ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/04/1991

הצעות לסדר של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי; הצעת חוק אמנת האג (החזרת ילדים חטופים), התש"ן-1990הצטרפות ישראל לאמנת האג - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ח' אורון; הצעת חוק אמנת האג (החזרת ילדים חטופים), התש"ן-1990הצטרפות ישראל לאמנת האג - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ח' אורון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עקורה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 246

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, טי באייר התשנ"א (23 באפריל 1991). שעה 00;11

נכחו: חברי הוועדה; א' לין -היו"ר

מ' ורשובסקי

יצחק לוי

א' רובינשטיין

מוזמנים; חבר-כנסת ח' אורון

ש' גוברמן - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

נ' מימון - משרד העבודה והרווחה, הלשכה המשפטית

א' אפרת - משרד החוץ, הלשכה המשפטית

תי מורג - היועצת המשפטית למועצה לשלום הילד

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; חי בנקין

סדר היום;

א. הצעות לסדר של חבר-הכנסת מי וירשובסקי.

ב. הצעת חוק אמנת האג (החזרת ילדים חטופים), התש"ן-1990.

הצטרפות ישראל לאמנת האג - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת חי אורון.



א. הצעות לסדר של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.

לפני שניגש לנושא העומד על סדר היום, חבר-הכנת וירשובסקי רוצה להציע מספר

הצעות לסדר. בבקשה.

מ' וירשו בסקי;

אני מציע שהוועדה תתייחס לשני נושאים. ראשית, הייתי רוצה שתהיה בוועדה

התייחסות ממוסדת יותר מאשר דיון במסגרת שאילתה אם היד הנדיבה יותר בהלוקת נשק

בישוב בעקבות המצב אינה משפיעה גם על התגברות האלימות במשפחה. יש לי תחושה

שחלוקה זו של הנשק יכולה להיות מסוכנת.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי, חבל להרחיב את הדיבור, אני מקבל ברצון את הצעתך לסדר

היום. אני כבר מודיע לך מראש שאציג עמדה הפוכה, אבל הנושא ראוי לדיון ואשמח

להעלות אותו. אם כן, אנו מחליטים שנושא זה יועמד על סדר יומה של הוועדה.
מ' וירשובסקי
אני עובר לנושא השני שאני מבקש להעמיד על סדר יומה של הוועדה. בימים אלה

התפרסם דו"ח חדש של "בצלם", שכותרתו היא "חקירה בתקופת האינתיפאדה, התעללות, לחץ

פיסי מתון או עינויים". למקרא הדו"ח מתברר שהעינויים והלחץ הם אמצעי מאד בולט,

בניגוד לכל מה שנאמר בדו"ח ועדת לנדוי, שלא היוגה "צמחונית", אלא התירה לחץ פיסי

מסויים, מתון. אני חושב שמן הראוי שוועדת החוקה, חוק ומשפט תשמע דיווח מגורמי

הבטחון וממשרד המשפטים ותראה אם אין כרסום בזכויות הפרט. אמנם הדו"ח מתייחס לנעשה

בשטחים - וגם זה באיורי ותנו - אבל יש תחושה שהעוצמה של שימוש בכוח או בלחץ הולכת

וגוברת.

היו"ר א' לין;

י אחרו מדבר מההיבט של פגיעה בזכויות הפרט. גם את זה אני מסכים שנעלה על סדר

יומה של הוועדה. אני רק אומר לך שאין אני מקבל כהנחה שמה שכתוב בדו"ח הזה הוא

נכון. באורנה מידה שאנו בוחנים אם יש פגיעה בזכויות הפרט מעבר לנחוץ לפי ההנחיות

המקובלות בישראל ולפי דרישות צרכי הבטחון שלנו, נבחן גם את אמינות הנתונים

המתפרסמים בדו"ח הזה. אתה מתנגד לכך?
מי וירשובסקי
אני לא מתנגד לכך.

הי ו"ר א' לין;

אם כן, אנו מחליטים שגם נושא זה יועלה על סדר יומה של הוועדה.

ב. הצעת חוק אמנת האג (החזרת ילדים חטופים), התש"ן-1990

הצטרפות ישראל לאמנת האג - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ח' אורון
היו"ר א' לין
אנו עוברים לנושא העומד על סדר היום: הצעת חוק אמנת האג (החזרת ילדים

חטופים), התש"ן-1990 והצעה לסדר היום של חבר-הכנסת חיים אורון בנושא הצטרפות

ישראל לאמנת האג. הדיון יהיה הדיון משולב. קודם נתחיל בהצעה לסדר היום של

חבר-הכנסת אורון. חבר-הכנסת אורון יציג את הנושא, ונראה את הצגת הדברים שלו כמבוא

לדיון בהצעת החוק. בבקשה, חבר-הכנסת אורון.
ח' אורון
היה צירוף מקרים לא כל כך מתוזמן, שבבוקרו של היום בו הגשתי את ההצעה לסדר

היום הסתיים הדיון במשרד המשפטים. דיון זה נמשך הרבה זמן, והעליתי את הענין מספר

פעמים. בתשובה להצעה לסדר היום שלי אמר השר שבבוקר - בבוקרו של ה-14 בפברואר -

התקבלה החלטה בוועדה שבחנה את הנושא, והוא הורה להבין את האמנה ואת חוק

ההתאמה, וזה החוק המונה עכשיו בפני הוועדה.

ביסודו של דבר מדובר באמנה נכונה וחשובה במציאות המודרנית, ובעצם לא ה<ה שום

ויכוח בין יושר וביני בנושא זה. אגב, זו אמנה שישראל השתתפה בחיבורה לפני איות-עשרה

שנה, והאישרור נמשך תקופה ארוכה מס*בות שבחלקן מוצדקות. אין כאן שום ענין פולמוסי

לשמו. היה איזה שהוא יושש שיש גורמים כלשהם הרוצים לעכב הצטרפותה של ישראל לאמנה

הזאת, אבל עכשיו זה גם לא משנה, כי הממשלה מציעה לקבל את האמנה. החוק המוגש נראה

לי נכון בעיקרו, ובזה אני רואה כמעט את סיום החלק שלי בנושא זה, ואני משאיר את

האישור למומחים הגדולים. אני מקווה שהאישור יהיה בהקדם.

היו"ר אי לין;

על כל פנים אם תרצה ואם זמנך יאפשר לך, אתה מוזמן ללוות את הדיון בהצעת החוק

הזאת.

יש כמה הוראות סובסטנטיביות שהן הצעת החוק, והאמנה באה כנספח אליהן. מר

גוברמן, האם ניתן בכלל לשנות מתוכן האמנה המופיעה כנספח, באיזו מידה אנו משנים

והאם ההפעלה שלנו מותאמת לתוכן סעיפי האמנה ההופכים להיות חלק מהחוק?

שי גוברמן;

אני רק יכול להצטער על כך שחלף זמן רב - לטעמי, רב מדי - מחתימת האמנה ב-1980

ועד היום שבו מביאים את החוק בהליך הסופי של הרקיקה, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם

לא, ואני סבור שהחוק הזה יקדם את הנושא הרושוב של הגנה על שלומם של ילדים, וזו

המטרה המרכזית של האמנה.
היו"ר אי לין
מדוע זה לקח כל כך הרבה זמן? הרי זה הוק די פשוט.

שי גוברמן;

אני רק מביע את צערי על הזמן שחלף, כי החוק והאמנה באים לשרת שתי מטרות

מרכזיות. מטרה אחת היא לגרום להחזרתו של ילד חטוף למקום שממנו נחטף במהירות

הגדולה ביותר, והמטרה השניה, שהיא אולי חשובה לא פחות, היא הרתעה של הורים

החושבים שהם יכולים לחטוף ילד ולהעביר אותו לארץ אחרת. מי שמשלם את המחיר הנורא

זה, כמובן, הילד.

היו"ר אי לין;

גם ההורה.

שי גוברמן;

זה נכון, אבל הנזק הגדול ביותר נגרם לילד, וכמעט תמיד מדובר בנזק בלתי הפיך.

אם אנחנו משיגים את שתי המטרות הללו, הרי שעשינו דבר גדול.



האמנה, עם כל היותה פרקטית ועוסקת בעיקר בהוראות מעשיות, אינה משתלבת היטב

בחוקים הקיימים במדינת ישראל. רק לשם אילוסטרציה אצביע על סעיף 22 של האמנה (קורא

את הסעיף בנוסח האנגלי), הקובע שאיו לשלם הוצאות בקשר להליכים הכרוכים בבקשה

להחזרת ילד חטוף. אצלנו כל פניה לבית משפט טעונה אגרה. אם הממשלה רוצה להצטרף

לאמנה, היא צריכה להיות משוכנעת שעל-ידי הצטרפותה היא אינה מפירה את החוק הפנימי.

יש, כמובן, הוראות אחרות שהן הרבה יותר עקרוניות.

הגענו למסקנה שהדרך המשפטית הנכונה היא הדרך בה הלכו ארצות אחרות, ובעיקר

בריטניה הגדולה. לקחנו את הדוגמה של בריטניה, לאמור: כללנו את הסעיפים באמנה שיש

להם אפקט ביצועי - את הדברים הכלליים שלא שייכים לצד האופרטיבי של האמנה לא הבאנו
בתוספת לחוק - וכתבנו בחוק
"לסעיפי האמנה שנוסחם מובא בתוספת יהיה תוקף של חוק,

והם יחולו על אף האמור בכל דין".
א' לין
אתם יכולים להוציא מתוך האמנה הכללית סעיפים שיקבלו תוקף של חוק?
שי גוברמו
כו, עשינו זאת כפי שעשתה בריטניה הגדולה. לא היה טעם להביא את המבוא של

האמנה, משום שזו דקלרציה. למעשה הבאנו כמעט את כל הסעיפים.
היו"ר אי לין
אילו סעיפים לא כללתם?

מ' וירשובסקי;

אני גם מבקש לדעת מה הנפקות של סעיף שלא נכלל.

שי גוברמו;

ראשית, אני מוסר לך, אדוני היושב ראש, את האמנה בנוסחה האנגלי. למשל, לא

כללנו את סעיף 6 לאמנה (קורא סעיף 6 בנוסח האנגלי של האמנה). את ההוראה הזאת

כללנו למעשה בסעיף 4 לחוק העיקרי שלנו האומר: "היועץ המשפטי לממשלה יהיה הרשות

המרכזית לענין האמנה". זה סעיף המבצע את ההוראה של סעיף 6 לאמנה. לא היה מקום

בקונטקסט הזה לכלול את סעיף 6 לאמנה כחלק מהחוק של מדינת ישראל, כי כללנו אותו

בסעיף 4 לחוק המוצע. סעיף 33 לאמנה מדבר על מדינה שיש לה יחידות טריטוריאליות

שונות, וזה כמובו לא ישים לגבי מדינת ישראל. סעיף 34 מתייחס לאמנה קודמת משנת

1961. שגם היא לא שייכת לעניו הזה. סעיף 35 מדבר על תחילת תוקף של האמנה ביו

הצדדים, וזה לא שייך לחלק הפנימי של מדינת ישראל. הוא הדין לגבי סעיף 36 שבא רק

למנוע פרשנות לא רצויה. כל פרק 6 של האמנה, המתחיל בסעיף 37 יחדו בעניו הצטרפות

של מדינות לאמנה, הוא אופרטיבי במישור הביו-לאומי.
היו"ר א' לין
אני רואה שלא הוצאתם שום דבר מהותי.
שי גוברמן
בוודאי שלא.

מה שאנו מנסים לעשות בהצעה הזאת הוא להצטרף למאמץ הביו-לאומי של מדינות

תרבותיות לשתף פעולה על בסיס של הדדיות בהחזרת ילדים חטופים בכל ההקדם. כל החזרה

על פי האמנה תהיה טעונה אישור של בית המשפט - לפי חוק זה, בית המשפט המחוזי.

קבענו סייג, שקיים כבר בפסיקה של בית המשפט העליון שלנו, שלא תהיה חובה להחזיר

ילד חטוף כאשר טובת הילד מחייבת שלא להחזירו.



היו"ר אי לין;

איך זה מתיישב עם האמנה?

שי גוברמן;

זה נאמר באמנה עצמה. הכלל הגדול הוא טובת הילד. זה עובר כהוט השני.

היו"ר אי לין;

אף אם הוא נחטף ואף אם וכיפתו מהווה עבירה על הוקי המדינה שממנה הוא נהטף?
שי גוברמן
נכון, אם לילד עלול להיגרם נזק בגלל הההזרה. כמובן, אלה מקרים חריגים, אבל הם

קיימים. מקרה כזה הגיע לבית המשפט העליון, וישבה אז השופטת מרים בן-פורת.

היו"ר אי לין;

זאת אומרת שאתה מציב את ההוק ואת ההלטת בית המשפט שלנו במעמד יותר גבוה

מהחלטת בית המשפט של הארץ שממנה נחטף הילד. אנהנו עוד נדון בזה. כרגע אני רק מעלה

את השאלה.

יצחק לוי;

גם אותה מדינה הוזמה על האמנה. כלומר, היא מקבלת על עצמה את הכלל של העדפת

טובת הילד.

ח' אורון;

זה האיזון שהאמנה מצאה לפרובלמטיקה.

שי גוברמן;

הצורך, ובמידה מסויימת ההובה, להתייחס בכבוד גדול לפסיקה של בית משפט זר, הוא

אהד השיקולים שבית המשפט בישראל הנהה בו את עצמו, אבל זה לא מהייב אוטומטית. אין

מצב כזה שמפני שיש פסק דין, בית המשפט מנוע מלהפעיל את שיקול דעתו מה היא טובת

הילד.

היו"ר אי לין;

מה ההוראה העוסקת בענין זה?

ש' גוברמן;

סעיף 13 לאמנה אומר: ייעל אף האמור בסעיף הקודם, אין הרשות השיפוטית או

המינהלית של המדינה המתבקשת חייבת להורות על ההזרת הילד, אם הוכיהו האדם, המוסד

או גוף אהר המתנגדים לההזרתו כי - (א) האדם, המוסד או הגוף הארור שבידיו מופקדת

ההשגחה על גוף הילד לא הפעיל בפועל את זכויות המשמורת בעת ההרחקה או אי הההזרה,

או הסכים עמן או השלים עמן לאיור מעשה, או (ב) קיים רושש המור שההזרתו של הילד

תרושוף אותו לנזק פיסי או פסיכולוגי או תעמיד את הילד בדרך אהרת במצב בלתי

נסבל...".

היועץ המשפטי לממשלה יהיה הרשות המרכזית לענין האמנה ויהיה רשאי, כפי שנאמר

כאן בסעיף 4(ב), "להסמיך לענין ביצוע האמנה פקידי סעד, כמשמעותם בחוק שירותי

הסעד, הת"ה-1958...". שהם למעשה המופקדים על הטיפול בנוער, והפניה לבית המשפט

המהוזי. אני הושב שזה מבנה מכובד שיבטיה ביצוע נאות של האמנה.



היו"ר א' לין;

גם ביצוע יעיל?

שי גוברמן;

אני משוכנע שכן. על כל פנים אני לא חושב שיש לנו להציע הסדר יעיל יותר.

היו"ר א' לין;

מהירות הפעולה חשובה מאד במקרים האלה.

מר גוברמו, היכן אתה רואה את עיקר השינוי כתוצאה מהחוק הזה לעומת המצב החוקי

הקיים היום? הרי גם היום קיימים כללי המשפט הבין-לאומי הפרטי ויש החלטות של בית

המשפט הגבוה לצדק.

שי ג וברמן;

בוודאי שאי אפשר להגיד שיש כאן חידוש בעלמא, שלא היה קיים עד עכשיו, אלא שעד

עכשיו העותר כמעט בכל המקרים היה ההורה הנוגע בדבר, ולא השלטון. כאן, על פי

האמנה, ההורה הוא בבחינת המתלונן, המבקש סעד, והוא פונה לרשות המרכזית, והרשות

המרכזית היא היא שמפעילה את המשטרה כדי לחפש את הילד.
היו"ר אי לין
כמה מקרים כאלה יש בישראל בשנה?

ש' גוברמן;

אין לי נתונים על כך, אבל אני חושב שזה ובשינוי המרכזי היסודי, כי כאשר ילד

נחטף לארץ אחרת, ההורה האומלל אינו יודע היכן נמצא הילד.

היו"ר אי לין;

האמנה הזאת גם לא נותנת יותר משקל להחלטות של בתי משפט בחוץ לארץ לעומת המצב

החוקי היום? המבחנים בסעיף 13 הם המבחנים שבית המשפט בישראל מקיים היום בשאלה אם

להחזיר ילד או לא?

שי ג וברמן;

לדעתי, כן, על פי הפסיקה.

אי רובינשטיין;

בשביל מה אתה יזמת את ההצעה שלך?

חי אורון;

בגלל המצב הזה.

אי רובינשטיין;

למעשה זה אותו דבר.



הוי"ר א' לין;

תיכף נתבטא בצורה מסודרת. אנחנו ממשיכים בינתיים בדיון הכלל*.

בבקשה, גבי מימון.

נ' מימון;

אני חושבת שיש כאן עוד כמה שינויים שאולי כדאי להדגיש אותם. קודם כל בסעיף 12

נאמר שאם חלפה פחות מתקופה של שנה ביום ההחלטה במדינה שממנה נחטף הילד, תצווה

הרשות הנוגעת בדבר להחזיר את הילד לאלתר. אולי אני טועה בהבנתי את הדברים, אבל

נראה לי שיש כאן פתח לכך שהרשות היא זו שמחליטה על החזרה, אולי אפילו ללא הליך

משפטי בבית המשפט המחוזי.

היו"ר אי לין;

על כל פנים כך כתוב.

ני מימון;

וזה נראה לי שינוי מאד מהותי לעומת המצב היום, כאשר ההורה של הילד הנחטף היה

תמיד צריך לעתור לבית המשפט הגבוה לצדק.

בסעיף 13 יש למטה תוספת האומרת שהרשות השיפוטית או המינהלית רשאית לסרב לצוות

על החזרת הילד אם התברר שהילד מתנגד להחזרה והוא הגיע לגיל ולרמת בגרות שבהם מן

הראוי להביא בחשבון את השקפותיו. אמנם גם בתי המשפט קיבלו את זה בצורה זו או

אחרת, אבל אולי לא באופן כל כך מפורש כמו שנכתב פה.

היו"ר אי לין;

עד איזה גיל קובעים היום בתי המשפט החזקה של ילד בלי שצריך להתחשב בדעתו של

הילד?

נ' מימון;

אין גיל מדוייק, אבל במאמר של פרופי שאקי מדובר על גיל 12,11,10. כמובן, אם

יביאו ילד עם רמת הבנה מאד גבוהה והתנגדות מאד חזקה, יכול להיות שלפעמים הוא יהיה

בן 9 ויתחשבו מאד בדעתו.

יצחק לוי;

האמנה הזאת היא אמנה בין-לאומית שכבר קיימת וחתמו עליה מספר מדינות. האם

ההצטרפות שלנו לאמנה יכולה להיות מותנית בשינויים בה, או שאנחנו צריכים לקבל את

האמנה כמות שהיא?

היו"ר אי לין;

השאלה היא במקומה והיא רשומה אצלי, כי זו אחת השאלות החשובות בדיון שלנו, אבל

קודם כל נגמור את הצגה הכללית של האמנה ועיקריה ואחר כך נעבור לשאלות האלה.

ני מימון;

אולי כדאי להדגיש שבסעיף 13 נאמר שאפשר שלא להחזיר את הילד בגלל החשש לנזק

פיסי. כשמדובר בתביעת החזקת ילד רגילה, לא בחטיפה, בתי המשפט כיום דנים בטובת

הילד, לא בנזק שעלול להיגרם לו. כלומר, יכול להיות מאזן מאד צמוד בין אב לאם, אבל

טובת הילד במידה מסויימת מכריעה שהוא יהיה אצל אחד מהם, ואז הילד יהיה אצל אותו

הורה, ואילו לגבי חטיפה, כפי שאמנם הבג"צ קבע, מסתכלים על נזק שעלול להיגרם לו.



היו"ר א' לין;

על נזק ממשי חמור. לכן חשבתי שזו חתפיסה שצריכה להנחות את בית המשפט אם הוא

מחליט בכל אופן- לא לכבד הרולטה של בית משפט בחוץ-לארץ.
נ ' מימון
גם היום זה נעשה על ידי בג"צ. כבר היום, כשמדובר בחטיפת ילדים, הבג"צ לא בוחן

את טובת הילד הטהורה, אלא את הנזק שעלול להיגרם לו אם יוחזר. כך שמבחינה זו אין

שינוי.
י' הרמל
בסעיף 4 מדובר על כך שמי שנותן את המינוי לפקידי ו-זסעד זה היועץ המשפטי

לממשלה. בפועל מי שנותן את המינוי לפקידי הסעד זה שר העבודה והרוויחה. אינני יודעת

אם זה ענין טכני או ענין שצריך לשנות אותו. על כל פנים לפי החוק בישראל מי שנותן

את המינוי לפקידי הסעד זה שר העבודה והרווחה.

היו"ר אי לין;

היכן את רואה כאן סתירה? הרי סעיף 4 אינו קובע מי ממנה פקידי סעד. נאמר

שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה הרשות המרכזית לענין האמנה.

נ י מימון;

כתוב בסעיף 4 שהיועץ המשפטי לממשלה יסמיך מבין פקידי הסעד, ויש בזה שינוי

בהשוואה למצב הקיים.

היו"ר אי לין;

אני מנסה להבין מה השינוי. זה שהוא יסמיך לצורך ביצוע חוק זה? הרי במקרים

רבים היועץ המשפטי מסמיך אנשים שהוא לא בהכרח ממנה אותם.

ש' גוברמן;

היועץ המשפטי לממשלה לא ממנה פקידי סעד.

היו"ר אי לין;

גבי מורג, את רוצה להוסיף לגבי הדולק הכללי? בבקשה.

תי מורג;

אתחיל בסיפור שאני חושבת שהוא נותן דוגמה טובה מאד לצורך שלנו להצטרף לאמנת

האג, וזה אחד המקרים שאנחנו מטפלים בו, והוא מוכר לגבי מימון. מדובר במקרה של

שני ילדים לאם תושבת צרפת ואזרחית ישראלית ולאב ישראלי. הילדים האלה ניוטפו ארבע

פעמים מישראל לצרפת ומצרפת לישראל, ובסופו של דבר הם נמצאים היום בצרפת. בין

החטיפות עבר בכל מקרה פרק זמן מסויים שבמסגרתו לפחות הילד הגדול שנחטף ארבע פעמים

- הילדה נחטפה פעמיים - עבר תהליך של השתלבות בארץ. אחרי החטיפה שלפני האחרונה

האב יצר אתנו קשר. עקבנו ארור התהליך של השתלבות הילד. בהתחלה הילד הזה כמעט נשאר

כיתה. בסוף השנה, אחרי הרבה מאד השקעה, שלחו אלינו בכבוד גדול את התעודה שלו כשכל

הציונים הם טוב מאד. ואז הופיעה האם יום אחד בבית-הספר, קראה לילד, הכניסה אותו

לתוך מונית ולאחר מכן לקחה אותו לצרפת.

הסיפור הזה אולי הוא קצת יוצא דופן, אבל אינו יחיד. אנו מטפלים היום בכעשרה

מקרים. גם עקבנו אחרי מקרים שמתפרסמים בעתונות, ואין ספק שמדובר בעשרות מקרים

לשנה.
היו"ר אי לין
עשרות מקרים שנחטפים ילדים מישראל לחוץ לארץ, או מחוץ-לארץ לישראל?

תי מורג;

מישראל לחוץ לארץ, ומחוץ-לארץ לישראל. זה סיפור הדדי לכל אורך הדרך.

במקרה הזה של הילד שנחטף לצרפת בית הדין הרבני בישראל קבע שהחזקת הילדים תהיה

בידי האב. בית המשפט הצרפתי קבע שהוא איננו מקבל את פסיקת בית הדין הרבני, וזאת

מאחר שבית-הדין הרבני, לטענת בית המשפט הצרפתי, פוסק על פי עקרונות של משפט עברי

ולא על פי עקרונות של טובת ה<לד, ולפיכך החליט שלא לקבל את הפסיקה הזאת, דן בנושא

מחדש והחליט על שמירת הילד בידי אמו בצרפת, והילדים נמצאים בצרפת עד היום הזה.

אם ישראל היתה חברה באמנת האג, סביר להניח שחלק גדול מהחטיפות של הילדים היה

נמנע מלכתחילה, משום שההורה היה יודע שאם הוא חוטף את הילד - וזה מבצע מאד קשה

ומסובך בגלל עלותו, הסיכון הכרוך בכך וכיוצא באלה - ההורה הארור יפנה לאותה מדינה

שאליה נחטף הילד, ושם יודעים בדיוק היכן הוא נמצא, והרשות המרכזית פועלת להחזרתו

מיידית, או כמעט מיידית.

היו"ר אי לין;

בעוד שהיום ההליך הזה נמשך כמה זמן?

תי מורג;

הליך כזה לוקח חודשים, ולפעמים יותר.

היו"ר אי לין;

כלומר, עצם קבלת ההחלטה של בית משפט היום להחזיר את הילד זה ענין של לפחות

כמה חודשים.

תי מורג;

כן, בדרך-כלל, בוודאי כשאנו מדברים בסוג כזה של הליך בבית משפט צרפתי, שהחליט

להיכנס לגופו של ענין, ואז הוא מביא עדים וראיות וכו'.

היו"ר אי לין;

למה נכנס בית המשפט לגופו של ענין?

ת' מורג;

משום שהוא לא קיבל את פסיקת בית הדין הרבני בארץ ומשום שלמעשה ישראל אינה

חברה באמנת האג, וזה דבר שנאמר לאורך כל ההליך, ולא חל עקרון ההדדיות.

היו"ר אי לין;

מה קורה כשיש יש שתי החלטות סוחרות של שתי ערכאות שיפוטיות?

ת' מורג;

בעיקרון בית משפט אמור לכבד פסק דין זר.
היו"ר אי לין
אם יש שתי החלטות סותרות של שתי ערכאות שיפוטיות, אחת במדינה זו ואחת במדינה

אחרת, איזי ערכאה שיפוטית היא הערכאה הקובעת?
תי מורג
בעיקרון, במצב שבו יש פסק דין תקף של בית דין רבני, שהוא בית הדין המוסמך כאן

בארץ, שעל פיו צד אחד צריך להחזיק בילד, בית המשפט הצרפתי אמור להכיר בפסק הדין

הזה ולא להגיע למצב שהוא נותן פסק דין סוחר, אלא אם כן חל אחד מאותם חריגים, משום

שיש סכנה מאד גדולה לילדים לבצע את פסק הדין, או שמגיעים למסקנה שההליך הזה

התקיים שלא כדין וכדומה.

היו"ר אי לין;

מי שקובע אינו בית המשפט במדינה שבה נולד הילד וגר דרך קבע ושממנה חטפו אותו?

נניח שהילד נולד וגר בארצות-הברית, הוריו התגרשו, האם קיבלה את החזקה והאב החליט

לבוא לישראל. לאחר מכן האב נוסע לארצות-הברית וחוטף את הילד. הרי השאלה אינה איזה

בית משפט קיבל את ההחלטה קודם. יכול האב להביא את הילד לישראל ולקבל החלטה של בית

הדין הרבני.

שי ג וברמן ;

השאלה העומדת כאן לדיון היא כפי שהגדירה זאת השופטת נתניהו בפסק הדין בענין

של בכר נגד גייל, בג"צ 836/86, וכך אומרת השופטת הנכבדה: "החלטתנו להענות או לסרב

לעתירה לא תהווה סוף פסוק בשאלת המשמורת של הילדה, כפי שהוסבר יפה בבג"צ... .

התערבות בית משפט זה בענין חטיפת ילדים אינה אלא כיבוי דליקה או עזרה ראשונה לשם

החזרת המצב לקדמותו, השבת הקטין למקום שממנו נלקח שלא כדין. שאלת המשמורת, שלעתים

קרובות מתעוררת לגבי המיולוקת החדשה, כפי שאירע כאן, עקב הנטילה הבלתי חוקית של

אחד ההורים לא תוכרע על ידינו".

גם האמנה לא באה אלא לתת עזרה ראשונה ולהגיד: מי שחטף לא ייהנה מהחטיפה. קודם

כל צריך להחזיר את הילד, וארור כך תימשך ההתדיינות.

א' רובינשטיין;

אבל יש חריג לכלל הזה. יש פסק דין של השופטת בן-פורת.

שי גוברבnן;

זה גס מצויין בסעיף 13 של האמנה.
תי מורג
אנh רוצה לומר דבר נוסף. אנחנו מדברים על מקרה שבו יש כבר החלטה. במקרים רבים

חטיפת הילד נעשית בשלב שבו עדיין אין החלטה של בית משפט. לכאורה, מצבו של אותו אב

שילדו נחטף לצרפת היה טוב יחסית, כי כבר קודם לכן ניתן פסק דין בבית הדין

הרבני. ברוב המקרים שאני מכירה החטיפה נעשית למעשה תוך כדי ההליך המשפטי, או לפני

שהתחילו בהליך המשפטי, ואז אין לאותו אדם פסק דין שאתו הוא יכול לפנות לבית המשפט

שדן במקרה של הילד הנחטף, ובית המשפט במדינה שאליה הילד נחטף יכול לקיים דיון

משפטי.



בדרך כלל הילד נחטף למד<נה שההורה החוטף הוא בעל אזרחות שלה. פעמים רבות

מדובר על אמהות שיש להן אזרחות כפולה, והו חוטפות את הילד לארצות-הברית, לצרפת או

למדינות אחרות שבהן הן <כולות לקלוט את ה<לד ולגדל אותו. בדרך כלל, לפי מ<טב

הכרתי, בית המשפט נכנס לגופו של ענין. עצם העובדה שהיתה חטיפה לא מביאה לכך שהילד

יוחזר אוטומטית למדינה שממנה הוא נחטף, אלא בית המשפט נכנס לגופו של עניו. וזאת

בוודאי במצב שבו אין פסק דין שאתו יכול לבוא ההורה של הילד הנחטף.

מלים ספורות לגבי התשלום - תשלום בכל המובנים - שמשלם ההורה. אותו הורה שילדו

נחטף ארבע פעמים מכר את דירתו והוציא את כל חסכונותיו על הנושא של סיוע משפטי,

וזאת משום שהיום הוא מנהל התדיינויות כאו בארץ ומנהל התדיינויות ארוכות ומתישות

בצרפת, ואת כולו הוא עצמו אמור לממן. אני גם מכירה אישית מקרים בהם אנשים הוציאו

עשרות ואפילו מאות אלפי דולרים על הנושא של איתור הילד וניהול הליכים משפטיים.

האמנה אמורה למנוע במידה רבה את המצב שהורים של ילדים שנחטפו יצטרכו למעשה

להשקיע את כל הונם - ובמקרים רבים גם איו להם ההון הזה - על מנת להחזיר את הילד.

האמנה קובעת שזה תפקיד של המדינה. המדינה היא שצריכה להעניק סיוע משפטי, היא

שצריכה לעזור באיתור הילד שנחטף והיא שצריכה לדאוג להחזרתו בפועל של הילד החטף.

כלומר, האב אינו צריך לשכור חוקר פרטי - וזה דבר שהרבה אנשים עושים - על מנת לחפש

את הילד, אינו צריך לשכור אחר כך עורך-דין בארצות-הברית, שעלות שכר הטרחה שלו היא

עשרות אלפי דולרים.

היו"ר א' ליו;

בארצות הברית יש כבר רשות מרכזית על פי האמנה?
תי מורג
כן. כאו אני מגיעה לעניו ההדדיות. האמנה היא אמנה הדדית, והיום יש

בארצות-הברית רשות מרכזית טובה מאד ומיומנת בנושא הזה, כי לצערי הרב, שם זה נושא

כואב ונפוץ לא פחות מאשר כאו. במספר מקרים פנו אלינו אנשים ואמרו: ילד שלי נחטף,

כנראה לארצות-הברית, אבל איננ< יודע היכו בארצות-הברית. אשתי בעלת אזרחות

אמריקאית, אבל איו לי מושג איפה היא נמצאת. אני מבקש שתעזרו לי רק בנושא אחד,

והוא נושא האיתור. יש היום בארצות-הברית פרוצדורות של איתור, במקרה של פניה של

מדינה החתומה על האמנה. מפרסמים פוסטרים בכל מיני מקומות, בתחנות טלוויזיה,

בעתונים וכדומה.

אני פניתי לשגרירות האמריקאית ואמרתי: אני יודעת שישראל אינה חתימה על אמנת

האג, אבל היום יש כבר הצעת חוק, הדברים נמצאים כבר באיזה שהוא תהליך. אולי לפנים

משורת הדיו תעניקו את השירות הזה לאדם פלוני ותסייעו לו לאתר את ילדו. התשובה

שקיבלתי היתה חשובה שקשה להתווכח אתה: לנו יש עשרות ילדים שנחטפים למדינות בכל

העולם, גם לישראל.
היו"ר א' ליו
בקיצור, התשובה היתה שלילית. איו צורך לפרט.
תי מורג
כו, תשובה שלילית על פי העיקרון של ההדדיות, וכאו חשוב להדגיש שלו ישראל היתה

חתומה על האמנה הזאת, הרי שהיינו יכולים לקבל כל אותם שירותים חשובים של הרשויות

האלה.
היו"ר א' לין
גבי אפרת, אנו עוברים עכשיו לשאלה של חבר-הכנסת לוי: האם אנחנו יכולים להכניס

שינויים בסעיפי האמנה, או שאם נכניס שינויים לא נוכל לחתום עליה?
אי אפרת
כעיקרון, בדרך-כלל כאשר מצטרפים לאמנות בין-לאומיות, אפשר להסתייג

מסעיפים מסויימים, כמובן עד גבול מסויים, כי ברגע שמדינה אינה מקבלת על עצמה

דברים יסודיים, השאלה היא אם יש משמעות להצטרפותה. באמנה הנדונה נקבע נוהל

מסויים שאינו קיים במרבית האמנות האחרות, והוא שצריך גם להסכים ליהסים ההדדיים

בין המדינה המצטרפת לבין מדינות אחרות שהן צד לאמנה. יש כאן מין הליך כפול,

לפיו צריך להסכים שכל מה שכתוב יחול ביחסים בין מדינה אחת לבין מדינה אהרת.

אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולהתייחס לנקודה אחרת שבה יש לנו קושי ושאינה

נוגעת כל כך לנושא המרכזי. כמובן, משרד החוץ תומך בהצעת החוק כדי לאפשר

הצטרפות של ישראל לאמנה, אבל בסעיף 3 להצעת החוק כתוב: "שר החוץ יפרסם ברשומות

הודעה למדינות שהן צדדים לאמנה" - זה נובע מסעיף 38 לאמנה (קוראת את הסעיף

בנוסח האנגלי) - "וכן על המדינות שישראל הסכימה להצטרפותן". ראשית, ישראל

אינה יכולה להסכים להצטרפות של מדינה פלונית לאמנה. ישראל יכולה להודיע שהיא

רוצה שזה לא יחול בינה לבין מדינה אחרת שהיא צד לאמנה, אבל היא לא יכולה

להחליט לגבי מדינה אחרת אם היא כן תצטרף או לא תצטרף. אפשר להגיע לאיזה שהוא

נוסח מוסכם, אבל אני רוצה להסביר שיש לנו קושי בענין זה.
היו"ר אי לין
גבי אפרת, זה באמת ענין בעל אופי מקצועי. זה ענין שהיה צריך להסדיר אותו

בין משרד המשפטים לבין משרד החוץ, לפני שהוא בא לוועדה. נניח שמדינה כמו סוריה

אינה מעוניינת ביחסים הדדיים עם ישראל. את זה צריך לנתח לפני הישיבה.
א' אפרת
אני מוכנה שנברר סוגיה זו בנפרד, בינינו לבין משרד המשפטים.
היו"ר אי לין
מה לגבי השאלה העיקרית הראשונה ששאלנו?
אי אפרת
אמרתי שבעיקרון מותר למדינה להסתייג מסעיפים מסויימים באמנה.
היו"ר אי לין
לא דיברתי על אמנות בדרך-כלל אלא על אמנה זו. האם יש כאן הוראה ספציפית

בנושא הזה?
שי ג וברמן
התשובה לענין זה ניתנת בסעיפים 38 ו-42 לאמנה (קורא סעיף 42 לאמנה וכן

סעיפים 24 ו-26 המאוזכרים בו).
מי וירשובסקי
כאן מדובר באפשרות של הסתייגות על פי האמנה עצמה. כאשר האמנה עצמה אומרת

ממה מותר להסתייג, נשאלת השאלה אם מותר למדינה להוסיף הסתייגויות.



שי גוברמן;

לא, שהרי נאמר במפורש בסעיף 42:NO OTHER RESERVATION SHALL BE"

PERMITTED".

א' אפרת;

וזאת כיוון שרואים את יתר הסעיפים כמהותיים.

ני מימון;

ולכן התהליך הזה נמשך עשר שנים, כי היו הסתייגויות בענין טובת הילד,

למשל, ואי אפשר היה להסתייג.

היו"ר א' לין;

נראה לי שאנחנו צריכים לעבור על הוראות האמנה ולברר אם אנחנו רואים אותן

כמקובלות בשיטת המשפט הישראלית. לממשלת ישראל נדרשו עשר שנים כדי להגיע למסקנה

בענין זה, ואם הוועדה נ-דרשת לתת אישורה, אין היא יכולה להיות פטורה מקריאת

סעיפי האמנה.

שי גוברמן;

זה הלק מהחוק, אדוני.

היו"ר אי לין;

אני מציע שנתחיל לעבור על סעיפי האמנה, ולאחר שנסיים את השלב הזה נעבור

לסעיפי החוק. מר גוברמן, האם התרגום הזה הוא תרגום מדוייק של הנוסח האנגלי?

שי גוברמן;

למיטב ידיעתי האישית והכרתי המצפונית, כן.

היו"ר אי לין;

ואם יש סתירה בין המקיר לבין התרגום, איזה נוסח קובע?

שי גוברמן;

במדינת ישראל הנוסח העברי הוא הקובע.

היו"ר אי לין;

נניח שמישהו יפנה לבית המשפט ויאמר ששגו בתרגום. האם טענה כזאת לא תושיע

לו?

שי גוברמן;

תהיה בעיה.



ני מימון;

אולי טענת כזאת תושיע לו אם יטען אותה בחוץ-לארץ, אבל לא בארץ.
היו"ר א' לין
אני לא בטוח בכך. אם יהיה צורך לפרש סעיף מסויים, אינני בטוה שזה לא

יהווה GUIDANCE לבית המשפט.

יצחק לוי;

אני רואה שלא כל הסעיפים מתורגמים.

היו"ר אי לין;

)

על נקודה זו דיברנו כבר בתחילת הישיבה.

יצחק לוי;

האם הסעיפים מתורגמים במלואם, או שמקצרים ומסכמים אותם? לפחות מסעיף אחד

באמנה, סעיף 24, אני מתרשם שהסעיף בנוסח העברי מקוצר.

שי גוברמן;

נכון. כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, נהגנו כאן בדיוק כפי שנהגה בריטניה

הגדולה. בנספח של החוק שלהם באנגליה הם הביאו סעיפים של האמנה שיש בהם קביעה

נורמטיבית. הוראות שאינן מוסיפות לדין, אלא למהות, הם לא הביאו כחלק מהמשפט,

משום שאין תועלת בכך.

היו"ר אי לין;

איננו עושים עכשיו אישרור של האמנה. אנחנו עושים את ההוראות

הסובסטנטיביות לחלק מחוק המדינה, ומה שלא מתאים להיות במסגרת של חוק הוצא.

אקרא את סעיפי האמנה באופן שוטף, ואם יהיו לכם הערות לסעיף כלשהו, תעצרו אותי

במהלך הקריאה.

סעיף 1 לאמנה - אין הערות.

סעיף 2

היו"ר א* לין;

נראה לי שסעיף 2 אינו מתאים כל כך לחוק של המדינה.

שי גוברמן;

בוודאי שהוא צריך להיות בחוק של המדינה, כדי שלא תישמע טענה שאין מספיק

תקציב או שיש סדרי עדיפות וכל כיוצא באלה. הדברים אמורים בעיקר לגבי החלק

חשני.



סעיף 3

היו"ר א' לין;

מה שהאמנה תוקפת כאן זה לא עצם פעולת החטיפה, אלא פגיעה בזכויות המשמורות.
יצחק לוי
אם אין פגיעה בזכויות המשמורת, אין הטיפה.

סעיף 4

מי וירשובסקי;

כתוב כאן "האמנה תהדל לחול בהגיע הילד לגיל 16". נניה שהילד נהטף חודש

ימים לפני שמלאו לו 16 שנה, ומגלים אותו חודש או ימים ספורים לאחר שמלאו לו 16

שנה. האם אפשר להחיל את כללי האמנה? הנוסח מוזר מאד.

שי ג וברמן.

למיטב זכרוני יש הוראה בענין זה.

מי וירשובסקי;

אני מבקש לקבל תשובה ברורה. אם יש הוראה בענין זה, נשמע מה היא, ואם אין

הוראה, השאלה אם אפשר להחיל את כללי האמנה בעינה עומדת.

ני מימון;

לכאורה צריך להפסיק את כל ההליכים.

יצחק לוי;

האם יש או אין הוראה? בכל מקרה אנחנו לא יכולים להוסיף הוראות.

היו"ר א' לין;

אפשר להוסיף בחוק הוראות שאינן עומדות בסתירה לאמנה, וזאת כדי לא ליצור

מצב חוקי בלתי בריא.

יצחק לוי;

אבל זה יחול רק במדינה שלנו.
מי וירשובסקי
בהעדר סעיף מפורש ייסגרו התיקים בארץ יום לאחר שמלאו לילד 16 שנה.

נ* מימון;

בין 16 ל-18 יחזרו לבג"צ, כפי שהיה קודם.
יצחק לוי
השאלה היא מה המצב החוקי היום ללא האמנה. אם במצב החוקי הקיים היום יש

תשובה לשאלה והאמנה אינה גורעת ממנו, אין צורך להוסיף מאומה. אולי צריך להוסיף

סעיף בחוק שאומר שהאמנה אינה גורעת מכל חוק הקיים היום במדינה.

נ' מימון;

היא גורעת, היא משנה את החוק.

ני מימון;

בארץ גיל הקטינות לגבי החזקת ילדים הוא עד גיל 18. לגבי גיל 16 עד 18, אם

תחליך יהיה בארץ, אני הושבת שזה יהיה הליך של בג"צ, כפי שהית עד היום, ללא

חאמנה, וכל מה שחל היום על ילד שנחטף מחוץ לארץ יחול בבג"צ. לכן אני גם לא

חושבת שתהיה החזרה מיידית של הילד כפי שהאמנה מצווה.

האמנה, בסעיף 17, אומרת אפילו יותר מזה; גם אם יש פסק משמורת בארץ, גוברת

חאמנה. סעיף 17 לאמנה מנוסח כך; "עצם העובדה כי ניתנה במדינה המתבקשת החלטה

בענין משמורת או כי ההחלטה ראויה להכרה באותה מדינה, לא תשמש נימוק לסרב החזרת

ילד על פי אמנה זו, אך רשויותיה השיפוטיות או המינהליות של המדינה המתבקשת

רשאיות להתחשב בנימוקים לאותה החלטה בבואן להפעיל אמנה זו". אלה דברים מאד

יסודיים שיש בהם משום שינוי במצב הקיים היום.

מי וירשובסקי;

נניח שיפנו לבג"צ, ובג"צ יאמר שכל עוד לא היה הסדר חוקי הוא פעל כך וכך.

ני מימון;

אבל לפי האמנה אין הסדר חוקי מ-16 עד 18. לכן ההסדר החוקי הוא הבג"צ

חרגיל.

. מי וירשובסקי;

התשובה הגיונית, אבל מבחינה משפטית יש לי עוד ספיקות. האמנת אומרת במפורש

שבהגיע הילד לגיל 16 האמנה לא חלה יותר. אני חוזר על שאלתי. נניח שילד נחטף

שבועיים או אפילו יום אחד לפני שמלאו לו 16. עד שמגלים את הילד ורוצים לעשות

משהו, הילד מגיע בינתיים לגיל 16 וחודש או חודשיים, ואז האמנה לא חלה. אומרת

גב' מימון שבמקרה כזה חוזר לדוכתו מעמדו של הבג"צ, כפי שזה היה עד עכשיו.

תשובה זו הגיונית מאד, אבל עדיין לא ברור לי אם מבחינה משפטית. איננו צריכים

לומר דבר בחקיקה המלווה.

חיו"ר אי לין;

אני מבקש מחבר-הכנסת לוי שימלא את מקומי בשבוע הבא לרשום בפניו את הסוגיה

הזאת ולהעלות אותה כשהוועדה תעסוק בסעיפי החוק. לפי דעתי, אנחנו בהחלט חופשיים

לקבוע מה ייעשה באותם מקרים שבהם האמנה לא חלה, ואם יש צורך בכך, אנחנו יכולים

לומר - כמובן, אם זו תהיה דעתנו - שהליכים שהוחל בהם על פי האמנה בטרם מלאו

לילד 16 שנה יימשכו על פי העקרונות של האמנה לאחר שמלאו לו 16 שנה. לדעתי, אם

נקבע זאת בחוק, לא תהיה בכך שום סתירה לאמנה.
נ' מימון
אולי זה לא יהיה הדדי, אבל אפשר לקבוע זאת בחוק.

שי גוברמן;

חבר-הכנסת וירשובסקי, ראשית, אני רוצה להסב את תשומת הלב לסעיף 18 של
האמנה האומר
"אין בהוראות פרק זה" - זה הפרק המדבר על החזרת ילדים - "כדי

להגביל את סמכותה של רשות שיפוטית או מינהלית לצוות על החזרת הילד בכל עת

שהיאיי. א<.נני יודע מה המשמעות של תחולת ההוראה בסעיף 4 לאמנה בפסיקה של ארצות

שהאמנה כבר חלה עליהן. אני נוטה לחשוב שבית משפט בישראל יפרש את סעיף 4 כך

שהגיל הקובע הוא הגיל שבו פתחו את ההליך בבית המשפט. משנפתח ההליך, ממשיכים בו

חרף שינויים שעשויים לחול.
היוייר אי לין
אינני רוצה שנסיים סוגיה זו היום, אלא שנחשוב עליה קצת. לפי דעתי, לא

תהיה שום בעיה להוסיף הוראה בענין זה בחוק. בסך הכל אנחנו קובעים מבחינת החוק

שלנו משהו שחבל שבתי המשפט יתלבטו בו ו יבזבז ו זמן. הרי אנחנו רוצים גם פעולה

מהירה ואיננו רוצים להשאיר בעיות פתוחות בהליכים הפנימיים כאן.
נ' מימון
אבל אם הילד היה בן 16 וחודש כשהוא נחטף, הבגייצ עדיין ימשיך לדון במקרה.
היו"ר אי לין
בוודאי. במקרה כזה האמנה לא חלה מלכתחילה. במובן זה אין הבדל בין גיל 16

לבין גיל 18.

סעיף 3 - אין הערות

סעיף 7
היו"ר א' לין
בסעיף קטן (א) יש טעות דפוס. צריך לכתוב יישלא כדין" במקום "שלא דין".

סעיפים 8-11 - אין הערות
מי וירשובסקי
הסייג "זולת אם הוכח כי הילד השתלב כבר בסביבתו החדשה" פותח אפשרויות

רחבות מאד.
ני מימון
זה נותן שיקול דעת. קודם לא היה שיקול דעת לכאורה.
היו"ר א' לין
זה יותר משיקול דעת. נאמר כאן מפורשות, שאם הוכח שהילד השתלב בסביבתו

החדשה, לא יחזירו אותו.
מ' וירשובסקי
אינני יכול להתנגד לעיקרון שההשתלבות היא גורם מאד מאד חשוב. יהד עם זה

הנוסח נראה לי מאד גורף, איך הדברים נכתבו באנגלית?

ש' גוברמן;

הקטע הרלוונטי בסעיף 12 לאמנה הוא: THE JUDICIAL OR ADMINISTRATIVE

AUTHORITY, EVEN WHERE THE PROCEEDINGS HAVE BEEN COMMENCED AFTER THE

EXPIRATION OF THE PERIOD OF ONE YEAR REFERRED TO IN THE PRECEDING

PARAGRAPH, SHALL OLSO ORDER THE RETURN OF THE CHILD, UNLESS IT IS

.DEMONSTRATED THAT THE CHILD IS NOW SETTLED IN ITS NEW ENVIRONMENT
היו"ר א' לין
מר גוברמן, מה מקובל? יש כאן אמנה שעוסקת בנושא מסויים ושהפכה להיות חלק

מההוק הישראלי, ויש לנו, כמובן, גם הדינים הכלליים שעוסקים בנושא זה. נניה

שיגישו בקשה להחזרת ילד וחלפה תקופה של שנה. בית המשפט יפעל היום על פי האמנה,

או שהוא יפעל על פי הדין הכללי?

שי גוברמן;

אני חושב שהוא יפעל על פי האמנה. האמנה קובעת כלל לגבי מקרה שהילד NOW IS

,SETTLEDוכפי שתרגמנו את זה, "השתלב".

מי וירשובסקי;

לדעתי, "השתלב" זה לא תרגום טוב. הביטוי "התערה" הרבה יותר טוב לענין זה.

היו"ר א' לין;

הביטוי "התערה" הוא הרבה יותר חזק. "SETTLED"זה משהו אחר לגמרי.

ש' גוברמן;

אני נוטה לחשוב שבית המשפט יביא בחשבון, כפי שהוא מצווה, את כל השיקולים

הנוגעים לענין, ובראש וראשונה, את טובת הילד במובן הרחב של המלה, כאשר שאלת

השתלבותו בסביבה היא שאלה מרכזית. הבג"צ יתן את הסעד שלו על פי שיקול דעת, ומי

שאיחר לפנות לבג"צ, כמובן לא יקבל סעד.

ני מימין;

ביצוע האמנה הוא בבית המשפט המחוזי.

שי גוברמן;

יש לזכור, כפי שמעירה חברתי מימון, ובצדק, שהביצוע של האמנה הוא בבית

המשפט המחוזי. אם הפניה תגיע לבית המשפט המחוזי, והוא יצטרך להפעיל את שיקול

דעתו לענין ההשתלבות, קרוב לוודאי שהוא יפעיל את שיקול דעתו גם על פי האמור

בסעיף 13 שהוא הסעיף שבא לאחר מכן, בדבר טובת הילד, היינו אם ההחזרה עלולה

לגרום נזק, מפני שענין ההשתלבות הוא חלק מהחשש שמא ייגרם נזק על ידי ההחזרה.



היו"ר א' לין;

אני רוצה להציג את השאלת קצת אחרת. נניח שחלפה שנה, ויש בקשה להחזרת ילד.

מבחינת עמדת משרד המשפטים האם הכוונה היא שאנחנו נפעל על פי הוראות האמנה, או

על פי הדין הכללי הקיים היום?
ני מימון
אני חושבת שבית המשפט יפעל על פי האמנה, אבל נראה לי שסעיף זה מחזיר

במידת מה את השיקול של טובת הילד לבית המשפט המחוזי, כי הוא פורס את השיקול של

ההשתלבות מעבר לסעיף 13, הוא נותן שיקול דעת לבית המשפט המחוזי. אולם, לדעתי,

האמנה תחול מעיקרה.

היו"ר אי לין;

זה נושא שבו צריכה להיות עמדת ממשלה ועמדת ועדה. אני כן רואה בזה שינוי

של החוק המהותי. נניח שיאמרו שמקרה של חטיפת ילדים עד גיל 16 יהיה נדון מעכשיו

והלאה על פי החוק הזה, ואין ללכת יותר על פי הדין הכללי. במקרה כזה השיקול של
בית המשפט יהיה
חלפה שנה, והילד השתלב בסביבה. השיקולים האחרים כבר הופכים

להיות בלתי חשובים, כי כך אומרת האמנה.
ני מימון
אבל היא לא אומרת שרק השיקול הזה קובע. גם העובדה שיש פסק דין מלפני שנה

תובא בחשבון.
היו"ר א' לין
בסעיף 12 לאמנה כתוב "...הרשות השיפוטית או המינהלית תצווה להחזיר את

הילד, אף אם החלו ההליכים לאחר תום התקופה של שנה אחת האמורה בפיסקה הקודמת,

זולת אם הוכח כי הילד השתלב כבר בסביבתו החדשה". זאת אומרת שאם הוכח שהילד

השתלב, הרשות השיפוטית או המינהלית לא תצווה להחזיר אותו. השאלה העומדת לדיון

היא מה הכוונה שלנו במקרה כזה. האם אנחנו רוצים שהדברים ייקבעו על פי האמנה,

או על פי הדין הכללי, כלומר משאירים את הפתח גם לפניה מקבילה שלא לפי האמנה?

אם אנו אומרים שפועלים על פי האמנה, זה כבר ענין של פרשנות. השאלה היא מה

העמדה שלנו בנושא זה.
שי גוברמן
השופטת נתניהו בפסק הדין שכבר הזכרתי קודם פירטה ופירשה מה הסמכות של

הבג"צ בענין עתירות בדבר חטיפת ילדים והיא מבהירה שהסמכות נובעת מסעיף 15 לחוק

יסוד: השפיטה, הקובע את הסמכות של הבג"צ. כל הסמכות שאנו קובעים פה בחוק רגיל

בוודאי אינה באה לגרוע ואינה יכולה לגרוע מהסמכות של הבג"צ, וזאת על פי התפיסה

שלנו לגבי חוק יסוד וחוק רגיל, כך שלמעשה יש כאן סמכות מקבילה לבית המשפט
המחוזי ולבג"צ. בחוק יסוד
השפיטה הסמכות של הבג"צ קמה כאשר אין סמכות לבית

משפט אחר. יחד עם זאת יש עדיין הסעיף הכללי האומר שכאשר בית המשפט הגבוה לצדק

רואה שמן הצדק להתערב, הוא מתערב. נכון שמטבע הדברים בית המשפט הגבוה לצדק לא

יפעיל את סמכות ההתערבות כאשר יש סמכות לבית משפט אחר.

צריך לזכור עוד דבר אחד.



היו"ר אי לין;

מר גוברמן, אנסח את השאלה בצורה יותר פשוטה. הילד נמצא כאן בארץ כבר יותר

משנה. תהיה לאדם אפשרות לפנות לבית המשפט הגבוה לצדק ולבקש החזרתו של הילד שלא

על פי האמנה הזאת, אלא על פי וזדין הכללי?
שי ג וברמן
אני נוטה לחשוב שלפחות בשלב הראשון - עד אשר הדברים יקבלו הכרעה של בתי

המשפט - בית המשפט הגבוה לצדק יפנה את העותר לבית המשפט המחוזי כדי למצות את

ההליכים על פי האמנה.
היו"ר אי לין
אם נאפשר פניה לבית המשפט הגבוה לצדק, לא תהיה בזה הפרת האמנה?
שי גוברמו
אני חושב שכן.
היו"ר אי לין
זאת אומרת שחייבים לפעול על פי האמנה כשמדובר בילד עד גיל 16?
שי גוברמו
בעיקרון יש לפעול על פי האמנה.
היו"ר אי לין
אם כן, התוצאה קצת שונה ממה שחשבת, גבי מימון, משום שמה שאת אומרת כרגע

הוא ענין של פרשנות האמנה, אבל זח בהחלט לא אומר שפרשנות זו תתקבל על ידי בתי

המשפט.
ני מימון
הבנתי שאתה שואל אם בית המשפט המחוזי צריך אז לפעול לפי האמנה.
היו"ר אי לין
עכשיו אני מוכן לעבור לשאלה זו. לדעתי, בוודאי שבית המשפט המחוזי צריך

לפעול לפי האמנה, ואם הוא פועל על פיה, נדמה לי שהקריטירון הקבוע באמנה שונה

מהקריטירון הכללי והרחב של טובת הילד.
ני מימון
גם לא כתוב כאן "טובת הילד", אלא מדובר על השתזרות, שהיא פראמטר אחד

מטובת הילד.
היו"ר אי לין
פראמטר אחד, בדיוק כך, והשאלה היא אם הוא יוכל להביא בחשבון את כל

חפראמטרים האחרים.



ני מימיו;

הוא יוכל להביא בחשבון את מה שכתוב בסעיף 13 ואת ההשתלבות.

תי מורג;

אני חושבת שלא יהיה הבדל מאד גדול. אני עוברת כאן על סיכומי פסיקה של

בג"צ בנושא של חטיפת ילדים. העקרון הבסיסי הוא החזרה, אלא אם כן יש מחלוקת כנה

ואמיתית בנוגע לשאלת המשמורת, או שיש השש לעקרון של טובת הילד. בית המשפט

מגדיר מתי הוא רואה חשש לטובת הילד, ואחד האלמנטים שהוא מתייחס אליהם הוא אם

ישראל הפכה להיות מרכז חייו של הילד, או שהוא השתלב והתערה בה.

מהפרקטיקה שאני מכירה - נדמה לי שכך היה גם בפסק הדין בענין בכר שאותו

ציטט מר גוברמן - במקרים שהעתירה מגיעה לבג"צ לאהר שחלפה יותר משנה, בדרך-כלל

בית המשפט לא מחזיר את הילד. כלומר, אנחנו לא מדברים פה על שינוי גדול מאד

בפרקטיקה. כמובן, ייתכנו מקרים שבהם יוחזרו ילדים אחרי שנה. אני פחות מוטרדת.

אינני רואה כאן שינוי גדול לעומת הפרקטיקה על פי הפסיקה שקיימת היום.

היו"ר אי לין;

על כל פנים מבחינת המצב החוקי הוא לא יוכל לפנות לבג"צ.

תי מורג;

לדעתי, לא.

שי גוברמן;

קרוב לוודאי שלא.

היו"ר אי לין;

אם זה קרוב לוודאי, האם אנחנו לא צריכים לומר את זה?

שי גוברמן;

אם נאמר את זה, הרי שנפגע כאן בחוק יסוד; השפיטה.

מי וירשובסקי;

אינני חושב שאנחנו צריכים לומר את זה. אנחנו אומרים שאי אפשר לפנות

לבג"צ, כי יש אינסטנציח הלטרנטיבית. אם למרות הכל בג"צ ירצה להתערב, למה לנו

למנוע זאת על ידי חקיקה ראשית?
יצחק לוי
אני הולך בכיוון בו הלך חבר-הכנסת וירשובסקי ואני רק רוצה להוסיף שאלה.

אני חושב שלא צריך לאסור על פניה לבג"צ. באופן טבעי הבג"צ יפנה את העותר לבית

המשפט המחוזי על פי האמנה. הוא יאמר: קיימת אמנה שהיא הלק מחוק של הכנסת, אנא

פנה לבית המשפט המחוזי. במקרה יוצא דופן בו הבג"צ יתערב למרות הכל, ניתן לו

להתערב ולהתמודד עם הבעיה המשפטית של הפרת האמנה. הרי השיקול של הפרת האמנה

יהיה בוודאי לנגד עיניו של הבג"צ.



השאלה הנוספת שרציתי לשאול היא זו: יש כאן ארבעה פראמטרים, שאחד מהם

מופיע בסעיף 12 והשלושה האהרים בסעיף 13. האם אתם חושבים שיש פראמטר חשוב נוסף

שאיננו מכוסה על ידי ארבעת הפראמטרים האלה? אם ארבעת הפראמטרים האלה מכסים את

רוב השיקולים או אפילו את כל השיקולים שאנו מביאים בחשבון בדיון בהחזרת הילד,

הרי שכל השיקולים מצויים כאן.

שי ג וברמן;

אנסה להתמודד עם התפיסה העקרונית. הרי האזכור של שנה בא לומר דבר אחד:

הורה שילדו נחטף, עליו לפעול בזריזות, ואי-אפשר להפעיל את כל המנגנון של

מדינות אחרות כאשר אדם ישן על זכויותיו. אם חלפה שנה מאז שהרשות המרכזית

במדינה קיבלה את הבקשה, קודם כל יש חובה להחזיר את הילד, אבל חובה זו אינה

קיימת כאשר טרם חלפה שנה. על כל פנים אותה חובה שהאמנה באה לקבוע, של טיפול

מזורז בהחזרת הילד, כבר לא קיימת, ולכן כל יתר השיקולים מצטיירים באור אחר, גם

הנושא של טובת הילד.
יצחק לוי
אבל הם קיימים.
ני מימון
יכול להיות שההורה לא ידע היכן ילדו וחיפש אותו, וכן יתחשבו בשיקול הזה

לאחר שנה. מסתכלים על הילד, ולא רק על ההליכים.
היו"ר אי לין
לדעתי, לאחר שחותמים על האמנה, אין מקום שתהיה סמכות מקבילה של בית

המשפט הגבוה לצדק בנושא של חטיפת ילדים, גם לא במקרים חריגים, כי אחת מהשתיים:

או שאנו חותמים על האמנה ורוצים לפעול על פיה ומצפים גם להדדיות, או שאיננו

רוצים לפעול על פיה.
מ' וירשובסקי
אתה רוצה לקבוע את זה בפירוש בחקיקה?
היו"ר אי לין
עדיין לא הגעתי למסקנה. אני רק אומר שלפי דעתי אין בכלל מקום לסמכות

מקבילה. אם מבחינת החוק קיימת אפשרות שבית המשפט הגבוה לצדק לא יאמר לעותר

שהוא מצטער, אבל הוא אינו יכול לעסוק בענין משום שיש סמכות מיוחדת של בית

המשפט המחוזי, אני מעלה את השאלה אם צריך לכתוב את הדברים במפורש בחוק אם לאו.

מכל מקום, לדעתי, דיון בנושא של חטיפה בבית המשפט הגבוה לצדק גם מהווה הפרת

האמנה וגם אין לו מקום בכלל.
יצחק לוי
במציאות בג"צ ממילא לא יתערב, אלא אם כן יוכיחו, למשל, שבית המשפט המחוזי

לא נהג בדיוק על פי האמנה, או שיש ערעור. לכן אינני יודע אם צריך לכתוב את

הדברים במפורש.



היו"ר אי לין;

מקרה כזה הוא מקרה של ערעור?
מי וירשובסקי
אתן לך דוגמה, אדוני היושב ראש. המערכת של בתי הדין לעבודה היא מערכת

סגורה, ואין ערעור לבית המשפט העליון על ההלטות של בית הדין הארצי לעבודה. אף

על פי כן קרה מספר פעמים שבג"צ התערב, והמחוקק לא הסם את האפשרות הזאת למרות

שזו מערכת סגורה. ההגיון הוא לצדך, אדוני היושב ראש, כי גם אני הושב שאם

קובעים מערכת מסויימת, הסמכות צריכה להיות על פי המערכת הזאת, היינו של בית

המשפט המחוזי, אבל אם בית המשפט הגבוה לצדק יהליט בכל זאת להתערב משיקולים

כלשהם, אינני חושב שאנחנו צריכים לאסור את זה על ידי חקיקה. לסיכום, מה שאתה

אומר הגיוני, אלא שאינני הושב שהמחוקק צריך למסמר את זה.

נ' מימון;

האם הערעור יהיה ערעור רגיל, מבית המשפט המחוזי לבית המשפט העליון? בזה

אין פגיעה?
שי ג וברמן
בוודאי שאין פגיעה, כי חוק יסוד: השפיטה קובע שלגבי כל החלטה של בית משפט

יש ערעור בזכות לבית משפט גבוה יותר. זו היתה גם הסיבה שקבענו לענין זה את בית

המשפט המחוזי כערכאה המתאימה.
היו"ר אי לין
אפשר לקבוע לענין זה גם את בית משפט השלום.
שי ג וברמן
היתה לנו מחשבה כזאת, מפני שבית משפט השלום הוא באמת הפורום המטפל בענין

שלום הילד לפי חוק הנוער.
ני מימון
אבל לא בענין החזקת ילדים.
שי גוברמן
אבל במכלול השיקולים העדפנו את בית המשפט המהוזי.
היו"ר אי לין
נקיים על כך דיון. בכמה חוקים נתנו את הסמכות לבית משפט השלום, כי חשבנו

שיעילות הדיון מצדיקה את זה.
ש' גוברמן
יש לזכור שבית המשפט המוסמך על פי הוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הוא

בית המשפט המחוזי. ההתמחות היא של בית המשפט המחוזי.



היו"ר א' לין;

ברשותכם נמשיך בקריאת הסעיפים.

סעיפים 13-17 - אין הערות

סעיף 18

יצחק לוי;

סעיף 18 לא מובן. האם סעיף זה אומר שאפשר להפעיל רשויות שיפוטיות או

מינהליות במקביל, כדי להחזיר את הילד?

שי ג וברמן;

הכוונה שלא על פי האמנה.

מ' וירשובסקי;

זאת אומרת שהאמנה לא באה במקום כל חוק אחר.
ני מימון
סעיף זה עונה על שאלת הבג"צ. הוא אומר שמותר שיהיה גם בג"צ.

מי וירשובסקי;

אני מבקש לשמוע את הנוסח האנגלי של סעיף 18.

שי ג וברמן;

סעיף 18 לאמנה אומר; THE "THE PROVISION OF THIS CHAPTER DO NOT LIMIT

POWER OF A JUDICIAL OR ADMINISTRATIVE AUTHORITY TO ORDER THE RETURN OF THE

^ ."CHILD AT ANY TIME

נ' מימון;

אבל "רשות שיפוטית או מינהלית" היא זו שהוכרזה על פי האמנה, וכך אנחנו

חוזרים לבית משפט מחוזי.

יצחק לוי;

לאו דווקא. לא כתוב כאן "הרשות השיפוטית או המינהלית" אלא "רשות שיפוטית

או מינהלית", משמע כל רשות שיפוטית או מינהלית.

מי וירשובסקי;

סעיף זה הוא הגיוני בפני עצמו, אבל הוא לא מתאים לדברים שנאמרו קודם.

סעיף זה מאפשר מערכת שיפוטית מקבילה. בין שזה טוב ובין שזה לא טוב, זה לא מה

שהבנו מלכתחילה.



היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי, אני מבין כך את ההגיון של הסעיף הזה: הרשות

השיפוטית אינה יכולה להחליט על השארת הילד כאן בישראל בניגוד להוראות האמנה.

היא יכולה לההליט על החזרתו, היינו על הוצאתו מישראל, בנוסף להוראות האמנה. אם

לא נפרש כך את הסעיף, לא יהיה בזה הגיון. כפי שאני מפרש את הסעיף, יכולים

לההליט על ההזרת הילד על פי שיקולים שהם מעבר להוראות אמנה זו, אבל לא יכולים

להחליט על השארתו בישראל בניגוד להוראות האמנה. בפירוש זה אני מסתמך על המלים

"לצוות על החזרת הילד".
יצחק לוי
גס זה לא הגיוני ולא מובן, כי אם האמנה קובעת, למשל, שהכללים בענין זה

הם שהילד נמצא שנה בארץ, השתלב בחברה ולא נראה שום נזק פסיכולוגי והכללים האלה

התקיימו במקרה הספציפי, זה לא מתקבל על הדעת שבית המשפט יאמר שאף על פי כן הוא

מצווה להחזיר את הילד.
היו"ר אי לין
מאחר שאנחנו צריכים לקרוא את שני הסעיפים האלה ביהד - סעיפים 12 ו-18 -

אני חושב שהתוצאה ההגיונית היחידה היא זו שהצבעתי עליה. כלומר, רשות שיפוטית

אינה יכולה להחליט להשאיר את הילד בישראל בניגוד להוראות האמנה, אבל היא כן

יכולה להחליט להחזיר אותו על פי שיקולים שהם מעבר להוראות האמנה.
יצחק לוי
אבל כפי שאמרתי קודם, גם זה יוצר בעיה, כי הרשות השיפוטית אומרת שמה

שחשוב לה זאת לא טובת הילד אלא החזרתו.
היו"ר אי לין
זו האמנה.
יצחק לוי
המשמעות היא שעל אף שמתקיימים הקריטריונים שעל פיהם מאפשרת האמנה להשאיר

את הילד, אם רשות שיפוטית תרצה בכך, היא תוכל שלא להתחשב בקריטריונים האלה

ולהחליט להחזיר את הילד. זה בפירוש סעיף נגד טובת הילד.
ני מימון
אני לא בטוחה שהדגש הוא לא על "בכל עת שהיא". נראה לי שהדגש הוא רק על

הזמן של שנה ומעבר לשנה, לא על הנימוקים האחרים.
היו"ר אי לין
מה זה משנה? הרי מעבר לשנה זה כל זמן שהוא עד גין 16. אין כאן הרבה

אפשרויות.
יצחק לוי
לפי מה שגבי מימון אומרת, סעיף 18 צריך להיות צמוד לפיסקה המדברת על הזמן

בסעיף 12. אם הוא מנותק, סימן שהוא הל על הכל.

היו"ר א' לין;

רבותי, האס יש למישהו פירוש הגיוני אהר לסעיף זה?

מ' וירשובסקי;

אם אני צריך לפרש את סעיף 18, נראה לי שהפרשנות שלך היא הפרשנות ההגיונית

היחידה, אם כי אינני יודע אס זה מוצדק אם לאו.

היו"ר א' לין;
האמנה כולה נועדה למטרה אהת
אתה לא תהזיק ילד בישראל בניגוד להוראות

האמנה, אבל אתה הופשי להחליט להחזירו על פי החוקיס שלך, אס אתה חושב שצריך

להחזירו.

ני מימון;

אס כך הדבר, ההחלטה לההזיר את הילד יכולה להיות השיקול של טובת הילד נטו.

היו"ר א' לין;

בוודאי, והוויכוח שקיימנו קודס בא בעצס על פתרונו בסעיף הזה.

יצחק לוי;

לפי הכתוב כאן יכוליס להחזיר את הילד לפי חוקי מדינת ישראל, גם אם אינם

כלוליס באמנה. אס יש מדינה שבה החוקיס הס אחריס, הס יחזירו על פי חוקיהס.

כלומר, האמנה אינה שומרת כאן בפירוש על טובת הילד. עיקרה להחזיר את הילד.

היו"ר א' לין;

הייתי אומר שעיקרה לא לעכב את הילד בניגוד להוראות האמנה.

שי ג וברמן;

אני חייב להפנות את תשומת לבכם למבוא של האמנה האומר; "THE STATES

SIGNATORY TO THE PRESENT CONVENTION, FIRMLY CONVINCED THAT THE INTERESTS OF

CHILDREN ARE OF PARAMOUNT IMPORTANCE IN MATTERS RELATING TO THEIR CUSTODY

DESIRING TO PROTECT CHILDREN INTERNATIONALLY FROM THE HARMFUL EFFECTS OF

THEIR WRONGFUL REMOVAL OR RETENTION AND TO ESTABLISH PROCEDURES TO ENSURE

THEIR PROMPT RETURN TO THE STATE OF THE HABITUAL RESIDENCE, AS WELL AS TO

".SECURE PROTECTION FOR RIGHTS OF ACCES



היו"ר אי לין;

זה רק מחזק את הדברים. אם על פי הוקי המדינה טובת הילד מחייבת להחזיר

אותו לצרפת, למשל, הרי גם אם האמנה לא מחייבת להחזיר אותו, המדינה תחזיר אותו

לצרפת.

מי וירשובסקי;

לו אני הייתי צריך לנסח את הסעיף, הייתי אומר שמותר למוסדות האלה להחזיר

את הילד בכל עת בדי לקיים את העקרונות של אמנה זו.

שי ג וברמן;

אי אפשר להוסיף לאמנה.

יצחק לוי;

סעיף זה פותר בהחלט את שאלת הבג'יצ שאליה התייחסנו קודם.

היוייר אי לין;

גברותי ורבות, אני מודה לכם מאד. אנו מסיימים את הישיבה. בשבוע הבא

נמשיך את הדיון בחוק זה וחבר-הכנסת לוי ימלא את מקומי.

יצחק לוי;

אנו מבקשים ממשרד החוץ וממשרד המשפטים להביא לשבוע הבא נוסח לסעיף 3

להצעת החוק,

היו"ר אי לין;

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים