ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/03/1991

החלת עקרון הסוביודיצה בדיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 9) (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
כנסת השתים-עשרה

מושב שליש*



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 244

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. ד' בניסן התשנ"א (19 במרץ 1991) שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

מ' וירשוקבסקי

יצחק לוי

ע' לנדאו

י' צידון

מ' שטרית
מוזמנים
ד' מרידור - שר המשפטים

< י יוריש - ח<ועץ המשפט< לממשלה

ד' בייניש - פרקליטת המדינה

דייר כי שלו - משרד המשפטים

גי נויטל - " "

א' אשד - " "

פרופ' אי רוזן צבי - אוניברסיטת תל-אביב
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
ח' בנקין
סדר היום
א. הצעת הוק ההוצאה לפועל (תיקון מסי 9) (תיקון מסי 2), התשנ"א - 1991.

ב. החלת עקרון הסוב-יודיצה בדיוני ועדת ההוקה, חוק ומשפט.



א. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 9) (תיקון מס' 2). התשנ"א-1991

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 9)

(תיקון מסי 2), התשנ"א1991. שר המשפטים הביא אתמול את הצעת החוק במליאת הכנסת.

מדובר בדחיית מועד להפעלה. מאחר ששר המשפטים נמצא אתנו, נשמע דברי הסבר מפיו.

שר המשפטים די מרידור;

כידוע, הוועדה הזאת החליטה להוסיף להצעת חוק שאנחנו הצענו תיקון שבו היא

ביטלה את יוסדר איחוד התיקים בדרך של ביטול סמכות שר המשפטים להתקין תקנות בענין

זה. התקנות הן הדרך שבה מוסדר הנושא היום. אמנם לא רווינו נחת מהתיקון הזה, אבל

לא ראינו לנכון לעכב את כל החוק, ולכן התיקון עבר. הוועדה היתה מספיק נדיבה לקבוע

חצי שנה כמועד שבו ייכנס התיקון הזה לתוקף, כדי שיהיה לנו זמן להכין הסדר חליפי

לעניינו של אדם שתלויים ועומדים לו תיקים רבים בהוצאה לפועל.

התחלנו לעסוק בשאלה זו מיד לאחר תיקון החוק. דנה בכך ועדה בראשות השופט

בר-אופיר, שעוסקת בענייני הוצאה לפועל. הנושא התפתח מעבר לשאלות העיקריות שהועלו.

הטענה העיקרית, בין אם היא מתייחסת למקרים רבים או מעטים, היתה שחייבים משו7משים

לרעה בענין איחוד התיקים, וטענה נוספת היוגה שאנשים שאינם מסוגלים לשלם נוקטים את

ההליכים האלה של איחוד תיקים במקום לפעול בהליכים של פקודת פשיטת רגל.

ובכן הענין נבדק באופן מאד יסודי. הוצעו הצעות על ידי הוועדה. את חלקן לא

קיבלתי והחזרתי לוועדה, ודנו בהן כמה פעמים. העברנו את הנושא לדיון גם בוועדת

שלמה שלוין, שעוסקת בענין של חוסר יכולת לשלם, בין של אנשים, בין של תאגידים,

וניסינו למצוא איזון בשאלות אלה, כשאדם רוצה איחוד תיקים ולמעשה זה צריך להיות

בפקודת פשיטת רגל. כזכור, אהד התנאים בפשיטת רגל הוא שמוצו הליכי הוצאה לפועל.

לכן יש קשר בין הדברים.

איורי דיונים רבים הגשנו לפני כחמישה-עשר יום תזכיר לשרי הממשלה וביקשנו השגות

מהמשרדים השונים, ואם יתקבלו השגות, אנחנו עומדים לדון בחן בוועדת השרים לענייני

חקיקה בישיבה הקרובה - כך אני מקווה - ואם הכל יילך כשורה, נגיש לכנסת בפתיחת

המושב הבא הצעה להסדר חליפי לענין איחוד תיקים, שיכול לפתור את הבעיות שהתעוררו.

מכל הטעמים האלה ביקשנו אתמול מהכנסת, בהצעת חוק שהגשתי ושהכנסת נאותה לקבל,

דחיה נוספת של חודשיים, כדי לסיים את הדיון ולא להשאיר חלל ריק. אני מבקש מהוועדה

לקבל את ההצעה הזאת. אם הוועדה סוברת שה-2 ביוני 1991 זה מועד קצר מדי והיא לא

תספיק לדון בזה עד אז והיא רוצה להאריך את המועד בכמה ימים או בחודש, אני לא

אתנגד. אנחנו מקווים שהדיון בוועדה לא יארך זמן רב ושנספיק עד ה-2 ביוני לגמור

קריאה שלישית בהצעת החוק. יכול להיות שמיהרנו מדי ושהוועדה רוצה להאריך את זה

בעוד חודש. לא אתנגד לכך.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי, יש לך מה להעיר בענין? אתמול כבר הערת במליאה.
מ' וירשובסקי
הערתי במליאה ולא אחזור על כך כאן. באי-שביעות רצון קלה אני מסכים לדהיה, ואם

שר המשפטים מבקש עוד חודש, לא איכפת לי שנקבל את הצעתו.



שר המשפטים די מרידור;

לא ביקשתי, אלא שאני יודע את לוח העבודה של הוועדה. במקרה הטוב תובא הצעת

החוק לכנסת בסוף אפריל, כשהכנסת תחדש את דיוניה לאחר פגרת הפסח, ותועבר לוועדה

בראשית מאי. אם הוועדה חושבת שהיא תוכל לסיים את הדיון תוך שבועיים-שלושה, בבקשה,

ואם היא חושבת שדרוש יותר זמן, לא אתנגד לזה.

מי וירשובסקי;

אדוני היושב ראש, אם רוצים עוד הודש כדי שלא נהיה תחת לחץ ולא נצטרך לקבל עוד

איזו הוראת שעה - (תיקון מסי 9)(תיקון מסי 3) - לא איכפת לי שנקבע כאן את ה-2

ביולי במקום ה-2 ביוני.

היו"ר אי לין;

אני מציע שנקבל את המלצתו של חבר-הכנסת וירשובסקי ונקבע את המועד ל-2 ביולי

1991. כמובן, עם התאריך העברי המתאים.

אם אין לכם התנגדות, בכך נאשר את העברת הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה

שלישית.

ב. החלת עקרון הסוב-יודיצה בדיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט

היו"ר אי לין;

אנו עוברים לנושא המרכזי העומד על סדר היום: החלת עקרון הסוביודיצה בדיוני

ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מקדם בברכה את שר המשפטים, חבר-הכנסת דן מרידוד, את היועץ המשפטי לממשלה,

מר יוסף חריש, ואת פרקליטת המדינה, גבי דורית בייניש. הייתי מאד מעוניין שכל

דיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט יתקיימו תמיד בהשתתפות זו של משרד המשפטים. הרגישות

שלנו לאכיפת החוק ולשמירת שלטון החוק במדינה היא כל כך גבוהה שאנחנו במידה רבה

מוחלים על כבודנו ומוכנים גם שמשרד המשפטים ייוצג לעתים מאד קרובות בכל דרג שאתם

חושבים שהוא ראוי. אין בזה משום הורדה ברמת האנשים המופיעים, אבל היינו בהחלט

מעוניינים ששר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליטת המדינה ישתתפו יותר

ויותר בדיוני הוועדה. אבל אנחנו מבינים שמוטל עליכם עומס, אתם עושים עבודת שדה

קשה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני רואה שחברי הוועדה אינם.

היו"ר אי לין;

מבחינת הנוכחות נוצרה היום בעיה שהיא גם אמיתית וגם בלתי צפויה. הבעיה הבלתי

צפויה היא שנפטר אביו של פרופ' פרוקצ'יה, וכתוצאה מכך הודיע דיקן הפקולטה למשפטים

באוניברסיטה העברית שהוא לא יכול לבוא, חבר-הכנסת רובינשטיין הודיע לי שגם הוא לא

יוכל להשתתף היום בישיבה כי הוא רוצה להשתתף בהלוויה, ואותו דבר גם חבר-הכנסת

ליבאי, אבל אני מקווה שתיכף יגיעו חברי ועדה אחרים.

רבותי, אני רואה את הדיון הזה כאחד הדיונים העקרוניים והחשובים שהוועדה

מקיימת והוא נוגע למגבלה המוטלת על ועדת החוקה, חוק ומשפט כשהיא רוצה להידרש

לנושא שנחשב כנושא תלוי ועומד בפני בית המשפט. אני רואה בזה אחד הדיונים

העקרוניים והחשובים, משום שבסופו של דבר אנחנו, חברי הכנסת, ובוודאי ועדת החוקה,



חוק ומשפט, רוצים לכבד את עקרונות החוק ואין אנחנו מעונינים לעשות שימוש

בסמכויות של כוח שהחוק העניק לנו כחברי הכנסת, אלא אס כן אנחנו סבורים שהדבר

הכרחי לצורך ביצוע תפקידנו ולצורך האיזון ביו האינטרס של כיבוד החוק והבטחת הליכי

משפט צודקים, מצד ארח-, לביו החובה המוטלת על חברי הכנסת לבצע את תפקידם ביעילות

ולשמור על האינטרס הציבורי, מצד ארור.

קראתי בתשומת לב רבה את דבריו של שר המשפטים במליאת הכנסת ואני רוצה לומר מיד

שלדעתי הוא קצת הקצין בהצגת העמדה, שכן הוא תיאר את הנושא שהועלה לדיון במליאת

הכנסת כדבר וקר תקדים, מסוכו מאד וכו'. אני אומר זאת כדי שנוכל לקיים את הדיוו

כאו בצורה יסודית ככל האפשר.

אזכיר בקצרה את ההוראות הקיימות בעניו הסוב-יודיצה. סעיף 71 לחוק בתי המשפט

(נוסח משולב}, התשמ"ד-1984 אומר: "(א) לא יפרסם אדם דבר על עניו התלוי ועומד בבית

משפט, אם יש בפרסום כדי להשפיע על מהלך המשפט או תוצאותיו". האיסור חל דבר

הפרסום, ודברים הנעשים בוועדות הכנסת, לא כרוך בהם בהכרה פרסום. אפשר לקיים

דיון בוועדה של הכנסת בלי שיינתן לדבר פרסום, ויש גם הליך מיוחד המאפשר לקבל

החלטה שדיוני ועדה הם סודיים. התנאי הקבוע כאן הוא "אם יש בפרסום כדי להשפיע על

מהלך המשפט או תוצאותיו".

כנסת ישראל קבעה עמדה מאד מאד מסוייגת, בלתי מלאה, חלקית ומקוטעת בנושאים

האלה בהחלטות מצומצמות של ועדת הכנסת בשנים 1953 ו-1962. בהחלטת ועדת הכנסת משנת

1953 נאמר: "התערבות במהלך של משפט המתנהל בבית משפט, על ידי פניה ישר לבית המשפט

או על ידי העלאת פרטי המשפט מעל במת הכנסת, כל עוד לא ניתו פסק דיו סופי, אינה

עומדת בהתאמה למעמדו של חבר הכנסת ויש להימנע מכך". כמובן, זה לא חל על דיוני

ועדה.

בהחלטה אחרת של ועדת הכנסת משנת 1962 נאמר: "איו לסטות מו הנוהל המקובל

בכנסת, שלא להעלות עניינים הנמצאים 'סוב יודיצה'"
י י צידוו
אני מניח שמדובר כאו על מליאת הכנסת.
היו"ר א' לין
לא, הדברים נאמרים באופו כללי.

בסעיף 39 לתקנו ו הכנסת, המדבר על שאילתה פסולה, נאמר: "שאילתה לא תכיל....

(2) ויכוח, חריצת משפט...", אבל זה לא מתייחס לענייננו, ובסעיף 78 לתקנו ו נאמר:

"(א) הצעה לסדר היום טעונה אישור יושב ראש הכנסת, והוא רשאי שלא לאשר אותה אם

תכנה אטוניסוחה כוללים אחד מאלה... (3) ענין מסויים התלוי ועומד להכרעה בבית

משפט...". הווה אומר, תקנוו הכנסת, בניגוד לההלטת ועדת הכנסת, משאיר עניו זה

לשיקול דעתו של יושב ראש הכנסת.
מי וירשובסקי
עם אפשרות ערעור לוועדת הכנסת.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת פרופי רובינשטייו, שאינו נמצא כאן עכשיו, כותב בספרו "עקרונות

כלליים של המשפט הקונסטיטוציוני הישראלי", בפרק העוסק בהפרדת רשויות ואי-תלות של
הרשות השופטת
"מכאן גם נובעת המסקנה כי בעניינים בעלי חשיבות ציבורית מיוחדת,

כאשר אין זה רצוי להמתין עד סיום הדיוו המשפטי, רשאית הכנסת ורשאי היושב ראש שלא

לנהוג לפי הכלל". הוא מתכוון לכלל שלא מקיימים דיון בעניi שהוא סוב-יודיצה. אני

מביו שפרופ' רובינשטייו כתב את הספר לא מתוך ראיה של מקרה ספציפי, אלא מתוך

הסתכלות כוללת על הבעיה, והדגש הוא על עניינים בעלי חשיבות ציבורית מיוחדת, שיש

סיבה לקיים בהם דיון מוקדם ולא לדחות את הדיון.



במאמרו הידוע בנושא זה, "איסור פרסום מטעמי סוב-יודיצה", מדבר דייר זאב סגל על

החסינות חעניינית המוחלטת ואומר בין השאר: "לא יכול להיות ספק בכד שלפי הוראה זו

יכול הבר הכנסת להביע בכנסת או מחוצה לה, בעל פה או בכוזב, כל דעה על עניו שהוא

תלוי ועומד באותה שעה בבית המשפט, אפילו יש בכך כדי להשפיע על מהלכו או על

תוצאותיו של משפט מסויים. הוא אומר: "אפילו יש בכך כדי להשפיע על מהלכו או

תוצאותיו של משפט מסויים", בעוד שאני יוצא מתוך הנחה בסיסית שקיום דיון בנושא

מסויים בוועדת החוקה, הוק ומשפט לא בהכרה ישפיע - והייתי אומר שזה כמעט ודאי שהוא

לא ישפיע - על תוצאותיו של משפט כלשהו.

בעיני לפהות, האמון שהציבור רוחש למערכת אכיפת החוק במדינה, למוסד היועץ

המשפטי לממשלה ולפרקליטות המדינה הוא ארח- הנכסים החשובים ביותר של שלטון החוק. אם

אמון זה מתערער, אני הושב שכל מה שאנו אומרים על שלטון ההוק בישראל הופך להיות

מליצה ריקה מתוכן. בדיוני הוועדה תמיד שמתי את הדגש על כך שאנו הייבים להתערב בכל

כוהנו, כהברי כנסת וכוועדה, כל אימת שאנו הוששים שאמון הציבור במערכת אכיפת ההוק

מתערער. זו הסיבה לכך שקיימנו דיון כללי בנושא הסדרי ובטיעון וזו הסיבה שקיימנו

דיון בהסדר הטיעון בעניינו של הרב פרדס. הששתי מפני ערעור אמון הציבור במערכת.

אני רוצה לחדד את הענין. גם אם פרקליטות המדינה סבורה, משיקולים עניינים

טהורים, שיש מקום לעשות הסדר טיעון, והיא משווה לנגד עיניה אפשרות שהחלטה זו

יכולה לגרום לערעור אמון הציבור במערכת אכיפת ההוק, לדעתי, היא צריכה להימנע

מלעשות הסדר טיעון.

בבקשה, פרופ' אריאל רוזן צבי.

פרופי אי רוזן צבי;

אדוני היושב ראש, אדוני שר המשפטים, כבוד היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת

המדינה, הברי הכנסת, אפרוס בקצרה את הרקע והמסגרת העיונית של מערכת היחסים שבין

האיסור בדבר סוב-יודיציה לבין דיוני הכנסת ואציע איזה שהוא מודל שמתגבש הן

במדינות שונות והן בתפיסה המשפטית שלנו ושיכול לנוע על שני מסלולים: המסלול האחד

הוא כיבוד טוהר ההליך השיפוטי והמסלול האחר הוא ריבונות הכנסת.

מבחינה הסטורית הכלל של סוב-יודיצה התפתח דווקא לגבי מערכת היחסים שבין

הפרלמנט לבין בתי המשפט באנגליה. זה הבסיס ליצירת הכלל הזה, שבמשך השנים קיבל

היבטים שונים, אוזרים, התרחב וכיוצא בזה, וגם ההסטוריה, הן של המשפט האנגלי והן של

המשפט הישראלי, יצרה מערכת שונה בשני ההיבטים האלה: ההיבט של פרסום אסור, מצד

אחד, וההיבט של דיוני הכנסת, מצד ארור.

בענין זה יש גם שיקולים סותרים. מצד אהד, יש פרסום רגיל, מה שנאמר בסעיף 71

"לא יפרסם אדם", שעניינו פרסום בעתונות או בדרך אהרת, ודיוני הכנסת כשלעצמם אינם

בגדר "לא יפרסם", אלא רק התולדה של הפרסום היא שיוצרת למעשה את העבירה. אבל זו

טענה פורמלית, הואיל ומניעת הפרסום נועדה בעצם להגן על משפט הוגן, ליצור אפשרות

למשפט הוגן, להגן על טוהר ההליך השיפוטי, להגן על מתדיינים, להגן על עדים, למנוע

לחץ כזה או אחר. הכנסת מבחינת מעמדה יכולה ליצור לחץ או אווירה ציבורית, וגם

אווירה אהרת, גם כלפי עדים ומתדיינים, ברמה ובעוצמה הרבה יותר גבוהות בהשוואה

לעתון סתם או לעתונאי סתם שכותב. כלומר, מבהינת האינטרסים שעלינו להתחשב בהם צריך

להביא בחשבון שמול הטיעון הפורמלי של מניעת פרסום, יש לנו כאן היבט מהותי של היקף

הסיכון הכרוך בסוג כזה של דיונים בשעה שהליך תלוי ועומד.

מצד שלישי, במסגרת האינטרסים האלה יש עיקרון גדול של ריבונות הפרלמנט, יש

עיקרון גדול של אי-התערבות הדדית, שלאחרונה כורסם במידה מסויימת על-ידי בג"צ, תוך

יצירת מודל של איזון, ריסון ואיפוק, אבל לא של התערבות נורמטיבית. כלומר, יש

דרכים ואמצעים להתערב בהחלטות הכנסת, אבל בית המשפט ירסן, יתאפק וכו'. יש כבוד

הדדי שבית המשפט רוחש לפרלמנט ושהפרלמנט רוחש לבית המשפט, שנמצא ביסודו של עיקרון

הפרדת הרשויות ושצריך להניח אותו נר לרגלינו בדיון על העיקרון הזה של סוב-יודיצה

וההשפעה שלו על הכנסת.



נקודה נוספת. רוב המלומדים שעסקו בנושא סבורים שסעיף הסוב-יודיצה, סעיף 71.

איננו רול על דיוני הכנסת. זה איננו סעיף שהכנסת מחוייבת בו מכל מיני טעמים.

ראשית, מבחינת הפרשנות, שנית, מבהינת חוק החסינות וכו'.

די בייניש;

החסינות המהותית.

פרופי אי רוזן צבי;

החסינות המהותית העניינית.

אני לא בטוח שאני מסכים עם הגישה הזאת. כמובן, לחסינות המהותית יש עדיפות על

כל הוראה אחרת של הוק, אבל אין זה אומר שחבר הכנסת פטור מעולו של החוק.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש!

אני גם מיודד את זה ושואל: האם האיסור נעשה להיתר לגבי הכנסת?
פרופי אי רוזן צבי
בהחלט לא. האיסור אינו נעשה להיתר, אבל יש חסינות. לו יצוייר, למשל, שחבר

כנסת מעל הדוכן, בכוונת מכוון, בזדון - אני מקצין את הדברים בכוונה - עושה פעולה

שיש בה משום הוצאת שם רע כנגד יריב מסויים.

היו"ר א' לין;

פרופי רוזן צבי, לא איכפת לי שתדון בנושא הזה בצד הכללי שלו, אבל בסופו של

דבר תצטרך להגיע למוקד הדיון כאן, ומיקדתי את הנושא בדיונים בוועדת החוקה, חוק

ומשפט, כמי שאחראית, כמובן בין שאר הגורמים, על שלטון החוק בישראל.

פרופי אי רוזן צבי;

בהרולט. הענין הוא שאי-אפשר להתייחס לנקודה זו בלי להתייחס לשיקולים,

לאינטרסים וכל כיוצא באלה.

זו נקודה חשובה, ודולק מהמלומדים, לפי דעתי, לא נתנו את הדעת להיבט הזה: מצד

אחד, איסור שקיים ועומד לגבי כל חברי הכנסת, ומצד אחר, ענין החסינות הפרוסה בצורה

רחבה יותר, כדי להגן על היבטים אחרים ושונים. רציתי לתת דוגמה תיאוטרית: חבר כנסת

עומד על במת הכנסת, משמיץ יריב כזה או אחר במטרה להשמיצו, לינת לדברים פרסום. אילו

היינו יכולים למדוד את זה מדידה אובייקטיבית, היינו אומרים שזה לא נעשה למען

מילוי התפקיד, אבל הואיל והלכה פסוקה היא והיק דורות הוא שכל מה שנאמר מעל במת

הכנסת בהקשר הזה חסין חסינות עניינית ולא ניתן לתבוע בגינו, אפשר לומר שחוק

החסינות מתגבר על הוראות חוק איסור לשון הרע. אולם נכון אמר היועץ המשפטי לממשלה,

האיסור אינו נעשה היתר. חבר הכנסת חסין, אבל אין בכך כדי להפוך אסור למותר וכיוצא

בזה.

יתר על כן, בסעיף 71 לחוק בתי המשפט יש, לפי דעתי, מספיק מקום להתחשב

בשיקולים הייחודיים הפרטניים של אספקטים שונים, כולל איזון האינטרסים בנוגע

לכנסת. כאשר פירש בית המשפט את הסעיף הזה והתייחס לפסק דין מאד מפורסם בפרשת

אזולאי - עתונאית ב"ידיעות אחרונות" - הוא קבע את העיקרון שיש פראמטרים שונים,
אינטרסים שונים שצריך לאזן ביניהם
טוהר ההליך השיפוטי, חופש הביטוי,ובמקרה שלנו

נוסיף את האינטרס של ריבונות הפרלמנט. בית המשפט אמר שאם יש אפשרות סבירה - לא

ודאית, לא קרובה, לא מיידית - לפגיעה רצינית בטוהר ההליך השיפוטי, די בכך כדי

לקיים את האיסור.



אגב, המודל חזה הוא יחסית קל - קל מבח<נת הומרת העבירה דווקא - לעומת נוסחאות

איזון ארורות שדורשות ודאות קרובת, ודאות מ*<ד<ת לפגיעה חמורח וקשח, אפילו בירק

ביו בטחון המדינה לבין חופש הביטוי. ההתייחסות האת לפרישת אזולאי מלמדת שבג"צ

התייחס לענין זה של איסור סוב-יודיצה בצורה חמורה הרבה יותר ממה שמקובל אפילו

לגבי האיזון בין בטחון המדינה לבין חופש הביטוי. נקודה מעניינת, אבל היא מהווה

עובדה מבחינת חלכה פסוקה. מצד אחר, בוודאי שצריך לראות את הנסיבות המיוחדות ואת

האיזונים המיוחדים, ואין ספק שאסור להיתפס לאיסור כללי וגורף.

לגבי מליאת הכנסת קיימת הוראת סעיף 78 לתקנון הכנסת, הקובעת שיקול דעת ליושב

ראש הכנסת למנוע העלאת הצעה לסדר היום, אם תכנה או ניסוחה כוללים ענין מסויים

התלוי ועומד להכרעה בבית המשפט. לגבי ועדות אין הוראה דומה, אבל אני מניח שמבחינת

הנוהג הפרלמנטרי והחלטות הכנסת שנתקבלו יש פחות או יותר אותה דרך התייחסות, ואני

עוד אחזור לזה.
היו"ר אי לין
פרופ' רוזן צבי, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך שדיוני מליאת הכנסת לפי

ההגדרה הם פתוחים. דיוני ועדה לפי ההגדרה הם סגורים.

פרופי אי רוזן צבי;

הענין הוא שהם סגורים לא במובן שחל איסור על פרסומם.

שר המשפטים די מרידור;

אין איסור.

פרופ* אי רוזן צבי;

הם סגורים במובן זה שהיושב ראש וחברי הוועדה רשאים לסגור את הדיון.

היו"ר אי לין;

מעבר לזה, דרושה החלטה מיוחדת כדי לפתוח את הדיון.

מי וירשובסקי;

אבל אין בזה אלמנט סודי.

פרופי רוזן צבי;

בדיוק, אלא אם כן הענין הוא סודי מטעמי בטחון המדינה.

שר המשפטים די מרידור;

אין עבירה על פרסום, להבדיל מוועדת החוץ והבטחון. מותר לפרסם.

היו"ר אי לין;

על כל פנים הדיון הוא לא פומבי.

פרופ' א' רוזן צבי;

אבל אל ההבחנה הזאת שבין שני הסוגים יש להתייחס לאור האינטרס של הגנה על

משפט הוגן.



כפי שאמרתי, אין להיתפס לאיסור מוחלט. צריך לבודד את הדברים. הכנסת עוסקת

בענין אחד, ובית המשפט עוסק בענין ארור. בדרך כלל בית המשפט עוסק בדיון, בהכרעה,

באשמה או בבירור. הכנסת עוסקת בפיקוח פרלמנטרי, בעניינים ציבוריים, מינהליים

וכו', אבל כפי שאנו יודעים, קשה, ולפעמים לא ניתו, לבודד מביו מרכיבי עניו מסויים

את השאלה, שהיא שאלה ציבורית כללית, פיקוח מי נהלי, לעומת השאלה של קביעת עובדות

בצורה כזאת או אחרת, בדרך של קביעת תוצאות, סנקציות, אשמות וכו'. בהקשר הזה יש
נקודת הבחנה
אם העניו העומד לדיון בפני הכנסת איננו ההכרעה התלויה ועומדת בפני

בית המשפט, אלא העניו הכללי, הציבורי.

היו"ר א' לין;

כדי הדיוו שלנו יהיה לא רק דיוו כללי ומופשט ושגם נביו את העניו, אני לא

מתנגד שכהדגמה נתייחס גם למקרה הספציפי שבגינו חבר-הכנסת וירושבוסקי העלה את

הנושא, כי פה איו ספק שעמד עניו ציבורי. אומרת פרקליטה: כפו עלי להגיש כוזב אישום

בדרך מסויימת. לנו בכל אופו זה נראה כדבר חריג ובלתי רצו*. יש בכך עניו ציבורי.

זה עומד מול תוכו ההחלטה שהיא בערעור. שני הדברים עומדים זה מול זה. בדוגמה זו,

למשל, זו הבעיה שמתעוררת. יש עניו ציבורי אמיתי.
פרופ' רוזו צב*
לא אגע בשאלה של תקינות ההליך ולא אתייחס לעמדה כזאת של פרקליטה, שמייצגת את

המדינה, לגבי ויכוחים פנימיים בתוך המסגרת. לפ* דעת* זה ענ*ו לא תק*ו כשלעצמו,

אבל זה ענ*ו ארור. הדברים נאמרו והם כפי שהם.
היו"ר אי לין
לא רק נאמרו, אלא גם נכתבו.
היו"ר א' לין
מכל מקום באספקט הזה, להערכתי, קשה מאד לנתק את שני העניינים האלה, כלומר, את

העניו הציבורי לעומת העניו הפלילי.

אתו דוגמה בהקשר הזה. עקרונית, בית המשפט, כולל בית משפט שלערעור - אם כ* הוא

לא נוהג לעשות כו - רשאי להמיר, על פי מערכת העובדות, עבירה או א*שום, כפ* שהוא

מופ*ע בכתב האישום, באישום חמור יותר, בתנאי שלא יפסוק בגזר הדיו ייתר שנות מאסר,

או עונש קשה יותר. איו ספק שמבחינה זו יש כאן השפעה ישירה על מתדיינים, על

הנאשמים. נכוו, בית משפט שלערעור בדרך כלל לא יעשה כו אם הוא לא נתו לנאשם

הזדמנות להתגונו נגד כוזב האישום, אבל הוא יכול, למשל, להחזיר את העניו כולו לבית

משפט קמא. כאו עלול להיגרם נזק על ידי יצירת אווירה ולחץ מסויימים או דימוי של

יצירת אווירה ולחץ מסויימים כתוצאה מדיוני ועדה כל כך חשובה, כמו ועדת החוקה, חוק

ומשפט, וגם אם שופטי ישראל המקצועיים אינם רואים את עצמם מושפעים מהלך נפש וכוי,

בג"צ עצמו אמר שעובדה זו כשלעצמה רק צריכה ליצור מודל איזון מסויים, אבל לא להפוך

את הלכת הסוב-יודיצה להלכה ואין מורים כו.

לכו אם מתייחסים לדוגמה הזאת בהקשר של הנתק האפשרי הזה, לדעתי זה כמעט בלתי

אפשרי מבלי לגרור פגיעה במשפט ההוגו כלפי המתדיינים וכו' ומבלי לגרור גם חשש של

פגיעה בבזיוו בית המשפט, וזה לא תמיד הייינו הך.
היו"ר אי לין
קודם הבאתי דוגמה שאולי לא רצוי להביא אותה היום, וכדי שהדיון לא יהיה קשה

אתו דוגמה אחרת שהייתי מעורב בה אישית: מינויו של מר שלום סיון כיושב ראש מועצת

מנהלים של חברת החשמל. לדעת שר האוצר ושר האנרג*ה הוא אדם מתאים לתפקידו. לדעתי

האישית, משמעות הדבר מחיקת כל ערך שהוא, שעל פיו הברח מתוקנת צריכה להתנהל בקידום

אנשים בעלי כישורים מתאימים לתפקידים בכירים. הרגשתי את עצמי אנוס לבלום את



תפקיד במדינה. זו תהיה הנורמה. למשל, מי שסיימה היום התמחות תוכל להיות פרקליטת

המדינה. על כל פנים הרגשתי את עצמי אנוס לפעול נגד זה, והיה בג"צ תלוי ועומד.
אמרו לי
אולי זה סוב-יודיצה. אמרתי: לא, אני חושב שחובתי כאן היא לצאת עכשיו,

בטרם תהיה החלטת הבג"צ. ניקח את הדוגמה הזאת. שגיתי או לא שגיתי?

די ב**נ*ש;

יש כאן נושא נוסף לדיון. לדעתי, יש הבחנה בין בג"צ לבין משפט פלילי.
*ציוק לו*
אם הסתיים הליך בבית משפט מחוזי והוגש ערעור לבית המשפט העליון, האם גם אז

חלים כללי הסוב-יודיצה? מתוך לשון החוק נראה לי שהתשובה היא חיובית. אני שואל

שאלה זו כי, לצערנו הרב, זה כמעט מעשה בכל יום, שלאחר שיש פסק דין בבית משפט

מחוזי, וידוע שמערערים, מתחילים לדון ולבקר.

אנ* רוצה לתת דוגמה ספציפית שנדונה כאן בוועדה ושלגביה אינני רוצה להביע דעה

כרגע, כי הוועדה כבר הביעה דעה. כוונת לענין של הרב פרדס. לי אין ספק שזה

שהשופטים לא היו מספיק גמישים לגבי מתן אפשרות לעבודה ציבורית לרב פרדס - זה היה

בגלל לחצים, זו היתה מעורבות מפורשת של הציבור. בית המשפט המחוזי פסק ששה חודשים.

לא היה ערעור, אבל היה מין הליך ביניים שעוד היה צריך להסתיים, וקמה סערה ציבורית

וחברי כנסת הביעו עמדות ודעות, כולל בוועדה הזאת, בצורה מאד חריפה. לי אין ספק -

אנ* אומר זאת מתוך הרגשה, אין ל הוכחה - שהשופטים הושפעו מכך.

באותו מקרה לא היה ערעור, אבל אני אביא מקרה שבו כן היה ערעור. אני מעלה כאן

כמה מקרים כדי להבהיר את הסוגיה. כוונתי למקרה של שמעון יפרח בנווה-דקלים. בחור

שזוכה בב*ת המשפט המחוז*, וה*ו ב*קורות קשות מאד על הז*כו* הזה.

די ב**נ*ש;

הוא הואשם בגרימת מוות ברשלנות, הוא לא זוכה.

*צחק לו*;

נכון, הוא לא זוכה, אבל הוא לא ק*בל מאסר בפועל, אלא מאסר על תנא*. היה

ערעור, ובין פסק הדין בבית המשפט המחוזי לבין הערעור הובעו דעות, גם כאן בכנסת,

על פסק הדין.

מ* ו*רשובסק*;

לאור דבריו של פרופ' רוזן-צבי שקשה לנתק את הקשר, אני רוצה לשאול: נניח שניתן

פסק דין בבית המשפט המחוזי על אונס אלים וקשה, והשופט פסק שנה או שנתיים מאסר.

הפרקליטות הוד*עה מ*ד שה*א מערערת. א*ננ* *ודע כמה זמן זה יכול להימשך. לפי

שיטתך, הכנסת בעצם לא יכולה אפילו ליזום חקיקה כדי להחמיר את העונש על אונס, היא

אינה יכולה לקיים דיון, כי אין שום ספק שהדיון ש*ה*ה בכנסת *היה קשור למה שהתעורר

בפסק הדין ועשוי ליושפי.אם מאה-ועשרים חברי כנסת יגידו, למשל, שיש לתלות את

האנסים, זה עשוי להשפיע על בית המשפט. היכן אנחנו עומדים? היכן ההבחנה?
פרופי א' רוזן צבי
ארשה לעצמי לסיים בצורה מסודרת עוד כמה פראמטרים ולענות לשאלות, וחלק

מהפראמטרים יענו על חלק מהשאלות. דיברתי על שאלת הניתוק, על קו הגבול, מצד אחד.

מצד ארור, צריך לבחון באיזה סוג הליך מדובר. לא הרי הליך של בג"צ, העוסק בשאלות

ציבוריות, מינהליות, שהן איות החובות שמוטלות על פרלמנט, כהרי הליך פלילי, ואף

הליך אזרחי של התדיינות בין אזרחים. לא שהכנסת מנועה בעיקרון מלעסוק בכך, אבל

מבחינת הגדרת התפקיד זה איננו קשור לחובה הראשונית של הפרלמנט. זה הבדל מאד מאד

יסודי.



שלישית, הליכי חקיקה לעולם אינם כפופים לסוב-יודיצה. אם הכנסת מבקשת לחוקק

חוק, לדעתי, אין לזה כל קשר. צריך להיזהר בדבר אחד.

מי וירשובסק<;

תלוי אילו נאומים יהיו בקריאה ראשונה.

פרופ' א' רוזן צבי;

נכוו, צריך להיזהר במסגרת הנאומים, ויש ליושב ראש סמבות, כוח או יכולת לפחות

להתריע בפני חבר הכנסת שיש כאן איזו שהיא בעיה של סוב-יודיצה, אבל הכנסת לא עוצרת

הליכי חקיקה בשל ענין התלי ועומד בבית המשפט.

יתר על כן צריך לזכור דבר נוסף. אקח את הדוגמה שנתן היושב ראש: מקרה סיון

שלום שנדון בבג"צ. למרות שיש הבחנה בין עניינים שבפני בג"צ לבין עניינים פליליים

שבפני בית המשפט, אם ועדה תקיים דיון ותגיד, בשעה שבג"צ כזה תלוי ועומד, שהמינוי

פסול, כלומר, תכריע בהבעת דעה לגבי התוצאה של ההליך, או תאמר שעמדתו של שר פלוני

בעניו פלוני היתה פסולה, אינני הושב שדיון כזה מותר. הכרעה כזאת אסורה. לעומת

זאת, אם מתקיים דיוו במינויים פוליטיים ומובעת מורת הרוח של הוועדה לגבי הנושא של

מינויים פוליטיים, למרות שיש אפשרות להשפעה עקיפה על בג"צ, זו השפעה לגיטימית, כי

זו השפעה שמבטאת את עמדת הכנסת על התנהגות, על נורמות חברתיות ומשפטיות, וזה

איננו דומה כלל לכך שהכנסת או ועדה תעסוק בשאלה הזאת של סיוו שלום, אם ניקח את

הדוגמה שנתו היושב ראש, שתלויה ועומדת כרגע לפני הבג"צ. האבחנות האלה הו הבחנות

שצריך ואפשר לעשותו.

רביעית, צריד לבדוק האם דחיה של דיון פוגעת בכושר הפעולה של הכנסת, ומה מידת

הפגיעה הזאת בכושר העבודה, בכושר הפיקוח של הכנסת. צריך לשקול מבחינת האינטרסים

את מידת הנזק שנגרם לפעולת הפרלמנט אל מול התועלת שנגרמת כתוצאה מכך. אם הדחיה

היא, למשל, דהיה שנועלת לחלוטין את אפשרות הפיקוח, זו שאלה של איזון איטנרסים.

היו"ר אי לין;

נניח שזו דחיה של שנתיים.

פרופי אי רוזן-צבי;

זו שאלה של אפשרות סבירה של השפעה רצינית, והאפשרות הסבירה של השפעה רצינית

צר<כה להימדד על פי הפראמטרים האלה, בצירוף העובדה שהאינטרסים שבהם מדובר במקרה

של הכנסת אינם רק משפט הוגו, אינם רק טוהר ההליד השיפוטי, אינם רק הגנה כזו, אלא

גם הגנה על ריבונות הפרלמנט, על חופש הפעולה שלו, על הפיקוה שלו וכו'.

הערה אחרונה. קיימת שאלה נוספת מעבר לשאלה האם הכנסת מחוייבת פורמלית בסעיף

71, או אם זה נוהג פרלמנטרי. עניו הסוב-יודיצה הוא עניו מאד עדיו ומאד רגיש

במערכת שלנו. הציבור דש בעקביו בעבירה זו בתחומים מסויימים. לכו גם בית המשפט

אמר בפרשת אזולאי את מה שאמר. אסור לכנסת, גם כמי שמשליטה את שלטון החוק והמחוקק,

כלשוו השופט ברק, לתת מבחינה זו דוגמה רעה לציבור. כלומר, הכנסת צריכה לאזו,

לרסו ולאפק את עצמה לא רק בשל הטעמים שציינתי ולא רק בשל החובה שקיימת להפרדת

רשויות, לאיזון ולריסון הדדי, אלא גם מבחינת הדוגמה האישית לציבור, מבחינת הצורך

ליושליט את הנורמה הזאת בצורה רחבה.

תודה רבה.
היו"ר אי לין
אנ< מאד מודה לך.

אדוני שר המשפטים, בבקשה. אחרי שר תמשפטים נשמע את חברי הכנסת ולאחר מכן נשמע

שוב תשובות בענין מהיועץ המשפטי לממשלה ומפרקליטת המדינה.

שר המשפטים די מרידור;

בדיון שהתקיים בכנסת ושניסיתי למנוע את קיומו, בלא הצלחה, אמרתי שאני מסרב

להשיב לגוף הענין בנושא שהעלה חבר-הכנסת וירשובסקי ושנגע באופו ישיר, כפי שאמר

פרופ' רוזן צבי, לעניו תלוי ועומד בפני בית המשפט העליוו. חשבתי שזה חמור מאד.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שדברי לא היו קיצוניים מדי, אלא היו מינימליסטיים.

לדעתי, היה צריך למנוע את הדיון הזה. ליושב ראש יש הסמכות למנוע את הדיון, וחבל

שלא השתמש בה.

מכאו אני רוצה לומר כמה דברים כלליים יותר על העניו העומד לפנינו. אינני חושב

שאנחנו עוסקים בשאלת הזכות לומר דברים בכנסת. איננו עוסקים בשאלה של זכויות.

לדעתי, אנחנו עוסקים בשאלה של התנהגות, של ריסוו עצמי, של כללי התנהגות שהכנסת

צריכה לנהוג בהם לא משום שהיא חייבת על פי חוק, אלא משום שאחרת היא תזיק מאד

לאינטרסים שחשוב להגו עליהם.

אינני חושב שזה עניו של חוק, מפני שנדמה לי שסעיף 71 אינו חל על חברי הכנסת

במילוי תפקידם, וזו דוגמה מובהקת מאד לתחולה של החסינות, ואפילו אינני מוכו לומר

בוודאות גמורה שהחסינות איננה מתירה את העבירה עצמה, מפני שהחוק קובע שיכולה

להיות עבירה במסגרת מילוי התפקיד. החוק קובע שהעבירה היא חלק מתפקידו של חבר

הכנסת. כך כתוב בחוק החסינות. אם חבר הכנסת חייב למלא את תפקידו, והעבירה היא

במסגרת מילוי התפקיד, יש שאלה אם זו הדגרת האיסור, או שזו רק חסינות של מסך שמפריד

את המעשה מהעולם הפלילי, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. בפועל ברור לגמרי שלא עולה

על הדעת שחבר הכנסת יעמוד לדיו אם הוא נקט, נניח, לשון הרע או עבר על סעיף 71

במסגרת מילוי תפקידו ולמעו מילוי תפקידו, כפי שכתוב בסעיף 1 לחוק החסינות -

הרוסי נות הסובסטנטיבית, המהותית. לכו, לדעתי, השאלה היא לא של חוק. השאלה היא של

ריסוו עצמי.

אכו נכוו, כפי שהזכיר פרופי רוזן צבי בראשי פרקים, כלל הסוב-יודיצה בא לאזן

או לנסות לפתור דילמה שבה מתלבטים בין חופש הביטוי לביו אינטרסים אחרים: טוהר

ההליך השיפוטי, עצמאות המשפט, אמון הציבור במערכת השופטת, הגנה על עדים, על

נאשמים, ריבונות הפרלמנט. נכוו גם שכלל זה נולד בארץ אחרת, בזמנים אחרים, למשל,

כאשר ישבו מושבעים, JURY ,ולא שופטים; למשל, כאשר לא היתה תקשורת. מי ידע באנגליה

על מה שקרה באיזה כפר בסקוטלנד, ומי ידע בקיימברידג' על מה שקרה בלונדון? היום

התקשורת משחקת תפקיד אחר לגמרי. פעם ז ו היתה תוצאה של מאבק בין הפרלמנט לבין המלך

ושופטיו. כיום המוקד הוא דווקא בעניו התקשורתי, כי איו ספק שכיום יש לתקשורת כוח

והשפעה אחרים.

לדידי סעיף 71 הוא רחב מדי, ואני חושב שיש סכנה בכך שיש נורמה כתובה ואיננה

נוהגת. איו מעמידים לדין על פי סעיף 71 כלשונו. יש שאלה האם צריך לתקו את הסעיף

הזה או לא. שאלה זו לא הוכרעה. אדון ואחליט בה בקרוב, אם הממשלה תציע הצעה כזאת

או לא. לי נראה שייתכו שכדאי לתקו אותו, אבל אינני רוצה להחליט על רגל אחת, כי יש

גם בעלי דעות אחרות. בפועל לא מעמידים לדיו אלא במקרים מאד מיוחדים וקיצוניים,

כאשר חופש הביטוי מקבל קדימות במאזן השיקולים.

הכנסת באמת קשורה לעניו באופו איור לגמרי. ראשית, לדברים בכנסת יש משמעות משל

עצמם, ושנית, יש לפעמים משמעות שהיא חלק מפרסום. לא רק זה, אלא יש חסינות על

פרסום מה שנאמר בכנסת, על פי חוק לשון הרע, והדברים צריכים להיראות בשתי המסגרות

האלה.



סעיף 79 לתקנון הכנסת, שמתיר ליושב ראש לפסול הצעה לסדר היום, נוגע רק להצעה

לסדר היום. הוא לא נוגע, למשל, לשאילתה, להצעת חוק ולעניינים ארורים, ולא הייתי

מתייחס דווקא אליו, למרות שבמקרה הספציפי הזה היתה הוראה תקנונית. אני הושב שגם

בהעדר הוראה כזאת, או גם במקומות שהיא לא הלה, צריך לנהוג לפי הכללים שאני מציע

שהכנסת תקבע לעצמה.

האם מדובר רק בנימוס ביו רשויות? יכול להיות. זה לבד לא היה מכריע בעיני, כי

זה דבר שבאמת התערער לאחרונה במידה לא קטנה, גם בעקבות הפסיקה של בית המשפט

העליון שקבעה את שלטון החוק והמחוקק, כדבריו של פרופ' ברק, והיו הרולטות שחייבו את

הכנסת לנהוג על פי החוק, כפי שבית המשפט העליון פירש אותו.

בעיני יש שיקול אחר שהוא הרבה יותר חשוב ובגללו לא רציתי להשיב. אני רוצה

לראות את העניו במסגרת יותר רחבה. עצמאות המערכת השיפוטית בפועל ודימוי העצמאות

שלה, אי התלות שלה, העובדה שהיא לא מתחשבת בכלל בדעת הקהל - גם אם 99% מהציבור

רוצים להרשיע אדם, היא לא תתחשב בזה, כך אני מקווה - זה חלק יסודי באמון הציבור

בה. אם ייווצר רושם בציבור שהפרקליטות או בית המשפט מקשיבים בכלל למה שחבר הכנסת

אומר להם ובגלל זה הפרקליטות מעמידה לדין או נמנעת מלהעמיד לדין, בגלל זה בית

המשפט מרשיע או לא מרשיע, זה הנזק החמור ביותר שיכול להיגרם למערכת השיפוט

ולמערכת המשפט בכללה, על כל שלביה.

אני חושב שאנחנו נמצאים היום בתהליך לא טוב של שימוש בעולם הפוליטי כדי לנסות

ללחוץ ולהשפיע על המערכת המשפטית.

היו"ר אי לין;

תן דוגמה.

שר המשפטים די מרידור;

למשל, יש אנשים שבאים למשטרה ולא רוצים להחקר, ובעולם הפוליטי יש אנשים שלא

נבהלים מהתופעה הזאת, ואפילו מסבירים שזה בסדר. יש, למשל, מקרים שחברי כנסת פונים

בבקשות לעכב הליכים. למה צריך מי שמקבל את הפניה להתחשב בעובדה שהבר כנסת פנה?

למה לא יפנה האיש עצמו? אגב, זה לא אסור על ידי החוק. מסתמא רוצים לומר: תביא

בחשבון שאני הפוליטיקאי פניתי שתעכב הליכים ולא תעמיד לדין.

למשל, העובדה שכאשר רוצים להעמיד לדין יש לחץ ציבורי, שלא לומר שאפילו מבקשים

להעביר חוקים בכנסת כשמדובר בחנינה של איש מסויים שרוצים ביקרו. למשל, אחרי

תביעה, פסק דין או ניהול משפט, אתה שומע טענות שהפרקליטות וגם בתי המשפט יש להם

גוון פוליטי מסויים. באוזני שמעתי זאת. כך אמרו לי פעם.

למשל, כאשר ענין כזה נגמר בבית המשפט, מי שמגיש לא פעם בקשות לחנינה, גם

לנשיא, אלה חברי כנסת, פוליטיקאים. אין איסור עליהם. השאלה היא מה לומד מזה

העבריין, מה לומדת הקבוצה, אם מדובר על קבוצה שעושה את העבירה. העבריין לומד שיש

דרך לשבש את ההליך השיפוטי, והיא להפעיל את המערכת הפוליטית וללחוץ על ידי העולם

הפוליטי בכל אחד מהשלבים, מתחילת החקירה ועד מועד החנינה. אחת הדרכים ללחוץ היא

זאת: כאשר מתקיים הליך פלילי, במקביל להליך הפלילי הזה יתקיים דיון, וישמע השופט

היושב בדין או ישמע הפרקליט, שצריך להחליט אם להעמיד לדין, מה חושבים המחוקקים

השונים וייזהר. אנחנו חיים בעולם שבו כל אחד שומע את כולם.

אומרים שהשופטים חסינים בפני השפעות. בסימפוזיון בענין זה שהתקיים בכנסת בשנת

1975 אמר השופט חיים כהן, כפי שקראתי, שהשופטים לא מושפעים, ואחד המשתתפים האחרים

אמר: טוב, לו כולם היום השופט חיים כהן, אולי לא היו מושפעים. אבל אני מכיר גם

שופטים ארורים. השופטים אוהבים לכתוב - וגם זה נזכר באותו סימפוזיון - "בתוך עמנו
אנחנו יושבים". פירוש הדבר
אנהנו שומעים שהציבור רוצה שלא יפגעו באנשים האלה,

הם גיבורי המולדת, הם אנשים נפלאים, הם לא עשו שום דבר, הם נכשלו במקרה. שומעים

את זה.



אני רק רוצה לומר שכאשר מדובר בהליך פלילי - ותיכף אבחין בינו לביו העניינים

האחרים - לדעתי, האינטרס החשוב ביותר, דווקא בתקופה זו, הוא שבפועל, וגם

בדימוי, לא ייווצר רושם שהמערכת מושפעת, ולו הששפעה קלה ביותר, על ידי מה שהשלטון

חושב. הדברים אמורים

גם לולא המגמה האחרונה של לחץ על

הפרקליטות, על המשטרה ועל בתי המשפט, ואגב, מדובר על לחץ פוליטי מכל
הצדדים
דתיים,

חילוניים, משמאל ומימין. אני יכול לתת דוגמה לכל אחד, אלא שאני לא רוצה לעשות

זאת עכשיו.

אינני מתייחס לענין

מצד

ההתפתחות ההסטורית באנגליה, כששתי רשויות נאבקו על סמכויותיהן, אלא מבחינה

פרקטית, מבחינת הציבור שרואה שתי רשויות.

אני רוצה שהציבור יידע שהרשות השופטת לא

מתחשבת בכלל בפוליטיקאים, ולא איכפת לה מה הם אומרים כשהיא באה לשפוט, ולא כל ארח-

מהציבור הוא השופט חיים כהן. יש ארבעה וחצי מיליון תושבים במדינה הזאת, ולא כל

אחד בטוח שבאמת אף אחד לא מושפע.

אמר פה הרב חבר-הכנסת יצחק לוי שהוא חושב - אני לא בא לקבוע את עמדתי - שהיתה

השפעה ברורה ללחץ הציבורי על הקביעה לגבי הרב פרדס אם הוא יירצה עונש בשירות

ציבורי. אינני יודע אם זה נכון או לא, אבל אם הרב לוי חושב כך, אפשר להגיד: "אם

בלוויים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי חקיר?", לאור מה שנאמר בפסק דין מסויים

לאחרונה. אני חושב שצריכים להביא את זה בחשבון אם רוצים שיהיה אמון לציבור

במערכת הזאת.

איד עושים את האיזון? אני לא חושב שנכון שהכנסת תמנע מעצמה דיונים בנושאים

שהם מטבע הדברים בתחומה, ולכן כאשר עותר יגיש עתירה לבג"צ, הוא אינו יכול לעצור

בזה את הכנסת בדרך כלל. הכל אני אומר בדרך כלל, כי אני לא רוצה לקבוע כללים של

מאה אחוזים. אם תהיה מרור החלטה על חוזה שלום, או על יציאה למלחמה, ומישהו יגיש

בג"צ, האם הכנסת לא תדון בזה, כי מישהו הגיש בג"צ? לא יעלה על הדעת. לכן בדרך

כלל הכנסת לא צריכה להפסיק דיון מפני שיש בג"צ בנושא הציבורי.

אני מוכן גם להסכים לדיוק שדייק פרופ' רוזן צבי. כאשר הנושא הספציפי העומד

לבג"צ הוא הכרעה בשאלה מאד מדוייקת, לא ציבורית-כללית, לגבי איש מסויים או וזברה

מסויימת, ראוי להתאפק, למרות שההליך הוא בבג"צ, ולא לקבוע תוך כדי הדיון דבר

קונקרטי. זה יכול להישמע לא טוב, למרות שפה אני פחות נחרץ מאשר לגבי משפט פלילי,

שהוא הדבר החשוב ביותר. שוללים מאדם את חירותו, לפעמים להרבה שנים, ואנשים

צריכים להיות משוכנעים - גם הנאשם, גם העדים, גם הציבור שרואה ושומע את זה -

שההחלטות כולן היו לגוף הענין, לרבות חקירתו, העמדתו לדין, שפיטתו, פסיקת דינו,

הכרעת דינו, גזירת דינו, ואולי חנינה שביקש, ולא שהיו לחץ ציבורי או קשרים

ציבוריים או לובי, שאתם כולכם רואים אותו הולך ומתפתח. זה דבר חמור מאד.

לכן נדמה לי שצריך לקבוע כלל שבנושאים פליליים הכנסת לא מקיימת דיונים כאשר

הענין תלוי ועומד. אם יש יוצאים מן הכלל, נשמע אותם ונראה מה הם אחד לאחד.
שי שטרית
בשום היבט של הסוגיה?
שר המשפטים די מרידור
בתוך התהליך, בדרך כלל בשום סוגיה.



שי שטרית;

זת קשה מאד, לדעת*.

שר המשפטים ד* מר<דור;

עובדה שהכנסת הצליחה לעשות כך במשך ארבעים ושתיים שנה. אם כן, מה זה כל כך

קשה?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

כל ריסון עצמי הוא קשה.

שר המשפטים ד* מרידור;

נניח שהיתה מתקבלת עמדתי וחבר-הכנסת וירשובסקי לא היה מעלה הצעה לסדר היום,

והעניו היה בא לדיון בוועדה, וזו השאלה הקונקרטית יותר שהיושב ראש שואל במקרה
הספציפי ובכלל
מה תפקידה של הוועדה או מה תפקידה של הכנסת? כמובן, הוועדה לא

אחראית על שלטון החוק, אלא היא אחראית על פיקוח על המוסדות האחראים על שלטון

החוק.

היו"ר אי לין;

לזה הכוונה, כמובן.

שר המשפטים די מרידור;

ה<א בהחלט צריכה לפקח. השאלה היא מה דרך הפיקוה, וכשבאים לפקח על פרקליטות

המדינה, על בית המשפט, על המשטרה, צריך גם לזכור את האינטרס השני, והוא האינטרס

שלא ייווצר הרושם שיש לחץ של חברי כנסת, שהם אנשים פוליטיים בעלי כוח, ממנים

ממשלה, ובסופו של דבר השרים שלהם בממשלה ממנים יועץ משפטי, מאשרים מינוי פרקליט

מדינה, מאשרים מפכ"ל, בוחרים נשיא. אני חושב שצריך להיזהר מאד מהרושם הזה שיכול

להיווצר כאשר הכנסת תוך כדי דיון, גם בוועדה, מתייחסת למקרה ספציפי שנמצא באותו

זמן בפני בית המשפט.

האם הדיון הוא סודי? קודם כל נראה את העולם המציאותי. דיוני ועדה אינם

סודיים. בחלק גדול מן המקרים דברים לא דולפים ההוצה, או מפני שהחברים מאד מרוסנים

ושומרים על פיהם, או מפני שאין ענין ציבורי בנושא והעתונאים לא מעוניינים לשמוע,

אבל אין חובה בחוק לא להדליף מוועדה, אין איסור לפרסם מה שיש בוועדה, להבדיל

מוועדת ההוץ והבטחון, ולכן אין לנו הבטחה שהדבר יישאר בפנים.

לדעתי, זה גם לא כל כך חשוב אם זה יוצא החוצה באופן ספציפי. אם יודעים

הנאשמים הפוטנציאליים, או הנאשמים בפועל, או אלה שהורשעו ומערערים עכשיו, שאפשר

לפנות לוועדה, הם יפנו לוועדה. אני רוצה שכל אחד יתאר לנגד עיניו - אמרתי את זה

ברמז בכנסת - לא את המשפט שנדון עכשיו בבית המשפט העליון, כי עליו לא אדבר, אבל

כולכם מכירים משפטים פוליטיים שמעניינים את הציבור, על אנשים משמאל ומימין, שגרים

במקומות שונים בארץ, בנושאים פליליים, כמובן, אבל בעלי השלכות פוליטיות.

אתן לדוגמה שני משפטים שנגמרו; משפט אייבי נתן - יש לו משפט שעומד בפתח, אבל

אני מדבר על זה שנגמר - והמשפט של הרב לוינגר, משפטים משני הצדדים. יש עשרות

דוגמאות כאלה משני הצדדים. תארו לכם מה יקרה אם כל פעם שיתחיל משפט כזה תתפתח

פרקטיקה שבמקביל למשפט הולכים לכנסת ומנהלים מסע בכנסת ודיונים בוועדה מדוע היפלו

אותם לרעה, מדוע אותו העמידו לדין ואחרים לא העמידו לדין, או מדוע גזרו לזה עונש

כזה, ולזה עונש איור. במקביל למשפט יתפתח מהלך פוליטי, אפילו בתוך ועדה, אבל כל

אהוד יידע - ובסוף זה מוכרח לצאת - שיש מהלך מקביל.



אני חושב שזה מאד מאד מסוכן, ואנחנו לא מדברים בתיאוריה. גם אנחנו בתוך עמנו

יושבים, לא רק השופטים. אנחנו יודעים בדיוק מה קורה. אנחנו רואים ושומעים את הלחץ

היום על מערכת המשפט להטות את המשפט בגלל שיקולים פוליטיים. יש מי שראה את זה על

דלתות ביתו, אבל כל אחד רואה את זה במקום אחר. זה מגיע לכל מקום, במכתבים,

בטלפונים. אינני יודע אם זה לא מגיע לשופטים. אני מקווה שזה לא מגיע הרבה, אבל

אני לא בטוח. הפוליטיקה רוצה לחדור, והשאלה היא אם אנחנו צריכים לינת לה אפשרות

לחדור.

זה היום אינטרס מכריע. כשיש איזון ביו אינטרסים, זאת לא נוסחה קבועה ועומדת,

אלא היא משתנה על פי הזמנים, וזה עניו מרכזי שמערכת המשפט תישאר נקיה וגם תיראה

נקיה מכל השיקולים וההשפעות האלה. לכו בעיני אינטרס זה גובר על האינטרסים האחרים.

איד הוועדה תפקח? בדוגמה הקונקורטית הזאת שהיחה לפנינו עכשיו אינני יודע מתי

יינתן פסק דין בבית המשפט העליון. אני מקווה שיינתן מחר, כפי שהוא צריך להינתו.

השאלה היא אם ראוי לדון עכשיו בנושא שעלה שם, לגבי הפרקליטה שאמרה מה שאמרה, או

בעוד חודש, חודשיים, שלושה או ארבעה חודשים. אני מקווה שזה יסתיים קודם. מה הנזק

שייגרם למידת הפיקוח, כשהדבר כבר נעשה? מדברים על נגה שנעשה, לא למנוע משהו שעומד

להעשות. האם ראוי לדון בזה עכשיו או בעוד כמה הודשים? האיזון הנכון אינו מחייב

שלא לדון בזה. אם פרקליטה אמרה דבר כזה, צריך לבדוק מה היא אמרה. אולי צריך לדון

בזה, אבל לא תוך כדי משפט שדו בשאלה האם אנשים עברו עבירה של הטרדה אם לאו. תוך
כדי כד באים ואומרים להם
לא רק הטרדה, אלא בעצם הדרה, ולא רק זאת, היו גם ראיות

מספיקות ולא רצו להעמיד לדיו. איד זה יכול להשפיע על בית משפט?

אגב, אני רוצה לומר שאני קיימתי בירור עם הגברת הנוגעת בדבר בעקבות דבריה,

ואיו לה שום טענה שהיה איזה שהוא לרוץ או שיקול זר בהחלטה. היו דעות שונות בנושא

הזה. פרקליט המחוז מעליה החליט שזה הסעיף שעליו צריד להעמיד לדיו. פרקליט המדינה

וצוות של חמישה אנשים הגישו המלצה באותה רוח עצמה, עוד לפני שדיברו בכלל עם הגב*

רוזנטל. יש חילוקי דעות. אם הימה צריכה לומר זאת או לא, אינני רוצה לענות על כד

עכשיו. אני מחכה שייגמר העניו. זה עניו פנימי ונטפל בכל מה שצריד לטפל. לדוו

בשאלה הזאת עכשיו לגופה, אם יש מספיק ראיות אם לאו, כאשר בית המשפט העלין דן

בשאלה - לדעתי, זה פשוט דבר חמור, ואני רואה לאו זה יכול להתגלגל. לכו הוועדה

צריכה לפקח, אבל לא תוד כדי הדיון.

האם נפגע משהו בפיקוח? אולי. הרי זה האיזוו ביו אינטרסים, שאינטרס אהד נפגע

ואינטרס שני יוצא נשכר. זה נקרא איזוו. אם כולם מרוויחים, אין כאו איזוו. אני

אומר: ראוי שהאינטרס הזה ייפגע במידת מה, כי האינטרס השני, הערד השני, הרבה יותר

חשוב.

אלה עיקרי הדברים שרציתי לומר, ואני מציע לוועדה לא לדוו במקרים ספציפיים

שעומדים במשפט פלילי, לא לדוו במקרים ספציפיים שעומדים בבג"צ כאשר הנושא הנדוו

עצמו עומד להכרעה, ולא הנושא הציבורי הכללי שכרוד בכד, אם כי כאו אני מוכרה לומר

שצריד לשקול כל מקרה לגופו, ואני לא אומר בזה, חלילה, שאסור לוועדה לדוו בקו כללי

של תביעה, או של בית משפט, על החמרת ענישה או על תביעה, או על העמדה לדיו וכל

כיוצא באלה, ולא שאסור לדוו אפילו במקרה ספציפי, אלא מותר לדוו בו, אבל אחרי

שנגמרו בו הליכים. לכו נדמה לי שהוועדה, מתוד ריסוו עצמי, ולא מתוד חובה חוקית,

תנהג נכוו אם היא תשתדל להימנע מהדיונים האלה.
היו"ר אי לין
תודה רבה, אדוני שר המשפטים.

בבקשה, חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.



מ' וירשובסקי;

אילו שר המשפטים היה בא ואומר לפני שלושה שבועות: בדקת* את המקרה ושוחחתי עם

הפרקליטה, והיא אמרה שהיה ויכוח מקצועי על סעיף זה או אחר, ולא היה שום שיקול זר,

ה<*ת* מודה, מרכין את הראש, ובזה היתה מסתיימת הפרשה. אבל כיון שהשר הפך את זה

למין מאבק על הגנה על ח*רו*ות האדם, הגענו לד*וו הזה. אול* טוב מבה*נה ענ**נ*ת

שהגענו לדיון הזה, שמלבן את הענין, אבל אני חושב שאפשר היה לחסוך הרבה מתח

ואווירה עכורה.

בשבילי הדבר החשוב ביותר בעבודת הכנסת, מעבר לחקיקה, הוא הפיקוח על מערכת

השלטון, שהיא חזקה ביותר ועוצמתה רבה. זה לא שאדם ניזון ממה שמישהו אמר בכנסת,

וכתוצאה מכך התעוררה הפרשה, אלא העתונות מדווחת שפרקליטה במדינת ישראל, בערעור

בפנ* ב*ת המשפט העליון - ויש עוד כמה דברים שהיא אמרה בבית המשפט המחוזי- אמרה מה

שהיא אמרה, וזה מעורר שאלה קשה לגב* שיקול הדעת. כמובן, יכול להיות שיש יוסבר קל

ונכון, ואני לא אתווכח ולא ארים את המסך יותר מדי.

שי שטרית;

אבל ההסבר הקל הזה לא מתיישב עם מה שהיא אמרה בפומבי. באיזו פרוצדורה אתם

דיברתם איתה? היא אמרה שלחצו עליה.

שר המשפטים ד' מרידור;

זה דבר שאיננו אמת.

מי וירשובסקי;

בשלב זה אנ* לא מרים שום מסך. הפרקל*טה אמרה מה שהיא אמרה בבית המשפט העליון,

בתשובה לשאלה של שופט, ולא שכתב שמע את דבריה במסדרונות. לפרוטוקול לשאלה של

שופט בית המשפט העליון, וכאן מתעוררת שאלה רצינית וקשה מאד לגבי שיקול הדעת של

פרקליטות המדינה. מה צריכה הכנסת לעשות במקרה כזה, לבוא ולהגיד; נאמר דבר חמור

כזה, אבל אנחנו נחכה עד פסק הדין? שר המשפטים אומר במין נאיביות שאול* הוא **נתן

בעוד חודש, אבל אולי הוא יינתן בעוד שנה, בעוד שנתיים? בינתיים מנגנון הפיקוח של

הכנסת, על יד* המליאה, ובעיקר על ידי הוועדה הזאת, משותק בנושא מרכזי וחשוב; כיצד

מתקבלות ההחלטות בפרקליטות.

אני מאמין בלבי שההחלטות שמתקבלות שם הן הטובות ביותר, הנכונות ביותר, ואני

גם לא הייתי שותף בדיון שהיה לגבי הרב פרדס. רציתי להרחיק את עצמי מהענין הזה.

היו"ר אי לין;

במה לא ה**ת שותף?

מי וירשובסקי;

לא הייתי שותף, כלומר, לא דרשתי את הדיון.

היו"ר אי לין;

היית נגד קיום הדיון?



מ' וירשובסקי;

לא, בהחלט לא. אני בכלל לא מתנגד לקיום דיונים שיש לתם אלמנט ציבוי, מפני

שיש לזה השיבות גדולה, אבל הא ראיה שאז לא העליתי את הנושא, אלא מישהו אהר

העלה אותו.

היו"ר א' לין;

אנחנו מקיימים דיונים בוועדה גם בנושאים שאתה לא מעלה. לא הבנתי את

הרלוונטיות של הנקודה הזאת.
מי וירשובסקי
הרלוונטיות היא רק בזה שבדרך כלל אנ< רואה את עצמי כמעריך, כידיו וכמעריץ

של הפרקליטות. אדוני שר המשפטים, גם הצעתי פעם שפרקליטות המדינה תקבל את פרס

ישראל, כך שאני יכול לראות את עצמי כאחד ממעריציה. העליתי את הענין הזה כי

חשבתי שאם דבק כתם באחד האורגנים החשובים ביותר של שלטון החוק במדינת ישראל,

צריך ללבן את הבעיה לאלתר, ואם <ש פגם, לתקן אותו, כדי שאותה אמינות שהזכיר

היושב ראש ראש ושהיא כל כך חשובה תישמר.

עכשיו רוצים לדחות את הענין עד שבית המשפט העליון יסיים את הדיון, והרי

אין לנו שום שליטה מתי הוא יסיים. כלום מישהו מעלה בדעתו אפשרות שנאמר לבית

המשפט העליון לתת מהר את פסק הדין, כי אנחנו צריכים לדון בנושא מסויים? יש

לדברים מהלך טבעי, ויכול להיות שתעבור שנה, וכל אותו הזמן הפגם וסימני השאלה

יישארו בעינם.

נכון שפעם לא היתה תקשורת, אבל היום התקשורת אינה צריכה את הכנסת כדי

להעלות את הענין. הוויכוח הציבורי סביב שאלה זו התקיים גם ללא הכנסת, וקורה
דבר הרבה יותר מדאיג
מתקיימים דיונים ציבוריים ויש הערכות והאשמות בעתונות

הכתובה והאלקטרונית, והמקום היחיד שלא יוכל לדון בסוגיה אם יש או אין פגם

בפרקליטות הוא הכנסת, שלא תוכל לקיים דיון לא במליאה ולא בוועדת החוקה, חוק

ומשפט. נאמר כאן שצריך לנהוג ריסון. ריסון שמונע מהכנסת למלא את תפקידיה

הקונסטיטוציוניים הבסיסיים ביותר של פיקות על השלטון?

כפי שהבנתי מדבריו של פרופ' רוזן-צבי, לו הייתי מגיש הצעת חוק שלפיה

הפרקליטות צריכה לעשות אי, בי, גי ו-ד', במקום להגיש הצעה לסדר היום, לא היתה

מתעוררת שום בעיה של סוב-יודיצה, וכל מה שהיה עלי לעשות הוא להיזהר בנאומים

שלי בעת הגשת הצעת החוק לקריאה טרומית. אני חושב שאנחנו משחקים בפורמליסטיקח

בעניינים הבסיסיים ביותר של החברה הישראלית. נכון שאנחנו צריכים להזהיר את

עצמנו מפני האפשרות שהדיון יגרום נזק לאדם ספציפי, אבל איננו צריכים לעצור את

הדיונים, כאשר אנחנו יודעים שבכך אני מונעים מעצמנו את הפעולה ההכרחית של

פיקוח על השלטון, כי בכך נמעל בתפקידנו הן כפרטים, כחברי כנסת בודדים, והן

כוועדה.

במה מדובר? בדבריה של הפרקליטה שהיה לחץ להגיש סעיף אישום זה ולא אחר.



שר שמפטים ד' מרידור;

חבר-הכנסת וירשובסקי, הפרקליטה לא אמרה מעולם שהיה לחץ.
מ' וירשובסקי
הפרקליטה אמרה מה שאמרה, והתוצאה של דבריה היא שכתב האישום לא תאם את

השקפותיה, והיא חולקת על ההנחיות שהיא קיבלה. אני רוצה לשאול אתכם בכנות, עם
יד הלב
האם דיון בוועדה יכול להשפיע בצורה כלשהי על מהלך הדיון בערעור בבית

המשפט העליון?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
מאה אחוזים - כן.
מי וירשובסקי
לדעתי, מאה אחוזים - לא. אני חושב שאין כל קשר בין ההחלטה שבית המשפט

צריך לקבל בערעור לבין הדיון כאן, כי אם נגיע כאן למסקנה שלא היה לחץ, ממילא

לא מתעוררת שום בעיה, ואם יתברר שהיה לחץ פסול כשלהו, אנחנו צריכים לבוא
ולומר
אסור שיהיה לחץ פסול בפרקליטות, ובזה יסתיים הענין. הרי אני לא ארים את

המסך ואברר מה העובדות והראיות בתיק של המשטרה ואומר שאכן הפרקליטה צודקת והיה

צריך להגיש כתב אישום בסעיף הרבה יותר חמור, אבל אם בעקבות הדיון אגיע למסקנה

שהיה באמת איזה שהוא לחץ, אני צריך לצאת נגד זה לאלתר, להזהיר ולדרוש דין

וחשבון מהיועץ המשפטי לממשלה, מפרקליטת המדינה, משר המשפטים ומכל המערכת. אם

אחכה הרבה זמן, לא אמלא את תפקידי במסגרת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אני גם רוצה לבוא בטרוניה אל שר המשפטים. היתה החלטה של יושב ראש הכנסת

עם נשיאות הכנסת לאשר את ההצעה לסדר היום שלי כהצעה דחופה. אני חושב שאין זה

מסמכותו של שר המשפטים לקבוע מה סוב-יודיצה ומה לא סוב-יודיצה. זה עניינו של

יושב ראש הכנסת, ואולי גם עניינה של נשיאות הכנסת, ואם חבר הכנסת אינו מרוצה

מהחלטת יושב ראש הכנסת, הוא יכול לערער בפני ועדת הכנסת. על ידי זה ששר

המשפטים טען מה שהוא טען במליאת הכנסת, הוא שלל ממני את האפשרות לפנות לוועדת

הכנסת ולהאבק שם על דעתי ולטעון שכל מה ששר המשפטים אומר הוא לא נכון, ואני

אכן חושב שכל מה שהוא אומר בענין הזה הוא לא נכון, למרות שבהרבה מאד דברים אני

מסכים אתו ומכבד את דעתו.
היו"ר אי לין
הנקודה האחרונה שלך אינה ברורה לי. אתה רוצה ששר המשפטים לא יביע את דעתו

במליאה?
מי וירשובסקי
שר המשפטים אמר שהוא לא ייכנס לכל הענין, שהוא לא משיב להצעה, שהוא מודיע

שזה סוב-יודיצה ושלדעתו זה מקרה קיצוני וחמור שלא היה דוגמתו, ובזה הוא הסתפק.

אני חושב שזאת לא הדרך הנכונה. ההחלטה אם נושא הוא סוב-יודיצה אם לאו היא בידי

הכנסת, באמצעות יושב ראש הכנסת וועדת הכנסת, ואני חושב שהשר עשה כאן מעשה שלא

ייעשה.



דיברו כאן הרבה על ריסון. למרות שהשר אמר שהוא לא רוצה שידונו בנושא זה,

הוא כבר הביע את דעתו וסיפר את העובדות. אינני יודע אם אנחנו נבחן את העובדות

ונשקול אותן, אבל הוא אמר את דעתו. אני חושב שבזה הוא סתר את כל הטיעון שלו.

הוא אמר שזה בעצם שום דבר ושהדברים שנאמרו הם לא רציניים. אם כן, לשם מה היה

צריך לקיים את כל הוויכוח הזה ולדחוק את ועדת החוקה, חוק ומשפט לקרן זווית שבה

היא מנועה מלמלא את תפקידה?

אני חושב שאנחנו מוכרחים לקבל כאן החלטה אמיצה שלא נקבל תכתיבים ושלא

נסגור את עצמנו על ידי כללים שלא לצורך עבודתה של הכנסת הם קיימים. אנחנו

חייבים לראות קודם כל בתקנון כלי להשגת היעדים שלנו. נניח שלא היינו דנים כאן

בנושא זה. אני מכיר אנשים בציבור - ואני בתוכם - שלא היו שוקטים ולא היו נחים

ולא היו חדלים להעלות את השאלה בציבור, בעתונות ובכל מיני פורומים ומשלחים

אצבע מאשימה. והרי יש מקום שבו אפשר להעלות את הנושא לאלתר, לא בעוד שנה-

שנתיים, ללבן את הנושא ולהגיע למסקנה שלא נעשה שום דבר רע, אלא להיפך. בכך

ייעשה צדק עם המוסד שצריך להפעיל את הצדק, במקום שיהיה מושמץ ומותקף בעתונים.

כאמור, אני חושב שאנחנו חייבם לקיים לאלתר דיון בנושא זה, ואנחנו חייבים

זאת לא רק לעצמנו ולציבור, אלא גם לפרקליטות. אולי הפרקליטות אינה יודעת זאת,

אבל שמה הטוב תלוי בענין זה הרבה יותר מאשר שמנו הטוב, ואני מציע לה לתמוך

בקיום דיון בוועדה כדי לטהר את האווירה.

היו"ר אי לין;

אגב, חבר-הכנסת וירשובסקי, אני לא הרגשתי שדוחקים את הוועדה לקרן זווית

ושמכתיבים לה דברים.

י י צידון;

מצטיירת כאן בפני סוגיה של איזון בין מילוי תפקיד הכנסת לבין מילוי תפקיד

בתי המשפט. פרופ' רוזן-צבי דיבר על הצורך לא לפגוע בכושר הפיקוח של הכנסת.

מנסיוני בחיים אני יודע שכושר הפיקוח הוא פונקציה של זמן. כלומר, פיקוח שבא

מאוחר מדי, או לאחר שהוא יכול להיות אפקטיבי, הופך להסטוריה או לביקורת

המדינה. הפיקוח של הכנסת חייב להיות בזמן ריאלי, בזמן סביר, כדי שיוכל להביא

לתוצאות, בין בדרך של חקיקה, בין בדרך של השפעה ובין בדרך אחרת.

יש כאן כלים שלובים. נכון שיש גם דליפה מבתי משפט ומדיונים בוועדה ונכון

שבנושאים עדינים יותר אפשר שלא להדליף, וכבר ראיתי בוועדות למיניהן שכאשר לא

רוצים להדליף לא מדליפים. ברור שאם לא יכולים להשתלט על חברי כנסת בוועדה

והנושא דולף החוצה, אין פירוש הדבר שצריך לפגוע בכושר הבקרה או בכושר הפיקוח

של הכנסת, אלא צריך לנקוט את הצעדים הדרושים כדי שענין זה יהיה סגור ככל

האפשר.

היועץ המשפטי שאל מה האינטרס הגובר, וגם אני שואל מה גובר. האם לא כדאי

להשאיר לקומן-סנס את כלל הסוב-יודיצה ואת תקנת הכנסת כפי שהיא קיימת, שכן היא

משאירה חופש שיפוט מסויים? אני מדבר על הקומן-סנס של מי שממלא את תפקיד יושב

ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. כאשר יש ענין ציבורי מיוחד בדיון סגור בנושא שהוא

סוב-יודיצה, לא נראה לי שיש בכך פגיעה בחוק, בתקנון או בטעם הטוב.
שר שמפטים די מרידור
בענין פלילי התלוי ועומד?



י' צידון;

אדוני השר, אני משאיר את זה בכוונה לקומן-סנס, כי לדעתי הקומן-סנס הוא

הדבר העיקרי במערכת השיפוטית וגם בכנסת, אם כי לפעמים מרוב עצים לא רואים את

היער.
היו"ר א' לין
קודם כל אני רוצה להדגיש שאנחנו לא קיימנו את הדיון כאן בוועדה בעקבות

פרסומים בתקשורת. כשפנה חבר-הכנסת וירושבסקי, הוועדה קיבלה קודם החלטה שאנהנו

נעיין בפרוטוקול בית המשפט. אמר לי כאן פרקליט מלומד מאד שבית המשפט העליון לא

רושם פרוטוקולים - זה היה עורך-דין הוטר-ישי - והסתבר שבכל אופן היה פרוטוקול.

עיינו בפרוטוקול והדברים הכתובים בו מצטרפים ירוד לא לכדי הילוקי דעות בין אותה

פרקליטה שדיברה בבית המשפט העליון לבין עמיתיה בפרקליטות, שאולי הם בכירים

יותר ממנה, אלא דובר בנושא שהיא אפילו לא רצתה לדבר עליו. היא אמרה שהיא כבר

קיבלה ביקורת בגלל זה, וכאילו הגיעו לזה בניגוד לרצונה. זו התרשמותי שלי מתוך

הפרוטוקול.

אני מוכרה לומר את האמת. אנו מקיימים את הדיון היום, כי אני באמת מתלבט

בשאלה הזאת, והשבתי שמן הנכון שאנחנו נקבע עמדת ועדה לפני שנתחיל בדיון זה או

בדיונים אחרים. אולם לא נגיע היום לסיכום עמדת ועדה, וזאת בגלל בקשה מיוחדת של

חברי-הכנסת אמנון רובינשטיין ודוד ליבאי. כפי שאמרתי לכם, הם יצאו ללוויה

וביקשו שלא נסכם את הדיון היום, כי גם הם רוצים להביע עמדה בנושא זה.

בניגוד לדעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי, אני סבור שהדיון בוועדה בנושא של

הרב פרדס היה נחוץ, מועיל וחשוב.

מי וירשובסקי;

לא אמרתי שהוא לא היה חשוב. אמרתי רק שלא הייתי שותף להעלאת הנושא.

הדגשתי את זה רק כדי להראות שלא בכל מקרה אני בא וטוען נגד הפרקליטות.

היו"ר א' לין;

אני רואה הבדל גדול מאד בין החלטה של רשות לבין ההלטה של בית משפט. הסדר

טיעון הוא ההלטה של הפרקליטות. אני, למשל, לא הבנתי בזמנו איך פרקליטות המדינה

מסכימה לשבת עם חברי כנסת כשהם באים ומייצגים לקוחות בהסדרי טיעון. זה נראה לי

כדבר חמור מאין כמוהו. שר המשפטים אמר קודם - ואני שותף לדאגתו - שיש אולי

השפעה של המערכת הפוליטית על הרשויות האחראיות לקיום שלטון החוק במדינה.
שר שמפטים ד' מרידור
דיברתי על נסיון להשפיע.

הי ו"ר א' לין;

נסיון שאנחנו לא רואים בו נסיון סרק, אלא גם נסיון שאולי עלול להזיק.

שר שמפטים די מרידור;

זה עושה רושם רע.
היו"ר א' לין
לא הבנתי איך יכולים חברי כנסת להופיע ולעשות הסדרי טיעון כפרקליטים.

שי שטרית;
תמשיך הלאה ותאמר
איך הם יכולים להופיע בבית המשפט,

שר שמפטים די מרידור;

יש הבדל בכל מקרה.
הי ו"ר א' לין
יש הבדל, אם כי היום, עד כמה שאני יודע, זה גם אסור.

די ב"ניש;

לא, מותר,

היו"ר א' לין;

אם זה מותר עדיין, אציע לתקן גם את זה, כי בזמנו עמדתי על כך שחברי כנסת

לא יוכלו לייצג לקוחות בפני רשויות ממשל בשום מקרה, וזה היה תיקון חשוב

שהכנסנו, אבל יש גם איסורים שחלים על רשויות המדינה שנקבעו בהנחיות היועץ

המשפטי לממשלה,

לענין הרב פרדס יש שיקול דעת של הפרקליטות. אני קיבלתי פניות רבות של
אזרחים שאמרו
סדר לי איזה שהוא ענין, או: הורשעתי בפלילי, סדר לי הקלה בעונש,

והם ציטטו מיד את הענין של הרב פרדס. פשוט התחלחלתי והרגשתי שיש כאן בעיה

אמיתית. לכן אני חושב שהדיון היה במקומו.

מדוע הנושא הזה הטריד אותי מאד? בזמנו הייתי מעורב מאד בתאונת הבונים,

וגאונה שבה קיפחו את חייהם תשעה-עשר ילדים וילדות. פניתי אז גם ליועץ המשפטי

לממשלה וגם לפרקליטות המדינה ואמרתי שכאשר נהרגים תשעה-עשר ילדים וילדות,

שברור שמה שהוביל למותם זו רשלנות ברורה של כמה רשויות מדינה, לא ייתכן שבשיטת

המשפט שלנו אף אחת מהן לא תיתן את הדין.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
נהרגו שם עוד שני מבוגרים,
היו"ר א' לין
נכון. בכל אופן לא קיבלו את עמדתי וניתחו את המשפט הישראלי כפי שניתחו,

ואז קיבלה הפרקליטות החלטה להעמיד לדין - את מי מכולם? את נהג הקטר, כאילו זאת

היתה תאונת דרכים רגילה, ולא את הנהלת הרכבת שקבעה את הכללים ואת התנאים שבהם

נוהג הקטר.

הטילו את ניהול המשפט על אותה פרקליטה שקיבלה החלטה שלא להגיש כתב אישום,
באתי לפרקליטות המדינה ואמרתי
מה אתם עושים? היא קיבלה החלטה לא להגיש תביעה.

הורי הילדים שנמצאים איתי בקשר יודעים שהיא המליצה לא להגיש תביעה, ואתם

מטילים עליה לנהל את המשפט? הסבירו לי שהאנשים העובדים בפרקליטות המדינה הם

ברמה כל כך גבוהה של אובייטקיביות, שגם אם הם סבורים שאין מקום להגיש כתב



אישום, הם ינהלו את המשפט בחריצות, במסירות וללא דופי במקרה שמתקבלת החלטה

להגיש כתב אישום. אמרתי שאני לא אתווכח על כך, אבל הורי הילדים לא יחשבו כך,

ורק בגלל הורי הילדים צריך להחליף את הפרקליטה. אבל העמידו את הפרקליטות ברמה

כל כך גבוהה.

מדובר כאן בהחלטה לא קלה. מצד אחד, קיים אינטרס ציבורי עליון, לדעתי

והסברתי זאת בפתח דברי - לשמיר על אמון הציבור במערכת אכיפת החוק ושלטון החוק

בישראל. בפרשה הזאת יש מרכיבים קשים. מדובר בקבוצה מצומצמת של צמרת, שקשריה עם

מערכת השלטון הם טובים יותר מאשר של עורכי דין אחרים. אלה העובדות, ואין טעם

שנתכחש להן, ובאה אותה פרקליטה שטיפלה בענין ויוצרת רושם שהשיקולים לא היו

ענייניים ואובייקטיביים לחלוטין. אתה עומד נבוך ואתה שואל את עצמך אם אותו

אמון שהיה לך בפרקליטות ובשיקוליה יכול להתקיים נוכח מצב זה, וייכתן שאתה

שוגה. לכן אתה רוצה לברר את הענין, לא רק למען עצמך, אלא גם למען הציבור, ואז

השאלה היא אם אנחנו צריכים לומר: לא, אין אנחנו מבררים את הענין, כי עיקרון

הסוב-יודיצה הוא חזק יותר.

שר שמפטים די מרידור;

אין מבררים את הענין בינתיים.

היו"ר א' לין;

בינתיים עיקרון הסוב-יודיצה חזק יותר מהחובה המוטלת עלינו כחברי כנסת

לפקח על רשויות אכיפת החוק. זו הבעיה שאני מאד מתלבט בה, ואני מוכרח לומר שעד

עכשיו לא קיבלתי תשובה לכך.

נשמע את טענותיו של חבר-הכנסת שמעון שטרית ומיד לאחר מכן את תגובותיו של

היועץ המשפטי לממשלה.

שי שטרית;

אני בעד גישה מרחיבה ביותר בקשר לביקורת ציבורית, גם בעתונות וגם

בפרלמנט. לגבי העתונות אנחנו לא צריכים לדון בכלל, כי יש חוק ויש פסיקה, ובתי

המשפט התמודדו עם כל מיני מגמות במשך השנים ואיך שהוא התייצבו סביב נוסחה

מסויימת שגם בה יש גמישות והיא תלויה גם בשאלה איזה שופט יושב בדין.

שר שמפטים די מרידור;

אגב, שם אני אתך. לכן ראוי אולי לתקן את הסעיף.

שי שטרית;

לגבי המערכת הפוליטית, אם מדובר על הצהרות ישירות של רשויות פוליטיות

במהלך המשפט, אני מבין שבעקבות מה שראית לנגד עיניך בכמה הזדמנויות, אדוני

השר, אתה חושב שכדאי ללכת על דרך החומרה ולא על דרך הגישה הגמישה.

אומר מה מוביל אותי לכיוון שונה במקצת מבחינת הנקודה שעליה צריך להציב את

המחוג. הרי לא מדובר על כך שאני נמצא בספקטרום אחד ואתה בספקטרום אחר, אלא

אני חושב שיש מתחם לגיטימיות שבו מותר שהמחוג שלך יהיה כך וכך סנטימטרים ימינה

או שמאלה, הכל לפי מיקומו של השטח המותר והאסור. לי יש תחושה שכאשר השתיקו

דברים בעבר - גם במובן העקרוני - בגלל איזון בין אינטרסים מתחרים, כפי שאתה

הצגת אותם, סופו של האיזון הזה שהוא העדיף אינטרס אחד ופגע באינטרס אחר. הגישה

הזאת רק גרמה לכך שאם היו פגמים במערכת, הפגמים האלה נשארו.



אם יש מחיר שאנחנו צריכים לשלם בעקבות היותנו יותר מתירים מבחינת

הביקורת הפרלמנטרית והפעלת פונקציית הפיקוח של הכנסת על הרשויות השונות, נדמה

לי שבסופו של דבר המחיר הזה מתאזן בתועלת שבמניעת מין תחושת רפיון של מערכות

שלטוניות, תחושה שקיימת כשאין ביקורת.

אנו דנים בנושא זא דווקא בשבוע שבו התגלה בידוי ראיות באנגליה, שמערכת

המשפט שלה זכתה לשבחים כמעט בכל פורום, ובכל זאת הסתבר שבמקרה זה היא לע עמדה

על כך ואנשים ישבו שש-עשרה שנה בבית הסוהר. אני הושב שעובדה זו אינה יכולה

להיות חסרת רלוונטיות לגבי מערכת השיקולים שאנו שוקלים, וזה אכן שיקול קשה,
כי הערך שעליו מדברים
לתת הזדמנות לכל אדם להוכיה את חפותו בבית המשפט, הוא

ערך מרכזי מאד, ולכן דעה שתומכת בכיוון הזה היא דעה שבההלט לא ראויה לביקורת.

להיפך, היא מבוססת על גישה של הגנה על האדם.

אולם מצד אחר, כדי להגן על האדם צריך לוודא שהמערכות יפעלו בצורה תקינה,

וכדי שהן תפעלנה בצורה תקינה צריך להשחיז את כלי הביקורת כלפיהן. כך נוצר מין

מעגל שבו הא בהא תליא. אם יש ביקורת טובה, מושהזת, היא מבטיחה את תקינות

המערכות שנועדו להגן על האדם ולכבד את זכויותיו, ומי ששם משקולת כבדה יותר

בקטע הזה הוא מכובד וראוי כמו מי ששם את המשקולת בקטע האחר, כי זה בעצם מעגל,

מדובר באותם אינטרסים.

לכן אני אומר שהקושי שלנו - של אלה הגורסים גישה מרחיבה - הוא בהגדרה של

התחומים. ההגדרה המקובלת מבחינה בין ההיבט הציבורי שקשור באותו הליך לבין

ההליך עצמו. נכון שהגדרה זו קשה, אבל אם אלך לכיוון ההפוך, לפי הנוסחה שתוך

כדי הליך פלילי לא דנים, הרי במשפטים רציניים שמתקיימים בתל-אביב ההליך נמשך

כשנתיים מהגשת כתב האישום, ונדמה לי שבתל-אביב נדונים שני שלישים מהתיקים.

שר שמפטים די מרידור;

פחות.

שי שטרית;

נניח 50% אני בודק את מתחם הזמן מהגשת כתב האישום עד שניתן פסק דין,

ואם גם בערעור זה סוב-יודיצה, יש כמה ערעורים שבית המשפט העליון שומע אותם

אחרי שנה. ערעורים פליליים נשמעים אחרי שנה. ערעורים אזרחיים נשמעים גם אחרי

שש שנים, אבל נדבר על ערעורים פליליים. כך מגיעים אנו למתחם של זמן שבין

שנתיים לשלוש שנים וחצי, כולל הערעור. כאשר אני בודק את מימד הזמן וכל

השיקולים האחרים, העמדה שתומכת בנסיון אמיתי למצוא נוסחה שינאפשר דיון ציבורי

בפרלמנט, גם במקביל להליך הפלילי - עמדה זו נראית לי יותר מהעמדה שנותנת אמנם

עדיפות לזכויות האזרח, אבל כשהיא נותנת עדיפות לזכויות האזרח בצורה הזאת, היא

גורמת למעשה לכך שכלי הביקורת לא מושחזים מספיק, וכתוצאה מכך יהיה אולי רפיון

במערכת, ואז האזרח ייפגע. לכן בעצם אין כאן התנגשות בין שתי הגישות.

הייתי אומר שהמבחן בשפיטה מינהלית ובנושא של הליכים פליליים צריך להיות

פחות או יותר מבחן אחד, תוך החמרה ביישום לגבי הליך פלילי. המבחן הוא שהיבטים

ציבוריים - גם של עניינים התלויים ועומדים בפני בתי המשפט - נתונים לביקורת,

כמובן בטעם טוב, בסגנון ראוי ומכובד ותוך זהירות מירבית, ואילו הנושא המשפטי

עצמו אינו נתון לביקורת לא בבג"צ ולא בהליך פלילי, ואני מסכים שההפעלה צריכה

להיות מחמירה יותר בקטע של הליך פלילי, גם מבחינת הסגנון, גם מבחינת ההתייחסות

וגם מבחינת הזהירות שלנו כאנשי ציבור. לו היינו בוחרים בנוסחה הזאת ומנסים

לשכלל אותה ולקבוע מבחנים משניים באשר לחלק הציבורי ולחלק המשפטי ולסייגים של

ריסון וזהירות, אולי היינו מצליחים להתמודד יותר טוב עם הענין.



מלה אחרונה לגבי אותן הצהרות בענין הפגישה הלילית. אם המבחן הוא מה הם

הערכים שעליהם עומדת מערכת המשפט, אחד הערכים הוא אי-תלות, וזה כולל גם אי-

תלות מקצועית של הפרקליטות, ולא אמנה את האהרים, גם אמון הציבור שאותו הזכיר

היושב ראש. ברור שכאשר ההצהרה הזאת כבר הושמעה בציבור, כציטוט ממה שנאמר בבית

המשפט, נפלו חששות וספיקות בציבור, ולכן, לדעתי, זה ייראה מלאכותי לא להתמודד

עם זה במישרין בפרלמנט, כי זה המקום שבו אפשר להבהיר את הדברים ושבו יכולים

הפרקליטה או נציגה להסביר, כמו שאתה הסברת, אדוני שר המשפטים. לאור מה שצוטט

מדברי הפרקליטה, לא הבנתי איך היא אמרה לאחר מכן שלא היו שום בעיות חוץ מאשר

מחלוקות ענייניות.

שר שמפטים די מרידור;

אינני רוצה לחזור לזה, אבל נדמה לי שיש איזה שהוא פער בין מה שהיא אמרה

לבין מה שצוטט מפיה. הדברים שהיא אמרה לנו בפגישה שקיימנו אתה לפני ימים

ספורים במשרדי היו שלטענתה לא היו שום שיקול זר ושום אינטרס זר, אלא מה? היו

חילוקי דעות בקשר לסעיף הנכון, ומי שהכריע בענין הזה לגביה היה פרקליט מחוז

תל-אביב - פלילי, שכך קבע, ואגב, גם על דעת פרקליטים נוספים. המערכת כולה חשבה

כך.

הי ו"ר א' לין;

אני חוזר ומודיע שלא נסיים היום את הדיון, כי בכוונתנו להגיע לגיבוש עמדה

ברורה של הוועדה בנושא זה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

עי לנדאו;

האם יהיה היום סיבוב נוסף של חברי הכנסת?
היו"ר א' לין
זמננו דחוק, אבל בכל אופן לא הייתי רוצה שנסיים ישיבה זו בלי שנשמע את

תגובתו של היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

רוצה הייתי בהופעתי בפני הוועדה לתת פחות או ייתר משנה סדורה, או תיזה

סדורה לגבי כל הסוגיה של סוב-יודיצה, כיוון שבאמת קיים ועומד סעיף בחוק שהוא

בבחינת הלכה ואין מורים כן - כמעט. כמעט שלא היו משפטים על עבירות נגד הסוב-

יודיצה, ולדידי גם אותו ענין שבו ציווה בית המשפט להעמיד לדין היה יכול להיכלל

באותם עניינים שלא מביאים לדין. על כל פנים יש ויש מה להסביר בסוגיה הזאת,

ומפני קוצר הזמן, שאיתרע לי לדבר בשוליה של הישיבה הזאת, לא אוכל לפרוס את

הענין בכללותו.

היו"ר א' לין;

לא בשוליה של הישיבה, אלא בסיומה. אנחנו שומרים מקום מיוחד למי שמשיב.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אין לי טענה. אני גורס שלשמוע דברים זה יותר חשוב מלהשמיע דברים. יש

אנשים שחושבים, כמו שנאמר בתהלים, שאין אומר ואין דברים בלי משמע קולם. אני

חושב שאפילו קולי לא יישמע בסוגיה הזאת, עדיין הדיון היה מכובד, ענייני

ותכליתי, וטוב שהוא נערך וגם טוב שיהיה לו המשך.



בסוגיה הזאת של סוב-יודיצה נועדנו בלשכתי לפני זמן לא רב וקבענו כללים

שבהם אנו נתגדר בבואנו להחליט אם להביא או לא להביא אישום לגבי עבירה של סוב-

יודיצה. דיוני בג"צ נופלים בגדר העניינים שבהם לא י וקפד על כלל סוב-יודיצה.

לעומת זאת, כשמתעוררת שאלת הפות או אשמה בפלילית, נקפיד גם נקפיד.

אנחנו ישבנו כאן ושיקללנו ערכים. רבותי, אני מעז לומר שהערך של עשיית

משפט-אמת הוא עליון על כל מיני ערכים שעלו כאן, לרבות הביקורת של הכנסת על

הפרקליטות, אם הפרקליטות מחליטה נכון או לא נכון, אם יש או אין להץ על פרקליט.

בכל זאת צריכה להיות משמעת גם בפרקליטות. אם פרקליטה ישבה ועיינה בתיק וגיבשה

דעה משלה, ומישהו חושב אחרת, אין זאת אומרת שדעתה חייבת להתקבל, ואם אדם מנסה

לשכנע אותה או משתמש בסמכותו כפרקליט המדינה, כפרקליט מחוז או כיועץ המשפטי

לממשלה, אין פירוש הדבר שהופעל עליה לחץ.

אבל השאלה שאלה היא. לנוכח החשדות שכבר הושמעו לגבי הפרקליטות והיועץ

המשפטי לממשלה, אנחנו תאבים מאד שיתקיים דיון ושהענין יישמע, ואז יתברר לכם

שלא מיניה ולא מקצתיה. אם היא אמרה דברים שאמרה, הרי זה כשל לשון, לא היה שום

להץ, ההחלטה היתה רגילה, הענין הוכרע על ידי צוות של פרקליטים ופרקליטות

שנתמנו, והם כולם אמרו שאין להעמיד לדין אלא בסעיף הזה שבו העמדנו לדין, ובכל

סעיף אהר, אף אם יש הסתברות, אין לנו ראיות.

אבל אילו דעתי היתה נשמעת, לא הייתי מפרסם אפילו ידיעה שקויים בכנסת,

בוועדה נכבדה זו, דיון על השאלה אם הורו ומדוע הורו את הפרקליטה להעמיד לדין

בעבירת הטרדת עד ולא בהדחה. בשעה זו שאנו מתדיינים כאן בשאלות עקרוניות נכבדות

יושבת הבורה של אנשים שנפשם מפרפרת מה ההכרעה שתיפול בבית המשפט העליון לגבי

אשמתם או חפותם, ואני מדבר בייחוד על עורכי הדין שבחבורה. כמדומה לי, אין

עבירה המורה יותר לעורך דין מאשר העבירה של הטיית משפט על ידי הדחה או כיוצא

בזה. ובכן יושבים שופטים ודנים בזה.

היו"ר אי לין;

יש בסמכותם לתקן את סעיף האישום?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
בסמכותם הכל, וכאשר בית המשפט העליון יכריע בדבר, יסתבר לנו אגב אורחא אם

היתה שאלה של שיקול דעת נכון או לא נכון בההלטה באיזה סעיף להעמיד לדין.

הדברים יתלבנו מאליהם ויפלו כפרי בשל על שולחנה של הוועדה. אבל אני אומר שיש

אנשים שנפשם מפרפרת - אני חוזר על הביטוי בכוונה - אם ייעשה להם משפט אמת. כל

אמירה שיש בה לא רק להטות משפט, אלא אפילו להכביד על ההכרעה של שופט בבואו

לכתוב את הוות דעתו - כל אמירה כזאת מחבלת בעשיית משפט אמת ומחבלת בשלטון החוק

ובכל ערך.

נמצא פעם שר משפטים שבשאלה אם יש לקבוע עונשי מינימום על תקיפת שוטרים

אמר בכנסת - והוא לקה הרבה בשל כך - שלשופטים אין כנפיים. הייתי שופט עשרים-

ושמונה שנים ולא השארתי את הכנפיים שלי בבית המשפט בתל-אביב, כי לא היו לי

כנפיים. שופט הוא בשר ודם. אם יושב שופט בביתו, בלשכתו, בחשכת לילה, בשעות

שהשופטים יושבים, ועוברת את מוחו מחשבה כיצד הוא ייראה בעתונות, בוועדה

מוועדות הכנסת או בציבור בכללו אם הוא יהליט כך או יאמר אחרת, אני אומר לכם:

מוטב שיסגור את התיק ויפנה את מקומו בתיק זה לאדם אחר.

עכשיו צריך בית המשפט העליון להחליט אם שניים-שלושה עורכי דין חטאו

בעבירה של הטרדת עד. אם נוסף על זה יגונב לאוזנם, או שתהיה בעתון אפילו חצי
כותרת האומרת
עד שאתם דנים אם היתה הטרדת עד, יש הושבים, ולא אנשים סתם, אלא

חברי ועדת ההוקה, חוק ומשפט, שהיה מקום להאשים, ואולי אפילו להרשיע בהדחה -



חובל מעשה המשפט.
לכן אני אומר
אי; איש בא לשים כבלים על הכנסת. הכנסת היא סוברנית.

עבודתה היא החשובה ביותר במעלה מכל הנעשה במדינה, היא הריבון, ואין אנו גורסים

שיש להתערב, ואפילו כהוא זה להצר את צעדיה של הכנסת, אבל חברי הכנסת צריכים
להחליט בשקלול הערכים
מה חשוב יותר, שיסתבר לנו שפלוני - ופלוני הוא בוודאי

חריש - לחץ על הפרקליטה להאשים בכזאת וכזאת, והפרקליטה חשבה אחרת, מפני שעיניה

רק אל המשפט, וכאן יש, חלילה, שיקולים זרים, או ששם בבית המשפט העליון ייעשה

צדק ומישרין לאותם אנשים הנוגעים בדבר?

לי אין ספק שלו ניתנה לי הברירה, אני הייתי מחליט להניח לבית המשפט לעשות

מלאכתו בשקט, ולא לגעת בנושא הזה עד שיסיים את הדיון, ואז אתם תראו. בענין זה

אני רושם שטר חוב. מעשה בבית משפט שבו הציגו שאלה לעד, ומישהו טען שהשאלה

איננה מותרת, אין לשאול אותה, ונסב הדיון והביאו אסמכתאות, והשופט אומר: אחליט

בשאלה הזאת בעוד שלושה ימים. ובא וכתב החלטה מלומדת מאד שהוא דוחה את ההתנגדות

להשמעת השאלה. לאחר זאת הוצגה השאלה לעד. התשובה הפשוטה היתה: אינני זוכר. אני

ערב לכם בכל מה שאתם רוצים, שלכשיקויים כאן דיון על השאלה אם היה או לא היה

לחץ כזה, תראו שלא היו דברים מעולם, שאפילו משל הענין הזה לא היה.

לא תמיד נשמרים רקורדס על דיון שמתקיים, אבל הדיון הזה היה אפילו מוקלט

ורשום, ויש לי כאן סטנוגרמה. לא היו דברים מעולם, לא היה שום לחץ, ואם הסתבר

מדבריה של הפרקליטה מה שהסתבר, הרי היה לה כשל לשון שעליו היא אפילו מצטערת,

אבל נניח לדברים.
שי שטרית
זה לא ענין של לחץ. יש היררכיה.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
נכון, יש היררכיה. אני היועץ המשפטי לממשלה, לא היא. לא בכדי הצגתי שאלה

למרצה הנכבד מאד, ידידי הטוב אריאל רוזן-צבי, אם האיסורים נעשים להיתר. לא, כי

האיסורים קיימים. לפי האמור בסעיף 71 לפי שעה, כפי שהדברים מופיעים כיום בחוק,

האיסור איסור הוא, אלא שאין באים חשבון עם חבר כנסת, הוא לא ישא לא באחריות

פלילית ולא באחריות אזרחית על דברים שאמר למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת.

רבותי, הבה נדון בסעיף גם כהווייתו. המלה "למען" אומרת הרבה מאד. זה מבחן

אובייקטיבי. לא כל דבר שחבר כנסת רוצה לזרוק מפיו, אפילו בפרלמנט, אפילו

בעומדו על הדוכן, הוא יכול לזרוק. בית המשפט הוא שיקבע, ומתחילה היועץ המשפטי

הוא שיקבע וועדת הכנסת היא שתקבע אם יש קורלציה בין הדברים ובין עשיית השליחות

של פרלמנטר באשר הוא. פרלמנטר אינו יכול לנצל את הבמה. ניתנה כאן דוגמה שחבר

כנסת רוצה להשמיע סתם דברים כשיש לו חשבון עם פלוני והוא מנצל לשם כך את במת

הכנסת. אני אעמיד אותו לדין אם יהיו לי הוכחות שהוא אמר למישהו: חכה, חכה,

היום אלמד אותך לקח בכנסת. אפרע את החשבון עבור מה שעשה. אני מודיע לכם שלא

תעמוד לו החסינות כחבר הכנסת. לכן הבה נקפיד ב"למען".
שר המשפטים די מרידור
זה חייב להיות במסגרת התפקיד, לא חייב להיות למען מילוי תפקיד.
היועץ המשפטי לממשלת י' חריש
כתוב בחוק "אם חיו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען

מילוי תפקידו, כחבר הכנסת".

שר המשפטים די מרי דווי;

זה במסגרת התפקיד.

פרופי א' רוזן-צבי;

אלה שתי חלופות. השניה מרחיבה את החסינות.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

היתה לי הזכות לטעון את הדבר הזה בפני ועדת הכנסת, והמסגרת, עם כל זה

שהיא מרחיבה, היא מסגרת והיא קובעת אם זה בא בגדר הדברים שפרלמנטר באשר הוא

צריך לעשות למען מילוי תפקידו, ויש מנין סגור מה כן ומה לא. לא כל דבר נחשב

ככלול.

אבל נניח לחוק, נניח לשאלה השמפטית. יש מסגרת יותר חשובה מהשאלה המשפטית,

והיא חובת הלבבות, והיא המסגרת שחבר הכנסת קובע לעצמו כאדם שוחר טוב. הוא צריך

לשאול את עצמו, מתוך ריסון עצמי, לגבי שני הערכים: הערך ששם ייעשה המשפט

בביטחה, בשופי, בלי שום הדים, אפילו לא הדים חיצוניים עמומים שמגיעים ומתערבים

בדיון, מול הערך של בירור השאלה המסקרנת מאד אם יש באמת לחצים ואם משהו כשורה

או לא כשורה בפרקליטות. בערכיות, אילו לי היתה ההחלטה, הייתי אומר: תחכה נא

השאלה הנכבדה, וקודם ייעשה משפט כדין.
הי ו"ר א' לי ן
מר חריש, כיוון שיהיה סיבוב שני כדי שנקבע עמדת ועדה, אני מציע שתשלים אז

את דבריך.

גבי בייניש, אולי היית מעדיפה להשמיע את דבריך לפני פורום רחב יותר?
פרקליטת המדינדה ד' בייניש
בהחלט. השאלה מאד קשה ומטרידה אותי, ואני אתייחס אליה.
היו"ר א' לין
אם כן, בהסכמתך, נשמע את דבריך בישיבה הבאה, ואת תפתחי את הישיבה הבאה.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.20

קוד המקור של הנתונים