ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/03/1991

חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 4), התשנ"א-1991; חוק לתיקון פקודת המשטרה (חקירת עבירות שוטרים), התש"ן-1990: (הצעת חוק של חבר הכנסת עמיר פרץ)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 242

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט,

כ"ז אדר התשנ"א-13.3.91, בשעה 09.30
נכחו; חברי הוועדה
א' לין - יו"ר

מ' וירשובסקי

י' צידון

א' רובינשטיין

ש' שטרית

מוזמנים;

לי משיח - משרד המשפטים )

ניצב חנה הירש - משטרת ישראל ) בנושא פקודת המשטרה

שר המשפטים די מרידור )

ד' לחמן מסר - משרד המשפטים

מי אגמון " "

אי מינטקביץ - רשות נירות ערך ) בנושא פקודת החברות

י' וגנר - רשות ההברות הממשלתיות )

די ליפשיץ - יועצת משפטים, משרד האוצר )

יועצת משפטים לוועדה;

ר' מלחי

מזכיר הוועדה;

ד' וואג

קצרנית;

טי קוטלר

סדר-היום;

1. חוק לתיקון פקודת המשטרה (חקירת עבירות שוטרים), התש"ן-1990

2. חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 4), התשנ"א-.1991



1. חוק לתיקון פקודת המשטרה (חקירת עבירות שוטרים). התש"ן-1990:

(הצעת חוק של חבר הכנסת עמיר פרץ)
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

אתמול אמר לי שר המשפטים שהם מכינים בפרקליטות המדינה הצעה מסויימת

בנושא. אמרתי לו שאנחנו פותחים היום את הדיון כדי להתרשם מתכן ההצעה.
עי פרץ
אני רוצה לציין דבר אחד חשוב לי מאד: הצעת החוק שלי עלתה קצת לפני פרשת

בלה וינשטוק. זה לא פועל יוצא מהויכוח הציבורי הגדול שהתקיים בפרשה וההתפתוות

שלה.

אני משתדל לנהוג בהגינות ובאורך רוח בכל מה שקשור בפניות משרד המשפטים,

אף על פי שאני מוכרח לציין ולהדגיש, שיושב-ראש הוועדה עצמו כבר ראה שהזמן שעבר

מאישור ההצעה הטרומית ועד עתה, ארוך מדי. אני לא הפעלתי לחץ בענין הצעת החוק,

אבל אני חושב שיש פרק זמן סביר, ונראה לי שכל הסבר לא צריך להתקבל.

לפני שלישה שבועות הציע לי יושב-ראש הוועדה שהדיון יתקיים, ובכל זאת

ביקשתי ממנו ללכת שוב לשר המשטרה, ואכן הלכתי לשר המשטרה, והוא אמר לי

שמבחינתו אין שום בעיה, הםן מוכנים להעביר את היחידה כמו שהיא ליועץ המשפטי או

לכל גורם אחר שיקה על עצמו את האחריות.

הצעתי אומרת, שהסמכויות שנמצאות היום ביחידה לחקירות פליליות יועברו לידי

היועץ המשפטי והוא אשר יכריע בענין העמדה לדין או פתיחת תיקים בכל מה שנוגע

לעבירות שוטרים. זה עיקר ההצעה.

הנושא נדון במסגרות שונות עובר תהליך ארוך מאד בוועדה לביקורת המדינה,

ולפי דעתי אנחנו נמצאים בשלב שהכנסת יכולה לתרום לפתרון הבעיה שהיא בעיה

ציבורית ממדרגה ראשונה. כל עוד הבעיה הזאת לא פתורה, אני לא בטוח שלכל אזרח

במדינת ישראל יש לו מספיק אומץ להגיש תלונות כנגד שוטרים. העובדה שהוא צריך

לגשת למוסד משטרתי והוא יודע שלאחר מכן חלילה יכול להיות תהליך שהוא יסומן -

מרתיעה אותו. אני לא פ;תעלם מהעובדה שאין ליצור כלי בידי עבריינים לאיים על

שוטרים, בשום פנים ואופן, אני לא רוצה שכל עבריין יחשוב שעשינו את השוטרים

להפקר וכל אחד יגיש תלונה נגד שוטרים והמשטרה תמצא את עצמה כבולת ידיים. אנחנו

צריכים למצוא איזון מתאים כדי שנוכל לומר שהמשטרה פועלת בהגינות, שהמשטרה ממצה

את הדין עם כל עבריין במדינת שיראל, אבל ודאי תמצא את הדין עם כל שוטר שיהרוג

מהנוהל התקין.
היו"ר אי לין
על פי הצעתך, בכל תלונה שתתקבל במשטרה נגד שוטר, יהיה צורך בההלטת המשפטי

לממשלה, אם לנהל חקירה או לא. כמה תלונות כאלה מוגשות לשנה?

ניצב ח' הירש;

מספר מאות. יש הבחנה בין שני סוגי תלונות. סוג אחד הן התלונות המייחסות

לשוטרים עבירות פליליות שיש עמן קלון, שבהן מטפלת היום מח"א, והסוג האחר הוא

התלונות המוגשות לתלונות הציבור בגין שימוש בכוח או התנהגות שאיננה נאותה.
לי משיח
בסוג השני יש יותר מ-1000 תיקים.

עי פרץ;

אני מודע לעובדה שגם 1000 זה עומס אדיר. אבל מי יכול להבטיח לנו שבשלב של

ההחלטה אם בכלל לטפל בתיק או לא - וזה השלב הכי בעייתי מבחינתי לפחות - מתקבלת

כראוי? זה הקטע שבו נחסמת כל אפשרות לעבור לשלב הבא. אני מדבר על השלב הראשון

שמענין מבחינה ציבורית, להחליט אם להתחיל בחקירה או לא.
היו"ר אי לין
הוא גם צריך להחליט אם להעמיד אותו לדין.

עי פרץ;

אחרי שנפתח תיק, קשה לחזור אחורה. מעטים מאד המקרים שבהם יכולים להטות

תהליך, אם נמצאו דברים חמורים.

היו"ר אי לין;

אם מתקבלת תלונה, בדרך כלל רושמים את התלונה. אם רוצים שלא לטפל בזה

ברצינות, באופן פורמלי אומרים שנבדק הענין ולא נמצא שום דבר. כלומר, הבעיה לא

תמיד בעצם קיום החקירה, אלא בדרך שבה מתנהלת החקירה, אם באמת אוספים את חומר

הראיות כפי שצריך.

על פי הצעתך, שתי ההחלטות, עצם ניהול החקירה ועצם ההחלטה אם להעמיד לדין,

צריך לקבל היועץ המשפטי לממשלה, כאשר מי שמנהל את החקירה זו המשטרה עצמה.

עי פרץ;

לא. היחידה לא תהיה כפופה למשטרה..

ר' מלחי;

אבל החקירה תיערך במשטרה על ידי אנשי המשטרה בפיקוח היועץ המשפטי.

היו"ר אי לין;

אתה כותב "כל חשד כאמור ייחקר על ידי המשטרה".

ע' פרץ;

בינתיים הציע שר המשטרה שכל היחידה תעבור ליועץ המשפטי לממשלה. לא באתי

לקחת סמכויות ממישהו. אני רוצה לוודא שתלונה שמוגשת - מקובלת, ולא קצין בתחנה

סוגר אותה, אפילו לא מפקד מרחב.

ניצב חי הירש;

למשטרה היתה, ויש לה גם היום, בעיה עם אמון הציבור בכל מה שנוגע לחקירת

המשטרה את שוטריה החשודים. במאמר מוסגר לחלוטין אני רוצה לומר, שבכל התיקים

שעברו תחת ידי, לא ראיתי אפילו שמץ ראיה שמחזקת אותו חשד שקיים בציבור,

שהמשטרה אינה מבצעת כיאות את החקירות כנגד השוטרים, או סוגרת תיקים. זה לא

אומר שאין מקרה יוצא דופן.



אבל לא זו הבעיה. הבעיה היא, שיש בציבור חוסר אמון- לגבי עבודת המשטרה בכל

מה שנוגע לחקירת שוטריה. לכן כבר לפני 15 שנה המשטרה הסכימה, שכל תיק שנפתה

כנגד שוטר, גם כאשר מדובר בעבירה מסוג עוון - שהיא בתהום סמכותה של המשטרה -

אם מדובר בהקירה שנפתחה כנגד שוטר, התיק מועבר או לפרקליט מחוז או ליועץ

המשפטי לממשלה, לפי הענין, כדי שתיק כזה לא ייסגר על ידי המשטרה.

אינני יודעת על מקרה שבא אדם להגיש תלונה כנגד שוטר, והתלונה הזו לא

נרשמה. מה שקורה אחר כך מגיע להחלטה או של פרקליט המחוז או היועץ המשפטי

לממשלה. אם מתקבלת תלונה, נפתחת חקירה בכל מקרה.

היו"ר אי לין;

זה תמוה בעיני. ברגע שאדם מגיש תלונה, מיד פותהים בחקירה? לא בודקים את

הדבר על פניו?
ניצב הי הירש
נעשית בדיקה ראשונית. אני לא מכירה מקרה שהוגשה תלונה, הוכנסה למגירה

ונעלמה. אם על פניה התלונה מצביעה שיש יסוד להניח או יש חשד שנעברה עבירה,

נפתחת הקירה. בכל מה שנוגע לתלונות הציבור על שימוש בכוה, תמיד נפתיחת חקירה.

בכל תלונה שמגיש אדם וטוען ששוטר השתמש כנגדו בכוה או התנהג כנגדו בצורה

שאיננה נאותה או התעמר בו, נפתחת חקירה. לא נעשית שום בדיקה - נפתח תיק ירוק

ונערכת בדיקה. התיק הזה מועבר לפרקליטת המדינה או מי שהיא ממנה, כדי לבדוק

ולההליט מה יעלה בגורלו.

היו"ר אי לין;

עם המלצה של המשטרה או בלי המלצה?
ניצב חי הירש
עם המלצה אם יעמידו אותו לדין משמעתי או לדין פלילי או אם בכל החומר

שנאסף אין כדי להצדיק העמדה לדין.
היו"ר אי לין
אפשר לומר שבכל מקרה שיש תלונה על הכאה על ידי שוטר נפתחת חקירה

ותוצאותיה מועברות לפרקליטות לשיקול?
ניצב הי הירש
כן. ודאי.

עי פרץ;

איפה זה מחי יב אתכם?
ניצב חי הירש
בנוהלים בינינו לבין פרקליטות המדינה.
לי משיה
אלה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.



ניצב חי הירש;

זו התחייבות שקיבלנו על עצמנו. הצעת החוק של חבר-הכנסת עמיר פרץ איננה

הסנונית הראשונה בנושא זה. כבר היו דברים מעולם. בין היתר היתה גם הצעת חוק

פרטית של מי שהיום מכהן כשר המשפטים, שהגיש כחבר כנסת, וגם הוא לא היה הראשון.

השלב השני במעורבות היועץ המשפטי לממשלה בחקירת תלונות גנז- שוטרים, היה

במשלוח הודעה ללשכת היועץ המשפטי לממשלה, על כל תלונה שהגיעה כנגד שוטר. היועץ

המשפטי לממשלה בשעתו חשב שיוקם על ידו מנגנון שיאפשר לו לבדוק את התלונות

האלה, ובאמת לעקוב עקב בצד אגודל אחרי חקירת המשטרה.

כנראה לא נתקבלו תקנים מתאימים לענין הזה, וכעבור שלוש שנים קיבלנו בקשה

מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, לחדול משלוח להם את ההודעות על הגשת תלונה כנגד

שוטר. בשעתו חשבנו וגם היועץהמשפטי חשב, שאם הוא יקבל מידע על כל התנהגות לא

נאותה של שוטר, אם היא פלילית או אם היא משמעתית חמורה - הוא יוכל לעקוב אחרי

החקירה, להתערב בה, להורות. אבל הדבר לא הסתייע, לא היה בידו המנגנון שיוכל

לעקוב אחרי הדבר.

הטיפול הדרמטי הלפני האחרון היה בעת התיקונים לפקודת המשטרה, שנכנס לתוקף

לפני שנה וחצי בוועדת הפנים של הכנסת. אז שונה הדין המשמעתי, שונתה הענישה

המשמעתית, ושר המשטרה הכריז בוועדה, שהוא שמח מאד, בגלל הענין הציבורי, בגלל

המחסום שהוא לא הצלילה לעבור, שמשרד המשפטי יקבל ידיו את חקירת השוטרים.

שום דבר מן ההצהרה הזו לא יצא אל הפועל. אמנם היה מי שרצה לתת, אבל עוד

לא היה מי שיקבל.

התפתחות נוספת היתה הביקורת שעשתה מבקרת המדינה על חקירת שוטרים. בעקבות

הדיונים בוועדה לביקורת המדינה, הכריזו והצהירו שר המשפטים ושר המשטרה בפני

הוועדה, שהם מוכנים להעביר את כל התקנים שהמשטרה מעסיקה בתחום חקירת שוטרים,

לרבות האמצעים הכרוכים בכך, כדי שמשרד המשפטים יקבל תחת אחריותו ותחת ידיו את

כוח האדם שיאפשר לו לבצע את החקירות נגד שוטרים.

לאחר מכן חוקם צוות משותף למשרד המשטרה, משרד המשפטים ומשטרת ישראל. לא

היהת תמימות דעים, אבל בסיכום הומלץ שהמשטרה תעביר למשרד המשפטים לא תקנים אלא

את כל השוטרים בפועל, ומשרד המשפטים יעמיד בראש הצוות הגדול הזה של החוקרים,

אנשים מטעמו, שינהלו, יפקחו ויהיו אחראים לחלוטין על ביצוע כל החקירות כנגד

השוטרים. מדובר ב-39 שוטרים.

זה הרבה יותר מרחיק לכת מהצעת החוק. למשרד המשפטים יש קשיים בקליטת

הענין. נדמה לי שצריך לתת למשרד המשפטים את אורך הזמןה דרוש לו כדי לעכל יחידה

כזאת ולתפעל אותה.
ל' משיח
בעקבות הדיון בוועדת ביקורת המדינה, הוקם הצוות בנובמבר 1990. הצוות

הבינמשרדי שאמור לבחון את הנושא של העברת חקירת שוטרים לאחריות משרד המשפטים,

הורכב מאנשי משרד המשפטים, אנשי משרד המשטרה, אנשי המשטרה עצמה, נציבות שירות

המדינה והאוצר. שר המשפטים מתכוון להופיע בפני הוועדה לביקורת המדינה בסוף

חודש זה, כדי להציג את המלצת - - -

היו"ר אי לין;

לאיזה צורך. אנחנו נחוקק את החוק. למה לדבר? אנחנו רוצים לגמור את חקיקת

החוקים. ועדת ביקורת המדינה לא מחוקקת את החוקים. הבל על הזמן. בשביל מה לקיים



דיון מקביל? אם הוועדה לביקורת המדינה מקבלת על עצמה לטפל בחוק הזה, זה ענין

אחר. אנחנו לא רוצים לעסוק עכשיו בביקורת, אלא בפתרונות החקיקתיים.
לי משיח
הצוות הזה סיים את מלאכתו בדצמבר 1990 והגיש לשר המשפטים ולשר המשטרה

המלצות מסויימות. אני מוכרחה להגיד שאלה המלצות כלליות שטעונות בחינה מבחינת

היישום.

היו"ר אי לין;

הן דורשות שינוי חקיקתי?

לי משיח;

כן. הן דורשות לבצע התארגנות מינהלית אדירה, מבחינת תקציבים ומבחינת

הכשרת כוח אדם. הן מעלות בעיות רבות. לכן לפני חודש מונה צוות שאמור לבחון אחת

לאחת את כלה בעיות האלה.

המסקנות של הוועדה היו, שזה נושא רגיש ולא רצוי לנקוט בצעדים דרסטיים

ומהפכניים שיזעזעו את כל המערכת ויביאו אולי לכשלון של מערך החקירה של

השוטרים. איננו ורצים להביא לכשלון הנושא על ידי העברת הענף.

החקירות האלה דורשות מיומנות מקצועית וגם גיבוי המערך המשטרתי הקיים, כמו

מודיעין, האזנת סתר וכן הלאה. יש צורך בשילוב שיתוף פעולה בין המשטרה לבין

משרד המשפטים.
ניצב חי הירש
הובטח על ידי המשטרה, שהיא תמשיך ותתן ליחידה במשרד המשפטים סיוע מלא בכל

מה שנוגע להאזנות סתר וכן הלאה.
היו"ר אי לין
אולי עדיף שלא להעביר את היחידה אלא היא תהיה תחת פיקוח משרד המשפטים.
אי רובינשטיין
זה קיים היום.
היו"ר אי לין
לא כפי שמוצע כאן. אני חושב שעם התחדש המושב אנחנו צריכים להזמין את שר

המשפטים ולשמוע ממנו מה התפיסה של המשרד, ואם מבחינה מינהלית זה לא ניתן לדעתו

לביצוע - מה הפתרונות המינהליים הנכונים שעל ידם אפשר יהיה לבצע זאת. המטרה

היא להבטיח שתלונות נגד שוטרים, אם הן רציניות - כמובן שצריך מאד מאד להזהר

מתלונות סרק - תבדקנה בדיקה אמיתית, כנה ואובייקטיבית. הבדיקה אם תלונה ממשית

או לא ואם פותחים בחקירה או לא, גם זו בדיקה חשובה מאד.

צריך למצוא פתרון שהוא גם ישים. יכול להיות שאם תועבר היחידה למשרד
המשפטים, יגידו
תקציבים, מי נהלי, לוקח זמן, צריך להתארגן. למה לוקח זמן ולמה

צריך להתארגן, אני לא יודע.



ניצב ח' הירש;

נדמה לי שאם זה לא יעבור למשרד המשפטים, אנחנו נחזור עם טענות כאלח מחדש.

צריך לתת את הדעת, למצוא הסדר שיניח את הדעת של הענין ושל הציבור.

החו"ר אי לין;

זה נכון. לא הייתי רוצה שיהיה מצב בו תהיה הטרדת יתר זדונית של שוטרים.

שוטרים צריכים להיות מסוגלים לבצע את תפקידם מבלי שכל פרהח ירצה להגיש תלונה,

והדברים רצים, והשוטר כבר בבעיה גדולה, והיו הרבה דברים מעולם. אבל גם היו

הרבה תלונות צודקות. יש הכאות. אל נשכח ששוטרים נמצאים בעימות ישיר מול

אלימות. חלילה לנו לצאת מהנחה שהמבחן הוא מבחן קל.

אי רובינשטיין;

הצעת החוק היא או לא מרחיקת לכת מדי, כיוון שהיא משאירה את הנושא בתחום

המשטרה, או שהיא משקפת פחות או יותר, עם שינויים קלים, מצב קיים. הבעיה של

החקירה היא לא הבעיה העיקרית, על כל פנים לא בשנים האחרונות. הבעיה העיקרית

שונה לחלוטין, היא גם חוקית וגם נוגעת לבתי-המשפט.

פקודת המשטרה ביטלה את עונש ההמעצר על עבירות משמעתיות ולעומת זאת השאירה

עבירות חמורות בידי בית הדין המשמעתי, בניגוד לכל כלל מקובל. יש כאן עיוות

חמור מאד בפקודת המשטרה. בית דין משמעתי של המשטרה, שלא יכול לתת שום עונש של

ממש, פרט לעונש המקובל בשירות המדינה, מוסמך לדון בעבירות חמורות ביותר של

שוטרים.

שר המשטרה בזמנו הסכים להוציא את העבירות האלה מבית הדין המשמעתי, ומשום

מה, משרד המשפטים, מסיבות מסתוריות לחלוטין, לא מובנות לחברי הכנסת שנכחו

בדיון, סירב בכל תוקף לתקן את הפקודה.

בעיה אחרת היא, שבמקרים מסמרי שיער, שהתובע המשטרתי תיאר אותם בתיאורים

של מרתפי האינקויזיציה הספרדית - אלה מלים שלו - - -

היו"ר אי לין;

אני חושב שיש לו דמיון פרוע.

אי רובינשטיין;

אין לו דמיון פרוע. מדובר בעציר שהוכה במכות חשמל בעוצמה אדירה, שהשאירו

מומים. זה אולי המקרה החמור ביותר שהיה בתולדות ההבאה לדין של המשטרה.

והעונשים היו סמליים בעצם. אין מקרה אחד - וזה הדבר החמור ביותר - לא בבתי

הדין הרגילים של המדינה ולא בבתי הדין המשמעתיים של המדינה, שהתעללות סדיסטית

בעצירים, כולל כאלה שאין להם שום עבר פלילי, אדם שנלקה מביתו והכניסו אותו

למעצר והוא הוכה קשות, אין מקרה אחד של עונש שראוי לתואר עונש. פרקליטת המדינה

העירה על כך.

אם אנחנו רוצים לעשות סדר בענין זה, החוק הזה לא מספיק. אני באופן מסורתי

מגן על פעולתה של המשטרה ואני חושב שצריך למנוע הטרדת שוא של שוטרים.

היו"ר אי לין;

חבר הכנסת פרץ, אתה מסכים שבמסגרת החוק שלך נדון גם בנושא הזה?



עי פרץ;

בשמחה רבה.

מ' וירשובסקי;

אני מצטרף לכל מה שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין.
ר' מלחי
האם אתם מבחינים בין עבירות ששוטרים מבצעים בתור שוטרים ובין עבירות

רגילות שמבצעים שוטרים? האם אלה נידונים כרגיל?

ניצב ח' הירש;

נידונים כרגיל אבל כל תיק נגד שוטר עובר דרך פרקליטות המדינה.

היו"ר א' לין;

הסמכויות של בית הדין של המשטרה נוגעות רק לעבירות מסוג זה ששוטרים

מבצעים בהיותם שוטרים?

ניצב ח' הירש;

ודאי.

ל' משיח;

יש לי הערה למה שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין. כפי שאמרה ניצב הירש, כל תיק

נגד שוטר מובא להחלטת פרקליטת המדינה. כאשר מדובר בהתעללות עם ראיות שמעידות

על עבירה פלילית, הנושא מובא למשפט פלילי ולא לבית דין משמעתי. זו החלטת

פרקליטת המדינה.

היו"ר אי לין;

נצטרך להתתייחס לשאלת הענישה בכלל, לא רק כנגד שוטרים אלא גם נגד אנשים

שהורגים בני אדם אחרים.

מי וירשובסקי;

הואיל וטיפלה זה ועדת הפנים, וזו מטריה ששייכת לוועדת הפנים, כדי שלא

תתעורר בעיה - - -

ר' מלחי;

זה הועבר אלינו ממליאת הכנסת.

היו"ר אי לין;

נמשיך בדיון בפעם הבאה עם שר המשפטים.



2. חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 4), התשנ"א-1991:

היו"ר אי לין;

אנחנו עוברים לחוק לתיקון פקודת החברות. אני מקדם בברכה את מר אריה

מינטקביץ, יו"ר הרשות לניירות ערך. אנחנו בעמוד 4 של הנוסח המונח לפניכם. אני

מפנה את תשומת הלב לסעיף (4) בעמוד 4, "יימנע משימוש לרעת החברה בידיעות

ובמסמכים שבאו לידיו במסגרת מילוי תפקידו". חבר-הכנסת שמעון שטרית אמר דבר

שאני הייתי תומך בו, שהסעיף הזה יכול ליצור מצב, שאם אדם ממלא את תפקידו בחברה

עסקית גדולה ומגיעות אליו בתוקף תפקידו ידיעות ולאחר מכן, כדי לנהל מאבק למען

האינטרס הציבורי הוא משתמש באותן ידיעות - יגידו שזה לרעת החברה. אני חושב שיש

לעשות הבחנה.

סעיף 95כז(א) קובע "נושא משרה חב חובת אמונים לחברה, ינהג בתום לב ויפעל

לטובתה. ברור שהוא חייב לפעול לטובתה. סעיף (4) שמטיל איסור ספציפי לעשות

שימוש לרעת החברה בידיעות ומסמכים, הוא צודק והוגן. אבל הסכנה שבו היא, שכאשר

לפעמים צריך לנהל מאבק למען אינטרס חברתי כולל מעבר לאטינטרס העסקי של החברה,

והגיעו אליו בתוקף תפקידו ידיעות ומסמכים, יגידו לו: פה יש משום הפרת חובת

אמונים. איננו רוציםש הדבר יקרה.

יש שתי אפשרויות, האחת היא למחוק את סעיף 4 כליל, ואפשרות שניה היא,

להוסיף שאם הוא משתמש בידיעות למען אינטרס חברתי לגיטימי או אינרטס ציבורי

לגיטימי, לא חל סעיף (4).

מי וירשובסקי;

אני מקבל את ההארה של חבר-הכנסת שטרית. אני מציע למחוק את פסקה (4). אם

נכתוב "אינטרס חברתי לגיטימי" יתעורר ויכוח שאין לו סוף מה הוא אינרטס כה. מה

אמר חבר-הכנסת שטרית הוא חיוני במאבק על טוהר המידות במדינת ישראל. אני מציע

למחוק את פסקה (4).

י' צידון;

אני סבור שאסור למחוק את פיסקה (4). יש בזה אחד מהיסודות הברורים

בנאמנותו של מנהל או מועסק בחברה שהוא מועסק בה. צריך למצוא פירוש למובן של

"שימוש לרעה". באיזשהו מקום צריך לומר ששימוש במידע שהגיע לידיו של המנהל

בחברה לטובת כלל הציבור, איננו מתפרש כשימוש לרעה. אמנם, נכון שבחברות, בעיקר

חבורת על-לאומיות, קיים סיכוי שטובת החברה סותרת את טובתה מדינה או טובת הכלל

שבו היא פועלת, ובכל זאת, אמות מידה ציבוריות מחייבות אדם לדאוג לקהילה שבה

הוא חי. אי-לכך הייתי מוסיף, שגילוי לצורת טובת הציבור, אינו מתפרש כשימוש

לרעה.

היו"ר א' לין;
האפשרויות הן
האחת, למחוק את הסעיף; השניה, להוסיף, שחשיפת ידיעות

שנועדו לשם הגנה על אינטרס ציבורי לגיטימי, לא תיכלל בסעיף זה, לא מהווה חובת

הפרת חובת אמונים. אני חושב שחייבים לקבל אחת משתי האפשרויות. אי-אפשר להאיר

את זה כמות שזה.
א' מינטקביץ
אני ממליץ לא למחוק את הסעיף הזה. אני חושב שהיעדר הסעיף בדבר ניצול לרעה

של ידיעות ומיסמכים כשלעצמו, כאשר יש שאר מרכיבי האיסור, יסמן מעין היתר

לשימוש במיסמכים של החברה. כיוון אני מכיר את מקרה שעליו מסתמך חבר-הכנסת



שטר<ת, אנ< חושב שזו לא הדוגמא הנכונה. אני חושב שהש<מוש שהוא עשה אז ב<ד<עות

ובמיסמכים של אותו מוסד שבשמו הוא טען, אי-אפשר היה לומר שזה לרעת החברה, מה

גם שהנטל הוא על הטוען. אם עושים את המסגרת הזאת, רצו< לסמן את האיסור לשימוש

לרעת החברה בידיעות ובמיסמכים. אנחנו לא מעמידים אינטרס מול אינטרס. אין פה

אינטרס ציבורי אל מול אינטרס החברה. הטוען נגד הדירקטור, נגד נושא המשרה שעשה

שימוש לרעה, עליו הראיה. הוא צריך להרים את הנטל אני מציע להשאיר את הפיסגה

מבלי לסייג אותה.

די לחמן;

החוק לא עוסק רק בחברות הציבורית אלא בכל החברות במדינה. בחברה קטנה וגם

בחברה ציבורית. התפיסה שהמשפט איפשר לאנשים להתאגד כאישיות משפטית נפרדת

בחברה, רצתה ליצור במקביל את חובת האמון של האיש לאותו תאגיד שהמשפט הכיר

באפשרות שלו להיות קיים. אשר לאינטרס לגיטימי חברתי, ודאי שאם לעסוק בריגול זה

לטובת החברה, זה בניגוד לחוקי המדינה וטובת הציבור, והדבר לא עולה בקנה אהד.

לכן, שימוש במיסמכים שנועדו למטרת הפרת חוקים, שנועדו להפרת אינטרסים

מעוגנים בדין - ודאי שאי-אפשר להגן עליהם בטענה של טובת החברה. לכן נראה לי,ש

כל החששות שלכם באים לידי ביטוי בעצם העובדה שזה תאגיד, יציר המשפט, ולכן

שימוש לרעת החברה תמיד ייבחן בשים לב לנורמות האוביקטיביות של הכלל,החברה

והחוקים ומערכת הדינים הקיימת במקביל על נושא משרה בחברה.

הנוסח הזה קיים גם בחוק השליחות. זה נוסח שקיים לכל אורך החקיקה האזרחית,

כאשר מדובר על חובת אמון. לחובת אמון יש שני אספקטים: איסור על ניגוד עניינים

ואיסור על שימוש לרעה. נדמה לי שכדי לפתור את המקרה הספציפי שהתעורר במקרה של

חבר-הכנסת שיטרית, אמר מר מינטקביץ את הנימקוק המשכנע - זה לא הירז שימוש לרעת

החברה. חברה, כדי שהיא תרצה להוכיח שהיה כאן שימוש לרעה, ואנחנו יודעים שיש

אינטרס לגיטימי חיובי, תצטרך לפתוח את כל תיבת הפנדורה למה הוא עשה את זה, האם

זה באמת לרעת החברה, האם לא עמד אינטרס לגיטימי על פי דין שאותו נושא משרה היה

חייב לפעול לפיו, לרבות טובת הכלל?

לכן נדמה לנו שוועדת החוקה, חוק ומשפט, ראוי שתלך בעקביות במסגרת כל

חובותה נאמנות.

היו"ר אי לין;

יש פה שני דברים נפרדים. האחד הוא האינטרס העסקי של החברה; והשני הוא

האינטרס הציבורי הכללי. לא עולים השניים תמיד בקנה אחד. אין הם אותו דבר.

יכולים להיות מקרים שהאינטרס העסקי המוגדר של החברה נשמע, בעוד שהאינטרס

הציבורי הכללי נפגע. במדינת ישראל אנחנו חייבים להשאיר את הפתח, שדברים

מסויימים כן ייצאו מתוך החברה, כדי להגן על אינטרס ציבורי לגיטימי. לא הייתי

רוצה להשאיר את זה בצורה כזו.

אם הייתי אומר שיש תמיד זהות מוחלטת בין האינטרס העסקי של החברה לאינטרס

הציבורי הכולל - הייתי אומר ששימוש לרעה הוא מובן. אבל לא תמיד יש זהות. יכולה

להיות הבחנה.

לכן, או שמוחקים את הסעיף, או שמוסיפים ואומרים שלא יהיה בכך הוצאת

ידיעות המגיעות אליו בתוקף תפקידו, כאשר הדבר נועד להגן על אינטרס ציבורי

לגיטימי. אנחנו צריכים לתת את ההגנה ברורה ולקבוע את הנורמה. אינני רוצה לעשות

זאת בדרך הפשרנות.



מ' וירשובסקי;

בהתחלה הצעת< למחוק לגמר<, אבל לאור הדברים שאמר חבר-הכנסת צידון ואמר

היושב-ראש והשתכנעתי ממה שאמר מר מינטקביץ, שיש צורך לקבוע כנורמה שבדרך כלל

אסור, אני מוכן ללכת להצעתך ולהוסיף תוספת לסעיף הזה. אם מוסד עובר על חוקי

המדינה בהיקף אדיר, אני לא מאמין שיכולה להיות אסטרטגיה שיכולה להצדיק את זה.

אני מוכן להתפשר על כך שנכניס את הנורמה, אבל נכניס לה את הסייג שהי ושב-

ראש אמר.

היו"ר א' לין;

הצעתי היא שסעיף זה לא יחול על הוצאת ידיעות אם הדבר נעשה כדי לקדם

אינטרס ציבורי לגיטימי.
הוהלט
להוסיף לסעיף 96כז(א)(4) את הפיסקה שסעיף זה לא יחול

על הוצאת ידיעות אם הדבר נעשה כדי לקדם אינטרס ציבורי לגיטימי

ש' שטרית;

אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה. אני עסוק היום בהצבעות על התקציב ולכן גם

נכנסתי כרגע לישיבה, אבל יש נושא אחד שאני רוצה להעלות, נוסף למה שתיקנתם,

לגבי סעיף (4).
היו"ר אי לין
סיימנו אותו.
שי שטרית
אני מתייחס למצב שהחברה לא מעוניינת לבטל התקשרות. יש התקשרות, יכולה

להיות בהקשר לענין אישי בין המתקשר לבין החברה, או יכול להיות שיש פגם בסמכות

בקבלת החלטה כלשהי שנוגעת לנושאי המשרות או לאנשים אחרים. יכול לקרות שהחברה

בנויה כך שלאף אחד אין אינטרס לבטל את ההחלטה. ההחלטה נשארת. השאלה היא, האם

אנחנו יכולים לקבוע עקרון, שאם האנשים שנהנים מאותה החלטה היה עליהם לדעת - הם

לא יוכלו ליהנות מההחלטה.
היו"ר אי לין
זה נמצא במקום אחר.

ש' שטרית;

בסעיף 96לז. נאמר "וידע או היה עליו לדעת". יכולה להיות סיטואציה של

אגשים בתוך החברה, היו התקשרויות, היו החלטות שהיו פגומות. אף אחד לא תבע את

הביטול. עברו כמה שנים, התעוררה הסוגיה האם אותן התקשרוית תקינות או לא, ונמצא

פגם כזה או אחר, או שזה ענין אישי או פגם אחר בסמכות, נניח בנוהל של קבלת

ההחלטה. השאלה היא, האם אותם אנשים שהיה עליהם לדעת, יכולים להגיד; רגע, אני

צריך להמשיך ליהנות מאותה התקשרות, כי אני אישית לא הייתי שותף בקבלה של אותם

תנאים. זה יכול להיות או חוזה אישי או חוזה להספקת מיצרך בתנאים פחות טובים

לחברה, למשל.



נניח שההחלטה להעסיק בחוזים אישיים היתה שלא כדין. השאלה היא, אם נקבע

שדרג מסויים של העובדים ברמת בכירות מסויימת, לא יכול ליהנות מהחלטה שיש בה

פגם, ונחזיק אותם בגדר של "והיה עליהם לדעת" את הפגם ולא נאפשר להם ליהנות

מפרי ההחלטה.

היו"ר אי לין;
אתה אומר
אדם בעל תפקיד בכיר בחברה. מתקבלת החלטה שלא כדין שמעניקה לו

טובות הנאה ישירים בחוזה מכובד וכן הלאה. אני שואל, מה היה הקשר שלו לקבלת

אותה החלטה?

שי שטרית;

לא היה לו קשר. הוא לא השתתף, אבל התקבלה החלטה שלא היתה כדין.

היו"ר אי לין;

אם לא היה כדין, הרי אין תוקף להחלטה זו. למה שייהנה מזה?
שי שטרית
יש עקרון משפטי ידוע, שמי שאיננו צד להחלטה, איננו אחראי על הנוהל הפנימי

של התאגיד. הוא יכול להניח שהנוהל היה כדין. זה המצב גם של מי שעובד התאגיד.

הסוגיה הזו לובנה על פני 60 עמודים על פני השופט לנדוי בבוררות של החוזים

האישיים. בענין זה היתה מחלוקת בין השופט לנדוי וצוות הבוררים לבין חוות הדעת

שאחר כך כתב פרופ' פורוקציה. השאלה היא, האם אנחנו רוצים לקבוע בצורה ברורה,

שאם יש פגם - - -
היו"ר אי לין
יש פגם בהחלטה שהעניקה לו טובות הנאה, וטענו שהוא זכאי לטובות ההנאה, כיה

וא לא ידע על כך שיש פגם - לזה אתה מתכוון.
שי שטרית
כן. אמרו שרק אם הוא ידע, הוא לא יכול ליהנות. השאלה אם איננו יכולים

לקבוע, שרובד מסויים של נושאי מישרות ברמה הבכירה ביותר, לא יוכל ליהנות

מהחלטה פגומה.
היו"ר אי לין
אני מצטרף לעמדתך. אם המצב החוקי הוא כזה, ששכבה בכירה של מנהלים יכולה

ליהנות מקבלת טובות הנאה או חוזים מיוחדים שנעשו שלא כדין, אני חושב שמשהו

פגום בדיני החבורת וצריך לתקן את זה. אותם אנשים, אפילו אם לא ידעו, מוטלת

עליהם מספיק אחריות כדי שיבינו אם זה היה חוקי או לא.
מי אגמון
סעיף 96לג עוסק באישור תנאי כהונה והעסקה. אמרנו שאישור תנאי העסקה של

דירקטור טעונה אישור האסיפה הכללית; של נושא משרה שאינו דירקטור - אישור

הדירקטוריון. אם נחזור לסעיף 96לא(ב), נאמר ש"החברה רשאית לאשר בהתאם לקבועב

סעיפים 96חב ו-96לג התקשרות ...". הסעיף נקרא "התקשרות נושא המשרה עםה חברה"

ולא איכפת לי שבמקום המלים "התקשרות בענין אישי", יהיה כתוב "התקשרות נושא

משרה עם החברה". אין ספק שהתקשרות בענין שכר הוא התקשרות של נושא משרה עם



החברה. צריך לאשר את זה בהתאם לסעיף שקראתי קודם. אם זה לא אושר כפי שאמרתי

קודם, אומר סעיף (ג) שלההלטה זו אין תוקף כלפי החברה וכלפי נושא המשרה. עמדנו

על כך שזה יהיה גם כלפי ההברה, בדיוק כדי שלא יהיה מצב, שאלה שלא אישרו כדין

לא יבטלו את זה אחר כך. אנחנו אומרים שזה בטל ואין לזה שום תוקף. ממתי שזה

נעשה אין לזה תוקף. לכן, אנחנו עונים על הבעיה של חבר-הכנסת שטרית.

אם אי-ההבנה נובעת מזה שכתוב "התקשרות בענין אישי" במקום "התקשרות נושא

המשרה עם החברה" אפשר להחליף את המלים.

היו"ר אי לין;

נאמר שיש לו ענין אישי, והכל נעשה בהתאם לחוק. הוא גילה את הענין האישי,

והדירקטוריון החליט כפי שהחליט בהתאם לחוק. ובכל זאת הסתבר שיש איזשהו פגם

בהחלטת הדירקטוריון. האם הוא יכול ליהנות מאותן הטבות שכר וחוזים אישיים? הכל

היה בהתאם לכתוב בסעיפים, אבל הפגם לא היה משום שהוא לא חשף את הענין האישי

אלא בגלל סיבה אחרת.
די לחמן
סעיף 96לא(ב) אומר: "ובלבד שנושא המשרה פעל בתום לב וההתקשרות אינה פוגעת

בטובת החברה". זה תנאי ובלעדיו אין, לקיום סמכותם של הגופים הקבועים בסעיף

96לג לאשר את ההתקשרות. אם ההתקשרות פוגעת בחברה וזה מתברר לאחר מעשה, לעיסקה -

הזו אין תוקף, כי לא היתה להם סמכות לאשר את ההתקשרות.
היו"ר אי לין
אם יש מצב כזה, שעל אף זאת שההחלטה פגומה, יכול נושא המשרה ליהנות מתנאים

מיוחדים או חוזה אישי מיוחד, צריך לתת ביטוי קצת יותר ברור לכך שהוא לא יוכל

ליהנות. אם יש מצב חוקי כזה, חבר-הכנסת שמעון שטרית הוא גם פרופסור למשפטים

והוא קרא את כל דו"ח עודת לנדוי - אני חושב שהדבר הזה צריך להיות ברור.
שי שטרית
גם לפי הנוסח הקיים בהצעת החוק, הרי איננו עוסקים בהתקשרות עם נושא

המשרה, שהוא בעצמו מקיים את הדיון. הוא הודיע את כל הנתונים. הוא בסדר. התהליך

יכול להיות פגום כי המנכ"ל מודיע שהעלות היא 5 מיליון וזה בעצם 60 מיליון.

הפגם יכול לנבוע מכך האישור ניתן לא על ידי הדירקטוריון - ואני מציע שיהיה

כתוב "מליאה", ולא דירקטוריון על ידי ועדת משנה - אלא אם כן תגידי לי

דירקטוריון זה רק מליאה.
מי אגמון
כיוון שכתבנו רק בדרך שקבועה פה, ובסעיף ההתקשרות הכללי שהוא לפני הסעיף

הזה והוא כפוף אליו, בהחלט הכוונה רק למליאה.
שי שטרית
אם ברור שזו מליאה, אין לי בעיה. הבעיה היא, כאשר בא נושא משרה כזה
ואומר
אני לא צריך לדאוג להליכים הפנימיים של החברה. אותי לא מעניין אם כתוב

בתקנון החברה האם זה הדירקטוריון או ועדה של דירקטוריון. הושפט לנדוי אמר

שאנחנו לא מחייבים את נושא המשרה לדעת את המערכות הפנימיות, איך הדירקטוריון

צריך לקבל את ההחלטח. הוחלט שרק מיש היה מעורב או ידע, רק ממנו אפשר יהיה

לשלול את הפירות המופלגים שניתנו בחוזים האישיים. פרופי פרוקציה אומר: לא, לא

רק הם אלא גם מי שהיה עליהם לדעת עקב מעמדם. את הסוגיה הזאת, הנוסח שקיים כאן

לא פותר.



לכן צריך להחליט, אם רוצים לקבוע שהיה עליו לדעת. אני חושב שכן. הוא נמצא

בתוך אותה חבורה, הוא יודע איך ההחלטה התקבלה, הוא נהנה ממנה. פעם זה יכול

להיות בחוזים אישיים, פעם אחרת התקשרות להספקת מצרך במחיר פחות טוב מבחינת

החברה. ואז אני צריך להייב אותו לבדוק אם זה לטובת החברה או לא.

היו"ר אי לין;

אני רוצה לסכם את התפיסה העקרונית בנושא. לדעתי, אם יש מצב שיש בחברה

הליכים פגומים בקבלת החלטה ומעניקים טובת הנאה לנושא משרה - ויש לנו הגדרה מה

זה נושא משרה, כי צוות בכיר מוגדר - ואפילו שכל הענין האישי התגלה ועמד במבחן

החוק - הוא לא יכול לטעון שהוא זכאי ליהנות על אף שההליכים היו פגומים. זו

העמדה שלי. לאחר מכן נדון אם זה בא לביטוי בנוסה המוצע. קודם כל הייתי רוצה

לשמוע דעות על העמדה הבסיסית.

מי וירשובסקי;

אני מסכים לעמדה.

יי צידון;

גם אני.

שי שטרית;

נושא המשרה בהגדרת החוק המוצע מצומצם מדי.

היו"ר אי לין;

לא נשנה זאת. זה מספיק.

שי שטרית;

כאן מדובר על סגן מנהל כללי, השב ומזכיר. ומה עם ראש חטיבה בינלאומית,

ראש חטיבה עסקית וראש אגף כספים, ראש אגף כוה אדם?

י י צידוו;

כל מבנה ארגוני שלכל חברה יהיה שונה.

היו"ר אי לין;

ההגדרה אמנם צרה מדי להברות גדולות.

די לחמן;

אני מציע להוסיף "כל מי שכפוף במישרין למנהל הכללי".

היו"ר א' לין;

בסעיף 96לא(ב}, אני מציע להוסיף את המלים שמבהירות, שנושא משרה לא יוכל

לטעון שיש לו זכות לקבל טובת הנאה אם ההחלטה שהתקבלה בחברה יש בה פגם מבחינת

החוק.



מי אגמון;

זה מתאים יותר לסעיף 0ג).

היו"ר אי לין;

איך שאתם רוצים.

די לחמן;

יש פגמים שהם פגמים שוליים. אנחנו קובעים שעסקה בטלה בין שני הצדדים ואין

לה תוקף בכלל.

היו"ר אי לין;

אני לא קובע מה מבטל את תוקף ההחלטה.יש פגם שולי שלא מבטל את תוקף ההחלטה

ויש פגם לא שולי שכן מבטל. אם מתבטל תוקף ההחלטה, הוא לא יכול לטעון שלא ידע.

אם מתבטלת תקפות ההחלטה, הוא לא יכול ליהנות. אם התקבלה ההחלטה שאינה תקפה,

בגלל איזושהי סיבה, הוא לא יכול ליהנות ממנה.
הוחלט
לתת ביטוי בחוק למגמה, שבמקרה של ההלטה פגומה בחברה,

נושא משרה, שהיה עליו לדעת, לא יוכל ליהנות מטובות הנאה של אותה ההחלטה.

נושא משרה הוא כל מנהל אחר שכפוף במישרין למנהל הכללי.

מי וירשובסקי;

אני חושב שאנחנו מגיעים למצב, שאם אני צריך להסתמך על סעיף 96לא(ב) - אתה

אתמול, אדוני היושב ראש בחוק הסימון, וטענת שאי-אפשר להבין. האם אי-אפשר להגיע

לניסוח או סיפרור שיהיה קל יותר להבין? זה בלתי-אפשרי. אני מדבר על הצורה.

הסיפרור קשה, מסבך ומבלבל. השימוש במספרים, באותיות ובסוגריים, מבלבל מאד. אני

חושב שרק עורך דין ממולח יכול להתמצא בכך. מבחינה טכנית, האם אי-אפשר למצוא

סידור יותר טוב? זה מבלבל את הפקידות ואת האנשים שרוצים לקרוא, את הדירקטור

ואת כולם.

די לחמן;

נשתדל למצוא פתרון שיעשה את הסידור ליותר ברור.

מי אגמון;

כרגע עובדים על הצעת הוק חברות שלם חדש שאמור להסתיים.

די לחמן;

בעמוד 6, בסעיף 96לב איחדנו את כל דרכי האישור שהיו והכנסנו נקודה חדשה,

והיא בסעיף (ב). העקרון הכללי הוא, שכל הפעולות, העיסקאות או החוזים שאנחנו

דנים עליהם, טעונים בכל מקרה אישור של ועדת הביקורת והדירקטוריון, אך

הדירקטוריון ידון באישור רק אם ניתן אישורה של ועדת הביקורת. אם ועדת הביקורת

לא נתנה את האישור, זה לא עובר לדיקטוריון.

סעיף (ב) מחדד מקרה ספציפי שבא לענות על הרבה בעיות, שבו הדירקטור נושא

המשרה הוא גם בעל מניות בהברה, בשיעור מהותי של 25% ומעל. אנחנו סבורים שהוא

מעין שולט בחברה ולכן אנחנו סבורים, שבמקרה זה יש צורך לאשר את כל הפעולות

והעסקאות שיש לו בהן ענין אישי, גם על ידי האסיפה הכללית.
י' צידון
אשר ל-25%, אני מניח שהכוונה למיעוט מוגן. יש מקרים שמיעוט מוגן הוא החל

ממניית זהב ואילך. הייתי כותב "25% או מיעוט מוגן". מיעוט מוגן הוא מיעוט שיש

לו זכויות מיוחדות כמו גדרות בחוק ל-26% ומעלה.

די לחמו;

זו נורמה שהיא בפרקטיקה של חברות. אין בחוק שום הגדרה.

י י צידון;

זה מופיע בכל התקנונים של כל החברות, וכיוון שזה לא בחוק, זה לא מחוייב.

לכן הייתי מגדיר את הענין של מיעוט מוגן. כי אחרת, למה 25%

די לחמן;

אנחנו הגדרנו מה זה אמצעי שליטה.

היו"ר אי לין;

אמצעי שליטה זה או הצבעה במועצת המנהלים או זכות הצבענ באסיפה הכללית

שמגיע ל-25% - או כמה שמגדירים - מכלל קולות ההצבעה, או זכות לאחוז מסויים

ברווחי החברה.

די לחמו;

מינוי דירקטורים ומנהל כללי.
יי צידון
זה לא הכל. על פי תקנונים שונים זה גם הטלת וטו על מכירת מניות לגורם זה

אואחר וכן הלאה.

היו"ר אי לין;

אין לנו אפשרות להביא להגדרה כל כך רחבה את שלל המקרים האלה.

יי צידון;

מדוע 25%?

היו"ר אי לין;

25% או יותר מאמצעיה שליטה בחברה. מה מוגדר כאמצעי שליטה?

<י צידון;

אסיפה כללית היא מחלה בלתי-רגילה.



די לחמן;

אמצעי שליטה בתאג<ד, כל אחד מאלה: 1. זכות הצבעה באסיפה כללית של חבריו

או גוף מקביל של תאגיד אחר; 2. הזכות למנות דירקטורים של התאגיד או את מנהלו

הכללי.

י י צידון;

האסיפה הכללית, כשמדובר בחברה גדולה, זה דבר מאד מסובך.

היו"ר אי לין;

פה אתה מדבר באדם שיש לו מעמד מאד הזק בחברה. הוא מחזיק למעלה מ-25%

מאמצעי השליטה והוא רוצה לעשות עסקה עם החברה, יש לו ענין אישי בבית שהוא מוכר

לחברה או בבית שהוא רוכש מהחברה.

י י צידון;

מה עם הדירקטורים האחרים שמייצגים 75?

היו"ר אי לין;

אם יש לו 25% מאמצעי השליטה והוא רוצה לקנות מהחברה בית במחיר נמוך,

הדירקטורים האחרים <ילכו לקראתו יותר מאשר לקראת דירקטור רגיל.

י י צידון;

אני הייתי מסייג את הדברים האלה באיזשהו סדר גודל.

מי אגמון;

הבורסה אמרה לנו שמבחינה עובדתית מדובר במקרים בודדים לשנה. לכן זה לא

יפריע לפעולתה התקינה שלה בורסה.

היו"ר אי לין;

אתם מציעים שיהיה למעלה מ-25%?

י י צידון;

בחברות גדולות למטה מ-25%.

די לחמן;

אנחנו מציעים עכשיו 25% ויותר ונראה איך יתפתח הנוהג. אם יתברר שכולם

מתחמקים, נראה. הגדרנו גם את צורת ההחזקה בצורה מאד רחבה. עשיכו כאן מהפיכה.

אני מציעה שימים יגידו.

אי מינטקביץ;

הנטיה צריכה להיות להפחית ככל האפשר את מספר האחוזים ולא להגדיל. המספר

25% הם לא מהתורה. זה פרי פשרה ודיון והסכמה או הכתנסות סביב קונסנסוס מסויים.

נטיית לבי היתה ללכת להגדרה פשטנית יותר, של בעל ענין 5% ומעלה. אבל זה עלול

לסבך את המערכת, ולכן הסכמנו ל-25% כשלב ראשון לפחות. אדם, זה לא כל אדם. זה



דירקטור שיש לו, בנוסף להיותו דירקטור, גם איקס אחוזים במניות השליטה בחברה.

זה לא סתם אדם. זה בכל זאת אדם בעל הפעה ומעמד בחברה. 5% או 25%, ברשת הזאת

תופסים את רוב המקרים המעניינים. הנורמה נקבעת. יותר מ-25%, זה לקבוע דבר שלא

קיים. מי שיש לו 25% הוא למעשה מ< ששולט בחברה. אפשר להפחית, אבל זה כראות

עיניכם. 25% טוב בעיני, 5% - טוב עוד יותר. אבל זה לא קריטי.

היו"ר אי לין;

אני מציע להשאיר את הסעיף כפי שהוא? אישור שנעשה בידי ועדת הביקורת

והדירקטוריון, זה לא אחד מהשניים אלא שניהם. קודם כל ועדת הביקורת ואחר כך

הדירקטוריון.

אי מינטקביץ;

לעולם - שני אישורים..
הוחלט
להשאיר את הסעיף 96לב כפי שהוצע
ד* לחמן
בדקנו את מה שכתוב תחת "הצעת יו"ר הוועדה" בעמוד 6. הגענו למסקנה שיכול

להיות חוסר קשר בין היחס שיש לי בזכות הצבעה בחברה הכללית ומספר הדירקטורים

שאני רשאי למנות. לכן נראה לנו שאם בחברה פרטית אפשר לכנס את האסיפה הכללית

הרבה יותר קל מאשר בחברה ציבורית, חבל להשאר בהנחה שעשויה להיות שימוש לרעה.
הוחלט
למחוק את הצעת יו"ר הוועדה בעמוד 6 בהצבעה
ד י לחמן
עמוד 7. התברר לי שהיתה השמטה. סעיף לג מדבר על אישור תנאי כהונה והעסקה

וקובע את העקרון, שהתקשרות דירקטור טעונה אישור האסיפה הכללית. נדמה לי שצריך

להבהיר שזה טעון אישור האיספה הכללית, לאחר שהדבר אושר בדירקטוריון ובוועדת

הביקורת. אנחנו למעשה מוסיפים לו עוד גורם אישור. מדובר על התקשרות בנושא

השכר, החוזים האישיים.
היו"ר אי לין
זה לא קצת יותר מדי?
אי מנטקביץ
לא. בפירוש, גם חגורה, גם כתפיות וגם סיכת בטחון. השלב הראשון הוא ללא

ספק ועדת הביקורת. מדובר על דירקטור.
היו"ר אי לין
הלא השכר של דירקטורים דבר סטנדרטי כמעט.
אי מנטקביץ
מדובר על החריגות. לא על הכלל. אתה רוצה לחרוג מהכלל - תעבור את מסלול

האישורים.
הוחלט
לקבל סעיף לג(א) ולהוסיף "לאחר אישור ועדת הביקורת והדירקטוריון"



ד' לחמן;

סעיף לג (ב) נתבקשנו גם כן להוסיף את הנקודה הזאת.
הוחלט
להוסיף "לאחר אישור ועדת הביקורת" בסעיף לג(ב)

די לחמן;

בדרך כלל היה לנו סעיף שהיה אומר, שאם רוב חברי הדירקטוריון יורו או אין

ועדת ביקורת בחברה, יועבר הענין לאישור האסיפה הכללית. נדמה לי שבנושא של

התקשרות בחברה פרטית, לחייב את נושא המשרה שאיננו דירקטור, לקבל אישור על ידי

האסיפה הכללית, נראה לי מיותר ומכביד בחברה פרטית.

היו"ר א' לין;

אני מסכים אתך. אני רוצה לדווח למר מינטקביץ, שסיכמתי עם שר המשפטים,

שמורידים כליל את נושא הפטור מן ההצעה.

די לחמן;

סעיף 96לד(ג) הוא סעיף הדש. שינינו את מנגנון האישורים ואמרנו שכולם

הולכים לאסיפה הכללית. לעומת זאת, בסעיף לד אמרנו שמי שהוא בעל ענין, אסור לו

להיות נוכח ואסור לו להצביע. אותו נושא משרה שיש לו 25%, עניינו תמיד טעון

אישור האסיפה הכללית. האם יעלה על הדעת שהוא בכלל לא יהיה נוכח ולא יצביע?

בחברה הפרטית התרנו לו להצביע. אם נתיר לו להצביע באסיפה הכללית באופן רגיל

במלוא ה-25% ויותר שלו, הוא עלול להכריע את הכף.

בעקרון 96לד(א) אומר שלא יצביע ולא יהיה נוכח ולא ישתתף בשום דיונים

בענין אישור פעולותיו - כאן הכוונה לדירקטוריון ווועדת הביקורת - כאשר עניינו

של נושא משרה שהוא גם בעל מניות מבוא לאישור האסיפה הכללית, נראה לנו וגם

לרשות ניירות ערך, שיהיה בלתי צודק להגיד שאסור לו להשתתף. מאידך היתה לנו

בעיה, שבמידה שישתתף עם כל הרוב שלו, הוא יכריע את הכף.

לכן פיתחנו מנגנון בסעיף (ג).

היו"ר א' לין;

הכוונה היא שצריך ששליש מאלה שתומכים יהיו לא מבלוק ההצבעה שלו.

אי מנטקביץ;

אפשר היה ללכת גם למחצית.
די לחמן
גם אם יש לו 80%, הרוב שלו לא מספיק. הוא צריך שליש מהיתרה של הנוכחים

במנין קולות. זה סעיף חדש.
היו"ר א' לין
הענין הוא, שאנחנו יוצאים מהנחח ששבעלי עניין חייבים להתקשר עם החברה.

זהב לא כך. היה יותר פשוט אם היינו קובעים שיש איסור מוחלט על בעלי ענין

לחתקשר עם חברה. אנחנו מאפשרים להתקשר ובונים דברים מאד מורכבים. באנגליה לא



יכול בעל ענין למכור נכסים לחברה ולא לרכוש מהם. אני הייתי הולך למחצית ולא

לשליש.
הוחלט
לאשר סעיף 96לד(ג) בתיקון, במקום "שליש" יבוא "מחצית" ממנין קולות
מ* אגמון
את סעיף 96לה(ב) הוספנו לבקשת היושב-ראש, למרות שלדעתנו סעיף (א)

מספיק. מדובר על הפרת חובת אמונים.
הוחלט
לאשר סעיף 96לה(ב)
ד' לחמן
סעיף 96לז הוא ביטול פעולות עם צד שלישי. על ביטול פעולות עם נושא המשרה,

דיברנו קודם. רק אם העיסקה תהיה VOID, הוא לעולם לא יוכל להסתמך עליה. אם נגיד

שהיא ניתנת לביטול רק כלפי נושא המשרה, חברה שהיא בשליטת נושא המשרה או חבריו,

לעולם לא תבטל את העיסקה. כי ההברה ונושא המשרה הם גוף אחד. לכן קובע החוק הזה

עקרון חדש, שהעיסקה הזו היא ,VOID בטלה, לא נכנסה לתוקף, למעט כלפי צד שלישי.

לא צריך שום אקט של ביטול. בטלה אומר שהיא לא באה לעולם. צדדים שלישיים

מוגנים, כי היא בטלה רק בין שני צדדים. לא יהיה לה תוקף כלפי החברה וכלפי נושא

המשרה.
הוחלט
לאשר סעיף 96לז (א), (ב)
ד* לחמן
סעיף 96לח - בסעיף זה פישטנו את הנושא. בוטל הפטור. את סעיף 96לח אנחנו

רוצים לבטל. במקור החובות האלה הם החובות כליה חברה. עם ביטול הפטור, למעשה

חובת הזהירות שחב נושא המשרה היא גם כלפי החברה וגם כלפי צד שלישי. כלפי צד

שלישי החברה רשאית ובטח ולשיפות אותו, כלפי החברה, היא רק רשאית לבטח ושיפוי

בהוצאות משפטיות בלבד. לכן אין צורך יותר בהגדרות האלה.
הוחלט
למחוק את סעיף 96לה בהצעה
די לחמן
אנחנו מציעים שסעיף 96לט יישאר בעינו על אף ביטול הפטור, כי מפה מתברר

שאסור לפטור. אם יצטרכו שינוי נוסח, יכול להיות שנחלק את זה לשני תתי-סעיפים.
הוחלט
לאשר סעיף 96לט. למחוק סעיף 96מ
היו"ר אי לין
את הסיכום שלי עם שר המשפטים אני מציע שתשמעו ממנו.
מי אגמון
שמענו.
מי אגמון
בסעיף 96מא(א} (2) לא נתקבלה החלטת ועדה עדיין. זה נשאר פתוח. הבעיה היתה

עם המונח "חובת אמונים" לא מצאנו מינוח יותר מתאים. בספרות שמפטית מוכרת

"הפרת חובת אמונים בתום לב".



ה<ו"ר אי לין;

אם כך, בונים תלי תילים של דברים על קונספציות מוטעות. נחזור לזה בסוף.

ד' לחמן;

סעיף (1) - מה שנובע מזה הוא שהפרת הובת זהירות ורשלנות בלפ< החברה וכלפי

צד שליש<. הפרת חובת זהירות, זה כלפי כולם.

היו"ר אי לי ו;

בסעיף (1) אולי נכתוב כלפי צדדים שלישיים וכלפי החברה?
הוחלט
להוסיף בסעיף 96מא(א)(1) את המלים "כלפי החברה או כלפי אדם אחריי.

היו"ר אי לין;

סעיף 96מב(א) - הניסוח מסורבל. אני מבין ששיפוי הוא החזר ההוצאות ולא

פיצוי מעבר לזה. איפה זה מובן?

די לחמן;

זה העקרון של שיפוי. בסעיף (1) ו-(2) נאמר על מה מותר לשפות.
הוחלט
למחוק את המלים "בשים לב....ב<ת המשפט" בסעיף 96מב(ב)

למחוק סעיף 96מב(ג) "היה לרוב....האסיפה הכללית"

(שר המשפטים מצטרף לישיבה).
היו"ר אי לין
אני מקדם בברכה את שר המשפטים ומודה לו על שבא להשתתף בד<ון.
הוחלט
בסעיף 96מג למחוק את המלים "או לפטרו ממנה".
היו"ר אי לין
יש דבר שנקרא הםפרת חובת זהירות שנעשתה במתכוון?
ד' לחמן
ודאי. למשל, נהיגה במהירות של 100 ק"מ לשעה בשטח בנוי.
היו"ר אי לין
אני חושב שבהזדמנות אנסה להסביר לכם שלא יכולה להיעשות פעולה של הפרת

חובת זהירות במתכוון. "חובת זהירות" זה מושג שכרוך במצב נפשי מסויים שבו אני

לא מתכוון לתוצאות של מה שאני עושה. אם אני מפר בכוונה, מדובר על סיטואציה של

פעולה מכוונת ולא הפרת חובת זהירות בכוונה. בעתיד אולי דנבר על כך.
שר-המשפטים די מרידור
חובת הזהירות היא חובה. הפרה יכולה להיות מכוונת או לא מכוונת. חובתך

להיות זהיר.



ד* לחמן;

בסעיף 96מד(א), הכלל צריך להיות אסיפות נפרדות לגבי היראה של שיפוי

בביטוח. יחד עם זאת, חברה רשאית לשנות את מסמכי היסוד רק לענין הביטוח. קבענו

בחתחלה שנשנה את הסי גנון, אבל נראה לנו שהסיגנון תקין.

היו"ר אי לין;

לצורך עשיית השיפוי והביטוח צריך שינוי במיסמכי היסוד של החברה?
די לחמן
כן.
שר-המשפטים די מרידור
אבל לצורך קביעת שינוי כזה צריך אסיפות נפרדות של נציגים. לכן צריך

לתקן, זה לא יהיה מבי.
הוחלט
בסעיף 96מד(א) להבהיר שמדובר רק על השיפוי
ד' לחמן
בסעיף 96מד(ב} בישיבת הוועדה שבה הופיע איש הביטוח הוא מאד ביקש ואמר

שאין סיבה להקשות כל כך על שינוי מיסמכי היסוד בתהליך הקבוע ב-(א) בעני ן

ביטוח. לכן הצענו דרך יותר מקוצרת. זה נוגע רק לענין הביטוח.
שר-המשפטים די מרידור
אני מציע ניסוח אחר. דיברנו על שלושה ואחד יוצא מן הכלל. זה לא יוצא מן

הכלל. יש סידור אחד לשיפוי וסידור אחד בביטוח. זה לא ייעל אף האמור" אלא אלה

שני סידורים נפרדים.
ד' לחמן
לאור ההסדר שקבענו לגבי בעלי ה- 25%, אני רוצה שגם החלטה על ביטוח של

נושא משרה שיש לו 25% במניות החברה, יהיה לו קצת יותר קשה.
היו"ר אי לין
למה? אם עושים ביטוח בחברה, עושים לכולם. זה לא ענין מיוחד שלו. זו תהיה

גם החלטה שיגרתית. זה יהיה שיקול עסקי של החברה. אני חושב שצריך לקבל את

הצעת השר.

החלט: בסעיף 96מד(ב) למחוק את המלים ייעל אף האמור... (א)"
היו"ר אי לין
סעיף 96מו. לשם מה זה?
די לחמו
זו הפומביות. ביקשנו למסור הודעות לבורסה ולרשות ניירות ערך על כל אישור

של עסקה עם בעל ענין על ההלטה עם שיפוי ואישור פעולות שנובעות מהפרת חובת

אמונים. מי שעבר את תהליך האישורים ונתקבלה החלטה שמאשרת את הפעולה, האישור

צריך לקבל פומביות. מדובר על שיפוי, התקשרות החברה עם אדם אחר, התקשרות החברה

עם האיש עצמו, אישור פעולה שמהווה חובת אמונים. מה שקבענו טעון אישור האסיפה

הכללית. בחברה ציבורית יש להודיע לבורסה ולרשות ואין רפקטיקה של משלוח הודעות

לבעלי מניות. הגילוי מסודר בחוק ניירות ערך.
היו"ר אי לין
מדובר רק על חברות שנסחרות בבורסה.

שר-המשפטים די מרידור;

רוב החברות לא נכנסות לענין זה. חברה שבעל ואשה הם בעלי מניות והם ביצעו

ביטוח או שיפוי - רוב העסקים הקטנים מתנהלים בצורה כזאת.

היו"ר אי לין;

הטלנו גם על חברות פרטיות חובות של אישור באסיפה הכללית.

מי אגמון;

רשם החברות יכול להיות מתאים.
היו"ר אי לין
אני מבקש לומר בפשטות שצריך להודיע. לא איכפת לי שבסוף תכתבו שהדיווח

ייעשה בהתאם לסעיפים אלה.

די לחמן;

ננסח כך שייאמר במפורש.
הוחלט
תהיה חובת הודעה בדרך האמורה בסעיפים ...

בסעיף 5 (א) יימחקו המלים "לענין פטור מאחריות"

למחוק סעיף 5(ב)
שר המשפטים די מרידור
אני מבקש לחזור לסעיף 96כז, בו מגודרת חובת האמונים. יש שם הגדרה כללית

על חובת אמונים, תום לב וכוי, אבל יש כמה הגדרות ספציפיות. למשל, ההגדרה (1).

אדם יכול להיות במצב של ניגוד עניינים בלי לדעת על כך. או סעיף (2), פועל

בתחרות עם עסקי החברה מתוך חוסר ברירה. נתנו דוגמא של מי שאביו נפטר והשאיר לו

את העסק והוא יורש מאותו יום, והעסק מתנהל.
היו"ר אי לין
שיכנעת אותי.
י' ליפשיץ
למה הנוסח הוא "יימנע מכל פעולה" ולא "לא <פעל באופן שיש בו נ<גוד

עניינים" וכוי? באופן פוזיטיבי נאמר- שינהג בתום לב. למה לא לכתוב גם כאן באופן

פוזיטיבי? "לא יפעל באופן שיש בו...", "לא יפעל באופן שיש בו תהרות עם נזקי

החברה" ו"לא ינצל הזדמנות..."?

מי אגמון;

ניגוד עניינים זו לא פעולה. הוא נמצא במצב. הוא צריך להמנע מלהמצא במצב.

שר המשפטים די מרידור;

אני רואה בזה יותר מענין של עברית. העברית בסעיף טובה מאד. "יימנע

מלעשות", זה לא יעשה. חובתך להמנע - אל תעשה. אם יאושר, יאושר. מה ההבדל בין

שני הניסוחים?

י ' ליפשיץ;

אולי יש מקרים בשוליים ש"יימנע" לא מכסה אותם.

שר המשפטים די מרידור;

אני לא רואה שום הבדל בתוכן הדברים. מה זה צו מניעה? בית-המשפט מצווה

עליך מלעשות משהו. זה הביטוי.

היו"ר א' לין;

אפשר לומר שסיימנו את הדיון בתיקון מס' 4 בפקודת החברות. אם רוצים להביא

את החוק למליאת הכנסת לפני סיום המושב, משמעות הדבר שהחוק צריך להיות מבוא

לכנסת ביום שני הקרוב. הייתי מבקש להעלות על נייר אחד את השינויים החשובים

שאנחנו עושים בחוק זח לעומת המצב החוקי הקיים.

אני נועל את הישיבה:

(הישיבה ננעלה בשעה 11.45)

(שעה 11.45}

היו"ר א' לין;

אני מחדש את הישיבה. לאור בקשת השר שיכולה להיות בעיה חמורה מבחינת

התפיסה המשפטית להחלטה שהוועדה קיבלה באשר לתיקון סעיף 96כז(א)(4), שאפשר יהיה

להוציא ידיעות שהן לרעת החברה, אם הידיעות האלה נעשות למען אינטרס לציבורי

לגיטימי, ודבר כזה הוא לא אפשרי, אנחנו מקבלים את ההחלטה לאמץ את האלטרנטיבה

השניה שעליה החליטה הוועדה, והיא פשוט למחוק את סעיף (4) כליל ובהתאם לכך

ישונו המספרים.
מי אגמון
יש בקשה של רשות החברות הממשלתיות שדיווח <<עשה גם לרשות החברות

הממשלתיות, במקרה של חברה משפטית.

הוחלט למחוק כליל את סעיף 96כז(א)(4)

להטיל חובת דיווח לרשות החברות הממשלתיות במקרה שמדובר בחברה ממשלתית

-הישיבה ננעלה בשעה 11.50-

קוד המקור של הנתונים