הכנסת השתים-עשרה

מושב שליש*



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 241

מישיבת ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שלישי, כ"ו באדר התשנ"א (12 במרץ 1991). שעה 00;11

נכחו: חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

יציק לוי

מי נפאע

אי רובינשטיין

חבר-הכנסת אי בורג

ג' ויסמן - משרד המשפטים

ח' קלר - משטרת ישראל

מ' חובב - משרד העבודה והרווחה

נ' מימון - " "

ח' פוזנר - " יי "

ד"ר י' ברלוביץ - משרד הבריאות

פרופ' פ' ורדי - " "

עו"ד י י קרנות - " "

סא"ל י' תל-רז - משרד הבטחון

ר' שעשוע-חסון - לשכת עורכי הדין

תי מורג - המועצה לשלום הילד

א.ל.י. - ד"ר ח' צימרין

ר' מקייס - שדולת הנשים

די בוסתן - נעמ"ת

נ' גולדמן - האגודה לזכויות האזרה

ר' מלחי

ד' ואג

ח' בנקין

סדר היום;

א. רישום הסתייגות בחוק בעלי תפקידים שיפוטיים (סייג למינוי), התש"ן-1990.

ב. הצעה לסדר של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי.

ג. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, התש"ן-1990 - מאת חברי הכנסת אי בורג,

ש' דורון, י' עזרן ו-י' צבן.



א. רישום הסתייגות בחוק בעלי תפקידים שיפוטיים (סייג למינוי). התש"ן-1990

אני פותח הישיבה.

חבר-הכנסת וירשובסקי מבקש להצטרף להסתייגות של חבר-הכנסת לוי בחוק בעלי

תפקידים השיפוטיים (סייג למינוי), לבטל כליל את האפשרות למנות לתפקידים שיפוטיים

מי שעבר עבירה שיש עימה קלון, ואם הסתייגות זו לא תתקבל, מציע חבר-הכנסת

ובלבד שחלפו חמש-עשרה שנה מי ום ההרשעה ועד ליום

המינוי. אני מציע שנאשר לחבר-הכנסת וירושבסקי להגיש את שתי ההסתייגויות, איות

משותפת לו ולחבר-הכנסת יציק לוי ואיות שלו בלבד.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשכנע. אני לא רוצה לבקש רוויזיה ואני לא רוצה

לעכב את החוק, אבל נראה לי שההסתייגות לחילופין שלי היתה יכולה להתקבל על דעת

כל הוועדה.

אבל אנחנו לא מקיימים דיון.

מי וירשובסקי;

אני רק רוצה להסביר את הענין בקצרה. הצעתי שלמרות שהיתה עבירה שיש עימה קלות

יהיה מותר לוועדה לשקול אם לאפשר לאדם לכהו במשרה שיפוטית, ובלבד שעבר פרק זמו

מסויים. הצעתי תקופה של חמש-עשרה שנה - אם כי אפשר להחליט גם על פרק זמו של עשר

שנים או של עשרים שנה - ביו היום שבו הורשע בעבירה שיש עימה קלון ובין יום

המינוי. במסגרת ובטיעונים שהושמעו אתמול נגד ההצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי נשאלה

השאלה מה קורה כשמדובר במשובת נעורים, כגון שבהיותו טירון גנב אדם תרנגולת. מצד

אחר, אני חושב שצריך לעבור פרק זמו נכבד כד* שהקלו ו באמת ישקע וכולם ייווכחו

שאותו אדם הוא נקי כפיים ובר-לבב.

אתה מציע זאת כאלטרנטיבה.

כו.

חבר-הכנסת וירשובסקי, אני מוכרח להגיד לך שלו היית מציע את זה אתמול בישיבה,

הייתי תומך בהצעתך כהחלטת ועדה.

מי וירשובסקי;

מה תעשה במליאה?

אתמוך בה, אבל אני לא רוצה לפתוח את הדיון כי זה לא על סדר היום. אני חושב

שההצעה היא מצויינת וחבל שלא היית אתמול בישיבה.

הייתי בוועדת הפנים.

האם הוועדה מסכימה לאפשר לחבר-הכנסת וירשובסקי לרשום את ההסתייגויות? הוועדה

מסכימה.

כפי שאתם יודעים, אנחנו לא רושמים הסתייגויות אם לא הובאו במהלך הדיון ולא

התקיים עליהן דיון, משום שהן יכולות להתקבל כהחלטת ועדה. אם נקיים דיונים של

עשרות שעות בוועדה והברים לא ישתתפו בדיונים ולאחר שאנו מגישים את הצעת החוק

לקריאה שניה ולקריאה שלישית, מישהו יתקשר ויבקש לרשום הסתייגות משום שהחוק לא

טוב, נהפוך את דיוני הוועדה לדיונים בלתי רציניים, וזאת לא כוונתנו, כפי שאנו

יודעים.

ב. הצעה לסדר של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי

היו"ר אי לין;

הצעה לסדר לחבר-הכנסת וירשובסקי.

מי וירשובסקי;

אני רק רוצה להזכיר לאדוני היושב ראש שהעליתי את הנושא של שיקולים זרים

בהחלטות הפרקליטות, כולל דיון בשאלת הסוב-יודיצה.

אני שוקל להביא נושא זה בשבוע הבא. מזכירת הוועדה, גב' ואג, עשתה מאמץ רב

ונדמה לי שהצליחה לפנות ישיבה בשבוע הבא לצורך דיון בנושא עקרוני, ואני חושב שזה

יהיה הנושא שנכלול בסדר היום בשבוע הבא.

מי וירשובסקי;

נחה דעתי בשלב זה.

ג. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, התש"ן-1990

סעיף 2

אנו עוברים לנושא המרכזי העומד על סדר היום; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה,

התש"ן-1990. הצעת חוק פרטית של חברי-הכנסת אברהם בורג, שרה דורון, יוסף עזרן

ויאיר צבן.

נחזור לנושא בו עמדנו בישיבה-הקודמת. גב' מורג הציגה בשכנוע רב את עמדתה,

ולארור מכן שמענו, במידת שכנוע לא פחותה, את גבי מימון שהביעה עמדה נגדית. השאלה

שעמדה על הפרק היא מי פונה לבית המשפט לבקש צו הגנה. בנוסח הכחול כתוב שבית המשפט

רשאי להוציא צו הגנה לבקשת הנפגע או היועץ המשפטי לממשלה, והיינה הצעה להוסיף גם

את מי שהסמיך היועץ המשפטי לממשלה לענין זה. כן היינה הצעה ליגת סמכות זו לפקיד

סעד והיינה הצעה לתת את הסמכות גם למשטרה, היינו לתובע מטעם המשטרה.

אחת הטענות היתה שהנפגע יכול להיות נער או ילד, ופקיד הסעד הוא היודע על המצב

והוא האמון על מתן ההגנה לילד, וצריך שהאמצעי שהחוק הזה נותן יעמוד לרשותו.



אשר למשטרה, הצגתי את העמדה שתפקידה האמיתי של המשטרה הוא לא רק לחקור

עבירות שבוצעו, אלא גם למנוע ביצוע עבירות ולתת הגנה בפני עבירות. אם זה המצב,

למה לא נאפשר גם למשטרה להגיש בקשה לבית המשפט להוציא צו הגנה? מדובר כאן על מתן

סמכות, לא על חובה. אלה היו הדברים שעמדו על הפרק בישיבה הקודמת. לאחר ששמענו את

גבי מורג ואת גבי מימון בישיבה הקודמת, אני מבקש לשמוע התייחסות של חברי הכנסת

לנושא הזה.

דעתי היא שיש לתת סמכות גם למשטרה וגם לפקידי סעד, כמתבקש מהתפיסה המרכזית

שלנו בחוק זה. כולנו נמצאים תחת הרושם הקשה של הרצח שארע בפרדס-חנה. כשאנו

קוראים בעתונות את כל שרשרת הארועים שקדמו לרצח, כמה ידיעות ואיתותים מוקדמים היו

שעומד להתרחש מעשה אלימות חמור יותר, אנו מזדעזעים ומתרשמים שבעצם מפקירים חייו

של אדם. אולם אינני רוצה להרחיק לכת, שהרי אסור להתרשם ממקרה אחד בלבד. יכולים

להיות מאות מקרים אחרים, בהם אלימות הבעל כלפי אשתו לא פחותה, ובכל זאת הם לא

נגמרים ברצח.

יציק לוי;

במקרה הרצח בפרדס-חנה השתמש הבעל בנשק צה"לי.

וזה מעורר שאלה נוספת.

יחד עם זאת יש ענין של שיקול דעת של אנשים, שזו חובתם לדאוג לבטחונם של אנשים

איורים ולהגן על חייהם. אינני רואה סיבה לא לתת את הסמכות הזאת גם לפקיד הסעד,

שכבר מופיע בבתי המשפט בענייינים שונים, וגם למשטרה, משום שזה תואם את תפיסת

היסוד שלנו באשר לתפקידיה של המשטרה.

אדוני היושב ראש, בסוף הישיבה הקודמת הצעת שנציגי משרד המשפטים ואנחנו נשב

יחד ונגיע לסיכום משותף, ואכן הגענו לסיכום. הסיכום הוא שאמנם פקידי סעד, שאינם

פקידי סעד לנוער, לא יגישו את הבקשות, גם משום שרובם לא מופיעים בבתי משפט בהגשת

בקשות - הם מופיעים רק בתסקירים - ולא מורגלים בהגשת בקשות ובהכנת תיק, וגם מהטעם

שזה יכול בהחלט לחבל אחר כך בטיפול של פקידי הסעד במשפחה, כאשר צד אהד יראה אותם

כאלה שהגישו בקשה ונקטו עמדה.

לכן הסיכום עם משרד המשפטים ונציגת שדולת הנשים - כמוצע בנייר הלבן של שדולת

הנשים ומשרד המשפטים - הוא שיש לתקן תיקון עקיף בחוק הנוער (טיפול והשגחה)

ולהכניס צו הגנה, ואז פקיד סעד לנוער י וכל לבקש מבית משפט לנוער הרחקת הפוגע כאשר

מדובר בילדים עד גיל 18. לגבי שאר המקרים אנחנו מבקשים שפקיד סעד לא יהיה זה

שמגיש את הבקשה.

מה לגבי המשטרה?

בענין זה לא קיימנו דיון במשרד, ולא הייתי רוצה להביע עמדה אישית.

אמנם המשטרה צר<כה לא רק להביא להרשעתם של אנשים, אלא גם למנוע פשעים, אבל

התביעה המשטרתית מתפקדת רק במסגרת של תביעה פלילית. אין להם האפשרות והמיומנות

לעסוק בתפקידים ארורים כמו התפקיד המוטל כאן, של הגשת בקשה לצו הגנה. הם לא בנויים

לענין הזה. אני הושבת שאין גם צורך לתת את הסמכות הזאת למשטרה. בפגישה שהיתה

בינינו הסכמנו שנציג היועץ המשפטי לממשלה, שהוא אחד מעורכי הדין מטעם משרד העבודה

והרווחה, הוא הוא שיגיש את הבקשה לגבי כל אלה שאינם יכולים לעשות זאת בעצמם.

מי יהיה נציג היועץ המשפטי לממשלה?

גי ויסמן;

גב' מימון, כלומר, הלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה, כנציג היועץ המשפטי

לממשלה.

רק הלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה היא נציג היועץ המשפטי לממשלה, וזה

יספיק לצורך פריסה רחבה ופעולה מהירה? לדעתך, זה יתן תשובה לפעולה מהירה ודהופה

של הרחקת אדם אלים מהמשפהה?

גי ויסמן;

כן, לגבי קטינים, מפגרים, הולי נפש ולגבי כל הוסה אהר שאינו יכול לדאוג

לעצמו.

היו"ר אי לין;

אבל מה לגבי אשה מוכה?

אשה מוכה תפנה או לארגוני הנשים או לסיוע המשפטי בעניינים אזרחיים, ואנחנו

כבר דיברנו איתם והם מוכנים להגיש את הבקשות לעזרתן של נשים מוכות או גברים

מוכים.

ועורכי הדין של הסיוע המשפטי בעניינים אזרחיים יוכלו לתת תשובה מהירה ויעילה?

המבחן שלנו הוא מבחן היעילות והמהירות, ואני רוצה לדעת אם יש כאן פריסה אופרטיבית

שנותנת תשובה בזמן אמת.

גי ויסמן;

כן, יש פריסה של הסיוע המשפטי בכל הארץ. דיברנו איתם והם מוכנים לקחת את זה

על עצמם.

היו"ר אי לין;

אותן לשכות משפטיות של נעמ"ת ואחרים יהיו מוכנים לעשות זאת?

כן.

ואת הסמכות הם יקבלו מהיועץ המשפטי לממשלה?

גי ו<סמן;

לא, הם מייצגים את האשה. היועץ המשפטי לממשלה יסמיך את עורכי הדין מטעם משרד

העבודה והרוויו-! לגבי ההוסים.

ר' מלחי

אני מסכימה שלמשטרה אין הכלים הדרושים לענין זה, אבל אם אשה פונה למשטרה ולא

לארגוני הנשים, האם המשטרה ערוכה להעביר את הענין, או שצריך לכתוב זאת?

היו"ר א' לין;

רבותי, אני רוצה שתבינו שבמקרים רבים מאד יכולה האשה המוכה להגיע קודם כל

לתהנת המשטרה. אני מבקש לדעת מה יקרה איתה כשהיא תגיע למשטרה.

אני חושבת שביהידות התביעות, הדקירות או התלונות צריכה להיות הנהיה שתביא

לידיעתה את האפשרות להוציא צו הגנה באמצעות אחד הכלים האחרים.

גי ויסמן;

אני רוצה להוסיף עוד דבר. אנהנו מבקשים להוציא תקנות לביצוע ההוק הזה,

ובתקנות האלה יהיה טופס להגשת בקשה וטופס לתצהיר, כדי שכל אדם יוכל לעשות זאת

בעצמו. הטפסים האלה יהיו בכל תחנות המשטרה, אצל ארגוני הנשים. על כן אנחנו חושבים

שתהיה תשובה למצב בשטח, ואין צורך לערב לא את התביעה המשטרתית ולא את פקיד הסעד,

מהטעמים שציינה כבר הגב' מימון.

אני רוצה להתיייחס במיוחד לילדים. מונעים כאן את הסמכות מפקיד הסעד ומעבירים

אותה ליועץ המשפטי לממשלה ולנציגו.

דייר צימרין, לגבי ילדים הרולטנו שפקידי סעד שמטפלים בילדים יוכלו לפנות.

אני חושבת שזה גם לפי רוח ההוק הזה, המדבר על פריסה גדולה ועל פעולה מהירה,

והייתי רוצה להתייחס גם לרוח החוקים האחרים. הרי הוק זה הוא אחד מתוך תשבץ של

חוקים, וכאשר אנחנו מבקשים שגם המשטרה וגם פקידי הסעד יהיו מדווחים, צריך גם לתת

להם כלים לפעול. כלומר, אני רק תומכת בהחלטה הזאת.



ר' שעשוע-חסון;

אם מפנים את המתלוננת ללשכת הסיוע המשפטי, הנסיון מלמד שהזמן שנדרש ללשכה

לטפל בייצוג נע בין חודשיים לשלושה חודשים בממוצע. לכן אנחנו מציעים להוסיף סעיף

"על אף האמור בחוק הסוע המשפט*, לשכת הסיוע המשפט* תיעתר

לבקשת ס*וע משפט* תוך ארבע*ם-ושמונה שעות מזמן הגשת הבקשה אם נתקיימו שני אלה

ביחד: המבקש..."

ה*ו"ר א' לין;

על סמך מה נה<*ב את הלשכה?

לשכת הסיוע המשפט* פועלת לפ* חוק הסיוע המשפטי. בחוק הסיוע המשפטי ניתן

להכניס סע*ף - או לח**ב באמצעות החוק הזה - שבו לשכת הס*וע המשפטי תהו*יב לטפל

במקרים כאלה תוך ארבע*ם-ושמונה שעות. לשכות כאלה מטעם משרד המשפט*ם ק*ימות בכל

מהוז - ב*רושל*ם, בתל-אב*ב, בהיפה ובבאר-שבע - וחסר* אמצעים יכולים לפנות אליהן

לשם ייצוג.

זה בכל זאת נושא נבדל, וקודם כל אנ* רוצה לגמור את הנושא הראשון: מי פונה

בבקשה לבית המשפט.

לדעת*, שנ* הנושא*ם כרוכים, כי אנו *ורד*ם מהענין של המשטרה על סמך זה שאנהנו

נותנ*ם לא*שה אלטרנטיבה, מין תור מהיר שמאפשר להגיש מ*ד את התביעה. אם לא נבה*ר

את הענין של הסיוע המשפט* כפ* שאמרה גב* שעשוע, בעצם אנחנו משא*ר*ם את האשה בל*

שום כל* תכלית*.

לא אמרתי שלא נת**חס לזה. רצית* רק שנס* ים קודם את הד*ון בשאלה מ* מג*ש את

הבקשה לבית משפט.

אנ* תומך בהוספת המשטרה, בין השאר משום הפריסה המאד מאד רהבה של המשטרה, ואני

רוצה להביא בפני הוועדה שלושה נתונים שהתפרסמו דווקא על יד* מרכז נעמ"ת למנ*עת

73-9% מהפונות לא היה להן קשר עם העובד הסוציאל*; ב-93.6%

מהמקר*ם שבהם פנו לא *ה*ה לנש*ם כל קשר עם עורך-ד*ן, משמע הפנ*ה ה*תה על בס*ס

א*ש*. מגיעה אשה למקלט, למעון או למרכז ואומרת: תגנו על*, ואז פונה המרכז או

מ*שהו אהר בשם האשה למשטרה. ב-62% מהפניות למשטרה לא ננקטו כל צעדים על *ד*

המשטרה, ואחת הס*בות לכך היא, בין השאר, שלמשטרה אין כל* מ**ד*. כל* ארוך טווה של

הפללה וכ*וצא בזה אינו סעד מייד*.

נראה ל* שדווקא בלאקונה הזאת שעולה מתוך הנתונ*ם צר*ד לתת למשטרה כל* על מנת

שהיא תוכל להגיב במהירות על תופעה מהסוג הזה, כ* יכול להיות שאשה באה באמצע הל*לה

או בשעה שהעובד כבר לא נמצא, ואם עוברות אותן ארבע*ם-ושמונה שעות שעליהן ד*ברה

גבי שעשוע, זה כבר *כול לה*ות מאוחר מדי. אני רוצה סעד מ**ד*. מ* יתן את הסעד

המיידי? הפריסה המה*רה ב*ותר במצב מן הסוג הזה ה*א ב*ן השאר המשטרה. לא יהידה,

אבל כתוספת לכל המערכות שהסמיך ה*ועץ המשפט* לממשלה.

אני תומך בעמדה שהציגו משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה גם בענין פק<ד סעד

לנוער - וצריך למצוא את המקום הנכון לשלב את זה בחוק - וגם בענין המשטרה. אני

חושב שהמשטרה צריכה לתת את המידע, הטפסים וההדרכה.

אבל הם לא יתנו. זורקים את הפונות החוצה ומהתחנה.

יצחק לוי;

התביעה המשטרתית אינה בהישג יד. לא כל שוטר מקוף ולא כל איש סיור יילך עם

האשה ויגיש תביעה, אלא יפנו אותה לתובע המשטרתי. אינני יודע אם בכל נקודת משטרה

יש תובע משטרתי ואינני יודע אם התובע המשטרתי כל כך מצוי. כלומר, המצב הוא בעצם

כמו בכל מערכת משפטית אחרת. אם תהיה כאן הוראה שהמשטרה היא המגישה את הבקשה, זה

יהיה נתון לתביעה, וזה שוב עניו של מחוז וכדומה. לכו איננו משיגים את היעילות

המתבקשת בכך שנוסיף את המשטרה למסגרת זו.

התרופה היא מה שגב' שעשוע אמרה. גב' קלר, כיוון שרוב הנשים פונות למשטרה, אני

חושב שהתרופה היא בכך שתחנות המשטרה ונהיינה ערוכות להענות לפניות, גם מבחינת

הטפסים וההדרכה, לרבות מספרי טלפון.

ח' קלר;

זה בהחלט מקובל עלינו.

מ' וירשובסקי;

אני מקבל את הצעת משרד המשפטים. בישיבה הקודמת כבר התנגדתי להוספת המשטרה

לגורמים שיכולים להציג את הבקשה לבית המשפט. אני מצטרף לדעה שאיו בזה יעילות של

ממש, ומצד אחר, גם מבחינה עקרונית לא הייתי רוצה שתהיה סמכות כזאת למשטרה.

חברי הכנסת רובינשטיין ונפאע, יש לכם דעה זהה?



אי רובינשטיין;

כן.

מ' נפאע;

אותה עמדה.

היו"ר א' לין;

אני רוצה שנאמר עכשיו במדוייק מי יכול לפנות בבקשת.

ג' ויסמן;

הנפגע ובן משפחתו, כמוגדר כאן בחוק, היועץ המשפטי לממשלה או נציגו, כשהכוונה

בעיקרו של דבר לעורכי דין הן של משרד העבודה והרווחה והן של הסיוע המשפטי

בעניינים אזרחיים, ופקיד סעד לענייני נוער, אבל לא נכתוב את זה כאן, אלא נתקן את

חוק הנוער (טיפול והשגחה). נעשה זאת שם דרך תיקון עקיף.

אבל צריך לאזכר את זה, כך שמי שוקרא את החוק הזה יידע שיש שם תיקון.

כלומר, צריך לכתוב כאן: פקיד סעד, כאמור בחוק הנוער (טיפול והשגחה).

גי ויסמן;

מאחר שזה תיקון עקיף לחוק הנוער, לא צריך לומר דבר. אנחנו נזכיר את זה בחוק

כתיקון עקיף לחוק הנוער.

כדאי לכתוב את זה בחוק העיקרי.

בעניו יזה אני משאיר את ההחלטה ליועצת המשפטית של הוועדה.

אבל זה ענין עקרוני, אדוני היושב ראש. חשוב שמי שקורא את החוק הזה יידע שגם

פקיד סעד יכול להגיש בקשה, בלי שהוא יצטרך לרוץ לחפש בחוק הנוער (טיפול והשגחה).

אני בדעתך, חבר-הכנסת לוי.

כל אותן לשכות, שאמרתם שהן קיימות ליד משרד המשפטים, מוסמכות על ידי היועץ

המשפטי או שהן פועלות בלי הסמכה?

גי ויסמן;

הסיוע המשפטי בעניינים אזרחיים מוסמך על פי החוק. זה הסיוע שמעמידה המדינה

לרשות אדם שאין לו אמצעים.

הלשכה נכנסת למהלך כשפונה אליה הנפגע או בן המשפחה.

אם בן המשפרות פונה ולא הנפגע עצמו, השאלה היא איך הוא ייעזר בלשכה לסיוע

משפט*.

גי ו<סמן;

אין בעיה בענין זה.

היו"ר אי לין;

נעבור לענין של משך הזמן שגב' שעשוע העלתה.

תחילה אני מבקשת להעיר שפקידי סעד לנוער מוסמכים בדרך כלל לפנות לבית משפט

לנוער. לכן הייתי מציעה, למרות שזו חזרה על הדיון בישיבה הקודמת, להוסיף לבתי

המשפט המוסמכים לדון בנושא גם את בית המשפט לנוער.

ברור שחייבים להוסיף את בית המשפט לנוער. זה מוסכם.

ר' שעשוע-חסון;

שנית, לגבי הגבלת הזמן, הנוסח שאנו מציעים הוא כזה: "על אף האמור בחוק הסיוע

המשפטי" - ושם לשכת הסיוע המשפטי אמורה לבדוק קודם את הזכאות וכן הלאה - "לשכת

הסיוע המשפט תיעתר לבקשת סיוע משפטי תוך ארבעים-ושמונה שעות מזמן הגשת הבקשה, אם

(א) המבקש צירף לבקשתו אישור לשכת סעד בדבר מצבו הכלכלי של

המבקש, ועל פני הדברים נראה כי למבקש זכות לסיוע משפטי; (ב) המבקש התחייב לשפות

את לשכת הסיוע המשפטי בשל כל הוצאה שתוצא, אם יתברר כי המבקש לא היה זכאי, מסיבות

כלכליות או מסיבות אחרות, לקבל סיוע משפטי".

למי יש שיקול דעת להחליט אם לפנות לבית המשפט אם לאו? הרי לא כל אימת שיפנו

בבקשה להרחיק את הבעל מהבית, יפנו מיד בבקשה כזאת לבית המשפט.

אם יש אישור לזכאות לקבלת סיוע משפטי מהבחינה הכלכלית, הרי תצהירו של הפונה,

מבקש הסעד, מספיק כדי להגיש את הבקשה. האחריות לגבי נכונות התביעה ולגבי השיפוי

היא על הפונה, לא על לשכת הסיוע המשפטי. הלשכה משמשת כאן ייצוג והיא לא מחליטה

לגבי נכונות התביעה. היא בודקת כל פניה משני אספקטים: א. האם הפונה זכאי לסיוע

משפטי מבחינת מצבו הכלכלית; ב. האם העילה שבשלה נתבע הסיוע יש לה סיכוי להצליח.

לשכת סיוע משפטי זכאית לסרב לטפל בתיק מכל אחד משני הנימוקים האלה. אנו מציעים

שהיא לא תשקול את שני השיקולים האלה, אלא תיענה לפניה זו על סמך אישור לשכת הסעד,

דהיינו היא תהיה פטורה מבחינת המצב הכלכלי, ואילו לגבי הצד של נשיאה באחריות

לנכונות התביעה, האחריות תהיה על הפונה ועל מבקש הסעד.



היו"ר א' לין;

לדעתי, אין מקומה של הוראה זו בחוק הזה.

ר' שעשוע-חסון;

בהעדר הוראה כזאת לא נוכל להענות למי ידיות הטיפול.

המיידיות צריכה להיבחן על פי נסיבות המקרה והעובדות, ואם לשכות הסעד לא

תעשינה את עבודתן כפי שצריך, זה באיורי ותן. אי אפשר להייב אותן לפנות תוך זמן

מסויים. הרי הן צריכות לקבל הרולטה אם יש מקום לפנות.

ר' מלחי;

בדיוק כך. לגבי כל הגורמים האיורים קיימת המסננת של הגורם הפונה אם הוא הושב

שזה מוצדק אם לאו.

יצחק לוי;

האם אי אפשר לפתור את הבעיה הזאת בהוראה של היועץ המשפטי או של משרד המשפטים,

כשם שאמרנו שהמשטרה תתן הנחיות והדרכה?

א' רובינשטיין;

כן, היועץ המשפטי יכול לתת הנחיה בענין זה.

היו"ר אי לין;

רבותי, אני לא רוצה להכניס ענין זה בחוק, ולכן אין טעם להמשיך בוויכוח בנקודה

זו. אם נסיים את החוק ויישאר זמן, אפשר יהיה לחוזר לזה. בשלב זה לא נרצה להכניס

לחוק חובות סטטוטוריות נוספות.

מי רשאי להגיש בקשה, ואנו עוברים לתנאים (1) ו (2)

במסגרת סעיף 2 להצעת החוק. האם יש מקום למלים "לרבות סכנה ליהול אורח חיים משפחתי

תקין" בפיסקה (2)? האם לא צריך להגביל את החוק הזה רק לענייני אלימות ופגיעה

בגופו של אדם? אני חוזר ואומר שאני מעדיף חוק מצומצם שנותן תשובות אמיתיות

לאלימות על פני חוק שעוסק בבעיות סבוכות אחרות.

ד"ר חי צימרין;

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לעובדה שאין כאן שום התייחסות לאלימות נפשית.

כתוב כאן במיוחד "סכנה ממשית, גופנית לבן משפחתו". בחוקים איורים כן כללנו את

הנושא של אלימות נפשית והתקדמנו בהם יפה.

את כבר רואה את החוק הזה מופעל ביעילות באשר לאלימות גופנית?

אני מקווה שהוא יופעל ביעילות בכל האספקטים שלו. אינני רואה סיבה לקשור

עכשיו את החוק רק לאלימות גופנית.

הנקודה ברורה, ד"ר צימרין. ראשית, אני מציע למחוק את המלים "לרבות סכנה

לניהול אורח חיים משפחתי תקין".

א' רובינשטיין;

הסנקציה לגבי אלימות נפשית היא קיצונית וחריפה. היכן יש לנו סנקציה וזמורה

בחוק הזה? הרחבת העילות תפגע בענין המיידיות.

ד"ר ח' צימרין;

כאשר מישהו לוקח ילד, קושר לו קולר של כלב לצוואר ומוליך אותו ברחוב - - -

רבותי, הישיבה ננעלת עכשיו. תמשיכו להתווכח ולנהל שיחה פתוחה. נחדש את הישיבה

בעוד חמש דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 11:40



הישיבה חודשה בשעה 11:45

אני מחדש את הישיבה.

אני מציע שלא נכניס להוק שום אלמנט נוסף לפגיעה גופנית באדם, כדי לא לסבך את

העניו. נקווה שההוק הזה, שנועד למנוע קרבנות של רצח ואלימות קשה, אכן יבוצע.

אינני רוצה שיתהילו הליכים מוסבכים בבית משפט ושגם יהיה פתח להיכנס לחזית רחבה,

ואנו יודעים במה כרוך הדיון בבעיות נפשיות. זה כרוך, בין השאר, בחוות דעת רפואיות

ובהליכים נפרדים. כדי שאשתכנע שאכן יש צורך להוסיף את האלמנט הזה לחוק, צריך

לקיים ישיבה בת חמש-שש שעות, משום שקשה לי להשתכנע בדקה אחת בנושא כה מורכב. האם

יש מי שרוצה להתבטא נגד העמדה הזאת, נגד הצעת היושב ראש?

אני רוצה להציע נוסח שעשוי לפתור את הבעיה בלי סטיה גדולה מהצעת היושב ראש.

ראשית, אני מסכים למחיקת המלים "לרבות סכנה לניהול אורח חיים משפחתי תקין"

המופיעות בפיסקה (2). שנית, אני מציע למחוק את המלה "גופנית" ולכתוב רק "סכנה

ממשית לבן משפחתו", במשמע שסכנה ממשית היא סכנה גופנית, אבל אם יהיה מקרה יוצא

דופן שבו יתרשם השופט שיש סכנה ממשית על אף שהיא חורגת מהענין הגופני, השופט

ישקול את זה. אני חושב שבזה אנחנו פותרים את הבעיה.

כאו צריך לקבוע עמדה. הצעתי שההוק יחול רק במקרים של פגיעה גופנית - נקודה.

יצחק לוי;

בעיקרון עמדתי היא כעמדת היושב ראש, ולכן אני בעד מחיקת השורה השניה בפיסקה

(2). ניהול אורח חיים משפחתי תקיו אינו מעניינו של חוק זה. החוק עוסק באלימות

גופנית, אלא שיש מקרים מאד מאד יוצאי דופן שבהם יש סכנה שאולי אינה מתבטאת באותו

רגע בסכנה גופנית. לכן כשאנו מוחקים את המלה "גופנית" ומשאירים את המלה "ממשית,

אנו משאירים פתח לשופט להתחשב גם במקרים יוצאי דופן. יכולות להיות גם סכנות ברכוש

וסכנות אחרות, אבל מדובר באמת במקרים יוצאי דופו. הנוסח שאני מציע משאיר את הפוגה

הזה.

א' רובינשטיין;

גם אני מציע למהוק את המלים "לרבות סכנה לניהול אורח חיים משפחתי תקין" ואני

רוצה להציע הצעה אלטרנטיבית, שאולי תענה על כל העניינים שעלו כאו ולא תרחיב את

הסעיף לנושא של אלימות נפשית, משום שהמונח "אלימות נפשית" לצורך ההוק הזה הוא

מעורפל מדי ורחב מדי. אני מציע להכניס את המונח "התעללות". לגבי המונח הזה איו

בעיה של הרחבה ואין גם בעיה של הגדרה. כל אחד יודע מה זו התעללות.

היו"ר א' לין;

אחת מציע לדבר גם על סכנה ממשית וגם על התעללות?

אני מציע לדבר על סכנה ממשית או התעללות.



היו"ר א' לין;

אתה מתאר לעצמך איזו הרחבה זו יכולה להיות בחוק שבו לא הגדרנו "התעללות"? הרי

על פי יוהגדרה שלנו "התעללות" היא גם התעללות נפשית, ואתה מכניס את כל הענין הנפשי

דרך המונח "התעללות".

א' רובינשטיין;

כאשר דיברנו על התעללות בחוק בדבר קטינים וחסרי ישע, היה עניו אחד שצמצם את

זה מאד, וזה האלמנט הנפשי של המתעלל. הדוגמאות שד"ר צימרין הביאה כאן נכנסות בגדר

התעללות. לעומת זאת אלימות נפשית היא מושג מאד מאד מעורפל, כי אין האלמנט

הסדיסטי, הפוגעני המתעלל. אלימות נפשית יכולה להיות התנהגות פוגעת מחינה נפשית,

וזה דבר רחב ביותר. כאשר דנים מישהו בבית משפט ופוסקים לו עונש, איו בעיה בעניו

זה. בית המשפט ישמע את כל הראיות ואחר כך גם יפסוק, אבל כשמדובר בסעד מינהלי

מיידי שנועד להציל את המשפחה, דרוש משהו הרבה יותר צר. לכו אני מציע לשיקולכם את

המונה "התעללות". אם זה לא מקובל, אני תומך לחלוטיו בהצעה של חבר-הכנסת לוי.

ת* מורג;

אני תומכת בכל ההצעות שהועלו כאן. אני חושבת שצריך למחוק את המלה "גופנית"

ואני רוצה לחדד נקודה אחת שנדמה לי שאין לגביה מחלוקת מהותית, וזה הנושא של פגיעה

מינית.

היו"ר א לין;

זאת לא סכנה גופנית?

ספק אם זו סכנה גופנית ממשית ובוודאי שיש ספק אם זו אלימות, בייחוד כשמדובר

בפגיעה מינית בילדים, שמילה בצעדים שהם בכלל לא אלימים ולפעמים היא אף פעם לא

מגיעה עד כדי אלימות. לכו, ביו היתר, אני הושבת שצריך להכניס מושג קצת רחב,

כגון "התעללות".

שמענו כאו דוגמה אחת. אפשר להביא דוגמאות ארורות. כמובן, בגלל הקושי המיוחד

וחוסר הישע של ילדים, הבעיות קשות באופו מיוחד. לגבי ילדים - ואני משערת שגם

לגבי חסרי ישע נוספים - יש הרבה פעמים תהליכים שלא באים לידי ביטוי ביום אחד,

במכה מסויימת או בחבלה שיש לה תוצאה של אלימות ברורה. יחד עם זאת יש מסכות של

התעללויות ארוכות, יום-יומיות, מתמשכות, ומגיע יום אחד שאומרים: די, אנחנו

מפסיקים את זה. איננו רוצים להתחיל היום בתהליך של העמדה לדיו, או להתחיל להוציא

את הילדים מהבית. מדובר במקרים רבים מכדי שנאמר שחוק זה לא יחול עליהם, אלא יחול

רק על מקרים של אלימות פיסית.

למה לא לנקוט הליך של העמדה לדיו?

משום שהעמדה לדין היא ותהליך של חודשים, ובינתיים, בכל אותם מקרים שלא באים

לידי ביטוי בהתעללות פיסית ברורה, במכה ובחבורה, נחזור למודל הקודם שדיברנו עליו

ושאותו ביקרנו, שמתחילים להוציא את הילדים מהבית בזה ארור זה, ובד בבד מתנהל הליך

פלילי, שתהיה או שלא תהיה הרשעה בצידו.

יש יחסי מין עם ילדים שלא גורמים להם נזק גופני ושאנחנו כוללים אותם בהחלט

בקטגוריה של אלימות.

לגבי התעללות נפשית, אמת שאינני מתי יחסית לביקורת כרונית, להשפלה, למניעת

אהבה, דברים שמתמשכים הרבה זמן. החוק הזה לא מיועד לכך, אבל כאשר יש ילד, שלדברי

אביו, נולד להיות גאון הדור, וכדי שהוא יהיה גאון הוא נועל אותו בחדר סגור, ללא

צעצועים, ולא נותן לאיש להיכנס לשם, כולל האם, כי אסור להפריע לילד לחשוב,

האלטרנטיבה המצויה היום היא להוציא את הילד מהבית ולמנוע ממנו גם את האם הטובה

שיש לו. הדרך היחידה לטפל בילד כזה, ומיד - שהרי ילדים אינם יכולים לחכות

שנתיים, עד שייפתחו ההליכים המשפטיים - היא להוציא מהבית את האב.

יצחק לוי;

במקרה כזה היית ממליצה להוציא את האב מהבית? אני לא הייתי ממליץ. זה ענין

של טיפול משפיותי.

ד"ר ח' צימרין;

בוודאי שצריך טיפול משפיותי, אבל אי אפשר לחכות חצי שנה עד שמישהו יגש לילד

הזה. לדעתי, ההצעה להזדקק למונח "התעללות", או ההצעה האלטרנטיבית של חבר-הכנסת

לוי שנדבר רק על נזק ממשי לבן משפחה, מאפשרות שיקול דעת לאנשים, שאנו מקווים שיש

להם הכלים לשיקול דעת.

הי ו"ר א' לין;

לדעתי, חוק זה צריך להתייחס רק לפגיעה גופנית או מניעת עבירת מין, לא מעבר

לזה. כבר תיקנו את החוק בדבר קטינים וחסרי ישע וקבענו במפורש ש"התעללות" היא גם

התעללות נפשית, ואיננו צריכים לשכוח זאת.

אשר להצעתו של חבר-הכנסת לוי לכתוב רק "סכנה ממשית" במקום "סכנה ממשית"

גופנית", מה היא סכנה ממשית? שיקול דעת רחב כזה אנחנו רוצים לתת לבתי המשפט? אני

מציע שלא נפריז מדי במתן סמכות לבית המשפט וניתן לו כיוון חד וברור מה באמת רוצה

המחוקק.

אני מקבל את ההצעה להוסיף לכאן עבירות מין, שאולי אינן מהוות פגיעה גופנית,

ויש סכנה אמיתית שימשיכו לעשות את המעשים האלה. ייתכן שהאמצעי הזה הוא האמצעי

היעיל, המהיר והטוב בי ולזר. בהרחקת אדם בצו זמני - ולאחר מכן הוא יכול להפוך לצו

ממושך - איננו צריכים ללכת מעבר לזה.

לסיכום, בשלב זה הייתי מסתפק בהוספת עבירות מין והייתי רואה איך החוק הזה

מופעל. אין לי ספק שתוך זמן קצר יבואו אלינו ויגידו שלא מפעילים את החוק, כפי

שקרה בהוק לגבי קטינים וחסרי ישע, וגם יאמרו שיש סיבות לאי-הפעלתו: הוא רחב מדי

וכו'.

אי בורג;

אם כי אני מרגיש שאני הולך להיות במיעוט, אני רוצה להביע את דעתי. כשכתבנו

לראשונה את המלים "לרבות סכנה לניהול אורח חיים משפחתי תקין", עשינו זאת בעקבות

תיאור תופעה מסויימת. אמנם אינני יכול להעיד על כמות - סטטיסטיקה תינתן במקום אחר

- אבל יש תופעה כזאת שאדם אלים עושה בביתו כבשלו, למשל, הוא מכניס הביתה פרטנר

נוסף לחיי הנישואין ומקיים אתו היי אישות מלאים בנוכחות הילדים והאשה. איך

מתייחסים לתופעה מהסוג הזה? איזה סוג פגיעה זה? ואני יכול להגיד שתופעה זו נפוצה

במידה מסויימת. היא אפילו מקבלת ביטוי עתונאי. אינני יודע מה קורה כשהתופעה הזאת

מתמשכת.



א' רובינשטיין;

מה תעשה במקרה כזה, תוציא את הבעל?

אי בורג;

קודם כל אני מוואר את התופעה. אינני אומר שהניסוה הזה הוא הניסוח המדוייק

ש<טפל בתופעה. מה קורה אם בן זוג מכניס עוד אשה הביתה ומקיים אתה יחסי אישות

מלאים בידיעת בני המשפחה? האם ברגע שמתהדשת התופעה יכולה האשה לבוא ולהגיד

"רבותי, הצילו" ולקבל צו? כך הבנתי את הכוונה המסתתרת מאהורי המלים "לרבות סכנה

לניהול אורה היים משפהתי תקין". ייתכן שצריך לתקן קצת את הנוסח, אבל זו היתה

הכוונה. התופעה הזאת היא בוודאי דולק מהתופעות שאנו עוסקים בהן.

הי ו"ר א' לין;

חבר-הכנסת בורג, הבעיה היא שאפשר לתאר עוד עשרות דוגמאות איך בן זוג אהד ממרר

את חייו של בן הזוג האחר ומשפיל אותו. השאלה היא היכן להציב את גבולות החוק.

הבעיה המיידית העומדת על הפרק היא רצח של נשים, פגיעה גופנית קשה בהן, או

התעללות מינית, כשלא נותנים להן היום סעד וכשמערכת בתי המשפט אינה יעילה ואינה

עובדת מספיק מחר. השאלה היא עד כמה אתה רוצה להרחיב את המסגרת השיפוטית החדשה.

אני אהיה מאושר אם החוק יופעל הלכה למעשה במתכונתו המצומצמת.

אם הצעתי זו לא תתקבל, אבקש לרשום הסתייגות.

אני תומך בעמדת היושב ראש.

אני נשאר בנוסח שהצעתי: למחוק את המלים "לרבות סכנה לניהול אורח חיים משפחתי

תקין", שהוא נוסח מאד רחב, וכן למחוק את המלה "גופנית" ולהסתפק ב"סכנה ממשית", כי

בסכנה ממשית נכלל גם ענין עבירות המין.

הי ו"ר א' לין;

רבותי, איננו צריכים לצאת מתוך הנחה שבישראל אין דין ואין דיין בכלל, ואם

פוגעים באדם, אין שום אפשרות לפנות לבית המשפט ואין שום תרופה. כן צריכים אנו

לזכור שבחוק זה מדובר במכשיר מיוחד ומרחיק לכת.

חבר-הכנסת רובינטשיין, אני מציע שדוברי הכנסת לוי ובורג ירשמו את ההסייגויות

שלהם לסעיף הזה ושאנחנו כוועדה נסתפק בפגיעה גופנית ממשית ובמניעת עבירות מין

ונמחק את המשפט האחרון בפיסקה (2): "לרבות סכנה לניהול אורח חיים משפחתי תקין".

א' רובינשטיין;

אני מוכן להסכים לזה.

אי בורג;

אני רושם הסתייגות.



יצחק לוי;

גם אנ<.

אי בורג;

אני מבקש רשות להסתייג גם לגבי סעיף 1, סעיף ההגדרות.

הי ו"ר א' לין;

בסוף הישיבה נחזור לסעיף 1. מונה לפנינו נוסה מעודכן לסעיף 1.

נעבור לסעיף 3.

סעיפים 3. 4 ו-5

יצחק לוי;

ברשותך, אני מבקש להתייהס לסעיפים 3. 4. 5 במסגרת תפיסה עקרונית של החוק.

הי ו "ר א' לין;

אם כן, נקרא את כל שלושת הסעיפים. אני מציע לא לחזור כל פעם על המלים "צו

הגנה מפני בן משפחה" אלא לכתוב בסוגריים בפעם הראשונה שהמונה הזה מופיע "(להלן -

הצו)", ואז נוכל לקצר ולכתוב בסעיפים הבאים "הצו".

יצחק לוי;

הוועדה קבעה עמדה שמדובר כאן בטיפול מיידי בבעיה ולכן גם החליטה שאין צורך

להזדקק לשאלה אם יש תיק במקום ארור, אם יש דיון, באיזה שלב נמצא הדיון, אלא פונים

לבית המשפט הסמוך ביותר בבקשה להוציא את הצו, כי מדובר בסכנה ממשית מיידית.

סעיף 4 להצעת החוק אינו מבטא את הגישה הזאת, כי הוא מתייחס לצו שניתן לאורך

זמן. ענין מיידי הוא ענין של ימים, ואם לא די בשבעה ימים, אפשר לדבר על ארבעה-עשר

יום ואולי אפילו על חודש, אבל לא יותר מכך. כלומר, אי אפשר לדגת טיפול מיידי

לתקופה העולה על חודש, בעיקר כשמדובר בהליך שנדון בבית משפט אחר. במצב כזה יש

בכלל שיבוש הליכים גמור, כי מתקיים דיון באותם עניינים בבית משפט אחר, וייתכן

שתוך ששה חודשים אלה יתקבלו שם החלטות ביניים והחלטות אחרות. לכן אני חושב

שהתפיסה צריכה להיות תפיסה של מיידיות, כפי שהוועדה החליטה, ואין מקום לתת צווים

לתקופה ארוכה.

מה קורה? אשה שהוכתה זקוקה לסעד מיידי והיא מקבלת אותו. הסעד המיידי הזה

צריך להינתן לשבוע, לארבעה-עשר יום או לחודש. תוך תקופה זו היא צריכה לדאוג להליך

משפטי רגיל. אם יש כבר תיק בערכאה אחרת, היא צריכה לפנות לאותה ערכאה בה מתקיים

הדיון העיקרי ולבקש את הצו, ואם לאו, היא תפתח תיק ותבקש מה שהיא צריכה: סעד,

מדור, מזונות וכיוצא באלה. מכל מקום היא אינה יכולה לפתור את הבעיה באמצעות ההליך

הזה, שנועד כאמור לפתור רק בעיות מיידיות.

אני מציע להגדיר את שלושת הסעיפים האלה בצורה אחרת. כאמור, מדובר כאן בצו

מיידי. יכול להיות שיהיה צורך להתייחס לשני צווים: חמישה-עשר יום ועוד חמישה-עשר

יום, אבל לא יותר מכך. אין צורך בסעיף 5. בוודאי שבית המשפט רשאי לשמוע או לקבל

בכתב הוות דעת, אבל לא צריך לתת לו אינדיקציה שממנה הוא יסיק שהוא חייב לקבל

תסקיר כזה או אחר. הוא יכול לתת סיוע מיידי. אם הוא ירצה, הוא יבקש הוות דעת,

ואם הוא לא ירצה, הוא לא יבקש.



לכן סעיף 5 מיותר, וצריך לבנות את סעיפים 3 ו-4 כך שהם יתייחסו לשתי תקופות

של ארבעה-עשר יום, או לתקופות של שבעה ימים וחודש או שבעה ימים ושלושה שבועות,

אבל אחרי החודש הזה הענין צריך להיכנס להליך מסודר.

4

ד' בוסתן;

אני מסכימה שהתקופה של ששה חודשים היא אולי קצת ארוכה, אם אנחנו מביאים

בחשבון שזה מתערבב עם כל מיני הליכים אחרים, אבל כאשר מתחילים להקטין יותר מדי את

התקופה, יש גבול מסויים שבו מכשילים את המערכת, משום שאותה אישה תמשיך להטריד את

המשפט שוב ושוב. לכו אני חושבת שיש לתת שיקול דעת לשופט לקבוע שלושה חודשים פלוס

שלושה חודשים. נכון שהתקופה של ששה חודשים נראית ארוכה במקצת כשאנו רוצים שחוק זה

יהיה מאד חריף.

הי ו"ר א' לין;

לשם מה את צריכה את שלושת החודשים?

לדעתי, לא יהיה כאן צ 'אנס לקטע הטיפולי, ושלושה חודשים הם בהחלט התקופה שבה

הממוצע של הנשים יכולות להתארגן להליכים לטווח ארוך יותר. צריך להשאיר את שיקול

הדעת לשופט. אינני אומרת שהצווים יינתנו לשלושה הודשים.

הי ו"ר א' לין;

כאן יש הגבלה טוטאלית עד ששה חודשים, והשאלה היא אם לצמצם ולומר: עד

שלושה חודשים, או עז- חודש.

ד' בוסתן;

עד חודש - זו- נראית לי תקופה מאד מצומצמת מבחינת ההתארגנות, והרי אנחנו גם

רוצים לפתור דברים באופן הרבה יותר רציני. כפי שאני רואה את הדברים, החוק הזה

נועד בעצם לתת מעין טיפול בהלם, ואם אנהנו נגביל את הצו לחמישה-עשר יום, אף אחד

לא יוכל להפיק את התועלת המתבקשת.

יצחק לוי;

מדובר על חמישה-עשר יום ועוד חמישה-עשר יום.

ד' בוסתן;

אבל בדרך זו אתה מטיל עומס נוסף על בית המשפט, כפי שקורה היום במעצרים.

כלומר, כל ההמון הגדול יציף שוב את בתי המשפט תוך פרק זמן של כמה ימים.

יצחק לוי;

האם את מוכנת להבחין לענין הזמנים בין מקרים שבהם יש דיון משפטי מקביל בבית

משפט אהר לבין מקרים שאין בהם דיון מקביל כזה?

ד' בוסתן;

לדעתנו, אין לעשות את ההבהנה הזאת.



יצחק לוי;

במקרה שלא מתנהל הליך בב<ת משפט אחר לא מפר<ע ל< שהתקופה תהיה עד שלושה

או עד ששה חודשים, כי מי שיפסוק זה ממילא אותו בית משפט שיעסוק בענין, אבל

במקרה שמתנהל הליך בבית משפט אחר, הכל משתבש, כי יש עירוב דיונים. אני מדגיש

שאני לא מדבר על הצו הראשון, אלא על ההמשך.

ר' מקייס;

אדוני היושב ראש, אחת הבעיות שאנו נתקלים בהן היא בעיית התפוסה במקלטים

לנשים מוכות. אנו מדברים על עזרה באותם מקרים חריפים מאד של אלימות. לפעמים

תקופת ההמתנה עד שנכנסים למקלט היא למעלה מחודש ימים. לכן נראה לי שהגבלת הצו

לחודש זה מעט מדי. דרושה התארגנות, צריכים למצוא פתרון ללימודים וכו'.

אי ליו;

האמת היא שאיננו רוצים שהנשים תיכנסנה למקלט, אלא שתהיה אפשרות להרחיק את

הבעל מהבית. השאלה היא אם יש לאשה אפשרות להתארגן להליך משפטי מתאים, כדי

להרחיק את הבעל במסגרת דיון מסודר, שאינו ממוקד רק בבעיה הזאת.

ר' מקייס;

שלושה חודשים לא יספיקו. יש עומס גדול גם על בתי הדין הרבניים וגם על בתי

משפט. בדיון ראשון לפני שופט בבית משפט מחוזי בתל-אביב על צו הרחקה צריכים

להמתין חודשים מיום הגשת התביעה. בבתי הדין הרבניים אי-הופעה אינה מאפשרת

דיון. לכן אני חושבת שחודש זו תקופה קצרה מדי. אם נקבע תקופה של עד ששה חודשים

שתהיה נתונה לשיקול דעת השופט, לא נראה לי שזה יפגע בענין, כי השופט יוכל לתת

מראש צו הרחקה ל-15 יום אם זה ייראה לו, אבל כל אשה תציג בפני בית המשפט את

הנסיבות הספציפיות של המקרה שלה.

נ' גולדמן;

לגבי המועדים בצו שניתן במעמד צד אחד - סעיף 3(א} - הועלתה כאן אפשרות

לקבוע תקופה של 15 יום. נדמה לי שבמעמד צד אחד אי אפשר להוציא צו לתקופה שמעבר

לשבעה ימים.

יצחק לוי;

אני מסכים.

ני ג ולדמן;

אפשר אפילו לומר שהדיון יהיה בהקדם האפשרי, ולא יאוחר משבעה ימים מיום

מתן הצו.

סעיף 3(ב} כפי שהוא מנוסח עכשיו הוא בעייתי. סעיף זה קובע שאם לא התייצב

הבעל לא יפקע הצו. אולי משתמע מכך חוסר סמכות של בית המשפט לבטל את הצו, או

שהצו עומד בתקפו לעולמים אם אין דיון במעמד שני הצדדים.

גב' גולדמן, נדון בסוגיה השניה שהעלית בשלב מאוחר מותר, כי אני רוצה

משך הצו. קודם ניתן צו במעמד צד אחד לשבעה ימים.

השאלה היא לאיזו תקופה יכול בית המשפט להאריך אותו. בהנחה שהבעל מהווה סכנה

לאשתו והיא קיבלה צו הרחקה נגדו, מה היא תעשה לאחר מכן? לפעמים מדובר בתקופת

משבר, ולפעמים מדובר באלמנט פלילי מתמיד. איך תוכל האשה להגן על עצמה לאחר

שבעה ימים אלה?

אני חושבת שבמעמד שני הצדדים צריך לתת מעבר לשבעה ימים.

נניח שנקבע תקופה של שלושה חודשים. איך תגן האשה על עצמה לאחר מכן? לכמה

זמן היא -זקוקה כדי להערך להגנה אמיתית על זכויות היסוד שלח?

ברור שהחוק הזה אמור לתת פרון ביניים. מצד אחד, נאמר כאן שההמתנה בבתי

המשפט יכולה להיות שלושה, ארבעה, שבעה חודשים. מצד אחר, תקופה של חודש אינה

מספיקה, ולכן פרק הזמן המסתמן הוא לא פחות משלושה חודשים. אינני יכולה לומר

כרגע שששה חודשים זה תמיד יהיה יותר מדי. אם נשאר שיקול דעת לבית המשפט להאריך

את הצו מפעם לפעם, נדמה לי שזה פתרון שיכול להתקבל.

אם מצבו הכלכלי של הנפגע הפונה לבית המשפט מאפשר לו לממן לעצמו ייצוג

משפטי, ייתכן שתקופה של שלושה חודשים תספיק מבחינת אורך הזמן הממוצע בו מגיעים

לשמיעת בקשות בדיני אישות בבית משפט, אבל אם הנפגע הוא משכבה סוציו-אקונומית

כזאת שהוא איננו יכול לממן לעצמו ייצוג משפטי והוא נזקק ללשכות הסיוע המשפטי,

הרי שהטיפול בלשכת הסיוע המשפטי לוקח שלושה חודשים. לכן טוב להשאיר את הנוסח

"עד ששה חודשים", שנותן לבית המשפט שיקול דעת אם הנפגע או הנפגעת זקוקים לכל

תקופת ששת החודשים עד שייכנס המנגנון של לשכת הסיוע המשפטי, עד שתוגש התביעה

ועד שהיא תגיע לשמיעה, או שמא הם די בתקופה של שלושה חודשים כי חנפגעת יכולה

לממן בעצמה את התביעה.

על כך יוכל בית המשפט להחליט.

לכן הנוסח ייעד ששה חודשים" הוא נוסח טוב, כי הוא משאיר שיקול דעת לבית

המשפט.

הצו הראשון שהוא במעמד צד אחד צריך להינתן לשבעה ימים מקסימום, ואני

מסכימה להצעה לכתוב שאם יש אפשרות להביא את שני הצדדים לבית המשפט, יש לעשות

זאת בהקדם האפשרי, כלומר אפילו לפני תום אותם שבעה ימים.



אשר לצו הקבע, אנחנו חושבים שהתקופה המקסימלית היא עד ששה חודשים, אבל

הצו יינתן לשלושה חודשים, וכעבור תקופה זו בית המשפט יצטרך לבדוק שוב מה נעשה

בפרק הזמן הזה, כדי שזה גם ידרבן את המבקש לעשות את הפעולות שהוא צריך .לעשות

ולא שיישב ויחכה בבית עד החודש החמישי ואז יתארגן לפעולה, כי מדובר כאן בכל

זאת בצעד מאד קשה מבחינת האדם המורחק מהבית.

שקלנו גם דבר נוסף, וזה בעקבות דו"ח קרפ. תקופה קצרה מדי, כגון חודש

ימים, היא כמעט בלתי משמעותית מבחינת הפוגע. אם בית המשפט ימליץ, לא כתנאי,

שהוא י ילך לטיפול משפחתי, צו הרחקה של שלושה חודשים אולי ידרבן אותו לעשות

משהו, אבל אם מרחיקים אותו מהבית לחודש ימים בלבד, הוא י ילך לאחד מקרובי

המשפחה או לאחד החברים שלו, וכעבור חודש הוא יחזור לבית וימשיך במעשיו. הרחקה

של אדם לשלושה חודשים, עם אפשרות שבית המשפט יאריך את התקופה בשלושה חודשים

נוספים - היא מאד משמעותית. על כן היינו מציעים לשנות את הנוסח כך שלא תיקבע

תקופה של ששה חודשים באופן טוטאלי, אלא יה<ו שתי תקופות: שלושה חודשים עם

אפשרות של הארכה נוספת.

הי ו"ר א' לין;

אבל זה- נובע בלאו הכי מנוסח החוק, כי כתוב כאן "רשאי בית המשפט לשוב

ולהאריכו עד תקופה של ששה חודשים".

גי ויסמן;

אבל אנחנו מציעים שבית המשפט יבדוק בכל זאת מה נעשה כעבור תקופה של שלושה

חודשים.

סא"ל י' תל-רז;

מעין חובת עיון תקופתי.

מ' וירשובסקי;

אולי אינני פופולרי בדיון הזה, אבל עם כל זה שאנו רוצים למנוע אלימות,

אני חושב שאנחנו גם צריכים לשמור על הזכויות הבסיסיות של אדם. לכן, אם זה

אפשרי, רצוי היה להעמיד את התקופה של הצו הראשון במעמד צד אחד על חמישה ימים

במקום על שבעה. צריך גם להניע את המערכת לפעול יותר מהר.

לגבי הצו היותר קבוע, הייתי מדבר על תקופה של חודשיים, עם אפשרות הארכה

עד חצי שנה, אבל בפעם השניה צריכה להיות החלטה מיוחדת של בית המשפט המציינת את

הנימוקים וכו'. אין כל ספק שאנחנו מוכרחים להסדיר את הענין הזה בגלל אילוצים

חברתיים, אבל אנחנו צריכים להיזהר מחדירה עמוקה לזכויותיו של אדם. לכן אני

מציע שנהיה מינימליסטיים מאד בדברים האלה ונראה גס איך הם פועלים בשטח. הרי

איננו נועלים את הדלת בפני חקיקה נוספת. בעוד שנה-שנתיים יתן החוק את אותותיו

בשטח, ונראה אם יהיה צורך לצמצם או להרחיב.

להכניס לכאן אלמנט של שבוע פלוס חצי שנה, עם תקופות נוספות, לי זה נראה

מרחיק לכת. המקרים האלה של אלימות מקוממים אותי הרבה יותר ממקרים רבים אחרים,

כולל פעולות אויב, מפני שמעשים האלה נעשים בתוך המשפחה ובתוך החברה. יחד עם

זאת אנחנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט צריכים לדעת היכן לעצור ולקבוע את הסנקציות

במינימום ההכרחי.



על כן אני מציע שהתקופות <יהיו: חמישה ימים וחודשיים עם אפשרות הארכה לעוד

חודשיים ואפילו לעוד שלושה חודשים. גם מהצעה זו אינני מאושר, אלא אני עושה זאת

בלית ברירה.

לפנינו הליך משפטי, שעל אף שמטרתו אינה ענישה, הקביעות שבו מחייבת ענישה,

משום שאהד התנאים לכך שבית המשפט יוכל להוציא צו הוא שסמוך לפני הגשת הבקשה

פגע אדם באלימות בבן משפהתו. למיטב הכרתי וידיעתי המשפטית, אדם שעשה כך עבר

עביה פלילית.

אם מדברים על זכויות האדם, אני בטוח שגם חבר-הכנסת וירשובסקי יסכים אתי

שזכות האדם אינה כוללת גם את הזכות לפגוע באדם אחר. אם מדברים על אי-שלילת

חירותו של האדם, גם חבר-הכנסת וירשובסקי יסכים את< שאדם שביצע פשע, מן הראוי

לשלול את חירותו ולהכניס אותו לבית סוהר.

מדובר כאן בפעולה מניעתית. אדם עוד לא רצח, עוד לא דקר בסכין, אבל אנחנו

חושבים שהוא עומד לעשות זאת. השאלה היא אם קביעה משפטית כזאת מצדיקה לשלול

ממנו את חירותו. לדעתי, כן, כי כדי שבית המשפט יקבע שאדם נהג באלימות בבן

משפחתו יש הכרח לק<ים הליך שיפוטי שיש בו מיסוד ההרשעה, חוץ מאלמנט אחד, שלא

הוטל גזר דין. לכן אני חושב שיש לנו כאן ההגנה הנחוצה בפני פגיעה מיותרת

בזכויות האדם.

לדאבוננו הרב, מדובר במערכת בלתי יעילה, במערכת שאינה נותנת הגנה אמיתית

לפרט, וזו המערכת השיפוטית. לנהל משפט כמו שצריך ולהגיע בו לתוצאות חיוביות -

זו השקעה עצומה שאנשים רבים אינם יכולים ללעמוד בה, ובמקרים רבים הם מקבלים

יחס משפיל מבית המשפט. אם אדם בא לבדו לבית המשפט, כשאינו מיוצג על ידי עורך

דין, הוא זוכה ליחס משפיל. במזכירות מתייחסים אליו כאילו היה חפץ, ולאחר מכן

הוא אינו מסתדר בתוך הלבירינט הזה. קיומה של מערכת צדק זה דבר טוב, אבל כדי

שהיא תפעל ביעילות מן הראוי שיהיה לאדם הפונה כסף ושישכור עורך דין כדי שאכן

יוכל לממש את זכויותיו. זה המצב האמיתי.

אני מציע לוועדה לקבל את הצעת גב' ויסמן, ראשית, לומר שלא יאוחר משבעה

ימים מיום מתן הצו הראשון יתקיים דיון במעמד שני הצדדים. לאחר מכן בית המשפט

יוכל לתת צו עד לתקופה מירבית של שלושה חודשים ואחרי כן הוא יוכל לתת צו נוסף

לתקופה מירבית של שלושה חודשים. הייתי רוצה גם מעבר לזה, אבל אני חושב שצריך

לעצור כאן, ועל אף אי-יעילותה של המערכת לנסות לחפש פתרונות.

אם מדובר באדם מאד אלים שכבר עבר עבירות קשות של אלימות, בעיני זה קצת

תמוה שלא מוגש נגדו כתב אישום ושלא מכניסים אותו למעצר לתקופה מסויימת. לזה

נועד הליך המעצר. הרי בסופו של דבר אפילו הצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת

וירשובסקי, המשנה את הנימוקים למעצר עד תום ההליכים, אינה שוללת עצירת אדם אם

קיימת סכנה מוחשית שהוא יחזור על מעשה הפשע. לכן אינני מבין מדוע לא מגינים על

אנשים כשהסכנה כל כך מוחשית. אם אדם בא למשטרה והתלונן שהיכו אותו, צריך להגיש

כתב אישום נגד הפוגע ולעצור אותו. אבל אני יודע שהמשטרה לא תעשה זאת. גם היא

לא מתייחסת באהדה רבה לנשים מוכות. גם שם, לדאבוני הרב, הן זוכות למידה לא

קטנה של אדישות וזלזול, ואין זה אופייני רק למשטרה, אלא זה אופייני לכל משרדי

הממשלה שלנו בארץ. עובדה היא שהם עדיין לא יודעים לתת יחס של כבוד לאזרח.

אנחנו חיים במציאות מסויימת ובתרבות מסויימת שעדיין לא שינינו אותן.

לכן אני מציע לוועדה שהמועדים יהיו: שבעה ימים, שלושה חודשים ועוד שלושה

חודשים.

אני מסכים להצעתך ואני רק מבקש להוסיף סעיף קטן (ג)בסעיף 4 שיאמר, שאם

מקרה האלימות מתברר בבית משפט אחר, ההליך השני יתקיים באותו בית משפט בו מתברר

הענין. כלומר, אם הוגשה תביעה פלילית נגד אותו אדם, או שיש תיק הנוגע לסכסוך

בין בני הזוג, ההליך השני לאהר שבעת הימים הראשונים יתקיים באותו בית משפט.

היו"ר א' לין;

בכך אתה הורג את ההוק.

יצחק לוי;

אני חושב שאנחנו לא מודעים כאן איך אפשר להשתמש בהוק הזה לצרכים

מניפולטיביים. נניח שאשה הנמצאת בסכסוך עם בעלה פנתה, למשל, לבית המשפט המחוזי

בתל-אביב, והוא פסק שהאב צריך להיות עם הילדים וכדומה. בגלל מקרה אלימות שהיה

יום-יומיים לפני בקשת הצו היא פונה לבית משפט אחר ומקבלת צו הרחקה לשבעה ימים,

וכעבור שבעה ימים היא מקבלת צו הרחקה לשלושה חודשים שלא מאפשר לבית המשפט שדן

בהליך המשפחתי להמשיך בהליך.

כאשר אין תיק בבית משפט אחר, מקובלים עלי המועדים של שבעה ימים, שלושה

חודשים ועוד שלושה חודשים, אבל אם יש תיק בבית משפט אחר, מה המניעה לגשת תוך

שבעה ימים לאותו בית משפט שבו מתברר ההליך המשפחתי? אני לא מבין מדוע אתה

אומר שזה הורג את החוק. הרי אנו מסובכים בכל מיני חוקים המאפשרים לגשת לשתי

ערכאות. ראה ענייני מזונות וענייני רכוש. אנו יודעים איך מתערבבים זה בזה בית

הדין הרבני ובית המשפט המחוזי ונותנים הוראות סותרות בתיקים אחרים של ענייני

אישות.

אם כל הדיון יהיה בבית המשפט המחוזי, זה יפתור את הבעיה?

הפתרון לבעיה שאתה העלית, חבר-הכנסת לוי, היא בהטלת הוצאות עונשיות על

אותו אדם - בין אם זו אשה ובין אם זה גבר - שמשתמש בהליך הזה כהליך סרק, ויש

סעיף מיוחד לענין זה.

קראתי את הסעיף. הוא לא מספיק.

שמענו כבר שבית המשפט המחוזי ובוודאי בית הדין הרבני אינם נותנים צווים

כאלה, וגם שמענו מפי המומחים שצו לשבעה ימים לא נותן שום דבר, וכבר עדיף לייעץ

לאשה לברוח מהבית. אנחנו רוצים דבר יעיל שאפשר ליישם אותו. להעביר את הענין

לבית המשפט המחוזי, שלא השתמש במשך כל השנים בסמכות הזאת ולא נתן צווים אלה,

לדעתי, זה ממש יגמור את החוק. לכן הפתרון הוא להטיל הוצאות עונשיות על אדם

שהשתמש שלא כראוי בהליך הזה.

צריך להוכיח שזה קנטרני, והדבר- לא פשוט.

די בוסתן;

יש לנו כאן בעיה עם צורת חשיבה מסויימת של בית משפט, ואי אפשר להתעלם

מכך. יש לנו דוגמה של מקרה רצח, שבו שלושה שופטים של בית משפט מחוזי אמרו שזה

ענין יותר מדי רציני והם צריכים לקבל את כל התסקירים וכו'. קשה לי להאמין

שבעקבות חוק אחד הם ישנו בבת אחת את צורת החשיבה שלהם. בתי המשפט המחוזיים וגם

בתי הדין הרבניים נוטים לרדת מאד לעומקו של ענין ולהזמין תסקירים, ולא נוכל

להוציא אותם מהדפוס הזה. לכן דרוש אמצעי שינער את המערכת. יכול להיות ששנה

לאחר שהחוק יתקבל יהיו לנו יותר נתונים לגבי יישומו ואולי נחשוב אחרת. כיום

המציאות היא ששופט שרגיל לעשות עבודה מאד יסודית ולעומק ולהזמין תסקירים לא

יהיה בנוי לתת צו כזה במהירות הנדרשת, ברמה של מעצרים. מי שמכיר את התופעה של

אולמות מעצרים יודע שזו מעין תחנת רכבת.

יצחק לוי;

ז

אבל הצו השני לא יהיה כמו מעצרים, כי צריך להביא את שני הצדדים והשופט

יבקש תסקירים.

די בוסתן;

ברגע שקוצבים זמן, המערכת שמקיימת בדרך כלל דיון מאד רציני ויסודי אינה

ערוכה לעבוד בלוח זמנים כזה. לכן התפשרנו וצמצמנו כדי לראות אם זה יעבוד כמין

תור מהיר שיביא אותם לטיפול, וזו הכוונה האמיתית שלנו, להביא את האנשים

לטיפול.

היו"ר א לין;

חבר-הכנסת לוי, אם נקבל אה. הצעתך, נהרוג את החוק. הייתי מציע לך שתופיע

כצד לדיון בבקשה דחופה, ואז תראת שצדדים שהוזמנו לדיון אינם יכולים להיכנס

לאולם. אם לאחר שבעה ימים צריך להעביר את הענין לאותו בית משפט מחוזי בו מתברר

הליך של סכסוך בין בני הזוג, ייפגע כל עיקרון הפריסה והמהירות. לדעתי, הצורך

בהגנה מיידית קיים גם כעבור אותם שבעה ימים. קצבנו את התקופה של שבעה ימים

למטרה מרכזית אחת, שלא יינתן צו במעמד צד אחד בלבד בלי שתינתן אפשרות תשובה

לצד שכנגד. לכן נותנים צו ראשון, בהליכים מיוחדים, כי אין ברירה, ולאחר מכן

מקיימים את הדיון במעמד שני הצדדים.

יצחק לוי;

ואם אציע את הצעתי לאחר התקופה הראשונה של שלושה חודשים?

היו"ר א לין;

אינני יודע מה התועלת בכך.

יצחק לוי;

התועלת היא מניעת כפל דיון.



היו"ר א' לין;

אני יצא מתוך הנחה שכעבור שבעה ימים אותו צו שניתן אקס-פרטה יידון בין

שני הצדדים בהליך משפטי רגיל ומסודר, שיצטמצם בשאלה אם יש או אין אלימות,

ויהיה צורך להתייחס לעובדות ברורות. למה להעביר את זה לבית משפט אחר שעוסק בכל

השאלות האחרות בין בני זוג?

יצחק לוי;

זה מפריע להליכים המתנהלים בבית המשפט הקודם. הנסיון מלמד שכאשר שתי

ערכאות עוסקות באותו ענין התוצאות לא טובות.

אנחנו יודעים שבתי המשפט בישראל עוסקים בצורה גרועה ביותר ביחסים בין בני

זה זו. אלה הליכים שלא נגמרים ושמתפרסים לפעמים על כמה בתי משפט, תרצה או לא

תרצה - גם בית משפט מחוזי, גם בית דין רבני, גם בית משפט לנוער. האם נכניס את

ההליך הזה, שנועד להגן על אדם בפני פגיעה בחייו או בפני אלימות קשה, לאותה

מסגרת הולה שאינה מטפלת כיאות בבעיות אלה ואינה יכולה לחתוך דברים?

די בוסתן;

אני צופה שהמקרים בהם תהיה הארכה של עוד שלושה חודשים יהיו מקרים מאד

בודדים. אלה יהיו מקרים שבהם אדם אינו עושה חשבון לאף אחד, כי אני מניחה שבתפר

הזה יתוספו נתונים חדשים, כגון שאותו אדם הפר כל הזמן את חצו, ארב לאשה, ויכול

להיות שהוא גם "מצפצף" על הליכים אחרים שהמתקיימים במקום אחר. לכן אני חושבת

שהשימוש בצו הנוסף הזה יהיה מאד מצומצם, ודווקא במקרים מאד חריגים ומאד

מסוכנים.

מ' וירשובסקי;

הצעתו של חבר-הכנסת לוי אולי נכונה יותר מבהינת הצדק, אבל זה פשוט לא

יעבוד, ולכן אני נוטה לקבל את הצעת היושב ראש.

היו"ר א' לין;

אם כן, נקבל את הצעת גבי ויסמן לגבי המועדים; שבעה ימים, שלושה חודשים

ועוד שלושה חודשים.

מי וירשובסקי;

הייתי מעדיף שהמועדים יהיו; חמישה ימים, חודשיים וארבעה חודשים, אבל לא

אעמוד על כך.

היו"ר א' לין;

לאחר שקיבלנו את הצעתה של גבי ויסמן, נעבור עכשיו על סעיפים 5 ,4 ,3

לפרטיהם.

אני מציע לקבל את הערתה של גבי גולדמן ולמחוק את סעיף קטן (ב) בסעיף 3.

בית המשפט יקיים על כך דיון באותן סמכויות שיש לו בכל מקרה שצד לא הופיע. יכול

להיות שהצד לא הופיע כי הוא חולה, ובית המשפט יתן צו הבאה. הרי מדובר כאן גם

בילדים, ולא רק בבני הזוג. בית המשפט יפעיל את שיקול דעתו מה לעשות במקרה כזה.



ר' מלחי;

לדעתי, צריך להשאיר את סעיף קטן (ב), אבל לכתוב את מה שאמרת במקום.המלים

"לא יפקע תוקף הצו שהוצא נגדו".

מי ו<רשובסק<;

אני מסכים שלא צריך לבטל את סעיף קטן (ב), אלא לשנות את הנוסח בהתאם למה

שאמר היושב ראש.

הי ו"ר א' לין;

אם זו דעתכם, נכתוב את זה.

בכפוף למה שסיכמנו קודם נכתוב בסעיף 4(א) (1) ייצר" במקום ייצו הגנה מפני בן

משפחה). אינני יודע מדוע צריך לכתוב את האמור ב(1) ו(2) בשני סעיפים נפרדים.

רבותי, אני מבקש שתמזגו את (1) ו(2) בסעיף 4(א).

סעיף קטן (ב) בסעיף 4 ינוסח בהתאם להצעתה של גב' ויסמן, כפי שכבר החלטנו,

היינו שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.

אגב, גבי ויסמן, שכחתי בישיבה הקודמת שהצעת החוק המונחת לפנינו היא הצעת

חוק פרטית ואני מתנצל. חשבתי שזו הצעת חוק של הממשלה ועל כן לא הבנתי מה פתאום

אתם מציעים שינויים. אחרי הישיבה תפסתי את עצמי בטעותי ונזכרתי שזו הצעת חוק

פרטית של ארבעה חברי כנסת.

אנו עוברים לסעיף 5. ראשית, במלה "בהליך" הכוונה גם לצו שניתן במעמד צד

אחד. יתר על כן, אנו מאפשרים הגשת חוות דעת מטעם משרד העבודה והרווחה, רשות

מקומית והייתי אומר גם משטרה, אבל לא שוללים בשום אופן את האפשרות של הצד

שכנגד לחקור את מגיש חוות הדעת אם הוא רוצה בכך. לא הייתי רוצה שיתקבל הרושם

שמגישים חוות דעת ואי אפשר לחקור. חוות הדעת הזאת תהיה ככל תעודה מטעם עובד

ציבור, כלומר אפשר יהיה לדרוש עליה חקירה. על כל פנים לא הייתי רוצה שייווצר

רושם שמגישים חוות דעת והצד שכנגד אינו יכול לחקור את מגיש חוות הדעת. הוא

זכאי להזמינו לחקירה כמקובל.

ני מימון;

ראשית, אני מציעה לשנות את הנוסח "לשמוע או לקבל בכתב חוות דעת מטעם משרד

העבודה והרווחה", כי מה שמוכר לנו בבתי המשפט היום אלה התסקירים של פקידי

הסעד, ואני חושבת שבמקום חוות דעת מטעם משרד העבודה הרווחה כדאי להכניס לכאן

את תסקיר פקיד הסעד ולהחיל עליו את חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי

נפש ונעדרים) הדן בחקירה של פקיד סעד. לפעמים פקיד סעד מבקש שחלק של התסקיר

יהיה חסוי מטעמים מיוחדות. החוק קובע שם גם סמכויות של פקיד סעד לבדוק ולחקור

כלל אדם שיש לו ידיעות, כי אחרת הוא אינו יכול להביא את התסקיר לבית המשפט.

לכן אם בעיקרון רוצים להכניס לכאן את חוות הדעת, אני מציעה שזה יהיה תסקיר של

פקיד הסעד שהוא ה<ום הליך קיים וידוע.

חי פוזנר;

ב-15 ביוני העברתי מסמך לממלא מקום יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת יצחק לוי,

בקשר לעלויות הכרוכות ביישום החוק הזה, והמסמך מונח לפני הוועדה. עקרונית

אנחנו בעד החוק, אבל לא נוכל לבצע אותו ללא אמצעים, כמפורט במסמך, ומדובר

בעיקר בתוספת תקני כוח אדם, פקידי סעד וייעוץ משפטי.

התייעצת בנושא זה עם סגן שר העבודה והרווחה?

ח' פוזנר;

בוודאי.

אני מבקש שתעביר לו תשובה ממני, שאם מעבירים חוק של הכנסת, צריך לבצע

אותו, ולא תקבלו תוספת תקציבית מיוחדת על כל חוק והוק, אתם תבצעו את החוקים

כפי שצריך לבצע אותם, ואם יהיה צורך בתוספת תקציבים, תבקשו את זה האוצר

בתקציב. צריך שיהיה ברור שכאשר אנו עוסקים בחוק בוועדה איננו פותרים בעיות

תקציביות. זה בכלל לא במסגרת הדיון של הוועדה, כך שאינני מבין למה אתה מעלה

עכשיו את הנושא הזה. האם אתה רוצה שניתן לך עכשיו אישור תקציבי?

באחת הישיבות הקודמות היושב ראש עצמו קבע שנציג האוצר יוזמן לוועדה, כדי

לעמוד על אפשרויות הביצוע של החוק. כדי לבצע את החוק דרושים אמצעים. בעוד חצי

שעה אפגוש את סגן שר העבודה והרווחה ואומר לו את הדברים כהווייתם, ואני יודע

בדיוק איך הדברים יתנהלו. אם לא יהיו אמצעים, לא נוכל לבצע את החוק.

פנינו במפורש למשרד האוצר, הצגנו בפניו את החוק, הסברנו מה העלויות

ואמרנו גם שאנחנו מוכנים שחברה מקצועית ונבדוק אם יש הגזמה בנתונים שלנו,

והתשובה של משרד האוצר בענין זה היא חד משמעית: הוא לא יתן אמצעים למימוש החוק

הזה. פירוש הדבר שהמשרד צריך לספוג ביצוע החוק באמצעיו. כיוון שמדובר בתוספת

מאד רצינית, נכון לעכשיו נראה לי שזה יהיה בלתי אפשרי לממש את החוק.

אדוני היושב ראש, אני מרגיש מאד מאד נפגע מהדברים ששמענו עכשיו. אמנם זו

הצעת חוק פרטית ואי אפשר להגיד שהממשלה בדקה את האלמנטים הכספיים של הצעת

החוק, אבל אנו יושבים כאן על המדוכה ודנים בחוק חשוב שמשנה במידה רבה כל מיני

קונספציות משפטיות, מפני שאנו חושבים שיש בעיה חברתית שצריך לפתור אותה, ובא

משרד ממשלתי ואומר לנו שאם לא יהיה לו תקציב הוא לא יוכל לבצע את החוק. פירוש

הדבר שמה שאנו עושים זו ברכה לבטלה, מפני שהם לא יבצעו את החוק.

רבותי, לא אקיים אתכם דיון בנושא זה, כי אני מבקש להזמין את סגן שר

העבודה והרווחה, ואם זה לא יספיק, אני אבקש להזמין גם את שר העבודה והרווחה.

אדוני היושב ראש, אם החוק לא ייושם בגלל זה שלמשרד העבודה והרווחה יש

עדיפויות אחרות, הרי שכל העבודה שלנו היא ברכה לבטלה והחוק הזה יהיה אות מתה.

כיוון שאני אהד החברים הוותיקם בוועדה, לצערי הרב, חזיתי את זה על בשרי שלוש-

ארבע פעמים. לכן אני מבקש להבהיר את הנקודה הזאת ולא לעבור עליה לסדר היום.

אני מבקש שנזמין את סגן שר העבודה והרווחה ואת שר האוצר. לא הייתי מציע להזמין

את ראש הממשלה.

לזכותם של אנשי משרד העבודה והרווחה אני רוצה לומר שהם העלן ענין זה

בישיבה הראשונה. -זאת לא פצצה שהוטלה לפתע באמצע הדיונים, כפי שאפשר היה אולי

להבין מדברי חבר-הכנסת וירשובסקי.

יש הוראה באחד החוקים המהייבת לתת מענה תקציבי לכל חוק שהכנסת מחוקקת.

אולי זה גם מתפקידה של הוועדה, אם היא עוסקת בחוק שיש לו השלכות תקציביות,

לדון גם בעניינים תקציביים.

אני רוצה להזכיר שלאחר שהעברנו חוק זה לקריאה ראשונה פניתי לשר האוצר -

תחילה ביחד עם חבר-הכנסת צבן ואחר כך לבד - וביקשתי פתרונות לחוק הזה, והבנתי

ממנו שהוא יבדוק את הענין. כפי ששמענו עכשיו מאנשי משרד העבודה והרווחה, משרד

האוצר בדק את הענין והמסקנה היא שאין לו אפשרות לתת תקציב. אני מציע לא להקל

ראש בענין הזה, כיוון שגם בחוק בדבר קטינים וחסרי ישע יש כמה סעיפים שלא

מבוצעים בגלל בעיות תקציביות.

ח* פוזנר;

קיבלנו אמצעים והיום, לאחר שנתיים, החוק מתקיים.

יצחק לוי;

נכון, לאחר שהתקבלו אמצעים הדברים התחילו להתבצע.

יש מצוקה אמיתית של כוח אדם. בכמה תחומים שבהם אני עוסק נוכחתי לדעת שיש

מצוקה חמורה מאד בהליכים לאימוץ ילדים, והייעוץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

אינו מספיק לטפל בכך. אני, למשל, רואה דחיפות גדולה מאד בנושא זה, ואי אפשר

לומר שהטענה הזאת אינה מוצדקת. אני מציע להזמין את סגן שר העבודה והרווחה, אבל

לא הייתי מתבטא כפי שהתבטא היושב ראש, היינו: הכנסת מחוקקת, ועליך לבצע. הוא

ללא יכול לבצע את החוק כי אין לו אמצעים.

היו"ר א' לין;

שר שאינו יכול לבצע חוקים צריך להתפטר מתפקידו.

יצחק לוי;

כיוון שיש לכנסת חובה להתבונן בצד התקציבי לפני שהיא מחוקקת, השר בא

ומתריע לפני כן ואומר; דעו לכם שאם אונם מחוקקים את החוק הזה, באמצעים

התקציביים שיש לי היום לא אוכל לבצע אותו. אנחנו צריכים למצוא פתרון יחד אתו

ולא להגיד לו להתפטר. זו השקפתי לגבי החוק הזה, על אף שאני מאד רוצה שהוא

יתקבל.

אשר לסעיף 5, כבר הצעתי קודם לבטל אותו. אני חושב שמה שכתוב בו מובן

מאליו ואין צורך לחזור על כך.

מי חובב; י

ראשית, פנינו לוועדה כמשרד, וגם אני אישית אמרתי את זה באחת הישיבות

הקודמות. שנית, פנינו לחברי כנסת והצענו אפילו הצעה לביצוע החוק בשלבים.

אני גם רוצה להודיע שבגלל תוספת המשאבים שקיבלנו אנחנו מבצעים את הנושא

של חסרי ישע.



היו"ר א' לין;

החוק הזה יטיל עומס נוסף על בתי המשפט, כי הוא יגדיל את מספר הפניות לבית

המשפט. חוק זה בא לתת אמצעי טוב יותר בידי רשויות המדינה לבצע את מה שהן

חייבות לבצע בלאו הכי. הוא אינו מטיל עליהן חובה נוספת, אלא נותן להן אמצעי

נוסף בדי לבצע טוב יותר את תפקידן.

האמת היא שהאחריות המרכזית בחוק זה היא של המשטרה, משום שהמשטרה היא

שצריכה להגן על אנשים, זו חובתה, אבל מאחר שתפיסתי היסודית שמשטרה צריכה גם

למנוע פשעים, ולא רק לחקור אותם, טרם התקבלה במדינה, אנחנו חושבים תמיד שכל

העומס נופל על משרד העבודה והרווחה, ולא היא. משרד העבודה והרווחה נכנס לתמונה

ראשית, בפניה לבית המשפט על ידי אותו פקיד סעד לחוק

הנוער. עם כל הכבוד, אותו פקיד סעד צריך לעשות את המוטל עליו כדי להגן על

הילד. שנית, מדובר בחוות דעת שאפשר להגיש לבתי המשפט.

מדובר כאן גם בייעוץ המשפטי.

נאמר בסעיף 5 שבית המשפט יכול לבקש חוות דעת. אינני יודע לשם מה נכתב

הסעיף הזה, אבל דבר אחד צריך להיות ברור: אפשר לחקור חקירה נגדית. המשמעות היא

שאפשר להגיש תעודות עובד ציבור מטעם משרד העבודה והרווחה. גם רשות מקומית

נחשבת לעובד ציבור לענין חוק הראיות?

כן.

אני מסכימה שסעיף 5 כפי שהוא מנוסח עכשיו הוא מיותר. הערתו של חבר-הכנסת

לוי נכונה. ענין החקירה וכוי מוסדר בסדרי דין, בתקנון, אבל הערתה של גבי מימין

נכונה. במקום זה אנחנו צריכים להזכיר את האפשרויות של פקיד סעד לערוך תסקיר

לפי סמכויותיו בהתאם לסדרי דין בענייני קטינים. פקודת הראיות, סדרי הדין

מאפשרים להגיש את כל יתר התעודות של מומחים או של עובד ציבור. לא צריך לכתוב

את זה. לכן, כאמור, אני מסכימה שסעיף 5 כפי שהוא מנוסח עכשיו מיותר, אבל עם

התיקון שהציעה גב' מימון הוא נחוץ.

גם אם תוגש בקשה על ידי יועץ משפטי במשרד העבודה והרווחה, לא נוכל לעמוד

בכך בלי תוספת תקציב.

במסמך שהגשתי יש פירוט עם כמויות.

זה לא כך שמשאבים אינם ניתנים במדינה הזאת. תוך זמן קצר, בשבוע הבא,

תיווכחו כמה משאבים ניתנים במדינה זו.



מ' וירשובסקי;

במסגרת הייחודיים.

היו"ר א' לין;

נקבל את הצעתה של גבי מימון לגבי סעיף 5.

אני מבקשת להעיר הערה לסעיפים קודמים. נראה לי שהצו הקבוע, מקומו בחוק

לפני הצו הזמני, כי זו הבקשה העיקרית. צו במעמד צד אחד הוא חריג לצו שניתן

לתקופה מסויימת, של שלושה או ששה חודשים. לכן אני מציעה לשנות את המיקום של

הסעיף בדבר צו במעמד צד אחד.

היו"ר א' לין;

מה -זה משנה? הרי מבחינה כרונולוגית הפניה היא קודם כל להוצאת צו במעמד צד

אחד.

ני מימון;

לא תמיד, בסדר שהדברים מופיעים בו עכשיו בהצעת החוק יכול להתפרש שהדבר

העיקרי הוא צו הגנה במעמד צד אחד, וניתן להאריך אותו, שעה שהבקשה העיקרית היא

הרחקה שצריכה להיות נדונה במעמד שני הצדדים, ובמקרים מאד דחופים אפשר לתת אותה

במעמד צד אחד.

צריך לזמן לדיון הראשון גם את הצד השני.

צריך להקדים את סעיפים 3 ו-4 לסעיף 2.

כדי לזמן את שני הצדדים דרוש זמן.

רבותי, כל מה שצריך להבהיר הוא שאפשר להתחיל את ההליכים בבקשה כזאת לאו

דווקא בדיון במעמד צד אחד. יחד עם זאת יכול להתקיים דיון במעמד צד אחד, והצו

יינתן בהתאם לתנאים שנקבעו בסעיף 2. המיקום עצמו לא משנה לי.

למיקום יש בכל זאת משמעות, כי הכלל הוא שלא נותנים צו במעמד צד אחד. בדרך

כלל ממעטים במתן צווים במעמד צד אחד. בחוק זה, כיוון שאנו רוצים לתת את הסעד

המיידי הזה בגלל מערכת היחסים בין בני הזוג, הצו במעמד צד אחד מקבל תוקף קצת

מעבר למה שנהוג בדרך כלל בצווים זמניים, אבל רק אם נחקור ויתברר לנו שאי אפשר

להזמין את הצד השני במהירות הראויה, רק אז ניתן צו במעמד צד אחד.



היו"ר א' לין;

אדם יכול להזמין ויכול שלא להזמין את הצד השני. אם הוא לא הזמין אותו,

יינתן צו במעמד צד אחד בתנאים האמורים בחוק. כל מה שצריך להבהיר בניסוח הוא

שהליך כזה אינו חייב להיפתח במעמד צד אהד, אלא הוא יכול להיפתה גם במעמד שני

הצדדים, כמו בבקשה רגילה. ברור שאדם יכול להגיש בקשה לצו במעמד צד אחד תוך חצי

שעה ואולי אף תוך עשר דקות אם הוא צריך את זה ואם יש לו ראיות לכך.

סעיף 6

לאחר שיקול אנו מציעים שבמקום סעיף העונשין הזה נשתמש בהליך של בזיון בית

המשפט לגבי אדם שאינו מקיים צו.

נניה שאדם לא ביצע את הצו. מה קורה על פי ההליך של בזיון בית המשפט?

הנפגע פונה לבית המשפט בבקשה רגילה ואומר שהצד לא ציית לצו, ועל פי פקודת

בזיון בית המשפט יש לבית המשפט כמה אפשרויות. הוא יכול להטיל עליו מאסר או

קנס.

אבל חייבים לסייג את זה בטווח מיידי של זמן, משום שאחרת האדם יפר את הצו

במשך שנה וחצי, וכך מחטיאים את העיקרון של הוצאה מיידית מהבית.

את הענין הזה אנחנו צריכים להסדיר מינהלית עם בית המשפט, משום שגם להליך

הזה הוא צריך לתת קדימות. לפי בקשת היושב ראש דיברתי עם הנהלת בתי המשפט, והם

מוכנים להתאים את עצמם לפרקי הזמן הקצרים מאד שכתובים בחוק. עבירה של אי-ציות

לצו קיימת כבר היום בחוק העונשין, והצעתנו היא להדגיש את ההליך השני של

הבזיון.

אני מבין שמי שהפר את הצו עבר בלאו הכי עבירה של בזיון בית משפט, ולא

צריך לומר את זה כאן. מה שאנחנו צריכים להבטיה, כפי שאמר חבר-הכנסת בורג, הוא

שהצו הזה יהיה צו אמיתי, ואם האדם מפר אותו, איננו משיגים את היעד המרכזי של

החוק. לכתוב כאן את הענין של בזיון בית משפט אין צורך.

אנחנו כן מציעים לתת בחוק זה סמכות לבית המשפט להורות על מעצר האדם המפר

את הצו, כי הדבר מקשר אותנו עם פקודת בזיון בית משפט.



היו"ר א' לין;

גבי ויסמן, מה התרופה שאת מציעה לאשה למקרה שניתן צו הרחקה והפוגע .מגיע

בכל זאת לבית?

ג* ויסמן;

האשה פונה לבית המשפט ואומרת שעל אף הצו בעלה נכנס לבית. בית המשפט יכול

או לצוות על מעצרו המיידי של הבעל ולהביא אותו תוך ארבעים-ושמונה שעות, או

להביאו, ללא מעצר, תוך ארבעים-ושמונה שעות כדי לדון על אי-ציות לצו. זה מה

שאנו מציעים.

איך יקבע בית המשפט אם הבעל נכנס לבית אם לאו?

גי ויסמן;

או שלאשה יהיו עדים, או שהיא תגיד זאת בתצהיר.

היו"ר א' לין;

כמה זמן יימשך הליך משפטי כזה?

ג' ויסמן;

לדעתי, זה יהיה באותו פרק זמן של הבקשה עצמה - מיידי.

היו"ר א' לין;

כלומר, גם בענין זה תצטרך האשה לפנות לאותה לשכה משפטית שתסייע לה?

בתקנות סדר הדין, שהן הכרחיות כאן, יהיה גם טופס של פניה לבית המשפט

למקרה שהפוגע מפר את הצו, וארגון הנשים או הלשכה המשפטית שמדריכים את האשה

יעזרו לה קודם כל בבקשה הראשונית שלה ואחר כך, אם הבעל מפר את הצו, יתנו לה גם

את הטופס כדי שהיא תפנה לבית משפט בלי שתצטרך לחזור לארגון הנשים או לסיוע

המשפטי. האשה תוכל לחתום על התצהיר בפני רשם של בית המשפט, וכפי ששמעתי, זה

יעלה לה שקל אחד. אלה דברים שאנחנו צריכים להסדיר, אבל ההליך יהיה קצר. אנחנו

בעצם עושים את מה שאתה אמרת, אדוני היושב ראש. פועלים על פי המסגרת המשפטית של

פקודת בזיון בית המשפט, וקובעים כאן את סדר הדין המיוחד לצורך זה.

היו"ר א' לין;

אני חושב שצריך למצוא אמצעי יותר מהיר ויותר יעיל. בית המשפט נתן צו, ואת

הצו הזה צריך לבצע. במקרים רבים מוסרים את ביצוע הצו הזה לידי המשטרה. נניח

שהאשה מודיעה למשטרה שבעלה בא הביתה בניגוד לצו בית המשפט. מגיע שוטר למקום

ומוצא את הבעל בבית. הייתי רוצה שהוא יעצור אותו מיד ותוך ארבעים-ושמונה שעות,

כמוצע כאן, יביא אותו לבית המשפט.

יכול להיות שהשוטר יבוא למקום ויגלה שהבעל ברח, איננו בבית.

אינני שולל את האפשרות של פניה לבית המשפט. אני רק חושב שחייבת להיות כאן

דרך מהירה יותר מאשר פניה לבית משפט. אינני בטוח שדרך זו נותנת תשובה מלאה.

יש אפשרות לקבוע כמה איסורים באותו צו הגנה, ואחד מהם יכול להיות איסור

להתקרב לבית מעבר ל-200 מטר, למשל. אם הבעל התקרב לבית עד טווח של 100 מטר,

אבל לא קרה דבר, זו בכל זאת הפרה של הצו וזכותה של האשה לפנות לבית המשפט,

ובית המשפט ישקול מה לעשות, אבל האם דבר זה מצדיק מעצרו המיידי של האיש בלי

שום שיקול דעת, כהוראה מחייבת? לדעתי, לא. הפניה לבית המשפט היא מעין שסתום

מגן למצבים לא רצויים.

אני מבינה שחברי, שייצג את לשכת עורכי הדין בישיבה הקודמת, כבר הציג את

הצעת ללשכת עורכי הדין להקנות בסעיף 6 סמכות לשוטר או לפקיד סעד לגרום למעצר

של אדם, שלדעת העוצר הפר את הצו, על מנת שיובא בפני שופט תוך ארבעים-ושמונה

שעות, ויש טעם לדרוש שהמשיב יובא בפני אותו שופט אשר נתן את הצו המקורי, עד

כמה שהדבר אפשרי.

די בוסתן;

בעצם שחררנו את המשטרה מאחריות בשלב הראשון. התקבלה עמדת המשטרה, די

בצדק, והאמת היא שגם לנו חשוב, מבחינת הצד הטיפולי, לא לשחרר את האשה מאחריות.

כלומר, היא בעלת הבית על התיק והיא מגישה את הבקשה בפעם הראשונה. אבל בפעם

השניה, כשאדם מראה שהוא בעצם "מצפצף" על החוק, זה דבר חמור מאין כמוהו. אני

מאד חוששת שהפתרון הזה של בזיון בית משפט, שבו מגלגלים את הכדור חזרה לאזה,

הוא דרך מאוד אלגנטית להתחמק מאחריות. אני רואה כרגע לנגד עיני תיק מסויים שבו

אנו מטפסים על הקירות עם תחנת נתניה, על הפרה בוטה של צו מניעה. התשובה היא;

יש לך ההליך של בזיון בית משפט. ואנו רואים שהכל מתנהל לאט לאט. אם היתה הקלה

למשטרה בשלב הראשון, אני חושבת שבשלב השני אנחנו עושים צחוק מכל הענין אם אנו

משחררים את המשטרה מהאחריות לתיק מהרגע שיש הפרה.

מה את מציעה, גבי בוסתן?

די בוסתן;

אני מציעה שהמשטרה תבוא ותעצור את המפר ותגיש תיק על הפרת צו, כפי שכתוב

כאן.

המשטרה אינה רוצה להתנער מאחריות, וכבר בדיונים הראשונים אמרנו שהשנה

אנהנו לא מבקשים אפילו תקציב נוסף לענין המעצרים, אבל יש כאן בעייתיות שנובעת

מניסוח הסעיף. כפי שאמרה גבי ויסמן, לשון הסעיף קטגורית ואינה משאירה שוס

שיקול דעת, להבדיל מפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), שבה כתוב "רשאי", כי

יכולים להיות מצבים גבוליים מאד.

מה כתוב בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)?

כתוב שם: רשאי שוטר לעצור. יש שם שיקול דעת.

ועל זה. את כן ממליצה?

כן, כי אנחנו מנחים את השוטר לשקול גם את הצורך המיידי.

נניח ששוטר הגיע למקום ונוכח שלא היתה הפרת צו. האם הוא אינו נוטל אחריות

גדולה מדי שיקרה משהו לאשה בגלל שהוא לא עצר את המפר? האם אינך חוששת שיאמרו

לו אחר כך שהוא לא עצר את הפוגע וגרם בסופו של דבר למותה של האשה?

אני מאד חוששת. אני חושבת שצריך להבדיל בין סוגי ההפרה, ולכן יש מקום

להשאיר שיקול דעת.

אני נוטה להסכים שעל פי הסמכויות הכלולות בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר

וחיפושים) תהיה סמכות לשוטר - לא חובה - לעצור את המפר. אם היועצת המשפטית של

המשטרה מציעה לנו ששיקול דעתו של השוטר יקבע בענין זה על פי חומרת הענין,

המשטרה נוטלת על עצמה, כמובן, אחריות מסויימת, אבל בוודאי שאם המפר התקרב לבית

עד לטווח של ששה מייל, למשל, מהבית, זה שונה ממקרה שבו הוא מחליט להתמקם מחדש

בבית.

אני מקבל את עמדתך בנושא זה.

זו עמדתה של גבי קלר. אני חושב שזו הצעה טובה.

השאלה היא אם אי אפשר לשלב בין השניים, כלומר, לתת שיקול דעת למשטרה

לעצור על פי דיני המעצר הרגילים, ועדיין לאפשר לאשה הליך מהיר של בזיון בית

משפט כדי לקבל סעד שהוא יותר ממעצר מנע או מעצר מיידי של ארבעים-ושמונה שעות.

אנו יודעים שהמשטרה באמת ללא ממהרת לעצור גם כשיש השש אמיתי לאלימות. אני

מתנגדת לנוסח הקטגורי "ייעצר", והנימוקים כבר נאמרו ואינני רוצה להוסיף עליהם,

אבל עדיין יש לאפשר הליך מהיר של בזיון בית משפט.

איננו שוללים את ההליך המקביל. כוונתנו היתה שיהיה גם אמצעי יותר מהיר

ויותר אפקטיבי מאשר פניה לבית משפט. הפניה לבית משפט בעינה עומדת.

ההליך המקביל מאפשר להוציא פקודת מאסר, להבדיל ממעצר, ויש לזה משמעות.

אפשר אולי גם להפריד בין הצווים שניתנים, כי צו שאוסר על אדם להיכנס

להדירה או להגיע לרדיוס - דינו אינו כדין צו אהר. לכן אני תומכת בהצעה לכתוב

"רשאי", ולא לחייב.

אנחנו מציעים שלכל צו תצורף הודעה מפורשת: דע כי מי שמפר הוראה שניתנה על

ידי בית המשפט, דינו מאסר שנה או מאסר שנתיים, הכל לפי הענין, בהתאם לחוק

העונשין.

נעזוב נקודה זו כרגע, גבי שעשוע. אנחנו מצטמצמים עכשיו בשני דברים:

ראשית, אם אדם הפר צו, יכול שוטר לעצור אותו על פי פקודת סדר הדין הפלילי

(מעצר וחיפושים). שנית, תהיה גם אפשרות לפנות לבית המשפט על מנת להוציא פקודת

מאסר נגדו על בזיון בית משפט.

האם לא כדאי לכתוב בסעיף קטן (ג), שאם אדם משתמש באיומים כדי לשכנע את מי

שהצו ניתן להגנתו לוותר על הצו, תהיה סנקציה מיוחדת על כך?

למה להוסיף כאן דברים, שעה שחוק העונשין מתייחס לנושא של איומים ושל

שיבוש הליכים?

אבל האשה צריכה להניע אז את גלגלי המשטרה כדי להתלונן. היא אינה יכולה

לעשות זאת בעצמה.

אם לא קובעים כאן סנקציה על העבירה עצמה, על המעשה האלים שהוא ביצע, על

אחת כמה וכמה שאין לקבוע סנקציה על האיום שמתלווה.

על המעשה האלים שהוא ביצע אני מקווה שיוגש כתב אישום נגדו.

אבל במקום אחר, לא על פי החוק הזה.

אי בורג;

גב' מלחי, זה לא ארגומנט, משום שהאלימות הזאת היא נגד האמצעי שאנו מציעים

כאן בחוק, ולא נגד גופה של נפגעת.

השאלה היא אם אפשר למתן את הסעיף ולכתוב שזאת לא תהיה הגנה מספקת לנאשם.

כלומר, זה כשלעצמו אינו יכול להוות סיבה שלא לממש את הצו. לפעמים יכול להיות

שלום בית ובני הזוג כן רוצים לחזור.

אי בורג;

במקרה כזה יטרחו שניהם ללכת יחד לבית משפט ולבקש ביטול הצו.

אבל זה לא מכוסה.

אי בורג;

בוודאי שזה מכוסה. הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

בית משפט מוסמך לבטל.

יש כאן בעיה אמיתית שאנו צריכים למצוא לה פתרון. התגובה המיידית של מי

שיקבל צו כזה נגדו תהיה איום על מי שהצו ניתן להגנתו. האדם לא משבש הליכי

משפט, לא מטריד עד ולא מדיח עד, אלא מאיים, וזו עבירה על פי חוק העונשין. צריך

שיהיה אמצעי יותר מיידי נגד אותו אדם שמאיים, כי זו תהיה אחת הפעולות המיידיות

שתיעשנה.

האם אין מקום להוסיף שרק בית משפט יהיה רשאי לקבוע את דרך הביטול של צו

כזה? יכול להיות שקרתה פעולה חד-פעמית או לא חד פעמית של אלימות ולאחר מכן

הגיעו בני הזוג לשלום בית.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת בורג, הצו תקף ואי אפשר לבטלו על פי החלטת הפונה. אפשר לבטלו

רק על פי החלטת בית משפט. זה המצב המשפטי היום. יכול להיות שהפוגע אינו מבצע

את הצו ואומר שהאשה ויתרה לו. על כך נאמר כאן בסעיף שזאת לא תהיה הגנה טובה.

מה לגבי האיום? האם לשוטר יש סמכות לעצור את האדם במקרה שהוא דורש מהאשה

ולוחץ עליה לבטל את הצו?

ח' קלר

כן, במסגרת הוראת סעיף 3 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), לא כמשהו

עצמאי.

מה נאמר שם?

חי קלר;

נאמר: רשאי שוטר, אם זה עוון וקיים האלמנט של הזמן - זה מקרוב - פלוס

האלמנט של התדירות.

איזו עבירה זאת?

איום הוא עוון, ועליו אפשר לעצור, בתנאי שזה נעשה זה מקרוב.

יש לי עוד הצעה. בסעיף ההגדרות, אחרי פיסקה (4) בהגדרה של "צו הגנה מפני

"צו הגנה יכול שיכיל דרישה לערובה להתנהגות טובה". אולי יש

מקום לחילוט הערובה במקרה של איומים.

זה כבר במישור אחר.

ר' שעשוע-חסון

זה אותו מישור. מדובר בהתנהגות טובה.

לדעתי, זו הצעה טובה.

א' בורג;

אני מציע לכתוב באותה פיסקה הבאה אחרי סעיף קטן (4) בסעיף ההגדרות: ''צו

הגנה יכול שיכיל דרישה לערובה להתנהגות טובה, או כל הוראה אחרת הדרושה לדעת

בית המשפט להבטחת שלומו ובטחונו של בן משפחה, או לקיומו של צו זה."

היו"ר א' לין;

ראשית, התוספת "או לקיומו של צו זה" שאתה מציע מתקבלת. שנית, צריך לתת

לבית המפט סמכות לחלט את הערובה, אבל אני חושב שזה כבר נובע מעצם דרישת

הערובה. ברגע שניתנה ערובה גם לקיומו של צו זה, כהצעת חבר-הכנסת בורג, והאדם

אינו מקיים את הצו, האם יש ממילא סמכות לבית המשפט לחלט את הערובה?

גי ויסמן;

בית המשפט רשאי לחלט את הערובה.

היו"ר א' לין;

אבל יכול להיות שבית המשפט לא יגיד לארתו אדם בצו; אל תאיים על אשתך, או

משהו מעין זה.

גי ויסמן;

כתוב כאן "דרישה לערובה להתנהגות טובה" וזה כולל הכל.

במקום "צו הגנה יכול שיכיל" אפשר להשתמש בנוסח אימפרטיבי: "צו הגנה יכיל

דרישה לערובה להתנהגות טובה", וזאת כדי לענות על הענין של האיום.

ר' מלחי;

אבל לפי הנוסח הזה יכול להיות שלא תהיה בכלל ערובה.

על כל פנים נוסיף את המלים "או לקיומו של צו זה" בסוף הקטע הבא אחרי סעיף

קטן (4) בסעיף 1, כדי שיהיה ברור שאפשר לחלט את הערובה אם הופר הצו. ואת

אומרת, גב' ויסמן, שיש סמכויות לעצור גם במקרה הזה?

ג' ויסמן;

כן.



סעיף 7

האם יש הערות לסעיף 7? באין הערות, אנו מאשרים את סעיף 7 כמוצע בנוסח

הכחול.

סעיף 8

גי ויסמו;

אני חושבת שסעיף 8 מיותר לחלוטין. בנוסח של שדולת הנשים ושלנו סעיף זה לא

כלול. באופן טבעי ממצאים ומסקנות של פסק דין קבילים. סעיף זה לא מוסיף שום

הוראה מהותית.

היו"ר אי לי ן;

אנו מוחקים את סעיף 8.

סעיף 9

האם יש צורך בסעיף זה?

די בוסתן;

בהחלט. הרצח של גב' רחמיאן היה בין השאר סביב השאלה מי ממציא את צו

המניעה.

לשכת עורכי הדין מסתייגת מאד מפסילת עורכי הדין ופקידיהם כממציאי צווים.

זה דבר שלא נשמע בשום חקיקה של מדינת ישראל.

רוצים להגן על עורכי הדין, כדי שהם לא יהיו חשופים ליריות.

לעורכי הדין יהיה שיקול דעת מתי להמציא את הצו בעצמם ומתי לדאוג שמישהו

אחר ימציא אותו, אבל לפסול אותם כממציאי צו?

מה היה הנימוק לפסילה?

אם עורכי הדין רוצים שלא יפסלו אותם כממציאי הצו, אני מציע שלא נפסול

אותם. אם הם לא יוכלו להמציא את הצו, הם כבר יגנו על עצמם. לא ראיתי הרבה

עורכי דין אמיצים שמסכנים את עצמם למען שולחיהם, עד כדי כך שהם מוכנים לעמוד

בטווח האש.

כיוון שאי אפשר להטיל את הענין על בן משפחה, בית המשפט נותן בדרך כלל צו

שעורך הדין ידאג למסירה אישית שלו. מדובר כאן במקרים הקיצוניים שבהם יש לעתים

סכנה לעורך הדין, ואנו רוצים למנוע מבית המשפט את הפתרון הקל. הרי הצו הוא

לשבעה ימים וצריך לדאוג למסירה מהירה.

אנחנו יכולים לומר שהצו יומצא על ידי עורך הדין, בהסכמתו של עורך הדין.

כלומר, לא נחייב אותו.

זה מקובל.

זה נראה לי בההלט.

סעיף 10

ני ג ולדמן;

לא תישמע טענה כזאת מחמת כל סיבה אחרת? זה גורף מדי.

כל אחד יפעיל את דמיונו מה זה "או מחמת כל סיבה אחרת".

אם יבוא האדם ויאמר, למשל, שהוא בכלל לא בעלה של אותה אשה, יאמרו; זה לא

מעניין אותנו? כך משתמע מהכתוב כאן.

היו"ר א' לין

אם הוא לא בעלה של אותה אשה, את מניחה שבית המשפט יוציא בכל זאת את הצו

וירחיק אותו מהבית? מה את מציעה?

ני ג ולדמן;

הייתי מוחקת את המלים "או מחמת כל סיבה אחרת".

עלי לומר שמלים אלה אינן מטרידות אותי, כי ברור שבית המשפט הוא שצריך

לקבל את ההחלטה. אינני רוצה להשאיר לעורכי הדין דמיון פורה מדי בכל הקשור

לטענות פורמליות שבגללן אין לתת את הצו.

גם לנו לא מפריעות המלים "או מחמת כל סיבה אחרת", אבל אנו מציעים להוסיף

סעיף המבהיר כי אין במתן הצו כדי לשנות את הזכויות של בעלי דין ברכוש כלשהו

וכי אין צו יכול לשנות את זכויות הצדדים על פי הדין האישי החל עליהם, או על פי

חוק - - -

למה להוסיף את זה?

בדיוק מאותה סיבה שעליה דיבר חבר-הכנסת לוי. אם הבעל הורחק והוא כבר לא

מתגורר בבית, ומתנהלים דיונים בפני רשות אחרת, איננו רוצים שכתוצאה מכך אפשר

יהיה להוציא צו על מכירת הדירה בפירוק שיתוף, או משהו מן הסוג הזה. לכן צריך

לקבוע שהצווים לפי חוק זה אינם פוגעים בזכויות הרכושיות של הצדדים.

לא הייתי מחוקק דבר שצריך להיות מובן מאליו. הייתי קובע הוראה כזאת רק אם

קיים ספק.

ח' קרל;

הוא אינו מכירע כאן בזכויות קנייניות, אלא רק מגן.

לשם הבדיחה נניח שמישהו רוצה לסלק דייר מוגן מדירתו, אלא שאין לו אמצעי

משפטי לעשות זאת, כי החוק לא מאפשר לו להוציא אותו, ולכן הוא מבקש ממישהו אחר

לבקש צו הרחקה של אותו אדם מדירתו. בית המשפט נותן צו הרחקה לששה חודשים, ואז

אפשר יהיה לטעון שהוא לא גר בדירה כבר ששה חודשים ולבקש על פי זה לממש את

הזכויות.

זאת לא בדיחה. זה יכול לקרות.

אם דבר כזה יכול לקרות בשיטת המשפט שלנו, הרי שאנחנו במצב חמור מאד, משום

שלא אמרנו בחוק זה שום דבר שיכול להוסיף או לגרוע מזכויות של אנשים, חוץ

מהקביעה שאפשר להרחיק אדם פיסית. זה כאילו הפכנו אדם לאסיר ואנו אומרים שצריך

לקבוע בחוק, שאם אדם הוכנס לבית סוהר, זה לא משנה את זכויותיו בנושאים אחרים.

אם מרחיקים אדם מביתו בכוח, בעקבות צו של בית משפט, יטענו אחר כך שקופחו

זכויותיו בעניינים אחרים?



אני חושב שהדבר מובן מאליו, ואם נכתוב אותו בכל זאת, אני חושש שהפירוש

יהיה שדברים אחרים כן נכללים, ואז נצטרך לכסות כאן את הכל באמצעות מונח שיהיה

גורף מדי, לכן אני לא בטוח שכדאי לנו ללכת בדרך זו.

יחד עם זאת אסור להתעלם מהעובדה שלעתים, דווקא בהליכים בין בני זוג,

משתמשים לרעה בהליכי בית משפט. לכן לא היה מזיק להכניס סעיף שיאמר שכל הליך

לפי חוק זה אינו פוגע בזכויות הרכושיות של הצדדים.

למה לכתוב את המלה "רכושיות"? די לומר שלא משנים את זכויות הצדדים. אם

כותבים שזה לא משנה זכויות רכושיות, המשמעות היא שזכויות אחרות זה כן משנה.

ר' שעשוע-חסון;

על אילו זכויות אחרות אפשר לחשוב?

אחרי שקוראים את החוק הזה רואים שיש לו מטרה מוגבלת אחת, ואי אפשר להסיק

שהליך על פי חוק זה ישפיע על זכויות רכושיות.

אני מציע שנקבע שמצבו של מי שהורחק כמצבו של אסיר לכל דבר. אינני חושב

שקיימת בכלל אפשרות לומר שהליך לפי חוק זה משנה זכויות, אבל נשמע דעות אחרות.

מה דעת משרד המשפטים?

לא חשבנו ואיננו חושבים שיש צורך בתוספת זו.

אגב, גם אנחנו מחקנו בהצעה שלנו את המלים "או מחמת כל סיבה אחרת" בסעיף

10, כהצעתה של גב' גולדמן.

למה למחוק את המלים האלה? אנחנו צריכים להשאיר מרחב של דמיון לעורכי דין

שיתחילו להעלות כל מיני טענות פורמליות? איננו מוחקים אותן.

סעיף 11

למה לכתוב כאן שיוטלו הוצאות לטובת המדינה?

גי ויסמן;

זה שיבוש הליכים.

יש סמכות קבועה להטיל הוצאות לטובת הצד שכנגד.

אני מציע שיוטלו הוצאות לא רק במובן של הוצאות המשפט, אלא כל ההוצאות

שנגרמו לצד האחר.

זה קיים ממילא, ויש גם הוצאות מוגדלות במקרה שהתביעה היא קנטרנית.

בתקנות סדר הדין האזרחי יש סמכות לקבוע הוצאות כפי שימצא בית המשפט

לנכון, ובמקרה של תביעה קנטרנית יש גם אפשרות להטיל הוצאות לדוגמה. מה שלא

קיים בתקנות סדר הדין זו האפשרות לפסוק גם הוצאות לטובת המדינה עקב זה

שמבזבזים את זמנו של בית המשפט. אין שום מניעה לפסוק הוצאות גם לטובת המשיב,

אבל כיוון שזה קיים ממילא, לא ראינו צורך להכניס זאת כאן בסעיף.

לאדם שהורחק מביתו נגרמו הוצאות אמיתיות, ואפילו עבודתו נפגעה. השאלה היא

אם אנחנו יכולים לומר שבית המשפט יוכל להטיל סכום שיהווה פיצוי נאות לצד השני.

גי ויסמן;

אבל בהליך אזרחי חלות תקנות סדר הדין האזרחי המדברות על הוצאות.

נניח שאנחנו רוצים לתת פיצוי לצד השני על זה שגררו אותו לבית המשפט וגרמו

לו הוצאות וגם על מה שנגרם לו מעבר לכך. מה צריך לכתוב? אני רוצה שיוטלו לא רק

הוצאות, אלא גם תשלום פיצוי נאות לצד השני.

גי ויסמן;

נבדוק את הנושא הזה וניתן לך תשובה. ייתכן שלגבי פיצויים דרושה הוראה.

ההוצאות על פי תקנות סדר הדין הפלילי הן הוצאות של משפט, ולכן אולי יהיה צורך

להוסיף בסעיף הסמכה לבית המשפט לפסוק פיצויים על ההוצאות האחרות - לא הוצאות

המשפט - שנגרמו לצד שכנגד.

אי בורג;

אפשר לכתוב; הוצאות או פיצוי לטובת הנפגע או לטובת המדינה בשיעור שימצא

לנכון.

לגבי המדינה נשאיר את מה שמקובל היום על פי תקנות סדר הדין, היינו הוצאות

הקשורות בהליך המשפטי, אבל אני רוצה שנוסיף כאן את האלמנט של פיצוי נאות לצד

השני.



סעיף 12

היו"ר א' לין;

לשם מה דרוש הסעיף הזה?

אי בורג;

אולי זה בא לענות על מה שגב' שעשוע אמרה קודם.

היו"ר אי לין;

ההיפך הוא הנכון, סעיף זה אולי יכול לתת הצדקה לטענתה.

מ' וירשובסקי;

בדרך כלל מוסיפים סעיף כזה שמא יתפרש החוק כעומד בסתירה לחוקים אחרים.

רי מקייס;

כיוון שהדין הדתי חל על בני הזוג, הכוונה היתה שלא יבואו ויטענו שהוראות

חוק זה הן בניגוד לחוק הדתי, לחוק החל בין הצדדים או לדין האישי. לכן כתבנו

שהוראות חוק זה באות להוסיף. אי אפשר יהיה לטעון, למשל, שכיוון שמדובר באשה

נשואה ויש עליה חובה לחיות יחד עם בעלה, אין לתת את הצו הזה.

מי וירשובסקי;

לא הייתי מתנגד להשארת הסעיף הזה. הוא לא גורע והוא יכול להוסיף בטחון.

גם מבחינתנו.

היו"ר א' לין;

האם משמעות סעיף זה היא שהוראות חוק זה יכולות גם להיות בסתירה להוראות

חוק אחר?

ר' מלחי;

אם חן בסתירה להוראות חוק אחר, הן משנות אותן, כי זה לקס-פוסטריו.

היו"ר אי לין;

כאן כתוב "להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן", ועל פי דבריה של גבי

מקייס אני חושב שהסעיף אינו מנוסח כראוי, כי משמעותו היא שאפשר לתת את הצו חזה

גם בסתירה לזכויות או לדברים אחרים.

אני גם חושב שסעיף זה מיותר נוכח מה שכתבנו בסעיף 10, בעיקר בגלל המלים

"או מחמת כל סיבה אחרת".

א* בורג;

אדוני היושב ראש, על פי סעיף 10 לא תישמע טענה כי בית המשפט מנוע מלדון.



אבל יכול להיות שהוא יקיים דיון והמסקנה תעמוד בסתירה לחוק הדתי, למשל. מה

יקרה אז?

היו"ר אי לין;

אתה צודק.

במקום "הוראות לפי חוק זה" יש לכתוב "סעד לפי הוק זה".

אני מקבל הצעה זו. אפשר לנסח את הסעיף בצורה יותר זהירה ולומר: בית

המשפט יתן סעד על פי חוק זה על אף זכויות כלשהן שיש לצדדים או הוראות כל חוק

אחר.

הנוסח כפי שהוא מופיע בחוברת הכחולה הוא נוסח מקובל בחוקים רבים, ואינני

יודע מדוע אנחנו צריכים להשתמש כאן בגירסה אחרת.

ואם מדובר בזכויות כלשהן של צדדים, ולא בדין? הנוסח שאני מציע אומר

בבירור שאי אפשר לסתור הוראות חוק אחרות.

נניח שסעיף זה לא קיים, ופלוני אומר שהצו שניתן עומד בניגוד לאמונתו

הארמנית, למשל. מה קורה מבחינה משפטית?

זה לקס פוסטריו וגם חוק מיוחד.

אינני יודע מה תהיה התוצאה. זה יהיה נתון לפרשנות בית המשפט על פי

עקרונות משפטיים מקובלים. כדי לשחרר את בית המשפט מכבלי ההתלבטות הזאת, נכתוב

מה שסיכמנו, שנותנים סעד על פי חוק זה על אף הוראות כל חוק אחר.

זה לא כל כך בסתירה, אלא זה סעד נוסף על כל סעד על פי כל דין אחר.

רשאי בית משפט לתת סעד על פי חוק זה אף אם הוא עומד בסתירה להוראות כל

דין.



היו"ר אי לין;

צריך לדבר גם על חוק וגם על זכו<ות.

לדעת<, הסע<ף כפ< שהוא מנוסח עכשיו מספ<ק.

אני מצטער, אבל הנוסח הסטנדרטי הזה לא מתאים, אם אנחנו חוששים ממה שאמרה

גבי מקייס. אם חוק אחר יאמר דבר אחר, אינני יודע אם אפשר יהיה להרחיק את

הפוגע.

אתה רוצה לומר שהוראות חוק זה עדיפות על הוראות כל חוק אחר בענין זה?

היו"ר אי לין;

אני רק רוצה לשחרר את בית המשפט מההתלבטות ולומר לו שהוא יכול לתת סעד

מהרי על פי חוק זה בלי להתחשב בזכויות הצדדים או בכל הוראות חוק אחר.

נראה ל< שהפתרון הטוב ביותר הוא לכתוב בסעיף 10: לא תישמע טענה כי בית

המשפט מנוע מלדון או מלהעניק סעד בענין מחמת שמתברר הליך אחר, או מחמת שבן

משפחה התנה על זכותו על פי חוק זה או מחמת כל סיבה אחרת, ואז לא יהיה צורך

לכתוב את סעיף 12.

מקובל.

מי השר הממונה על ביצוע חוק זה?

שר השמפטים לפי ההגדרה. אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה לפני

שעוברים לסעיף הבא הדן בביצוע ותקנות.

אני מבקשת לחזור לסעיף 9.

רי מלחי;

ההגדרה שלל "בן משפחה" בסעיף 1 נשארה פתוחה. ההגדרה שסוכמה בין גבי ויסמן

לביני אומרת כך; "בן זוג בהווה או בעבר, הורה או בן זוג שלל הורה, סב או סבתא,

צאצא או צאצא של בן זוג בעבר או בהווה, אח או אחות, גיס או גיסה, דוד או דודה,

אחיין או אחיינית, וכן מי שאחראי לצרכי מחייתו, ביראותו, חינוכו או שלומו של

קטין או חסר ישע המתגורר עמו". לזה מתלוות הגדרות נפרדות של "חסר ישע", של

"קטין" ושל ייבן-זוג" - "לרבות ידוע בציבור".



היו"ר אי לין;

רבותי, יש כאן שנ< חלקים עיקריים. ראשית, הגדרת קרבת משפחה, ושנית, התלות

באדם שאינו בהכרח קרוב משפחה, אבל הוא אחראי לצרכ< מחייתו, בריאותו, חינוכו

או שלומו של קטין או חסר ישע ומתגורר עמו. זה תנאי שהוא מתגורר עמו. החלק השני

נראה לי. נתייחס עכשיו לחלק הראשון של הגדרת "בן משפחה". האם יש הערות?

צריך לומר: סב או סבתא ובני זוגם.

היו"ר א' לין;

את כל הקרובים המנויים בהגדרה של "בן משפחה" אנחנו רוצים להרחיק?

לא, הסעיף מנוסח כך שבן המשפחה הוא הנפגע.

שני הצדדים צריכים להיות בהגדרה.

אם ההגדרה חלה על שני הצדדים, צריך לכתוב "אחראי או תלוי בצרכי

מחייתו...", מפני שהילד, למשל, אינו אחראי לצרכי המחיה אלא תלוי בצרכי מחייתו"

לאחר מחשבה שניה נראה לללי שאין לייחס הגדרה זו לשני הצדדים, כי הפונה

צריך להוכיח שהאדם שנגדו הוא מבקש את הצו יש לו קרבת משפחה אליו כפי שהיא

מוגדרת כאן.

כאמור, הסעיף בנוסהו זה אומר שבן המשפחה הוא הנפגע, והפוגע הוא האדם. לכן

צריך לכתוב כאן, כפי שהציעה ד"ר צימרין, "וכן מי שתלוי בצרכי מחייתו" במקום

"וכן מי שאחראי לצרכי מחייתו".

אבל הצעת החוק משתמשת במונח "בן משפחה" גם לגבי הפוגע וגם לגבי הנפגע.

זה שונה. בן משפחה הוא הקרבן ו"אדם" הוא הפוגע.

אנו אומרים שבן המשפחה הוא הנפגע. נגד מי הוא יכול להוציא את הצו?

נגד אדם שקשור אליו באחד מהקשרים האלה.



ר' שעשוע-חסון;

בסעיף 5 כתוב: "המבקש צו הגנה בפני בן משפחה".

ר' מלחי;

צריך לתקן ולכתוב במקום זה "המבקש צו הגנה בפני אדם".

אי בורג;

כשם שלגבי בן-זוג כותבים כאן "בהווה או בעבר", כך צריך לכתוב גם לגבי סב

או סבתא וכן לגבי דוד או דודה. בכל המקרים האלה צריך לכלול גם זיווג שני.

אם אתה רוצה להוסיף את המלים "בהווה או בעבר" לגבי כולם, אפשר לכתוב: "בן

משפחה" - בהווה או בעבר, והוא אחד מאלה... .

מקובל עלי.

לא מפריע לי שההגדרה תהיה רחבה ושהמלים "בהווה או בעבר" יחולו על כל אחד

מהקרובים המנויים בסעיף, כי בסופו של דבר מבחן האלימות הוא שיקבע. האדם הפוגע

ייכנס למסגרת זו רק אם הוא יהיה אלים באמת.

אני מבקש לשאול שאלה לפני שאנו עוברים לנושא הבא. לאורך כל הדרך אנו

מתייחסים לרשע ומרחיקים אותו. נניח שניתן צו ובית המשפט אומר לאדם שהוא אינו

יכול להיכנס לביתו, ולמורחק אין אפילו מברשת שיניים. האם צריך לאפשר לו ללכת

הביתה לארוז חפצים אישיים חיוניים?

בשום פנים ואופן לא.

ואם מדובר, למשל, בתעודת זהות, ברשיון נהיגה או בכסף לאוטובוס?

או טלית ותפילין.

בית המשפט יאפשר לו זאת בזמן מתן הצו.



מ' וירשובסקי;

תאם לא צריך להוסיף הוראת שהשופט הנותן את צו ההרחקה רשאי לקבוע סידורים

לענין זה?

אפשר לומר שבית המשפט יכול לקבוע בצו הסדרים הקשורים בהרחקתו, ואז האשה

תשלח אליו שכן עם מספר חפצים.

אי בורג;

זה נראה לי.

מי וירשובסקי;

אדוני היושב ראש, יש עוד נושא שכבר אישרנו אותו ושגבי בוסתן רצתה להעלות

אותו שוב, וזה נושא הנשק. היא סיפרה לי על המקרים שהתרחשו בשבוע האחרון ועוררה

אצלי ספקות רציניים.

היו"ר אי לין;

מצאנו פתרון נכון לענין. אמרנו שהצו האוסר לשאת או להחזיק נשק נמסר

לרשויות הצבא, והן צריכות להפעיל אותו. הן לא יתנו לאותו חייל לקחת את הנשק

הביתה, אבל הוא יוכל לבצע את תפקידו במסגרת הצבא.

די בוסתו;

מה לגבי שוטר הנמצא עשרים-וארבע שעות בתפקיד, כאשר 12% מהנשים - לפי מדגם

של 600 מקרים - פונות נגד בעלים הקשורים לכוחות הבטחון, ואיננו מזכירים כאן את

המילואים ואת השטחים, שם נושאים נשק בצורה הרבה יותר חופשית. יש שוב ושוב

מקרים של נשים מוכות, לרבות שוטרות, וברגע שהאשה מגישה תלונה נגד השוטר,

מקיימים אתה שיחה קבוצתית בתוך התחנה ואומרים לה: קחי את התלונה חזרה בגלל שזה

יפריע לו בקידום. לכן איננו יכולים לתת למשטרה שיקול דעת מה הנקודה המדוייקת

בה חדל השוטר לפעול במסגרת תקפידו.

איך את חושבת שאפשר לבצע את זה לגבי שוטרים?

די בוסתו;

גם כששוללים, למשל, רשיון של נהג מאד מסוכן, השופט מביא בחשבון שזה מטה

לחמו של אותו אדם. אם יש סוג של אנשים שהצו פוגע בתפקודם ובפרנסתם, זה חלק

מהבעיה וזה נתון לשיקול דעתו של שופט.

היו"ר אי לין;

למה לא לתת את האחריות בענין זה למשטרה?



די בוסתן;

במציאות שלנו יש אין ספור דוגמאות של אלימות, לרבות מקרים בהם נשק של

שוטר שוכב בבית, השוטר אלים מאד כלפי בנו בן השש-עשרה, והבן משחק באקדח ואומר:

אני ארצח את אבא ואחר כך אעשה לעצמי כל מיני דברים. מדובר על נתון אובייקטיבי

של אחוז גבוה מאד של כוחות הבטחון, ועם כל הצער, איננו סומכים כל כך על שיקול

הדעת של תחנת משטרה זו או אחרת.

היו"ר אי לין;

גבי בוסתן, אני מבין שהאלטרנטיבה היא פשוט לשלול ממנו את הנשק.

די בוסתן;

הצו יכול להיות מסוייג. יכול שופט להחליט שהאדם לא ייצא משער תחת המשטרה

לפני שהוא הפקיד את הנשק אצל מפקד התחנה.

היו"ר אי לין;

ואם הוא יוצא לפעולת שדה?

אנחנו מדברים במסגרת משמרת, אבל ברגע שאומרים לנו ששוטר נמצא בתפקיד

עשרים-וארבע שעות ביממה, פירוש הדבר שנותים צ'יק פתוח ומשאירים את המקרים

הרציניים של סכנת חיים כשהם פרוצים.

בדיון שהתקיים בוועדה התייחסנו לבעיה המתעוררת בעקבות זה שיש שוטרים

הנמצאים בתפקיד עשרים-וארבע שעות ביממה והצענו כפתרון שמשטרת ישראל תגביל את

השוטר ביציאתו מהמתקן המשטרתי.

די בוסתן;

וזה נתון לשיקול דעתה של המשטרה, לשיקול דעתם של החברים שלו.

זו תהיה הוראה כללית.

השארנו את הענין לשיקול דעתן של הרשויות משום שסברנו שיהיה קשה לבית

המשפט לקבוע בדיוק מה המגבלות על חיילים ושוטרים. לכן אמרנו שצריכה להיות מידה

מסויימת של אחריות גם לרשויות הצבא וגם למשטרה, בפרט כשהן יודעות שיש צו נגד

אותו אדם.

אי בורג;

לא איכפת ל< שסמכות גבוהה תחליט בענין זה, היינו שבית המשפט יסדיר את

הענין בהוראות, אבל אינני רוצה להשאיר את שיקול הדעת לרמה הנמוכה הנוגעת בדבר.

.?

האם בית המשפט צריך לקבוע זאת, או קצין בדרגה מסויימת? הרי אלה בכל זאת

לא יהיו מקרים רבים כל כך.

אי בורג;

תשאיר את זה לבית משפט.

נאמר כאן שהדבר יקפה גם את פרנסתו של האדם. משטרת ישראל, ברוך הי, גדולה,

ואם הוצא צו כזה נגד שוטר למשך שלושה חודשים, הוא יעבור לתפקיד אהר לזמן

מסויים. וכי לא היו דברים מעולם? וכי איש משטרה שנשלל רשיונו, זרקו אותו מיד

מהמשטרה? לא, העבירו אותו לתפקיד אחר. יש, ברוך הי, מספיק ג'ובים במערכת כדי

שאדם לא ייפלט ממנה מיד.

היו"ר א' לין;

הנוסה החדש של סעיף 2(ד) המונח לפנינו עכשיו אינו נראה לי, שכן הוא אומר:

"... רשאי הוא, על אף הצו, לשאת נשק או להחזיק בו לצורך מילוי תפקידו". אם

הוצא צו נגד איש רשות בטחון, הכוונה היא שמוסרים את הצו הזה למשטרה, וקצין

בדרגה מסויימת צריך לקבוע בדיוק את המגבלות הנוגעות לנשיאת נשק על ידו. אנחנו

גם נקבע שההוראות של אותו קצין יהיו כאלה שאיש רשות הבטחון ישא את הנשק רק

כשזה חיוני לצורך ביצוע תפקידו. כלומר, את ההוראות המדוייקות נשאיר לרשות

הצבאית או לרשות המשטרתית, אבל הן יקבעו את המגבלות כך שהאיש ישא את הנשק רק

כשהדבר חיוני לצורך ביצוע תפקידו.

מי וירשובסקי;

וזה יהיה אינדיבידואלי לכל מקרה ומקרה.

ר* מלחי;

המשמעות היא שמה שכתוב כאן הוא המקסימום, וההוראות יינתנו במסגרת

המקסימום הזה.

מה את מציעה, גבי קלר?

חי קלר;

מובן לי החשש להביא את הצו לתחנת המשטרה המקומית, אם כי הוא מתחדד דווקא

באופן הטיפול בתלונה הספציפית על תקיפה וכדומה. לכן אני חושבת שצריך להביא צו

כזה לראש אגף כוח אדם במדור במטה הארצי, ומשם ינחיתו את זה למפקד המקומי לפי

חומרת הענין והנסיבות. הם ישקלו את חיוניותו של האדם הזה למערכת אל מול הנזק

שעלול להיגרם. אגב, דיברנו על ההצעה הזאת לפני הדיון כאן. אגף כוח אדם אינו

שולל השעיה כזאת של אדם מתפקידו בשימוש בנשק בנסיבות מסויימות.

אם ניתן צו כזה, הרשות האחראית מוסמכת לתת לו אפשרות לשאת את הנשק רק

כשהדבר חיוני לצורך ביצוע תפקידו. אין היא מנועה מלבצע את הצו הזה באופן

אבסולוטי. זו כוונתי. לכן צריך אולי לכתוב שהצו יבוצע באופן אבסולוטי, אלא אם

כן אותה רשות הרשתה לו לשאת את הנשק בתנאים שייקבעו, כי זה היוני לצורך ביצוע

תפקידו.

מי וירשובסקי;

אבל מי שיקבע זאת זה מישהו גבוה מאד באותה רשות.

ר' שעשוע-חסון;

אדוני היושב ראש, אמרת שתפשר לי להעיר את ההערה שלי בסוף הישיבה.

היו"ר אי לין;

אמרתי שאאפשר לך להעיר את ההערה בסוף הישיבה אם יישאר זמן, אבל כיוון שלא

נשאר זמן, אינני יכול לאפשר לך זאת.

אני מתנגד להצעה שהצעת עכשיו, אדוני היושב ראש, כי מגמה זו עומדת בהיפוך

למגמה שהציגו גם המפכ"ל וגם שר המשטרה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, והיא

להוציא את הטיפול באלימות שוטרים החוצה. תשאיר את הסעיף הזה כמות שהוא ותוסיף

משפט: רשאי בית משפט, על פי בקשת הרשות, לאפשר... . אם המפקד יאמר שאותו שוטר

חיוני, בית המשפט יתן את האישור, אבל אם הוא לא צריך אותו באופן חיוני, בית

המשפט לא יתן את האישור.

איך יגיע אותו מפקד לבית המשפט?

האם יש בעיה לשוטר להביא מכתב מהמפקד?

זה לא מעשי שהם יתערבו כל פעם בדיון.

אם זו הגישה, אני מבקש לרשום הסתייגות לסעיף הזה.

חבר-הכנסת בורג, אני חושב שהפתרון שהצעתי כאן בדיון הוא הפתרון הטוב

ביותר.

תשאיר את הסעיף כפי שהוא מופיע בנוסח הכחול.

תרשום את ההסתייגות אם אתה רוצה.

אי בורג;

רשמתי.

גי ויסמן;

אנחנו מבקשים להוסיף שני תיקונים עקיפים. התיקון הראשון הוא בחוק הנוער

(טיפול והשגחה}, כדי שפקיד סעד יוכל לבקש גם צו הגנה בין יתר הצווים שהוא יכול

לבקש לפי סעיף 3 לחוק הנוער.

ר' מלחי;

הוועדה כבר קיבלה את זה, אבל התיקון יחיה גם בחוק הזה וגם בחוק ההוא.

תי מורג;

אני מבינה שאתם מתכוונים לכלול ענין זה במסגרת סעיף 3 לחוק הנוער (טיפול

והשגחה). לסעיף 3 מגיעים היום בדרך כלל אחרי הליך שלם בו מוכיחים שהילד הוא

נזקק. זה כמו הרשעה וענישה, שני צדדים של אותו הליך. לכאורה אפשר לתת צווי

ביניים בכל הדברים האלה. יחד עם זאת יש נטיה של בתי משפט לנוער לא לתת צווי

ביניים בדברים שנראים חריגים ויוצאי דופן. בענין זה התייעצתי לפחות עם שופטת

אחת שדנה בתיקים, והיא אומרת שלה תחיה בעיה לתת את ההוראה הזאת בגדר של צו

ביניים. אם שופטת חושבת כך, סביר להניח שגם שופטים אחרים ייתקלו בבעיה פרשנית

שכזאת.

לכן ההצעה שלי היא להסמיך באופן מפורש את בית המשפט לנוער - לא רק במסגרת

סעיף 3 ולא רק במסגרת צו ביניים - להוציא צווים על פי החוק למניעת אלימות

במשפחה, במסגרת ההליך המהיר.

גי ויסמן;

כבר סוכם בתחילת הדיון שנותנים לו את הסמכות הזאת גם בחוק למניעת אלימות

במשפחה וגם במסגרת סעיף 3.

ר' מלחי;

פקיד הסעד יהיה אחד הגורמים שרשאים לפנות בבקשה לבית המשפט.

גי ויסמן;

התיקון השני שאנו מבקשים נוגע לסמכות להתנות תנאים לשחרור בערובה לפי חוק

סדר הדין הפלילי, כלומר, כשבית המשפט משחרר אדם ממעצר, הוא גם יוכל להוציא צו

הגנה לפי החוק הזה, לבדי שאותו אדם לא יחזור הביתה ו יטריד ויעשה את כל הפעולות

האחרות.

היו"ר אי לין;

מדובר על מעצר בגין מה?



גי ויסמן;

בגי; עבירה של אלימות נגד אותה אשת. פעם אחת המערכת היתה בסדר, עצדה את

האדם והביאה אותו לבית המשפט, כי הוא פגע באופן קשה באשה. אנו מבקשים שבמסגרת

התנאים לשחרור בערובה בית המשפט יוכל גם לתת צו הגנה. זה תיקון לסעיף 44 לחוק

סדר הדין הפלילי.

היו"ר א' לין;

אני רוצה שנשים לב. בחוק הזה בית המשפט מוציא צו לאחר שהוא השתכנע שהיה

מעשה אלימות. שם יש רק חשד לכאורה, ויש הבדל בין השניים.

אדם נעצר כחשוד במעשה אלימות נגד האשה. בדיון שבני הוא מבקש להשתחרר

בערובה המשטרה תבקש - ואם המשטרה לא תבקש, האשה תבקש בגלל האלימות שהיתה, והיא

תצטרך להביא הוכחה - שנוסף לצו של שחרור בערובה יינתן צו הגנה על פי חוק זה.

ר' מלחי;

לפעמים זה עשוי להיות לטובת הנעצר, כי זה מקל על שחרורו.

היו"ר אי לין;

צריך שיהיה ברור שזה גם עלול להוות סכנה לקרבן.

אי בורג;

נכון, כי האדם יסתובב חופשי. זו תהיה עילה להשתחרר. נניח שעצרו אותו

לחמישה-עשר יום. הוא יאמר; תשחררו אותי ואני לא אתקרב לבית. תנו לי צו הרחקה.

גי ויסמן;

בית המשפט יכול בין כה וכה לשחרר אותו.

היו"ר אי לין;

אמנם בית המשפט יכול לשחרר אותו, אבל הוא ירגיש יותר נוח לעשות זאת אם

הוא נותן צו הרחקה.

ג' ויסמן;

אם מדובר באדם שמהווה עדיין סכנה, המשטרה הבקש שלא ישחררו אותו, ואז הוא

יישאר במעצר, וזה מצב הרבה פחות נוח מלהיות משוחרר עם צו הגנה נגדו.

אי בורג;

בקיצור, יש מקרים כאלה ויש מקרים כאלה.

גי ויסמן;

בית המשפט ישקול את הנסיבות. אם <ש סכנה שהבעל לא יעמוד בצו ההגנה, יש

להניח שהאשה לא תבקש שישחררו אותו עם צו הגנה.



היו"ר אי לין;

בצד העקרונ< הפורמלית אתם צודקים, אבל בצד המעשי זה עלול ליצור בעיה, כי

למשטרה יש ענין להוציא את האדם ממעצר, מאחר שבת< המעצר סתומים בפושעים*. לכן

נוציא אותך בתנאי שתסכים לצו הרחקה.

מצד אחד, קשה שלא להסכים לכך שבמסגרת חתנאים לשחרור אדם ממעצר יוכל בית

המשפט להוציא גם צו הרחקה. מצד אחר, יש חשש מסויים שאותם אנשים, שאנחנו אכן

רוצים שיהיו במעצר, יהיו חופשיים במסגרת צו הרחקה, כפי שקרה כאשר אפשרנו עבודת

שירות במקום ששה חודשי מאסר. פושעים רבים שהיו צריכים להיות בבית סוהר מבצעים

עבודת שירות קלה. גם כאן יכולה להיווצר בעיה.

גי ויסמן;

מדוע אנחנו מבקשים לקבוע זאת באופן פורמלי? גם היום יכול בית המשפט -

והוא עושה זאת - לפי סעיף 44, להתנות את שחרור האדם בערובה בכך שוא לא ימשיך

לגור בתל-אביב, למשל, אלא יעבור לגור בחיפה. ההבדל הוא בכך שכאשר בית משפט

נותן צו הגנה והאדם מפר אותו, יש אפשרות למי שאנו רוצים להגן עליו לרוץ לבית

המשפט ולבקש סנקציה.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת בורג, אני אסכים ואתה תרשום הסתייגות. כך נעביר את הענין הזה

להכרעת המליאה.

אי בורג;

אני מסכים.

היו"ר אי לין;

רבותי, הסתיים הדיון בחוק. אני מבקש את הוועדה להסמיך אות< לעבור על

הנוסח הסופי שיוכן על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, גבי מלחי, בסיוע משרד

המשפטים, היועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה וכל גורם אחר שהיא המצא לנכון

להסתיים בו. אם אגיע למסקנה שהנוסח תואם את החלטות הוועדה, אבקש את אישורכם לא

להביא שוב את הנוסח לוועדה, אלא אפשר יהיה להניח אותו על שולחן הכנסת לקריאה

שניה ולקריאה שלישית.

א* בורג;

אני מסכים.

היו"ר אי לין;

בזה סיימנו את הדיון. אני מודה לכם.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 40;14