ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/03/1991

חוק בעלי תפקידים שיפוטיים (סייג למינוי), התש"ן-1990 -הצעת חה"כ א' בורג ור' ריבלין; חוק הרבנות הראשית לישראל (הוראת שעה), התשנ"א-1991 (המשך); חוק הרבנות הראשית לישראל (הוראת שעה), התשנ"א-1991; חוק לשכת עורכי הדין (הוראת שעה), התשנ"א-1991; חוק לתיקון פקודת החברות (מס 4), התש"ן-1990; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 240

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ה באדר התשנ"א (11 במרץ 1991).שעה 11:00

נכחו; חברי הועדה;

א' לין - יו "ר

ד' ליבאי

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ח' מירום

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

שי שטרית

מוזמנים;

שר המשפטים די מרידור

חה"כ י י צבן

מ' אגמון - משרד המשפטים

השופט ר' בודסקי - " " הנהלת בתי המשפט

ש' גוברמן - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ד' לרומן-מסר - " "

ל' משיח - " יי

א' סטנגר - " "

הרב א' איזמן - הרבנות הראשית, מנכ"ל

הרב א' בן-דהאן - בתי הדין הרבניים, מנהל

הרב ה' קולין - " " " היועץ המשפטי

מ' דרורי - לשכת עורכי הדין

מ' י נ ו ן - " " "

י' וגנר - משרד האוצר, רשות החברות הממשלתיות

ד' ליפשיץ - " " סגנית היועץ המשפטי

דייר חי חפץ - המשרד לעניני דתות, היועץ המשפטי

א' מינטקביץ - רשות ניירות ערך, מנכ"ל

ד "ר ש' וייס - " " "

סא"ל עי פסנזון - משרד הבטחון

נצ"מ ח' קלר - משטרת ישראל

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי
קצרנית
אי אשמן

סדר היום; א. שונות

ב. חוק לשכת עורכי הדין (הוראת שעה}, התשנ"א-1991

ג. חוק הרבנות הראשית לישראל (הוראת שעה), התשנ"א-1991

ד. חוק בעלי תפקידים שיפוטיים (סייג למינוי), התש"ן-1990 -

הצעת חברי הכנסת אי בורג ור' ריבלין

ה. חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 4), התש"ן-1990



א. שונות

הי ו "ר א' לין;

אנ< מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. לפני שאנחנו עוברים לנושאים

שעל סדר היום, אני מוכרח לומר דבר על שורה של פסקי דין על גזרי דין שבתי משפט

נתנו לאחרונה בעבירות תעבורה והטילו עונשים על נהגים שברשלנות גרמו למותם של

אחרים. אני לא אוהב למתוח בקורת על הרולטות בתי המשפט, אבל בקורת על חומרת העונש

היא בקורת לגיטימית ומקובלת.

אני סבור שבתי המשפט שוגים בהטילם עונשים קלים כל כך על נהגים אשר ברשלנות

גרמו למותם של אנשים אחרים בדרך. אני חושב שיש בזה איתות חמור לחברה הישראלית

כולה, איתות שאנחנו מתייחסים בסלחנות לעבירות תנועה למרות שפרט למרות זה הקוטל

מס' 1 של בני אדם בישראל. חמש מאות איש נהרגים מדי שנה בתאונות דרכים.

מה שעורר בי השתאות רבה, ואני מוכרח לומר שגם אכזבה עמוקה, היה גזר דין שניתן

לנהג שהרג שלושה צעירים. הוא נסע במהירות, עבר צומת במהירות, פגע ברכב שלפניו

בעוצמה רבה, מחץ אותו והרג שלושה צעירים. זה מקרה שצריך להתלבט אם הוא גרימת מוות

ברשלנות או הריגה ממש. אם התפיסה המסורתית היא שבמקרי גבול מגישים אישום על גרימת

מוות ברשלנות, אין זו סיבה להטיל עונש כל כך קל של באסר 27 חודשים ושלילת רישיון

נהיגה ל-15 שנים.

זאת לא חשובה אמיתית לאובדן חיים בדרך. זה רק מראה שהגישה הסלחנית עדיין

שלטת, והחברה שלנו היא שמשלמת בקורבנות.

ב. חוק לשכת עורכי הדין (הוראת שעה), התשנ"א-1991

הי ו"ר א' לין;

ההצעה היא לקבוע מועד חדש לבחירות בלשכת עורכי הדין, שונה מהמועד שנקבע על

פי החוק.
מ' ינון
כפי שידוע, לשכת עורכי הדין דחתה את הבחירות מהמועד שנקבע. על פי החוק,

הבחירות צריכות להערך ביום 13 במרס 1991. תוך 30 יום לאחר שעברו ארבע שנים

מהבהירות הקודמות. בגלל מצב חירום ושיגרת חירום וכל מה שהיה קשור לזה, החליט

הועד המרכזי לדחות את הבחירות בכשלושה חודשים ולקיימן ביום 29 במאי.

נפגשנו עם שר המשפטים, שמענו ממנו קצת דברי מוסר על ההחלטה שלנו, שלפי דעתו

התקבלה בחופזה. אבל צריך לציין שלמרבה הפלא, מי שמכיר את לשכת עורכי הדין יודע

שזה נדיר מאד, היתה הסכמה של כל הצדדים לדחות את הבחירות.

היו"ר א' לין;

מתי מתחילה פגרת הקיץ של בתי המשפט?

מ' ינון;

פגרת הקיץ מתחילה ב-15 ביולי. ביקשנו לקיים את הבחירות ב-29 במאי, כמה ימים

לפני 31 במאי כי אז נוספים בדרך כלל עוד כ-150 עורכי דין חדשים, והיה נוצר מצב

שיש עורכי דין שאין להם זכות בחיריה אף כי קיבלו רישיון, מפני שהם לא מופיעים

בפנקס הבוחרים. ב-29 במאי הם עוד לא יהיו עורכי דין, אבל גם אילו ערכנו את

הבחירות ב-31 במאי והם כבר היו עורכי דין, עדיין לא היו יכולים להצביע כי פנקס

הבוחרים מוכן 60 יום לפני הבחירות. אף פעם לא היה מצב שלא היתה זכות בחירה

לעורכי דין שיש להם רישיון, ולא רצינו ליצור תקדים כזה.



היו"ר א' לין;

למה לא לערוך את הבחירות קצת יותר מאוחר, בתהילת הפגרה?

מ' ינון;

המגמה היתה לערוך את הבחירות מוקדם ככל האפשר, לא לדחות הרבה.

הי ו"ר א' לין;

אם כבר דוחים, זה לא <היה אסון אם הבחירות יהיו באמצע יולי. עד אז אפשר יהיה

להתארגן כמו שצריך, כולם יירשמו והכל יהיה בסדר.

מ' נון;

היתה מגמה לצמצם ככל האפשר את הדחיה.

הי ו"ר א' לין;

אני סבור שכדאי לקבוע את הבחירות למועד קצת יותר מאוחר - 14 ביולי.

מ' וירשובסקי;

אני מציע איות מן השתים, או להקדים את הבחירות בצורה משמעותית או לדחות אותן

יותר. אדוני נציג הלשכה, אוי לנו שלשכת עורכי הדין צריכה לדהות בהירות. הלשכה

היתה צריכה להיות ראשונה להראות כמה חשוב לקיים בחירות במועדן. אמרתי את הדברים

האלה במליאת הכנסת, ולא הייתי יחידי בבקירת. לא ראיתי את שר המשפטים מביא חוק באי

רצון כזה.

אדוני היושב ראש, אני מציע לבדוק אם הכנסת לא צריכה להשתחרר מהחובה לקבוע

מועד לבחירות בלשכת עורכי הדין. אני מבקש שבשלב מסוים הועדה תקיים דיון מעמיק

בחוק לשכת עורכי הדין. לפ< החוק הקיים, מטילים על המחוקק לדחות בחירות. אני רואה

בזה פגם. יתכן שאנחנו צריכים לנער את התפיסה הכללית בהוק לשכת עורכי הדין ולחשוב

מחדש.

היו"ר א' לין;

יש מספר נושאים בחוק לשכת עורכי הדין שאנחנו צריכים לבחון אותם מחדש. התרשמתי

ממאמר שהתפרסם ב"הארץ" וביקשתי הערות של ראש לשכת עורכי הדין. היו מקרים, שאני

חושב שהם זועקים בחומרתם והם הסתיימו בבית דין משמעתי בעונש קל מאד. אדם הגיש

הצהרות בשבועה של אנשים שכבר נפטרו, ועל מעשה כזה קיבל נזיפה. זה לא דבר רציני,

זאת הפקרות.

שי גוברמן;

לא כל המוטבים של בית הדין.

הי ו"ר א' לין;

דברים כאלה הורסים נורמות. כל הסלחנות הזאת הורסת נורמות.

צריך לקיים דיון מעמיק בנושא. אבל אני מציע שלא נרחיב היום את הדיון. לשכת

עורכי הדין היתה בלחץ, גם בגלל תקופת החירום וגם בגלל בנושאים איורים.



מ' וירשובסקי;

איזה נושאים אחרים?

א' רובינשטיין;

מכללות למשפטים.

היו"ר א' לין;

אני מציע שהבחירות יהיו ביום ב', 15 ביולי.

מ' ינון;

זה בניגוד לרצון כל הדוברים בלשכה.

ש' גוברמן;

יחד עם מורת הרוה והאכזבה מכך שלא מקיימים בהירות במועדן על פי ההוק, כאשר

באים לדחות ולקבוע מועד חדש לבחירות צריך שהמועד יהיה קרוב ככל האפשר לזה שנקבע

בחוק. הלשכה ערוכה לבהירות מזה כמה הודשים. דהיה עד יולי מאריכה כהונתם של

נושאי משרות מעל ומעבר לנדרש.

צריך לתת את הדעת גם לאוטונומיה של לשכת עורכי הדין. כשבאים חברי לשכת עורכי

הדין על הפלגים השונים והסיעות והם מבקשים שהבחירות ייקבעו ליום 29 במאי, הייתי

מציע לועדה להענות לבקשה.

היו"ר א' לין;

כל השיקולים שהעלה מר גוברמן עמדו לעיני והם נכונים. בכל אופן אנחנו חושבים

שאם מחליטים על דחיה, כדאי כבר לעשות את הדברים בצורה קצת יותר מסודרת, שתשחרר

מתחים, שהבהירות יהיו סמוך ליציאה לפגרה, ושהבהירות לא ייערכו תחת לחצים שנובעים

גם משינויים בחקיקה של הכנסת. אני לא מעלים את זה, הלחצים נובעים גם משינויים

ברקיקה של הכנסת, ואין אנ< יכול להתעלם מהם. משום כך אני הוזר על הצעתי שהבחירות

יהיו ביום 15 ביולי.

מ' ינון;

אני מבקש בכל זאת להחליט שהבחירות יהיו ב-29 במאי.

מ' וירשובסקי;

אם אי אפשר לערוך את הבחירות ב-1 במאי, אני בעד 15 ביולי.

היו"ר א' לין;

הוחלט שהבחירות בלשכת עורכי הדין יידחו ליום ב', די באב התשנ"א, 15 ביולי 1991.
י' לוי
יש ממלאי תפקידים בלשכה שאינם נבחרים בבחירות. חברי הועד המרכזי של לשכה

נבחרים על ידי המועצה הארצית. מוצע שתוארך כהונתם גם של חברי הועד המרכזי.

אנחנו מציעים שבסעיף קטן (ב) אחר< המלים "העומדים לבחירה כאמור" יבוא: ובן

חברי הועד המרכזי של הלשכה.



היו"ר א' לין;

מקובל.

ש גוברמן;

אני מציע להוסיף סעיף 2 שיקבע שתחילתו של החוק ביום קבלתו בכנסת או ביום 21

במרס. אם חכנסת תקבל את החוק עוד השבוע, די לומר שתחילתו של החוק ביום קבלתו.
היו"ר א' לין
נביא מרור את הצעת החוק לכנסת.

הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית בתיקונים הבאים:

1. בסעיף 1(א} במקום "ביום ט"ו בסיון התשנ"א (29 במאי 1991)" יבוא: ביום

ביום די באב התשנ"א (15 ביולי 1991); 2. בסעיף 1(ב) איורי המלים "העומדים
לבחירה כאמור" יוסף
וכן חברי הועד המרכזי של הלשכה; 3.יוסף סעיף 2: תחילתו

של חוק זה ביום קבלתו בכנסת.

ג. חוק הרבנות הראשית לישראל (הוראת שעה). התשנ"א-1991
ש' גוברמן
הבחירות למועצת הרבנות הראשית, על פי חוק הרבנות הראשית, חיו אמורות להערך

ביום 15 במרס. בגלל נימוקים, שבוודאי נשמע מפי חברי מהמשרד לעני ני דתות ומנכ"ל

מועצת הרבנות הראשית, נבצר מהם לקיים את הבחירות במועדן. הממשלה מבקשת לדחות את

הבחירות ולקיימו ביום 26 במאי לשנה זו.
יצחק לוי
הצעת החוק הוגשה עקב אילוצי הזמן, אי אפשר היה לכנס את האנשים, אי אפשר היה

להכין את הבחירות. אחד הדברים שצריך לעשות להכנת הבחירות הוא לבחור חמישה חברי

כנסת לגוף הבוחר. עד כמה שאני מביו, הכנסת לא תספיק לעשות זאת לפני הפגרה. אני

מציע לבדוק את לוח הזמנים מתחילת כנס הקיץ של הכנסת ולראות מתי אפשר יהיה לקיים

את הבחירות. צריך לפרסם את הגוף הבורור ברשומות לפחות חודש לפני הבחירות, הפרסום

ברשומות אחרי שהגוף הבוחר יכון לוקח שבוע או שבועיים. אני מציע לקיים את הבחירות

חודש וחצי או חודשיים לארור פתיחת כנס הקיץ, באמצע תמוז.

אני מציע שהבחירות למועצת הרבנות הראשית ייערכו ביום ט"ו בתמוז, 27 ביוני.
דייר חי חפץ
י ו"ר ועדת הבחירות השופט בזק פנה אלי וביקש להעלות את השאלה אם כדאי לקבוע

תאריך מדוייק לבחירות, או שמא לומר "לא יאוחר מיום זה וזה", והועדה תוכל לתמרן,

אולי תקבע את הבחירות קצת לפני יום זה אבל לא תוכל לאחר. יכול להיות שיתברר

שבאותו יום שנקבע מראש קשה בנאד לכנס את האסיפה הבוחרת.
שי גוברמן
אני נוטה להצעה שהכנסת תיקבע את המועד, כדי למנוע שגוף אחר יקבע את מועד

הבחירות.



היו"ר א' לין;

אני מקבל את זה. נקבע את הבחירות ליום 27 ביוני.

מ' ינון;

אולי תקבעו כך גם ללשכת עורכי הדין.

היו "ר אי לין;

אדוני, חוק לשכת עורכי הדין כבר התקבל בועדה, אני מודה - בהתנגדות חריפה של

נציגי הלשכה, אבל התקבל. גם לחברי הועדה יש דעה בעניו זה.
שי גוברמן
לעניות דעתי, לא היתה להם בכלל סמכות לבטל את הבחירות.
מי ינון
עכשיו, לאחד שהמלחמה במפרץ נגמרה, יודעים שאפשר היה לקיים את הבחירות במועדן.

ר י מלחי;

יש בקשה להסתייגות להובר הכנסת יאיר צבן.
הי ו"ר אי לין
חבר-הכנסת צבן הוזמן. מאחר שלא בא לישיבה, לא נשמע את ההסתייגות שלו וגם לא

נרשום אותה. על פי התקנון, צריך להציג את ההסתייגות לפני הועדה, לנמק אותה,

להתווכח עליה, בפרט כשמדובר בחבר הכנסת שאינו חבר הועדה. אם אין הצגת ההסתייגות

ואין הנמקה ואין דיון בנושא, אני לא יכול לרשום הסתייגות. אילו היה דיון, יתכן

שחבר-הכנסת צבן היה משכנע אותנו והיינו מקבלים את הצעתו לתקן את הצעת החוק. חברי

כנסת שאינם חברי הועדה צריכים להשתתף בדיון ולהשמיע את נימוקיהם.

הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית עם התיקון הבא: במקום

"י"ג בסיון התשנ"א (26 במאי 1991)" ביוא: ט"ו בתמוז התשנ"א (27 ביוני 1991).

ד. חוק בעלי תפקידים שיפוטיים (סייג למינוי), התש"ן-1990 -

הצעת חה"כ א' בורג ור' ריבלין
הי ו"ר א' לין
להזכירכם, החוק הזה קובע עקרון אחיד בענין מינוי של שופטים, דיינים, קאדים או

דיינים בבתי הדין הדתיים הדרוזיים, והעקרון הוא שועדת המינויים לא תציע מינוי של

שופט או דיין, על פי הענין, "אם המועמד הורשע בעבירה פלילית שיש בה, בנסיבות

הענין, משום קלון, אלא אם כן היא סבורה, לאחר שנתנה למועמד הזדמנות לטעון טענותיו

לפניה, שלמרות הרשעתו הוא ראוי להתמנות שופט."

יש שלוש שאלות שנצטרך להכריע בהן, ואני מבקש להתייחס אליהן בקצרה אחת לאיות.

שאלה ראשונה היא אם צריך לומר "בעבירה פלילית שיש בה, בנסיבות הענין, משום קלון",
אם לא די לומר
בעבירה פלילית שיש בה משום קלון.



ש' גוברמן;

הפסיקה בעני, ולצערנו יש פסיקה די רחבה, אומרת שתמיד מסתכלים על נסיבות

העניו. יחוד עם זה, בחוק לשכת עורכי הדין במקום שהשתמשו בביטוי "עבירה שיש עמה

קלון" הוסיפו גם את המלים "בנסיבות העניו". זה לא מעלה ולא מוריד, אבל אני חושב

שרצוי להוסיף זאת.

הי ו"ר א' לין;

יש מי שחושב שרצוי למחוק מלים אלה? אין. נשאיר את המלים "בנסיבות הענין".

שאלה שניה היא אם צריך להחיל אותו עקרון גם על בתי הדין הצבאיים. בענין זה

אני מבקש קודם כל לשמוע את נציג מערכת הבטחון.

סא"ל ע' פסנזון;

אנחנו מצדדים בכך שאותו דין יוחל גם על שופטים צבאיים שהם משפטאיים.

סעיף 187 (ד) לחוק השיפוט הצבאי אומר כיום: החלטת ועדת הבחירה בדבר מינויו של

שופט צבאי משפטאי תתקבל ברוב קולות חבריה שהשתתפו בהצבעה. אנחנו מציעים שהנוסח

יהיה: ועדת הבחירה לא תציע מינוי של שופט צבאי משפטאי אם המועמד הורשע בעבירה

פלילית שיש בה, בנסיבות הענין, משום קלון, אלא אם היא סבורה, לאיור שנתנה למועמד

הזדמנות לטעון טענות לפניה, שלמרות הרשעתו הוא ראוי להתמנות שופט צבאי משפטאי.
הי ו"ר א' לין
הוחלט להוסיף להצעת החוק הוראה בענין בתי דין צבאיים.
מ' דרורי
כדאי לבדוק אם אותו דין לא צריך לחול גם על שופטים בבית דין לעבודה.
היו"ר א' לין
שופט בית דין לעבודה נחשב שופט? הוא לא כלול בהגדרה של שופט?
מ' דרורי
עד כמה שאני זוכר, המינוי נזכר בחוק בית הדין לעבודה, אבל הועדה יושבת מכוח

חוק בתי המשפט.

שאלה קצת יותר רחבה היא אם זה יחול גם על נציגי ציבור בבית הדין לעבודה או רק

על שופטים.
הי ו"ר א' לין
נציגי ציבור זה ענין נפרד. אנחנו מדברים כרגע רק על שופטים. אני חושב שהסעיף

הזה חל גם על שופטים בבית הדין לעבודה.
שי גוברמן
לא בדקתי, אבל כפי שזכור לי השופטים של בתי הדין לעבודה מדגמנים מכוח חוק בית

הדין לעבודה, תשכ"ט-1969. שופט בית הדין לעבודה הוא שופט, אבל לועדת המינויים יש

הרכב שונה, יושב שם גם שר העבודה והרווחה. חוק בתי המשפט דן במינוי שופטים בבית

משפט ר!שלום, בבית משפט מחוזי ובבית המשפט העליון, ושופטים אלה בלבד.



היו"ר א' לין;

איזה שופטים נוספים מתמנים ויש להם מעמד של שופט במערכת האזרחית?

ש' גוברמן;

רק שופטים של בית הדין לעבודה.

היו"ר א' לין;

נוסיף גם שופט של בית הדין לעבודה. תודה לעו"ד דרורי.

הוחלט להוסיף להוראת החוק הוראה בענין שופט של בית הדין לעבודה.

מ' דרורי;

מר ינון העיר לי שאולי צריך להוסיף גם שופטי תעבורה. שופטי תעבורה ממונים על

פי פקודת התעבורה או על פי חוק בתי המשפט?

שי גוברמן;

שופטי תעבורה מוזמנים על ידי ועדת מינויים אבל הם מתמנים על פי פקודת התעבורה.

היו"ר א' לין;

הוחלט להוסיף להצעת החוק הוראה בענין שופטי תעבורה.

מ' ינון;

צריך לבחון גם ענין הרשמים. זה תפקיד שיפוטי.

הי ו"ר א' לין;

לא נרחיב כרגע את ההוק גם לענין רשמים. אני לא אומר שאין קשר ושזה לא תפקיד

שיפוטי, אבל נגביל עכשיו את עצמנו במסגרת של שופטים. אני לא יודע מי יבוא אחרי

רשמים.

נצ"מ ח' קלר;

לאור דברים שאמר היושב ראש בדיונים קודמים, אני מבינה שרוצים שתהיה הוראה

סטטוטורית שתמנע מינויו של מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, אלא אם כן... נכון שיש

לועדה שיקול דעת לפסול מועמד גם מטעמים פחותים, יושאלה היא אם קביעה כזאת לא תהווה

אינדיקציה.

לשם השוואה עברתי על וזקנות התעבורה ומצאתי שהועדה רשאית לפסול נהג מונית אם

הורשע בעבירה שלדעתה מונעת ממנו לשמש נהג מונית. לכן הייתי מציעה נוסף לעבירה שיש

עמה קלון לכתוב; או עבירה שהווה סבורה שפוסלת אותו מלשמש כשופט.

היו"ר א' לין;

דיברנו על זה בדיון קודם. אנחנו לא נכנסים לכל השיקולים של הועדה. אנחנו

קובעים כאן איסור סטטוטורי, אנחנו לא עוסקים כרגע בשיקולים אחרים של הועדה. אני

מניח שהם שוקלים גם את כישוריו של המועמד.
יצחק לוי
אני מציע למחוק את הסיפה בכל הסעיפים ולכתוב: "הועדה לא ונציע מינוי של שופט

אם המועמד הורשע בעבירה פלילית שיש בה, בנסיבות העניו, משום קלון." עד כאן. וכך

בכל ר!סעיפים.

הסיפה פותחת פתה ללחצים לא נכונים. אנחנו רוצים שהשופטים יהיו נקיים מכל רבב.

אם מועמד יופיע לפני ועדת מינויים וינמק, ינסה לשכנע, אולי יתערבו שיקולים ארורים

של מומחיותו או מספר השנים שעברו מאז עבר את העבירה וכדומה. כל השיקולים האלה

יכולים להשפיע או ללחוץ על חברים מסוימים בועדה. אם רוצים לתקן, צריך לתקן עד

הסוף ולקבוע שאדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לא יהיה שופט בישראל.
שי ג וברמן
נאמר, אסור להיות צדיקים הרבה. יכול לח<ות שאדם חטא בנעוריו, הוא הגיע לגיל

חמישים ועכשיו רוצים למנות אותו. האם ההרשעה מימי נעוריו תהיה לו לרועץ? בעקרון,

התשובה היא כן. אבל אני רוצה להציע הצעה שהיא מעין פשרה.

יש לנו חוק המירשם הפלילי ותקנת חשבים שמטרתו היינה לגרום לכך שלאחר שעבר זמן

מסוים ההרשעה נמחקת. הפשרה שאני מציע היא שכל זמן שההרשעה רשומה במירשם ולא

התיישנה, האיסור יעמוד.
היו"ר א' לין
כמה זמן ההרשעה רשומה במירשם?
לי משיח
לגבי שופטים - לצמיתות.
ש* גוברמן
הברירה היא בין איסור טוטאלי, ואפשר לחיות עם זה, ובין פשרה שמקילה במקצת

ואומרת שכל זמן שהעבירה לא התיישנה במירשם - אי אפשר למנות, אבל לאחר שהת"שנה -

אפשר יהיה למנות.
ר' ריבלין
כאשר חבר-הכנסת בורג ואנוכי ניסחנו את ההצעה לקחנו לדוגמה את חוק לשכת עורכי

הדין. הכינונו את ההצעה לפני כשנה והצי ובאותה עת, כשדנו בנושא עם כמה חברים

בלשכת עורכי הדין, ראינו לעינינו לא אדם האומר אחטא ואשוב, אחטא ואשוב, אלא אדם

שעומד במקום שצדיקים גמורים אינם עומדים, כחוזר בתשובה לכל דבר. עברה רנקופה ארוכה

מאז חטא והוא יכול היה להתקבל ללשכת עורכי הדין ולמלא כל תפקיד אחר, הוא היה לארח-

מעמודי התווך של המשפט. אילו הסתפקנו רק ברישה, הוא לא יכול להרנמנות שופט. לכן

נתנו לועדה שיקול דעת.

אני רואה שעכשיו כתוב "בנסיבות הענין". אם אומרים עבירה פלילית "שיש בה,

בנסיבות הענין, משום קלון", כבר נותנים שיקול דעת לועדה. היא יכולה על פי הרישה

לקבוע שבנסיבות הענין אין בכך משום קלון, או שהיום כבר אין בכך קלון. אבל כדי

לרזסיר ספק ולאפשר מינויו של אדם שחטא ושב והיה צדיק גמור, כדאי להשאיר את הסיפה.
הי ו"ר א' לין
הניסוח של הסיפה הוא גרוע, ולדעתי כדאי למחוק אותו. אם אדם הורשע בעבירה שיש

בה קלון, הועדה צריכה להזמין אותו שיטען בפניה? אולי היא בכלל לא רוצה להזמין

אותו. היא לא חייבת להזמין מועמדים. יכולים להיות לפניה מספר מועמדים, והיא יכולה

להחליט שלא את כולם היא מזמינה. הרי יש תהליך של סינון. כל הפסוק הזה שכאילו



מטיל על הועדה חובה להזמין את המועמד, לשמוע אותו ולהחליט שלמרות כל זאת ה<א לא

ממנה אותו, זה מסורבל ומיותר.
אנחנו רצינו ליצור נורמה כללית
מי שהורשע בעבירה פלילית שיש בה קלון,

בנסיבות הענין, הוא לא יתמנה שופט או דיין. זאת הנורמה. נקודה.יש מקרים מיוחדים,

שמטעמים מיוחדים למרות שאדם הורשע בעבירה לא צריך לפסול אותו. אני מציע למחוק את

הסיפה "אלא אם כן היא סבורה..." ולקבוע שמטעמים מיוחדים, שהועדה תרשום אותם, היא

יכולה בכל זאת למנות אדם כזה. אבל אנחנו צריכים לדעת שהועדה נטלה עליה את

מלוא כובד האחריות, היא החליטה שיש טעמים מי ורודים, שהיא צריכה גם לפרט ולנמק

אותם, למה בכל אופן לא צריך לפסול אותו אדם מלהיות שופט.

א' רובינשטיין;

יש אמנם חופש עיסוק, אבל האם אדם כזה שעבר עבירה פלילית שיש עמה קלון חייב

להיות שופט?

היו"ר א' לין;

לא חייב. אבל יכולים להיות מקרים חריגים. אדם עבר עבירה פלילית שיש עמה קלון

בהיותו בשירות צבאי, בגיל 18 - 20.

י ' צבן;

השאלה היא מה קורה אם עבר עבירה כדי לא להיות בשירות צבאי.

הי ו"ר א' לין;

גם זו שאלה. השאלה שעל הפרק היא אם אנחנו רוצים לקבוע איסור טוטאלי, או

שרוצים להשאיר פתח צר לועדת המינויים אם היא סבורה שלמרות ההרשעה אין לפסול אותו

מלהיות שופט.

ר' ריבלין;

הצעת החוק התייחסה בזמנה לנושא מסוים מהאקטואליה שבגינו ביקשנו ליזום חקיקה.

רצינו ללכת עד כמה שאפשר לקולא. יש רעיון מסוים בסיפה. אדם שהורשע בעבירה שיש עמה

קלון יכול להתייצב לפני הועדה, הועדה חייבת להזמין אותו, והיא תבדוק אם בנסיבות

הענין דבר בו אבק קלון.

הין"ר א' לין;

הועדה תזמין את המועמד אם פסלה אותו מסיבה זו.

רי ריבלין;

אם היא פוסלת או מתכוונת לפסול אותו מסיבה זו. כמובן, יכול להיות ניסוח <ותר

טוב לסיפה, אבל יש כאן היגיון. אדם שעומדים לפסול אותו מסיבה זו יכול לדרוש

להופיע לפני הועדת. אם רוצים להציע שלאותו מועמד אין מעמד בענין זה, הועדה יכולה

על פי שיקול דעתה להחליט אם היא רוצה ואם אינה רוצה להזמין אותו - -

הי ו"ר א' לין;

לא זאת הצעתי. הועדה יכולה לפסול אותו מנימוקים אחרים. אם היא פוסלת אותו

משום שעבר עבירה שיש עמה קלון, במקרה כזה הייתי נותן אפשרות לשמוע אותו ולהרוליט

אם למנות אותו מטעמים מיוחדים שיירשמו.
ר' ריבלין
אני נוטה לדעתך, אבל אינני רוצה לחזור בי מהרעיון שעמד מאחורי הצעת החוק

בראשיתה. אני חושב שאם יש קלון, יש קלון ואידך זיל גמור, למעט מקרים מעטים מאד

ומיוחדים שהועדה תשקול בעצמה, בנסיבות הענין.

י' צבן;

יש קלון ולא תמיד יש הרשעה. כך היה באותו מקרה שארנה מדבר עליו.

ר' ריבלין;

הסעיף הזה לא רול במקרה כזה. אבל נקבעות נורמות. יש חלק מהציבור שיש לו

נורמות אחרות. מה שנחשב בעיני חלק מהציבור קלון, יכול להיות שבעיני חלק אחר נחשב

כבוד.

הי ו"ר א' לין;

ההגדרה של קלון היא משפטית. אתה מציע לאפשר מינוי של אדם שעבר עבירה שיש עמה

קלון אם הועדה מחליטה לעשות כן.

ר' מלחי;

אם יש מגמה לאסור איסור טוטאלי מינוי אדם שעבר עבירה שיש עמה קלון, אין בעיה.

אבל אם מחליטים להשאיר אפשרות מינוי, אני מעלה שאלה. בכללי השפיטה, סדרי עבודה של

הועדה לבחירת שופטים, יש הוראה, שבישיבה קודמת דובר על כך שגם היא תכנס להוראות

חוק זה, ושם נאמר שלפני הועדה יהיה כל החומר שנוגע גם להרשעות, גם להליכים תלויים

ועומדים, גם לזיכויים וגם להליכים משמעתיים. אם הוראה כזאת מתקבלת במסגרת החוקים

שעליהם אנחנו מדברים כאן, בעצם אומרים שלפני שממנים אדם לתפקידים אלה יהיה לפני

הועדה כל ההומר הרלוונטי לעבר הפלילי כולל אפילו זיכויים.

אם מכניסים הוראה כזאת, אני שואלת אם אנחנו מוסיפים או גורעים כשאומרים

שגם אם המועמד הורשע בעבירה שיש עמה קלון נשאר שיקול דעת לועדה.

הי ו"ר א' לין;

עוד לא החלטנו לכלול בחוק הוראה כזאת.

ר' מלחי;

זה רלוונטי. אם אומרים שמי שעבר עבירה שיש עמה קלון אסור למנות אותו, זה פשוט

- יש איסור ויש מידע שיהיה לפני הועדה. אבל אם לא קובעים איסור, אם מניחים את

הענין לשיקול דעתה של הועדה בסופו של דבר, השאלה היא אם טוב לומר זאת כשמתכוונים

גם לומר שכל החונט- ממילא יהיה לפני הועדה.

הי ו"ר א' לין;

עדיין לא התקבלה החלטה כזאת.

ר ' מלחי;

הדבר הזה הסתמן בדיון קודם, והדברים קשורים זה בזה.



היו"ר א' לין;

אני לא אומר שהם לא קשורים, אבל נתקדם שלב שלב. רוצים לחייב את הועדה במסגרת

חוק זה לקבל את כל ההומר על המועמדים? יתכן שאנחנו צריכים להכנס להליכים נוספים

הקשורים בבחירת שופטים. צריך קודם לחשוב אם בכלל רוצים לכלול את זה. אני לא כל

כד מתלהב מהרעיון שנכנס לעניו הליכים למינוי שופטים, כי אנחנו לא עוסקים בזה.

אנחנו עוסקים כרגע רק בדבר אחד מצומצם, בקביעה נורמטיבית שמי שהורשע בעבירה

פלילית שיש עמה קלון לא יוכל להיות שופט או דייו. זו הנורמה שהחוק הזה בא לקבוע.

אם רוצים להכנס להליכים למינוי שופטים, צריך לשאול איזה חומר צריך להיות לעיני

הועדה, רק חומר על הליכים פליליים ואולי גם חומר נוסף ארור. לא נכנסנו לעניו

ההליכים, אני לא יכול להביע בזה דעה כי לא נכנסתי למאטריה הזאת.

עומדת עכשיו לפנינו שאלה אחת, ננסה להתייחס אליה: קבענו נורמה שמי שהורשע

בעבירה פלילית שיש עמה קלון לא יוכל להיות שופט - רוצים להשאיר מפלט צר למקרים

מיוחדים, שלמרות שאדם עבר עבירה פלילית שיש עמה קלון הוא בכל זאת יוכל להתמנות

שופט או שרוצים שהאיסור יהיה אבסולוטי לעולמי עולמים וללא תקנה. זו השאלה שעומדת

לפנינו.

מ' דרורי;

החוק הזה הועתק מהוק לשכת עורכי הדין ולכו גם נקבע הנוסח "לארור שניתנה למועמד

הזדמנות לטעוו טענותיו לפניה". זה חלק מכללי הצדק הטבעי.

הי ו"ר א' לין;

אמרתי שאם ההליטה הועדה לפסול את המועמד, או שיש לה כוונה לפסול אותו מטעם

זה, הועדה תיתו למועמד להופיע לפניה.
מ' דרורי
ההצעה להוסיף "מטעמים מיוחדים שיירשמו" עומדת בסתירה לעקרון חשאיות הדיונים.

"מטעמים מיוחדים שיירשמו" מופיע בדרך כלל בחוק בתי המשפט או בתקנות סדר הדיו

האזרחי, כדי שהערכאה שלמעלה תבדוק אם הטעמים האלה טובים או לא טובים. אם זה

ייקבע כאו זו תהיה פעם ראשונה שהועדה תוציא החוצה את נימוקיה. בדרך כלל הועדה לא

מנמקת. זה יהיה הרי ג. היושב ראש אמר שלא רוצים לדון בכל עניני הבחירה, אבל כאו

עושים פתאום בקיע בעקרו ו הסודיות.

הי ו"ר א' לין;
אפשר לומר אפשר לומר
אלא אם כו מצאה טעמים מיוחדים. בלי לדרוש שיירשמו.

כוונתך לומר שאם האיש הורשע בפלילים המידע הזה יישמר השאי?
מי דרורי
לא. תיכף אסביר.

בביטוי "הורש בעבירה פלילית" יש שלושה דברים. הראשון - "הורשע", וממילא אותו

נושא שמרחף כאו בחלל החדר לא נכנס במסגרת ההוק, כ< אותו אדם לא רק שלא הורשע אלא

שהיה עד מדינה. אף כי בית המשפט קובע שעד מדינה היה שותף לעבירה, הוא מעמיד לדין

ומרשיע את השותף לעבירה אבל אינו מרשיע אותו עד מדינה. ממילא הסעיף הזה לא יחול.
הי ו"ר א' לין
זה ברור. יש עוד כמה דברים שעליהם זה לא יחול.



מ' דרורי;

אני מציין זאת כדי שאנשים ידעו שהביטוי הזה לא כולל את בל הסיטואציות עליהן

חושבים.

הי ו"ר א' לין;

לא נכנסנו כאן להליכי העבודה של הועדות למינוי שופטים ודיינים. צריך להכנס

לנושא זה, אבל ההוק הזה לא נכנס. ההוק בא לקבוע נורמה מי לא יכול להיות שופט. אני

מקווה שהועדות האלה עושות עבודתן כפי שצריך, ולפני שהן מקבלות החלטה עומד לפניהן

כל החומר הרלוונטי לצורך קבלת ההחלטה.

מ' דרורי;

אני מוכרח להסביר כאן ענין משפטי. הביטוי "הורשע בעבירה פלילית" מחייב מידע

משפטי. סיפרו לי שבישיבה קודמת העירו על חוק המירשם הפלילי ותקנת ר!שבים שאחרי זמן

מסוים העבירה נמחקת פרט לענין ועדה למינוי שופטים וועדה למינוי דיינים, שמוזכרת

במפורש בסיפה.

אני מבקש להבהיר עוד נקודה, עליה דיברתי עם חבר-הכנסת ריבלין. אם אדם הורשע

ואחר כך נחון בידי הנשיא, לפי סעיף 11(ב) לחוק יסוד: נשיא המדינה, משמעות הדבר

שהעבירה נמחקת. אם החנינה של הנשיא מולקת את העבירה, יוצא שאותו אדם לא הורשע.

הי ו"ר א' לין;

הועדה תחליט. אם הורשע אדם בעבירה של אונס או רצח ולאחר מכן קיבל חנינה, אני

מקווה שהועדה לא תמנה אותו.

מ' דרורי;

יכול להיות שנתן שק בלי כיסוי.

הי ו "ר א' לין;

אז הועדה כן ועגנה אותו. אם נותנים לועדה אפשרות כן למנות אותו אף כי הורשע,

אם נותנים מפלט צר כזה, אין בעיה. יש בעיה רק אם לא נותנים מפלט צר. יש מי שרוצה

לבטל את המפלט הזה ולקבוע איסור אבסולוטי?
יצחק לוי
אני רוצה איסור אבסולוטי.

מ' דרורי;
זה מחייב לכתוב במפורש בסעיף
הורשע - לרבות מי שנשיא המדינה חנן אותו. אם לא

ייאמר כך יהיה מצב שאדם שהורשע ונשיא המדינה חנן אותו כאילו לא הורשע, וכך תסוכל

מטרתו של חבר-הכנסת לוי. צריך להחליט לכאן או לכאן.
א' רובינשטיין
לאחר מרושבה שניה, אני מוכן לקבל גם את הסיפה.



היו"ר א' לין;

מוצע שנשנה את הנוסח, ולא יהיה כתוב "אלא אם כן היא סבורה, לאחר שנתנה..."

אלא נאמר שאם החל<טה הועדה לפסול אותו, או התכוונה לפסול אותו בגלל זה שהורשע

בעבירה שיש בה קלון, רק אז היא נותנת לו הזדמנות להביא טענותיו לפניה.

ש' גוברמן;

הייתי מצטרף ליושב ראש בתפיסה העקרונית שלא להטיל איסור אבסולוטי אלא לתת

שיקול דעת לועדה, ושהועדה תהיה ערה ומודעת לקיום ההרשעה ותו לא, והיא תעשה מה

שתרצה לעשות בענין אני אני חושב שזו הצעה נכונה וטובה.

מח שנראה לי לא נכון זה ליצור מין שימוע, מין זכות, כאשר אין לאף אחד זכות

להתמנות. נדמה לי שבכל המינויים, גם לפי חוק לתיקון סידרי המינהל (החלטות

והנמקות), נדמה לי שיש פטור מחובת הנמקה: על אף האמור בסעיף 2א, לא יהיה חייב

עובד הציבור להודיע נימוקי סירובו, בין ר!שאר, כאשר הבקשה שסירב לה היתה למנות את

המבקש למשרה פלונית או להטיל עליו תפקיד פלוני. זאת היתה הקונספציה, שכאשר מדובר

במינויים אין הנמקות.

אם ייקבע שלמועמד זה זכות להופיע לפני הועדה, תינתן לו זכות מיוחדת. הרי

הדעת נותנת שכל מועמד מופיע לפני ועדת המינויים. לקבוע דבר כזה בחוק - - -

א' רובינשטיין;

אף מועמד לא מופיע.

ש' גוברמן;

אני מציע לא לשריין זכות כזאת בחוק, אחרת נותנים לו זכות יתרה על פני מועמדים

אחרים.

הי ו"ר א' לין;

אני רוצה לנסות לסכם את עמדת הרוב בועדה, וארור כך נשמע את חבר-הכנסת לוי אם

ירצה להציג עמדה אחרת. אנחנו אומרים שאם הוחלט לפסול מועמד או שמתכוונים לפסול

אותו על שום שהורשע בעבירה שיש ענוה קלון, נותנים לו אפשרות להופיע לפני הועדה

לענין זה כדי להסביר למה על אף הו-שעתו אין הוא פסול מלהיות שופט. הועדה תהיה

רשאית להחליט למנותו אם היא סבורה, כפי שכתוב בהצעת החוק, "שלמרות הרשעתו הוא

ראוי להתמנות לשופט". מוטלת עליה חובה להגיע למסקנה שלמרות הרשעתו הוא ראוי

להיות שופט.

הבינותי את הנימוקים של מר גוברמן, הם טובים בדרך כלל, אבל לדעתי אם מחליטים

לפסול אדם מנימוק זה - צריך לתת לו הזדמנות להשמיע דבריו.

שי גוברמן;

קשה מאד לשקול את הנימוק הזה.

ר' ריבלין;

אם הועדה פוסלת אותו על הסף מפני שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.

יצחק לוי;

לא חסרים אנשים שיכולים להיות שופטים. המערכת צריכה להיות נקיה מכל רבב. למה

לא? מדוע צריך להכנס למצב דחוק כזה? עבירה שיש עמה קלון היא עבירה חמורה, ועל כן

מי שעבר עבירה כזאת לא יוכל לשפוט אחרים.
היו"ר א' לין
בג<ל 16 עבר עבירה.

יצחק לוי;

גם אם עבר עבירה בגיל 16. והא ראיה, שבמירשם הפלילי לגבי שופטים ודיינים ראה

המחוקק לא למהוק עב<רות.

בעקבות מקרה שעלה בועדה למינו דיניים, לא היתה שם הרשעה, מקרה <דוע, ה<ועץ

המשפט< לממשלה נתון כמה הוות דעת המורות מאד, אף כ< העב<רה נעברה לפני 35 שנה, כ<

דבק רבב באדם ופגם ביכולתו להיות שופט.
י ' צבן
)

לא רק לגבי יכולתו אלא גם לגבי השאלה איך הציבור מקבל את הדבר.

הי ו"ר א' לין;

נער בן 17 עבר עבירה, הוא גנב מכונית. אתה פוסל אותו בגיל 50 מלהיות שופט?

יצוק לוי;

אדוני היושב ראש, ההצעה שלך הגיונית, אבל מבחינה מעשית אין לה משמעות. לועדה

למינוי דיינים - כיוון שאני חבר בועדה למינוי דיינים אדבר עליה - מותר לה לראיין

מועמדים. זה ענינה של הועדה. הועדה יכולה להחליט לראיין מועמדים, היא יכולה

להחליט לא לראיין מועמדים. אין שום מי גבלה בענין זה. ועדה רשאית לקרוא מועמד

לראיון, בין אם עבר עבירה פלילית ובין אם מסיבה אחרת. מותר לועדה להרשם

ממועמדים. כלומר, גם היום רשאית הועדה לשמוע את מי שהיא רוצה, וזכותה גם להחליט

בלי לשמוע.

הועדה מכריעה ברוב, לא פה אחד. ולא תמיד הנימוקים של הועדה הם ברורים, כי כל

אחד מחברי הועדה ונימוקיו עמו. הנימוקים לא עולים לדיון ולא נכתבים סיכומים של

הנימוקים מדוע נבחר פלוני ולא נבחר אלמוני. ההחלטה מתקבלת ברוב. תאורטית, יכול

להיות שתתכנס ועדה ואפילו בלי לומר מילה יצביעו, והדבר יהיה חוקי לגמרי. על פי

רוב זה לא כך, על פי רוב דנים, מציגים את המועמדים, אולי משכנעים קצת. אבל

תאורטית וחוקית אפשר שהועדה תתתכנס, יעלו שם מועמד, יצביעו ויחליטו אם כן אם לא.

לכן אין משמעות מעשית להצעה של היושב ראש לדון בנימוקים, נימוקים לפסילה או

נימוקים למינוי.

מכיוון שאנחנו רוצים שתהיה אחידות מבחינת החוק ומיושבת ההוק, ומכיוון שבמירשם

הפלילי לא נמחקת עבירה גם אם עברו ארבעים או רומישים שנה, אני מבקש מהועדה לקבל את

הצעתי לסיים את הסעיף במלים "משום קלון".

ה יו"ר א' לין;

אני לא מתעלם מזה שהנימוקים ששמענו משכנעים, בכל זאת אני סבור שבכל זאת צריך

לתת למועמד הזדמנות.

ר' ריבלין;

חבר-הכנסת לוי, כתוב "שיש בה, בנסיבות הענין, משום קלון". איך תיקבע את

נסיבות הענין? הרי הסיפה באה לאפשר לועדה לקבוע את נסיבות הענין.
היו"ר א' לין
לא. אופי העבירה הוא שקובע אם יש בה קלון, זה ענין משפטי מוגדר..יסודות

העבירה קובעים, לא הנסיבות. אם זו עבירת אונס, זו עבירת אונס ולא יושובות הנסיבות.
ר' ריבלין
יש עבירה של גניבה, שבנסיבות העניו יכול להיות שאין עמה קלון.

הי ו"ר א' לין;

אין דבר כזה.

ש' גוברמן;

היה מקרה.

ו

מ' דרורי;

על פת לחם יפשע גבר, אמר קוהלת. אדם גונב ליום לילדיו הרעבים.

הי ו"ר א' לין;

אני רוצה להסביר למה בכל זאת צריך לתת למועמד הזדמנות. כאן קובעים איסור

סטטוטורי. זה לא אהד מהשיקולים של ועדה אם לקבל אדם אם לפסול אותו בגלל כישוריו.

בענין זה אין לועדה שיקול דעת. כאן קבענו אנחנו שהיא לא יכולה למנות אותו אפילו

היא רוצה למנותו. אנהנו מעמידים אותו במצב שונה משל שאר בני האדם. לדעתי, לכל אדם

יש זכות שווה להתמנות להיות שופט. באנו ואמרנו, מי שעבר עבירה שיש בה קלון אין לו

זכות שווה. צריך לתת לו בכל אופן הזדמנות אחרונה להופיע לפני הועדה, אולי עבר את

העבירה בגיל 16 ובגלל כל מה שעשה לאחר מכן בחייו מוצדק לסלוח לו. אולי הישגיו

בתחום המשפט הם כאלה שמגיע לו להתמנות לתפקיד. לקבוע שמי שעבר עבירה בגיל 16 יהיה

מחוסל בתחום מסוים לכל ימי חייו, זה קצת מרהיק לכת.

יצחק לוי;

אני מבקש להעמיד את הצעה שלי להצבעה. /

היו"ר א' לין;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת לוי שאם אדם עבר עבירה שיש בה,

בנסיבות הענין, משום קלון, הוא פסול לחלוטין ובכל זמן מלשמש שופט או דיין או שופט

צבאי, בלי שתינתן לו הזדמנות להופיע לפני ועדת המינויים ולהסביר למה למרות זאת

הוא ראוי להתמנות שופט.

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ י' לוי - 1

נגד - רוב

ההצעה של חה"כ י' לוי למחוק את הסי פה "אלא אם היא סבורה..." לא נתקבלה

החולט להעביר את הצעת ההוק לקריאה שניה ושלישית עם התיקונים שהתקבלו

נרשמת הסתייגות לחבר-הכנסת יצחק לוי.



ג. חוק הרבנות הראשית לישראל (הוראת שעה), התשנ"א-1991 (המשך)
הי ו"ר א' לין
אישרנו קודם את חוק הרבנות הראשית לישראל - דחית הבחירות למועצת הרבנות.

חבר-הכנסת יאיר יצב; לא נוכח ולכן לא רשמנו הסתייגות שלו. הוא ביקש לתת לו

אפשרות לנמק את ההסתייגות. בבקשה.

י י צבן;

בדיון בקריאה הראשונה התברר, תוך דין ודברים עם השר לעניני דתות ולאחר

מכן מעיון בחומר, שחוק הרבנות הראשית ותקנות הבחירות של הרבנות הראשית לוקים

בחסר רציני בכל הנוגע לקביעת הכללים ובמיוחד לוח המועדים של הפעלת המנגנונים

של הבחירות.

ביקשו לדחות את הבחירות בגלל נסיבות השעה. שאלתי מתי מונתה הועדה שהיתה

צריכה להכין את כל המערכת. ניתנה תשובה. שאלתי מתי, על פי החוק, צריך היה

להקים את הועדה הזאת. הסתבר שהחוק לא אומר שום דבר בהרבה מאד ענינים שנוגעים

למועדים. בדקתי את הדברים בכללי בחירה מקבילים המצויים בספר החוקים הישראלי,

למשל של לשכת עורכי הדין וגופים דומים אחרים. שם נראים הדברים אחרת לגמרי.

הצעתי, בהתחשב בנסיבות, לדחות את הבהירות בחודש נוסף על המוצע בהצעת

ההוק. אני מבין שהועדה כבר קיבלה החלטה כזאת.

אני מבקש שלקראת חודש מאי יביאו לאישור הכנסת כללים לענין לוח המועדים

לבחירות אלה. אני מקווה שזו תהיה התחלה לתיקון של כללי הבחירות למועצת הרבנות

וגם לרבנות הראשית.

יי לוי;

להצעה הראשונה של חבר-הכנסת צבן, כבר החלטנו שהבחירות יהיו ב-27 ביוני.

להצעה השניה, קשה לי להביע דעה לפני שאשמע את נציגי השר לעניני דתות

בענין הזה. אני מציע לא לכלול את ההצעה הזאת בהצעת החוק, אבל שהועדה תזמין

נציג של השר לעניני דתות שיסביר לנו מה הנוהלים, מה חסר, ואם צריך לתקן -

שיתקנו. הרי הדברים האלה קבועים בתקנות. אני לא יכול היום לקבוע עמדה אם

צריכה להיות הוראה כזאת בחוק מכיוון שנציג המשרד לעניני דתות איננו כאן, אינני

יודע מה עמדתו, אינני יודע אם הוא מסכים לדעתו של חבר-הכנסת צבן שיש לאקונות.

אפשר לבקש מיושב ראש הועדה להזמין את נציג המשרד לעניני דתות, יבוא לכאן

ויסביר לנו מה יש בתקנות, ואם יש צורך - יתקנו אותן.

הי ו"ר א' לין;

חבר הכנסת צבן, שמענו את הצעותיך. ההצעה לדחית הבחירות כבר התקבלה כעמדת

הועדה. האם אתה מבקש שהועדה תאפשר לך לרשום הסתייגות בענין השני?

י' צבן;

כן. אחת מן השתים, אם גם שר הדתות ימצא לנכון לתמוך בהצעת התיקון, כשהוא

ישיב על ההסתייגות יאמר שהוא מציע לקבל אותה; אם לא, הוא יציע להסיר אותה.

הי ו"ר א' לין;

אושרה הסתייגות לחה"כ י' צבן.



ה. חוק לתיקון פקודת החברות (מס 4), התש"ן-1990

היו"ר א' לין;

אני מקדם בברכה את שר המשפטים ואת כל האורחים הנכבדים שלנו. ישבתי לפני

הישיבה עם גב' לחמן-נסר, גבי אגמון ועם היועצת המשפטית של הועדה כדי להביא

נוסח לאישור הועדה, כדי שאפשר יהיה לצמצם ככל האפשר את השאלות והנושאים שאינם

ברורים. בכל אופן יש מספר דברים שצריך לדון בהם ולהחליט, או מפני שהועדה עדיין

לא החליטה בהם, או שבנוסח יש שוני מדברים שהועדה קיבלה.

לפניכם הנוסח המוצע לאישור, הוא מסומן 11 במרס 1991. לא נקרא היום את

הנוסח, נעבור רק על אותם דברים שטעונים החלטת ועדה. משרד המשפטים יציג את

הדברים, נקיים דיון ונקבל החלטות. לאחר מכן נכין את הנוסח הסופי, ניתן אותו

לעיון חבר< הועדה במשך יום או יומיים ולאחר מכן נקיים דיון לאישור הנוסח.
ד' לחמן-מסר
לסעיף 1 כתובה הערה: "הוחלט על ביטול סעיף 86 ועל דיין בביטול סעיפים 89

ו-90 בסיום". לאור התיקון המוצע, אנחנו מציעים לבטל סעיפים 89 ו-90 לפקודת

החברות.

סעיף 89 עוסק באיסור על מתן פטור ושיפוי, ויש המפרשים אותו גס כאיסור על

מתן ביטוח. סעיף 90 מדבר על נסיבות שבהן בית המשפט רשאי בתנאים מסוימים למחול

לנושא משרה. הסעיף הזה נידון ונמתחה עליו בקורת חריפה בבית המשפט העליון.

לפיכך אנחנו מציעים, לאור ההסדר שיוצע כאן, יהיה אשר יהיה תוכנו, לבטל את

סעיפים 89 ו-90 לפקודה.
היו"ר א' לין
אני מבין שביטול סעיף 89 נובע באופן ישיר מההסדר המוצע. סעיף 90 מדבר על

סמכות בית משפט בתנאים מיוחדים. זה דבר קצת שונה. בסעיף 90 נקבע: בית המשפט

רשאי, בתנאים שייראו לו, לפטור נושא משרה מחבות כאמור - הכוונה לסעיף 89 -

כולה או מקצתה, אם ראה שפעל ביושר ובסבירות ומן הדין הוא למחול לו על כך,

ורשאי נושא המשרה, אם יש לו יסוד לחשוב שתוגש נגדו תביעה בשל חבות כאמור,

לפנות לבית המשפט. זה סעיף שבא לתת סמכות לבית המשפט, בהחלטה שיפוטית מתאימה,

לפטור נושא משרה מחבות המוטלת עליו על פי סעיף 89.
ד' לחמן-מסר
החבות המוטלת על פי סעיף 89 היא חבות לפיצוי בשל רשלנות, מחדל, הפרת חובה

או הפרת חובת אמונים.
היו"ר א' לין
אם מוחקים סעיף זה, לא תהיה עוד סמכות לבית המשפט לפטור נושא משרה.
ח* מירום
מה אמר בית המשפט העליון בענין זה?
ד' לחמן-מסר
בפסק הדין בענין קוסוי אמר בית המשפט שהסעיף הזה לא ברור, הוא מערבב

יסודות שאינם נכונים, הוא מהווה מחילה לאהר מעשה, הוא מהווה מב<ת המשפט להפעיל

שיקול דעת לאחר מעשה, לפעמים רשאי נושא משרה לפנות מראש ולבקש את מחילת בית

המשפט על מעשה שטרם נעשה. כך שכל ההסדר הזה אינו מתאים ומאפשר מחילה שאינם

מוסמכים ואינם צריכים למחול לנושא המשרה. אם בכלל צריך למחול, החברה היא

שצריכה למחול. ואם החברה לא רשאית, לא מן הראוי שגורם חיצוני יעשה זאת. בית

המשפט אמר שהסעיף הזה לא מובן, לא ברור, הוא תמוה. אני יכולה להביא את

הציטטה.

הי ו"ר א' לין;

בהתחשב בתיקון הכללי שאנחנו עושים כאן, שמאפשר גם שיפוי וגם ביטוח של

מנהלים, ומגדיל את חובות הזהירות, הסעיף הזה נראה מיותר. בעצם התוכן והמבנה

שלו היום זה סעיף מאד מסורבל. אם אין התנגדות למחיקת סעיפים 89 ו-90, נאשר

סעיף 1.

אושר סעיף 1

ד' לחמן-מסר;

סעיף 3 הוא תיקון סעיף 96טז. בפיסקה (4) כתבנו בסוגריים מרובעים עמדה של

הועדה שלא קיבלה גושפנקה סופית. בהצעת החוק בחוברת הכחולה נאמר: לאשר על

דעתם של הדירקטורים מקרב הציבור. אמרה הועדה שלא צריך לתת זכות וטו

לדירקטורים מקרב הציבור. הציעו לקבוע שההחלטה של ועדת הבקורת תינתן לאחר שמיעת

דעתם של הדירקטורים מקרב הציבור.
אי רובינשטיין
אני מציע: לאחר שמיעת עמדתו של דירקטור מקרב הציבור. לא מוכרחים לשמוע את

כולם. אם אחד נסע לסיבוב באמריקה הדרומית, לא צריך לעכב את ועדת הבקורת.
שר-המשפטים ד* מרידור
אני מציע לכתוב: לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את עמדתו. אי אפשר לתת

זכות וטו על ידי כך שלא יבוא. צריך לתת לו הזדמנות סבירה להשמיע את עמדתו.
היו"ר א' לין
הוחלט בסעיף 96טז בפיסקה (4} יבוא: לאשר לאחר שניתנה לדירקטור מקרב

הציבור הזדמנות להשמיע את עמדתו.
ד' לחמן-מסר
באותו סעיף, סעיף קטן (2) הוא חדש. כשעברנו על פקודת החברות ראינו שבסעיף

קטן (ב) לסעיף 96טז, אותו אנחנו מתקנים, כתוב ששר האוצר רשאי לקבוע בתקנות

תפקידים נוספים לועדת הבקורת וכללים לדרכי פעולתה.

מאחר שמדובר בפקודת החברות ששר המשפטים הוא המופקד עליה ואחראי עליה, מן

הראוי שאם בכלל יוכל שר בממשלה לקבוע תפקידים נוספים לועדת הבקורת, מן הראוי

שיהיה זה שר המשפטים לאחר התייעצות עם שר האוצר.
ח' מירום
למה ההתייעצות עם שר האוצר?

ד' לחמן-מסר;

לפי בקשת משרד האוצר.
חי מירום
אני מציע שההחלטה תהיה בידי שר המשפטים לבדו.

היו"ר א' לין;

מה המובן- של התייעצות? האם מי שצריך להתייעץ אתו יכול לסכל את התהליך?

אם לא, אינני רואה פסול בהתייעצות. אני לא מבין את ההתנגדות של חבר-הכנסת

מירום. אני מצטער שיצא.

ד' להמן-מסר;

אולי לא ידע שמדובר בחברות שנסחרות בבורסה.
א' מינטקביץ
שר האוצר מופקד, מכוח חוק אחר, על חברות שנסחרות בבורסה, לכן יש חשיבות

להתייעצות.

היו"ר א' לין;

אושר סעיף 96טז (ב).
ד' לחמן-מסר
בסעיף 96כד - הגדרת המונח קרוב. לאחר התייעצות חוזרת עם חברינו ברשות

ניירות ערך, אנחנו מבקשים לצמצם את ההגדרה כך שתכלול אך ורק בן, או בת כמובן,

בן--זוג, אח, הורה, או בן זוגו של כל אחד מאלה. ולא סבא וסבתא ונכדים ונינים.

אי רובינשטיין;

אני תומך בצמצום.

היו"ר א' לין;

זה שונה מההגדרה בחוק ניירות ערך. אתם רוצים שיהיו הגדרות שונות בפקודת

החברות ובחוק ניירות ערך? ההגדרה של קרוב בחוק ניירות ערך היא ההגדרה הרחבה.

אני מעלה קודם כל את השאלה מבחינת התיאום בין מערכות המשפט. אמנם חבר-הכנסת

רובינשטיין אמר שהוא תומך, אבל אני לא יודע אם זה היה לנגד עיניו.

אי רובינשטיין;

אני חושב שגם בחוק ניירות ערך ההגדרה רחבה מדי. אני מציע גם שם לצמצם.
היו"ר א' לין
מר מינטקביץ, אתה מציע לשנות גם בחוק ניירות ערך או רק בפקודת החברות?

א' מינטקביץ;

שם - לא; כאן - כן.

ד"ר ש' וייס;

בחוק ניירות ערך ההגדרה של בן משפחה היא לצורך דיווח. חובת הדיווח היא

על אחזקה של ניירות ערך, מכירה, קניה. על מנת לתפוס רשת רחבה של בעלי ענין באה

הגדרה מרחיבה של המונח בן משפחה. בפקודת ההברות המונח קרוב הוא לצורך הגדרת

ענין אישי, והמונח ענין אישי מוגדר כאן גם כענין של קרוב, לצורך אישור של

פעולות ועסקעות שיש בהן ענין אישי. אם תהיה הגדרה רחבה מדי של קרוב, יילכדו

ברשת ענינים של אנשים רחוקים מאד.

היו"ר א' לין;

ניקח דוגמה מוחשית. מנהל כללי של חברה מתקשר מטעם החברה עם סבא שלו ועושה

אתו עיסקה, לדוגמה רכישת נכס מהסבא. לפי ההצעה המצומצמת, זה לא יפול במסגרת

ענין של קרוב משפחה.
דייר ש' וייס
אנחנו מציעים שזה לא יפול במסגרת, כי המרחק הוא יותר מדי גדול. אם מדברים

על ק<רבה של בן זוג או בן, אפשר לומר שענינו האישי של נושא המשרה הוא כענינו

של אותו קרוב. אם הולכים לכל הפרנטלות גם למעלה וגם למטה, כפי שכאן הוצע -

הורי הורים, צאצא או צאצא של בן הזוג - מגיעים רחוק מדי.

הי ו"ר א' לין;

אני לא אומר שצריך ללכת לכל הפרנטלות למעלה ולמטה בלי סוף, באיזה שהוא

מקום צריך לעצור. אני רק אומר שאילו אני מנהל חברה שהולך לעשות עיסקה עם סבא

שלי, הייתי משתדל מאד להיטיב עמו, ככל שאני יכול. ועם הנכד בוודאי ובוודאי.

מה י ותר יקר מנכד?

ד' לחמן-מסר;

צאצא זה מושג רהב מאד. אולי אפשר להוסיף נכד, אבל לא נין.

היו"ר א' לין;

הייתי עוצר בסבא ובנכד, אבל לא להוציא אותם מגדר קרובים. אין כאן איסור

אבסולוטי, צריך רק לקבל אישור לעיסקה. אם מנהל הולך לעשות עיסקה עם סבא שלו

או אם נכדו, האם לא מן הראוי שהחברה תדע את הדבר ותיתן אישור לעיסקה?

חי מירום;

זו קירבה די גדולה. אנשים עכשיו מאריכים ימים ואפשר לעשות קומבינציות של

סבא ונכד.
א' רובינשטטיין
יכול להיות שבחוק ניירות ערך ההגדרה צריכה להיות רהבה. לא השבתי על כל

האפשרויות האלה.
מי אגמון
אדם צריך לדעת שלקרובו יש ענין אישי בעיסקה שהוא עושה. אם יש במשפחה בן

אחד או שני אחים, הבעיה לא גדולה. אבל יש חברות משפחתיות גדולות מאד, ראינו

בטלוויזיה חברה משפחתית של שבעה אחים, כל אחד הכניס לעסק את כל הילדים שלו,

קשה לדעת למי יש ענין ובמה.

הי ו"ר א' לין;

אתם סבורים שלכלול בהגדרה גם סבא ונכד זה רחב מדי?
ד' לחמן-מסר
אנחנו חושבים שזה רחב, אבל אם היושב ראש סבור שיש חשש לתקלות בעיסקאות עם

סב או נכד, נוסיף הורי הורים וצאצא. רק לא צאצא של בן הזוג, הבן החורג יינצל

מהעסק.

שר-המשפטים ד' מרידור;

אם כבר מרחיבים מחדש ומכניסים את הורי ההורים וגם את הנכד, בכמה מקרים יש

גם עסק עם נין? צאצא הוא בעצם נכד. יוצא שמוציאים רק צאצא של בן הזוג. אם כך,

נדמה לי שכדאי להשאיר את ההגדרה כמו בחוק ניירות ערך. אני חושש שיהיו חמישה

מאמרים ב"משפטים", ב"הפרקליטיי, ב"עיוני משפט", על השאלה למה פה הוציאו צאצא

של בן הזוג ולמה ההבדל הגדול בין שני החוקים... אם כבר משאירים סבא ונכד,

תשאירו את הנוסח שהוצע בחוברת הכחולה.

הוחלט בסעיף 96כד לכלול את ההגדרה הרחבה של קרוב.

ד' לחמן-מסר;

בסעיף 96כז, סעיף קטן (א) פיסקה (5) נאמר: "יגלה לחברה כל ידיעה וימסור

לה כל מסמך שבאו לידיו (בתוקף מעמדו) הנוגעים לעניניה; אם לפי דין אין

לגלותם, יודיע על כך לחברה." בחוברת הכהולה לא היו המילים "בתוקף מעמדו". היה

ויכוח רחב בועדה אס אותו דירקטור צריך לגלות כל ידיעה שקיבל במסיבת חברים והיא

נוגעת לעניני החברה. הויכוח לא הוכרע. עמדת היושב ראש היתה שאין להכביד בצורה

בלתי מתקבלת על הדעת, ולכן יש להוסיף את המלים "בתוקף מעמדו".
היו"ר א' לין
אני מציע שלא נטיל על אנשים הובות שאנחנו מראש יודעים שלא יעמדו בהן ולא

נקבע דברים שאנחנו יודעים שהם לא מתאימים למציאות. אני עובר בבוקר על כמה

עתונים וקורא חומר חשוב מאד שנוגע לחברות שאני חבר בדירקטוריון שלהן. האם אני

טורח להעביר להן את המידע שקראתי בעתונים? לא. אני אפילו לא רואה זאת כחובתי.

בזה צריכים לעסוק אנשי האכסקוטיבה. אני מדבר עכשיו במיוחד על דירקטור, אני

מבחין בין דירקטור לבין נושא משרה שהוא עובד החברה ויש לו אחריות שונה

לחלוטין. ההובה לפי סעיף זה חלה גם על דירקטור.



אם אני משתתף בארוע חברתי ושומע איזו שהיא ידיעה שיכולה להיות לה נגיעה

לעניני החברה שאני משמש בה דירקטור, חובה עלי מיד לגלות את הידיעה לחברה? אני

חושב שלא. אני לא חושב שזו הכוונה בחובות שמטילים על דירקטור.

שונה הדבר כשמגיעות אלי ידיעות בתוקף היותי דירקטור. אם פונה אלי אדם

בגלל היותי דירקטור בחברה מסוימת, או שאני מקבל אינפורמציה בישיבה שבה אני

מייצג את החברה, אינפורמציה מסוג זה אני חייב להעביר. אבל להטיל חובה כללית

על דירקטור להעביר את כל הידיעות שנוגעות לעניני החברה, שהגיעו אליו בכל דרך

שהיא, בלי שום קשר להיותו דירקטור בחברה - דבר זה נראה לי מופרז ביותר. לכן

באו המלים "בתוקף מעמדו". לא בתוקף תפקידו, כי זה צר מדי; בתוקף מעמדו - זה

קצת יותר רחב,

שר-המשפטים ד' מרידור;

לא השתתפתי בדיון בנושא זה. הצמצום מקובל עלי, אבל אינני יודע אם הביטוי

"בתוקף מעמדו" הוא נכון. הוא צריך להעביר לחברה ידיעות שהגיעו אליו מכוח קשריו

עם החברה, בלי קשר למעמדו. מעמדו יכול להיות מעמד של דירקטור, של מנהל, של

מנהל עסקים.

היו"ר א' לין;

זה לא צריך לחול על מנהל עסקים. אמרתי שצריך להבחין בין דירקטור לבין

נושא נ/שרה בשכר. יש חובות לנושא משרה שהוא מנהל כללי או מנהל עסקים, לדירקטור

- חרבות אחרות. אני לא חושב שיש מקום להטיל על דירקטור מה שמטילים על מנהל

כללי במה שנוגע להעברת מידע לחברה. אני חושב שמנהל כללי חייב להעביר כל ידיעה

שנוגעת לחברה, ולא חשוב איך הגיעה אליו. אפילו ידיעות בעתונים שהוא קורא

בבוקר, זה חלק מעבודתו.

שר-המשפטים ד' מרידור;

אנחנו כותבים כאן "יגלה להברה על ידיעה וימסור לה כל מסמך... הנוגעים

לעניניה" יש חברה שעוסקת בנדל"ן בארץ כולה, אם נחייב את הדירקטור להעביר כל

יום מאה או מאתיים פקסימליות של כל הידיעות בכל העתונים שנוגעות לנדל"ן, וזה

נוגע 'לעניני החברה, חברת בזק תרוויח מזה, נעמיס את התקשורת גם במובן הכי פשוט,

ייערמו בלי סוף ניירות. הוא גם יחשוש לא להעביר, הוא לא יודע בדיוק מה נוגע

ומה לא נוגע, הוא יעביר. התקשורת תהיה כל עמוסה שאי אפשר יהיה לעבוד.

אם מגיעות אל הדירקטור ידיעות בתוקף מעמדו, בסדר. אם מגיעה אליו ידיעה

בענין מהותי, יעביר. אבל אם מדברים על כל ידיעה שנוגעת לעניני החברה, לא

לחברה, זה רחב מאד. החברה עוסקת בשוק עתידי, אדם קורא בכל יום עתונים מכל

העולם ויתחיל להעביר את העתונים לחברה... יכול להיות שמידע שכל אחד יכול

להגיע אליו לא צריך להעביר לחברה. המנהל הכללי מדווח לדירקטוריון, לחייב אותו

להעב<ר כל ידיעה שהגיעה אליו, לא חשוב איך ואיפה, זה יהיה דבר קשה מאד לחברה.

למה לו להסתבך, הפרת חובת אמונים זה דבר חמור, הוא יעביר לדירקטוריון כל ידיעה

שנוגעת לנדל"ן. זה יצור עומס קשה מאד לחברה.
היו"ר א לין
אני סברתי שזו דרישה מופרזת מדירקטור, אתה סבור שזו דרישה מופרזת אפילו

ממנהל כללי.
שר-המשפטים ד' מרידור
אם הגיע לידיעתו דבר חשוב, דבר שהוא מהות< לחברה, אול< גם אם הג<ע בדרך

אחרת הוא חייב לגלותו לחברה. אבל לא ה<<ת< משא<ר חובה כל כך כללית.
היו"ר א' לין
אני חושב שאפשר להטיל על נושא משרה בשכר חובה קצת יותר כבדה מאשר על

דירקטור.
א' רובינשטיין
אם כותבים "בתוקף מעמדו'*, יש חובה שונה לדירקטור מאשר למנהל עסקים של

החברה, כי המעמד הוא שונה. מנהל עסקים תפקידו לאסוף ידיעות בעניני החברה

ולדווח. לא נאלץ אותו לקרוא את כל טורי הרכילות בעתונים, אבל אם יש דבר שהגיע

לידיעת הציבור - הוא צריך להביא אותו לידיעת החברה. לעומת זאת דירקטור צריך

להעביר רק ידיעה שהגיעה אליו בתוקף תפקידו כדירקטור.

שר-המשפטים ד* מרידור;

אולי כדאי לשקול צמצום לפי התוכן, לא לפי המעמד. להטיל על כולם את החובה,

גם על דירקטור, לגלות לחברה כל ענין מהותי. אם הגיע אליו ענין מהותי שיכול

להשפיע על החברה, ולא חשוב איך הגיע אליו, יעביר אותו. אם נודע לדירקטור שמחר

בבוקר יהיה שינוי גדול בשוק שתהיה לו השפעה גדולה על החברה והוא לא מעביר את

הידיעה, הוא לא בסדר. אולי כדאי לצמצם לענין מהותי, לא לפי המעמד בחברה.

היו"ר א' לין;

הייתי מקבל את הצעת השר ומציע לכתוב: כל ידיעה שיש בה כדי להשפיע על

יכולת החברה לעמוד בהתחייבויותיה, או שיש בה השפעה ממשית על מצבה העסקי של

החברה. אבל נדמה לי שהביטוי "בתוקף מעמדו" עונה על הבעיה ואין צורך להרחיב

יותר מדי. מה עמדת רשות ניירות ערך?

א' מינטקביץ;

מקובל עלינו הצמצום "בתוקף מעמדו".

שר-המשפטים די מרידור;

אני רוצה להבין את הסי פה "אם לפי הדין אין לגלותם, יודיע על כך לחברה".

מה יודיע לחברה, שיש לו ידיעה שהוא לא יכול לגלות אותה?

ד' לחמן-מסר;

כן. יודיע על אי גילוי.

שר-המשפטים ד* מרידור;
הוא יבוא ויגיד לחברה
יש ל< ידיעה, אבל אני לא יכול לגלות לכם.
ד' לחמן-מסר
<ש לי ידיעה שיש לי זכות לא לגלותה, יש לי חיסיון.



שר-המשפטים ד' מרידור;

אני מבין שאם ישאלו אותו, הוא יגיד שאינו מגלה. אבל האם עורך דין הייב

להודיע שיש לו ידיעה מהלקוח שלו אבל הוא לא יכול לגלותה לחברה?

ד' לחמן-מסר;

כן, יש אפילו ניגוד אינטרסים.

הי ו"ר א' לין;

במציאות זו יכולה להיות שאלה קשה, אני חושב שהכוונה של הסעיף הזה היא שאם

יש נושא משרה שמגיעות אליו ידיעות שאיננו יכול להעבירן לחברה, החברה צריכה

לדעת שזה המצב ולשקול אם היא רוצה שהוא ימשיך לכהן כדירקטור.
שי שטרית
עורך דין יכול להיות נושא משרה בחברה?

א' מינטקביץ;

עורך דין יכול להיות מנכ"ל של חברה או דירקטור, אבל אסור שבו זמנית יהיה

יועץ משפטי של אותה חברה.
שי שטרית
הוא יכול להיות דירקטור ולייצג מישהו נגד החברה? זה לא יכול להיות.
ד' לחמן-מסר
הוא מייצג מישהו בעיסקה מסוימת ועקב כך נודע לו דבר שנוגע לחברה, והוא לא

יכול לגלות. במקרה כזה יודיע על אי גילוי.
שר-המשפטים די מרידור
הסיטואציות הן רבות ושונות. נניח שדירקטור הוא עורך דין והוא מייצג נאשם

במשפט פלילי, לא מתוך החברה, אבל באינפורמציה שהנאשם מוסר לו יש גם ידיעה על

עבירה פלילית שנעשתה בתוך החברה. מה הוא צריך להגיד לחברה, יש לי ידיעה על

עבירה פלילית ואני לא יכול לגלותה.
ד' לחמן-מסר
הידיעה הגיעה אליו בתוקף מעמדו?
שר-המשפטים די מרידור
לא. אבל הגיעה אליו ידיעה.
ד' ליפשיץ
אפשר אולי להוסיף ולכתוב: בתוקף מעמדו בחברה. זה פותר את הבעיה.



שר-המשפטים ד' מרידוד;

נכון.

נ<קח לדוגמה חבדה שעוסקת בנושא בטחוני. נודע לדירקטור דבר שאסור לו לגלות

על פי חוקי הבטחון, אסור לגלות סודות מדינה, הוא יבוא ויגיד: יש לי <דיעה ואני

לא מגלה לכם אותה. נניח שנודע לדירקטור שמדינת ישראל עושה עיסקה סודית עם

סין, בתחום מקביל לעסקיה של החברה. הוא צריך לבוא ולחברה ולהגיד: אני מנכ"ל

משרד הבטחון ואני ד<רקטור בחברה, יש לי ידיעה ואני לא מגלה לכם אותה. הוא

חייב לגלות שיש לו ידיעה בנושא גרעיני או בנושא אחר? יש חיסוי לא רק לעורך

דין, יש גם חיסוי אחר.
ד' לחמן-מסר
זו היתה עמדת הועדה.
שר-המשפטים ד' מרידור
:

ישבתי פעם בדירקטוריון של חברה ממשלתית שאחד הדירקטורים בה היה מנכ"ל

משרד הבטחון בתוקף תפקידו. הוא יודע את ההחלטות בדבר מדיניות משרד הבטחון,

שיכולות להשפיע גב על הרכש בחברה הזאת. בכל פעם הוא צריך להגיד: אני לא מוסר

לכם ידיעות כי אסור- לי למסור?
היו"ר א' לין
זאת יכולה בהחלט להיות בעיה. בלי להציע עכשיו נוסח, אולי נמצא דרך לקבוע

שאם יש תחום של ענינים, שבגלל תפקיד במקום אחר הוא לא יכול להעביר ידיעות

לחברה, נושא המשרה חייב יהיה להודיע שבתחום מסוים של ענינים לא יוכל להעביר

ידיעות לחברה. אם יש לו תפקיד במערכת הבטחון או בחברה אחרת, יודיע על כך

לחברה.
ד' לחמן-מסר
זה ניתן לפרשנות. אנשים ינסו להשתמש בדרך הזאת כדי להמלט מחובת גילוי

במקום שהיא קיימת. איך נגדיר חובת גילוי? סעיף 86, שאותו מבטלים, אמר שלפי

תקנון החברה נושא המשרה יוכל להודיע פעם אחת שיש לו ענין אישי בנושאים

מסוימים, ולא יצטרך עוד להצהיר שום דבר. ככל שאנחנו קובעים תחים רחב יותר,

מאפשרים לאנשים להמלט מחובת הגילוי.
היו"ר א לין
יש כאן בעיה, אבל אנחנו צריכים להמנע מלכתוב דברים שלא יעמדו במבחן

המציאות. בכל פעם שתהיה לנושא המשרה ידיעה כזאת הוא יצטרך לבוא ולהודיע לחברה:

יש לי ידיעה מסיימת שאינני יכול להעביר לכם אותה? יכול להיות שיהיו לו מאה

ידיעות כאלה בשבוע. הרי הוא מקבל את הידיעות האלה מפני שיש לו תפקיד מסוים

במקום אחר. הייתי מסתפק בכך שיבוא פעם אחת ויאמר: אני עובד בתעשיה האוירית

ומגיעות אלי ידיעות בענינים כאלה וכאלה, שיהיה לכם ברור שגם אם זה נוגע לעניני

החברה - את הדברים האלה אני לא יכול להעביר לכם. תהיה פעם הודעה מתאימה ויהיה

ברור איפה עומדים, ולא יצטרך לרוץ למסור הודעת אי גילוי על כל ידיעה וידיעה

שיש לו.
ד' לחמן-מסר
אם אנחנו כותבים בפיסקה (5) "בתוקף מעמדו בחברה", אנחנו מוציאים את כל

חמקרים האלה שאתם מדברים עליהם. החובה מוטלת עליו מכוח היותו דירקטור בחברה,

לא מכוח היותו מנכ"ל משרד הבטחון.
שר-המשפטים די מרידור
אם כך אין צורך בסיפה.

ד' לחמן-מסר;

הסיפה היתה לפני שהוספנו "בתוקף מעמדו". אפשר למחוק את הסיפה.
הי ו"ר א' לין
הוחלט בפיסקה (5) לסעיף 96כז(א) יבוא: יגלה לחברה כל ידיעה וימסור

לה כל מסמך שבאו לידיו בתוקף מעמדו בחברה והנוגעים לעניניה.
שי שטרית
בפיסקה (4) לאותו סעיף כתוב "יימנע משימוש לרעת החברה בידיעות ובמסמכים

שבאו לידיו במסגרת מילוי תפקידו".
שר-המשפטים די מרידור
למשל, דירקטור יוציא החוצה ידיעות על המנכ"לים והמשכורת שלהם...
שי שטרית
אני חושב שהביטוי "לרעת החברה" ניתן לפירושים שונים. חברה תגיד, אתה פוגע

בחברה, אנשים לא יפתחו חשבונות בבנק הזה, אנשים לא יתקשרו בהתקשרות עסקית עם

החברה, משום שאתה - דירקטור, מנהל או ראש אגף כספים - התנגדת שיתנו לגבי

ויינשל מה שנתנו לה, או יכניסו את גבי מאור לתפקיד אחרי שועדת בייסקי קיצצה את

כנפיה, והתנגדת להנהגת שיטה חדשה של חוזים אישיים. אם השר כבר הזכיר סוגיה

אקטואלית, אני נותן לה המחשה, וכל זה רק לפי עתון "הארץ" מהבוקר או עתון

"חדשות" מסוף השבוע.

סעיף קטן (4) בלי הגדרה מה זה "לרעת החברה" מאפשר, לפחות לכאורה, לסבך

אותו נושא משרה שרוצה לשרת את הציבור. נניח שיש לו כמה מניעים ואחד מהם הוא

טובת הציבור. אם לא מסייגים את הדבר הזה, אפשר להגיד שהוא מכביד על החברה לקבל

אנשים טובים, הוא מכביד על החברה בכך שהוא מגלה את תנאי הכהונה של נושאי משרה,

או אמות מידה למינויים בחברה. החברה צריכה להתמודד עם הענינים האלה, הדובר שלה

צריך להתעסק עם זה, במקום לעסוק בתוכנית העסקית שלה, בתוכנית העבודה שלה,

בפיתוח העסקים שלה. אם חברה רוצה שלא יטרידו אותה, דברים כאלה יכנסו בגדר

"לרעת החברה". אלא אם כן אותו נושא משרה יתמודד בבתי המשפט, ובית המשפט יפרש

ש"לרעת החברה" לא כולל את הדברים שציינתי.

אם אנחנו מחוקקים, כדאי שנמנע את הצורך בהתדיינות משפטית כדי לפרש מה

המשמעות של "לרעת החברה" בנסיבות אלה.



היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת שטרית מעלה בעיה בקשר לביטוי "לרעת ההברה" שהוא רהב ו<כול

להיות נתון לפרשנות. יתכן שנושא משרה מקבל <ד<עה שהוא רוצה למסור אותה לציבור,

לדעתו זה לטובת ההברה, אבל יבואו ויגידו לו: זה לרעת ההברה, פגעת בחברה.

שר-המשפטים ד' מרידור;

אני לא רואה מנוס משימוש במונה שישנו כאן. יכולה באמת לעמוד שאלה מה לרעת

החברה ומה לא לרעת החברה, אי אפשר לפתור אותה במילים שנכתוב כאן. זו שאלה

שצריכה להיבחן מחדש בכל פעם שהיא עולה. אני חושב שאסור לדירקטור לפעול לרעת

החברה, אסור לדירקטור להדליף, אסור להוציא דברים החוצה. אלא מה, יש שאלה מהי

רעת ההברה.

חברה לא רשאית לפעול באופן בלתי חוקי, חברה לא רשאית לפעול בניגוד לעקרונות

יסודיים, אני לא נכנס עכשיו לפרטים. היא חייבת לפעול על פי פקודת החברות, על

פי חוק ההוזים והשלכותיו, על פי עקרון תום הלב, על פי הרבה עקרונות. חברה

צריכה לפעול במסגרת מסוימת. אם הברה גונבת, שודדת, עוברת עבירות פליליות

ומישהו מוציא את הדברים החוצה, היא לא יכולה להעלות טענה שהוא פעל לרעת החברה.

מי שפעל לרעת החברה זה ההברה שגנבה או הדירקטורים שגנבו, אם לתת דוגמה

קיצונית. לכן מי שידליף, מי שילך למשטרה, מי שיעשה פעולה ויודיע כך וכך עושה

החברה, הוא לא פועל לרעת החברה. הוא פועל לפי אמות המידה הנכונות. לחברה אסור

בכלל לפעול בתחום השחור.

במקרים מסוימים יכולה לעמוד שאלה לא קלה, וכל דירקטור צריך לקבל על עצמו

את האחריות ולהחליט. אי אפשר לפתור את הבעיות מראש. כאשר דירקטור מזיק לחברה

שלא מתוך טעמים רציניים ומוצדקים כאלה, הוא באמת עושה דבר שאסור לו לעשות. הוא

דירקטור, טובת ההברה צריכה להיות לעיניו, הוא צריך לדאוג לחברה. נכון שדירקטור

צריך גם לדאוג שהחברה תפעל בצורה הגונה, סבירה וכו', כל זה במסגרת חובת תום

הלב המקובלת. אם עולה שאלה ספציפית, צריך לבדוק ולהתמודד אתה.

ש* שטרית;

אתה מטיל את העומס על הדירקטור. אם הוא ישתמש בידיעה שהגיעה אליו ויטען

שזה לטובת החברה, החברה באופן טבעי תטען תמיד שזה לרעת החברה, ואתה מטיל עליו

להתמודד ולהתגונן.
שר-המשפטים די מרידור
אני מטיל על החברה להתמודד. אם החברה תיתבע אותו, היא צריכה להוכיה שהוא

פעל לרעתה.

שי שטרית;

החברה תיתבע, אבל לחברה יש תמיד יותר כסף, מנגנון יותר גדול. אם אני צריך

היום להחליט על נוסח כזה שמכביד

שר-המשפטים די מרידור;

יש לך נוסח אחר?

שי שטרית;

אני מציג את הבעיה.



היו"ר א לין;

השאלה עלתה היום לראשונה. לא חשבנו עליה.

שר-המשפטים ד' מרידור;

זה במסגרת השאלה מהי טובת ההברה, מהי רעת ההברה ומהי הובת הדירקטור או

נושא המשרה.

שי שטר<ת;

א<לו אפשר ה<ה לתרגם לנוסח החוק את הדבר<ם שאמר השר, כאשר ברור שגילוי

ה<ד<עה נעשה כדי להיאבק במעשה או במחדל של החברה, שיש בו יסוד של הפרה של

הוראות דין או הוראות מי נהל תקין וכיוצא באלה, אין בכך כדי לשמש בסיס לטענה

שנעשתה פעולה לרעת החברה, זה פותר את הבעיה.

ד' לחמן-מסר;

זאת פרשנות סבירה.

ש* שטרית;

זה נותן גם לנושא המשרה אפשרות, עוד לפני שמביאים אותו לבית משפט, להוריד

את החברה מהעץ.

שר-המשפטים די מרידור;

זה לא יוריד את החברה מהעץ. החברה תטען שזה לא נכון, יהיה ויכוח. החברה

לא תגיד שאותו דירקטור גילה את האמת. היא תגיד שהוא מנוול, הוא שיקר. תהיה

התמודדות. החברה לא תבוא ותגיד; נכון, תפסו אותנו, אבל אסור היה לתפוס אותנו.

גבי להמן-מסר הפנתה את תשומת לבי לסעיף 96יד לחוק שאומר כיום: נודע

לדירקטור מקרב הציבור על ענין של החברה שנתגלתה בו לכאורה פגיעה בחוק, בנוהל

עסקים תקין או בטוהר המידות, עליו להביא את הדבר ללא דיחוי לפני יושב-ראש

הדירקטוריון, והוא יזמן ללא דיחוי ישיבה של הדירקטוריון לשם קביעת דרכי פעולה;

לא נתקיימה הישיבה או שהתוצאות לא הניחו את דעתו, ימסור את הדברים לרשות

ניירות ערך.

זאת אומרת, יש דרך פעולה לדירקטור מקרב הציבור, ואני מניה שמדובר בעיקר

עליו. צריך גם לזכור, חברה היא בסך הכל גוף עסקי, והמטרה העיקרית שלה היא

להרוויח כספים. כמובן, תמיד טוב למנוע שחיתות. אבל למנוע שחיתות זה דבר אחד,

ולמנוע בקורת על מדיניות החברה זה דבר אהר.

היו"ר א' לין;

אני רואה כאן בעיה אמיתית, שלא חשבנו עליה עד עכשיו. לא הייתי נרתע אפילו

ממחיקת פיסקה (4) כולה, כי אני בטוח שיש בחוק די הגנות נגד שימוש לרעה במידע

שמגיע לנושא משרה. הביטוי שימוש לרעת החברה הוא רחב.

אולי אפשר לומר שידיעה שהגיעה לדירקטור על פגיעה בחוק, בנוהל עסקים תקין

או בטוהר המידות - האלמנטים שמופיעים בסעיף שקרא לפנינו השר - לאתר שנדונה

בפורומים המתאימים בחברה והדברים לא באו על תיקונם, מסירת הידיעה לגורמי חוץ

לא תיחשב שימוש לרעת החברה.



שר-המשפטים ד' מרידור;

יכול להיות שהמידע הזה הוא שקרי, או שהדירקטור הוא איש לא טוב או שהוא

א<ש טוב אבל מ<שהו הונה אותו, פרסום השקר הזה עלול למוטט את החברה. ההברה

בודקת ואומרת שאין שחר לדברים האלה, מישהו הונה אותך, או שאתה רמאי. והיו

דברים מעולם. אני לוקח בכוונה דוגמאות קיצוניות, צריך לחשוב עליהן. בחוק יש

דרך, לא החוצה אלא לרשות לניירות ערך. גם הרשות היא גוף סגור, היא יכולה

לבדוק את הדברים. אם כל הגופים האלה אומרים שאין יסוד לטענה, ללכת להדליף את

זה לעתון ולמוטט את החברה - אני לא רוצה לתת לו הגנה, אני רוצה שיעמוד לדין

וישלם מה שייגזר עלי ו.

היו"ר א' לין;

מדוע לא ניתן לכל הדירקטורים אותה סמכות שאנחנו נותנים כאן לדירקטור מקרב

הציבור?

ד' לחמן-מסר;

את הדבר הזה אפשר לתת, למעט הפניה לרשות ניירות ערך שאינה מטפלת בחברות

שאינן נסחרות בבורסה. אבל אין סיבה לכתוב את זה. למי יודיע? זה תפקידו של

הדירקטור גם לפי סעיף 35. בתיקון מסי 32 הטלתם כבר את החובה על נושא משרה.

נשאר רק הדירקטור שצריך לגלות את הדברים ליושב ראש הדירקטוריון. לפי דעתנו,

זאת חובת הזהירות של דירקטור. התוכן של חובת הזהירות הוא שאם נודע לדירקטור

דבר שיש בו כדי לפגוע בחברה, הוא חייב לגלות את זה לחברה.

היו"ר א' לין;

לא מדובר כרגע על גילוי לחברה. חבר-הכנסת שטרית מדבר על חשיפה כלפי חוץ,

לא בתוך החברה. בתוך החברה הכל לגיטימי, בתוך החברה הוא יכול להעלות כל שאלה

שירצה, על סמך כל אינפורמציה שיש לו, ולא יכולה להיות שום טענה. אנחנו מדברים

על ידיעה שהוצאה החוצה.
ד' לחמן-מסר
אם הידיעה הוצאה החוצה, יישאר הויכוח אם הוא פעל לטובת החברה. אנחנו

סבורים שזה ויכוח לגיטימי, כי אי אפשר להגיד אפריורי שכל הוצאת ידיעה החוצה,

גם אם מסר אותה קודם לדירקטוריון, היא מוצדקת. תלוי בנסיבות הענין.

היו"ר א' לין;

אולי נוסיף בפיסקה (4} "לתועלתו האישית" ונכתוב; יימנע משימוש לרעת

החברה לתועלתו האישית בידיעות ובמסמכים...

א' מינטקביץ;

זה לא מספיק.

ד' לחמן-מסר;

סעיף 96כז הוא כעין מגנה כרטה של חובת אמונים של נושא משרה לחברה. חרישה

שלו אומר מה שהועדה ביקשה להגיד, בצורה בולטת; "(א) נושא משרה חב חובת אמונים

לחברה, ינהג בתום לב ויפעל לטובתה..." ההיפך מלנהוג בתום לב ולפעול לטובתה

הוא לפעול לרעתה. אחת הדרכים לפעול לרעתה הוא שימוש לרעה בידיעות

שנודעו לו בחברה.



הויכוח אם הפר את חובת האמונים הוא ויכוח לגיטימי שצריך תמיד להשאר

פתוח, והוא יוכרע על ידי בית המשפט בנסיבות הענין. לפי נסיוני המועט, חברה

שעשתה מעשים שהם לא בסדר לא תמהר לתבוע את נושא המשרה בשל הפרת חובת אמונים

וגילוי מידע, כי בכך היא פותחת תיבת פנדורה לעינו הבוחנת של בית המשפט. הסיכוי

שחברה תיתבע נושא משרה בשל גילוי מידע לרעת החברה הוא קלוש ביותר, ונדמה לי

שכך מלמד גם ניסיון החיים. אני מציעה להשאיר פיסקה (4) כמו שהיא.

הי ו"ר א' לין;

במה תפריע התוספת "לתועלתו האישית"?

ד' לחמן-מסר;

מפני שנושא משרה יכול לעשות זאת לא רק לתועלתו האישית. יכול להיות שיש

לו יצר נקמנות והוא לא מפיק מכך שום תועלת.

שר-המשפטים ד' מרידור;

או שהוא סתם מדליפן-. אי אפשר יהיה להוכיח שבתמורה העתון נתן לו פרסום

בענין אחר, הוא מדליף מה שנעשה בתוך החברה, השמצות של אחד נגד השני בגלל עיסקה

מסחרית שהצליחה או לא הצליחה.
היו"ר א לין
אולי נכתוב: שתכליתה לרעת החברה.
א' מינטקביץ
קשה להוכיח תכלית.

היו"ר א' לין;

אם אדם לא בא על סיפוקו במאבקו בתוך החברה ולשם תיקון הדברים הוא רוצה

להוציא אותם החוצה, הסעיף הזה מעמיד אותו בבעיה. האם יש סעיף כזה בחוק החברות

הקיים?
מי אגמון
זה סעיף חדש. כל חובת האמונים היא ענין חדש בחוק.
היו"ר א' לין
אנחנו יוצרים בזה נורמה חדשה לחלוטין?
שר-המשפטים די מרידור
לא. זאת הנורמה הקיימת בפסיקה, אבל לא היתה בחוק. אנחנו רוצים לקבוע את

חובת האמונים בחוק.
שי שטרית
דווקא כמה הערות של גבי לחמן-מסר שכנעו אותי שאין לותר בענין זה. בתחילת

סעיף 96כז יש מגנה כרטה. אם נמחוק פיסקה (4) לא יקרה כלום, כי עדיין נשארת

החובה הכללית שלא למסור ידיעות שלא בתום לב שיש בהן פגיעה בחובת האמונים. את

זה לא מבטלים, ולכן אפשר לבטל פיסקה (4).



לעומת זאת, הוספת פיסקה (4), במיוחד לאור קיומו של סעיף 96 יד, שקרא אותו

השר, שמחייב הודעה לדירקטוריון ולרשות ניירות ערך, השילוב של שני סעיפים אלה

יכול ללמד - - -

שר-המשפטים די מרידור;

רק בהברות נסחרות בבורסה ולענין דירקטור מקרב הציבור - 2 פרומיל מהחברות.

על 96.8% מהחברות לא חל הענין הזה,
שי שטרית
אני מתאר לי שעל זה יבנו אנאלוגיות גם לחברות אחרות.

אם מחברים פיסקה (4) לסעיף 96 יד, כל הבעיות שציינתי יוחמרו הרבה יותר.

יגידו לדירקטור שהדרך היחידה שפתוחה לפניו היא לא לצאת לציבור אלא רק ללכת

לרשות ניירות ערך, כי אחרת הוא פוגע בטובת ההברה.

אנחנו צריכים לחשוב מהו האינטרס החברתי שלנו. אנחנו רוצים שהחברות ינוהלו

טוב. האינטרס העסקי הצר של חברה מתיישב עם צמצום, שהכל יהיה מתחת לשולחן, שהכל

ייעשה בשקט, אחד יתן לשני והכל יהיה מסודר. שלושים שנה יכולים הדברים להתנהל

כך בלי שאיש יפריע וימסור <דיעה לציבור. אנחנו לא באים לתת היתר למלשינים

ולמדליפנים לעשות מה שהם רוצים. עדין יש כפיפות לחובת נאמנות כללית ולתום לב.

אבל לא צריך להטיל את נטל השכנוע על הדירקטור.

הי ו"ר א' לי ן;

בתחילת הסעיף כתוב "נושא המשרה חב חובת אמונים, ינהג בתום לב ויפעל

לטובתה". אני בטוח שבמסגרת הובת אמונים אסור השימוש לרעה בידיעות. נכון שאילו

התקבלה הצעתי והיינו מוסיפים את המלים "לתועלתו האישי" זה היה רק פוגע וגורע,

כי היו אומרים שדברים אחרים מותר למסור. אבל אם לא נכתוב בכלל את פיסקה (4),

אם נמחק אותה, לא יחסר דבר. אין ספק ששימוש בידיעות לרעת החברה הוא פגיעה

בחובת האמונים לחברה. על נושא המשרה מוטלת לא רק חובת אמונים אלא גם למעלה מזה

- "יפעל לטובתה". אם הוא לוקח ידיעות ומסמכים שהגיעו אליו בתוקף תפקידו בחברה

ומשתמש בהם לרעתה, בוודאי שהוא פועל שלא לטובת החברה ומפר את חובת האמונים.

אני מתחיל להשתכנע שפיסקה (4) מיותרת. אין בה צורך.

א' מינטקביץ;

אני דווקא חושב שזה סעיף טוב. אבל כדי שאפשר יהיה להתפשר הייתי אומר

"יימנע משימוש בידיעות ובמסמכים לטובת אהרים", זה היה מרחיק לכת ואז היינו

מתפשרים וחוזרים לביטוי "לרעת החברה"...

היו"ר א' לין;

למה לא מספיק לומר "נושא משרה חב חובת אמונים לחברה, ינהג בתום לב ויפעל

לטובתה"? אם הוא משתמש לרעת החברה "בידיעות ובמסמכים שבאו לידיו במסגרת

מילוי תפקידו", ברור שהוא לא פועל לטובתה. לשם מה הכפילות הזאת?

אי מינטקביץ;

הסעיף הולך מן הכלל אל הפרט. הוא מתחיל בחובה הכללית ויורד לענין שימוש

לרעה בידיעות ובמסמכים. מדובר כאן בדבר ספציפי, ידיעות ומסמכים שהגיעו לידיו

במסגרת מילוי תפקידו, זה בהחלט קשור לפיסקה (5), באלה אסור לו לעשות שימוש

לרעה.



שר-המשפטים ד' מרידור;

אנחנו קובעים כאן בפעם ראשונה בחקיקה את הביטוי חובת אמונים. עדיין אין

דבר כזה, יש דברים מקבילים ודומים בחוקים אחרים. שו חובה מיוחדת שהתפתחה

בפסיקה במשך השנים, מלבד חובת הזהירות, עוולת הרשלנות. כאן יש חובה מיוחדת.

היא קיימת, אם גם במונחים אחרים, בחוק השליחות אבל לא רק שם.

בחוק השליחות, בסעיף 8, נקבעה חובת נאמנות. שם זה נקרא נאמנות, היועץ

המשפטי לממשלה סבר שהמונה נאמנות לא מתאים, אמרנו כאן חובת אמונים. אבל הרעיון
הוא אותו רעיון. שם כתוב
קיבל אדם על עצמו להיות שלוח, חייב הוא לנהוג כלפי

השולח בנאמנות, לפעול בהתאם להוראותיו וכו' וכו'. יש חמישה תת-סעיפים שמפרטים,

לפחות כאינדיקציה, מהי חובת הנאמנות. אחד מחם - לא ישתמש לרעת חשולח בידיעות

ובמסמכים שבאו לידיו עקב השליחות. אני מתרגם את זה לענין שלנו: לא ישתמש לרעת

החברה בידיעות ובמסמכים שבאו לידיו עקב תפקידו בחברה.

אנחנו קובעים כאן את הנורמה. נכון שכתבנו "ובכלל זה". לא צמצמנו את

החובה לחמשת הדברים שפירטנו, אבל הפירוט הזה קובע דברים ברורים. מה

האלטרנטיבה? אפשר בכלל לא לתת את הפירוט שבפיסקאות (1} עד (5), לקבוע רק חובת

אמונים ולהשאיר לבית המשפט לקבוע בכל מקרה אם הדבר היה לרעת החברה, אם די לומר

שהיה לרעת החברה, איך מאזנים את האינטרסים של גילוי לציבור, חופש הביטוי וכו'.

אנחנו מנסים כאן בחקיקה קונסטיטוציונית של דיני החברות לקבוע חובות

יסודיות של נושאי משרה בחברה, לרבות דירקטורים. קובעים את חובת האמונים,

מפרטים פירוט שלא מתיימר להיות מלא.
שי שטרית
יש לזה CHILLNG EFFECTזה פוגע באינטרס חברתי גדול.
שר-המשפטים די מרידור
גם אתה מסכים שנושא המשרה חייב לפעול לטובת החברה, אתה מסכים שאסור לו

לפעול לרעת החברה. זה בדיוק מה שכתוב כאן. השאלה שאתה שואל היא איזו פעולה

היא לרעת החברה ואיזו לא. אם יוכיחו שהפעולה היא לרעת החברה, הוא יורשע גם אם

לא נכתוב מה שכתבנו בפיסקה (4). הבעיה שאתה מעלה לא נפתרת אם מוחקים פיסקה

(4). הפיסקה הזאת רק מדגימה את הבעיה, זה הכל. הכלל קיים.
שי שטרית
אם מטילים את עומס ההתדיינות על נושא המשרה, רק משוגעים ייצאו למאבק

ציבורי.
שר-המשפטים די מרידור
לא. אם אתה מסכים עם הנורמה שבפיסקה (4) אבל אתה סובר שהיא מעבירה את

נטל הראיה או השכנוע, אם תקרא את הנוסח בעיון תראה שהיא לא מעבירה שום נטל.

אם יש טענה על הפרה של פיסקה (4), שהיא הפרת חובת אמונים בדרך הזאת, מי שטוען

זו החברה שנפגעה, או שטוענת שנפגעה. היא באה להוציא מחברה, עליה הראיה. היא

צריכה לשכנע שזה היה לרעת החברה.
שי שטרית
אתם מוכנים לכתוב שיממנו לו את ההגנה?



ד' לחמן-מסר;

זה כתוב.
היו"ר א' לין
בכל זאת יש כאן בעיה. בהרבה דברים אנחנו מביאים דוגמה מדיני החברות

באנגליה ובארצות-הברית, בעיקר בארצות-הברית, מבנה העסקים בארץ שונה לגמרי

מהמבנה בארצות-הברית. בארץ קיימות חברות שהן בעצם ארגונים חברתיים בקליפה של

חברה עסקית. זו הבעיה שלנו. מה זה בנק לאומי לישראל? זו חברה עסקית שהחוק הזה

חל עליה. האם זו חברה עסקית במלוא מובן המילה? לא. זה גם ארגון חברתי. נכון

שדרך הפעולה של הבנק עסקית, אבל לחברת האם שלו, האוצר להתיישבות היהודים, יש

אינטרסים רחבים מאד. יש לנו בארץ חברות עסקיות שהן בבעלות ציבורית, לא במובן

של הנפקת מניות לציבור.

שר-המשפטים די מרידור;

ו

החוק הזה נוגע לכמאתים אלף חברות, אתה מדבר על חמישים חברות. לא נסבך

מאתיים אלף חברות בגלל הבעיות של החברות הציבוריות. אולי צריך לענין זה חוק

נפרד.
היו"ר א' לין
אני מתקשה לראות שפיסקה (4) כל כך נחוצה. אני לא רואה מה היא מוסיפה.

רוצים לעשות ספציפיקציה, בסדר, עושים את זה בארבע הפיסקאות האחרות. לענין שיש

בפיסקה (4) יש תשובה ברישה של הסעיף. פיסקה (4) עלולה להיות לרועץ אם רוצים

להביא לידיעת הציבור הרחב ענינים שנוגעים לגופים ציבוריים.

שר-המשפטים די מרידור;

איך יפרש בית המשפט את העובדה שבחובת הנאמנות בחוק השליחות כתובה החובה

הזאת, והיא היתה כלולה גם בחוברת הכחולה, ואילו כאן מחקנו אותה?

היו"ר א' לין;

אני לא חושב שירחיקו לכת. אני חושב שיקבלו את הדברים שכתובים כאן כמות ן

שהם ויבינו אותם כמות שהם. נושא המשרה יש לו חובת אמונים להברה, הוא צריך

לפעול לטובת החברה. לקבל ידיעות ומסמכים על החברה ולהשתמש בהם לרעתה, ברור שזה

לא לטובתה ולכן זו הפרת אמונים.

שר-המשפטים די מרידור;

האם זה לא ברור גם לגבי הענינים שבארבע הפיסקאות האחרות?

היו"ר א' לין;

לא.

שי שטרית;

הסיטואציה של שליהות היא שונה. השליחות היא לא גוף קבוע, ברוב המקרים

השליחות היא למטרה מסוימת, כמו ייעוץ, ולא מתעוררות בעיות של מינהל תקין וכו'.



שר-המשפטים ד' מרידור;

אני מציע להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

היו"ר א' לין;

ואס הועדה תקבל ההלטה למחוק אותו?

שר-המשפטים ד' מרידוד;

נגיש הסתייגות.

היו"ר א' לין;

לא נקבל עכשיו ההלטה בענין פיסקה (4). נשאיר את הענין פתוח.

ד' לחמן-מסר;

בסעיף 96לא - הועדה אישרה את הנוסה של סעיף קטן (ג); "לא גילה נושא משרה

את ענינו האישי... או לא אושרה ההתקשרות... או שנעשתה בחריגה מהאישור, אין לה

תוקף כלפי החברה וכלפי נושא המשרה".

היו"ר א' לין;

אני הצעתי להוציא את נושא המשרה. אם נושא משרה עושה עיסקה ומוליך שולל את

החברה, למה לבטל כלפיו את העיסקה? למה לתת לו הגנה? אנחנו רוצים לתת הגנה

לחברה, לא לנושא המשרה. יכול להיות שהחברה מעונינת בקיום העיסקה. לפי תורת

המשפט, אם יש שני צדדים לעיסקה ואחד מהם עשה מעשה בלתי חוקי, מי שעשה מעשה

בלתי חוקי לא יוכל לטעון לבטלות העיסקה, יוכל לטעון זאת רק הצד השני.

שר-המשפטים די מרידור;

אבל מרגע שצד אחד טען, העיסקה בטלה לגמרי, כלפי שני הצדדים.

היו"ר א' לין;

מי שעשה מעשה בלתי חוקי יכול לטעון; העיסקה בטלה כי אני עשיתי מעשה בלתי

חוקי? אני מבקש שתשכילו אותי בענין זה.

שר-המשפטים די מרידור;

אם החברה רוצה לקיים את העיסקה למרות הפגם שנפל בה, יש לה דרך; היא יכולה

לאשר את ההתקשרות. אישרה את ההתקשרות, הכל בסדר. אתה מדבר על מקרה שהתקשרות

לא אושרה, ובכל זאת אתה רוצה לתת לחברה לפעול.

היו"ר א' לין;

נושא המשרה הוליך את החברה שולל, הוא לא הביא את העיסקה לאישור. יכול

להיות שהעיסקה היתה טובה, הפגם היה בזה שהוא הוליך שולל את החברה. יש סנקציות

נגדו, אבל למה לתת לו אפשרות לבטל את העיסקה?



שר-המשפטים ד' מרידור;

נניח שמדובר בעיסקת שכירות. החברה שכרה נכס של נושא המשרה או של אביו,

והוא לא סיפר וכו'. מה פירוש שהעיסקה בטלה רק כלפי צד אחד, יש חובות רק

למשכיר ולא לשוכר? השוכר חייב לשלם את דמי השכירות אבל אינו רשאי לגור? אין

בעולם המשפט מושג כזה שחוזה תקף רק כלפי צד אחד. אפשר לומר שצד אחד יכול לבטל

אותו, זה דבר אחר.

היו"ר א' לין;

על זה אני מדבר. כוונתי ה<תה שעיסקה ניתנת לביטול על ידי החברה, היא לא

בטלה אוטומטית.

שר-המשפטים ד' מרידור;

אם כך יש שאלה שניה. מה קורה אם לנושא המשרה יש שליטה בחברה, ולכן החברה

לא רוצה לבטל את העיסקה - העיסקה תהיה בעלת תוקף? אם קובעים רק שהעיסקה היא

VOIDABLB, אם אותו אדם שעשה את העיסקה הוא בעל של<טה בחברה, העיסקה הפגומה

תהיה בעלת תוקף כ< החברה לא תבטל אותה.

אנחנו הלכנו בדרך קיצונית, קבענו שהעיסקה לא תהיה תקפה, VOID עם

התרופות של VOID שכתובות בחוק החוזים. אם משאירים את ההחלטה לחברה, נושא המשרה

שעשה את העיסקה עם הסבא שלו, שכר או השכיר לו נכס, מעל המחיר או מתחתיו, לפי

הענין, הוא לא יבטל את העיסקה והעיסקה תהיה תקפה. אנחנו לא רוצים בזה. אנחנו

רצינו שעיסקה פגומה כזאת תהיה בטלה.

אם היא בטלה, ה<א לא יכולה להיות בטלה כלפי צד אחד. היא בטלה לגמר<, עם

כל המשמעות של בטלות - השבה ודברים אחרים.

היו"ר א' לין;

מתי נכנסת הבטלות לתוקף? העיסקה בטלה מלכתחילה, מעולם לא היה לה תוקף?

ד' לחמן-מסר;

ו

כן. בסעיף קטן (ג) נאמר "לא גילה נושא משרה את ענינו האישי כאמור בסעיף

קטן (א), או לא אושרה ההתקשרות כאמור בסעיף קטן (ב)..." סעיף קטן (ב) מפנה

אותנו לסעיפי האישור הרגילים, שמאפשרים לחברה לאשר בכל עת, מראש ובדיעבד. כל

עוד העיסקה לא אושרה, אין לה תוקף.

היו"ר א' לין;

זאת אומרת שאם העיסקה לא אושרה, היא לא קיבלה תוקף?

ד' לחמן-מסר;

נכון.

שר-המשפטים די מרידור;

זאת שאלה לא קלה, ואינני יודע אם היא פתורה. מה זאת אומרת שלא קיבלה

תוקף?
ש' שטרית
גם בדיון בסוגיה של אפשרות ביטול או אישור של החברה להתקשרות עם בעל ענין

א<ש<, <ש הנחה שיש מערכת שמהווה בלם בפני התקשרות כזאת. אני חושב שאנחנו

צריכים להביא בהשבון גם מצבים שבהם אין מערכת כזאת, והבעיות יתעוררו רק לאחר

מכן. נניח שהיתה התקשרות שיש בה ענין לנושא משרה בחברה, ההתקשרות היתה פגומה.

החברה לא ביטלה את ההתקשרות. לאחר מכן התעוררה שאלה אם ההתקשרות תקפה אם לא.

האם המבחן יהיה אם ידעו שהיה פגם בהתקשרות, או שהמבחן יהיה שהיה עליהם לדעת?

האם אנחנו צריכים להניח שתמיד יהיה בלם בתוך החברה שיבטל או יאשר עיסקה

שיש בה פגם, ולפי זה לפעול, או שצריך גם לקבוע מה הדין אם לא נעשתה שום פעולה

כדי לתקן את התהליך. לפי דעתי, צריך להיות סעיף מיוחד לענין זה כדי למנוע

מצבים שכל נושאי המשרה החברה עוצמים עין או נותנים לעסק להתנהל כמו שהוא

מתנהל. למצבים כאלה לא נתנו תשובה לא בסעיף זה ולא בסעיפים אחרים.

היו"ר א' לין;

נעשתה עיסקה בניגוד לחוק הזה, שבה החברה היא צד אחד וקרוב משפחה של

המנכ"ל הוא צד שני. העיסקה הזאת משפיעה לא רק על שני הצדדים האלה, היא יכולה

להשפיע גם על אנשים נוספים. לאחר זמן מגלים שהיה בעיסקה ענין אישי, כי המנכ"ל

לא הודיע שהעיסקה היא עם סבא שלו ולא אישרו אותה בדרך המקובלת. מתברר שהיה

בעיסקה פגם מהותי. על פי נוסח ההצעה, עיסקה כזאת לא קיימת. אני שואל: האם

אלה התוצאות הרצויות לנו?

אנחנו רצינו להגן בעיקר על החברה. בדוגמה שנתתי, לא צד שלישי הוא הנפגע.

מי שעלול להפגע זו החברה. לה אני רוצה לתת את ההגנה. אינני רוצה לפגוע באנשים

אחרים, אבל אני רוצה שלחברה תהיה הגנה. אני מקבל את דבריו של השר, צריך לתת

לחברה הגנה ממשית, לא שהיא תצטרך לבטל את העיסקה כי יתכן שלא יהיה בכוחה

להחליט לבטל את העיסקה משום שנושא המשרה ששולט בחברה ימנע החלטה כזאת. אני

רוצה לחפש דרך לתת הגנה לחברה, אבל בלי צורך לפגוע בצדדים שלישיים ובלי לתת

יתרון לאותו מנחל שהוליך שולל את החברה. לתוצאה הזאת אני רוצה להגיע. לא כל

כך ברור לי איך להסדיר את זה מבחינה משפטית.
שר-חמשפטים די מרידור
אני מצטער שאני צריך לעזוב את הישיבה. מחכים לי במשרד המשפטים. נציגי

בוודאי ימסרו לי את הדברים.
דייר שי וייס
יש שני מנגנונים שפותרים את הבעיה שהעלה היושב ראש. התרופה לצד גי מצויה

בסעיף 96לז. החברח רשאית לבטל את ההתקשרות, היא רשאית אפילו לתבוע פיצויים

ללא ביטול, אם אותו צד גי ידע על הענין האישי של נושא המשרה ועל העדר אישור.

כלומר, יש לחברה תרופה במערכת היחסים שלה עם צד גי. המבחן הוא הידיעה של אותו

צד ג', וכאן מוצע להוסיף גם שהיה עליו לדעת.

במערכת היחסים בין החברה לבין נושא המשרה עצמו, האישור הוא תנאי לכניסת

העיסקה לתוקף. זאת אופרה אחרת. בסעיף 96לא מדברים על התקשרות של החברה עם

נושא המשרה בעיסקה שיש לו בה ענין אישי.
היו"ר א' לין
בסעיף קטן (ג) מדובר רק בהתקשרות עם נושא המשרה?



ד' לחמן-מסר;

כן. סעיף 96לא כולו עוסק אך ורק בהתקשרות הדו-צדדית. אמרנו שאם

ההתקשרות היא דו-צדדית, היא VOID

היו"ר א' לין;

נכון. <ש בעיה אם לא קוראים את הסעיף כולו ועומדים רק על נקודה מסוימת.

אני רואה שסעיף 96לא מדבר רק על התקשרות נושא המשרה עם החברה.

דייר שי וייס;

אם מדובר על התקשרות של חברה עם נושא המשרה, הפתרון הוא הגיוני. אחת מן

השתים, הוא שלא גילה שיש לו ענין אישי, והוא בוודאי יודע את הענין האישי שלו

עצמו, או שלא היה אישור. אם שני התנאים לא התקיימו, אין עיסקה. פשוט אין

עיסקה. הדבר הזה מוצדק במערכת היחסים בין נושא המשרה לבין החברה.

ו

הי ו"ר א' לין;

בעצם זו הגנה על החברה. אילו יכלה החברה להחליט אם היא רוצה בעיסקה, יתכן

שדי היה לתת לה אפשרות לבטל את העיסקה וזה היה מספיק. כאן אנחנו קובעים מראש

שהעיסקה בטלה, אפילו אם החברה שהולכה שולל לא רוצח לבטל אותה, מפני שיתכן כי

החברה לא מסוגלת לקבל החלטה על ביטול העיסקה, מפני שאותו אדם שהוליך אותה שולל

שולט בה. אני מבין שזה הטעם לביטול העיסקה.
שי שטרית
החוק הזה לא נותן תשובה למקרה שיש התקשרות שיש בה פגם, אף אחד לא מערער

עליה, היא קיימת, מפעילים אותה. בא פלוני ואומר: רגע אחד, למה אתם פועלים לפי

התקשרות כזאת? לשאלה הזאת אין תשובה, מפני שמניחים שכולם עובדים באופן תקין.
מי אגמון
יש תשובה פשוטה לשאלה הזאת. לפעולה אין תוקף, ואז לפי דיני החוזים היא

בטלה, ולא חשוב אחרי כמה שנים, עושים השבה. הפעולה בטלה כלפי שני הצדדים,

אומרים לנושא המשרה שהוא יחזיר את הכסף וכו'.
שי שטרית
נושא המשרה שהתקשר בעיסקה שיש לו בה ענין אישי הוא יותר מתוחכם, הוא קבע

תנאים שנוגעים לא רק לו אלא לקבוצה גדולה מאד. מתעוררת השאלה על מי זה חל, אם

טענת הבטלות תקפה רק כלפי מי שאתו היתה התקשרות ישירה, או שזה חל על רובד רחב

י ותר.

מי אגמיו;

על הרובד הרחב. יש כאן שני מעגלים: מה שקשור בנושא המשרה עצמו - בטל; מה

שנעשה כלפי אחרים - ניתן לביטול, ואי אפשר לפגוע בצדדים שלישיים. אם גם

האחרים הם נושאי משרה בחברה, אנשים בכירים בחברה, זה יחול על כל אחד מהם בנפרד

מכוח היותו נושא משרה בחברה. הביטול ייעשה לפי דיני החוזים. אם קשורים בזה

צדדים שלישיים שאינם נושאי משרה בחברה, העיסקה ניתנת לביטול, בעצם אין ברירה

אחרת.
היו"ר א' לין
הגענו לסיום הישיבה הזאת ואני רוצה לומר רק כמה מלים. יכול להיות שהחוק

הוא פשוט, אבל אני רואה לעיני מציאות שהיא לא פשוטה. לדוגמה, מנהל מכר לחברה

הברה אהרת שהיתה בבעלותו, אף אחד לא ידע שהעיסקה היא פגומה. הדבר הזה רץ

שנתיים ימים. במשך הזמן צדדים שלישיים עשו פעולות על סמך הנחה שהעיסקה כשרה,

החליטו לעזוב את החברה הקודמת, לפרוש ממנה לאחר שנמכרה לחברה אחרת וכו'. אחרי

שנתיים באים ואומרים שהעיסקה הזאת לא קיימת.
ד' לחמן-מסר
היא לא קיימת בין שני הצדדים, אבל היא קיימת כלפי צד שלישי. לפי העקרון

של VOID אם צד שלישי רכש זכות בתמורה ובתום לב, זכותו טובה. לכן השתמשנו

בביטוי "אין לה תוקף כלפי החברה וכלפי נושא המשרה". דהיינו, החברה לא תוכל

להסתמך על העיסקה, נושא המשרה לא יוכל להסתמך על העיסקה. אבל אם צד שלישי רכש

בתום לב זכויות בנכס הזה, לפי דיני הקנין הרגילים, זכותו תהיה טובה לכל דבר

וענין, והבטלות לא משפיעה עליו.

מ' אגמון;

בחוק החוזים יש הוראות בטלות. בחלק מהן, במקום שמדובר על צדדים שלישיים,

נאמר: אין בהוראה זו כדי לפגוע בזכות שרכש אדם שלישי בהסתמכו בתום לב על קיום

החוזה.

היו"ר א' לין;

אני לא מדבר על רכישת זכות. אני מדבר על שינוי מצב ודברים אחרים.

רבותי, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. אני אתייעץ עוד היום עם שר המשפטים

באשר להמשך הדיון בחוק הזה. הדיון נמשך יותר מכפי שחשבנו, אבל יכול להיות שזה

לטובת החוק.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:05)

קוד המקור של הנתונים