ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/03/1991

הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 13), התש"ן-1990; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 239

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ד', כי באדר התשנ"א - 6.3.91. שעה 9:00

נכחו; חברי הוועדה; אי לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

אי רובינשטיין

מוזמנים; חברת-הכנסת ש' דורון

חבר-הכנסת אי בורג

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

י' שמעוני - " "

ג' ויסמן - " "

שי שטרן - משרד האנרגיה

א' צמח - " "

חי קלר - משטרת ישראל

מי חובב - משרד העבודה והרווחה

י' הרמל - " " "

ד"ר י' ברלוביץ - משרד הבריאות

פרופי פי ורדי - " "

עו"ד י' קרנות - " "

סא"ל י' תל-רז - משרד הבטחון

עו"ד פי מרכוס - לשכת עורכי הדין

עו"ד תי מורג - המועצה לשלום הילד

ד"ר ח' צימרין - א.ל. י.

עו"ד ר' מקייס - שדולת הנשים

עו"ד די בוסתן - נעמ"ת

עו"ד נ' ג ולדמן - האגודה לזכויות האזרח
י ועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג

קצרנית; חי בנקין
סדר-היום
א. הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 13), התש"ן-1990.

ב. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, התש"ן-1990 - של קבוצת חברי

כנסת.



א. הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 13). התש"ן-1990
היו"ר אי לין
אני פותח את חישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק המקרקעין (תיקון מסי 13),

התש"ן-1990. מונח בפניכם נוסח לבן מה-5 במארס.

ת' פנחסוביץ;

אתמול התקיימה אחר הצהריים ישיבה אצל שר המשפטים, ושר המשפטים ביקש שאני

אודיע לוועדה שאין לו התנגדות למהות, לתוכן, אלא שלדעתו חוק המקרקעין הוא חוק

יסודי שקובע את הזכויות במקרקעין, וכל הפרטים שכלולים בהצעה זו אינם מתאימים

לחוק המקרקעין. לפיכך, אם משרד האנרגיה אינו מוכן עדיין עם התקנות שלו, השר

מציע שיהיה חוק נפרד, שייקרא "חוק הסדרת ההחלפה של ספק גז בבית משותף", או כל

שם אחר שיימצא לו, ושיכלול את כל ההוראות המפורטות בחוק הזה, אבל דרוש תיקון

עקיף בחוק המקרקעין שיקבע את ענין ההצבעה, היינו לא רוב אלא שני שלישים.
ר' מלחי
אני חושבת שאין סיבה להתנגד לזה, פרט לדבר אחד. כשם שיש צורך לקבוע בחוק

המקרקעין את ענין ההחלטה בשני שלישים, כך נראה לי שיש צורך לכלול בו גם את מה

שאנו קובעים בסעיף 59ה, שחלקים מסויימים במיתקני הגז הם חלק מהרכוש המשותף.
ת' פנחסוביץ
חוק המקרקעין דן בבעלות של בעלי דירות לגבי חלקי הבית, ובתקנות של משרד

האנרגיה נאמר שהציוד שהחברה מכניסה הוא בבעלות החברה. זו צריכה לחיות הוראה

בדרך אחרת, בלי להיכנס לשאלה מה הבעלות של בעל דירה. זה גם ענין של ניסוח.

היו"ר א' לין;

אני מציע שההוראה שקבענו בסעיף 59ה כן תיכלל במסגרת חוק המקרקעין, וזאת

מסיבה פשוטה. סעיף 59 אינו מתייחס רק לבעיה של התנתקות מחברת גז, אלא הוא גם
קובע עיקרון בסיסי
מה היא זכות הבעלות של בעל דירה. אני מציע לקבל את הצעת שר

המשפטים, אבל את ההוראה הזאת כן לכלול בחוק המקרקעין, כי זו תפיסה בסיסית

עקרונית.
ר' מלחי
גב' פנחסוביץ, הבעיה מה הוא רכוש משותף ומה רשאים או לא רשאים לרשום על

שם מישהו שאינו בעל דירה ברכוש משותף מוסדרת ממילא בחוק המקרקעין, כך שאיננו

פולשים כאן לנושא אחר.



היו"ר א' לין;

אם שר המשפטים ירצה לרשום הסתייגות ולנסות לשכנע את המליאה, בבקשה.

לדעתי, זו תפיסה עקרונית שנוגעת לענין של בעלות בדירה. איננו רוצים שחברות

הגז, בדרך עקיפה, ישתלטו על הצנרת של הדירות וכך יקנו לעצמן אחיזה. זו אחת

הדרכים להשיג את התוצאה שאיננו רוצים שהן ישיגו. נוסף לכך, כשאדם קונה דירה,

הוא קונה אותה עם הצנרת שלה, עם הקירות שלה ועם כל מה שנמצא בפנים.

יצחק לוי;

זה לא נוגע רק להחלפת חברת גז.
היו"ר אי לין
בוודאי שלא, ולכן אני חושב שהוראה זו - מקומה בהחלט בחוק המקרקעין.

בהנחה שאנו עושם חוק נפרד וחוק המקרקעין יישאר נקי יותר, אני רוצה להציע

מספר הצעות. ראשית, אני מציע למחוק את המלים "והחלפת ספק הגז היא לטובת כלל

בעלי הדירות הרוכשים גז באמצעות המערכת האמורה, לענין מחיר הגז או טיב

השירות", המופיעות בסעיף 59ד(ב) לנוסח הלבן, ואנמק מדוע. אם שני שלישים

מהבעלים קיבלו החלטה להחליף ספק גז, הם יודעים מה טוב בשבילם. לא הייתי רוצה

שתהיה בחוק הוראה המאפשרת לבעל דירה שרוצה להכשיל את כל הבית לפנות לבית המשפט.

ו "לטרטר" את כולם.
ת' פנחסוביץ
אנחנו מסכימים להצעה זו. בדיון שקיימנו אתמול חשבנו שיותר מתאים לעשות את

זה בתוספת. זה ענין טכני של המיקום.
היו"ר אי לין
אינני רוצה להיכנס לענין המיקום. אם כן, אנו מוחקים את המלים "והחלפת ספק

הגז היא לטובת כלל בעלי הדירות הרוכשים גז באמצעות המערכת האמורה, לענין מחיר

הגז או טיב השירות" המופיעות בסעיף 59ד(ב). די בכך ששני שלישים מבעלי הדירות

קיבלו החלטה.

כדי שיהיה ברור מה החלטנו ושלא יהיה צורך לקרוא את זה ביחד עם הוראות

מעבר - האמת היא שהצורך בהוראות מעבר מתבטל כשאנו עושים חוק מיוחד - אני אומר

שסעיף 6 הדן בהוראות המעבר יבוא בתוך הסעיף המרכזי, סעיף 59ד(ב). כלומר, עשינו
הבחנה בין שני מצבים
לגבי מבנים קיימים, שבהם יש כבר התקשרות לספק גז לפני

כניסת החוק לתקפו, אמרנו בפשטות שצריכה לחלוף תקופה של חמש שנים; לגבי מבנים

הדשים, שבנייתם תסתיים לאחר תחילת תקפו של החוק ושלגביהם יהיו התקשרויות לאחר

שהחוק כבר נכנס לתקפו, צריך שתחלוף תקופה של שנה אחת. אלה היו ההחלטות שלנו.

אני מציע שזה יבוא לידי ביטוי בתוך הסעיף המרכזי.

יצחק לוי;

אינני מבין את הוראת המעבר בסעיף 6(ב).



היו"ר א' לין;

רשום אצלי שצריך למחוק את סעיף 6(ב), אבל אני מדבר קודם כל על ההוראה

המרכזית, בה הבדלנו בין חמש שנים לבין שנה אחת.

יצחק לוי;

חמש שנים מיום שנכנסו הדיירים?

היו"ר א' לין;

מיום שהיתה התקשרות עם אותו ספק. בעצם ההתקשרות יכולה להעשות הרבה זמן

לפני שנכנסים לדירה, ולכן הייתי מציע שנקבע חמש שנים מיום שהתחילה אספקת הגז,

ולא מיום ההתקשרות.
יצחק לוי
צריך לפשט את הענין הזה כיוון שההתקשרות אינה אחידה. יכול להיות בנין שבו

ההתקשרות נמשכת שנתיים. אני מציע שחמש השנים יתחילו לרוץ מהיום שבו ראשון

הדיירים נכנס לגור בבנין.

ר' מלחי;

מהיום שבו התחילה לראשונה המערכת המרכזית לספק גז, ולאו דווקא לכל

הדי ירים.

היו"ר אי לין;

לזה התכוונתי, מיום שהתחילה אספקת הגז,

לגבי התקשרויות שיהיו בעתיד, לאחר תחילת תקפו של החוק - תקופה של שנה

אחת. אלה היו ההחלטות שלנו. אני רק אומר שמבחינת המבנה ההוראה תיכלל בסעיף

המרכזי.

אני עובר לסעיף 6(ב}. גם אני הייתי בדעה שצריך למחוק אותו. זו הוראה

מיותרת.

נחזור, ברשותכם, לסעיף 59ה(ב), שבו אמרנו מה כן מהווה רכוש של חברות הגז

ומה שייך לרכוש המשותף או לרכוש הנפרד של בעלי הדירות. בסעיף קטן (ב) לנוסח
הלבן כתוב
"מיתקנים או צנרת של מערכת גז מרכזית שנועדו לשמש את כל בעלי

הדירות או חלקם, למעט מיכל, שעון או וסת הניתנים לפירוק, יהוו חלק מהרכוש

המשותף".

לא התייחסנו כאן למיכל בצובר. חברות הגז שמות בעצם מרכזיה גדולה בבנין,

ויש מקרים שאותה מרכזיה מונחת מעל פני האדמה, ויש מקרים שהיא חלק מהמבנה עצמו.

אני מעלה כאן את השאלה אם הצובר הזה יהיה רכוש של חברת הגז, או שהוא צריך

להיות חלק מהרכוש המשותף. מי שמכניס את הצובר זו חברת הגז. אמרו לי שהדיירים

משלמים תמיד בשביל הצובר הזה, בדרך זו או בדרך אחרת. כלומר, גם בעתיד, אם

חברות הגז יידעו שההתקשרות היא למשך שנה, הן כבר תגבינה את מחיר הצובר מצרכני

הגז.



אי רובינשטיין;

אני חושב שהן גם לא יכולות להוציא אותו.
היו"ר אי לין
יש מקרים שהצובר הוא חלק מהמבנה, ויש מקרים שהוא קבוע באיזה שהוא מקום

בצד וניתן לפירוק מהיר בלי בעיה. אני מבקש שנקבע עמדה אם אנו רוצים שהצובר

יהיה חלק מהרכוש המשותף, או שהוא יהיה רכוש של חברת הגז.

א' רובנישטיין;

לא הייתי מודע לזה שיש מקרים שבהם אפשר להוציא את הצובר, אבל זה בהחלט

עלול לייקר את השירות לצרכן. החברה תאמר לעצמה שהיא צריכה לגבות את כל מחיר

הצובר גם בהתקשרות של שנה. הוץ מזה מדוע לא נשאיר את זה ליחסים המסחריים

הרגילים? יחליטו הצדדים ביניהם למי שייך הצובר.
היו"ר אי לין
אבל איננו רוצים, למשל, שבמקרה שהצובר הוא בתוך מבנה ודיירים ירצו

להתנתק, תאמר חברת חגז שהצובר הוא שלה וזכותה להרוס את המבנה ולקחת את הצובר.

אנחנו רוצים להגיע לתוצאות לוגיות ופשוטות יותר. אני מבקש לשמוע קודם מאנשי

משרד האנרגיה מה עם הצובר הזה. משלמים או לא משלמים בשבילו?
ש' שטרן
קודם כל משלמים, אבל התשלום אינו עבור הצובר, אלא פקדון.

ר' מלחי;

כמה הוא רחוק מהמחיר המלא של הצובר?

ש י שטרן;

בדרך כלל אפשר להגיד, גם לגבי מיכלים וגם לגבי צוברים, שזה מתקרב לעלות.

אינני רוצה להגיד שזה עובר אותה.

אם אנחנו הולכים בכיוון של העברת הבעלות לבית המשותף, אני רוצה לומר

שנושא זה עלה מספר פעמים, ואז חברות הגז ראו בכך מעין הלאמה של ציוד המפעלים

שלהן.

היו"ר אי לין;

אין כאן שום הלאמה, כי הוראה מסוג זה אינה רטרואקטיבית. איננו משנים שום

דבר באשר לבעלויות על רכוש באופן רטרואקטיבי. כרגע אנו מדברים על יצירת סטטוס

לעתיד.

ש' שטרן;

לגבי העתיד אני חושב שזה יהיה מאד חיובי אם כל מיתקני הגז יהיו בבעלות

הדיירים או ועד הבית. התשלום המלא עבור המיכל או הצובר בין כה וכה מתבצע גם

היום בדרך של פיקדון.



היו"ר אי לין;

כלומר, אם דיירים יעשו מחר חוזה עם חברת גז, הם ישלמו עבור הצובר הזח

והוא יהיה שלהם, ואם הם יחליפו חברת גז, יישאר הצובר במקומו. חם יקנו את

הצובר.

ר' מלחי;

אני חושבת שהמהלך יהיה אחר. אם אמנם נקבע שהצובר לא יישאר בבעלות חברת

הגז, כי אז הקבלן יקנה אותו מחברת הגז ויגבה את הכסף מהדיירים.

היו"ר אי לין;

לא זאת הנקודה. הנקודה החשובה היא שהדיירים פשוט ירכשו את הצובר מחברת

הגז, ויהיה להם צובר שהוא חלק מהרכוש המשותף. זו התוצאה.
שי שטרן
אכן. מבחינת התשלום עבור הגז שהם יצרכו לא יהיה שוני, וגם לא צריך להיות

שוני, כי גם בעבר הם שילמו, רק שזה נקרא ייפיקדון".

היוייר אי לין;

זאת אומרת שאם אנו קובעים שהצובר הוא חלק מהרכוש המשותף, בעלי הדירות

יקנו אותו כשם שהם קונים כל דבר ברכוש המשותף.

א' רובינשטיין;

מה הטיעון שכנגד של חברות הגז?

היו"ר אי לין;

הטיעון שלהן יכול להיות רק כלפי העבר, ובעבר אנחנו לא נוגעים.

א' צמח;

לא, הן גם יתייחסו לענין הבטיחות ויאמרו שאם הצובר אינו בבעלותן הן גם לא

אחראיות לנושא הבטיחות. לכן אם מחליטים שהצובר הוא חלק מהרכוש המשותף יש מקום

להסדיר את נושא הבטיחות.
היו"ר אי לין
לפני כן אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנקודה שמעלה כאן גבי מלחי לפני.

כאשר שאלנו את חברות הגז כמה זמן נדרש להשבת ההשקעות שלהן במחיר הגז, הן דיברו

על תקופה מירבית של חמש שנים. משום כך קבענו את התקופה של חמש שנים כתקופה

שמאפשרת הינתקות. משמע שלא תהיה שום טענה שהן לא השיבו חזרה את השקעותיהן. זה

מצב אחד. מצב אחר הוא לגבי העתיד. בעתיד, לאחר שחוק זה יתקבל, יידעו שהצובר

שייך לבעלי הדירות.

אי רובינשטיין;

אדוני היושב ראש, גבי צמח העלתה כאן בעיה אחרת.



א' צמח;

יש תקנים לבדיקה של תקינות מיכלים, וברגע שהחברות לא יהיו הבעלים של

המתקן הן יגידו שהן לא אחראיות לנושא הבטיחות.
היו"ר אי לין
הבטיחות קשורה עם הבעלות?

א' צמח;

אינני יודעת. השאלה היא את מי אתה מחייב בבדיקה הזאת, האם אתה מחייב את

הבעלים לדאוג לבטיחות כמו שאתה מחייב אותם לדאוג למעליות, או שאתה מחייב את

הספק?

היו"ר אי לין;

אני חושב שחובתו של משרד האנרגיה לדאוג לכך שחברות הגז יהיו אחראיות

לבטיחות המתקנים. בכל מצב שהוא, כשחברה מספקת גז, היא חייבת להיות אחראית, כי

אחרת אפשר יהיה לטעון שבעלי הדירות צריכים להיות אחראים גס לבטיחות הצנרת ויתר

החלקים בתוך הבנין, וחברות הגז אינן אחראיות משום שהן לא בעלים של הצנרת בתוך

הבנין.

אי רובינשטיין;

לחברת הגז תהיה הזכות לומר שהיא לא יכולה לספק גם אם הבעלים לא שומרים על

בטיחות המתקן. איננו מחייבים אותה לספק גז בניגוד לכללי בטיחות.

היו"ר אי לין;

חברת הגז חייבת להיות אחראית על הבטיחות בכל מצב שהוא.

אי רובינשטיין;

לא, אם חברות הגז אינן בעלים על הצובר, למשל, ויש להן טענה לגבי תקינות

הצובר, הן אומרות; הצובר לא שלנו, אנו תובעות מוועד הבית לתקן אותו. אם ועד

הבית לא מתקן אותו, אין להן חובה לספק גז בניגוד לכללי בטיחות. הן אינן יכולות

לשאת באחריות אם אינן הבעלים.

יצחק לוי;

האם אין הוראה כללית שמספק הגז הוא אחראי על בט<חות המיתקנים, הווסת,

הצנרת, המיכלים והכל?

ש' שטרן;

הצנרת, המונה וכל המיתקנים האלה הם בבעלות החברות והאחריות לגבי בטיחותם

היא על החברות.

היו"ר א' לין;

מה בבעלות החברות?



ש' שטרן;

הן טוענות שגם הצנרת בבעלותן.
יצחק לוי
האם הן נושאות באחריות רק בגלל הבעלות, או שיש הוראה כללית מנותקת מענין

הבעלות שקובעת שמספק הגז אחראי על בטיחות המיתקנים?

אי רובינשטיין;

אבל איך החברה יכולה להיות אחראית אם היא אינה בעלים? אין היא יכולה לקבל

אחריות, אלא אם כן יש לה גם סמכות להורות על תיקונים.

יצחק לוי;

חלק מהשירות הוא דאגה לבטיחות המיתקן.

אי צמח;

לגבי מעליות, למשל, האחריות של הגוף המתקן היא רק לזמן שהוא אומר שתקינות

המעלית היא בתוקף.

אי רובינשטיין;

הדוגמה של המעליות היא דוגמה טובה. בהחלט אי אפשר להטיל על החברה הנותנת

את השירות אחריות מעבר לתנאי החוזה של השירות.

היו"ר אי לין;

נניח שאנו מחליטים שהמרכזיה היא בבעלות חברות הגז, והדיירים רוצים

להתנתק. במקרה זה חברת הגז יכולה לפרק את המרכז יה, או להעביר את הבעלות

לדיירים שרוצים להתנתק.

י' שמעוני;

או להעביר את הבעלות לחברה הבאה.

ת' פנחסוביץ;

אם הצובר יהיה בבעלות בעלי הדירות ויטילו על החברה להחזיק אותו - וגם אם

לא יטילו זאת עליה - היא תהיה מוכנה להחזיק את הצובר וגם לתקן אותו תמורת

תשלום, ואז שוב לא תהיה שליטה. היא תדרוש מהדיירים תשלומים כאלה שהם לא יהיו

מוכנים לקבל על עצמם, אך כיוון שהם יחששו להיות אחראים לגז, שהוא מוצר מסוכן,

בסופו של דבר החברה תגבה מהם סכומים עצומים כדי לתחזק ולשמור. כך יוצא שאנו

נכנסים שוב למבוי חדש.

יצחק לוי;

אולי הפתרון, כמו שאמר מר שמעוני, הוא העברת הבעלות מחברה לחברה.



היו"ר אי לין;

זה ענין מסחרי בין שתי חברות, והחברה הקודמת תרצה תמיד להכשיל את החברה

החדשה.

אי רובינשטיין;

איך פותרים בעיה זו במדינות אחרות? הרי יש אספקת ג1 בכל העולם.

אי צמח;

שם אספקת הגז היא בדרך כלל בצנרת שחותכת מרחבים עצומים.

אי רובינשטיין;

בערים החדשות באירופה יש כבר אספקה במיכלים ובצוברים. בערים הגדולות,

בפריז ובלונדון, יש הצנרת הזאת, כמו צנרת הטלפון.

ש' שטרן;

האחריות היא של החברה המספקת את הגז.

אי רובינשטיין;

שם יש רק חברה אחת. באירופה זה מונופול רציני מאד, בדרך כלל זו חברה

לאומית.

היו"ר אי לין;

אני פונה לנציגי משרד האנרגיה. הרי אתם יזמתם את כל הענין הזה. אולי

תציעו איזו הצעה קונסטרוקטיבית?

א' צמח;

היתה לנו בעיה בענין זה.

היו"ר א' לין;

אולי גם מצאתם פתרון לבעיה לפני שחשבתם על יוזמת ההתנתקנות, או שמא אתם

מביאים את הבעיה לוועדה? יש לכם מדיניות לגבי הנושא הזה?

שי שטרן;

עד היום לא המלצנו להעביר לצרכנים את הבעלות על הצובר או על מיכלי הגז

הביתיים, שאיננו עוסקים בהם כרגע, וזאת מסיבת הבטיחות.

היו"ר א' לין;

אם כן, אנחנו נאיר את הצובר בבעלות החברה. כשתהיה לכם הצעה

קונסטרוקטיבית, תעלו אותה בפנינו.

בעיית הבטיחות כאן היא בעיה אמיתית?



ש' שטרן;

כן, בהחלט.

היו"ר אי לין;

כיוון שיש בעיית בטיחות אמיתית, הצובר יישאר בבעלות חברות הגז.
י צחק לוי
במקרה של התנתקות חברת הגז תפרק את הצובר.
ר' מלחי
ואם הוא יהיה קשה לפירוק, יגיעו הצדדים לאיזה הסכם ביניהם.
אי רובינשטיין
ואם הם לא יגיעו להסכם ביניהם איך לפרק את הצובר תוך אי-פגיעה ברכוש

המשותף, הם יילכו לבית משפט. לדעתי, את רוב הצוברים קשה מאד לפרק.
היו"ר א' לין
אם יש בעיית בטיחות, הצובר חייב להיות בבעלות חברות הגז.
יצחק לוי
הבעיה תהיה יותר חמורה אם חברת הגז תאמר לבעלי הדירות: אתם רוצים שלא

נפרק את הצובר, כי הפירוק מסובך ועלול לפגוע בגינה, במבנה וכדומה? בבקשת,

תרכשו אותו. ואז או שחברת הגז לא תחזיר את הפיקדון, או שבעלי הדירות ישלמו

תוספת. הצדדים יתפשרו על קניה. בסופו של דבר נגיע לתוצאה שאיננו רוצים להגיע

אליה, והיא שהמיכל יהיה בבעלות הדיריים. אין כאן שום הוראה שאוסרת על בעלי

הדירות לרכוש את הצובר, וזה מה שיקרה למעשה. הם לא יגיעו לבית המשפט, הם

ישלמו.
א' צמח
כלכלית זה מה שיקרה. שני הצדדים ינהלו משא ומתן.
היו"ר אי לין
אני פונה שוב לאנשי משרד האנרגיה. אתם אומרים שיש כאן בעיה של בטיחות. מה

ההצעה שלכם? מה המדיניות, מה הקו שאתם גיבשתם במשרד?
שי שטרן
אנחנו לא מחייבים את חברות הגז להעביר את הבעלות על המיכלים לדיירים.

האחריות לגבי הבטיחות היא על ספק הגז. לספק גז אסור לספק גז למיתקן שאיננו

בטיחותי.



היו"ר אי לין;

כיוון שמבטיחות יותר חשובה מדברים אחרים, אני מציע שנכתוב הוראה מיוחדת
שתאמר בערך כך
אם לא ניתן לפרק את הצובר אלא בדרך של הריסת מבנים ופגיעה

ברכוש המשותף, תועבר הבעלות לחברת הגז הנכנסת על פי מחירים שיהיו בפיקוח שר

האנרגיה. הרי כל נושא הגז והדלק הוא בפיקוח.

אי רובינשטיין;

אינני מבין למה משק תחרותי צריך להיות בפיקוח.

היו"ר אי לין;

אבל אין כאן אפשרות לתחרות.

אי רובינשטיין;

אני רק מעיר הערה כללית.
ת' פנחסוביץ
חבר-הכנסת רובינשטיין אמר שהצדדים יסתדרו ביניהם. מדובר בחוזה אחיד. <ש

לנו חברה חזקה לעומת הדיירים שתלויים בה. בדקנו את החוזים, ומתברר שכל החברות

נוהגות בערך באותה דרך וכופות על הדיירים, כך שלא ניתן להשאיר עניינים להסכמה

בין הבית היחיד ובין חברת הגז. זה מכביד מאד. בית הדין לחוזים אחידים יפסול

תנאים מגבילים, אבל זה לא תנאי שהוא בחוזה. זה דבר שיבוא לאחר מכן.

היו"ר אי לין;

הנושא לא מסובך. מדובר בסך הכל במצרך סטנדרטי, אבל בכל אופן אנחנו רוצים

לשמור על העיקרון שהוא יהיה בבעלות חברת הגז בגלל הנושא של הבטיחות. חבר-הכנסת

רובינשטיין, זה לא נושא לשמאות, זה לא בית, זה לא נכס.

אי רובינשטיין;

זה כן נושא לשמאות. השר יקבע מחיר אחיד לכל הצוברים בלי להתחשב בגודל.

פיקוח זה תמיד דבר רע.
היו"ר אי לין
אני מבטיח לך שלחברות הגז יש מספיק כוח, ושר האנרגיה לא יקבע להן מחיר

שיקפח אותן. יתר על כן, במציאות החברות גובות את מחיר הצובר הזה. הן עושות

קלקולציה ואינן כל כך נאיביות. אנו משאירים את הצובר בבעלותן רק כדי שחן יה<ו

אחראיות לנושא הבטיחות.

אי רובינשטיין;

יש לנו לפחות ארבע חברות גז. אם יש קרטל, זה דבר חמור מאד מכל הבחינות,

וצריך להילחם בו.
ת' פנחסוביץ
קשה להוכיח כאן קרטל.



היו"ר אי לין;

רבותי, אני מבקש לא להרחיב את היריעה. איננו מדברים על קרטל, אלא על מצב

מאד פשוט. דיירים רוצים להתנתק מחברת גז. הבעלות על הצובר ה<א של חברת הגז.

אנחנו צריכים לקבוע עמדה אם אנו רוצים שהצובר יהיה בבעלותה אם לאו. השיקול

הבטיחותי מכריע שהצובר יהיה בבעלותה. במציאות חברות הגז גובות מהדיירים את

מחיר ההשקעות. שמענו זאת מפיהן. שאלנו אותן תוך כמה זמן הן גובות את המחיר,
והן אמרו
תוך המש שנים. יש אומרים שחן גובות את המחיר בתקופה קצרה יותר, אבל

אני מקבל את התקופה של חמש שנים. לא מדובר כאן במוצר מורכב, אלא במיכל פשוט

שיודעים מה עלותו.

אם חברת הגז וקבלן הבנין ירצו להחזיק את הדיירים - ויש להניח שחם כן יעשו

זאת - הם יציבו את הצובר בדרך כזאת שיהיה קשה מאוד לפרק אותו, ואז חברת הגז
תאמר לדיירים
אני רוצה את הצובר שלי. ולפעמים הצובר נמצא מתחת לריצוף, או

מתחת לבייסמנט.

אי רובינשטיין;

אסור לעשות זאת.
ש' שטרן
אין מצב שהצובר מוצב מתחת למבנה עצמו. אולי יש מבנה עזר או משהו מעין זה.

כשהדיירים יגידו לחברת הגז שהם בחרו בחברת גז אחרת שתיתן להם את השירותים,

החברה תרצה להוציא את המיכל שלה, כי כך היא תקשה על המעבר שלהם לחברת גז אחרת,

והיא מחו"בת להוציא את המיכל ולהחזיר את המצב לקדמותו. היא אינה יכולה להרוס

מבנים, גדרות וגינון.
יצחק לוי
והיא מחו"בת גם להחזיר את הפיקדון.
שי שטרן
כן. כלומר, יהיו מצבים כאלה שבחם החברה אכן תוציא את הצובר והיא תצטרך

להחזיר את המצב לקדמותו.
היו"ר אי לין
אני מציע שנלך על פי קו המחשבה של מר שטרן ונקבע בחוק שהחובה להוציא את

הצובר מוטלת על חברת הגז, ונוסף על כך היא חייבת לדאוג לכך שהוצאת הצובר לא

תפגע במבנה, כלומר היא חייבת להחזיר את המצב לקדמותו, ואז נדע שבכך מונעים אנו

מחברות הגז לעשות בכוונה מעשים שיכשילו את הדיירים. זה הפתרון הטוב: הצובר

נשאר בבעלות החברה, החובה להוציאו מוטלת על חברת הגז, והיא חייבת להוציא אותו

כך שבכל מקרה היא תחזיר את המצב לקדמותו.
ש' שטרן
נדמה לי שגם האפשרות שהד"רים יהיו בעלי הצובר צריכה להישאר קיימת. אם הם

ירצו לקנות את הצובר, הם יוכלו לעשות זאת, וכל האחריות תהיה עליהם.
היו"ר אי ליו
אתם תקבעו בחוקים שלכם את חובת הבטיחות של חברות הגז, כפי שצריך לקבוע

אותה. איננו נכנסים לזה כרגע.
י' שמעוני
הבינותי שהתיקון ייעשה בחוק נפרד. אולי גם הקטע היה של סעיף 59ה יוכנס

לאותו חוק.

היו"ר א' לין;

דיברנו על זה כבר. אינני רוצה שתפתח את הדיון מחדש.
י' שמעוני
לא, אינני רוצה לפתוח את הדיון מחדש. להיפך, לאחר ששמעתי את הפרובלמטיקה

הזאת לענין הצובר, יכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק את זה פעם נוספת.
היו"ר אי לין
לא אפתח שוב את הדיונים. סיכמנו את עמדת הוועדה. אין זמן להתחיל שוב

בוויכוח, כי נקבע דיון לא פחות חשוב מזה לשעה 9.30. הצרה היא שנציגים של משרדי

הממשלה מביאים את הבעיות לוועדה במקום לבוא עם הצעות מסודרות.

אנו עוברים לסעיף 3(א) בנוסח שלפניכם האומר: "ספק גז שקיבל הודעה על סיום

חוזה הספקת הגז כאמור בתקנה 1, חייב להחזיר את דמי הפיקדון במועד פירוק מיתקני

הגז או לא יאוחר מתום 30 יום ממועד קבלת ההודעה, הכל לפי המועד המוקדם יותר".

ייתכן מקרה שבו הפיקדון לא יכסה את החובות השוטפים. אנחנו גם יודעים שבתקופת

החורף יש עליה דרסטית מאד בצריכת הגז, ויכול להיות מצב שמתנתקים שעה שצרכנים

חייבים כסף לחברות הגז.

אני מציע שבשנה הראשונה לאחר כניסת החוק לתוקפו ההודעה תינתן 60 יום

מראש, וכעבור שנה ההודעה תינתן 30 יום מראש. אני מניח שבשנה הראשונה לאחר

כניסת החוק לתוקפו החברות יצטרכו להערך בצורה נכונה מבחינת טיפול בחובות של

צרכני הגז וכל הקשור בכך. האם ההצעה ברורה?
ש' שטרן
אני חושב שחברות הגז החדשות הנכנסות עכשיו לשוק ומתמודדות קשה מאד -

ותנאי הכניסה והמעבר הם קשים - יהיה להן קשה עוד יותר אם נקבע מגבלה של 60 יום

במקום 30. צריך לחשוב על זה, ברשותך, ולראות מה ההשפעה.
היו"ר אי לין
מה הקושי הגדול בזה שמודיעים לספק על סיום החוזה 60 יום מראש?
שי שטרן
אם ספק גז מעוניין לרכוש צרכן, הוא מסביר לו את היתרונות במעבר ותוך 30

יום זה נגמר. טווח של 60 יום הוא טווח זמן ארוך, ואולי יש אפשרויות לאחרים

לשכנע בכיוונים שונים, ונראה לי שפחות צרכנים יעברו לחברת גז אחרת בטווח זמן

כזה.
היו"ר אי לין
הבעיה הזאת ידועה. יהד עם זאת טוב שתהיה תקופת מעבר בחוק זה, כדי שלחברות

הגז הקיימות יהיה הזמן הדרוש כדי להתארגן לקראת הוראות החוק החדש. לדעתי,

המעבר אינו צריך להיות יותר מדי חד. אנחנו צריכים לאזן את האינטרסים. בסופו של

דבר החברות האלה סיפקו גז.

ר' מלחי;

מישהו העלה שאלה הקשורה לענין זה, והיא האם חוק זה ייכנס לתקפו מיד או

שצריך לקבוע סעיף תחילה. אם יהיה סעיף תחילה, תקטן הבעייתיות בנקודה זו. אינני

יודעת מה חושב משרד המשפטים בענין זה.

היו"ר אי לין;

את מציעה שנקבע, למשל, שהחוק ייכנס לתוקף שלושה ימים לאחר פרסומו?

ר' מלחי;

יש בכל זאת צורך בהתארגנות מסויימת. הייתי מציעה לקבוע שלושים יום.

ת' פנחסוביץ;

כיוון שזה נמשך כל כך הרבה זמן, עוד שלושים יום לא משנים, אבל אני לא

רואה צורך ענייני.

הי ו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, אני מציע שנקבע שהחוק ייכנס לתקפו 90 יום לאחר

פרסומו, וכך תהיה תקופה להתארגנות.

אי רובינשטיין;

אני מקבל הצעה זו. ואז אתה יורד מההצעה לגבי הודעה של 60 יום מראש?

היו"ר אי לין;

כן.

בכך סיימנו את הדיון בנושא זה. אני מודה לכם. אני רק מבקש שבפעם הבאה

תבואו עם הצעות מוכנות.

ב. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, התש"ן-1990

(הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת)

היו"ר אי לין;

אנו עוברים לנושא השני בסדר היום; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, התש"ן-

1990, הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת. נמשיך את הדיון במסגרת ההחלטות

הבסיסיות שכבר קיבלנו. העמדה שכבר התגבשה היתה שאנו מחוקקים חוק מצומצם

ואפקטיבי שנועד לתת תשובה מהירה ויעילה לבעיית האלימות בתוך המשפחה. אינני

רוצים בדיונים שפורסים מחדש את כל יריעת היחסים בין בני הזוג. זו היתה הגישה

הבסיסית שהתגבשה בדיון הקודם, ואנחנו צריכים להתאים אליה את סעיפי החוק. נתחיל

בקריאת סעיפי החוק, ואני מדגיש שוב שאנו רוצים להצטמצם בסכנת הלימות ולתת

מכשיר יעיל שאפשר להפעילו בדרך טובה.



סעיף 1 - "בית משפט"

היו"ר אי לין;

בהגדרה של "בית משפטיי לענין חוק זה כתוב "בית משפט שלום", ואני מציע שזה

יהיה כל בית משפט. אם ירצו לפנות לבית משפט מחוזי, יפנו לבית משפט מחוזי, ואם

ירצו לפנות לבית משפט שלום, יפנו לבית משפט שלום.

עו"ד פי מרכוס;

בעקבות מה שאמר היושב ראש בפתח הישיבה, אני רוצה לומר שלדעתי ההצעה

שהצענו בזמנה לא תגרום לחוסר יעילות ולחוסר טיפול מהיר בעניינים. נדמה לנו

שהוספת ערכאה לערכאות שכבר דנות בהליך בקרב המשפחה תגרום לסרבול.

היו"ר אי לין;

מה אתה מציע?

עו"ד פ' מרכוס;

כאשר יש הליכים בין בני זוג בבית משפט כלשהו, אנו מציעים שאותו בית משפט

שדן ביחסים ביניהם יהיה מוסמך לדון.

היו"ר א' לין;

כוינתך לאותו בית משפט שעוסק בהליכים שבין בני הזוג בענייני אישות,

בגירושין? התשובה היא; לא. אנחנו רוצים הליך מה<ר המתמקד בשאלת האלימות בלבד.

עו"ד פ' מרכוס;

ניתן להשיג את הסעד המיידי הזה באותה ערכאה שכבר דנה. להוסיף הליך בבית

שלום להליך שכבר קיים בבית המשפט המחוזי או במקום אחר, זה אסון. אני מוסיף

ואומר שאם תכריע הוועדה שפתיחת ההליכים יכולה להיות בכל ערכאה שהיא, צריך

לבנות בתקנות מנגנון שיאפשר להעביר את הענין, לאחר מתן הצו המיידי במעמד צד

אחד, לערכאה שכבר דנה בהליך בתוך המשפחה. אם כל המנגנון בנוי על מתן מענה

מיידי לבעיה מסויימת, הרי שלאחר שניתן המענה, אין שום סיבה לא לחזור לערכאה

שכבר דנה בהליך בין בני הזוג.

הי ו"ר א' לין;

בזה נדון כשנגיע לסעיף הנוגע בדבר. כרגע אנו עוסקים רק בהגדרה של "בית

משפט", ולפי הצעתי זה יהיה כל בית משפט. האם מישהו מחברי הוועדה רוצה להביע

הסתייגות? באין הערות, אנו קובעים ש"בית משפטיי לענין חוק זה הוא כל בית משפט.

סעיף 1 - "השר"

ג' ויקמן;

ההגדרה של "השר" נמחקה. אין צורך בהגדרה זו, כי שר המשפטים מופיע כאן רק

פעם אחת.



היו"ר א' לין;

אם כן, אנו מרחקים הגדרה זו.

סעיף 1 - "צו הגנה"

היו"ר א' לין;

למה הכוונה במלים "להתקרב אליה" בפיסקה (1)? אני מניח שהכוונה להתקרב

לדירה בצורה מאיימת על בני המשפחה.

אי רובינשטיין;

הביטוי "להתקרב" הוא לא ביטוי נכון.

עו"ד ר' מקייס;

לעתים נותנים השופטים, גם במשפט פלילי, מה שנקרא "רדיוס". יש חשש שגם

מפגש ברחוב יכול להוביל לאלימות, ובמקרים מסויימים הכוונה לרדיוס מסויים, כגון

שבן הזוג לא יעמוד בחדר המדרגות.

היו"ר א' לין;

אם קוראים את הסעיפים בדבר איסור הטרדה וכיוצא בזה, אפשר לפרש את האיסור

להתקרב לדירה במובן זה שבית המשפט אוסר על בן הזוג להגיע, למשל, לעיר ראשון-

לציון, כי יש סיבה לכך.

אי רובינשטיין;

אני מציע לבטא את זה במלים אחרות, כגון איסור להימצא באזור כפי שייקבע.

אי אפשר לאסור על מישהו להתקרב לאזור בלי להגדיר אותו.

היו"ר א' לין;

אפשר לומר; או במרחק מסויים מדירת המגורים.

יצחק לוי;

אני חושב שעונש הרדיוס שעליו מדובר כאן כלול בפיסקה (2) האומרת; "להטריד

בן משפחה אחר בכל מקום". השופט יפרש את זה, בין שיאסור על בן הזוג להיכנס לעיר

ובין שיאסור עליו להיכנס לשכונה.

היו"ר אי לין;

פיסקה (2) אינה נוגעת לגיאוגרפיה, אלא לאופי הפעולה - פעולת הטרדה. פיסקה

(1) מדברת על תחום גיאוגרפי, והשופט יכול לאסור כניסה לדירת מגורים או לתחום

פיסי מוגדר באזור המגורים. זו הכוונה. השאלה היא אם זה נחוץ.

ג' ויסמן;

זה נחוץ, משום שייתכן שגם לא רוצים שבן הזוג יתקרב לבית הספר שבו נמצא

הילד, או למכולת.

יצחק לוי;



זה בדיוק מה שנאמר בפיסקה (2): "... לרבות במקום עבודה או במוסד חינוכי".

כלומר, יש כאן התייחסות גיאוגרפית.

גי ויסמן;

אבל היא קשורה עם ההטרדה, ובפיסקה (1) אין שום הטרדה.

אי בורג;

מה ההבדל בין "בכל מקום" שבפיסקה (2) לבין קירבת הדירה שעליה מדובר

בפיסקה (1)?

היו"ר א' לין;

לדעתי, אנו מבזבזים כאן זמן. הדגש בפיסקה (2) הוא על פעולת הטרדה, ולא

חשוב היכן היא נעשית. אם זה לא מוגדר די הצורך, נגדיר את זה בצורה יותר ברורה.

הדגש בפיסקה (1) הוא על אזור פיסי.

גי ויסמן;

מניעה.

היו"ר א' לין;

יש מקרים בהם יאמר בית המשפט שמסיבות כלשהן אין הוא רוצה שבן הזוג יתקרב

מרהק המישה קילומטרים מהדירה. השאלה היא אם במקום לכתוב "או להתקרב אליה"

עדיף לכתוב להשתמש במלים אחרות.

שי דורון;

אפשר לכתוב "או בסביבתה".

ני מימון;

השאלה היא אם להגביל את זה רק לדירה, או לאזור מסויים. אולי זה יהיה באמת

בית ספר או מקום אחר, וכשכותבים "או להתקרב אליה" ההשלכה היא רק על הדירה.

היו"ר אי לין;

אני חושב שהענין של תחום פיסי חייב להיקבע רק לגבי הדירה. יש בכל אופן

עיקרון של חופש התנועה בישראל.

חי קלר;

אני חושבת שמבחינת הניסוח המלח "להתקרב" יכולה להעלות בעיה מה זה "קרוב"

ומה הגבול שלו, ולכן אפשר לכתוב; או להימצא בתחום מסויים, כפי שייקבע על ידי

בית המשפט.



היו"ר אי לין;

אני מציע שלא נבזבז זמן על ניסוח. ברור שמדובר פה על תחום פיסי מוגדר.

נעבור לפיסקה (2). הרעיון המרכזי הוא איסור הטרדה של בן משפחה אחר בכל

מקום.

עו"ד פי מרכוס;

יש לנו הערה לגבי הפתיח של הגדרת. "בן משפחהיי, כי יש כאן שני בני משפחה.

בן משפחה משמש גם לתביעה על הפוגע וגם על הנפגע, ונדמה לי שיש צורך לחדד את

הניסוח. לכן הייתי מציע שבפתיח ידובר על צו הגנה מפני בן משפחה. צו ניתן על פי

חוק והוא אוסר על אדם לעשות את אלה, ואז ברור שבן המשפחה המוגן הוא התובע,

העותר, המבקש.
ג' ויסמן
זה נראה לי בהחלט.
היו"ר אי לין
קיבלנו את הערתך הניסוחית. האם <ש עוד הערות לגבי פיסקה (2)?

עו"ד נ' גולדמן;

אנו מציעים לאסור על אדם לא רק להטריד בן משפחה אחר, אלא גם לפגוע בו.

היו"ר אי לין;

אסור לפגוע בלאו הכי.

עו"ד ני גולדמו;

אבהיר את דברי. הסנקציה האמורה בפיסקה (1), לצוות על הרחקה מהבית, היא

סנקציה די מרחיקת לכת. יכול להיות שיהיו נסיבות, לפחות לטווח ארוך, שבהן ירצה

השופט לצוות על אותו אדם בצו לא רק לטלפן לבת זוגו לעבודה או לשלוח אליה מכתבי

שיטנה, אלא גם להרביץ לה.
היו"ר אי לין
שופט צריך להגיד לאדם; אני אוסר- עליך בצו לבצע עבירה פלילית?

עו"ד נ' ג ולדמן;

מתוך נסיון שהתגבש בחוץ-לארץ מסתבר שזה עובד מצויין. צו כזה שאוסר על אדם

לפגוע פיסית בבן משפחה - ואם אדם מפר אותו, זה גם בזיון בית המשפט והוא עלול

להעצר, עם כל ההשלכות הכרוכות בכך - מהווה אמצעי הרתעה.
נ' מימיו
הקטע האחרון בסעיף זה, אחרי פיסקה (4), אומר באופן כללי: "צו הגנה יכול

שיכיל דרישה לערובה להתנהגות טובה, או כל הוראה אחרת הדרושה לדעת בית המשפט

להבטחת שלומו ובטחונו של בן משפחה". הייתי מציעה לכתוב את הקטע הזה כפיסקה

נפרדת, ולא להצמיד אותו לאחת החלופות ב-(1) עד (4). כפי שהדברים מנוסחים

עכשיו, ניתן לפרש שאפשר רק להצמיד את זה למשהו נוסף.
ג' ויסמן
זה נראה לנו, ואנחנו גם הצענו את זה בהצעה שלנו.
היו"ר א' לין
אנחנו מקבלים את הצעתך, גב' מימון.
סא"ל י' תל-רז
המונח "הטרדה" הוא מאד בעייתי, וכידוע לכם, בית המשפט העליון התלבט מה

היא הטרדה אחרת לענין חוק הגנת הפרטיות. בסופו של דבר הוחלט שמעשים פיסיים,

כגון השקיית חייל במי מלח, אינם יכולים להחשב כהטרדה אחרת לענין חוק הגנת

הפרטיות.

אם אב רוצה לדבר פעמיים באותו יום עם בתו הלומדת בבית-הספר, זו הטרדה?
היו"ר א' לין
אתה אומר שיש בעיה לגבי המונח "הטרדה". מה המסקנה?
סא"ל י' טל-רז
או לוותר על המונח או להגדיר אותו באיזה שהוא הקשר לחקיקה הזאת.
היו"ר אי לין
אני מציע שלא ננסה להתמוד עם דבר שמבחינת הגדרתו הוא מאד מאד קשה. גם

כשכתבנו את החוק בדבר התעללות לא יכולנו להגדיר מה היא "התעללות", אבל אמרנו

לפחות שהתעללות אינה חייבת לחיות פיסית, אלא היא יכולה להיות גם נפשית. יש

דברים שקשה מאד להגדירם, וגם אם מגדירים אותם, לא מוסיפים שום דבר, אלא עלולים

רק לקלקל. צריך להשאיר את זה להגיון הבריא.

אנו עוברים לפיסקה (3). האם יש הערות? באין הערות, אנו מאשרים את פיסקה

(3).

אנו עוברים לפיסקה (4).
סא"ל י' תל-רז
בפיסקה זו יש בעיה של ממש. ברור שנשק הוא פוטנציאל מאד מסוכן לפגיעה בבן

המשפחה כשיש אלימות במשפחה. כמובן, לא רק בנשק חם אפשר לפגוע בבני משפחה - יש

אמצעי הריגה אחרים - אבל ככל שמדובר בחייל, בשירות קבע או בשירות חובה,

ובמיוחד בשירות מילואים, אם צו כזה יינתן נגדו, המשמעות מבחינת הצבא יכולה

להיות שהאיש הזה יהיה בלתי כשיר למלא את תפקידו הצבאי בגלל הצו הקובע שהוא לא

ישא כלל נשק.



היו"ר אי לין;

נפתור מיד בעיה אחת. הצו הזה לא יחול כשהחייל נמצא במחנה, או במהלך

שירותו הצבאי, אבל הוא כן יחול כשהוא עוזב את המחנה, נוסע הביתה לחופשה או

משהו בדומה לכך. קודם צריך להיות ברור שאם אומרים לחייל להסתער על איזושהי

עמדה, הוא אינו חייב להסתער בלי נשק בגלל הצו הזה. בתוך המחנה הוא יכול לשמור

עם נשקו. יש, כמובן, סכנה שהוא יקח את הנשק ויילך הביתה, אבל סכנה זו קיימת

בכל מקרה, שהרי הוא גם יכול לקחת נשק מחבר וללכת אתו הביתה. את זה איננו

יכולים למנוע.
סא"ל י' תל-רז
הצעתך מקובלת עלינו.

ש' דורון;

אבל חייל חייב לנסוע עם נשק הביתה. הוא נוסע בטרמפים והוא חייב לקחת נשק

אתו.

היו"ר אי לין;

הוא לא חייב. לדאבוננו הרב, לא מחייבים את כולם לשאת נשק.

סאייל י' תל-רז;

כיום המצב הוא שכל הקצינים חייבים לשאת נשק. תנועה באזורי ממשל צבאי, כפי

שזה מכונה, באזור יהודה ושומרון, גם היא מחייבת נשיאת נשק. חיילים בשירות חובה

שנעים בתחום מה שמכונה "הקו הירוק" אינם חייבים לשאת נשק. אלה פחות או יותר

הכללים בצבא. כמובן, מילוי תפקיד כלשהו בצבא, כשהחייל אינו נע בתנועה

מינהלתית, אלא בתנועה מבצעית, מחייב נשיאת נשק.

האיזון הנכון הוא שהחייל - למרות שניתן צו הגנה נגדו - יהיה רשאי לשאת

נשק. כמובן, בשעה שהוא נע מיחידתו, מתפקידו, לביתו, הצו הזה יחול עליו. זה

פחות או יותר האיזון הראוי שכדאי לקבוע.

היו"ר אי לין;

זה מה שאפשר לעשות.

סא"ל י י תל-רז;

נקודה שניה. חייל, בעיקר בשירות קבע, הנוהג להשתמש במעשי אלימות, זה מידע

שהצבא חייב לקבל אותו. לכן הייתי מבקש שתיקבע בחוק חובה של הבאת מידע לצבא.
היו"ר אי לין
סגן-אלוף תל-רז, אנא רשום בפניך להעלות נקודה זו בסוף הדיון, כי היא

אינה נוגעת לסעיף שאנו בו עכשיו.



סא"ל י' תל-רז;

אני רוצה להעלות עוד סוגיה שנוגעת לסעיף יוה, אבל לא לגבי הנשק אלא לגבי

דירת המגורים. בשירות הצבאי, ואולי גם בשירות המדינה, יש מה שמכונה "דירת

שירותיי או דירה שחייל הקבע מקבל כדי להתקרב ככל האפשר למקום שירותו. יש אלפי

דירות כאלה שאנשי צבא מקבלים אותן כדי שישהו בהן ויגורו בקרבת מקום שירותם.

משמעות הצו שהחייל לא ייכנס לדירה של הצבא היא מוזרה, משום שהדירה ניתנת לו רק

משום שהוא חייל בשירות קבע ורק משום שהוא משרת בקרבת הבסיס. כאן נמצא שהחייל

עצמו ייזרק מדירתו, ותישאר שם המשפחה שזכאותה נובעת מעצם שירותו של החייל. זה

מצב קצת מוזר.
היו"ר א' לין
ההערה ברורה, אבל לא נוכל לפתור את הבעיה שאתה מעלה, כי מבהינתנו אין זה

משנה אם האדם האלים גר בדירה איקס משום שהצבא נתן לו אותה או משום שהוא רכש

אותה.

שי דורון;

או משום שבית-החולים נתן לו אותה.
היו"ר א' לין
הוא אלים כלפי משפחתו, ורוצים להרחיק אותו ממנה. ברגע שמשפחתו גרה שם,

הוא נושא בתוצאות. הרי אי אפשר לעשות הבחנה ולומר, שאם מדובר בדירה שהצבא

העמיד אותה לרשותו מסיבה מסויימת, הצו לא יחול.
סא"ל י' תל-רז
אבל יכולה להיווצר תוצאה שיינקטו פעולות פינוי כנגד המשפחה הבלתי זכאית

לגור בדירה.

היו"ר אי לין;

בלתי אפשרי להגיד שהצו לא חל.

יצחק לוי;

הרי אין יותר מאשר בעלות כתוצאה מרכישה, ובכל זאת מוציאים אנו את האדם

האלים מדירה כזאת. קל וחומר לגבי כל שאר הדירות שהוא מקבל בגלל שירות זה או

אחר.

לגבי נשיאת נשק, הבעיה היא לא חיילים אלא שוטרים, שנושאים נשק לכל מקום,

ואנשים שעובדים בשמירה וכדומה. אני חושב שבענין זה אין לקבוע שום דבר בחוק,

והשיקול הזה יובא בחשבון על ידי בית המשפט. אנו נותנים לבית המשפט את האפשרות

להטיל את הסנקציה של איסור נשיאת נשק, איננו מחייבים אותו לעשות זאת, והוא

יביא את כל הנתונים האלה בחשבון.
היו"ר א' לין
אבל אני לא רוצה שתהיה סמכות לבית המשפט לומר לחייל בתפקיד שהוא לא ישא

נשק כשהוא נמצא בשירות צבאי.



יצחק לוי;

אנחנו מניחים שבית המשפט לא יעשה זאת אבל אם מדובר בחייל שנמצא במצב

נפשי כזה שיש סכנה שהוא יילך למחנה, יקח נשק מחברו ויבוא וירצה את אשתו, ייתכן

שבית המשפט יגיד שצריך להכניס את החייל ל"גהה" ולא להחזיר אותו למחנה. לכן

אני אומר שענין זה צריך להישאר בשיקולו של בית המשפט, ובשום אופן לא לקבוע

מגבלות שימנעו מהשופט להתרשם ממצבו של החייל או של השוטר.

לסיכום, אני בעד השארת הסעיף כמות שהוא, כיוון שבין וכה זה נתון לשיקול

דעתו של בית המשפט.

היו"ר א' לין;

לא הייתי מרחיק לכת עד כדי מתן סמכות לבית המשפט, שאינני חושב שצריכה

להיות לו, לקבוע שחייל המשרת בשירות קרבי, למשל, לא ישא נשק. אם יש צו האוסר

על חייל לשאת נשק שלא בתפקידו הצבאי, צריך להעביר את הצו לצבא, ואז תדע אותה

רשות צבאית שכאשר אותו חייל עוזב את המחנה הוא לא יהיה רשאי לקבל נשק. תמיד

צריך לזכור שמדובר כאן רק בצו. אם אותו אדם ירצה לקחת רובה ולרצוח, הוא יגיע

אליו, והצו לא ימנע זאת ממנו. נכון שכאשר נותנים נשק בידיו זה מקל עליו, אבל

יש גבול למה שאפשר לעשות. אולי צריך לשחרר אותו בכלל משירות צבאי.

יצחק לוי;

על פי הוראות הצבא, קצין לוקח את הנשק הביתה. האם קצינים אינם מכים את

נשותיהם?

סא"ל י' תל-רז;

כמובן, ברגע שהמידע על הצו יגיע לרשות הצבא, הצבא יכבד את הצו ויקבע

נהלים כיצד יופקד הנשק במחסן עם הנסיעה הביתה.

היו"ר א' לין;

אם ניתן צו נגד קצין, אין כוונה שהוא יגיע עם נשקו הביתה, אלא הוא ישאיר

אותו במחנה. כמובן, זה יוצר בעיה מסויימת במקומות בהם צריכים לנוע עם נשק.

ח' קלר;

אני מצטרפת לדעה הזאת, ואכן זו הדעה שגיבשה המשטרה. אנחנו רק מבקשים

שהעתק הצו יועבר גם למשטרה ואנחנו חושבים שגם משרד הפנים, שהוא רשות הרישוי של

כלי יריה, חייב לדעת על הצו.

צריך לכלול כאן הוראה שתאפשר נשיאת נשק בתחום תפקיד, וברגע שהמשטרה תדע

על הצו, היא תבקש מאותו קצין או שוטר להפקיד את הנשק בהתאם לצו.
היו"ר א' לין
נכתוב הוראה כללית, לפיה צו כזה של בית משפט יועבר לרשויות הצבא וגם

למשטרה.



עו"ד פי מרכוס;

ולמשרד הפנים.
היו"ר א' לין
הרי כל אדם עשוי לשרת בצה"ל, בין במילואים ובין בדרך אחרת.

די בוסתן;

רציתי להדגיש שהבעיה של הנשק היא בעיה מאד נפוצה, ומחסן הנשק הגדול ביותר

שאנו מכירים מצוי בשטחים, כאשר כל תושבי השטחים, יש להם רשות לשאת נשק,

ולדאבוננו, הרצח האחרון שהיה בטיפולנו בוצע על ידי אדם מן הישוב שהחזיק נשק

בתור מי שגר בשטחים.

יש לנו בעיה אחרת. בנושא של החרמת נשק יש מדיניות שונה מתחנת משטרה לתחנת

משטרה. יש היום תחנות שאינן מחרימות נשק, ולא מספיקה להן עצם הגשת התלונה על

עבירה של אלימות, והקטע הזה מאד מאד חשוב לנו וכן חשוב לנו חופש הפעולה של

השופט בהוצאת צווים כאלה.

היו"ר אי לין;

מה את מציעה לגבי החוק?

די בוסתן;

לדעתי, יש להשאיר את החוק כמות שהוא, עם שיקול דעת של בית המשפט.

היו"ר אי לין;
אנחנו חייבים לקבוע נקודת חיתוך
כשאותו חייל עוזב את המחנה ונוסע לביתו

לחופשה, הוא אינו לוקח את הנשק הביתה. אין לנו נקודת חיתוך אחרת. אם מדובר

באדם שמשרת במשטרה, לא ייתכן שבית המשפט יאמר שהוא לא ישא נשק, כי זה כמו לפטר

אותו מהמשטרה.

סא"ל י' תל-רז;

אם הוא ירצה לרצוח את בן משפחתו, הוא יפר את הצו ויקח את הנשק.

היו"ר אי לין;

אם כן, המלים "לשאת או להחזיק נשק" יישארו, אבל האיסור הזה לא יחול לא על

חייל ולא על שוטר במהלך ביצוע תפקידם כחייל או כשוטר.

חי קלר;

רק בזמן התפקיד.

יצחק לוי;

מה לגבי שומרים בחברות השמירה?



היו"ר אי לן;

אני חושב שהצו צריך לחול עליהם באופן אבסולוטי, אלא אם בית המשפט יחליט

אחרת.
יצחק לוי
המשמעות היא פיטורין.

ג' ויסמן;

אדם שהוא אלים בבית יכול להיות מסוכן גם לציבור.

יצחק לוי;

.זה אמור גם לגבי שוטר.
יצחק לוי
אני מציע להשאיר את הסעיף כמות שהוא לשיקול בית המשפט, בתוספת של יידוע

הצבא, המשטרה ומשרד הפנים.

אי בורג;

לדעתי, כוחות בטחון ואנשי חברת שמירה נכנסים לענין הזה, בהתאם לשיקול

דעתו של בית המשפט.

היו"ר א' לין;

הסעיף ה1ה יחול באופן אבסולוטי על אנשי חברות שמירה, אלא אם בית המשפט

יחליט אחרת. שוטר וחייל משרתים בתפקידם מכוח חובה על פי החוק, ואילו שירות

בחברת שמירה הוא עבודה. ואם אדם נוסע במקומות מסויימים והוא צריך לשאת נשק כדי

להגן על עצמו? הצו חל גם עליו. לאדם כזה יש הברירה לא להיות אלים. האם יש לכם

פתרון אחר לענין הזה?

עו"ד פי מרכוס;

בפתיח להגדרה של "צו הגנה מפני בן משפחה" כתוב; "לעשות את אלה, כולם או

מקצתם". אם הוועדה מעוניינת שאיסור נשיאת נשק יחול בכל מקרה שיש תלונה ויש

בקשה לצו כזה, אזי המלים "כולם או מקצתם" צריכות לרדת. אם הענין נשאר בשיקול

דעת של בית המשפט, ניחא. זה מה שחבר הכנסת לוי אמר.

סא"ל י' תל-רז;

לא כל התרופות מתאימות לכל אדם.

היו"ר אי לין;

השאלה הזאת אפילו לא מתעוררת. אף אחד לא חושב שהשופט חייב לאסור על הכל.

אלה בסך הכל סמכויות שנותנים לבית המשפט, והוא יכול להשתמש בהן לפי שיקול

דעתו, על פי נסיבות הענין. הגמישות תישאר בידיו.



רבויתי, אני מציע שצו האוסר לשאת או להחזיק נשק יחול: על כל אדם, להוציא

אלה שמשרתים בצבא או במשטרה, כאשר הם נמצאים במהלך ביצוע תפקידם כחיילים או

כשוטרים. בלי שאני מנסה את הדברים כרגע, אני רוצה להבהיר שהכוונה היא שאותו

חייל שעזב את המהנה והלך לחופשה ישאיר את הנשק במהנה, והוא הדין לגבי קצין

משטרה.

חי קלר;

יש כאן בעיה, כי לפי פקודת המשטרה הסטטוטורית שוטר הוא בעצם עשרים-וארבע

שעות בתפקיד, וכאן נצטרך למצוא את ההגדרה על פי תהום המחנה. ברגע שהוא עוזב את

האזור שבו הוא נמצא בתפקיד - ולא לפי השעות - הוא יצטרך להפקיד את הנשק.

היו"ר אי לין;

אתם תתנו לו את ההוראות.

ח' קלר;

זה צריך להיות גם כאן בהגדרה. אנחנו לא יכולים להגיד שזה לא יהול עליו כל

זמן שהוא בתפקיד, כי הוא בתפקיד עשרים וארבע-שעות, מכוח הוראה סטטוטורית, לא

מכוח הנהיה של המשטרה.
מי וירשובסקי
הערה זו במקומה, כי כך קובע החוק. השאלה היא אם אי אפשר לכתוב הוראה לפיה

שר המשטרה יוציא תקנות כדי להסדיר את הדברים האלה לגבי שוטרים. מצד אחד, אינני

רוצה להגביל את המשטרה, אבל מצד אחר, אינני רוצה להיות תלוי רק בתקווה שיהיו

הוראות פנימיות. לכן אני מציע לכתוב כאן הוראה מפורשת לגבי פקודת חיל המשטרה.

שי דורון;

אני רואה את ההיילים בטרמפיאדות שלהם ובמקומות האיסוף. כולם עם נשק, וטוב

שכך. לאחר המקרה של סספורטס והיעלמות חיילים אחרים, העידוד שחיילים בחופשה

יסעו אל הבית ומן הבית אל המהנה עם נשק הוא דרך נכונה. אנחנו רוצים לשמור כאן

על שלומן של משפחות, אך ייתכן שמצד אחר אנחנו מסכנים חיי אנשים אחרים. צריך

למצוא את האיזון הנכון, בוודאי כל זמן שהמצב הוא כפי שהוא כיום.

ג' ויסמן;

השאלה היא אם אי אפשר להשאיר את הנשק במקום מרכזי. אם החייל צריך להגיע

לירושלים, למשל, האם הוא אינו יכול להפקיד את הנשק בתחנת חמשטרה בירושלים?

שי דורון;

כשחייל ברמת הגולן נוסע לחופשה הביתה, תאמיני לי שהוא לא יחפש את תחנת

חמשטרה, אלא הוא יעבור על החוק, ואני לא רוצה לכתוב חוק שאני יודעת מראש שיפרו

אותו.



אי בורג;

נכנסנו כאן לפינה מאד רחוקה והסתבכנו יותר מדי. אם מתוך כלל האוכלוסיה

יהיו, למשל - אני זורק סתם מספר - 100 או 20 חיילים בשנה שיצטרכו, על פי הצו

הזה, להפקיד את נשקם במגרש הרוסים, מה הבעיה הגדולה?

סא"ל י' תל-רז;

המקרים הם באמת לא רבים.

היו"ר א' לין;

הבעיה כיום אינה שכל האנשים מקבלים רשיונות לשאת נשק. זכות ההגנה העצמית

בישראל היא לא זכות מוכרת. ההיפך הוא הנכון. נותנים לפקידים במשרד הפנים להגיד

לאנשים שאין להם זכות לשאת כלי יריה. זה המצב החוקי הקיים היום בישראל. אשה

שגרה לבדה ושבאה לבקש רשיון להחזיק כלי יריה כדי להגן על עצמה, מקבלת תשובה

שלילית, כי אין בישראל זכות להגנה עצמית.

כאשר מדובר באנשים רגילים שמחזיקים נשק, ודבר זה מסכן את בני משפחתם -

ובזה צריך בית המשפט להשתכנע - בית המשפט יקבע שאסור להם לשאת נשק. אשר לאנשים

שתפקידם מחייב אותם לשאת נשק על פי החוק, יש בעיה אמיתית שהעלתה חברת-הכנסת

דורון. לפעמים כשחייל נע מהמחנה הביתה הוא צריך לשאת נשק כדי שיהיה מסוגל להגן

על עצמו. ייתכן שבעיה זו תתעורר לגבי מספר לא גדול של חיילים.

על כל פנים דבר אחד ברור לנו: בית המשפט יאסור על חייל כזה לשאת נשק אם

הוא ישתכנע שאכן יש סכנה מוחשית ואמיתית לבני משפחתו. במקרה זה הייתי רוצה

להשאיר לשיקולן של רשויות הצבא איך לנהוג באותו אדם. גם כאן יש בעיה, חברת-

חכנסת דורון, כי שר הבטחון או רשויות צה"ל עדיין לא נותנים לכל החיילים לשאת

נשק בדרכים, אלא רק לקצינים. הם עדיין לא קיבלו את התפיסה שכל החיילים ישאו

נשק. אני רואה חיילים שאינם נושאים נשק בדרכים, וגם העברתי שאילתה לשר הבטחון

בענין הזה.

סא"ל י' תל-רז;

/

בעיקר ביחידות שדה וביחידות הדרכה, כולם נושאים נשק.

היו"ר אי לין;

אנחנו צריכים להשאיר לרשויות הצבא ולמשטרה את האחריות לקבוע איך צריך

לנהוג במקרים האלה.

יחד עם זאת צריך בהחלט לומר, שבמה שנוגע לחיילים או לשוטרים, השופט אמנם

יכול לאסור עליהם לשאת נשק, אבל האיסור הזה לא יחול עליהם כשהם צריכים לשאת

נשק לצורך ביצוע תפקידם. הכוונה היא שגם אם החוק קובע ששוטר הוא עשרים-וארבע

שעות בתפקיד, מותר לשופט לומר שהוא לא ישא נשק כאשר הוא לא צריך אותו לצורך

ביצוע תפקידו, ואז רשויות הצבא והמשטרה יקבעו את הנהלים בעניינים האלה. הן

בכלל יצטרכו להתייחס אחרת לאותו חייל ולאותו שוטר, כי ברגע שיסתבר למשטרה

שהשוטר הנדון מסוכן לבני משפחתו, היא תתייחס אליו בהתאם. נעביר את האחריות

לרשויות האלה, כי האחריות חייבת להיות שלהן.
יצחק לוי
אני מבקש שהסעיף יישאר כמות שהוא, וכבר נימקתי זאת. אם יהיה צורך, אני

ארשום חסתייגות.

היו"ר א' לין;

אני חושב שהדעה שאני ביטאתי משקפת את עמדת הוועדה, ואם תרצה לרשום

הסתייגות, תוכל לעשות זאת.

יצחק לוי;

אני רושם הסתייגות.
סא"ל י' תל-רז
במסגרת ההצעה שלך, אדוני היושב ראש, הייתי מבקש להוסיף גם את אנשי השב"כ.

גם הם נושאים נשק במסגרת מילוי תפקידם.

היו"ר אי לין;

האם יש גורם נוסף שצריך לכלול במסגרת זו?
חי קלר
אולי השב"ס.

היו"ר אי לין;

אם כן, נוסיף למסגרת זו גם סוהרים וגם שב"כ.

אשר לקטע האחרון המתחיל במלים "צו הגנה יכול שיכיל", כבר אמרנו שהוא לא

יבוא כנלווה לאחד הסעיפים הקטנים (1) עד (4), אלא הוא יעמוד בפני עצמו, כהצעתה

של גבי מימון.
עו"ד פי מרכוס
יש לי שתי הצעות לגבי קטע זה. קודם כל הצו צריך לפרט מי האדם המוגן.

כלומר, לא די שהצו יאמר שאסור להיכנס לבית מסויים, או להטריד בדרך-כלל.

היו"ר אי לין;

אני מסכים אתך. בנקודות שהן ברורות ונכונות חבל להרבות דברים. הצו צריך

לומר ספציפית על אילו בני משפחה הוא חל.

עו"ד פי מרכוס;

נקודה שניה. לפי המצב באנגליה, נותנים בכל צו מסוג זה הודעה עונשית,

שבעצם מזהירה את האדם שעבירה על הצו היא עבירה על פי חוק העונשין והוא עלול

להאסר. יש בכך התראה לאדם וזה מחזק את הצו. צו יכול שיכלול סעיפים שונים,

ואני מציע להוסיף סעיף זה לסעיפים ששופט יכול לצרף לפי סמכותו ושיקול דעתו.



היו"ר א' לין;

כיוון שזה לא נוגע ישירות לסעיף שבו אנו דנים עכשיו, אני מבקש שתעלה

נקודה זו בסיום החוק.

ג' ויסמן;

ראשית, אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף זה גם את האפשרות שבית המשפט יחייב את

האדם לעבור טיפול כדי שמצבו המשפחתי יוטב.

יצחק לוי;

אני מתנגד.

היו"ר אי לין;

גם אני מתנגד, כי מטרתו של חוק זה אינה להכניס אדם לטיפול. אמרתי בתחילת

הדיון שהחוק הזה נועד רק למנוע אלימות באופן ישיר. בנושאים טיפוליים נעסוק

בצורה אחרת לגמרי.

שי דורון;

גם אני מתנגדת.

גי ויסמן;

שנית, מאחר שהקטע שאנו מתייחסים אליו מדבר על מתן ערובה להתנהגות טובה,

אנחנו גם רוצים לקבוע בחוק עצמו באיזה סוג ערבות מדובר ומי הערב, כלומר לתת

קצת בשר לסעיף הזה. היתה לנו הצעה ההולכת פחות או יותר בקו של ערבות לפי חוק

סדר הדין הפלילי, בשחרור בערובה. אנו מבקשים להוסיף סעיף קונקרטי לענין זה

שיאמר; "ערובה לפי סעיף זה תהיה לערבות עצמית, בצירוף ערבות ערב, או בערבון

כספי עצמי, או של ערב, או מקצתה בערבות עצמית ומקצתה בערבון, הכל כפי שיורה

בית המשפט".

מי וירושבסקי;

במקום להזדקק לכל המגילה הזאת, אפשר להוסיף אחרי "צו הגנה יכול שיכיל

דרישה לערובהיי את המלים; בתנאים שיקבע בית המשפט. אסור לנו להעמיס יותר מדי

פרטים עלל החוק.

גי ויסמן;

אנחנו בכל זאת רוצים לומר ללבית המשפט איזה סוג ערובה הוא יתן.

היו"ר א' לין;

אני מציע שנקבל את הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי. באין התנגדות, הצעה זו

מקובלת.

ר' מלחי;

יש דבר נוסף שמשרד המשפטים הציע ושאני חושבת שכדאי בכל זאת לכתוב אותו;

תנאי הערובה יפורטו בצו ההגנה.
היו"ר א' לין
תנאי הערובה חייבים להיות מפורטים. וכי אפשר לדרוש ערובה בלי לפרט את

התנאים?

ר' מלחי;

זה יכול לקרות בהחלט, ולכן כדאי לכתוב זאת.
גי ויסמן
אפשר לכתוב את זה בתקנות של סדר הדין.
היו"ר א' לין
אפשר גם לכתוב זאת בחוק, כ< הנקודה מאד ברורה.

סעיף 1 - "בן משפחה"
יצחק לו
אדוני היושב ראש, יש לנו בכמה וכמה חוקים הגדרות של בני משפחה, ובכל חוק

מופיעה הגדרה אחרת, ואינני מבין מדוע.

אני גם לא מבין את ההגדרה המונחת לפנינו: "לרבות בני משפחתו של בן

משפחתו". קודם כל אדם רגיל שקורא את ההגדרה הזאת, אני חושב שהוא יצטרך לשבת די

הרבה זמן כדי לנתח מה כתוב כאן. את מי אנחנו רוצים לכלול כאן, אשה, בן, אח,

גיס? אחות אשתו, למשל, היא הקרבן או היא הפוגעת?
היו"ר א' לין
היא הקרבן. אנחנו מגינים על הקרבנות, לא על הפוגעים.
יצחק לוי
אינני מבין מה ההבדל בענין הזה בין אחות אשתו לבין השכנה של אשתו. מה

לגבי בעל אחות אשתו? ההגדרה הזאת מאד רחבה ומעורפלת.

אני מציע לחזור להגדרה של "בן משפחה" שבה השתמשנו בחוק בדבר קטינים וחסרי

ישע ושהיא לא מרחיבה יתר על המידה. אם ננתח מה זה "בני משפחתו של בן משפחתו",

ניווכח שזה כולל הרבה מאד אנשים.
היו"ר א' לין
אתה מעלה שאלה מאד עקרונית ויסודית בחוק הזה: כלפי מי אפשר להוציא צו,

כלפי כל העולם או רק כלפי ציבור מצומצם שנופל במסגרת של "בן משפחה". אני מניח

שכולנו מסכימים שבחוק זה אין בכוונתו להחיל את הצו כלפי כל העולם, אם כי
מתעוררת שאלה
אם רוצים להגן על אנשים בפני אלימות, מדוע מגינים רק על בני

משפחה? זה כבר יותר מדי, כי כאן רוצים להגן על אנשים שקיומם יחד בתוך התא

המשפחתי הופך אותם לפגיעים יותר. לכן איננו רוצים להרחיב את החוק יתר על המידה

ואנו נשארים במסגרת של בני משפחה.



אני מציע שאנחנו לא נגדיר בכלל מה זה "בן משפחה", אלא נשא<ר לבית המשפט

לקבוע זאת. היו מקרים שהקרבן היה אחות אשתו, למשל, והשאלה היא אם אנו רוצים

להגן רק על אשתו, או גם על אחותה. אני מבקש שנתייחס עכשיו לשאלה על מי אנו

רוצים להגן בחוק הזה.
מ' וירשובסקי
ראשית, אם אנחנו עוסקים בחוק העשוי להגביל סמכויותיו של אדם, הייתי רוצה

להגדיר מה הוא "בן משפחה". יכול להיות שצריך לבחור בחגדרה שמציע חבר-הכנסת

לוי ולא להשאיר הגדרה כל כך רחבה.

שנית, חשבתי על משפחות אומנות. יכול להיות שהאלימות מופנית כלפי הילד

החוסה, ויהיה קשה מאד להוציא את הילד לאחר שהוא כבר התרגל לבית החדש. לכן יש

צורך בהגדרה מדוייקת . כיוון שייתכנו מקרים בהם מדובר לא רק בבן משפחה במובן

המוגדר, הייתי חושב על הגדרה הרבה יותר מפורטת. ילד חוסה יכול להיות אובייקט

לאלימות.

היו"ר א' לין;

אני מבקש לראות את ההגדרה של "בן משפחה" בחוק בדבר חסרי ישע.
נ' מימון
הייתי אומרת שכדאי להשתמש לענין זה בהגדרה של "אחראי" באותו חוק ולכתוב

"בן משפחה" במקום "אחראי", ולא להצטמצם רק להגדרה של "בן משפחה" המופיעה שם רק

בסעיף קטן (2), אם אינני טועה.

ג' ויסמן;

הי יתי עושה שילוב.
ני מימון
שם מוגדר כאחראי גם מי שגר, ויש יחסי תלות ומרות ביניהם. הגדרה מעין זו

צריכה להיות גם כאן. הגדרה אחת היא של בן משפחה פרופר, והגדרה שניה היא של

אנשים שגרים יחד ויש ביניהם יחסי תלות ומרות גם אם אינם בני משפחה.
היו"ר א' לין
אני מבקש שנדבר כרגע לא על הצד הטכני של ההגדרה, אלא על ההגיון הפנימי של

החוק, על מי אנחנו רוצים להגן. לאחר שנחליט על מי החוק צריך להגן, ננסח בהתאם

את ההגדרה של "בן משפחה".
ני מימון
אני חושבת שהחוק צריך לחול על בני משפחה מדרגת קרבה עד גיס, דוד ודודה,

לא מעבר לזה, ועל אנשים שגרים יחד ויש ביניהם יחסי תלות ומרות גם אם אינם בני

משפחה, מפני שמגורים ביחד נותנים זמינות להתעללות, ודרוש צו הגנה זמני. אנחנו

מדברים גם על צווים זמניים שתקפם יפוג לאחר תקופה מסויימת.
היו"ר א' לין
כלומר, כל אותם אנשים שהם חשופים לאלימות של אדם בתוקף זה שהם גרים ביחד.



נ' מימון;

או קרובי משפחה בדרגה קרובה.

היו"ר א' לין;

מדוע הם חשופים לאלימות של אותו אדם?
נ י מימון
למשל, גיס וגיסה - כמו במקרה של הילדה מורן - מכוח חקירבה המשפחתית הם

היו קרובים זה לזה, ואילו היה ניתן נגד הגיס צו האוסר עליו להיכנס לאותו בית,

ייתכן שזה היה עוזר, כי לאם עצמה היה קשה להתנגד לכניסת האדם האלים.
אי בורג
מצד אחד, הדילמה היא האם לצמצמם מאד, ומצד אחר, האם להרחיב מאד,

כשגבולות ההרחבה הם גבולות התופעה. כלומר, מה אנחנו יודעים מהמיקרו, היכן

פוגעים והיכן לא פוגעים, ומצד אחר, אינני רוצה לקבל את ההצעה להשאיר את הענין

פתוח, ללא הגדרה.
היו"ר א' לין
כבר ירדתי מההצעה הזאת.
אי בורג
יש הצעה שמתקנת את ההגדרה הרחבה והמעורפלת שאליה התייחס חבר-הכנסת לוי:

בן זוג בעבר ובהווה - לצורך הענין ייבן זוגיי אינו חייב להיות אדם נשוי, אלא אדם

שחי אתו - ובני משפחתו.
היו"ר א' לין
מה תפיסת היסוד שמנחה אותך, חבר-הכנסת בורג?
אי בורג
היקף התופעה, ואני מציע שההגדרה תלך עד קירבה שניה ועד קירבה שלישית ושם

תיעצר. כמובן, לא בפני כולי עלמא.
היו"ר א' לין
כלומר, אתה מתייחס לחוג האנשים, שבתוקף קירבת משפחה או בתוקף מגורים

משותפים הם חשופים לאלימות של אותו אדם.
עו"ד פי מרכוס
הייתי מקבל את הצעתה של גבי מימון ומוסיף נדבך, היינו לאפשר לבית משפט,

בנסיבות מיוחדות של מקרה מסויים, לראות כבן משפחה אדם שהוא בדרגה קצת יותר

רחוקה, אבל מחמת נסיבות מיוחדות הוא עלול לפגוע. צריכה להיות כאן רשימה מוגדרת

ככל האפשר, פלוס אפשרות להרחיק לכת באותם מקרים ספציפיים. כך יתאפשר להשיג

אותה מטרת הגנה על משפחות אומנה, על הממתינים לאימוץ וכל מיני מסגרות שהן מעין

מוסדיות, אבל בהסתייגות שבית המשפט צריך להשתכנע.



ד"ר חי צימרין;

ברגע שמשתמשים במונח "סמכות ואחריות" הקיים בחוק מכסים גם מקרים של

משפחות אומנה, של אנשים שאינם קשורים או אינם גרים יחד, אבל יש לחם נגיעח לבן

המשפחה. לדעתי, לא צריך לפתוח את הענין לגמרי, אלא להגביל אותו בצורה

פונקציונאלית,

היו"ר א לין;

מאחר שלא נסיים היום את החוק, אני מבקש מגבי ויסמן ומגבי מלחי להכין

לישיבה הבאה בנושא זה, שתתקיים ביום שלישי הבא, נוסח על פי העיקרון שביטאנו

עכשיו, כלומר, מדובר באותו חוג שחשוף לאלימות של האדם האלים, בין בתוקף מגורים

משותפים, בין בתוקף קירבת משפחה ובין בתוקף יצירת מעין יחסי משפחה. נראה את

הנוסח בישיבה הבאה.

סעיף 2 - צוח במעמד צד אחד

היו"ר א' לין;

לפי ההצעה שקיבלנו צריך לבוא ברישה "אדם" במקום "בן משפחה". האם די לומר

שהצו יהיה לבקשת בן משפחה או היועץ המשפטי לממשלה? האס יש מי שחושב שזה מצומצם

או רחב מדי?

תי מורג;

אני מבקשת להוסיף פקיד סעד, ולפחות פקיד סעד לפי חוק הנוער (טיפול

והשגחה). אנחנו מדברים כאן גם על מקרים של אלימות נגד ילדים, ובמקרים אלה הילד

עצמו אינו יכול ליזום את ההליך המשפטי ובן המשפחה הבגיר לא תמיד יהיה זה שידאג

לטובתו של הילד. פקיד סעד בחוק הנוער (טיפול והשגחה) הוא שמופקד על הגנה על

הילד. היום כל מה שפקיד הסעד יכול לעשות במסגרת חוק הנוער זה להוציא את הילד

מן הבית.
מי חובב
אני חושב שלא טוב לערב את הטיפול עם הגשת הבקשה. פקיד הסעד יטפל לפי

הכלים העומדים לרשותו. דעת המשרד היא שאנחנו לא נגיש את בקשת הצו. אנחנו

מעורבים בדרכי הטיפול. יש לשכות משפטיות של המשרד שיש להן סמכויות מטעם היועץ

המשפטי, ובמקרה הצורך הן יגישו את הבקשה. לענין זה לא דרושה דווקא סמכותו של

פקיד הסעד באופן ספציפי.
ני מימון
יש הצעה של משרד המשפטים לתקן את חוק הנוער (טיפול והשגחה) כך שגם שם

אפשר יהיה לבקש צו הגנה, וכל אותם קטינים יהיו מכוסים לפי חוק הנוער (טיפול

והשגחה), ושם פקיד הסעד הוא המגיש את הבקשה. זה לגבי קטינים. לגבי אוכלוסיות

אחרות שאינן קטינות, או שהן מעל גיל 18, אנחנו גם לא חושבים שצריך לתת סמכות

לפקיד סעד להגיש בקשה. הוא יעמוד מול הפוגע, בשעה שהוא צריך אולי לטפל במשפחה,

להגיש תזכירים לבתי משפט אחרים, ולא נראה נו שטוב שהוא יגיש את הבקשה. זאת,

כמובן, מלבד הבעיה של כוה האדם שכבר הועלתה בפעם הקודמת. איננו חושבים שזה

תפקידו של פקיד סעד להגיש בקשות לבית משפט, מלבד המקרה של הגנה על ילדים,

שכאמור יהיה מכוסה אם יתקבל התיקון בחוק הנוער (טיפול והשגחה).
מ' וירשובסקי
כתוב כאן "היועץ המשפטי לממשלה". האם הכוונה היא רק ליועץ המשפטי לממשלה,

או שיש אצילת סמכויות?
ג' ויסמן
צריך להוסיף: "או נציגו".
היו"ר א' לין
מי הוא נציגו?
מי וירשובסקי
ראשית, אני הושב שצריך להשאיר את זה בידי היועץ המשפטי לממשלה או נציגו

ולקבוע מי הוא נציגו. שנית, לאחר שאנו קובעים ששני הגורמים האלה יכולים להגיש

את הבקשה, אינני רוצה שפקיד סעד או גורם אחר יוכל לעשות -זאת.
היו"ר אי לין
לדעתי, אין להכניס כאן פקיד סעד. מניעת אלימות היא באחריותה של המשטרה.

איננו עוסקים בחוק 1ד, בשאלות טיפוליות ובסעד. מצד אחד, אנחנו קובעים קו מרכזי

בחוק, ומצד אחר, מעלים אחר כך הצעות לסטות מהקו הזה. השיבותו של חוק זה היא
בכך שהוא יתמקד בנושא אחד
הגנה בפני אלימות. חובתה של המשטרה לא רק לחקור

מעשי אלימות ומעשי רצח, אלא גם למנוע אותם.

אם נכתוב כאן "היועץ המשפטי לממשלה או נציגו", אני מבין שנציגו יכול

להיות גם תובע משטרתי.
מי וירשובסקי
זה מה שלא הייתי רוצה. אלה יכולים להיות פרקליטי המחוז או המשנים ליועץ

המשפטי לממשלה.
היו"ר א' לין
אנחנו רוצים יעילות, והשאלה שאני מעלה היא אם נשיג מטרה זו אם היועץ

המשפטי לממשלה ימנה לענין זה רק פרקליטי מחוז, ורק הם יפנו לבית המשפט. מדובר

בצו מהיר מאד, וקודם כל צו זמני. כשאשה נתונה בסכנה, למי היא תפנה, לפקיד

הסעד? היא תפנה למשטרה. איננו רוצים שפקיד הסעד ייכנס לעניינים האלה. למה לא

תוכל המשטרה לפנות לבית המשפט ולבקש הרחקתו של האדם האלים? אינני אומר שבן

המשפחה חייב לפנות למשטרה, אבל ייתכן שאין לו היכולת לפנות לבית המשפט. אנחנו

צריכים לזכור שבית משפט אינו מוסד שדופקים על דלתו, נכנסים לשופט ומבקשים את

הצו, אלא צריך להכין בקשה, ומסתבר שהבקשה היא בכתב. מי יכין את הבקשה בכתב

לאותה אשה? זה לא כל כך פשוט.

לכן נשאלת השאלה למה לא לאפשר גם לתובעים משטרתיים להגיש את הבקשה, למה

לא לאפשר למשטרה להשתמש במכשיר משפטי, כשחובתה הבסיסית היא לא לחקור פשעים -

וזאת אחת התפיסות השגויות ביותר - אלא למנוע פשעים. חוקרים פשעים כדי ליצור

הרתעה, אבל החובה הבסיסית היא למנוע עבירות.



אגב, לדעתי, היועץ המשפטי לממשלה יכול להסמיך גם תובעים משטרתיים ואפילו

לאצול מסמוכיותיו לפקידי עיריה. אני רוצה לראות מצב שבו היועץ המשפטי יכול

לאצול סמכותו זו גם לתובעים משטרתיים.
מי וירשובסקי
אני לא חושב שזה טוב.

ח' קלר;

ההצעה שהיועץ המשפטי יסמיך את התובעים המשטרתיים - טכנית היא אפשרית, כי

גם היום מסמיך היועץ המשפטי את תובעי המשטרה כשהם מופיעים בבתי משפט השלום,

והם ידו הארוכה. אבל אם חושבים על מהות החוק הזר; ועל ההגיון שבו, נראה לי שאין

זו עבודתה של המשטרה. יכול להיות שאם המשטרה מקבלת מידע על תלונה של אלימות,

יש מקום שהיא תעביר את זה לגוף שיטפל בענין.
היו"ר אי לין
לאיזה גוף היא תעביר את הענין?

ח' קלר;

לפקיד הסעד או למישהו שיעזור ליזום את הבקשה. כיום המצב אינו כזה שהמשטרה

אינה עושה שום דבר בתחום ההגנה על המשפחה. אם אנחנו יודעים שיש אלימות במשפחה

- ויש הנחיה שניתנה לאחרונה, לפני כחצי שנה, לחוקרים - מעבירים את שם החשוד אל

מול הרשימה של נושאי הנשק, ואם הנסיבות הן כאלה שיש חשד שאדם אפילו איים

באמצעות אותו נשק, תופסים לו את הנשק כמוצג ובמקביל מעבירים את המידע הזה

למשרד הפנים כדי שיחליט אם לשלול או לחדש את הרישיון.

היו"ר א' לין;

גבי קלר, את לא מתייחסת לנקודה המרכזית שאני העליתי. אם חובתה של המשטרה

היא למנוע פשעים, והיא משתכנעת שיש סכנה מוחשית לאלימות, למה לא תעשה פעולה

פשוטה שנועדה להגן על הקרבנות בכוח? זו השאלה שאני מעלה ולא מה עושה המשטרה

כיום.
חי קלר
אני בהחלט חושבת שמניעת עבירות היא מתפק<דה של המשטרה, וזה גם מוגדר

בפקודת המשטרה, אבל נדמה לי שהאכסניה של המשטרה אינה מתאימה לסעד שנותנים כאן.

איננו עוסקים כאן במשהו עונשי.

היו"ר א' לין;

לא דיברתי על עונש אלא על מניעת פשע, ואם אתם חושבים שהמשטרה צריכה רק

להעניש, זו תפיסה שונה לגמרי.

ח' קלר;

איננו חושבים כך. אם קוראים את דברי ההסבר, המפרטים את מטרת החוק, נדמה

לי שזה לא בידי המשטרה. לדעתי, זה לא מתאים.



היו"ר א' ל ן;

השאלה היא למי לתת אפשרות לפנות לבית המשפט, למי יש מעמד בפתיחת הליכים.

אף אחד לא חייב לפנות.
יצחק לוי
ראשית, אני תומך בכך שגם המשטרה תוכל להגיש את הבקשה לבית המשפט, אבל אני

חושב שהגורם הזמין ביותר הוא פקיד הסעד. אני תומך בהצעה של גבי מורג ואסביר

מדוע. החוק הזה הוא לא טיפולי. עוד אביע את עמדותי לגבי הסעיפים הבאים בנושא

הטיפולי, אבל העמדה העקרונית של הוועדה היא שאיננו עוסקים בחוק זה בנושאים

טיפוליים. על אף שפקיד הסעד הוא בדרך כלל גורם טיפולי, לפי הגדרתו הוא גם גורם

משפטי מסויים. אני לא מדבר על עובד סוציאלי, אלא על פקיד סעד, ויש הבדל ביניהם

מבחינת ההגדרה. עובד סוציאלי הוא המטפל. פקיד סעד הוא זרוע של מערכת הרווחה

לאכיפת חוקים ולנקיטת צעדים משפטיים שונים. לא נראה לי שאנחנו נאמר כאן לפקיד

סעד, שהוא אמון על כפיית צעדים משפטיים, לא לטפל בצעד המשפטי שבו אנו דנים.

אני מניח שהכתובת הנגישה ביותר למשפחה כזאת היא ללא שום ספק הלשכה

הסוציאלית, ואולי אפילו לפני המשטרה, אבל גם המשטרה היא כתובת נגישה, ולכן אני

בהחלט בעד זה שגם המשטרה תטפל בזה. לדעתי, הלשכה היא הכתובת, בעיקר למשפחה

שנמצאת בטיפולה, והיא תביא את הענין מיד לפקיד הסעד. זה יהיה אבסורד שאנחנו

נמנע מהלשכה לנקוט את הצעד המיידי שהיא צריכה לנקוט, על ידי שנפנה אותה למישהו

אחר. לכן אני בעד זה שפקיד הסעד יוכל לטפל בענין זה.
היו"ר א' לין
אתה בעד מתן סמכות גם לפקיד סעד וגם למשטרה?

יצחק לוי;

אני בעד הקלה. צריך לאפשר לאשה המוכה לפנות לכתובת הזמינה ביותר, לאדם

שהיא מרגישה אליו קירבה או שנוח לה לגשת אליו.

היו"ר אי לין;

אבל לא מדובר על הטלת חובה, אלא רק על מתן סמכות.

יצחק לוי;

אכן סמכות, לא חובה.

אם לגבי נשים מוכות הכתובת יכולה להיות המשטרה, היועץ המשפטי לממשלה, או

שהן עצמן יפנו, הרי לגבי ילדים אי אפשר בשום אופן להשתמש בפתרונות האלה. אינני

יודע לאיזה תיקון התכוונה גב' מימון, אבל לי לא משנה אם הענין יופיע בחוק ההוא

או בחוק הזה. מה שחשוב לי הוא שכשם שיש לפקיד סעד יכולת להוציא ילד מהבית, כך

תהיה לו יכולת להוציא אב אלים. כיום המצב הוא שבמקרי חירום - לא במקרים

טיפוליים - פקיד הסעד יכול להוציא רק את הילד מהבית. תמיד הילד הוא שמוצא

מהבית, ואנחנו צריכים לתת לפקיד הסעד סמכות מקבילה להוציא מהבית את האב ולא את

הילד. מדוע שהילד יהיה תמיד קרבן כפול, כשבמקרים רבים יש מקום להוציא את האב?

גם מכים את הילד, גם מתעללים בו וגם מוציאים אותו מהבית.



לכן אני תומך מאד בכך שתינתן סמכות לפקיד הסעד, וזאת באופן כללי, לא רק

בחוק הנוער (טיפול והשגחה), אבל למזער בחוק הנוער (טיפול והשגחה), כי זו

הזדמנות לאזן את הסמכות, שניתנה כבר לפקיד סעד בחוק להוציא ילד מהבית, ולאפשר

לו, דרך בית המשפט, להוציא גם את האב מהבית.
שי דורון
הפעם יש לי עמדה מנוגדת לזו של ידידי, חבר-הכנסת יצחק לוי. אני נגד טיפול

של פקידי סעד בענין זה. אני רוצה שהפעולה תהיה מהירה, והדימוי של פקיד סעד

בעיני אותו אדם אלים במשפחה הוא דימוי שלא מבטיח. לפקידי סעד יש הרבה תפקידים,

אבל בנושא זה אין להם מקום.

אני בהחלט תומכת בכך שתהיה אפשרות לאצול סמכויות למשטרה.

אי בורג;

אני גם מצטרף וגם עוזב את הישיבה.

מי וירשובסקי;

אני גם תומך בעמדה שזה לא יהיח פקיד סעד.

יצחק לוי;

גם כשמדובר באלימות בילדים אתם תומכים בעמדה שזה לא יהיה פקיד סעד? הרי

מדובר כאן על צו הרחקה כדי להגן גם על ילדים, ולא רק על אשח מוכה. אני חושב

שלנגד עיניכם רק נשים מוכות.
שי דורון
גם גברים מוכים.
יצחק לוי
אבל לא ילדים מוכים.
היו"ר א' לין
לענין זה מה ההבדל בין ילד מוכה לבין אשה מוכה?
יצחק לוי
הילד לא ירוץ לא למשטרה, לא ליועץ המשפטי לממשלה ולא לנציגיו.
מי וירשובסקי
אני בהחלט ער לכך שהחוק מתייחס גם לילדים מוכים, אבל אני גם ער לעובדה

שלמרות שכוונתנו כאן לבלום מיד אלימות במשפחה, אנו מתערבים לא מעט בחירויות

הפרט. אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון. לכן אני חושב שפניה כזאת צריכה

להיעשות או על ידי הנפגע עצמו, או על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה, שהוא

לדעתי גורם שיש לו קווליפיקציות להתערב בחירויות הפרט.



אפשר לומר שהיועץ המשפטי לממשלה חייב לקבוע נציג קבוע בכל מחוז או בכל

אזור, כדי שתהיה נגישות אליו וכדי שהדבר ייוודע ברבים. אני אף מוכן לשקול

אפשרות שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל לפעול על פי פניה של פקיד סעד, אבל לא הייתי

רוצה שהאפשרות לבקש דבר, שהוא מרהיק לכת מבחינת חירויות הפרט - ואפילו במעמד

צד אחד - תינתן לגורמים אחרים זולת היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו המקצועיים,

בפרקליטות המחוז וכוי.

דובר כאן על האפשרות שקצין משטרה יוכל לפנות לבית המשפט. אם זה קצין

זוטר, לא הייתי רוצה להפקיד ענין זה בידיו. אם זה קצין בכיר, האם יתנו לאדם

המוכה והמופחד לעלות לקצין בדרגת תת-ניצב או ניצב משנה?

אם לסכם את עמדתי, הסמכות צריכה להינתן רק לנציגים של היועץ המשפטי

לממשלה, ונצטרך להתייחס גם לכשירותם ואולי גם לחייב שיהיה נציג כזה בכל מחוז

או אזור. שנית, לאור הדברים שאמר חבר-הכנסת יצחק לוי, צריך לשקול גם אפשרות

שהיועץ המשפטי לממשלה או נציגיו יוכלו להיכנס לפעולה גם על פי פניית פקיד סעד,

אבל הפניה הישירה לבית המשפט בענין כל כך מרחיק לכת תיעשה רק על ידם, ולא על

ידי פקיד סעד ולא על ידי המשטרה.

עו"ד תי מורג;

אתייחס תחילה לדבריו של חבר-הכנסת וירשובסקי. נאמר פה שמדובר בהגבלת

חירויות הפרט ושאנו הולכים לעשות דבר שהוא מאד קיצוני: להוציא אדם מן הבית,

ולכן אין לתת את הסמכות הזאת לפקיד הסעד.

אני רוצה להזכיר לכולנו שמדי יום ביומו מוציאים פקידי סעד הרבה מאד ילדים

מביתם, ולא נראה לנו שאין זה מסמכותו, מכוחו ומיכולתו של פקיד הסעד. יתירה

מזאת, פקיד הסעד עושה זאת היום אפילו בלי צו של בית משפט, בצו חירום. ברגע

שמתגלה מקרה של התעללות בתוך המשפחה, פקיד הסעד יכול בצו חירום להוציא את הילד

מן הבית ואחר כך לקבל אישור או לקיים דיון בנושא הזה בבית משפט. כלומר, זה אדם

עם סמכויות עצומות ועם יכולת להוציא לפעמים את כל הילדים באותה משפחה.
אומרים כאן
כן, האדם הזה יכול להוציא ילדים מהבית, אבל לא ניתן לו את

הסמכות לפנות לבית המשפט ולבקש להוציא את הפוגע מהבית. קשה לי לקבל את ההגיון

הזה כאשר אנחנו עוסקים בנושא של חירויות הפרט.

במשך כל הזמן שבו אנחנו עוסקים בנושא הזה אנו שומעים, גם מפקידי סעד, גם

משופטים, על הקושי הגדול שלהם בכך שהם יכולים להוציא רק את הילדים מן הבית,

ולא את הפוגעים. היה מכתב של כבוד השופטת רוט-לוי לגבי הצעת החוק הספציפית

הזאת - מכתב שהועבר לשר השפטים ובזמנו גם הועבר לוועדה - שבו מבקשת השופטת

בפירוש להסמיך גם את פקידי הסעד לפנות אליה ולבקש את הוצאת הפוגע מהבית, משום

שהיא נמצאת בתסכול מאד גדול. בא אליה פקיד הסעד ואומר: יש כאן מקרה של התעללות
במשפחה, ואז היא אומרת
מה אני יכולה לעשות? אני מתחילה להוציא את הילדים בזה

אחר זה מן הבית. אין לי הסמכות ההגיונית והטבעית להורות על הוצאת האב הפוגע מן

הבית.

אנחנו מדברים כאן על חוק מהיר ויעיל. פקיד הסעד הוא האדם שיש לו נגישות

לילד, האדם שאותו הסמכנו לקבל את הדיווחים על פי חובת הדיווח ולהיות אחראי על

ילדים שנמצאים בסיכון. היום יש בחוק הנוער חובה לדווח לפקיד סעד. זה האדם

הראשון המקבל היום את רוב הדיווחים בנוגע לפגיעה בילדים והתעללות בהם. לאותו

אדם אני רוצה להעניק כלי מהיר ויעיל להגן על הילד. זה לא תהליך ארוך, זה תהליך

הרבה יותר קצר והרבה יותר טבעי. אינני שוללת את שאר הסמכויות, אבל זה נראה לי

האדם הטבעי ביותר להגן על ילדים, וכאן צריך להפריד בין ילדים לבין יתר האנשים.



יצחק לוי;

לדעתי, לא צריך להפריד.

עו"ד ת' מורג;

נדמה לי שבנושא של ילדים הקייז הוא הרבה יותר הזק.

גב* מימון אמרה שיש הצעה במסמך הלבן, שאיננו דנים בה כרגע כנתון - אנו

דנים רק בנוסח הכחולל - לתקן את חוק הנוער (טיפול והשגחה). בשלב -זה הסעיף הזה

לא עבר ואנחנו גם לא יכולים להניח שהוא יעבור, ועל כן השאלה העומדת לפנינו

כרגע היא האם רוצים אנו להסמיך גם את פקיד הסעד להיות אחד מהאנשים שבכוחם

לפנות לבית משפט, במסגרת הפעולות שהוא עושה כל הזמן, באופן עקבי ורציף. לפן

נדמה לי שחבל להסתמך כרגע על הצעת חוק, שאולי תתקבל ואולי לא תתקבל.

היו"ר א' לין;

נשמע עכשיו מפיך, גבי מימון, מדוע את מתנגדת, אבל לפני כן הייתי רוצה

שתאמרי לנו בכנות אם את מתנגדת משום שאינך רוצה להטיל עומס נוסף על המערכת.
נ' מימון
לא. את זה אומר אחר כך בנפרד.

היו"ר אי לין;

זה שאתם מתנגדים מסיבה זו - זה ברור לי, אבל יש סיבות נוספות?

ני מימון;

כן.

אני מסכימה בהחלט שלגבי ילדים פקיד סעד בחוק הנוער הוא בעל הסמכות המתאים

ביותר לפעול גם בענין הזה, אבל אותו פקיד סעד רגיל לעמוד מול בית משפט לנוער,

לא מול בתי משפט אחרים. הוא לא מופיע בבתי משפט שלום או בבתי משפט מחוזיים,

אלא בבתי משפט מיוחדים לנוער, שעוסקים בענין הזה.

היו"ר א' לין;

אבל זו אותה פרוצדורה שיפוטית.

ני מימון;

אבל הנוהל שם הוא אחר, לא מופיעים לעתים קרובות עם עורכי דין. פקיד סעד

שצריך לעמוד מול עורך-דין קורא לנו, לנציגי היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר א' לין;

יש ל< רושם שמי שמסתדר בבית דין לנוער יכול להסתדר גם בבית משפט השלום.



נ' מימון;

פקידי סעד אינם רגילים להופיע בבתי משפט אחרים. אם הם יצטרכו לפנות לבתי

משפט אחרים, הם פשוט יקראו לנו. אם איננו מתייחסים כרגע לבעיה של כוח אדם -

כמובן, אצטרך לדבר על זה אחר כך - אני חושבת שהיועצים המשפטיים במשרד הרווחה,

נציגי היועץ המשפטי לממשלה, המופיעים בכל המקרים לצורך הגנה על אותם חסרי ישע

בבתי משפט שונים, מתאימים לענין זה יותר מפקיד סעד.

היו"ר א' לין;

אבל זו שאלה של מהירות ויעילות הטיפול.

ני מימון;

אנחנו פונים בצווים מאד דחופים לבתי משפט. אם יהיה לנו מספיק כוח אדם, לא

תהיה שום בעיה. גם לפקידי הסעד יש בעיה של נגישות מהירה כשאין להם מספיק כוח

אדם.

יצחק לוי;

אבל פחות מאשר ליועצים המשפטיים.
ני מימון
לגבי פקידי סעד אחרים, יש פקידי סעד שהם בעצם המטפלים בענייני המשפחה

ונותנים תסקירים לבתי המשפט. הם לא מגישים בקשות לבית משפט, הם לא מיומנים

לזה, הם לא עומדים מול עורכי דין.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני מבקש שלקראת הישיבה ביום שלישי הבא משרד העבודה והרווחה, יחד

עם משרד המשפטים, יגבשו הצעה משותפת שתיתן תשובה אמיתית לטיפול מהיר ויעיל

בבקשות אלה. איננו רוצים לשמוע מה אי-אפשר לעשות, אלא אנו מבקשים לקבל הצעה

לפתרון מהיר ויעיל, ונתחיל בזה את הדיון בישיבה הבאה.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים