ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/03/1991

הצעה לסדר של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי; הצעת חוק יסוד: הממשלה (הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת); התאמות טכניות בחוק הבחירות; תיקונים בחוקי הבחירות - החלטות ועדת המשנה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 238

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. י"ט באדר התשנ"א (5 במרץ 1991). שעה 15;11

נכחו: חברי הוועדה; א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ד' ליבאי

ח' מירום

< י פרח

י' צידון

מוזמנים; ש' גוברמן

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; ח' בנקין

סדר היום;

א. הצעה לסדר של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי

ב. הצעת חוק יסוד; הממשלה (הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת).



א. הצעה לסדר של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת וירשובסקי.

מ' וירשובסקי ;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעלות הצעה לסדר בהמשך להצעה שכבר העליתי. פניתי
אליך בבקשה לדון בנושא
שיקולים זרים של פרקליטות המדינה. לפני שבוע גם העליתי את

הנושא הזה במליאת הכנסת, ושם הסתפקתי, מטעמים שונים, בהודעת שר המשפטים, שאמר כי

הואיל והוא חושב שהדברים נמצאים בבירור בבית המשפט העליון, הוא אינו רוצה להתייחס

אליהם בשלב זה, אלא בבוא העת. הוא גם לא התייחס לגופו של ענין, אלא אמר שהואיל

וזה סוב-יודיצה, הוא מציע לא לדון בנושא. הסתפקתי בהודעת השר, כי ידעתי שיהיה

המשך כאן בוועדה.

אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון על הנושא הזה שהעליתי, ולפני זה צריך אולי

להכריע בשאלת הסוב-יודיצה. הדיון הזה חיוני משום שתמשתמים בנושא זה בצורה לא

נכונה, כדי לבלום דיונים של הכנסת, בוועדותיה ובמליאתה. אולם את זה הייתי יכול

להעלות בשיחה ביני ובינך, אדוני היושב ראש, ולהציע לקיים הדיון, אלא שאתמול

התפרסמה ידיעה בעתון שבית המשפט המחוזי בירושלים נתן פסק-דין מפי שלושה שופטים

מחוזיים בפרשת "אגד", כאשר העמידו מספר אנשים למשפט, אבל לא העמידו למשפט את

חבר-הכנסת לשעבר שלמה עמר ואת יושב ראש קואופרטיב "אגד", שלמה לוין. אף על פי כן

קבע בית המשפט פה אחד בפסק הדין שהוא חושב שהאנשים האלה שותפים למרמה שבגינה

הורשע מישהו, וזה בדרגת ערעור.

היו"ר א' לין;

איפה זה נאמר?
מ' וירשובסקי
בפסק הדין.

היו"ר א' לין;

אם אומרים בפסק דין דבר כזה לגבי אדם שלא ניתנה לו אפשרות להשיב על הטענה,

לדעתי, זה חמור מאד. אינני רוצה לומר שאני לא מכבד את דעתם של והשופטים, אבל אם

העובדות הן כפי שאתה אומר, ששופטים קובעים במהלך פסק דין דבר שיכול לפגוע קשות

באדם ושמשמעותו הציבורית היא כמעט כמו הרשעה, בלי שניתנה לאותו אדם האפשרות

להתגונן, אני רואה בזה דבר מאד חמור ולא אהסס להעביר את ביקורתי לנשיא בית המשפט

העליון.

ש' גוברמן;

הדבר חל גם על עדים. למשל, אומרים על עד שהוא שקרן. מה הוא יכול לעשות?

היו"ר א' לין;

הדברים לא דומים, כי העד עמד בפני השופט, אבל אם שופט אומר על אדם מבחוץ שהוא

עבר עבירה או שהוא שותף לעבירה בלי שאותו אדם היה יכול להתגונן, אני רואה בזה דבר

מאד חמור. אני רוצה לבדוק ענין זה גם מנקודת הראות על בית המשפט עצמו.



מ' וירשובסקי;

בוודאי. יש כאן שתי בעיות. הבעיה האחת היא זו שאתה מעלה, אדוני היושב ראש,

ואני מתכוון להעביר אליך את פסק-הדין. פסק הדין יהיה בידי בעוד שעה-שעתיים.

היו"ר א' לין;

אני מבין בדיוק את מה שאתה מתכוון לומר. יש פה שתי סוגיות נפרדות. ראשית, אתה

אומר שזה מעלה חשש יותר כבד לגבי שיבושים בעבודת הפרקליטות.

מ' וירשובסקי;

לא הייתי אומר "חשש", אבל זה מחייב דיון.

היו"ר א' לין;

גם אני נועצתי לארור מכן עם כמה משפטנים בנושא. הסוגיה הזו של סוב-יודיצה

והחלתה על ועדות הכנסת היא בעלת חשיבות עקרונית רבה, והייתי אומר מיד את דעתי שאי

אפשר להחיל את עקרונות הסוב-יודיצה על דיוני ועדות הכנסת, כפי שמחילים אותם בכל

המקרים האחרים, שכן בדרך זו אפשר למנוע, ואפילו במתכוון, טיפול ודיון בוועדות

הכנסת בנושאים חשובים ובוערים.

מי וירשובסקי;

ושכותבים עליהם בעתונות.

היו"ר א' לין;

אדם יגיש בג"צ, למשל, ואז ועדה של הכנסת לא תוכל לדון באותו נושא. הבעתי את

דעתי שאנו חייבים לדון בסוגיה הכבדה הזו של סוב-יודיצה ובאיזו מידה היא מטילה

מגבלות על עבודת ועדות הכנסת. אני רוצה להיכנס לנושא זה לכל עומקו. נקיים, על פי

החלטת הוועדה, דיון מיוחד בנושא בטרם יסתיים המושב. זה לא יהיה על חשבון אחת

הישיבות מהמנין, אלא אם כן נמצא חלון.

חבר-הכנסת וירשובסקי, אני לא מסתיר את דעתי. יש נושאים שיש חשיבות עצומה

שוועדות הכנסת ידונו בהם בדחיפות האפשרית ולא כעבור שנתיים ולא כעבור חצי שנה,

משום שכאשר מדובר באחד הערכים החשובים ביותר של שלטון החוק, והוא אמון הציבור

בפרקליטות ובתביעה, זה מחייב התערבות מהירה של כנסת ישראל, ולא, אני ארגיש שאני

לא עושה את עבודתי נאמנה.

לכן אני אומר לך, חבר-הכנסת וירושבסקי, להניח בצד את הנושא של חבר-הכנסת

לשעבר שלמה עמר, כי הוא לא שייך לענין זה. יש מספיק דוגמאות. אין צורך להשתמש

בדוגמה זו. הנושא עצמו הוא נושא שמצדיק דיון. בדוגמה הזאת, אם אכן כך אמרו

שופטים בפסק דין - ואבקש מגבי מלחי להשיג את פסק הדין - אצא נגד תופעה זו. אני

רואה בזה תופעה חמורה מאין כמוה לכתוב בפסק דין דבר שכמוהו כהרשעה כשלא ניתנה

לאדם הזכות להגן על עצמו, ואין זה דומה למקרה שמדובר בעד. בית המשפט מחוייב לקבוע

נגה התרשמותו מעד העומד בחקירת שתי וערב בשיטה המקובלת אצלנו, אבל לא ייתכן שהוא

יקבע בפסק הדין שאדם, שלא היה חלק מהדיון ושלא ניתנה לו הזדמנות להגן על עצמו,

עבר עבירה. אני רוצה לבדוק את הענין הזה לעומקו ואני מבקש שנפריד בין הסוגיות.
מ' וירשובסקי
אני מסכים שנפריד בין הסוגיות.



היו"ר א' לין;

תודה רבה לך אנחנו נקבע את המועד לדיון.

בהזדמנות זו אני רוצה להביע את הערכתי האישית והערכת הוועדה על כך שחבר-הכנסת

וירשובסקי לוחם ומעלה נושאים מהסוג הזה, שלדעתי, הם מאד מאד חשובים לשמירה על

שלטון החוק בישראל.

מ' וירשובסקי;

תודה.
ב. הצעת חוק יסוד
הממשלה

(הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת)

סוגיית אישרור אמנות בין-לאומיות - סעיף 35

היו"ר א' לין;

רבותי, אנו עוברים לנושא העומד על סדר היום, הצעת חוק יסוד: הממשלה, הצעת חוק

פרטית של שלושים-ואחד חברי כנסת.

שלוש סוגיות לנו היום. הסוגיה הראשונה עוסקת בכל נושא אישרור האמנות

הבין-לאומיות. שמענו את היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, ואני חושב שהם הביאו

לפנינו חומר רב וחשוב. אני רוצה להציע כסיכום עמדת הוועדה את הדברים הבאים:

נעשה הבחנה ברורה בין אמנה במובן הרגיל, היינו הסכם בין מדינות, לבין הסכם

מינהלי המוסדר על ידי המשפט הבין-לאומי, הסכם שאינו מטיל חובות וזכויות או קושר

את המדינה כצד להסכם. אני בטוח שהיועצים המשפטיים ישכילו לנסח את ההבדל בין

השניים. לגבי אמנה - וקיבלנו מידע שיש כשלושים אמנות כאלה בשנה - נאפשר שלושה

מסלולים חלופיים" 1. מביאים את האמנה לאישור הכנסת, כמוצע כאן בטיוטה, האמנה

מונחת בפני מליאת הכנסת, מועברת לוועדה הנוגעת בדבר, והוועדה דנה בה וחוזרת

ומביאה אותה למליאת הכנסת לאישור סופי. 2. יש אפשרות להביא את האמנה לאישור ביחד

עם השינוי בחוק הפנימי המתחייב מאותה אמנה, ואז זה עובר שוב את כל הליך החקיקה,

כמקובל. 3. כמובן, ההליך השלישי נובע מההליך הראשון שבו מביאים את האמנה לאישרור

על פי ההליכים המקובלים, ובבוא הזמן מגישים בנפרד את הצעות החוק המתחייבות מכך.

בכל מקרה אנחנו נדרוש מאותו משרד המגיש אמנה לאישרור הכנסת, גם אם לא מתבקשת

רקיקה, לציין במסמך המונח לאישור הכנסת מה שינויי החקיקה המתחייבים מהאמנה, וזאת

כדי שהדיון בוועדה המאשרת את האמנה יהיה דיון נאות. אני לא מחדש כאן שום דבר, אלא

רק מנסה לגבש את הדיון שקיימנו, ואם יש הערות על כך, אשמח לשמוע אותן. חלק

מהעבודה אנחנו משאירים, כמובן, ליועצים המשפטיים, כי הם יכינו נוסח חדש, ולאחר

שנראה אותו לפנינו נוכל לדון בו.
ש' גוברמן
בעת הכנת הנוסח ארצה להתייעץ עם חברי המומחים לנושא זה.
היו"ר א' לין
בסדר. אני גם מציע שהוועדה תסמיך אותי לשבת עם היועצים המשפטיים בכל הנוגע

להתאמת הנוסח להחלטות הוועדה, לפני שהנוסח יובא בפניכם. האם זה מקובל עליכם?
י י פרח
מקובל בהחלט.



סוגית הכרזת מלחמה - סעיף 39

היו"ר א' לין;
אנו עוברים לנושא הבא
הכרזת מלחמה. הוצגו בפנינו הבעיות שיכולות להתעורר

בעקבות מה שכתוב בסעיף 39(א) להצעת החוק: "המדינה לא תכריז מלחמה ולא תפתח

ביוזמת מלחמה". ר!שאלה המרכזית שעמדה על הפרק היא אם להביא נושא כזה של פתיחת

מלחמה לאישור ועדה של הכנסת. העמדה שהתגבשה היתה שעדיף שיוזמה כזו כן תובא לאישור

ועדה של הכנסת, אבל לא מדובר בהכרזת מליומה, אלא בפתיחת מלרומה. כלומר, במקום המלים

"המדינה לא תכריז מלחמה" יבוא "המדינה לא תפתח במלחמה".

חבר-הכנסת לוי הציע למחוק את סעיף קטן (ב). אני סבור שלא כדאי למחוק אותו,

כדי שיהיה ברור שפעולות כאלה הן לגיטימיות ואינן נופלות בגדר פתירות מלחמה, כלומר,

אנו עושים הבחנה בין פתיחת מלחמה לבין פעולות צבאיות הנעשות למטרת הגנה על המדינה

וחיי אזרחיה.
י' צידון
אני רוצה לחזק את דעתו של היושב ראש. אני מציע לא למחוק את סעיף 39(ב}, שהוא

למעשה ESCAPE CLAUSE לסעיף 39(א). כאשר נוצר מצב שמחייב תגובה מיידית, הממשלה

תהיה רשאית להגיב באופן מיידי. זה ההגיון העומד מאחורי ההוראה בסעיף קטן (ב).

במצב הקיים למעשה הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה בלי לשאול שום דבר. כיוון

שחיזקנו את הממשלה בהוק הזה, אנחנו רוצים גם לחזק את הכנסת ואנו אומרים שהליכים

כגון: מבצע סיני ומבצע של"ג, יובאו לוועדת החוץ והבטחון, אבל הליכים כגון מלחמת

יום הכיפורים ייכנסו במסגרת סעיף קטן (ב). ובכן סעיף 39(ב) הוא CLAUSE ESCAPE

ולכן אני מציע להשאיר אותו.
חי מירום
אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת לוי שיש למחוק את סעיף קטן (ב). לא שמעתי את

דבריו של חבר-הכנסת לוי, אבל אני מעריך שהוא אבנר שכל פעולה מלהמתית יכולה להיות

מוגדרת כפעולה למען הגנה על המדינה ועל חיי אזרחיה, ובדרך זו אפשר לעקוף בנקל את

הצורך באישור של ועדת החוץ והבטחון של הכנסת. אפילו מלחמת של"ג, שהיתה מלחמה בעלת

אופי התקפי מובהק, שהיתה בשדה מערכה שאינו בשטח מדינת ישראל, היתה לה פתיחה

הגנתית. הרי קראו למבצע הזה "מבצע שלום הגליל" והוא התחיל בזה שהיתה סידרה ארוכה

של התקפות קטיושות על הצפון. לדעתי, סעיף קטן (ב) ישים לאל את הצורך באישור של

ועדת החוץ והבטחון של הכנסת. מטרת הסעיף היא לתת את הריסון הפרלמנטרי במסגרת

הריסונים והאיזונים. אשר על כן אני חושב שצריך למחוק את סעיף קטן (ב).

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שגם המלים "המדינה לא תפונה ביוזמת

מלחמה" מאד בעייתיות כשלעצמן, ונשאלת השאלה אם הסעיף בנוסחו זה משיג את מטרתו.

להערכתי, מי שהחליט לוותר על המלים "לא תכריז מלחמה" קיבל החלטה שגויה. לא נכחתי

בדיון בו התגבש רוב לכך. אני חושב שצריך להכריז על מלהמה, והכרזה על מלחמה טעונה

אישור של ועדת החוץ והבטחון. סעיף קטן (ב) מיותר, ועצם הצורך להכריז על מלחמה

מראה שלא מדובר בפעולה הגנתית פר-סה, אלא בפעולה בעלת היקף הרבה יותר גדול והרבה

יותר משמעותי.
י י צידון
טענו שהיום אין הכרזת מלחמה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת מירום, אני מצטער שלא היית בדיון, שכן נציגי משרד הבטחון אמרו

שהיום אין הכרזת מלחמה. אין בהסטוריה של ימינו הכרזת מלחמה, אלא יוצאים למלחמה.
ח' מירום
אינני עומד על המלים "הכרזת מלחמה".

היו"ר א' לין;

אנחנו הופכים את הוויכוח הזה לוויכוח חוקתי, כשהאמת היא שזה ויכוח בעל אופי

פוליטי. מצד אחד, איננו רוצים להגביל את הממשלה מעבר לצורך ולגרום לה להתלבט

ולחשוש לעשות מה שצריך לעשות. האמת היא שתמיד יישאר ויכוח פוליטי-ציבורי אם

הממשלה נהגה כפי שצריך אם לאו, אבל אם נכתוב שהמדינה לא תפתח במלחמה בלי אישור

ועדת החוץ והבטחון, וכאשר יש צורך בפעולות הגנה מיידיות, תתעורר שאלה אם זה מהווה

פתיחה במלחמה, משום שכל פעולת הגנה יכולה להיות תחילתה של מלחמה, אני חושב שנטיל

סד חזק מדי על העממשלה ונגרום לכך שהיא תהיה מנועה מלהשתמש בסמכותה כנדרש לפי

הנסיבות, בפרט כשאנו יודעים שבתקופה שלנו נחוצים לפעמים צעדים מאד מאד מהירים,

ולא אפריז אם אומר שלפעמים זה אפילו ענין של דקות. נראה לי שההכרעה בשאלה אם

הממשלה פעלה כיאות אם לאו תהיה בתחום הוויכוח הפוליטי-הציבורי.

ד' ליבאי;

עיינתי בפרוטוקול של הישיבה שממנה נעדרתי ושבה הופיעו בין השאר פרופ' לרנר

והיועץ המשפטי למשרד החוץ סייבל והבינותי את הצעת היושב ראש היום כמסקנה שנובעת

מהדיון באותה ישיבה, ומסקנת היושב ראש מקובלת עלי. הניסוח שמציע חבר-הכנסת לוי

הוא פשוט יותר והוא עוקף את הקשיים שעליהם הצביעו המומחים שהיו בישיבה הקודמת. הם

שאלו אם זה ריאלי שמדינה מכריזה היום על מלחמה. למעשה היא פותחת במלחמה, לאו

דווקא בהכרזות רשמיות. שנית, הם דיברו על יוזמת מלחמה שעלולה שלא להשתלב עם מגילת

האו"ם המדברת רק על מלחמת הגנה, ו "יוזמת מלחמה" שנמצאת בסעיף קטן (א) מול "מטרת

הגנה" שנמצאת בסעיף קטן (ב) יכולות להעמיד את (א) כאילו הוא מדבר במלחמה תוקפנית

שאיננה לצרכי הגנה, ואת (ב) כעוסק רק בפעולה צבאית למטרות הגנה.

בעקבות הדברים שהושמעו, גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי המומחים, מה שצריך

לבחון הוא אם אין להוסיף ב(ב), המדבר על "פעולות צבאיות הנעשות למטרת הגנה", את

המלים "מיידית או דחופה", כדי שלא יקשו, כפי שהיקשו, שפתיחה במלחמה לפי סעיף קטן

(א) היא לאו דווקא למטרות הגנה, ואילו סעיף קטן (ב) מדבר בפעולת הגנה. אם נאמר

ש(א) לא חל על פעולות צבאיות הנעשות למטרת הגנה דחופה ומיידית על המדינה, זו

לפחות תשובה לסוג זה של טענות כאילו פיסקה (א) לא מדברת על מלחמת הגנה.

אדוני היושב ראש השיב מיד במקום שהכוונה בפיסקה (א) היא גם למלחמה שהיא מלחמת

מגן, מלחמת מנע וכל מלחמה שהיא, ובצדק אדוני העיר. אני ער לכך שהנוסח של (א)

ו (ב), כמאמרו של חבר-הכנסת אבוחצירא שהשתתף באותה ישיבה, הוא לא חד וחלק, מבחינה

זו שיש בו גמישות וערפול מסויימים, ואני מסכים לחלוטין לתשובה שניתנה גם על ידי

חבר-הכנסת רובינשטיין וגם על ידי חבר-הכנסת צידון באותה ישיבה, שכאשר מדברים בדרך

כלל בחוקה בעקרונות יסוד, יש מקום לתמרון מסויים בנוסח, לאי-בהירויות ולפרשנויות,

וחוקה עודמדת על כך בדרך כלל. לכן היא יכולה לעמוד שנים, כיוון שאם היא כולה

פשוטה ומבוררת, יהיו חייבים לתקן אותה מעת לעת. דווקא צורת הניסוח הגמישה שנותנת

שיקול דעת ומאפשרת לחכמת החיים לתת אותותיה בהפעלת הנושא, היא היא הנותנת.

לכן בסוף דברי אני אומר מה שאמרתי בתחילה. שמעתי בקשב רב את דברי היושב ראש.

אני מצטרף להצעתו שבסעיף קטן (א) ייכתב: "המדינה לא תפתח במלחמה אלא מכוח החלטת

ממשלה". זה הנוסח שהציע חבר-הכנסת לוי באותה ישיבה. אני בעד השארת סעיף קטן (ב)

שנותן מרחב תמרון בין הצורך לרוץ לוועדה ולעכב פעולה צבאית, שמא זו תהיה מלחמה,

לבין האפשרות להגיד שזו פעולה צבאית שהיא עוד לא מלחמה ולא צריך לקבל אישור של

ועדת החוץ והבטחון. בדברים כאלה יש לתת גמישות לממשלה, במיוחד במצבה של המדינה

שלנו, ולכל היותר יתחילו ויכוחים אם כן היה צורך באישור, אם לא היה צורך באישור.



היו"ר א' לין;

יש גם סכנה חמורה שיתחיל ויכוח על הלגיטימציה כשאנשים נהרגים.

ד' ליבאי;

קודם כל צריך שתהיה לממשלה אפשרות להפעיל את הצבא כאשר היא רואה סכנה למדינה,

ולא להיתפס לפורמולות. מצד ארור, אם הולכים למלחמה כוללת, יש מקום לבקרה, ואני

מניח שאם תהיה ביקורת רצינית בוועדה, הממשלה תאט את דרכיה או תשקול פעם שניה את

כיוון המלחמה. לכן יש פה הרצון לאיזון, שאותו אנו מבקשים, בין הממשלה לבין הכנסת.

י' צידון;

אפשר לכתוב ב (ב) "תגובה הכרהית מיידית".
ד' ליבאי
אפשר לכתוב "למטרת הגנה דהופה או מיידית". זה דרוש יותר כנגד הטענה שפיסקה

(א) מדברת על מלחמה תוקפנית. לא, אנחנו תמיד יוצאים למלחמות הגנה.
אי לין
אני הייתי מסתפק בכך שבמקום "הנעשות" יבוא בסעיף קטן (ב) "הנדרשות", בלי

להזדקק למלה "דחופה" או למלה "מיידית".
ד' ליבאי
זה מקובל עלי.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת לוי, החלטנו שלא לקבל את הצעתך למחוק את סעיף קטן (ב) מתוך החשש

שזה יכול לגרום ללבטים אם זו פתירה במלחמה או לא פתיחה במלחמה, בתקופה שבה אנחנו

חיים, כשיש חשיבות גדולה למהירות ההכרעה וההחלטה של הממשלה במצבים קריטיים. לא

היינו רוצים שהדבר הזה יקרה. אומר לכם את האמת שאני רואה מקום לתת משקל לדבריו של

חבר-הכנסת אבוחצירא בענין הזה. לדעתי, הוא הצביע על דברים נכונים מבחינת הסכנה

הטמונה בסעיף קטן (א).

יצחק לוי;

אם כך הדבר, אני מציע למהוק את המלים "למטרת הגנה" המופיעות בסעיף קטן (ב).

ד' ליבאי;

אבל אז איננו יודעים מה הן פעולות צבאיות.

יצחק לוי;

יש פעולות צבאיות שהן למטרת הצלת חיי יהודים שהם לא תושבי המדינה ואזרחיה.

מדינת ישראל יכולה להחליט לצאת לפעולה שנועדה לחלץ מטוסז שנמצאים בו יהודים.

היו"ר א' לין;

לכן במקום למחוק אפשר להוסיף את המלים "ועל אינטרס חיוני של המדינה".
יצחק לוי
המטרה יכולה להיות גם שחרור מקור מים. בעיני ההוספה כאן מיותרת. בואו ניתן

אפשרות לפתוח בכל פעולה צבאית ללא צורך באישור של ועדת החוץ והבטחון. פעולה צבאית

היא לא מלחמה, ויכולות להיות לה מטרות שונות. הרי איננו רוצים להתערב במטרה של

פעולה צבאית. אנחנו סומכים על הממשלה ועל צבא-הגנה לישראל שלא יעשו פעולות צבאיות

מטופשות. פעולת צבאית היא מוגבלת בהיקפה. זה ההבדל בין פעולה צבאית למלחמה. זאת

לא פעולה כוללת.

הצעתי בזמנו למהוק את סעיף קטן (ב), כ* אני חושב שפעולה צבאית היא דבר לא

מוגדר. כשמדינת ישראל יוצאת לפעולה צבאית כדי להכות מחנות מחבלים בעומק לבנון,

אפשר להתווכח אם זה למטרות הגנה אם לאו, עד כמה זת נחוץ. יכול להיות שערפאת הובס

עכשיו, ולמדינה יש ענין להכות אותו, שוב בגלל מטרה מדינית. לכן אני חושב שפעולה

צבאית לא צריכה להיכלל בחוק יסוד. חוק יסוד מדבר על מלחמה, לא על פעולה צבאית.

פעולה צבאית היא פרט, אבל אם אכן הוחלט להשאיר את סעיף קטן (ב) - כנראה, ההחלטה

התקבלה בתחילת הישיבה, ואני מצטער שלא הייתי אז, כי הייתי בוועדת הכלכלה - אני

מציע למחוק את המלים "למטרת הגנה".

היו"ר א' לין;

זה לא הוחלט. התכוונתי לומר שרוב הברי הוועדה היה בדעה זו. אני שוב אומר לך

שאם אנחנו משאירים את סעיף קטן (א) ומוחקים את סעיף קטן (ב), ייתכן מצב שבו

הממשלה תתלבט אם לבצע פעולות צבאיות, ואני לא רוצה שהיא תתלבט. אני מעוניין

שיהיה לה הכוח לעשות פעולה צבאית, ואם יהיה ויכוה, צריך וטוב שיהיה ויכוח. אנחנו

חיים במדינה שבה אפשר לקיים ויכוה אם אכן פעלה הממשלה כיאות או לא פעלה כיאות.

אני ויק לא רוצה שישתמע שיש מגבלה שמונעת כושר פעולה.

אם באים ואומרים ש(א) לא יחול על פעולות צבאיות, לא ברור על אילו פעולות

צבאיות מדובר. זה פשוט תלוי ועומד, זה דבר שאין לו אחיזה ואין לו ממשות. אני
מסכים שצריך לכתוב
"למטרת הגנה על המדינה וחיי אזרחיה או להבטחת אינטרס חיוני

של המדינה". נכון, יכול להיות מקרה שהפעולה הצבאית נעשית לא כדי להציל, אלא על

מקורות מים, או למשל להציל יהודים שנקלעו למצוקה באיזה שהוא מקום. זה לגיטימי. די

אם היינו אומרים, על פי תפיסה חוקתית, "אינטרס חיוני של המדינה" ובזה נשלים את

החסר, ואז נדע שלא יצרנו במו ידינו מגבלות בסעיף הכלול בחוקה.

ש' גוברמן;

השאלה היא אם הרישה של ב (ב) האומרת ש "סעיף קטן (א) לא יחול" היא לא רחבה

מדי. אחד מהשניים. אם מדובר על כך שפעולות צבאיות אינן יוזמת מלחמה, ממילא סעיף

קטן (א) לא רול, ויש בזה משום סתירה כאשר אומרים שסעיף קטן (א) לא יחול, כי יוצא

שאילמלא ההוראה הזאת סעיף קטן (א) היה כן חל. כדי למלא את היעדים של הוועדה אני

מציע לומר שאין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע ביצוע פעולות צבאיות הנדרשות

למטרת הגנה.

היו"ר א' לין;

הנוסח הזה שאתה מציע הוא יותר טוב.
שי ג וברמן
אשר לסייג לפעולות הצבאיות, ב(ב) מדובר על "פעולות צבאיות הנדרשות למטרת

הגנה על המדינה וחיי אזרחיה".



או אינטרס חיוני של המדינה.

ש' גוברמן;

ברגע שמצביעים על המטרה של הפעולות הצבאיות, למעשה מחטיאים את המטרה משום

שצבא-הגנה לישראל, כפי שנאמר בפקודת צבא-הגנה לישראל, הוקם על מנת לשמור על

בטחון המדינה. אם אינני טועה זו הלשון שנוקטת פקודת צבא-הגנה לישראל. את המטרות

של הצבא ייתכן שצריך היה להגדיר בחוק יסוד: הצבא. למעשה חוק יסוד: הצבא לא אומר

דבר לגבי מטרת הצבא.

היו"ר א' לין;

מר גוברמן, אי אפשר לנהוג כך. או שמוחקים בכלל את סעיף 39. או שמשאירים אותו

בחוקה, ואם משאירים אותו, הוא צריך להיות שלם. אי אפשר להכניס סעיף כזה לחוקה

ולומר שבחוק אחר יתקנו את הטעון תיקון. אנחנו גם לא נתקן עכשיו את חוק יסוד:

הצבא. איננו יכולים להוציא מתחת ידינו דבר שהוא לא שלם.
שי גוברמן
אני חייב להציב את התמרורים כדי שהוועדה תדע.
היו"ר א' לין
אבל אם אנו נותנים מסגרת כל כך רחבה לסעיף קטן (ב), זה יכול להגביל במשהו? זה

רק בא למנוע חשש שסעיף קטן (א) יתפרש בצורה מגבילה, ואיננו רוצים שהוא יתפרש כך.

אינני רוצה שמישהו יאמר שהוא לא היה יכול לפעול בגלל סעיף קטן (א).
שי גוברמן
אם כן, במקום "למטרת הגנה על המדינה" הייתי מציע לכתוב "לבטחון המדינה".
ד' ליבאי
או לכתוב כפי שהציעו כאן "הגנה על אינטרס של המדינה או של תושביה". אינני

רוצה להשאיר את המלה "לבטחון", כי הובאו כאן דוגמאות שהן קצת מעבר לבטחון. לכן

אני מציע לכתוב: "למטרת הגנה על אינטרס של המדינה או של תושביה", וזה מספיק רחב.
י י צידון
ואינטרס של העם היהודי הוא אינטרס שלש המדינה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ליבאי, לדעתי, חשוב להשאיר את המלה "לבטחון" ולכתוב: "להגנה על

בטחונה של המדינה, על תושביה או על אינטרס היוני של המדינה".



ד' ליבאי;

או על אינטרס חיוני אחר של המדינה ותושביה? מה הוא האינטרס האחר?

היו"ר א' לין;

למשל, מקורות מים, או הצלת דולק מהעם היהודי הנמצא במצוקה.
י י צידון
אני רוצה לתת חמש דוגמאות כדי לנסות לראות איך הן מתקשרות. אני מדבר על דברים

שהייתי אותם. א. הטיית הירדן. אנחנו הפצצנו והפגז נו טריטוריה סורית כדי למנוע

מהם פעילות של הטיית הירדן. זה אינטרס חיוני של המדינה. אפשר היה לומר שבאותו רגע

זה לא היה אינטרס בטחוני; ב. סיורי סיני שעשינו ב-1952 וב-1953. אינני יודע אם

אתם מודעים לכך שאנחנו ירדנו עד שארם-א-שייך. במלים אחרות, עשינו אנטיציפציה

לאפשרות של מבצע סיני ב-1956 , וזה יכול היה להתפתח וזה גם התפתח לקרב קטן

בטריטוריה סעודית. זה גם היה אינטרס של המדינה; ג. אל-חמה, הקרבות עם הסורים;

ד. אנטבה - זה היה אינטרס של העם היהודי, שהוא אינטרס ישיר של מדינת ישראל, כי

נדמה לי שזו היתה טיסה אל או מאת המדינה; ה. הפצצת הכור בעיראק - אינטרס חיוני.

היו"ר א' לין;

זה גם היה יכול להיות תחילת מלחמה. תלוי מה מתרחש אחר כך.
יצחק לוי
כל פעולה צבאית יכולה להיות תחילת מלחמה.
י י צידון
במצב הנוכחי הכנסת פורמלית או חוקית איננה מעורבת כלל. אנחנו מאפשרים לה

מעורבות גדולה בכך שמבקשים את אישורה כשזה אפשרי, אבל משאירים לממשלה אותם דברים

שאי אפשר להתייחס אליהם כך. לכן נדמה לי שבניסוח החדש השלמנו את סעיף קטן (ב)

בצורה הרצויה ביותר.
היו"ר א' לין
רבותי, מאחר שזה סיבוב דיונים ראשון כדי להכין את הדראפט שיונה בפני הוועדה,

נדמה לי שאפשר להתאחד סביב הנוסה כפי שגיבש אותו חבר-הכנסת ליבאי.
יצחק לוי
אני מבקש זכות לשיקול נוסף כאשר יגיע הנוסח הסופי לוועדה.
ח' מירום
אני בדעתו של חבר-הכנסת לוי, ואם הוא "רד מהצעתו, אני אסתייג.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לוי יראה את הנוסה החדש והוא יוכל, כמובן, להתסייג.



תיקון חוק יסוד; משק המדינה - סעיף 45

היו"ר א' לין;

ברשותכם, אני עובר לסעיף 45 הדן בתיקון חוק יסוד: משק המדינה. אתמצת את הדיון

שהיה בישיבה הקודמת. יש שני מצבים: מצב ראשון שבו לא הצליחו לקבל חוק תקציב; מצב

שני הוא ששר חורג מהתקציב שנקבע למשרדו. אני מציע לקבל את עמדתו של חבר-הכנסת

יצחק לוי, שאם לא יתקבל חוק תקציב תוך שלושה חודשים לאיור מועד תחילת שנת התקציב,

מתפזרת הממשלה ומתפזרת הכנסת. נראה בזה הצבעת אי אמון בממשלה, ואז אנחנו יודעים

שיהיה חוק התקציב.

שנית, אני מציע שבתקופה זו של שלושה חודשים - בעצם לא רק שלושה חודשים, אלא

עד מועד הבחירות - נאפשר לממשלה לתפקד כפי שמוצע כאן, על פי ההוצאה שנקבעה בשנה

הקודמת, צמוד למדד, וקודם כל ביצוע חוקים והסכמים, והשאר על פי מה שנקבע בחוק

התקציב, וזאת כדי שתהיה פעילות שוטפת.

שלישית, אם שר חרג מתקציבו, אין ערך שאנחנו נטיל עליו סנקציה לאחר שנשלמה שנת

הכספים. סנקציה זו צריכה להיות בסעיף אחר שכבר כלול בהוק, וזו הדחתו של השר. השר

עבר על החוק, הפר תקציב, יש כבר בחוק הליכים שמאפשרים הדחתו על ידי הכנסת בלי

לפטר את הממשלה כולה.
י' צידון
על ידי שבעים חברי כנסת.
היו"ר א' לין
כיום אם במהלך שנת התקציב רוצה שר להוציא בסעיף אחד יותר ממה שמותר לו על פי

החוק, הוא צריך לפנות לאוצר או לוועדת הכספים כדי לקבל אישור להעברה מסעיף לסעיף.

נניח שהשר לא עשה זאת, אלא חרג והפר את החוק. במקרה זה אני מציע לתת סמכות לוועדת

הכספים לקבל החלטה להוריד לו את סכום החריגה מסעיפים ספציפיים אחרים בתקציב

משרדו.
יצחק לוי
בלי הצעת הוק? הרי התקציב הוא חוק. אם רוצים להפחית או להוסיף לתקציב, דרוש

חוק.
היו"ר א' לין
התקציב הוא חוק, אבל החוק מאפשר לשר לקחת כסף מסעיף הוצאה מסויים ולהעביר

אותו לסעיף הוצאה אחר, אם זה נעשה באישור ועדת הכספים. לכן אני מציע שאם השר פעל

בלי לקבל את אישור הכנסת, הכנסת יכולה להחליט מאילו סעיפי הוצאה להוריד את סכום

החריגה.
יצחק לוי
במסגרת התקציב הנתון של המשרד?
היו"ר א' לין
בוודאי.



יצחק לוי;

כלומר, אין הפחתה.

היו"ר א' לין;

אין הפחתה מסך כל התקציב. יש הפחתה מסעיפים אחרים. אם השר החליט להוציא יותר

כסף מסעיף מסויים בתקציב ואין לו על כך אישור של הכנסת, הוא פעל בניגוד לחוק.

ראשית, אנו רוצים ליצור הרתעה, ושנית, אנחנו רוצים גם להכאיב לו. הכנסת אינה

יכולה לקבל רק הרולטה להוריד את סכום החריגה, אלא היא גם צריכה לציין בדיוק מאילו

סעיפים היא מורידה אותו. בדרך זו אנחנו מבטיחים שהיא לא תוריד את סכום החריגה

מסעיפים חיוניים, דבר שיש בו ענישה של הנזקקים ולא של השר, אלא מאותם סעיפים שבהם

ההורדה מכאיבה לשר.

אם איו התנגדות, אני מציע שנאשר את שני החלקים הראשונים. החלק הראשון אומר

שאם לא מתקבל חוק תקציב תוך שלושה חודשים, הכנסת והממשלה מתפזרות.

ד' ליבאי;

אני מקשה על הצעה זו. אני מודה שהיא חדשה בשבילי. ההצעה שלנו באה לענות על

קושי אחד גדול שמטיהים נגד השיטה המוצעת, ואולי הקושי הגדול ביותר: כנסת לעומתית.

אנחנו יוצרים מצב שראש הממשלה יכול להציג את הממשלה בפני הכנסת בלי לקבל אמון.

כלומר, עם 51 חברי כנסת יכול ראש הממשלה להציג ממשלה ולהתחיל לנהל את ענייני

המדינה.

היו"ר א' לין;

ראש הממשלה לא צריך לא 51 חברי כנסת, לא עשרה ולא חמישה חברי כנסת. הוא קיבל

אמון מהעם והוא מציג ממשלה.

ד' ליבאי;

הוא קיבל אמון מהעם, ולכן הוא יכול להרכיב את הממשלה ולהציג אותה בפני הכנסת.

ברגע שהוא מציג את הממשלה, טבעי שהאופוזיציה תציג אי-אמון בראש הממשלה. ההנחה היא

שכדי שהאופוזיציה תוכל לפזר את הכנסת ולהצביע אי אמון, דרושים לה 70 חברי כנסת.

נניח לרגע שקיים האבסורד הזה שחברי הכנסת מוכנים להתפזר וללכת לבחירות חדשות,

ובלבד שאותו ראש ממשלה ואותה ממשלה לא יכהנו. אם אנו אומרים שהכנסת והממשלה

מתפזרות במקרה שחוק תקציב אינו מתקבל כעבור שלושה חודשים, פירוש הדבר שאם אין

לראש הממשלה 61 חברי כנסת, הרי כל הסיפור של ה-70 הוא סיפור מעשיות ואין בו טעם,

משום שבלי רוב של 61 ראש הממשלה אינו יכול להעביר חוק יקציב ואינו יכול לנהל

ממשלה. אז נביא את זה בכלל להצבעת אי-אמון במליאה.
ש' גוברמן
לא ראש הממשלה, אלא הכנסת היא שלא מעבירה את החוק.
ד' ליבאי
הסיטואציה שבה אנו דנים היא שהממשלה אינה יכולה להעביר חוק תקציב בכנסת, כי

אין לה שם רוב. אני חושש שההצעה הזאת חותרת תחת השיטה.



היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת ליבאי, גם לי היה הרעיון של חבר-הכנסת לוי בבחירנת רעיון חדש

ומהפכני, ולאחר ישיבה ארוכה השתכנעתי שהוא צודק. ראשית, 61 חברי כנסת יכולים

לקבל תמיד חוק להקדמת הבחירות. ההגנה העיקרית שלנו על יציבות הממשלה היא בכך

שהכנסת מעבירה את ראש הממשלה מתפקידו וגם היא עצמה מתפזרת. בקונסטלציה מסויימת

אפשר לארגן 61 ו-70 חברי כנסת. לפי השיטה החדשה אי אפשר יהיה לקנות יחידים,

אבל אפשר יהיה לפתות ולקנות מפלגות.

המצב שממנו אנו חוששים הוא שאפשר שלא לאשר חוק תקציב, ובכך טמונות שתי

סכנות. ראשית, ייתכן שלממשלה לא יתחשק להתמודד עם חוק תקציב חדש. הכנסת תשים

מקלות בגלגלים ותגיד שאינה רוצה לאשר תקציב, וכך נפגע אחד האמצעים הבסיסיים

ביותר לעבודה תקינה של המדינה, וזו מעין הצבעת אי-אמון בממשלה. כיוון שניתנת

כאן תקופה של שלושה חודשים מיום תחילת התקציב - לא יום או שבוע - ולא התקבל

חוק תקציב, הצבעת אי-אמון זו עולה לכדי החלטת הכנסת להקדים את הבחירות והיא

מונעת את המצב המאד מאד לא בריא שאין חוק תקציב.

ד' ליבאי;

יש חוק תקציב, שהרי הוק התקציב הקודם ממשיך להיות בתוקף ללא שינוי.

היו"ר א' לין;

אבל אי אפשר לנהל כך את המדינה במשך תקופה בלתי מוגבלת. אולי ימשיכו לנהל

כך את המדינה במשך שלוש שנים.
די ליבאי
למה לא? מי אומר שהשינויים התקציביים הם לטובה? אולי עדיף להשאיר את

התקציב הקודם ולא להיכנע לעוד סחיטות, ואז אפשר יהיה גם לנהל תקציב שנתי ולא

לעשות תהפוכות כל שנה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ליבאי, אתה כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יודע שיש

פתאום עליה גואה, יש פתאום בעיות בטחוניות.

די ליבאי;

אז יצביעו אי-אמון בממשלה ויפזרו אותה.
היו"ר א' לין
בכך אתה יוצר מצב שהכנסת תכשיל את הממשלה בלי לפזר את עצמה, וזו הנקודה.

הרי הרעיון שלנו היה שאם הכנסת רוצה להכשיל את הממשלה ולפזר אותה, גם היא עצמה

צריכה להתפזר.

ד* ליבאי;

מה אתה מציע?
היו"ר א' לין
מה שמציע חבר-הכנסת לוי, היינו: חלפו שלושה חודשים מיום שהתחילה שנת

תקציב ולא אושר חוק התקציב, מתפזרת הכנסת ומתפזרת הממשלה והן הולכות לבחירות

חדשות.

די ליבאי;

וזאת כדי לאלץ את הכנסת לאשר חוק תקציב?

יצחק לוי;

כדי ליצור מאזן אימה.

חי מירום;

במסגרת ההתלבטות בשאלה זו אני מבקש שנבהיר לעצמנו שיצרנו כאן עילה חדשה

לאי-אמון. אם קודם היה נוהל של הבעת אי-אמון ב-70 חברי כנסת, ומן העבר השני

היתה אפשרות לקבל הצעת חוק לפיזור הכנסת ברוב של 61, הרי שיצרנו כאן נוהל נוסף

לאי-אמון שעניינו תקציב, מפני חשיבות הנושא, והוא ברוב של 61, לא בחוק ולא

מיד, אלא בחלוף תקופה של אי-אישור התקציב.
די ליבאי
שברנו את השיטה בגלל כנסת לעומתית.
חי מירום
בלי שאני מחווה כרגע דעה לגבי עצם הענין, ברור שיש כאן משהו מיוחד במינו

שמהווה שבירת השיטה. הצעתו של חבר-הכנסת לוי הגיונית. אני רק מנסה לחשוב אם

היא משתלבת בתפיסה הקונסטיטוציונית הכוללת של החוק, כי הדבר עלול ליצור אחר

כך בקיעים כאלה או אחרים ולנסר את הענף שעליו מתבססת מלאכת החקיקה הזאת.
די ליבאי
אם המשבר הוא אמיתי ויש כנסת לעומתית, לא קל להתגבר על קשיים בתקציב.
חי מירום
בשורה התחתונה אני נוטה לתמוך בהצעה זו, אבל תוך ידיעת החולשה או הבעיה

שיצרנו לעצמנו כאן בתפיסה הכוללת של החוק.
היו"ר א' לין
בישיבה הקודמת עמדתי היתה כעדתך. חשבתי על כך עד הישיבה הזאת והגעתי

למסקנה שזה מחזק את השיטה ולא מחליש אותה, ואחר כך אסביר זאת קצת יותר בהרחבה.
י' צידון
אני מוכרח לומר שהתנגדתי להצעה זו בדיון הקודם, וזאת משום שראיתי בכך

פגם. יחד עם זאת כשאנו מנסים לתאר לעצמנו מה קורה כשממשיכים בתקציב של השנה

הקודמת במשך תקופח מסויימת, מתברר שאנו מכניסים את המדינה כולה - לאו דווקא את

האקזקוטיבה - לסד מוחלט של חוסר פיתוח והעדר כל אותן הפעולות המתבקשות, מעבר

למשכורות וכל הדברים הפשוטים הקיימים.

לאחר ששקלתי את הדברים, לא נראה לי שיש פגם בהצעה של חבר-הכנסת לוי. יכול

להיות שאפשר להאריך את התקופה בחודש או בחודשיים. למעשה קבענו בענין זה את חוק

ה-61, כלומר אותו חוק של 61 חברי כנסת שיכול לפזר את הכנסת ואת הממשלה מקבל

ביטוי דרך חוק התקציב, ואינני חושב שחטאנו במידה ניכרת. המתחים יהיו אותם

מתחים. בהנחח שהכנסת והממשלה אינן מעוניינות להתפזר, גם הכנסת וגם הממשלה ירצו

להגיע לעמק השווה, וכאן אנחנו רק קובעים להן סייג של זמן, כדי שהמדינה גם תוכל

לפעול.

אינני יודע אם התקופה של שלושה חודשים היא התקופה המתאימה, אבל אם אנחנו

מביאים בחשבון שלאחר מכן יש לפחות עוד חודשיים עד הבחירות, הרי שלמעשה התקופה

היא חמישה חודשים. מי שלא יסכים, בין מצד זה ובין מצד זה, לחוק התקציב יידע

שהמדינה קופאת על שמריה במשך חמישה חודשים, וזאת לא תקופה בטלה.

לכן נדמה לי שאיננו מסכנים את החוק בדרך זו, אלא נותנים רק לבוש אחר לחוק

של ה-61.
חי מירום
אני לא חבר ועדת הכספים ואינני מצוי לחלוטין בשאלות של חוק חונקציב, אבל

אני מבקש לדעת אם השימוש במונח "חוק תקציב" בלבד נותן מענה לחוקים שעל-פיהם

המדינה יכולה להמשיך להתקיים. תמיד נלווה לחוק התקציב חוק ההסדרים במשק

המדינה.

ש' גוברמן;
חוק יסוד
משק המדינה עוסק בנושא זה.
חי מירום
כלומר, חוק התקציב נותן לנו תשובה כוללת.
היו"ר א' לין
שמענו הסברים מפורטים מהיועצת המשפטית של משרד האוצר. אין סעיף ספציפי,

והיא מניחה שעל פי המצב המשפטי, מאחר שקיימים חוקים וצריך לבצע אותם, אפשר

להוציא את ההוצאות הקשורות לאותם חוקים, ועל-פי המשפט המינהלי-הציבורי היא

מניחה שצריך לבצע גם הסכמים. תאמינו לי שהסעיף כפי שהוא מונח בפניכם אינו נותן

תשובה ברורה. אי אפשר להגיע לדברים כאלה בדרך של ניתוחים משפטיים של יועצים

משפטיים, אלא צריך לומר את הדברים באופן ברור. אם נשאיר את הסעיף כמות שהוא,

הבעיה היא שהכנסת, בלי שהיא תתפזר, תכשיל ממשלה, ולא הייתי רוצח שזה יקרה.
יצחק לוי
יצאתי מנקודת הנחה שזה בלתי אפשרי שמדינה תתקיים ללא חוק תקציב כל שנה.

זה קיפאון, זו הידרדרות. האלטרנטיבה השניה שעמדה לנגד עיני כשחשבתי על זה היתה

לאפשר אישור חוק תקציב ב-51 קולות.
די ליבאי
לא, לא, זה לא עלה על דעתי.

יצחק לוי;

לכן אין מנוס אלא להגיע לדרך הזאת.

ח' מירום;
יש כאן משהו מעניין מאד
פיזור הכנסת באמצעות מחדל תחיקתי.
היו"ר א' לין
מאחר שאנו רוצים לגבש עכשיו את הטיוטה הראשונה ואחר כך יהיה לנו זמן

לחשוב על הדברים ולהתעמק בהם, אני מציע שנתקדם ונאשר את הנדבך הראשון הזה.

הנדבך השני הוא שבתקופה הזאת של שלושה חודשים פלוס חודשיים ממשיכים

בתקציב הקודם על פי העקרונות שנקבעו בהצעת החוק: להוציא כל חודש סכום השווה

לחלק השנים-עשר מהתקציב השנתי הקודם, צמוד למדד, וקודם ייועדו הכספים לביצוע

חוקים, אחר-כך לביצוע הסכמים ואחר כך מה שנקבע בחוק התקציב.
אנו עוברים לחלק השלישי
איך נוהגים בשר שחרג מהתקציב, הפר את חוק התקציב

וסטה מסעיף מסויים. הצעתי פעולה בתוך שנת התקציב, כדי שתהיה תגובה מהירה וכדי

שאפשר יהיה לפעול נגד שרים כאלה בזמן אמת. אומר לכם מה הייתי עושה לו הייתי

אני ועדת הכספים. הייתי מבטל לשר שחרג, למשל, את תקציב הנסיעות לחוץ-לארץ, כי

זה מה שיכאיב לו ביותר. אפשר גם לבטל את הסעיף של הוצאות רכב או אירוח.
יצחק לוי
בישיבה הקודמת אמרתי, שכיוון שסעיף זה אינו מיסוד השיטה, אין מקומו בחוק

הזה. אולי הוא קשור לסעיפים אחרים, אבל גם אם יוחלט להשאיר אותו, אני חושב

שהסנקציה שאתה מציע אינה סנקציה, כי זה נעשה בין כה וכה.
היו"ר א' לין
זה לא נעשה.
יצחק לוי
אני לא חבר ועדת הכספים, אבל יצא לי להיתקל בתופעות האלה בכמה משרדים

שאני מתעניין בהם במיוחד. גם כששר חורג ללא אישור ועדת הכספים, אין אפשרות

שחריגה זו לא תגיע לוועדת הכספים בסוף השנה. כלומר, אין אפשרות להעלים חריגה.



היו"ר א' לין;

אבל מה תעשה לו ועדת הכספים בסוף השנה?

יצחק לוי;

שר אינו <כול לחרוג מסעיף בתקציב ולעבור שנת תקציב בשלום, אלא הדבר מובא

לוועדת הכספים.

נניח שהשר ניסה להעלים את החריגה, האוצר גילה אותה והביא אותה לוועדת

הכספים. הפתרון שמציע היושב ראש הוא להוריד מסעיפי הוצאה אחרים. זה נעשה בין

כה וכה גם היום, ולא משנה באיזה שלב. הרי השר אינו יכול להוציא יותר מכלל

תקציב המשרד שלו, ולכן מעבירים מסעיף לסעיף. בין כה וכה אינך רוצה להכתיב

לוועדת הכספים מאילו סעיפים היא תוריד את סכום החריגה, אלא אתה רק אומר שהיא

רשאית להוריד את סכום החריגה מסעיפי הוצאה אחרים.

היו"ר א' לין;

אני כן רוצה לתת לוועדת הכספים סמכות להכתיב מאילו סעיפים להוריד את סכום

החריגה.

יצחק לוי;

אבל הסמכות הזאת קיימת גם היום.

היו"ר א' לין;

אתה מציע למחוק את הסעיף?

יצחק לוי;

כן.

חי מירום;

גם אני.

י' צידון;

אני לא מציע למחוק את הסעיף.

די ליבאי;

אני נוטה למחוק את הסעיף בנימוק שזו סוגיה סבוכה בפני עצמה והיא לא חלק

אינטגראלי של השיטה. זו סוגיה שראויה להידון בכל שיטה.

היו"ר א' לין;

אם כן, נמחק את הסעיף.



תיקונים בחוקי הבחירות - החלטות ועדת המשנה

היו"ר א' לין;

נעבור לתיקונים בחוקי הבחירות - החלטות ועדת המשנה. הטיוטה המונחת בפניכם

מבוססת על תפיסה שאנחנו אימצנו, שחוק היסוד הזה חייב לעמוד בפני עצמו, הווה

אומר, אחרי שהוא יעבור איננו צריכים לחכות לתקנות או לחוקים נוספים כדי שאפשר

יהיה להפעילו. לצורך זה הוקמה ועדת משנה, ובכוונה ביקשנו שבהרכב ועדת המשנה

יהיה ייצוג של ארבע סיעות לא גדולות, כדי שהאינטרסים שלהן יבואו כאן לביטוי.

נעבור על מסמך העקרונות שגיבשה ועדת המשנה.

חברי-הכנסת לוי וצידון הנוכחים כאן היו חברים בוועדת המשנה. אני מציע

שחבר-הכנסת לוי יקרא את המסמך ויסביר לנו אותו סעיף סעיף.

א. מועדי הבחירות

יצחק לוי;

לגבי מועדי הבחירות, חשבנו שאם ניכנס לחישוב הימים - 90, 100 או 60 יום -

ונתחיל לצמצם או לשנות את השיטה, לא נגיע לחקיקה. נוסף לכך אנשי משרד הפנים

אמרו שהם עצמם עובדים על תיקונים לצמצום תקופות ה-60 וה-100 ימים, ללא קשר

להצעת החוק שלנו.

לכן דעת ועדת המשנה היתה שהבחירות הרגילות, הבחירות המוקדמות והבחירות

לראשות הממשלה בלבד יתקיימו על פי לוח המועדים הרגיל. מדובר כאן בשלושה סוגי
בחירות
א. בהירות רגילות גם לכנסת וגם לממשלה; ב. הבחירות המוקדמות למקרה

שהיה פיזור של הכנסת ושל הממשלה; ג. בחירות לראשות הממשלה בלבד. מדובר כאן על

תקופה של חודשיים. כתוב במסמך שלפניכם "(למעט תיקון סעיף הצינון ל-100 ימים)".

כלומר, יהיה צורך לתקן את סעיף הצינון. לגבי בחירות לראשות הממשלה בלבד אין

צורך בצינון, אבל לגבי הבחירות המוקדמות יהיה צורך לתקן את סעיף הצינון ולומר

שלא דרושים 100 ימים אלא פהות מכך. זה באשר לסעיף 1.

בסעיף 2 כתוב שהבחירות בסיבוב שני (לראשות הממשלה) יתקיימו אחר 14 יום

(על פי רשימות הבוחרים של הסיבוב הראשון). זה סעיף מאד חשוב, כלומר, לא יהיו
ערעורים ולא יועלו נושאים, כגון
תאריכי לידה, עולים חדשים. ניתן לקיים את

הבחירות תוך 14 יום. חשבנו אפילו לצמצם את התקופה הזאת, אבל אי אפשר היה

לצמצם, כי הוראות החוק לגבי הגשת מועמדות לראשות הממשלה עדיין אינן ברורות.

ייתכן שיצטרכו לבדוק חתימות ולעשות דברים טכניים נוספים, ולכן אי אפשר לקיים

את הבחירות במשך פחות מ-14 יום.
די ליבאי
מדוע אי אפשר? השיקול שלי היה ש-10 ימים מספיקים.
יצחק לוי
יש אפשרות שהם יצטרכו לבדוק 50,000 או 100,000 חתימות.
די ליבאי
אתם חושבים שבסיבוב השני יגש מועמד שלא היה בסיבוב הראשון? יש אפשרות

כזאת? זה בלתי אפשרי.



יצחק לוי;

במקביל למסמך הזה שהנחנו בפניכם ביקשנו לדון כאן בבעיה עקרונית שלא דנו

בה: מיהם המועמדים לראשות הממשלה בסיבוב שני, האם אלה אותם מועמדים אם לאו.

נניח שהאדם שנבחר התפטר, נתפס כפושע, חולה במחלה מסוכנת או נפטר. אם נשאיר

אותן הוראות חוק שלפיהן רק ראש הרשימה יכול להגיש מועמדות, ייתכן שנמנע

מהרשימה הגדולה ביותר להגיש מועמד אחר, כי מי שעמד בראש הרשימה נפטר או קרה לו

משהו.
די ליבאי
נדמה לי שדנו בסוגיה זו והחלטנו שאוטומטית השני באותה רשימה יהיה מועמד.

יצחק לוי;

זה לא נדון. כלומר, ללא קשר למסמך הזה יש צורך לקיים דיון לגבי המועמדים

לסיבוב השני.
היו"ר א' לין
אני רק רוצה לומר שהאפשרות העומדת על הפרק היא לא שמועמד חדש ייכנס סתם

כך לתמונה, אלא מי שמחליף את אחד משני המועמדים שצריכים להתמודד על פ< החוק.
יצחק לוי
בוועדת המשנה עלתה עוד שאלה שאני מבקש להתייחס אליה: איך נקבעים המועמדים

במקרה של בחירות לראשות הממשלה בלבד - לא בסיבוב שני. גם נושא זה אינו קשור

למסמך המונח בפניכם. שוחחנו על כך ונוכחנו לדעת שענין זה לא התברר דיו. אנו

מבקשים מיושב ראש הוועדה להעלות נושא זה לדיון.
היו"ר א' לין
בנושא הזה נדון ככבר עם הדראפט החדש.
יצחק לוי
בסעיף 3 כתוב שההוראות הנ"ל ייקבעו בחוק ללא שריון.
חי מירום
בגלל אופיין הטכני.
היו"ר א' לין
נעצור כאן. האם יש מי שרוצה להעיר לגבי שלושת העקרונות המובאים במסגרת

סוגיה אי - מועדי הבחירות?
י י צידון
מה שהינחה אותנו זה לנסות להסתדר במסגרת המצב הקיים, בלי לחוקק, בלי

להכניס הרבה שינויים. חברת-חכנסת שולמית אלוני ואני לפחות רצינו שהבחירות

יתקיימו במועד הקצר ביותר, והשאלה שהצגנו בפני המומחים היתה מה המשמעויות של

קיצור ההליכים, בין חוקיות ובין תקציביות. התברר שיש מעט מאד משמעויות

תקציביות, אבל קיימות משמעויות חוקיות, ומכיוון שכך קיצור ההליכים יהיה כרוך



בבלאגן שלם ולא רוצים בזה. לכן הסכמנו לתקופות הקיימות. הם ביקשו 14 יום,

והסכמנו להוסיף 4 ימים אלה מהנימוקים שהזכיר חבר-הכנסת לוי, היינו האפשרות

שיהיה צורך לבדוק 50,000 חתימות וכיוצא בזה. בכך רציתי רק להביא לידיעת הוועדה

שזה היה הפתרון המעשי שאינו קשור בשינויים תחיקתיים כלשהם ושמאפשר להעביר את

החוק כמות שהוא, בלי כאבים.
שי גוברמן
אם מקיימים את הבחירות על פי-חוק יסוד: הכנסת, היינו ביום גי של השבוע

בבחירות רגילות, הרי אם יש סיבוב נוסף והתקופה היא 10 ימים, נופלות הבחירות

ביום אי.

יצחק לוי;

נכון, זו אחת הסיבות שהוזכרו לענין המועד. תודה על ההערה.
די ליבאי
ההערה היא במקומה, ולכן מה שאנחנו צריכים לשקול זה שבוע או שבועיים. אם

נקבע 10 ימים, זה עלול לסבך אותנו.

היו"ר א' לין;

אם כן, אנו מאשרים את סעיף אי - מועדי הבחירות.

ב. מימון
יצחק לוי
בנושא המימון כתוב כאן: "לא ייעשה שום תיקון על ידי הוועדה (בהיות הנושא

בתחום ועדת הכספים)". החלטנו קטגורית לא לעסוק בנושא המימון, כלומר, לאחר
שיתקבל חוק יסוד
הממשלה, ייתכן שנצטרך לשקול יוזמה פרטית או להתייחס לזה

בוועדת הכספים.
היו"ר א' לין
על כל פנים זה לא מונע לקיים את הבחירות על פי החוק. אנחנו משאירים את זה

לוועדת הכספים. לא יתנו מימון, יממנו המועמדים והמפלגות את מערכת הבחירות

ממקורותיהם שלהם.
יצחק לוי
אני רוצה להבהיר שלגבי המימון אנו קובעים כאן מראש שאין צורך במימון נוסף

לבחירת ראש הממשלה כאשר הבחירות לראשות הממשלה ולכנסת מתקיימות יחד.
היו"ר א' לין
ואם מתקיימות בחירות נפרדות?
יצחק לוי
ועדת הכספים תטפל בכך.



היו"ר א' לין;

לפי דבריך, אם מתקיימות בחירות גם לכנסת וגם לראשות הממשלה, לדעת ועדת

המשנה אין צורך במימון נוסף. אם מתקיימת מערכת בחירות מיוחדת לראשות הממשלה

בלבד - לא סיבוב שני - מתעוררות בעיות של מימון, והן יידונו בוועדת הכספים,

אבל אין זה מונע את ביצוע החוק.
ש' גוברמן
חשבתי שסעיף המימון חל יותר על מימון מפלגות מאשר על מימון ניהול

הבחירות. אני חושב שיש צורך להבטיח בהוראה בחוק שיהיה מימון לקיום הבחירות

לראשות הממשלה, משום שאם אין קמח, אין תורה. בחוק הבחירות לכנסת יש הוראה

מפורשת לגבי מימון הבחירות. נכון שזה נעשה עוד לפני חוק יסוד: הכנסת, ובחוק

יסוד: הכנסת אין הוראה לגבי תקציב לבחירות, אבל לדעתי מן הראוי היה שחוק יסוד:

הכנסת יבטיח מקור מימון לקיום הבחירות לכנסת, ובמקביל לכך גם מימון לקיום

בחירות לראש הממשלה.
יצחק לוי
מה שאתה אומר נוגע לסעיף הבא במסמך המונח לפניכם: ג. התאמות טכניות בחוק

הבחירות.
היו"ר א' לין
אנו מאשרים את סעיף המימון.

ג. התאמות טכניות בחוק הבחירות
יצחק לוי
הוועדה במליאתה התלבטה אם לעשות התאמות בדרך של תקנה או בדרך של חוק.

ועדת המשנה ממליצה לעשות זאת בחוק, וכפי שכתוב כאן: "1. מוסכם שאין להשאיר את

הדבר לתקנות, על ידי הסמכת שר הפנים ויושב ראש ועדת הבחירות. 2. יושב ראש ועדת

המשנה, חבר-חכנסת רובינשטיין, והיועצים המשפטיים יכינו הצעה של התיקונים

הדרושים לענין זה". להערכתם של חבר-הכנסת רובינשטיין והיועצים המשפטיים, הדבר

לא דורש עבודה מרובה.
ש' גוברמן
יש כבר איזושהי טיוטה.
יצחק לוי
אבל זה ייעשה בדרך של שינוי בחוק, ולא בתקנות.
היו"ר א' לין
אני מציע שאנחנו אכן נסמיך את יושב ראש ועדת המשנה ואת היועצים המשפטיים

להכין את התיקונים האלה, והם יגולמו בתוך הדראפט שיוכן ויונח בפני הוועדה

לדיון.

ד. שבתון
יצחק לוי
בנושא השבתון הסתמכנו על המצב הקיים. אין זה אומר שאנו מסכימים למצב

הקיים. ה<ו דעות בוועדה שגם היום אין מקום לשבתון בבחירות, אבל יצאנו מנקודת

הנחה שזה המצב הקיים, שבבחירות יש שבתון. לכן אנחנו ממליצים שבבחירות משותפות

לכנסת ולראשות הממשלה, רגילות או מוקדמות, יהיה שבתון; בבחירות לראשות הממשלה

בלבד יהיה חצי יום שבתון, ובסיבוב שני לא יהיה שבתון.

ד' ליבאי;

השאלה היא למה לסיבוב שני אין דין שווה לסיבוב ראשון.

יצחק לוי;

ראשית, בסיבוב חשני יש רק שני מועמדים, ואילו בסיבוב הראשון יכולים להיות

מועמדים רבים ולכן גיוס הפעילים יהיה הרבה יותר רחב. שנית, בניגוד למצב

בבחירות לראשות הממשלה בלבד, שדורשות התארגנויות שונות, בסיבוב השני כל

ההתארגנויות וההכנות הלוגיסטיות נעשו 14 יום קודם לכן.
די ליבאי
הבעיה היא היכולת של הבוחר להגיע לקלפי. אם שוקלים מה הוא משך יום

העבודה ושוקלים אפשרות של נסיעה לקלפי מחוץ למקום העבודה, השאלה היא אם איננו

יכולים לתת בסיבוב השני מקצתו של השבתון שנתנו בסיבוב הראשון, היינו מקצת

מאותו חצי יום שבתון.

יצחק לוי;

חבר-הכנסת רובינשטיין נתן כדוגמה מספר מדינות אירופאיות, שבהן כל הבחירות

מתקיימות ללא שום שבתון. גם שם הדבר מצריך עמידה בתור ונסיעה לקלפי וכדומה,

ואף על פי כן מדינות אלה מתגברות על כך. אני אישית הייתי רואה את הצעת ועדת

המשנה כדגם טוב להגיע לביטול השבתון בכללו.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת ליבאי, האם אתה מקבל את הצעת ועדת המשנה?
די ליבאי
זו שאלה עקרונית בעיני.

י' צידון;

אפשר להאריך את שעות ההצבעה. ענין זה של השבתון לא נותן מנוח. יש לנו

יותר מדי שבתונים.

היו"ר א' לין;

הייתי קובע חצי יום שבתון לגבי הסיבוב השני.

די ליבאי;

לכאורה הייתי קובע זהות לענין זה בין סיבוב ראשון לבין סיבוב שני.



יצחק לוי;

זה לא עקרוני. מכל מקום אני מציע שהשבתון יהיה במחצית השניה של היום, לא

במציתו הראשונה.

היו"ר א' לין;

כתוב בפיסקה 2: "בבחירות לראשות הממשלה בלבד, שבתון הצי יום, משעה

14:00". אותו דין יחול על סיבוב שני.

ה. תעמולה

בפיסקה 1 מוצע: "ההוראות הנוגעות ללתעמולת בחירות, למעט שידורי רדיו

וטלוויזיה, יחולו ללא שינוי על כל מערכות הבחירות". מדובר על בחירות רגילות,

על בחירות מוקדמות ועל בחירות לראשות הממשלה בלבד. לאחר שאנו ממעטים שידורי

רדיו וטלוויזיה, מה שנשאר זה הגבלות מסויימות לגבי נפח פרסום בעתונות וכיוצא

באלה. מדובר בעיקר בהגבלות, לא בהוראות חיוביות.

"2. בבחירות מוקדמות משותפות לכנסת ולראשות הממשלה - יחולו ההוראות בענין

שידורי רדיו וטלוויזיה כמו בבחירות רגילות". כלומר, לא יינתן זמן מיוחד

למועמדים לראשות הממשלה, אלא זמן שידורי הרדיו והטלוויזיה שלהם יהיה כלול בזמן

שהוקצב לרשימותיהם.

3. בבחירות מוקדמות לראשות הממשלה בלבד ובסיבוב שני לבחירת ראש הממשלה -

יקבל כל מועמד את מכסת הזמן המלאה של 20 חברי כנסת". כיוון שהחוק מתייחס לזמן

שמוקצב פר חבר כנסת, לא מצאנו לנכון לקבוע קנה-מידה אחר וחשבנו שמכסת הזמן

המלאה של 20 חברי כנסת מספיקה לענין זה.

י י צידון;

ההנמקה היתה שכל אחד מהמועמדים, בין שהוא ממפלגה גדולה, ממפלגה בינונית

או ממפלגה קטנה, חייב להציג בפני הציבור, במידה שווה, את תכניתו, מה הוא

רוצה לעשות ואיך.
די ליבאי
השאלה היא אם הפתרון שהציעה ועדת המשנה בפיסקה 2 הוא פתרון נכון, היינו

מכסת הזמן של המועמד לראשות הממשלה היא כולה על חשבון זמן סיעתו, ללא שום

תוספת.

היו"ר א' לין;

מדוע לא? אני חושב שהמכסה שלו שזורה במכסה של מפלגתו. זה תואם את השקפת

היסוד שאתה הבעת בנושא זה, שאינך מעוניין להפריד יותר מדי את המועמד ממפלגתו.

בסופו של דבר הוא נשען על מפלגתו והוא שואב ממנה את המקורות.
ד* ליבאי
אם מדובר במפלגות גדולות, יש להן בהחלט מספיק זמן.



היו"ר א' לין;

נוסף לכך, אם ניתן מכסה מיוחדת למועמדים קיקיוניים, נעודד מועמדים כאלה.

יצחק לוי;

זה גם היה אהד השיקולים של ועדת המשנה.

היו"ר א' לין;

בזה סיימנו את הדיונים שלנו בהכנת הדראפט המהודש. עברנו על ההצעה המשותפת

שהונחה בפני הוועדה, קיימנו דיון בכל השאלות שהועלו וגיבשנו עמדת ועדה כמעט

בכל הנושאים. הדראפט החדש שיוכן על ידי היועצים המשפטיים הוא בעצם ביטוי לעמדת

הוועדה כפי שגובשה עד כה והוא יהווה המצע לאישור סופי של סעיפי החוק. אין זה

אומר שחברי הוועדה שירצו בכך לא יוכלו לעורר מחדש ויכוח בנושא זה או אחר. הם

בהחלט יוכלו לעשות זאת, אבל בסיבוב הבא כבר נאשר ממש את סעיפי החוק על פי

החלטות הוועדה.

נדרשת כאן עבודה בהיקף לא קטן. ביקשתי ממר גוברמן ומגבי מלחי שיקדישו

זמן רב ככל האפשר כדי לסיים את העבודה. מר גוברמן, גם אני אישית, גם חבר-הכנסת

רובינשטיין וגם חבר-הכנסת לוי עומדים לרשותכם לצורך סיוע ככל שאתם תבקשו. אם

תרגישו שאתם צריכים סיוע נוסף בגיבוש סעיפי החוק ובניסוחם, יש גם מומחים

לחקיקה מחוץ לכנסת שהביעו את נכונותם לסייע ככל שיידרש, ומדובר בפרופסורים

מכובדים שיש להם הרבה מאד נסיון בניסוח ובחקיקה. שורה ארוכה של פרופסורים פנו

אלי ואמרו לי שהם מוכנים לסייע. הרזרווה הזאת עומדת לרשותכם. תשתמשו בה על פי

הבנתכם, כדי שהנוסח יוכן בקצב מהיר ככל האפשר.

נחדש את דיוני הוועדה בחוק היסוד לאחר שנגמור את הכנת המצע הזה.

י' צידון;

מתי?
די ליבאי
קודם צריך להמתין לביכורי העבודה של היועצים המשפטיים.
יי צידון
מה ההערכה?

ש' גוברמן;

עדיין לא התחלנו לעבוד. קשה מאד להיכנס לתוך סד של זמן.
היו"ר א' לין
אני מודיע שאני אקל במכוון על עבודתה של גב' מלחי בוועדת החוקה, כדי

שתתפנה כמעט באופן מוחלט רק לנושא הזה.



י' צידון;

בכל זאת הייתי מבקש הערכת זמן.

ש' גוברמן;

כל הערכה תהיה לא מכובדת מפנ< שהיא לא רצינית.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת צידון, לאחר שהם יצללו בעבודה בשבוע זה, אדבר אתם בתחילת השבוע

הבא ואתן לך תשובה.

רבותי, אני מודה לכולכם על הסבלנות. השלמנו ברגע זה לפחות פרק אחד חשוב

בעבודת החקיקה הזאת.

הישיבה ננעלה בשעה 55;12

קוד המקור של הנתונים