ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/03/1991

חוק זכות תשובה, התשנ"א-1990 - הצעת חה"כ י' הורביץ; חוק לתיקון פקודת הראיות (עדות עתונאי), התש"ן-1990 - הצעת חה"כ א' דיין; צנזורה על העיתונות בתקופת מלחמה - הצעה לסדר-היום של חה"כ ש' שטרית

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 237,

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ח באדר התשנ"א (4 במרץ 1991). שעה 11:00

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

א' לין - יו"ר

א' אבוחצירא

אי דיין

צ' הנגבי

מי וירשובסקי

יצחק לוי

די ליבאי

ח' מירום

מי נפאע

י' עיור;

אי רובינשטיין

שי שטרית
מוזמנים
ב' אברהמי - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ארי אבנר - רשות השידור, יועץ המנכ"ל

אריה אבנרי - אגודת העתונאים

ניצב חי הירש - משטרת ישראל, היועצת המשפטית

דייר י' אולמרט - לשכת העתונות הממשלתית, מנהל

פרופ' י' זמיר - מועצת העתונות, נשיא

עי בן-פורת - " " יועץ משפטי

י' לב - " " יו"ר האיגוד הארצי של עתונאי ישראל

י' קרניאל - " "

מי אישון - ועדת העורכים, עורך הצופה

ע' דיסנצ'יק - " " עורך מעריב

אי ולנר - " " עורך עתים

חי מרמרי - יי " עורך הארץ

מי מוזר - לשכת עורכי הדין

תא"ל נ' שי - דובר צה"ל

תא"ל י' שני - הצנזור הצבאי הראשי

סא"ל אי גור-ארי - מפקד בסיס צנזורה בירושלים
מזכירת הועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
א' אשמן
סדר היום
א. חוק זכות תשובה, התשנ"א-1990 - הצעת חה"כ י' הורביץ

ב. חוק לתיקון פקודת הראיות (עדות עתונאי),התש"ן-1990- הצעת חה"כ א' דיין

ג. צנזורה על העתונות בתקופת מלחמה - הצעה לסדר היום של חה"כ ש' שטרית



א. חוק זכות תשובה, התשנ"א-1990 - הצעת חה"כ י' הורביץ
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני מקדם בברכה את כל

האורחים. הנושא הראשון על סדר היום הוא חוק זכות תשובה, הצעת חבר-הכנסת יגאל

הורביץ. להזכירכם, הועדה כבר דנה בהצעת החוק הזאת. ההצעה הוגשה על ידי חבר-הכנסת

לשעבר זלמן שובל, התקבלה בקריאה טרומית במליאה, והועדה קיימה דיון די ממושך בהצעת

החוק. הפסקנו את הדיון לארור שהמציע חדל לכהן בכנסת ומונה שגריר ישראל

בארצות-הברית. הצעת החוק הוגשה מחדש על ידי חבר-הכנסת יגאל הורביץ.

אני רוצה לעמוד על שתים-שלוש נקודות שכבר עלו בדיון הקודם. אנחנו רוצים

שהדיון היום יהיה המשך של הדיון שכבר היה ולא נתחיל הכל מחדש.

אני מודיע, בהסכמת חברי הועדה, שישיבה זו פתוחה לאמצעי התקשורת.

חבר-הכנסת יגאל הורביץ, בבקשה.
י' הורביץ
אימצתי את הצעת החוק שהגיש חבר-הכנסת לשעבר זלמן שובל מפני שאני חושב שההצעה

נכונה. היא באה במאוחר. יש צורך להגן על מי שראוי להגנה וחומת ההגנה שלו די

פרוצה. נציגי העתונות יודעים עד כמה קשה לתקן במהירות את המעוות או להבהיר שהיתה

טעות. אני לא מדבר על אנשי ציבור בלבד, אני מדבר על כלל הציבור.

במקרים רבים גוזלים מאדם את כבודו, פוגעים בו לעיני משפחתו, שכניו, חבריו,

תושבי השכונה שלו, אנשי הכפר שלו, חברי הקיבוץ שלו. גוזלים את כבודו, ואני בא

לתבוע החזרת הגזילה. אני תובע החזרת הגזילה תוך זמן קצר, לפני שיאבד ר!טעם

בהחזרתה. אני אומר את הדברים באופן די קיצוני, כי אני יודע עד כמה אנשים נפגעים

והדברים לא באים על תיקונם.

אין טעם להביא כאן דוגמאות. מי כאנשי העתונות יודעים את הדברים האלה. רק היום

התפרסם שהגיע לסיומו משפט שהגיע עד לערכאה העליונה, עד לבית המשפט העליון, עניו

שנמשך שמונה שנים. מי יכול ללכת למשפטים במשך שמונה שנים? וכך בענין שאיננו

בולט במיוחד - תלונה של עקיבא נוף נגד העולם-הזה. זאת לא דוגמה קלאסית, לא עוול

הכי מנקר עינים, לא הדוגמה המתאימה לגזילה שעליה אני מדבר, לא פצע שלא מגליד.

אבל שמונה שנים ארכה המערכה המשפטית. מי יכול לשאת בזה? עתונים יכולים אולי לעמוד

בזה, במצב יותר קשה או פחות קשה, יש להם אולי יכולת להתמודד. אבל איזה אדם פרטי

יכול לעמוד בזה שנים? כמה אנשים יכולים לעמוד שנים במשפטים כאלה?

ואם יש תיקון טעות, לארור זמן רב מתפרסמת שורה בקצה עמוד 15 או 27 כתיקון לדבר

שהתפרסם בעמוד ראשון או שני בכותרת מנקרת עיניים. לרוב מציעים: תכתוב מכתב למערכת

ונפרסם אותו. איזה עורך עתון יסכים לבלוע את הכובע שלו עצמו ולהגיד: אני טעיתי,

העתונאי שלי הוא שלומיאל, העתונאי שלי הוא קל דעת. אנחנו מכירים את הדברים,

אנחנו אנשים מן הישוב.

אני לא רוצה להביא דוגמאות, אבל לא כולם כשלום רוזנפלד, לא כולם כעתונאים

אחרים - שאני לא רוצה להזכיר שמותיהם כדי לא לפגוע באיורים - אנשים שאפשר לסמוך

עליהם במאה אחוזים שאם הם יטעו, זה יהרה להם מאד מאד ויחשבו במה אפשר לפצות וכיצד

לתקן את המעוות. יש עתונאים כאלה, אני מכיר אותם. אני מכיר עתונאים שאם הם

נתקלים במשהו, הם נמנעים מלדרוך בשלולית שמא זה יפגע במישהו שלא בצדק. אבל כנגה

כאלה יש במקומונים של היום, בעתונים של היום, בריצה של היום,בתקשורת של היום,

חטוף מהר שמא אחר יחטוף ממך.



אני מפנה דברי בעיקר לנציגי התקשורת. חברי הכנסת רובם קיבלו את הצעת החוק,

ואני משער שהוא עוד יקבל ליטוש. הדברים לי מופנה לאנשי התקשורת, שבידיהם כוח

עצום, הוא יכול להיות חיובי מאד, לרוב הוא חיובי, והוא יכול להיות שלילי מאד

והרבה פעמים הוא שלילי.

אני לא מדבר על מוראל לאומי, אני לא מדבר על בעיות ציבוריות. אני לא מדבר

עכשיו מראיה לאומית או תנועתית או מפלגתית, אני מדבר על דעתי. הבינו שיש אנשים

שנפגעים, ואולי אתם לא מבחינים עד כמה האינטרסנטיות שלכם עלולה חלילה להעביר

אתכם על דעתכם. אתם פועלים תחת לחץ ודוחק, דוחקים בכם המתחרים, דוחקים בכם

המאורעות, ואינכם יודעים כמה פצועים אינם משאירים בדרך, לפעמים ללא תקנה, לפעמים

תקנה חלקית.

אני מציע שאם היה עיוות, הוא יתוקן במהירות האפשרית - וההחלטה תהיה בידיכם,

לא בידי אחרים. אפשר היה לומר שאתם לא תהיו מעורבים בענין, אתם סוביקטיביים, אדם

קרוב לעצמו, אתם נציגים של כלי התקשורת, ההחלטה צריכה להיות בידי בית משפט, תהיה

ערכה משפטית מיוחדת לעניו זה. לא זאת אני מציע. אני מציע שאתם תחליטו, אבל שלא

יימשך המצב הקיים היום. גם אתכם המצב הקיים איננו מספק, אותנו בוודאי שלא.

נאום ארוך, תסלחו לי.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני מבקש שהדיון היום לא יהיה חזרה על הדיון שכבר התקיים, אלא המשך

הדיון שכבר התחלנו בו. אני רוצה להזכיר בקצרה כמה דברים, ולאחר מכן נשמע הערות

האורחים שלנו. החוק אומר דבר ברור, הוא קובע עקרון של זכות תשובה: "לכל אדם תהא

זכות תשובה לשם תיקון של כל פרט בלתי נכון או בלתי מדויק, הנוגע אליו, ושפורסם

באמצעי תקשורת." זכות התשובה תינתן לו במהדורה קרובה ככל האפשר, ושהתיקון יפורסם

באותה הבלטה ובערך באותו מקום כמו הדברים שפגעו באותו אדם. הגוף, שיקבע אם אכן

מתקיימת זכות התשובה היא מועצת העתונות בישראל, אבל הדרישה היא שתקבל החלטה תוך

21 יום. אלה עיקרי החוק.

בדיון הקודם שמענו בעיקר דברים של פרופסור יצחק זמיר ושל מר חנוך מרמרי מעתון

הארץ. פרופסור זמיר הודיע לנו באותה ישיבה שמועצת העתונות מכינה טיוטה לתקנון

חדש, שכולל פרק על אתיקה עתונאית, וכמו כן שמדובר בהסמכת בית דין לאתיקה שיוכל גם

להטיל קנסות, השעיה של עתונאי וסנקציות נוספות. הדברים נאמרו בישיבה ביום 2

באוגוסט 1990. יום הפלישה לכווית.

מר חנוך מרמרי דיבר בעיקר על החשיבות של "טריות" המידע, והוא אמר שכאשר

מאשרים חומר להדפסה לא תמיד ניתן לעשות את כל הבדיקות היסודיות לאמיתות העובדות,

עושים את הבדיקות האפשריות, בטווח הזמן הקצר שעומד לרשות העתון, קשה לעשות בדיקות

יסודיות מאד. ואם אכן תינתן זכות התשובה, העתונים יוצפו במספר גדול מאד של דרישות

לזכות תשובה, ויהיה קשה מאד לעמוד בזה ויהיה קשה לקיים את העתון.

פרופסור זמיר אמר גם שהחוק היום אינו מבטיח את חופש העתונות, ואם אנחנו באים

להטיל מגבלה נוספת על העתונות לא יתכן שנעשה זאת מבלי לראות את התמונה הכוללת

בצורה מאוזנת. אני מתמצת את הדברים, ובוודאי שאפשר יהיה לתקן לאיור מכן.

נדמה לי שאני מבטא דעה של רבים מחברי הכנסת כשאני אומר שקשה מאד להתנגד למתן

זכות תשובה לאדם ששמו הטוב נפגע. הפגיעה יכולה להיות קשה מאד. גם אם מדובר בנבחר

או באיש ציבור, אי אפשר לומר שבכבודו אפשר לזלזל יותר מאשר בכבודם של אנשים

אחרים, לפעמים דווקא ההיפך. האינטרס לשמור על שמו הטוב של איש ציבור אינו פחות

ואולי הוא אף עולה על האינטרס לשמור על שמו הטוב של כל אדם ואדם.

על העקרון קשה מאד להתווכח, יש שאלה איך מיישמים ואיך מגבשים אותו מכשיר שלא

יטיל על אמצעי התקשורת דרישות בלתי אפשריות. בזה אני רואה את השאלה העיקרית.



מפעם לפעם כשמדובר על חופש העתונות מדובר על ההגנות הקיימות בתחום האזרחי

ובתחום הכללי, ציינתי זאת גם בישיבה הקודמת. חוק לשון הרע, בתחום הפלילי, נותן רק

הגנה מצומצמת מאד לפרט. לעתים רחוקות מאד, משיקולים שעד היום לא הבנתי אותם, לא

התביעה ולא המשטרה מטפלים ברצינות בצד הפלילי של פגיעה בשמו הטוב של אדם. בצד

האזרחי, אמר כבר חבר-הכנסת יגאל הורביץ, לא כל אחד יכול לנהל משפטים ממושכים. יש

אפשרות של הגנה באמצעים משפטיים, אבל לא כל אחד יכול להשתמש במכשיר הזה. אנחנו

צריכים להביא את כל הדברים האלה בחשבון.

הייתי רוצה לשמוע מפרופסור זמיר מה לוח הזמנים של מועצת העתונות. מפעם לפעם

אנחנו דנים כאן בחוקים ואומרים לנו: אל תמהרו, נעשה כבר איזה שהוא תיקון במקום

ארור שיכול לתת תשובה גם לבעיה שאתם מטפלים בה. אני רוצה קודם כל לשמוע מנשיא

מועצת העתונות איפה עומדים בהכנות לקבלת התקנון החדש, להקמת בית דין לאתיקה, וכל

הדברים שאמרת לועדה ביום 2 באוגוסט 1990.

פרופ' י' זמיר;

כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, רוב רובו של התקנון החדש נקבל כבר במועצת העתונות.

ביום שהתקיימה הישיבה הקודמת נותר רק פרק אחד לדיון במועצת העתונות, פרק חשוב מאד

בענין הקמת בית דין לאתיקה. באותה עת עמדנו לפני בחירות של נציגי הציבור למועצת

העתונות, וזה השהה את הטיפול בפרק בענין בית הדין לאתיקה בטיוטת התקנון החדש.

לאחר הבחירות, בהרכב החדש, התפנינו לדון בפרק האתיקה וקיימנו דיון ב-7 בינואר

1991. באותו דיון התקבלו שלוש החלטות בעלות חשיבות עקרונית רבה. החלטה ראשונה

היתה להקים בית דין לאתיקה.

החלטה שניה היתה לנתק את הליכי האתיקה, המתקיימים מאז קיימת מועצת העתונות,

מן הועד הפועל של מועצת העתונות. עד עכשיו ההליך הרגיל היה שכאשר התקבלה תלונה

שלכאורה היה בה ממש, מועצת העתונות היום- מקימה ועדת בירור לתלונה הזאת. המימצאים

והמסקנות של ועדת הבירור היו מועברים לדיון ולהחלטה בועד הפועל, גוף של יותר

מעשרים חברים.

היו"ר א' לין;

תהליך של שנתיים?

פרופ' י' זמיר;

לא. זה נמשך כחצי שנה. מלבד אורך הזמן היווה בעיה נוספת, והיא שהועד הפועל לא

היה גוף שיפוטי אלא גוף שייצג את המרכיבים של מועצת העתונות, כלומר נציגי העורכים

והמו"לים, נציגי העתונאים ונציגי הציבור, להבדיל מרכב מקצועי שיפוטי של ועדת

הבירור או בית דין לאתיקה. לכן ההחלטה השניה, שכבר התקבלה במועצת העתונות, היא

לנתק את הקשר בין הליכי האתיקה לבין הועד הפועל. כלומר, בית הדין יקבל הרולטות

ואלה לא יובאו לועד הפועל.

ההחלטה השלישית שנתקבלה במליאת המועצה היתה שעל החלטה של בית הדין לאתיקה

תהיה ערכאת ערעור. מי שנפגע מן ההחלטה יוכל לערער לפני ערכאה גבוהה יותר. עד כאן.

אנהנו קבענו מועד להמשך הדיון בתקנון, זה היה צריך להיות לפני כשלושה שבועות,

אבל אז כבר היתה מלחמה ואי אפשר היה לקיים את הדיון. דחינו את הדיון ליום ששי

הקרוב. אנחנו עומדים לקיים את הישיבה הבאה של המליאה כדי לעבור מן השלב של

החלטות עקרוניות לשלב של פרטי הטיוטה, שהגשתי אורנה לועדה, ויש בה כעשרים סעיפים.

היו"ר א' לין;

אני מציע להתמקד ככל האפשר לא בפרטים של החוק אלא בשאלה המרכזית; זכות תשובה

- כן או לא, אם כן - איך, ואם ניתן ליישב אותה עם הפעלה סבירה של העתונות.
א' אבנר
אני רוצח לדבר לפי ניסווני כאומבודסמן ברשות השידור, שמטפל בטענות של בני אדם

שלפי דעתם נפגעו, וכמי שאינו מהסס לתבוע ולהשיג את תיקון המעוות, בלי שום עכבה.

לפי דעתי, זה רק לכבוד למוסד עיתונאי אם הוא מתקן את עצמו בשעה שהוא יודע שטעה.

עד כאן בעיה. הקימה לעצמה מוסד של אומבודסמן שיבדוק תלונות. יש תלונות רבות שאין

להן שיור, אבל יש תלונות מבוססות. בדרך כלל הפגיעה לא נעשתה מתוך כוונה רעה של

מישהו, אלא מפני שמישהו מעד או טעה, ואז מתקנים את המעוות. זו דרך אלות לתיקון

מעוות, כשיש אומבודסמן בתוך העתון עצמו. יש לפחות עוד עתון אחד שבתוך המערכת שלו

יש אומבודסמן. בארצות-הברית הדבר פושט והולך.

דרך אחרת היא, כשהשאלה אם אמנם היתה פגיעה שנויה במחלוקת, שיש אמות מידה שהן

נר לרגליו של בית דין והוא קובע מה האמת. גוף ציבורי, אפילו וולונטרי, אפילו נכבד

ביותר, אינו יכול לבוא במקום בית דין לענין זה. אם בעל הטעות מכיר בטעותו, בעצמו

או על ידי כלי מיוחד שיש בידו לצורך זה, אין בעיה. אם אינו מכיר בטעותו, אמות

המידה לקביעה מי טעה ואם היתה טעות צריכות להיות אמות המידה שהן נר לרגלי ו של בית

י דין. אינני מכיר אמות מידה אחרות.

היו"ר א' לין;

הליך שיפוטי מלא?

אי אבנר;

אינני יודע מה ההבדל בין מלא ובין לא מלא. הליך שיפוטי, היינו לפי אמות המידה

לקביעת האמת שהן יכולות לעמוד בבית משפט.

היו"ר אי לין;

במקרה כזה כבר לא מדברים בזכות תשובה. אם כבר הולכים לבית משפט אפשר גם לתבוע

פיצויים ודברים אחרים. המכשיר שכאן מדובר בו הוא מכשיר חוץ שיפוטי, הוא נועד

להיות מחוץ לבית המשפט, מחוץ למערכת השיפוטית. הוא נועד לתת תרופה מהירה. יש

אנשים שאינם מבקשים פיצוי, חשוב להם לקבל הזדמנות לתקן דברים לא נכונים שפורסמו

עליהם סמוך לזמן הפרסום הפוגע. כל אחד מאתנו יודע מנסיונו שמקרים כאלה קורים כל

הזמן, ולפעמים אפילו לא בתום לב.

אי אבנר;

תרופה מהירה או איטית היא טובה כשנותנים אותה לחולה. תרופה שניתנן לבריא

עלולה להרוג אותו. יש בני אדם שנפגעו, אבל אם התרופה תינתן לאדם שלא בתום לב בא

לתבוע את עלבונו המדומה בגלל פרסום אמת שהיה בו ענין לציבור, מתן התורפה לא מתקן

את העוול אלא יוצר אותו. זו דאגתי.
היו"ר א' לין
חובת ההוכחה היא עליו. הוא צריך להוכיח שהפרסום לא נכון. לא מטילים את חובת

ההוכחה על המשיב.

אי אבנר;

זה נכון. השאלה היא לפני מי ולפי אילו אמות מידה.

היו"ר א' לין;

לפי הצעת החוק שלפנינו - לפני מועצת העתונות.



א' אבנר;

מועצת העתונות, עם כל הכבוד לה, אינה בית משפט. מועצת העתונות אינה מחוייבת

באמות המידה שבית משפט מחוייב בהן. לכן אני רואה רק שתי דרכים, או הדרך

הוולונטרית שבה המקצוע כולו מקבל עליו אמות מידה מסוימת על ידי מוסדותיו - - -

י' הורביץ;

אתה רוצה להשאיר את המצב הקיים.

אי אבנר;

או שמוסד מקבל עליו, כפי שרשות השידור קיבלה עליה שיפוט של אומבודסמן ואינה

מתערבת בהחלטותיו, או שמקימים בית משפט שהליכיו יהיו מהירים יותר, קלים יותר,

נוחים יותר, אבל אמות המידה לבדיקת האטה. צריכות להיות אותן אמות מידה.

היו"ר א' לין;

כל אחד יכול להציג דברים גם מנסיונו האישי. יש מקרים לא מעטים שקל מאד להוכיח

שהפרסום הוא לא נכון. למשל, לוקחים חוק ומצטטים אותו לא נכון. פשוט מעתיקים אותו

לא נכון, או שאומרים שכתוב בו דבר שלא כתוב בו בכלל, ועל זה בונים תילי תילים של

בקורת, ואפילו בעלת אופי אישי ביותר. אם תרצו, אני יכול לתת לכם דוגמאות חיות.

יש גם טריבונלים מעין שיפוטיים. לא כל דבר בא למערכת בתי המשפט. למשל, בתי

דין משמעתיים מוקמים על ידי חברים בארגון. אם מועצת העתונות תקים בית דין לאתיקה,

יהיו הליכים מעין שיפוטיים. אם רוצים לקבוע אמיתות עובדות לא תמיד צריך לפעול לפי

אמות המידה שקיימות בבית משפט עם כללי הראיות וכל הקשור בכך, כי זו פרוצדורה

ממושכת מאד.

אי אבנר;

בתור מי שהיה שופט בבית דין למשמעת ובתור חוקר לבית דין למשמעת, אני יכול

לקבוע שאמות המידה לקביעת המידה אינן נופלות מאמות המידה המקובלות בכל בית משפט

אחר.

היו"ר א' לין;

נכון.

מ' אישון;

לאמיתו של דבר, קשה להתנגד לזכות החשובה. צדק חבר-הכנסת הורביץ שהביא את

ההצעה. זכותו של אדם נפגע שהתשובה שלו תראה, ולא תהיה סתומה באיזה שהוא מקום

צדדי. זה נכון, לפעמים הצדק דורש לעשות כך. השאלה ששנויה בויכוח היא אם דרוש חוק

מיוחד לענין הזה, או שמא אפשר לתת אמון במועצת העתונות אשר מבקשת בעצם לתקן מה

שחברי הכנסת הנכבדים מבקשים שיבואו על תיקון.

הי ו"ר א' לין;

לכן חיכינו למעלה מחצי שנה.

מי אישון;

אין סתירה בולטת בין הצעת החוק המוגשת כאל לבין ההצעה שנשיא מועצת העתנות

דיבר עליה, כי גם אתם מסכימים שהמוסד השיפוטי הקובע בנידון יהיה מוסד שהוא יצירת

ציבור העתונאים וציבור זה יבוא וישפוט את עצמו כדי לעשות צדק עם אדם שקופח. לכן

נראה לי שאחרי אורך הרוח שהיה לועדה הנכבדה הזאת מאז 2 באוגוסט 1990 ועד היום, יש



בהחלט מקום להאזין לדברים של מועצת העתונות ולתת סיכוי למועצת העתונות להשלים את

המלאכה כדי שתוכל להביא הצעה שלמה.
היו"ר א' לין
אתה חושב שמועצת העתונות יכולה להציג לוח זמנים?

מ' אישון;

אני מקווה שכן, אבל על השאלה הזאת צריך להשיב נשיא מועצת העתונות.

נראה לי שגם מועצת העתונות מצידה צריכה בתקנון שלה לכלול דברים ברורים יותר

לגבי זכות התשובה ולגבי מיקום התשובה. גם אם מועצת העתונות תהיה המוסד השיפוטי,

היא צריכה לקבוע מראש כללים לפרסום התשובה, באיזה מקום ובאיזו צורה. אם מועצת

העתונות מצידה תזדרז ותכין את ההצעה שלה, יש בהחלט מקום לתת לה קרדיט בנידון.

אני לא מסכים עם מר ארי אבנר בענין זכות ההוכחה. אני חושב שמדובר במקרים

שישנה הוכחה, שהרי העתונות גם מתקנת את עצמה. השאלה היא יותר בענין מהירות

התיקון, מיקומו וצורתו. אני חושב שגם הדברים האלה צריכים להיות כלולים בתקנון

שמועצת העתונות מכינה.

לסיכום, אני מציע שכאשר חיכיתם עד הנה, נחכה עוד תקופה קצרה כדי שמועצת

העתונות תוכל להציג מסכת שלמה, כיצד היא רואה את העני ן ומה יש בדעתה לעשות לשם

תיקון.

היו"ר א' לין;

נמשע לאיור מכן מנשיא מועצת העתונות אם הוא יכול להציג לפני הועדה לוח זמנים.

א' אבנרי;

אני רוצה לומר דברי כעתונאי שטח, שנמנה עם קבוצת העתונאים שהם הכתובת

להתקפות, ולא העורכים עצמם או אנשי מועצת העתונות שבאים לפסוק מה קרה ומה נכתב.

חבר-הכנסת הורביץ, אני רוצה להסתייג ממילה שאמרת. אתה השתמשת במילה

אינטרסנטים. אני לא חושב שציבור העתונאים, גם אם הוא טועה או שוגה, הוא לא עושה

את זה בזדון, כדי להכפיש את שמו או לשפוך את דמו של מישהו. העתונאים הם לא

אינטרסנטים. יכול להיות שיש עתו נאי שיש לו לפעמים שיקול זר בענין זה או אחר, אבל

כציבור, בהכללה, לא הייתי משתמש במילה אינטרסנטים.

י י הורביץ;

בהכללה, אני מקבל.
א' אבנרי
אני רוצה גם חלוק על דבריו שי יושב ראש הועדה הנכבד חבר-הכנסת אוריאל לין

שרוצה להבחין בין אנשי ציבור שנפגעו לבין אנשים ארורים שנפגעו, וטען בין היתר

שחייבים לשמור יותר על כבודם של אנשי ציבור.

היו"ר א' לין;

לא.



אריה אבנרי;

כך השתמע מהדברים. אני חושב שמי שהולך לחיים הציבוריים, ולא חשוב אם זה

במישור ממלכתי, מוניציפלי או אחר, דווקא הוא חייב להיות ער ונכון לבקורת

ציבורית ותקשורתית יותר מאדם פרטי. חייבים לשמור על כבודו ולא לשפוך את דמו

בפומבי, בוודאי לא צריך להציג הצעות חוק שלו בצורה מסולפת ומגמתית, אבל לא

הייתי עושה הבדל בין איש ציבור ואיש אחר.

היו"ר א' לי ן;

לא הצעתי לתת יחס טוב יותר לנבחרי ציבור. אמרתי שלפעמים אומרים שאיש

ציבור בחר בקריירה, בבקשה, שיבין מה שצפוי לו. אין לי דבר נגד בקורת. כאן

מדובר לא בבקורת. כאן מדובר בפגיעה לא מוצדקת, לא נכונה, ולעני ן זה אינני

מבחין בין השנים.

אריה אבנרי;

יש עובדה שאולי לא חיינו די ערים לה. היום בתי המשפט פוסקים פסקי דין

חמורים מאד בעניני לשון הרע. נוסף לדוגמה שניתנה כאן, פסק הדין נגד העולם-הזה

ואורי אבנרי, אני רוצה לציין שרק לפני כמה ימים בית משפט פסק מיליון שקלים קנס

לעתו ן בשם השבוע-באילת בתביעה שהגיש נגדו קואופרטיב אגד בעקבות ארוע שהיה לפני

כמה חודשים, התקפות על אוטובוסים בדרך הערבה. היום אין בעיה לאזרח שנפגע

פגיעה זדונית ומגמתית לפנות לבית משפט. הוא לא מוכרח ללכת דווקא לבית המשפט

בתל אביב, העתונות היא ארצית, אפשר לפנות לבית משפט בפתח-תקוה או במקום אחר

בארץ ולקבל פסק דין תוך פרק זמן סביר. אפשר להגיש קובלנה פרטית פלילית נגד

עתונאי, לאו דווקא תביעת נזיקין שכרוכה בתשלום אגרה.

שופט בית המשפט העליון ברק, אני מזכיר נושא שהייתי קשור בו בעקיפין, בשעה

שהוא דן בפרסום הספר "הגביר", אמר שהיום בתי המשפט - זו היתה כעין הנחייה -

יכולים לזרז דיון בנושא של לשון הרע ואין כל סיבה שתהיה סחבת.

אני אמנם עתונאי, אינני עורך שיכול לקבוע אם לפרסם את התיקון מקום ובאותו

גודל שפורסמה הידיעה, אבל את העקרון שצריך לתקן עוולה אני בהחלט מקבל, אבל אני

מצטרף לדעות שחושמעו כאן שיש להשאיר את הנושא בידי מועצת העתונות. מתקיימים

דיונים בנושא הזה. אנחנו באגודת העתונאים חיזקנו את ועדות האתיקה שלנו. הייתי

מבקש להעניק לנו פסק זמן נוסף של כמה חודשים ואולי נבוא בהצעה מגובשת להקמת

בית דין לאתיקה ואולי דברים נוטפים שיספקו גם אותם אנשים שחשים עצמם נפגעים

מעבר למקובל.

היו"ר א' לי ן;

אין זו שאלה אישית של אנשים שרואים עצמם נפגעים.

ע' בן-פורת;

אם כי אני עורך דין אני תומך במגמה לאפשר למועצת העתונות לטפל בנושא,

קבוע את הנורמות במסגרת האתיקה שלה ולהבטיח מנגנוני אכיפה.

בחברה מתוקנת צריך לעשות שימוש מינימלי בחוקים עם סנקציות, כי בחברה

מתוקנת ההנחה היא שהאזרחים שומרים על החוק מרצונם ושחשובה להם דעת חבריהם על

מעשים של הפרת חוק. חברות מתוקנות אינן דווקא אותן חברות שיש בהן שפע של

עונשים על עבירות על החוק.



אני לא חושב שבמועצת העתונות יש אופוריה והרגשה שאנחנו חיים בעולם מתוקן.

בשנים האחרונות נעשה מאמץ גדול במועצת העתונות ליצור מומנטום בכיוון של יתר

הקפדה על נורמות עתונאיות. הדיוק בכתיבה ובפרסום הוא לב ליבה של עתונאות טובה,

אנחנו מנסים לחביא לכך שההוקעה בגלל חוסר דיוק ופגיעה תהיה די חזקה בתוך

המקצוע כדי שתבטיח שמירה על הכללים.

היו"ר א' לי ן;

אדם שפורסם עליו דבר לא נכון יש לו זכות התשובה, כמוצע בהצעת החוק שלפני

הועדה? זה מה שעומד כאן על הפרק.

עי בו-פורת;

צריך לזכור שזכות התשובה כדבר מופשט איננה בת תוכן ממשי. אם פירסמו שאני

בן 60 בזמן שאני בן 59, הרי על פי לשון החוק המוצע יש לי זכות תשובה. בזה

נעמיס תיקונים על כל דבר שכתוב בעתון.

היו"ר א' לי ן;

צא מתוך הנחה שאנחנו נוציא מתחת ידינו חוק סביר ולא חוק בלתי-סביר. צא

מתוך הנחה שלא נאפשר זכות תשובה על כל אי-דיוק שולי אלא רק על אי-דיוק שהוא

אכן פוגע בשמו הטוב של אדם. נתייחס לדברים עיקריים, אחרת הדיון הזה לא יקדם

אותנו. אנחנו צריכים להתייחס ללב הבעיה: אדם באמת נפגע.
עי בן-פורת
אדם שבאמת נפגע זכאי לבוא על תיקונו, משתי סיבות. ראשית, מפני שעתו נאי

שפגע באדם בפרסום דבר שאינו אמת, עשה עבודה עתונאית גרועה. אצלנו זה לב העני ן,

שהאיש יוקע כעתונאי גרוע. עתו נאי שאינו חושב שהוא חייב להתנצל כבן-אדם, ולא

כמי שמתחכם - זו המגמה שלנו בפנים, אני לא מגלה סודות מן החדר - איננו עתונאי

טוב מפני שאיננו אזרח טוב. אזרח חייב בכבודו של אזרח אחר.
אי רובינשטיין
אתה מדבר על מדינת ישראל?
עי בן-פורת
אני מדבר על מדינת ישראל. אנחנו לא חיים בעולם דימיוני. אנחנו חיים בחברה

שיש בה דינמיקה, ולאור הנורמות האלה אנחנו מנסים ליצור את הדינמיקה במסגרת

העתונות. זח לא דבר קל ופשוט. ועדות בירור שמתמנות אצלנו בזמן האחרון מטפלות

בשפע של ענינים שפעם לא היו מתייחסים אליהם.
אי רובינשטיין
ומה בדבר חעתונים שמחוץ למסגרת מועצת העתונות?
ע' בן-פורת
זו שאלה נוספת שלא עלתה כאן, ועליה אני צריך לדבר. אבל מבחינת מועצת

העתונות, אני מבקש לתת את הקרדיט לנשיא מועצת העתונות, שעומד בראש המאמץ להגיע

לידי פתרון בדרך של תיקון בתקנון ומתן שיניים לכללי האתיקה שלנו.

יש לנו בעיה עם עתונות שהיא מחוץ למסגרת מועצת העתונות, בעיה גדלה והולכת.
היו"ר א' לין
אני מצ<ע שלא נדון עכשיו בבע<ה זו. כרגע זו בעיה משנית.

ע' בן-פורת;

לסיכום, מכיוון, שיש תהליך במסגרת המקצוע להתארגן ולקבוע נורמות וסטנדרטים

מקצועיים שי יאכפו בידי המקצוע עצמו, ושתהיה להם משמעות, אהת מהסנקציות שלנו

שהמועצה יכולה לדרוש השעיה של עתונאי שחטא בדברים אלה, שלא יעסיקו אותו.

י י הורביץ;

כמה עתונאים כבר הושעו או סולקו?
עי בו-פורת
אנחנו מציעים עכשיו נורמות וסנקציות.

היו"ר א' לי ן;

לא במסגרת הזאת, בשיחה פרטית אוכל להראות לכם איך עתונאים משתמשים בטורים

שלהם במסע לנקם אישי כמעט תוך סילוף עובדות. יש דברים כאלה, כולנו יודעים שהם

קיימים. צריך להתייחס אליהם.

ע' בן-פורת;

בוודאי שיש מקרים כאלה. רציתי להבהיר שאנחנו לא עומדים מן הצד השני של

המיתרס. אבל אני לא חושב שהדרך לחסל חשבונות עם עתונאי - אני לא חושד בך

בכוונה כזאת - היא דרך חקיקה. שלא נחשוב שהמחוקק יגמור חשבון עם עתונאי שעשה

אתו חשבון. הרי לא זו הכוונה. הכוונה היא להגיע לכך שתהיה אוירה של שמירה על

סטנדרטים אמיתיים ואיכותיים עד כמה שאפשר. החוק לא יעזור בתחום הזה, אם נצליח

במסגרת הפנימית.
היו"ר א' לי ן
מדוע לא יעזור? בישיבה קודמת שמענו ממר חנוך מרמרי דברים מפורטים מאד איך

החוק הזה עלול להפריע בתיפקוד נכון של עתון. הבנתי שזו בעיה רצינית. תסביר לי

במה החוק חמוצע לא יעזור.
עי בן-פורת
הכוח של מועצת העתונות הוא בהיותה גוף וולונטרי, והחולשה של מועצת

העתונות היא בהיותה גוף וולונטרי. אנחנו רוצים לתת יותר תוכן ומוטיבציה

בחברות במועצת העתונות. בדרך אכיפת נורמות לא פעם נתקלנו באינטרסים, ועד היום

התקדמנו במאבק הזה, יש יותר COMPLIANCE . לא מפני שמפחדים מהחוק. זה דבר חשוב

ביותר.

קיימת הבעיה שהתייחס אליה חבר-הכנסת רובינשטיין והיא נוגעת לכל ההיקף של

העתונות. זו בעיה שצריך לדון בה. אבל אני חושב שלמועצת העתונות מגיע השאנס

לנסות לגבש את המסגרת.
שי שטרית
צו הרחבה...



היו"ר א' לין;

קיימנו דיון באוגוסט, מאז עבר זמן רב. נשמע מה לוח הזמנים של מועצת

העתונות. צריך להבין שועדה לא יכולה לעכב חוק מפני שבאיזה שהוא מקום אומרים

שיש תיקון אחר, ועדיין לא ברור אם התיקון מספק ולא ברור מתי יושלם.

ע' בן-פורת;

אי ן ספק שצריך להיות לוח זמנים.

השופט כתב שהדבר הכי קשה בשבילו הוא לקבוע עובדות, לא לקבוע את

החוק, כי אדם עלול לטעות בקביעת העובדות ולגרום עוול. אצלנו בבירור אתי

משמעתי, שם צריך לקבוע עובדות, יושבים אנשים שהם עמיתיו למקצוע של הנילון.
י' הורביץ
הדברים שלך מובילים רק למסקנה אחת, אולי לא אתם צריכים להיות הכתובת אלא

בית משפני. אנחנו חשבנו שאתם מסוגלים לטפל בנושא, אבל אולי באמת לא.
ע' בן-פורת
אם זו המסקנה, אני מצטער שכך אתה רואה את פני הדברים. בעיני דיון בפני

עמיתיו של איש מקצוע הוא תנאי מוקדם למשפט צדק. אל תדון את חברך עד שתגיע

למקומו.

י' הורביץ;

גם אנחנו חושבים כך.
עי בן-פירת
חשוב שעתונאי יידע שדבר חמור הוא אם עתו נאים אחרים חושבים שהוא חטא. אם

עתונאי יידע ששופט הושב שהוא חטא, זה חמור אבל בצורה אחרת, פחות

קונסטרוקטיבית. אני מבקש לתת את הזמן הדרוש למועצת העתונות.

היו"ר א' לי ן;

תה אומר שקשה להתמודד עם האמת, אבל אני מבין שאתה לא מציע לנו לא לנסות

להתמודד.
ע' בן-פורת
אונה לא יכול אלא להתמודד עם האמת. אתה חייב להתמודד במיטב הכלים שבידך.
עי דיסנצייק
אני רוצה להשמיע כאן הצהרה כללית שנוגעת לכל שלושת הנושאים שעומדים על

הפרק: כולנו צריכים לדעת שהחופש הוא דבר אבסולוטי והוא כולל גם את החופש לחיות

מופקר ובלתי אחראי. אם נזכור את זה, נדע שהעונשים על הפקרות ועל חוסר אחריות

נמצאים גם בנורמות החברתיות, גם בתגובה החברתית להתנהגות הזאת, וגם במסכת שלמה

של חוקים קיימים. זו הצהרה עקרונית.

מבחינה מעשית, אתם מדברים, וביחוד אתה אדוני היושב ראש מדבר על פגיעה

בשמו הטוב של אדם ולא בתלונות סרק מסוג הדוגמה שהביא כאן מר עמיהוד בן-פורת.



היו"ר א' לין;

אני מניח שאדם לא ייפגע אם אומרים שהוא בן 59 כשגילו 60 שנה.

ע' דיסנצי'ק;

זו היתה רק דוגמה כדי להראות עד היכן אפשר למשוך דבר ולהגיע לאבסורד.

לפי דעתי, הקושי שלכם הוא לא אתנו. הקושי שלכם הוא שבתי המשפט לא דנים די

מהר בתביעות לפי חוק איסור לשון הרע. כמו שאני מכיר אתכם, אתם אחראים גם על

הטיפול בבתי המשפט ואתם יכולים לחוקק חוקים כאלה שבתי המשפט יעבדו יותר מהר.

היו"ר א' לין;

יכול להיות שאדם לא מעונין בפיצוי, כל מה שהוא רוצה זה לסתור דברים לא

נכונים שפורסמו עליו.
עי דיסנצייק
ההבדל היחידי בין המבנה ודרך הפעולה של מועצת העתונות כפי שהיא היום פלוס

התיקונים בעומדים להנהיג בה לבין מה שכתוב בהצעת החוק הוא ההגבלה שהפסיקה

צריכה להיות תוך 21 ימים. בכל השאר אין הבדל. לכתוב חוק שלם כדי שמועצת

העתונות תוציא את הפסק שלה תוך 21 ימים - לא צריך. למה קובעים 21 ימים? מפני

שעקיבא נוף הולך לבית המשפט ועוברות שמונה שנים עד שהוא מקבל פסק דין. זו לא

בעיה שלנו. אצלנו אתם מקבלים תיקונים יותר מהר, לאחר פחות מ-21 ימים, כאשר

אנחנו חושבים שטעינו. אם אנחנו חושבים שלא טעינו, הולכים למועצת העתונות

והענין נמשך חצי שנה. כך זה היום. אתם רוצים שזה יקח 21 ימים. בשביל זה לא

צריך לכתוב חוק שלם.

מעבר לזה, יש המון בעיות טכניות ופרוצדורליות. היושב ראש ביקש לא להכנס

לבעיות אלה. אומר רק שבמבנה הזה העסק בכלל לא יעבוד.

חבר-הכנסת הורביץ, אני רוצה להגיד לך שהושעו עתו נאים, ולא רק על ידי

מועצת העתונות ולא רק על ידי ועדות האתיקה אלא גם על ידי עורכי עתו נ ים. בשנה

האחרונה אני השעיתי ארבעה עתונאים על פרסום שגוי, כל אחד לשבוע ימים בלי

תשלום. אני לא מוכרח לפרסם את זה.

חי מרמרי;

בעתון הארץ הושעו שנים, אחד לתקופה בלתי מוגבלת שאחריה הוא חזר לתפקיד

טכני, ואחר שהיה עצמאי וניתקנו אתו כל מגע. יש השעיות שבכלל לא מגיעות לידיעת

הציבור, השעיות על עבירות מקצועיות.

עי דיסנצייק;

לפעמים זה נעשה בלי שבכלל הוגשה תלונה. חבר-הכנסת הורביץ אמר שזה בכלל לא

קורה. זה קורה, אנשים נקנסים, אנשים מושעים ואף מפוטרים. נכון שלא תמיד זה

נעשה בגין אותם דברים שמישהו אחר חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה. לפעמים זה

נעשה בגין דברים שמישהו אחר יכול היה לחשוב; בסך הכל מה קרה כאן... יש לנו

מערכות משמעתיות פנימיות והן פועלות.

הדבר שהכי כואב לי הוא לראות את הכנסת מחוקקת חוקים שלא נאכפים ולא

יכולים להאכף - וזה אחד מהחוקים האלה, כמו חוק הגנת הפרטיות וכמו חוקים אחרים

שאני מכיר אותם בתוקף תפקידי המקצועי. אני בטוח שיש עשרות ומאות חוקים כאלה,



שחוקקו כתגובה אמיתית, או לציריך אמיתי, או בהיענות לרחשי לב הציבור, או אפילו

לצורך מדומה, והם נשארים כתובים על הנייר ושום דבר לא נעשה. בענין חוק איסור

לשון הרע, אם היו אלף תביעות לפי החוק הזה, לפי הערכתי 950 מהן הגישו עתונאים

נגד עתונאים. החוק הזה כמעט לא משרת את הציבור בשום מקרה, כולל המקרה של עקיבא

נוף שגם אותו אפשר לראות כעתונאי בחלק מהדברים.

אי רובינשטיין;

אם כל כך הרבה עתונאים תובעים גם זה דבר המור שמעיד על משהו. זו תופעה

ישראלית.
עי דיסנצייק
בוודאי שזה מעיד. אם אתה רוצה בקורת על העתונות, אני יכול לתת הרצאה של

שעתיים רצופות ולעשות את זה בצורה הרבה יותר משכנעת מכל אחד מכם.

י י הורביץ;

זה מראה שאם פוגעים בעתונאי, הוא נפגע קשה. אם אזרח נפגע ...
א' רובינשטיין
התופעה שעתונאים רבים פונים לערכאות היא יוצאת דופן והיא סימפטום לדבר

חמור מאד.
עי דיסנצייק
סימפטום לכך שהציבור שלנו הוא לא יותר טוב משום ציבור אחר. זה הכל.

בסך הכל החוק הזה מציע לעשות מה שאנחנו ממילא עושים. חבל שזה יהיה קבוע בחוק,

כי אני גם יודע מה ייצא מזה. אם פעם אחת הבירור לא יסתיים ב-21 יום - - -

היו"ר א' לי ן;

מה זאת אומרת שאתם ממילא עושים, אדם נפגע בגלל פרסום לא נכון, יש לו היום

דרך שבה הוא יכול להבטיח תיקון?
עי דיסנצייק
הוא פונה למועצת העתונות, מקימים ועדה.

הי ו"ר א' לי ן;

התהליך נמשך חצי שנה.

עי דיסנצייק;

נכון. אני מסכים אתך שהמכשלה היא בכך שהעני ן נמשך הרבה זמן. אני חושב

שפרופסור זמיר בהצעתו לפרק המיוחד בתקנון מתכוון לקצר את ההליך. הדבר היחידי

שאתם מוסיפים בהצעת החוק על מה שקיים כרגע הוא מגבלת זמן. אני חושב שאנחנו

יכולים לסכם את הדיון בכך שאנחנו נגיד, שבתוך המנגנון השיפוטי של מועצת

העתונות נכניס מגבלת זמן. אני חושב שזה יהיה מתאים למה שכתוב בהצעת החוק, אבל

אני חושש מאד שזה לא יספק אתכם בסופו של דבר על פי התוצאות.



<י לב;

אני חושב שנוצר- כאן מצב מדומה של ניגוד אינטרסים בין העתונות לבין

הציבור. אנחנו מספקים ורוצים שתהיה סחורה טובה ונקיה. זה תפקידנו.

היו"ר א' לין;

לא מדובר בציבור, מדובר בפרט ובזכויות הפרט.
י' לב
אני מדבר על הפרט. נמצאים כאן נציגי מועצת העתונות המורחבת. אנחנו ממונים

יום יום על נושא הפרט. אנחנו באים לכנסת ואומרים, אנחנו מנסים להתגבר על

הבעיות בכוחנו אנו, אנחנו לא רוצים שגוף אחר יעשה זאת, משום שכל חוק יחיה הרבה

יותר גרוע לא רק לנו אלא גם לציבור. שום בית משפט לא יהיה מסוגל ב-21 ימים

לפתור שום בעיה. לכן אנחנו לקחנו את זה על עצמנו.

אנחנו כעתונאים קיבלנו על עצמנו את מועצת העתונות - אלה נציגי ציבור, לא

עתונאים. אם התקשורת קיבלה על עצמה את נציגי הציבור הרי היא כבר הפקיעה מידיה

את המשפט הפנימי שלה ונתנה אותו לגורם אחר. באים אליכם אותם נציגי ציבור
ואומרים
אנחנו נמצאים בדרך הנכונה. אין לנו לוח זמנים מדוייק וקצר. אני מניח

שפרופסור זמיר יאמר שאת הסיכומים נוכל לעשות די מהר. כמה זמן תעבוד ועדת

אתיקה? נשתדל שתסיים את העבודה ב-21 ימים, חודש, חודש וחצי, בוודאי לא הרבה

יותר. אין נוסחת פלא. שום חוק הוא לא נוסחת פלא. ואם הכנסת תחוקק חוק, בוודאי

שהוא לא יהיה נוסחת פלא והוא גם ינפץ את הכלי של מועצת העתונות.
היו"ר א' לי ן
אני יכול כבר להגיד לכך שאת הכנת החוק הזה לא נסיים לפני תום כנס זח של

הכנסת. נחדש את הדיונים עם תחילת הכנס הבא, לאחר חודש אפריל. זה פחות או יותר

טווח הזמן. לא נוכל שנית להפסיק את הדיונים בחוק הזה, לאחר שחיכינו כבר מחודש

אוגוסט 1990.

יי עזרן;

אנחנו יודעים את עוצמת העתונות ואת כלי הנשק שיש בידיה. בזכות התשובה אני

רואה זכות הגנה עצמית. יש הרבה עתונאים רציניים מאד, אינטליגנטים, שבאמת

מביאים אינפורמציה אוביקטיבית. אבל אם העתונות היא כלב השמירה של חברה

דמוקרטית, כפי שאומרים, ויש זכות לציבור לדעת, כל זה נכון בחברה מתוקנת

ודמוקרטית. אבל עלינו לדעת שלכלב שמירה אין רגשות אישיים. אילו היה מקובל

בועדה למחוא כפים, הייתי מוחא כפיים לדברים שאמר היושב ראש בדבר סילוק

חשבונות. מערכת התרעה והזעקה עושה את תפקידה בלי רגשות אישיים ואין לה

חשבונות אישיים. זה לא אומר שאסור שלעתונאי יהיו רגשות, חס וחלילה. אנחנו

יודעים שצריך רישיון לנשיאת נשק. העט של עתו נאי הוא כלי נשק. לכן אין לי ספק

שנגד העוצמה הזאת חייבת להיות אפשרות לגיטימית להגנה עצמית.

נתקלתי אישית בעורכים ובעתונאים חשובים מאד שהיו הגונים מאד, ועל המקום

תיקנו מה שצריך היה לתקן ובאתי על סיפוקי. צריך לראות גם את הדברים החיוביים.

אני שומע מהיושב ראש הנכבד ומכמה אנשים נכבדים שהתבטאו כאן; אם פורסם דבר

לא נכון... האמנם השאלה היא רק אם הדבר שפורסם אינו אמת? יש גם מושג של

אינואנדו, הצגת דברים בצורה מטעה. קשה מאד להוכיח דברים כאלה. בלשון התלמוד זה



נקרא גניבת דעת הבריות. גם על דבר כזה חייבת לעמוד -זכות התשובה והתיקון. אם

היתה הטעיה, אני לא יכול לומר אם היתה במתכוון ובזדון, צריך לבוא תיקון. רק

בהוצאת דיבה צריך להוכיח את הזדון בכוונה. אבל אם מדברים על אתיקה, הרי אתיקה

פרושה מוסריות - להבטיח חופש עתונות אבל לא חס וחלילה הטלת רפש.

עם כל הכבוד, אינני מטיל וחס ושלום שום דופי אלא מציב סימן שאלה ותמיהה,

אם ועדת האתיקה או בית הדין שאמור לקום חייב להיות מורכב דווקא מאנשים שקשורים

בצורה כלשהי עם העתונות ועם הנהלת העתונות. אני חושב שצריך להיות גוף בלתי

תלוי, למרות שאיני מזלזל בכלל בטיעון המרכזי של העורך הדין הנכבד בן-פורת, אין

לי ספק שזה חמור ביותר אם אנשים שקשורים למקצוע מחליטים על נזיפה או השעיה.

אני יודע שבמועצת העתונות יש נציגי ציבור, אבל לדעתי זה לא מספיק.

אילו היתה ועדת האתיקה בודקת כל מאמר לפני פרסומו, מעין צנזורה כזאת, דבר

שאי אפשר אפילו לחשוב עליו, הייתי אומר שיש די אנשים שיש להם העוצמה המוסרית

להביא את כל האינפורמציה המדו"קת, האמיתית, האוביקטיבית. אין לי ספק בדבר.

אבל אם הבדיקה נעשית בדיעבד זה מצב אחר לגמרי. בדיעבד חייבים להיות הרבה יותר

קפדנים, להחמיר הרבה יותר. קשה מאד לשפוט ולהסיק מסקנות, זה הרבה פחות נעים

והרבה יותר מחייב. לכן בבית דין כזה חייבים להיות אנשים בלתי תלויים, עם כל

הכבוד למועצה הקיימת ולועדת האתיקה הקיימת. האתיקה מחייבת לקבל מראש תגובה של

מי שעומדים לפרסם עליו דבר. האתיקה מחייבת אבל לא החוק. לא תמיד מבקשים תגובה,

לא תמיד עושים מאמץ לקבל תגובה. מכיוון שזו ועדת אתיקה של בדיעבד, חייבים

להיות התנאים של בדיעבד.

היו"ר א' לי ן;

רבותי, נסיים היום את הדיון בנושא הזה בשמיעת שני חברי כנסת נוספים

והערות של פרופסור זמיר. נמשיך את הדיון בנושא זה מיד אחרי הפגרה. אני מתנצל

בפני חברי הועדה שביקשו לדבר.

א' אבוחצירא;

אני מקווה שתהיה הזדמנות להביע דעה בפורום הזה, בנוכחות כל הנציגים

הנכבדים של העתונות.
היו"ר א' לי ן
בוודאי. אם לא בשלב זה, זה בוודאי ינתן אחרי הקריאה הראשונה.

שי שטרית;

האורחים שלנו וגם חברי הכנסת בוודאי יודעים את הרגישות הרבה לעני ן אנשים

שנפגעו מדיווח לא נכון ולא מדוייק. אני מניח שהמציע חבר-הכנסת הורביץ וגם

קודמו השגריר שובל לא התכוונו שתהליך התיקון יהיה גם במקום שלא היתה פגיעה.
י י הורביץ
זה ברור.

שי שטרית;

בהשקפה כללית, במקום שאפשר להמנע מחקיקה והחברה בעצמה מסדירה את עניניה,

אני מעדיף שלא להתערב. מחיר החקיקה וכל המנגנונים לאכיפה הוא גבוה ולכן מוטב

להמנע מחקיקה אם אין בה הכרח.



אני מעריך שחברי הכנסת המציעים, קודם השגריר שובל כתוארו היום וחבר-הכנסת

הורביץ, שהגיש הצעה קצת יותר משוכללת מהנוסח הקודם, חשו שאנשים נפגעו מפני

שעתונאים לא נהגו במקצועיות. עתונא<ם גרועים, כלשונו של עורך הדין בן-פורת, לא

עשו עבודה טובה, לכן הגיעו לידי תקלה, טעו. אני אפילו לא ריצה להגיע למסקנה

שבמקרים מסוימים נהגו בזדון. התיקון הוא המינימום שאפשר לצפות לו.

לאחר שחלף פרק זמן מאז הדיון בהצעת החוק הראשונה, עומדת שאלה אם מועצת

העתונות משוכנעת שאפשר להסתדר בתחום זה בלי חקיקה, ומה דינם של מי שאינם

כלולים במסגרת מועצת העתונות. יש עכשיו הרבה מאד עתונים ומקומונים, בכל עיר

קטנה יש עתונים מקומיים. אני יודע שבערד יש שלושה עתונים מקומיים, בבאר שבע יש

שלושה עתונים, ויש עתונים בירושלים, בתל-אביב, בשרון. זאת אומרת שאנחנו חייבים

להתמודד עם השאלה לא רק בהיקף של מועצת העתונות אלא בהיקף של כל עם ישראל.

הערתי באמצע הדיון שאולי אפשר לחשוב על צו הרחבה. גם אם נחשוב שמועצת העתונות

יכולה להסדיר את עניניה בעצמה, עדיין עומדת השאלה מה דינם של העתונים שאינם

כפופים למערכת לא חברתית ולא נורמטיבית. מה הן הסנקציות החברתיות או

המקצועיות שיכולות להשפיע על עתונים אלה?

הבעיה היא מורכבת. נצטרך להתמודד עם השאלה באיזה תחום לתת הגנה, אבל בדרך

שלא תכביד על תיפקוד העתונות, שגם הוא מעניננו, כי אין חברה מתוקנת שיכולה

לפעול בלי עתונות חופשית. אם ננסח חוק שיכביד על העתונות בפעולתה נפגע בתועלת

החברתית שלה.

לסיכום, אני חושב שעד המשך הדיון לאחר הפגרה נוכל לשמוע מנציגי העתונות

דעות מוגדרות ומגובשות בשאלה העקרונית, אם הם חושבים שאין צורך בחוק מה הם

מציעים במקומו, שמענו כאן על השינויים בתקנון מועצת העתונות, ואם זה פתרון

לקבוצה הזאת, איך אנחנו צריכים להתמודד עם הקבוצה שהיא מחוץ למסגרת הזאת.

פרופ' י' זמיר;

אני רוצה לחזור ולהבהיר שעל היסוד אין מחלוקת. מקובל על העתונות שאדם

שנפגע יש לו זכות תשובה. הדבר כתוב במפורש בתקנון האתיקה של העתונות. דבר שני

שמקובל עלינו הוא שהמצב הקיים בפועל איננו מניח את הדעת. את הכלל האתי הזה אין

מקיימים, כשם שאין מקיימים כללים וחוקים אחרים, ואולי למעלה מכך, וצריך לעשות

מעשה. השאלה היא מה לעשות.

מועצת העתונות סבורה שצריך לעשות והיא עושה בשני כיוונים. ראשית, היא

מנסחת כעת תקנון אתיקה חדש, שבית היתר יבהיר וישלים את זכות התשובה, שהיא

קבועה היום בתקנון האתיקה. שנית, היא מציעה להקים בית דין לאתיקה, כפי

שאמרתי, עם סמכויות עונשיות. השאלה היא אם הדרך הזאת היא הטובה ביותר או אולי

עדיפה הדרך המוצעת כאן.

היו"ר א' לי ן;

מהו לוח הזמנים?

פרופי יי זמיר;

לפי דעתי, בלי קשר לשאלה מה עושה מועצת העתונות, ובלי קשר ללוח הזמנים,

הצעת החוק הזאת, גם עם שיפוצים אפשריים, לדעתי היא בלתי אפשרית. בגלל קוצר

הזמן לא ארחיב את הדיבור בענין זה. זה איננו פתרון ראוי.

מבחינה עקרונית, בלי קשר להצעת החוק, מן הראוי לאפשר לעתונות להסדיר את

עצמה. כפי שנאמר כאן, חוקים אינם ראויים אם אין בהם צורך, קל וחומר חוקים

שמטילים עונשים פליליים ובמיוחד בתחום של חופש העתונות.



מועצת העתונות עומדת בעיצומה של מלאכה בשני כיוונים. אני חושב שלא רק

שזה יהיה לא ראוי אלא זה יהיה גם בלתי אפשרי להכניס את מועצת העתונות לסד של

חודש ימים.

היו"ר א' לין;

אם אתם רוצים שנביא בחשבון את ההצעה שלכם, תנו לנו לוח זמנים.

פרופי י י זמיר;

ברוב המדינות בעולם החופשי יש מועצות עתונות. אין מועצת עתונות אחת בעולם

שקיבלה על עצמה מה שאנחנו כעת עומדים לקבל על עצמנו. אנחנו מדברים בהצעת

התקנון באופן ברור על בית דין שיוכל להטיל קנסות ולדרוש השעיה. יש סעיפים רבים

שעוסקים בענין זה. זו מלאכת חקיקה שנעשית במליאה בת חמישים חברים, ואני חושב

שהועדה הזאת יכולה להבין מה פירוש הדבר. זה לא יכול להעשות לא בישיבה אחת ולא

בשתי ישיבות.

לפי הערכתי, מועצת העתונות צריכה כשלושה ואולי עד ארבעה חודשים כדי שתוכל

להשלים את המלאכה ולקבל את התקנון.

היו"ר א' לין;

תודה רבה.

ב. חוק לתיקון פקודת הראיות (עדות עתונאי). התש"ן-1990 - הצעת חה"כ א' דיין

היו"ר א' לי ן;

אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר-הכנסת אלי דיין, שענינה חיסוי מקורות

מידע של עתונאי מכוח חקיקה, לא מכוח החלטות בית המשפט הגבוה לצדק. ריכזנו

בישיבה זו כמה נושאים שקשורים בתקשורת כדי לא להטריח את האורחים לבוא לכאן

פעמים רבות מדי. קיימנו כבר דיון בנושא זה, ואני התרשמתי שדווקא אמצעי

התקשורת ומועצת העתונות לא גילו התלהבות רבה לחקיקה בנושא הזה. אני מבקש מחבר-

הכנסת דיין להתייחס לדברים שנאמרו בישיבה קודמת כדי שנוכל להמשיך בדירן.
א' דיין
חלק מאמצעי התקשורת חוששים שאם אנחנו לעסוק בחקיקה שקובעת הגדרות בתחום

העתונות, מיהו עתונאי ומי יהיה חסין, יש סכנה שאולי במקביל נחוקק גם הגבלות על

חופש העתונות. מזה היה חשש ולא מההגנה על מקורות מידע של עתונאי.

אני אומר שאין יסוד לחשש כזה. מטרת הצעת החוק היא להגן על חופש העתונות.

הצעת החוק הולכת בעקבות מה שעשו באנגליה בשנת 1981. באנגליה לא סמכו על דיברות

אלה או אחרות של בית המשפט העליון וגם לא על נוהלים פנימיים מחייבים, כמו

שהמשטרה אצלנו מנסה לקבוע.

הצעת החוק הזאת באה בעקבות מעשים שנעשו, היא לא באה משטח התיאוריה.

עתונאים נדרשו לגלות מקורות מידע, איימו עליהם אפילו במעצר אם לא יגלו מקורות.

כדי להתגבר על הטיעונים נגד המעשים האלה, המשטרה רק לאחרונה קבעה נהלים

פנימיים, מתי לבקש גילוי מקור המידע ומתי לא. הנהלים הם חשובים, אבל הם לא

מבטיחים הגנה במקרים שהמשטרה לא תרצה לקיים את הנהלים האלה, משיקולים אלה או

אחרים, או שקצין זה או אחר יסטה מהנהלים. הצעת החוק שאני מציע באה להבטיח

הגנה.



קיבלתי כמה הערות השיבות גם מאמצעי התקשורת וגם מהמשתתפים בישיבה הקודמת

באשר לכמה הגדרות. אמרו שבסעיף 51א.(א) אולי לא צריך להגיד "עתונאי" אלא כמו
שאמרו באנגליה
" אדם איננו הייב למסור ראיה שענינה זהותו של מקור מידע, אם

המידע הגיע אליו תוך כדי עבודתו כעתונאי, אלא אם ויתר האדם על החיסיון."

כשרצו להוקק את התיקון באנגליה היה ויכוח גדול על הגדרה של עתינאי. יש חופש

עתונות, לא דורשים שעתונאי יקבל רישיון לעסוק במקצוע, או שיהיה בעל השכלה

מסוימת, אין שום מגבלה על עיסוק בעתו נאות, פרט לקיום כללי האתיקה וכו', כל מי

שיודע לכתוב יכול להיות עתו נאי. הגיעו למסקנה לא לכתוב בהוק עתו נאי אלא אדם.

בזה נתנו את ההגנה הדרושה לשמירת חיסיון.

החיסיון איננו מוהלט, יש יוצאים מן הכלל. היו ויכוחים אם לקבל את הנוסח

שאני הצעתי או במקום זה לכתוב: אלא אם שוכנע בית המשפט שהגילוי הוא חיוני

לנושא של בטחון המדינה או למניעת פשע חמור.

אני חושב שהמציאות בארץ מחייבת חקיקה בתהום זה. לדעתי, מי שצריכים להיות

מעונינים בזה הם בראש ובראשונה מי שרוצים להגן על חופש העתונות. גם חבר-הכנסת

אמנון רובינשטיין, שבישיבה הקודמת מלא מקומו של יו"ר הועדה, תמך עקרונית

בהקיקה אבל אמר שצריך למצוא את הניסוח המו7אים לנו. הנוסה האנגלי הוא סביר מאד,

לדעתי, הוא מאזן גם את האינטרס של חופש העתונות וגם את האינטרסים של מניעת

עיוות דין, מניעת פגיעה בבטחון המדינה, מניעת פשע, רק אם אין אפשרות להשען על

ראיות אחרות רק אז בית המשפט יתן לעתו נאי צו לגלות מקור המידע.

אני מציע שהועדה תקיים דיון בנושא ותסכם אותו.
אי אבוחצירא
אי אפשר להמנע מהגדרה של עתונאי, או "עבודתו כעתונאי".
ניצב חי הירש
למשטרה אין התנגדות להצעת החוק. היא עשויה אפילו לחזק את החובה של עתונאי

למסור מידע באותם תחומים שההוק יקבע שעליהם לא חל החיסיון.

אבל אני חושבת שיש בהצעה הזאת מוקש גדול, שאני לא יודעת איך אפשר להתגבר

עליו, בהגדרה מיהו עתונאי. גם אם בשורה הראשונה ייכתב "אדם", הרי אין כוונה

שהחוק הזה יהיה צינור שדרכו יוכל כל אדם להמנע מלמסור למשטרה מידע שאיננו

מפליל אותו. אינני חושבת שהחלפת המילה "עתונאי" במילה "אדם" בשורה הראשונה של

הצעת החוק של חבר-הכנסת אלי דיין תפתור את הבעיה. אנחנו מוכרחים למצוא איזו

שהיא דרך, ולא דרך ההגדרה - כי אם נלך בדרך ההגדרה יש בזה משום פגיעה בחופש

העתונות - שאם הכנסת תהליט להוקק את החוק הזה יהיה ברור שבאמצעותו אנשים אחרים

לא ימצאו להם מפלט.

הי ו"ר א' לי ן;

בסופו של דבר מדובר כאן בחיסוי מקצועי בדומה למה שניתן לעורכי דין, לרואי

חשבון.
ניצב הי הירש
נכון, אבל עורך דין מקבל רישיון בדרך הקבועה בחוק.



היו"ר א' לין;

הדבר בא לפני בית משפט. כשנותנים חיסוי לבעל מקצוע הכוונה היא לתת אותו

לבעל מקצוע ולא למי שמתחזה לעסוק במקצוע, עוד נתמודד עם הבעיה הזאת. אני מציע

שקודם כל נעסוק בבעיה חמרכזית, אם יש צורך בחקיקה כזאת. זו היתה השאלה המרכזית

שעלתה בישיבה הקודמת. כפי שקראתי בפרוטוקול, פרופסור זמיר היה בדעה שמוטב שלא

תהיה הקיקה כזאת, נציגי אמצעי התקשורת היו בדעה שמוטב שלא תהיה חקיקה. הם חששו

מפני הדבר שאת אמרת, שחקיקה כזאת תקבע מתי אין חיסיון. אני מבקש להתייחס לשאלה

המרכזית אם החקיקה נחוצה או שמוטב להשאיר את המצב הקיים.
ניצב חי הירש
אלה היו הערותי לחלק הנורמטיבי של הצעת החוק של חבר הכנסת אלי דיין.

לגופו של עני ן, המשטרה קבעה נהלים ברורים מאד ודווקנים, כיצד יש לגשת

לחקירת עתונאי. אני חושבת שיש בנהלים האלה כדי להבטיח, לפחות בכל מה שנוגע

להיבט המשטרתי, שהחיסיון לעתו נאי לעני ן מקורות המידע שלו אמנם יישמר.

ע' דיסנצי'ק;

אני רוצה לחזור ולהזכיר את האמירה העקרונית שאמרתי קודם. גם רצון לעגן את

החופש בחוק הוא התערבות בחופש. קודם דיברנו על זכות התשובה, נראה לי שעכשיו

מדברים על זכות השתיקה. אנחנו יודעים שזכות השתיקה מוקנית להרבה אנשים, וגם

משתמשים בה. אני חושב שיש לעתו נאים אותה זכות שתיקה שיש לאחרים, והם ישתקו.

אם השתיקה הזאת לא מקובלת על החוק, הרי החוק יודע לטפל בשתקנים. אינני רואה

שום צורך לעגן בחוק את זכות השתיקה לעתונאים כזכות יתר לעומת זכויות השתיקה של

אחרים.

הי ו"ר א' לי ן;

לפי התפיסה המשפטית שבאה לביטוי בבית המשפט העליון, יש זכות יתר.

עי דיסנצייק;

אילו נשיא בית המשפט העליון היה מתייעץ אתי לפני שקבע את פסיקתו, הייתי

אומר לו מה שאני אומר כאן. אני לא חושב שצריך לעגן בחוק זכות יתר לעתונאי,

בכל דרך שהיא. קבוצות שיש להן זכויות יתר במדינה דמוקרטית לא נהנות רק מזכויות

יתר, נדרשות מהן גם חובות יתר. אני לא רוצה זכויות יתר ואני לא רוצה חובות

יתר. כבר עכשיו אומרים עלינו העתונאים שיש לנו זכויות יתר, מדברים בסגנון: מי

שמכם, מה אתם עושים, מי בכלל שואל אתכם... אני לא מעונין שיהיה כתוב בחוק

שעתו נאי שונה משאר האזרחים בתחום כלשהו. אם עתונאי בוחר בעני ן מסוים לשתוק,

יטפלו בו כשותק.

אני גורס את השיטה הקיימת באמריקה - עתונאי שבית המשפט מחייב אותו לגלות

את מקור המידע והוא אינו רוצה לגלות, בית המשפט שולח אותו לבית סוחר או מטיל

עליו קנסות כבדים. ואז יחליט העתונאי אם לגלות אם לא לגלות.

אני לא חושב שדרושה הגנת החוק מעבר למה שקיים היום.
מי מוזר
כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, אני מייצג בעני ן זה את לשכת עורכי הדין ולאו

דווקא את כלי התקשורת. יש כאן המון נציגים של כלי התקשורת. בין היתר נאמרו כאן

דברים על המצב בארצות הברית, שמבחינה משפטית אינם נכונים. ברוב המדינות של



ארצות-הברית יש חוק מגן שקובע כי עתונאי רשאי לומר שאיננו מגלה את מקורות

האינפורמציה. יש כמה מדינות שאין בהן חוק כזה. ברוב המדינות בארצות הברית יש

הגנה. יש אפילו כמה מדינות שבהן ההגנה היא מוחלטת, לא יחסית.

לשכת עורכי הדין באה להדגיש בפעם שעברה שהחיסיון הזה לא נועד לעתונאי,

הוא לא בא להגן על העתונאי, הוא בא להגן על מקורות האינפורמציה. הוא בא ליצור

מצב שאנשים שבאו ומסרו מידע לעתו נאי לא ייפגעו מפני שעתו נאי חייב ככל אדם

לעמוד על דוכן העדים ולהעיד, או ללכת לבית סוהר. אם הוא לא רוצה ללכת לבית-

סוהר הוא צריך להסגיר את מקורות המידע. לכן בא נשיא בית המשפט העליון והגן לא

על העתונאי, הוא הגן על הציבור, הגן על הערכים שכולנו רוצים להגן עליהם.
הי ו"ר א' לי ן
מדוע אדם שמוסר מידע לאמצעי התקשורת צריך להיות מוגן יותר מאדם שמוסר

מידע למישהו אחר?

מ' מוזר;

אנחנו אמונים על עקרונות מסוימים של דמוקרטיה. אם אנשים לא ימסרו מידע על

עוולות, על עני נים שצריכים להגיע לידיעת הציבור, ישמרו את הדברים בליבם או

בכיסם או בכל מקום אחר והם לא יגיעו לידיעתו של הציבור, אמר נשיא בית המשפט

העליון שייעלם אחד הדברים היסודיים בדמוקרטיה, לא תהיה עתונות חוקרת. נשיא בית

המשפט העליון אומר בהחלטה שלו, שלשכת עורכי הדין היא שגרמה לה, בצורה

אבסורדית, כי הרי הלשכה דווקא רצתה להכריח עתו נאי לגלות מקורות אינפורמציה,

אבל בסופו של דבר יצאה הלשכה מברכת, כי יצאה החלטה שאומרת שיש חיסיון, יש

חיסיון יחסי. הצעת החוק הולכת בעקבות הפסיקה הזאת.

מה שלשכת עורכי הדין אמרה בפעם שעברה ואני חוזר ואומר גם הפעם, הפסיקה

היא משנת 1986, כמעט שלא עברה מבחנים נוספים בבתי המשפט, במידה רבה מאד בגלל

הריסון גם של המשטרה וגם של התביעה שלא לחצו שעתונאים יגלו מקורות מידע, לאחר

שהתברר להם מהי העמדה של בית המשפט העליון. העמדה של לשכת עורכי הדין בעני ן

זה דומה לעמדתה של מועצת העתונות. אנחנו אומרים: בואו נחכה, נראה איך העני ן

הזה פועל, אולי עכשיו אין צורך בחקיקה.

הי ו"ר א' לי ן;

אתם לא ממליצים כרגע על חקיקה?

מי מוזר;

אנחנו כרגע לא ממליצים על חקיקה. אנחנו ממליצים להמתין ולראות.

ב' אברהמי;

ראשית, היועץ המשפטי לממשלה ביקש מפגני להתנצל שבגלל תקלה הוא קיבל רק אמש

את הידיעה על הדיון הזה ולכן לא יכול היה לבוא. כך זכיתי אני לעמוד לפניכם.
היו"ר א' לין
היועץ המשפטי לממשלה השתתף בדיון הקודם.
ב' אברהמי
הבעיה של החיסיון לעתונאים מהבחינה העקרונית כרוכה בשאלות רבות וקשות,

שלא לכולן יש מענה שלם. מבהינה מעשית, לעומת זאת, בהכירנו את המציאות אנחנו

לא חושבים שיש בעיות שמצריכות חקיקה. אנחנו לא רואים במה חקיקה תקדם את

החיסיון לעתונאים, ולעומת זאת יש אולי מקום לחשש שמתוך רצון להגביל ולקבוע

כללים פורמליים היא תצמצם, תיפגע ותכביד.

העקרון של חיסיון לעתונאים הוא חלק במשפט ארצנו. הוא נקבע על ידי בית

המשפט העליון. כיום אין עליו עוררין. התביעה הכללית מכירה בו, מכירה אותו,

מכבדת אותו. גורמי החקירה מכבדים אותו. אם אי-פה אי-שם יש מקרה שאיזה שהוא

גורם לא בכיר לא די כיבד, כי אז בא המעוות מהר על תיקונו על ידי פניה לגורמי

המטה הארצי של המשטרה, לגורמי הפרקליטות, ליועץ המשפטי לממשלה. לא ידוע לנו

אפילו לא מקרה אחד שבו העקרון של עתונות חושפת, עתונות חוקרת, הגנה על מקורות

מידע, כפי שזה נדרש בחברה מודרנית חופשית ודמוקרטית, לא כובד.

עם זאת, כענין שבעקרון לא נתנגד לחקיקה.

היו"ר א' לי ן;

אנחנו מבקשים לדעת אם אתם ממליצים לחוקק או לא לחוקק.
ב' אברהמי
אנחנו לא רואים צורך בחקיקה. אנחנו חושבים שיש תבונה רבה אם מותירים

לפסיקה, עקב בצד אגודל, בזהירות, תוך שיקלול ערכים ואינטרסים, לעצב את גבולות

החיסיון, את ההיקף ואת התכנים שלו בנקודות שלא נקבעו.

רשמתי לעצמי כמה וכמה בעיות יסוד, שאם מחוקקים בענין זה אי אפשר לחוקק

בלי לעסוק בהן.
היו"ר א' לין
ברשותך, לא נכנס עכשיו לבעיות אלה.

אי אבוחצירא;

אני חושב שהבעיה המרכזית כרגע היא לא אם אנחנו בעד חוק החיסיון או נגדו.

יש בעיה קודמת לזו. לפי דברי ההסבר להצעת החוק של חבר-הכנסת אלי דיין, הוא

רוצה לתת לעתונאי חיסיון מקצועי, כמו שנותנים לעורך דין, לרופא, לפסיכולוג,

לכהן דת. אי אפשר להכנס לדיון העקרוני לפני שיודעים למי נותנים חיסיון, מיהו

עתונאי.

כל השאלות שהתעוררו כשדנו קודם בהצעת החוק של חבר-הכנסת יגאל הורביץ,

השאלה שהעלה עכשיו חבר-הכנסת אלי דיין, ועוד שאלות שיש לנו בשפע בנושא

העתונות, נובעות מהעובדה שאין הגדרה לעתונאי, זהו המקצוע הפרוץ ביותר. במצב זה

אינך יודע על מי אתה מגן, אם אתה מגן על מר עידו דיסנצ'יק או שאתה מגן על

מישהו שהחליט שהוא עתו נאי והוא כותב באיזה שהוא מקומון ככל העולה בדעתו. על מי

אני מגן? כל עוד אין הגדרה, אנחנו עומדים בפני בעיה.

המצב היה שונה אילו היתה הגדרה למקצוע, הגדרה מי זכאי להיות עתונאי, איך

מצטרפים למקצוע, מי אחראי על העתונאי. לעורכי הדין יש לשכה, יש הגדרה, יש

הגבלות בחוק. אם יש לי בעיות עם עורך דין, אני יודע למי לגשת, היכן לתבוע. הוא

הדין ברופא. אילו היתה הגדרה, אני הייתי בעד מתן כל הזכויות לעתונאי כבעל



מקצוע, כולל חיסיון. החיסיון יכול להיות חשוב. אם נגיע לדיון על עצם הנושא

נראה גם את הצד השני, נראה מה מסוכן בחיסיון לעתו נאי. אילו היתה הגדרה למקצוע

ואילו ידענו איך נכנסים למקצוע הזה, אני משוכנע שכולנו היינו הרבה יותר

ליברלים במתן סמכויות, מעמד וזכויות לעתונאים. אם אינני יכול לדעת על מי אני

מגן, אני מפחד לתת חיסיון.

אילו אני הייתי עתונאי, קודם כל הייתי נלחם כדי להגדיר מיהו עתונאי. עמדה

פעם שאלה מיהו רב. לא היתה הגדרה. כל אדם יכול היה להגיד שהוא רב. עד שבא חוק

הרבנות הראשית וקבע מיהו רב. לא הגדירו מה אורך הזקן, מה אורך הפיאות וכו'.

אמרו שיש מועצת רבנות והיא הנותנת כושר לאדם להיות רב. יש מערכת שסומכים עליה

שלא תיתן לסתם יהודי כופר בעיקר להיות רב רק מפני שהוא גידל זקן. כאן אין

הגדרה. כל הבעיות וכל הצרות וכל התלונות והטענות, ויהיו עוד הרבה טענות, כל

זה נובע מכך שהמקצוע פרוץ, כל הרוצה יבוא ויטול.
ח' מרמרי
מי יהיה לדעתך מורשה להוציא עתון? הרי היום אחד היסודות של החופש הוא

שאפשר להוציא עתון. אם אינני טועה, לפי תקנה מנדטורית כדי להוציא עתון די אם

משלמים מאה שקלים ושלעורך יש תעודת בגרות, או שגם זה לא נחוץ.

אי אבוחצירא;

כאן זה מתחיל. אם נגדיר מיהו עתונאי, נגיע גם להגדרה מהו עתון, מי רשאי

להוציא עתו ן. אני מוצא מחר כסף, אני הולך להוציא עתון - - -

ח' מרמרי;

זאת זכות יסודית, יש חופש.

אי אבוחצירא;

מותר לרופא שיניים להחליט ממחר להיות רופא בהמות? הוא לא הוסמך לכך, הוא

הוסמך לדבר אחר. המאבק הזה היה צריך להיות שלכם, לא שלנו.

ח' מרמרי;

המאבק שלנו הוא שיוכלו להיות כמה שיותר עתו נים וכמה שיותר עתונאים.

אי אבוחצירא;

אם זאת הגישה, חציבור חייב להגן על עצמו. הוא צריך לעשות הכל כדי להגן על

עצמו מאנשים שפועלים במקצוע מבלי שקיבלו מאף אחד סמכות לכך והם עושים ככל

העולה בדעתם.

ח' מרמרי;

מי נותן לאדם סמכות להיות איש ציבור? הוא צריך רישיון לשם כך?

א' דיין;

הוא צריך להיבחר.
י' לב
כמו שאפשר לא להצביע בעד איש ציבור, אפשר לא לקנות עתון. זה העונש.

א' אבוחצירא;

במצב הקיים אינני יכול לתמוך בהצעת החוק.

היו"ר א' לי ן;

נניח שהגדרנו עתונאי בהגדרה שמספקת כל אחד מאתנו, מבחינה מקצועית, מבחינת

הרמה המקצועית והדרישות. אני לא ממליץ להמשיך בהליכי החקיקה בנושא זה. צדק מר

דיסנצייק וגם חבר-הכנסת אבוחצירא נגע בעני ן, אם אתה נותן זכויות אתה מטיל גם

חובות, אם תרצה או לא תרצה. ניקח לדוגמה עורכי דין, יש להם זכויות, יש להם

חסינות מופלגת ביותר על פי החוק, ויש להם גם חובות לא מעטות. לא תמיד לשכת

הדין ובתי הדין המשמעתיים מביאים את החובות לידי ביטוי כפי שאנחנו מבינים

אותן, אבל יש חובות, יש בתי דין משמעתיים ויש הליכים משמעתיים מקובלים.

אני התרשמתי שהמדיניות העקבית של מוסד היועץ המשפטי לממשלה בישראל, שבאה

לידי ביטוי על ידי היועץ המשפטי לממשלה חריש וגם על ידי קודמיו, מבטיחה שמירה

על חופש העתונות. גם ההנחיות של המשטרה, שקראתי אותן בעיון, גם הן מבטיחות

שמירה, אני לא אומר אבולוטית, אין דבר אבסולוטי, אבל הן מבטיחות שמירה. ואינני

צריך עוד להזכיר את ההחלטות של בית המשפט הגבוה לצדק.

נדמה לי שחקיקה בנושא הזה היא לא כל כך חיונית ונחוצה. נדמה לי שהיא

תעורר יותר בעיות מאשר תציע פתרונות. בפרט לאחר שאנחנו שומעים שמי שהחוק נוגע

להם ישירות לא מעונינים בכך. זה לא השיקול המכריע, אבל בכל אופן זה משקף את

דאגתם שחוק כזה עלול אולי להגביל אותם. נשמע עוד דעות חברי הועדה בנושא.

פרופ' זמיר;

לקראת הדיון הזה התקיימה ישיבה משותפת של מועצת העתונות עם ועדת העורכים

ואיגוד העתונאים לגיבוש עמדה, שכן הדעות שנציגי העתונות הביעו בישיבה קודמת של

הועדה היו דעות אישיות. אני רוצה למסור את העמדה של הפורום המשותף. אנחנו

סבורים שיש גם צורך וגם צידוק, מן הבחינה הציבורית, בחיסיון לעתו נאים. אלא

מאי, בינתיים נפל דבר ובית המשפט העליון לפני כחמש שנים הכיר בחיסיון יחסי של

העתונאים.

אי רובינשטיין;

לא בית המשפט, נשיא בית המשפט.

שי שטרית;

זו הלכה פסוקה? אולי בהרכב אחר - - -

פרופי י' זמיר;

גם לנשיא בית המשפט העליון קוראים בית המשפט העליון, כשם שלהרכב של שלושה

קוראים בית המשפט העליון. כמובן, בית המשפט לא כבול לתקדימיו. אבל אני מסתכן

בנבואה ואומר שהעמדה שהביע הנשיא שמגר תהיה מקובלת על ההרכב המלא של בית

המשפט.



מאז נקבעה ההלכה על ידי הנשיא שמגר לפני המש שנים לא נתעוררה בעיה מעשית

בשטה. היה מקרה אחד בהיפוש של המשטרה, וגם הבעיה הזאת נפתרה בהנחיות ונהלים של

המשטרה, שמקובלים גם על מועצת העתונות. לאהר שבפועל לא ראינו בעיות, אנחנו

סבורים להשאיר את המצב הקיים כפי שהוא. אם יהיה צורך, תהיה התפתחות בפסיקה.

ואם יתברר שיש בעיה מעשית, אפשר יהיה לחזור את הכנסת ולטפל בבעיה. כרגע אנחנו

לא רואים בעיה, לא רואים צורך, ולכן דעתנו היא שבשלב זה החקיקה הזאת אינה

דרושה.

י' לוי;

יש לי הרגשה מוזרה בדיון הזה. העתונאים, שהם צריכים היו להיות מעונינים

בחוק הזה, באים ואומרים שאין להם צורך בו, הם לא מעונינים. גם אנשי המשפט

אומרים שאין צורך בחוק הזה. אם כך, בשביל מה לחוקק?

אנחנו בדרך כלל באים לחוקק חוקים כשרואים צורך ממשי. אני מתרשם שאין צורך

בחוק הזה. לכן אני נוטה להצעה לא להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, עד

שיתעורר צורך ממשי או שיתגלו בעיות שמחייבות חקיקה.

ח* מירום;

אני מצטרף לחברים שחושבים שהחקיקה הזאת בשלב זה מיותרת. אני מסכים שהחלטת

נשיא בית המשפט העליון כמוה כהחלטת בית המשפט העליון, ואני גם שותף להערכה

שהיא לא תשונה מחר. גם חקיקה כאן אינה חסינה בפני שינויים. אינני רואה צורך

בחקיקה כזאת שיש עמה בעיות גדולות.

בוודאי שאם בחוק מגדירים עתונאי, צריך לדעת מיהו עתונאי. והשאלה מיהו

עתונאי גוררת גם את השאלה מהו עתון. לא יתכן שכל עלון של קיבוץ ייחשב עתון

והכתוב בו ייחשב עתונאי.

היו"ר א' לין;

למה לא? אם חיסיון, אז לכולם.

חי מירום;

בדרך זו נגיע גם לעלון של כיתה. אני חושב שהדוגמאות האלה מצביעות על

הפרובלמטיקה. אין צורך להזקק לחוק כי גם היום יש הגנה מסוימת על פי פסיקה.

שי שטרית;

נכון שלפי התפיסה הבסיסית אנחנו צריכים להסס לחוקק כאשר המערכת מיתארגנת

בעצמה. אני התרשמתי בדיונים קודמים שיש בעיה. כזכור הדיון בנושא התעורר וגם

הצעת החוק באה בעקבות פרשת הזיופים בבחירות, ענינו של בן-ציון ציטרין. זו

באמת החלטה של בית המשפט העליון, לא פסק דין. אני לא חושב שאם בנושא מסוים יש

החלטה הדבר צריך לספק אותנו ואין אנחנו צריכים להסדיר בחוק גם אנחנו חושבים

שיש בעיה חברתית.

בארצות הברית יש עתונאי שיושב במאסר מפני שלא גילה מקורות. זאת אומרת

שהבעיתיות קיימת. יכולים להיות מקרים שמערכת האכיפה תופעל, אם זה חורג או לא

חורג מהנהלים שקבעה המשטרה. אנחנו כמחוקקים צריכים להגיד מה דעתנו ולהתמודד

עם השאלות החשובות שהציג חבר-הכנסת מירום, מהו התחום שבו אנחנו רוצים לתת

הגנה. העובדה שיש פסק דין של בית המשפט העליון בתחום מסוים איננה צריכה לסגור

בפנינו את הדרך לקבוע עמדה.



היו"ר א' לין;

זו לא הסיבה העיקרית.
שי שטרית
אני מזכיר כמה וכמה נימוקים. יש דבר שבזמנו עורר בי תרעומת גדולה, ואני

עדיין שומע אותו בטיעונים של העתונות, נאמר לנו בדיון קודם, מר לב היה דובר

נאמן ואפילו נרגש של התיזה הזאת: אתם תבואו ותחליטו בדברים שקשורים בעתונות?

זה מסוכן לתת לכם משימה כזאת. כמובן שאנהנו חשבנו שהאמירה הזאת מנוגדת

לדמוקרטיה, כי אי אפשר להגיד למחוקקים שיש תחום שזה מטוכן שהם יטפלו בו.

השקפתי הבסיסית היא עדיין שמוטב למחוקק שיניה לחברה להתנהל, אם היא מתנהלת

כראוי בלעדיו. זו ההשקפה הבסיסית שלי, אבל לא בהנמקה שמסוכן לתת את הענין

בידי המחוקק, שהוא עלול לעשות דברים נוראים ואיומים. אין ספק שגם המחוקקים

עלולים לטעות ולפעמים הם טועים טעויות חמורות. אבל אני שולל את התפיסה שבנושא

מסוכן לתת למחוקק לנגוע.
היו"ר א' לין
השקפה זו היא לא רק של מר לב אלא גם של אנשים אחרים בתחומים אחרים.
שי שטרית
אנחנו צריכים להתמודד עם סוגית המאזן בין הגנה על חופש העתונות, שכוללת

הגנה על מקורות המידע, לבין האינטרס של עשיית צדק - אלה שני הדברים שבהם

מדובר. אם במדינות אחרות, דווקא באנגליה שבה המעמד של מועצת העתונות והמסורת

שלה הרבה יותר ניכרים בעולם העתונות מאשר אצלנו, עם כל הכבוד והיקר למועצת

העתונות אצלנו המסורת אצלנו יותר קצרה, אם שם מצאו לנכון לקבוע לפחות עקרונות

מנחים, ופתרו את הבעיה של הגדרת עתו נאי על ידי כך שכתבו את המילה אדם, נראה לי

שאנחנו יכולים, בזהירות הגדולה ביותר, בשיקול הדעת הנבון ביותר, לנסות להתמודד

ולא להשאיר את הדברים רק למערכת השפיטה, כי זו סוגיה מרכזית מאד מבחינה חוקתית

וגם מבחינת הזכות שלנו לאכוף את החוק במקרים שנראה בכך צורך.
אי רובינשטיין
אני מסכים עם חבר-הכנסת שטרית, אין שום מניעה לחוקק חוק. השאלה היחידה

היא עלות ותועלת, זה כנגד זה. לאור העמדה ששמענו כאן מנציגי העתונות, הייתי

פונה לחבר-הכנסת דיין שלא ילחץ להעברת החוק הזה, נראה איך הדברים מסתדרים.
היו"ר א' לין
לא נעמיד היום את הצעת החוק להצבעה. אין סיבה לערוך היום הצבעה, כי אם

נעשה זאת ההצעה תיפול. שמענו את הדעות.
אי רובינשטיין
לאחר ששמענו את הדעות, אני מציע לחבר הכנסת דיין להמתין ולשקול את העני ן.

אני חושב שבמצב הקיים, לאור הדברים ששמענו מהמשטרה ולאור עמדת נשיא בית המשפט

העליון בפסק דין ציטרין, אין צורך בחקיקה.



י' עזרן;

אני סבור שהחוק הזה אף כי הוא מכוון להיות לתועלת, הוא עלול להסב נזקים

חמורים מאד אם לא יהיה מושלם, ואינני חוב שהוא יכול להיות מושלם. הייתי אומר

בצורה קצת פרדוכסלית, למעשה המקורות של המידע של עתונאי, עד כמה שאני יודע

מניסיוני, הם אנשים שכבר יש להם חיסיון. כאן נותנים חיסיון על חיסיון... בשביל

מה צריך לבנות קו הגנה שני?

אי דיין;

אתה מתכוון לחברי כנסת?

יי עזרן;

אני לא אמרתי. המבין יבין. הכתובת על הקיר.

לקפח פרנסה של עתו נאים, גם זה אסור. צריך לדאוג לפרנסתם של יהודים.

אני תוהה איך הדברים האלה יכולים להתיישב עם החוק ההגיוני שהציע חבר-

הכנסת יגאל הורביץ, שכולנו תומכים בו - זכות התגובה, זכות התשובה. לעתונות יש

עוצמה רבה. עתונאי יכול לקבל מידע מסוים ולפרסם אותו, והמידע הזה לא רק שהוא

פוגע, הוא לא נכון ומזיק. אסור להגביל את אפשרות החקירה, צריך לחקור, להתריע,

לגלות את כל המוקדים השליליים בחברה. זה לגיטימי, חשוב, חיוני מאד. אבל צריך

למצוא מודוס ווינדי בין שני הדברים.

אני חושב שלהשאיר את הדברים לשיקול הדעת של בית משפט זה יהיה היום פחות

מסוכן מקביעת הדברים בחקיקה. חקיקה בענין זה עלולה מצד אחד להגביל מאד את

חופש העתונות לפעול בתחום שאנחנו מאד מעונינים בו, להתריע על תופעות שליליות,

ומצד שני היא תיתן עוצמה וכוח שאדם לא יוכל להתמודד נגדם. לפעמים יש דברים

שהשתיקה יפה להם, אני סבור שצריך להשאיר את המצב הקיים עד שנקבל את חוק זכות

התשובה והתגובה בשלמותו. נכון שיש לאקונות, אבל יכול להיות שבמסגרת תיקונים

משמעותיים בזכות התשובה אפשר להתמודד גם עם בעיות אלה.

אי דיין;

אני מבקש להעיר שפסק דין ציטרין אינו פותר את הסוגיה. גם אחרי הפסיקה, מה

נקבע לא חל על חקירת משטרה, לא חל על דיון בועדת חקירה. בחקירת משטרה חייב

עתונאי לגלות את מקור המידע.

הצעת החוק לא באה להגן על העתונאי. החוק בא להגן על ערך, כפי שהדגישו

השופטים באנגליה ובעקבותיהם השופט שמגר בפסק דין ציטרין, הוא בא להגן על חופש

העתונות, על ערכים דמוקרטיים. החוק הזה לא בא להגן על העתונאי, כפי שהחיסיון

לעורכי דין לא בא להגן על עורך הדין, הוא בא להגן על הלקוח שיוכל להתייעץ עם

עורך הדין שלו.

לעניות דעתי, החקיקה כן חיונית כי היום המצב לא ברור. מאז פסק דין ציטרין

היה ענין גלובס, היה עני ן משה נוסבוים, ויש עוד הרבה עתונאים אחרים שהם לא

ברמה של משה נוסבוים וגלובס, עתונאים בעתונות מקומית, שגם הם עתינאים, שנדרשו

לגלות מקורות מידע והם פחות חסינים ופחות יכולים להגן על עצמם. אם אין הגנה על

מקורות המידע זו פגיעה בערכים הדמוקרטיים. אם עתונאי פועל בעיר מסוימת וקיבל

מידע על שחיתות במוסד מקומי, זה פחות חמור? את הדברים האלה קוראים יותר אנשים

מאלה שקוראים מאמרי מערכת בעתונות הארצית, והם משפיעים על החיים הדמוקרטיים,

על איכות החיים. בערים שיש בהן 80 - 100 אלף תושבים לדברים האלה יש השפעה יותר

מאשר למאמרי מערכת, הם משפיעים על דעת הקהל, הם משפיעים על ניהול הענינים

בפועל, על קביעת עמדות כלפי נבחרים וגופים. אי אפשר לומר שהעני נים מוסדרים.



אני מציע לכל חברי הועדה ללמוד את הדיון שהיה לפני חקיקת החוק באנגליה

באנגליה ב-1981. זה היה אחרי פסיקה של בית המשפט העליון שם. לבסוף הגיעו

למסקנה, לא לשם הגנה על העתונאי, אלא לשם הגנה על ערכים דמוקרטיים בסיסיים

ביותר, שיש צורך בהקיקה.

יש משפטנים, פרופסורים למשפטים ואהרים, שלצערי לא הוזמנו לכאן, שאומרים

שבישראל שיש צורך בהקיקה בתהום הזה, כי היום התהום הזה פרוץ. עם כל הכבוד

להנהי ות ולנהלים ולהצהרות, לא בדיוק כך נראים הדברים בשטח. רק הוק יכול לתת את

ההגנה הדרושה. החוק לא בא להעניק זכויות יתר לעתונאי, הוא בא להגן על חופש

העתונות ועל ערכים אחרים ולא על העתונאי. זכות שתיקה יש לו רק בדברים שעלולים

להפליל אותו עצמו, אבל בהקירת משטרה ובבית משפט הוא חייב לגלות את מקור המידע.

אם יגלה מקורות מידע, כפי שכתוב בפסק דין ציטרין, מיד יתיבשו המקורות שהם

חיוניים למטרות ציבוריות מקובלות במשטר דמוקרטי.

ההצעה שאני מציע באה לאזן, היא לא נותנת הגנה מוחלטת אלא חיסיון יחסי

לעתונאי. בארצות הברית יש מדינות שקיבלו הצעות מרחיקות לכת, לא חיסיון יחסי

אלא חיסיון כמעט מוחלט, כדי להגן על חופש העתונות. כמובן, כל אזרח יכול לצאת

נגד עתונאי, יש איסור לשון הרע. אני מדבר על פרסום דברים שהם אמת. אסור לדרוש

מעתו נאי לגלות מקורות המידע, כי זה יפגע באפשרות לקבל מידע ולהביאו לידיעת

הציבור.

חבר-הכנסת רובינשטיין, אני לא לוחץ. אבל בשלב מסוים אתבע להעביר את הצעת

החוק למליאת הכנסת.
היו"ר א' לי ן
אני מבין שאתה לא מבקש להביא את זה להצבעה היום.

אי דיי ו;

לא עד שאשכנע ואגייס רוב להצעתי.

היו"ר א' לי ן;

מניסיוני אני מוכרה לומר שקשה מאד לשנות דעתם של חברי הועדה.

ג. צנזורה על העתונות בתקופת מלחמה - הצעה לסדר-היום של חה"כ ש' שטרית
היו"ר א' לי ן
אנחנו דנים בנושא הצנזורה לפי הצעה לסדר-היום של הועדה של חבר-הכנסת

שמעון שטרית. אני מוכרח להודות שרק היום הובא לידיעתי שבנושא זה עסקה ועדת

החוץ והבטחון של הכנסת. נאמר לי שהיא דנה בנושא בהרחבה רבה והגיעה גם למסקנות.
שי שטרית
יש לנו זכות לחלוק עליהם.

היו"ר א' לי ן;

אני לא אומר שאי אפשר לחלוק, אני רק מביא לתשומת לב הועדה שבנושא הזה

עסקה ועדת החוץ וחבטחון בשורה של ישיבות, השקיעה עבודה, הקימה גם ועדות מעקב.

יושב ראש ועדת החוץ והבטחון הביא את הדבר לידיעתי היום. זה לא אומר שלא נקיים

דיון בנושא, אנחנו נקיים דיון, אבל אנחנו צריכים להביא בחשבון שועדה אהרת של

הכנסת עסקה בנושא הזה ביתר הרהבה וביתר התמדה מכפי שאנחנו נוכל לעסוק.
ש' שטרית
אדוני היושב ראש, אני הייתי ער לעובדה שועדת החוץ והבטחון מינתה ועדת

משנה שהכינה דו"ח. הדו"ח חזה התפרסם בשנה שעברה, לא הסכמת< לכל המסקנות שלו,

יכול להיות שגם אדוני לאחר עיון נוסף יחשוב קצת אחרת על הדו"ח.

היו"ר א' לי ן;

אני לא עיינתי בדו"ח. הוא הובא לידיעתי רק הבוקר.
ש' שטרית
רציתי להתייחס לדבר אחד שאני לא מקבל בנוגע להמשך המצב החוקי הקיים,

חיינו המשך תקנות ההגנה 1945.

לשמחתנו הרבה, אנחנו מקיימים את הדיון לאחר שהמלחמה הסתיימה. זה נותן

אפשרות לסכם ולהעריך, גם לאורחים שלנו שעושים במלאכה, מה שהיה בתחום הצנזורה

בתקופת המלחמה. אין שום ספק שכמו במלחמות אחרות כך במלחמה הזאת צריך היה

לקבוע מגבלות על כיסוי תקשורתי של פעולות מלחמה, ובמקרה שלנו גם על פיגועים

עקב פעולות מלחמה, כדי להגן על בטחון מבצעי.

מלחמת המפרץ היתה מלחמה בשידור חי ברדיו ובטלוויזיה. (מ' וירשובסקי:

שידור שי...) במלחמה זו יותר מאשר במלחמות קודמות הורגשה ההתקדמות הטכנולוגית

בתחום התקשורת. היום יכול אדם עם מזוודה לשדר לכל מקום בעולם, להתקשר בפלאפון,

ולא לשכת העתונות הממשלתית, שמטפלת בלוגיסטיקה של התקשורת, ולא הצנזורה יכולים

לחסום ולהגביל.

תא"ל י' שני;

הנחת היסוד הזאת לא נכונה.
שי שטרית
בגלל התחנה בעמק האלה? אני מניח שנשמע הסבר. לא ידעתי שגם שיחת פלאפון

צריך לשלוח בלווין. לא ידעתי שהטכנולוגיה הגיעה עד כדי כך. אני יודע שהצלחתם

להכנס באמצע שידור לשיחה בין דן שילון לעודד בן-עמי. את היכולת הטכנולוגית

הזאת הוכחתם דווקא בצורה טובח מאד.
תא"ל י' שני
גם את זה אינני רואה לשלילה.

ש' שטרית;

אנחנו מדברים עכשיו על יכולת טכנולוגית, עוד לא אמרתי שום דבר לגופו של

ענין. אני התחלתי בחנחה שיש צורך להגן על בטחון מבצעי. בזה אנחנו לא חלוקים.

הסברתי שהצורך הוא אפילו יותר חזק בגלל ההתקדמות הטכנולוגית.

לרקע הדיון, אני רוצה להזכיר כמה מקרים שבהם היה חיכוך או היתה התנגשות

בין מערכת השלטון, שמפעילה את הצנזורה, לבין התקשורת. הזכרתי כבר את השיחה בין

דן שילון ועודד בן-עמי, שם היתה התערבות באמצע שידור. היתה פרשת טד סטנגר,

שפירסם בניוזוויק תמונה, לא שלו, שבה ראו את קו הרקיע של תל-אביב ושיגורו של

טיל פטריוט, כך שגם מסתכל שאינו מומחה יכול חיה לאתר את מקום הסוללה. ב-CNN

הראו מפה וצילמו את המיקום של אתרי הפיגוע, זה היה בימים הראשונים של המלחמה.

NBS שידרו מאתר הפיגוע. אני מתאר לעצמי שהיו גם מקרים נוספים שלא כל כך בלטו.



לפי דעתי, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים בסוגיה זו לשמוע דברים בכמה

היבטים. ראשית, אי ן ויכוח על בטחון מבצעי. בכל מקום בעולם הגבילו כיסוי

תקשורתי כדי להבטיח בטחון מבצעי של פעולות נמשכות, פעולות מתוכננות. זה דבר

מקובל. יש שאלה אם היו מקרים של הגבלות לשם נוחיות פוליטית. היו שאלות בעני ן

יעילות הטיפול של הצנזורה.

אם מודיעים שטיל נחת בתל-אביב רבתי, ואחר כך בטלוויזיה אומרים שנפגע ביתו

של פלוני אלמוני, אם השם לא יותר מדי נפוץ, כל מי שפותח את ספר הטלפונים יכול

לדעת לא רק את האזור אלא לדעת בדיוק באיזה רחוב פגע הטיל.

אי ולנר;

פורסמו רק שמות פרטיים, לא שמות משפחה.

אי דיין;

הראו את ראש עירית רמת-גן בא למקום.

שי שטרית;

רמת גן גדולה, אולי זה עדיין לא פוגע בבטחון מבצעי. אבל אם אומרים שמו

של אדם, אפשר באמצעות מודיעין גלוי לדעת בדיוק איפה המקום.

שמענו על האזנה במרכזיה הבינלאומית כאמצעי לצנזורה. אפשר לקיים דיון מהן

העילות לצנזורה, למשל אם מוראל ציבורי הוא עילה מוצדקת. לא התעוררה שאלה כזאת

כאן, על כל פנים לא הובא דבר כזה לידיעתי. מעבר לכך יש שאלה אילו אמצעים

מותרים. הרי בחוק לא כתוב באיזה אמצעים מותר או אסור להשתמש. לפי דינים כלליים

של מינהל ציבורי, ובתקנות ההגנה יש סעיפים של סמכויות עזר בלתי מוגבלות, לפי

דעתי אפשר הכל לעשות. אי אפשר אפילו לתאר איזה אפשרויות יש לצנזורה, אפשר לקחת

את המכונות, להחרים את הבנין, הכל חוץ מאשר לתלות בן אדם, כי לעצור אותו במעצר

מי נהלי בוודאי שיש סמכות. השאלה היא לא מה אפשרי על פי החוק הקיים אלא מה

רצוי על פי קנה מידה מקובל.

דעתי שונה מדעת אותה ועדה שהוזכרה, שסברה שלא צריך לנגוע בחוק, החוק

בסדר, אנחנו חיים לפי תקנות ההגנה 1945, מ-1948 יש הסכם עם ועדת העורכים, הוא

לא חל על כל העתונ ים, הוא חלק רק החברים בועדת העורכים, אבל אפשר להסתדר, לא

צריך לשנות בחוק. אני רוצה להביע דעה שונה. אני חושב שאת תקנות ההגנה צריך

לשלוח לפנסיה. ואף על פי שעולם העתונות פוחד לנגוע בכל דבר קיים, אני חושב

שדווקא ההגנה על זכויות האזרח, ההגנה על חופש הביטוי, הגנה על חופש העתונות,

מחייבים לנער את הענין, לתת לו לבוש ישראלי חדש. לא ראוי ולא יאה להמשיך לחיות

מפיו של המחוקק המנדטורי, שלא היה דמוקרטי.

הנושא הזה מחייב תיקון. אם חברי בועדת החוקה חוק ומשפט יחשבו שכדאי לעיין

בנושא עיון נוסף, אני אתמול שאנחנו כועדה ניזום תיקון. נצטרך להמשיך במסורת

שהתחיל שמואל תמיר המנוח בהיותו שר המשפטים.

היו"ר א' לי ן;

הועדה לא יכולה ליזום תיקון בחוק אלא רק בחוק יסוד.
מ' וירשובסקי
על הקושי הזה אפשר להתגבר. השאלה היסודית היא אם טוב לעשות שינוי.
ע' דיסנצי'ק
לא ברור לנו אם הישיבה הזאת באה לדון במגרעות הצנזורה הקיימת או בהצעה

לשנות לגמרי את ההוראות. מדבריו של חבר-הכנסת שטרית לא ברור לי אם הוא כועס על

כך שהתפרצו לדבריו של דן שילון, או שהוא כועס על כך שקיימים כאן חוקים מימי

המנדט, או שהוא רוצה שהצנזורה תהיה יותר יעילה. לאיזה מכל הענינים שעלו כאן

אנחנו צריכים להתייחס? סליחה על השאלה, אבל על מה אנחנו מדברים?

היו"ר א' לין;

מאחר שהשעה כבר מאוחרת, נשמע מתת-אלוף שני הסברים איך פועלת הצנזורה

בתקופת מלחמה ונשתמש בדברים כבסיס לדיון בועדה.

שי שטרית;

הערה אחרונה. נדמה לי שבמצב הקיים יש כמה תחומים אפורים שאינם ברורים.

למשל, אני יודע שמנהל לשכת העתונות, שיושב אתנו כאן, התרגז מאד שהזמינו את טד

סטנגר למהדורת החדשות האנגלית.
ד"ר י' אולמרט
לא על זה התרגז. הוא התרגז שלא הזמינו תשובה באותה מהדורה, כפי שמחייבים

כל כללי האתיקה.

שי שטרית;

הרוגז שלו יצר מה שהאמריקאים קוראים CHILLING EFFECT על חופש העתונות של

המערכת.

ידוע לי שרשת טלוויזיה אחת צריכה היתה להודיע על התנצלות כדי שיחזירו

אותה לשידור. אני יודע שהסמכויות לפי תקנות ההגנה, אף כי הן רחבות מאד, הן לא

כוללות סמכות להציג תנאי של הבעת התנצלות. כלומר, גם במצב החוקי הקיים יש

תחומים אפורים וראוי שועדת החוקה חוק ומשפט תשמע הבהרות בעני ן היחסים עם

התקשורת, בעיקר אותם עתונים שאינם קשורים בהסכם עם ועדת העורכים, ומה הדברים

שמכבידים על הרשויות, למרות הסמכויות הרחבות שהחוק נותן להן.

תא"ל י' שני;

אני מצטרף לשאלה של מר דיסנצ'יק, אינני מבין בדיוק לאיזה כיוון הדיון הזה

הולך ומה בדיוק הסיבה ליזום הדיון הזה, במיוחד לאחר שועדת החוץ והבטחון של

הכנסת בדקה את נושא הצנזורה לאורך זמן ולעומק.

היו"ר א' לין;

הערה לצד הפורמלי. ההצעה של חבר-הכנסת שטרית הועלתה בועדה עם תחילת

המלחמה, לפני כחודש וחצי. חבר-הכנסת שטרית הציג את השאלה מה מותר ומה אסור

ואיפה צריך להציב את הגבולות באשר לפיקוח של צנזורה במיוחד בקשר לעתונות

הזרה. השאלה העיקרית היתה כיצד פועלת הצנזורה בתקופת מלחמה.

תא"ל י' שני;

הצנזורה פועלת בהתאם לחוקי מדינת ישראל ובהתאם להסכמים של הגופים

המוסמכים עם כלי התקשורת השונים במדינת ישראל. הצנזורה מופעלת במסגרת שגופי

השלטון של מדינת ישראל קבעו לה. הצנזורה לא קובעת לעצמה את מסגרת הפעולה.



אמנם תקנות ההגנה (שעת חירום), שהן הבסיס החוקי לצנזורה, הן לא הוק

ישראלי, אבל לפי פקידת סדרי שלטון ומשפט כל עוד אין חוק של הכנסת פועלים לפי

תקנות ההגנה. יהיה חוק ישראלי, הצנזורה תעבוד לפי מה שהחוק הישראלי יקבע

ויסמיך אותה לעשות. בהעדר חוק צנזורה ישראלי, הצנזורה פועלת לפי תקנות ההגנה

(שעת חירום) מצד אחד, ולגבי כל החברים בועדת העורכים - בהתאם להסכם בין ועדת

העורכים ובין המטה הכללי של צה"ל.

יש חוקים נוטפים של הכנסת שמכוחם יש לצנזור סמכות. יש חוק האזנת סתר,

שאני מזכיר אותו לאחר שנשאלה שאלה מה עושה הצנזור בהאזנה לשיחות טלפון, בסעיף

8(2 )לחוק זה נקבע שהאזנה לשיחות בינלאומיות למטרות צנזורה מטעם הצנזור הראשי

אינה טעונה היתר.

אני אומר לכם שהצנזורה פועלת רק בהתאם לחוקים ולמסגרת שהותרו לה. כל כלי

התקשורת במדינת ישראל, במלחמה או ברגיעה, הם כלבי השמירה לא רק של הדמוקרטיה,

עוד לפני כן הם כלבי השמירה מפני הצנזורה. אין כמו העתונות מבקרת את הצנזורה

עשרים וארבע שעות ביממה.

בין החיקוקים בתחום הזה צריך גם להזכיר את הצווים של הממשלה, מכוח חוק

בטחון המדינה, שעוסקים בנושאים שדנה בהם ועדת השרים לעניני בטחון, יציאה של

יהודים ממדינות שהיציאה מהן מוגבלת, תנועת מיכליות ועוד מספר נושאים.

בגלל קוצר הזמן לא אוסיף דברים על הצד החוקי. אני רוצה רק להתייחס רק

לדברים שנאמרו באן, ואעשה זאת לפי סדר אמירתם שהוא לא דווקא סדר החשיבות. אני

לא יודע מה זה צנזורה "מטעמים של נוחות פוליטית". חבר-הכנסת שטרית, אם לא ידעת

עד היום, אין במדינת ישראל צנזורה פוליטית. זה אחד הסעיפים הברורים בהסכם בין

ועדת העורכים ובין המטה הכללי. אם יש לך דוגמאות למה שאתה קראת צנזורה בגלל

נוחות פוליטית, אהיה מוכן להתייחס לכל דוגמה ודוגמה שתביא לפנינו. אני אומר

שבמדינת ישראל אין צנזורה פוליטית.

דיברת על ההתקדמות הטכנולוגית בתקשורת, על המזוודה. עד היום אני מתפלא

ומתפעל ולא מבין איך בתנאים של סוף המאה העשרים, עם כל הטכנולוגיה המשוכללת

שמשקיעים בה משאבי עתק כל מי שעוסקים בתקשורת, החל מחברות הטלוויזיה העולמיות

ודרך כל מי שחרצה, מדינת ישראל במשאביה הדלים הצליחה להפעיל צנזורה ומנעה

פרסום דברים שיש בהם פגיעה ממשית בבטחון, בעת מלחמה ובימי רגיעה.. אתה קראת

לזה בטחון מבצעי. אני מרחיב ואומר בטחון המדינה ולא רק בטחון מבצעי, כי החוקים

שהזכרתי אינם מגבילים את הצנזור רק לבטחון מבצעי. אם מול כל הטכנולוגיות האלה

יכולה מדינת ישראל במשאביה הדלים לקיים צנזורה ואכן למנוע פרסום חומר שיש בו

כדי לפגוע בבטחון המדינה, אז אני לא יודע למי בדיוק מגיע על זה פרס - אבל

מגיע. אם תשאל אותי למי - ליחידת הצנזורה שיש לה כמאה וחמישים אנשי מילואים,

שבלעדיהם אי אפשר בכלל לעשות צנזורה. והתקופה של החודש וחצי האחרונים הוכיחה

שהם ביצעו את תפקידם כראוי ומעבר לזה.

אם אחרי חודש וחצי כאלה הדוגמאות שהזדקרו לעיניך הן רק הדוגמאות האלה, אם

תביא לי דוגמאות אחרות אשמח להביא אותן לשולחן הזה או לכל שולחן אחר ולדון

בהן, אני אומר שההישג שהצנזורה השיגה בחודש וחצי אלה עוד לא היה כמוהו במדינת

ישראל במלחמות קודמות.

שי שטרית;

אתה לא חייב להציג את הדברים שאני אומר כעימות. אתה באת לועדה, תשכיל

אותנו.



תא"ל י' שני;

אני משכיל אותך עכשיו בכך שאני אומר לך שהדוגמאות שאלה הבאת, יחסית לכמות

החומר שעבר בצנזורה בתקופת המלחמה הזאת, שעורן שואף לאפס.

מה שנקרא מזוודה מאפשר לכתב לעמוד ברמת-הגולן ולשדר לכל העולם. במלחמה

הזאת זה לא היה. זה לא היה לא מפני שבידי נציגים של סוכנויות זרות בארץ לא היה

ציוד כזה. היה ציוד כזה, ואנחנו דאגנו לכך שהציוד הזה יחובר באמצעות בזק לתחנת

הלויינים בעמק האלה. לכן לא היו שידורים חיים מלוויני-מזוודה.

אני לא יודע למה בדיוק התכוונת כשאמרת פלאפון. כל כתב זר שנמצא בארץ

ומקבל תעודת האמנה מטעם לשכת העתונות הממשלתית, מקבל דף שבו נאמר לו שבמדינת

ישראל יש צנזורה ואיזה סוג חומר חייב בהגשה לצנזורה מוקדמת, אם בתקופת רגיעה

ובוודאי בתקופת מלהמה. אם כתב ממלא אחר חוקי מדינת ישראל, לא מפריע לי שישתמש

בפלאפון. אם הוא רוצה לא למלא אחר חוקי מדינת ישראל, לצורך זה קיים חוק האזנת

סתר. אם הוא לא ממלא אחר חוקי מדינת ישראל, יש לי אפשרות לשמוע מה שהוא אומר

ולהחליט אם בדברים שהוא אומר יש כדי לפגוע בבטחון המדינה.

היו במלחמה הזאת 94,583 שיחות טלפון של כתבי חוץ, מתוכן אנחנו ניתקנו 593

שיחות. אחת מ-593 השיחות היא אותה שיחה שחבר-הכנסת שטרית הזכיר אותה. כל זה

נעשה כחוק.

בעני ן התצלום בניוזוויק, אני לא מבין בדיוק מה היתה השאלה. היה תצלום שלא

אושר על ידי הצנזורה, ולכן החליטה הצנזורה לנקוט סנקציה נגד שבועות ניוזוויק,

וביקשה ממנהל לשכת העתונות הממשלתית שתישלל תעודת העתונאי של מנהל ניוזוויק

בישראל, וזה אכן נעשה. אלה העובדות.

דייר י' אולמרט;

לא נשללה אלא הושעתה.
תא"ל י' שני
CNN שידרה מפה, וכתוצאה מזה לא איפשרנו ל-CNN להשתמש בלווין של עמק האלה,

בתור סנקציה. מאותו רגע CNN והאחרים, פרט למקרה אחד ב-NBS, נהגו כחוק. NBS

אכן שידרו פעם אחת מאזור הארוע בלי הגשה לצנזורה, וגס בפניהם נסגר הלווין

לתקופה מסוימת. הם הסכימו אפילו להתנצל בפומבי, אולי גם בלי שזה כתוב באיזה

שהוא חוק של מדינת ישראל שהצנזור מוסמך לדרוש זאת, כדי שהסנקציה תוסר מהר.

הסנקציה אכן הוסרה, ואחרי זה הם נהגו כחוק.

אמרת שיש לך דוגמאות נוספות שלא בלטו. אני לא יודע איזה דוגמאות.

ש* שטרית;

אמרתי שהן לא ידועות לנו כיוון שלא בלטו.

תא"ל י' שני;

אני אומר שאין דוגמאות נוספות.

בענין פרסום בעתונות של שמות אזרחים שנפגעו, ברוב המקרים פורסם שם פרטי

בלבד. היו חריגים של פרסום שמות משפחה, ובמקרים אלה היו עבירות צנזוראליות,

כלומר, החומר לא הוגש לצנזורה.



הצנזורה לא עוסקת במוראל הציבורי.

אלה הדברים שיש לי לומר לומר לנקודות שהעלה חבר-הכנסת שטרית. על השאלה

מהי צנזורה יש לי עוד הרבה לומר.
א' דיין
מה דעתך על החוק?

היו"ר א' לי ן;

לא יהיה היום דיון על החוק. זה ענין לדיון משפטי נפרד. דנו פעם בנושא,

אפשר להמשיך בדיון. אני מציע שהיום לא נתפשט יותר מדי כי אנחנו עומדים קרוב

לסיום הישיבה.

דייר י' אולמרט;

המעורבות של לשכת העתונות הממשלתית בנושא הצנזורה היא בשני מצבים. הראשון

- כאשר הצנזורה מחליטה שהיא רוצה לנקוט אמצעים כנגד כתב מסוים, כנגד סוכנות

חדשות או תחנה, ובהרבה מקרים היא מנועה מלנקוט צעדים אלא אם כן היא מבקשת ממני

להפעיל את סמכותי, לקחת תעודה שנתתי או לנקוט כל צעד אחר. חיו מקרים במהלך

המלחמה שבהתייעצות עם סא"ל ארי בן-ארי, שהוא מפקד הבסיס בירושלים, או עם

הצנזור הראשי, הגענו למסקנה שהעבירה שכביכול בוצעה או באמת בוצעה, לא שווה

נקיטת אמצעים.

מצב שני שבו אנחנו פועלים הוא כאשר עתונאי זר מרגיש עצמו נפגע על ידי
פעולת הצנזורה והוא פונה אלי
אתה אחראי מטעם ממשלת ישראל לטיפול בבעיות שלי,

תעזור לי. אתאר בקצרה מה קרה בשלושה מקרים ספציפיים שהזכיר חבר-הכנסת שטרית.

הראשון - ענין NBS . מרטין פלטשר, ראש המשרד של NBS, התקשר אלי באחת אחר
חצות בזעקת שבר
סגרו בפני את התחנה בעמק האלה. ניהלתי משא ומתן עם הצנזור
הראשי, ואמרתי
אני לא נכנס לפרטי העני ן, אם סגרו חזקה עליהם שהם יודעים מה

שעשו, אני מציע לך לכתוב מכתב התנצלות ולדאוג שישודר בניו-יורק, אני מאמין שזה

יספק אותנו. זה קומונסנס, מגיעים לפשרה. זה לא מופיע ברשימת הסמכויות. עובדה

היא שמרטין פלטשר הודה לנו מאד על הפשרה שנמצאה, משום שהוא רצח לחזור לשידור.

הוא לא טען שלא עבר עבירת צנזורה, הוא טען שהיא לא מצדיקה את העונש שקיבל.

נמצאה פשרה.

בענין ניוזוויק יש דבר שלא הוזכר. אני ניסיתי להזכיר אותו בתקשורת

הישראלית אבל לא תמיד בהצלהה. התמונה שפורסמה, זה היה ברור גם לצנזור בירושלים

גם לצנזור הראשי וגם לי, לא צולמה בידי העתונאי. אבל מכיוון שמתחת לתמונה לא

תופיע שם של צלם או של סוכנות צילום, לפי שורת ההיגיון מישהו צריך לקבל אחריות

על הפרסום, החלטנו שהאהראי יהיה ראש משרד ניוזוויק בישראל ולא עורך ניוזוויק

בניו-יורק. זימנו אותו לצנזור בירושלים, הוא אמר שהוא יודע שנעשתה עבירה והציע

שישללו ממנו את תעודת העתונאי, למרות שלא הוא צילם את התמונה. השעיתי את

התעודה שלו. באמצעות ההשעיה רציתי לדעת מי באמת היה אחראי לעבירה הזאת. ואמנם

לאהר ארבעה ימים הודיעה לנו סוכנות צילום מסוימת שהם לוקחים עליהם אחריות על

כל הענין, התנצלו על העובדה שנעברה עבירת צנזורה. באותו רגע החזרנו את התעודה

למר טד סטנגר מניוזוויק. הענין נגמר תוך ארבעה ימים. לדעתי, טופל ללא דופי,

בהגינות מכסימלית. כל הטענות בענין הזה נובעות מסיבות לא עניניות, שאני מוכן

אחר כך להסביר אותן לחבר-הכנסת שטרית.



אני רוצה להזכיר עני ן שלישי, שתא"ל שני לא הזכיר אותו. היתה עוד עבירת

צנזורה. נפל טיל בסידני-עלי. WCBS בניו יורק, התחנה המקומית של CBS בניו-יורק

שידרה מיד שהטיל נפל בסידני-עלי. יהודים בניו-יורק היו כל כך רגישים לנושא,

שמיד הגיעו טלפונים למוקד התקשורת בתל אביב: איך אישרתם דבר כזה? תא"ל שני

ניתק את הקשר, ובצדק, פנה אלי איש CBS בישראל, הצעתי לו להתנצל. תוך שבע דקות

הענין סודר. גם על זה קיבלנו תשבחות ומחמאות שנהלנו את הענין במהירות

ובהגינות.
היו"ר א' לי ן
אני מבין שהעיקר הוא לא בהתנצלות אלא בכך שלא חזרו על תעבירה.

ד"ר י' אולמרט;

נכון. זה מובן מאלי ו.

תא"ל שני הביא את המספרים המדהימים של השיחות. אני ריצה להגיד לכם שהיו

בארץ יותר מאלף עתו נאים זרים, אולי אלף ומאתים. אנחנו עדיין מסכמים את

הרישומים המדוייקים. כמות הדיווחים היתה בלתי רגילה, הרים, אוקיאנוסים של

מלים ושל תמונות. אם יש חמישה או ששה מקרים בעיתיים, אלה היוצאים מן הכלל ולא

הכלל.

אני חושב שכולנו יכולים להיות גאים בעובדה שגם בתנאים הקשים שהיו לא נהגנו

אפילו כמו שנהגו האמריקאים, עם כל הכבוד, בערב הסעודית. האמריקאים מנעו גישה

מעתונאים לזירת המלחמה. בוב סיימון נתפס בשבי מפני שהוא רצה להיות בזירה, הוא

רצה להיות קרוב לגבול עירק-כווית-סעודיה. יכולנו להגיד לעתונאים שהם לא ילכו

למקום הנפילה של הטילים. במקום זה עשינו סידור עם דובר צה"ל ועם המשטרה

שאיפשר להם ללכת בצורה מסודרת לאתר, וביקשנו מהם להקפיד על שנים-שלושה דברים

שהצנזורה מבקשת להקפיד. אחד מהם הוא לא לפרסם את המיקום המדויק של הפגיעה.
תא"ל י' שני
הרבה יותר משנים או שלושה, שנים או שלושה הם רק הנושאים העיקריים.

הנושאים העיקריים שהצנזורה התערבה בהם במלחמה הזאת היו: אתרי נפילת הטילים,

תוכניות מבצעיות של צה"ל לביצוע במערב עירק, פרטים על מגעים מבצעיים עם ארצית-

הברית, ביצועים של טילי הפטריוט, צעדים מיוחדים לכוננות צה"ל ועוד.
ד"ר י י אולמרט
התכוונתי לשנים-שלושה דברים עיקריים בסיטואציה של נפילת טילים, כי בענין

זה היו רוב התקלות. בסך הכל הכתבים הבינו את הצורך שלנו למנוע אינפורמציה

בענין זה. אני מבין שנציגי כתבי החוץ בישראל זומנו לדיון הזה והחליטו לא לבוא

לדיון.
שי שטרית
הם אף פעם לא משתפים פעולה.
ד"ר י י אולמרט
הם משתפים פעולה. כשרצו בהתערבותי בענין פטור ממס הכנסה, הם הופיעו.



ש' שטרית;

לועדת הכספים הם באים. אבל זה לא קשור לצנזורה.

מי נפאע;

יש עונאים שלעויכיהם <ש הרגשה - אני רוצה להזהר בדברי - יש להם הרגשה

שהם לפעמים קורבן להומרת הצנזורה. אני חושב שטוב היה אילו גם חלק מהם היו

מוזמנים לדיון.

היו"ר א' לין;

כל עורכי העתונים הוזמנו.

מי נפאע;

אני רואה שלפעמים בעתון מסוים אסור לפרסם ידיעה כלשהי, נותנים אותה

לפרסום בעתון אחר ואחר כך מעתיקים מאותו עתון. יש לי דוגמאות ושמות.

יש מקרים שהצנזורה מאשרת חומר לפרסום בעתון, חומר ספרותי, לא פוליטי,

ואותו חומר היא אוסרת לפרסם בספר.

אתמול קראתי טענות של עורכי העתונים בגדה המערבית - אל-פאגיר, שעב, אל-

ארד, אל-קודס - שהצנזור כמעט הפך להיות עורך העתונים האלה. יש עתון שמופיע

מזה חודשים ואולי שנים בלי מאמר מערכת. זה חמור מדי, ואנשים מרגישים עצמם

מקופחים בנושא זה.

תא"ל נ' שי;

ברשותכם, אומר כמה דברים בקצרה. בעקרון יש שתי מערכות נפרדות - מערכת

הצנזורה ומערכת דובר צה"ל. יש בינינו תיאום, אבל כל אחד מאתנו עצמאי בדרכו.

לצנזורה הצבאית שיקולים משלה, כפי שהדגיש תת-אלוף שני. החומר שדובר צה"ל מגיש

לתקשורת חייב בצנזורה. עתו נאי יודע שאם הוא מקבל מאתנו חומר בכתב או בעל-פה,

הוא חייב להגיש אותו לצנזורה. דובר צה"ל איננו מהווה סמכות צנזורלית.

במלחמה, כאשר הדברים נעשים בזמן קצר, וחלקם בתדריכים בשידור ישיר, יש

קושי, ואז האחריות היא עלינו להקפיד שהחומר ייבדק מראש עם הצנזורה. נדמה לי

שלא היו בעיות בתחום זה.

הנקודה הקריטית במלהמה הזאת היתה ביום שבת בבוקר, יום וחצי לאחר שהמלחמה

התחילה, לאחר שני מטחי הטילים הראשונים, כאשר הוברר שרשתות הטלוויזיה עברו

עבירות צנזורליות רבות. תא"ל שני יודע בדיוק איזה עבירות. בהתייעצות בראשות

הרמכ"ל עלה הנושא, ואז אני פעלתי - דבר שלא היה בדיוק בסמכותי אבל חשבתי שנכון

לעשותו - זימנתי את ראשי המשרדים של רשתות הטלוויזיה בישראל, את הצנזור הצבאי

הראשי ומנהל לשכת העתונות הממשלתית, לפגישה בצהרי אותו יום, יום השבת, כדי

לדון בעני ן.

לפני הפגישה, בתידרוך שלי לכתבים הזרים, העליתי את הנושא הזה בצורה ברורה

והדגשתי באוזניהם שלא עולה על הדעת שלא יקיימו את ההוראות ואת הכללים של

המדינה המארחת. נשאלתי על מה שהזכיר כאן דייר אולמרט, על הדבר הידוע להם היטב

שבאזורי לחימה אחרים, כמו במפרץ, הוטלו הגבלות קשות מאד על התקשורת. אני חושב

שאנחנו היינו מהמקילים ביותר לכל אורך הדרך. אמרתי לכתבים שבכל מקרה הם

חייבים את כללי המשחק של המדינה המארחת.



אחר כך התקיימה הפגישה ושם סוכמו סדרי העבודה עם הרשתות. נדמה לי שמאותה

שעה המרחב הגדול של הטעויות, שממנו יכלו כאילו להנות, הצטמצם מאד והם נכנסו

לעבודה במסלול הנכון, עם עבירות מעטות מאד כפי שנאמר כבר קודם.

אני חוזר ואומר, על רקע מה שקרה במפרץ וההגבלות שהוטלו על התקשורת, נדמה

לי שאנחנו מצטיינים לטובה. גם על זה יכולים לחלוק, יכול להיות שהיינו יותר מדי

ליברלים, יכול להיות שפעלנו לפי הנהות שלא הוכיחו את עצמן. אני צריך לומר

שבסופו של דבר הופתענו לטובה גם מההתנהגות של התקשורת וגם מהעובדה שהאמצעים

המודרניים, שהזכיר חבר-הכנסת שטרית, המערכות שאינן זקוקות לכבלים ויכולות

לעבוד באופן עצמאי, פלאפון, פקס או צלחות טלוויזיה, לא באו לידי ביטוי במלחמה

הזאת מפני שגם העתונאים הזרים בחרו לשחק לפי כללי המשחק וגם הצנזורה עשתה את

שלה. נדמה לי שהיה קצת נס בכך שהדברים לא יצאו מכלל שליטה, כי התחזית שלנו

למלחמה מהסוג הזה היתה שהתקשורת תעבור עבירות באופן חופשי ולא נוכל לרסן אותה.

בסופו של דבר נשמרו הכללים, לאחר היומיים הראשונים שבהם היו כמה חריגות.

שי שטרית;

כשהעליתי את הנושא לדיון, הצהרתי הצהרה מקצועית. במקרה ערכתי ספר שעוסק

בנושא זה, והוא יצא בהתחלת ינואר. אני יכול להגיד באופן מקצועי מה שאמר דובר

צה"ל, שגם בהשוואה למדינות המתוקנות ביותר, מדינות שיש להן חוקה ויש להם בתי

משפט שמגינים על זכויות יסוד, אנחנו עומדים בסטנדרדים. לא עשינו פול כמו שעשו

במפרץ, לא עשינו מה שעשו בפוקלנד, שם אישרו רק 29 עתו נאים ממאות שביקשו לסקר

את המלחמה. בסך הכל היתה כאן גישה ליברלית.

לא באתי למתוח בקורת. אני הצגתי נושא והדגמתי את הסוגיות. אני לא ממונה

על הערכה, גם לא קיבלתי נתונים. עכשיו שמעתי נתונים. אלמלא ההתערבות שמחייבת

התקשרות רק באמצעות בזק ורשת הלווינים של מדינת ישראל, יתכן,שאותו נס לא היה

מתרחש. זאת אומרת זה לא היה נס, לא דבר שבא בעצמו, אלא דבר שתוכנן.
תא"ל נ' שי
היו הרבה ניסים במלחמה הזאת.

תא"ל י * שני;

זה לא היה נס. זו היתה עבודה.

ש* שטרית;

לא באתי להיות קטגור, באתי להציג נושא. אם ישאלו אותי אך הצנזורה תיפקדה,

אני אגיד שבסך הכל היא ראויה לשבח, המסגרת מעוררת שאלות, גם ערכיים וגם

חוקתיים. בסופו של דבר אני שמח שהצלחתם להגן על הבטחון המבצעי, על אף החריגות

שהוזכרו.

אני מקווה שעל סמך הניסיון נגיע לתיקון בחוק. אני סבור שאין צורך בכל

המערכת החוקית האדירה שקיימת היום, אפשר להסתפק במערכת חוקית מינימלית בלי

הכלים האדירים שקיימים היום ובכל זאת להגן על בטחון המדינה. ואם אמנם כך, יכול

להיות שכדאי שהועדה תביע דעתה בנושא זה.

אי ולנר;

אמנם זה לא קשור בנושא הצנזורה בתקופת מלחמה, אבל אני רוצה לציין שועדת

העורכים הביעה דעתה בענין החוקתי בהופעה לפני ועדת שריד, ועמדה זו לא השתנתה

עד היום.



היו"ר א' לין;

אנחנו בדרך כלל משתדלים בועדה להפריד בין נושאים שונים ולא לערבב יותר

מדי. הדיון היום לא נועד לבעיות המשפטיות שכרוכות בתקנות שעת חירום. הדיון

היום נועד לבחון את התיפקוד בתקופת המלחמה. כשחבר-הכנסת שטרית הציג את הנושא

לפני הועדה בתחילה הוא דיבר דווקא על המגבלות שצריך להטיל על העתונות הזרה כדי

למנוע פגיעה בבטחון המדינה.

בהמשך לדיון הזה נתייעץ ונבחן את הנושאים שאנחנו רוצים להמשיך לדון בהם.

באשר לתיפקוד הצנזורה בתקופת המלחמה, תת-אלוף שני, אני חושב שכל מי שעקב

מקרוב אחר הפעילות התקשורתית במלחמה, פרסום בחו"ל של ידיעות מהארץ, וגם

הנתונים שהבאתם היום, יכול בהחלט לברך אתכם - אני בטוח שאני מבטא בזה את דעת

חברי הועדה - לברך אתכם על עבודה טובה מאד שעשיתם. צריך תמיד להביא בחשבון

באיזה היקף עובדים ומה כוח האדם שצריך לעשות את העבודה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:05)

קוד המקור של הנתונים