ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/02/1991

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה. התש"ן-1990(הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת); הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 18), התשנ"א-1990(הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 234

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ד'. ה' באדר התשנ"א - 20.2.91. שעה 8.45

נכחו; חברי הוועדה; אי לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

די ליבאי

מי נפאע

מוזמנים; חבר-הכנסת א' בורג

חברת- הכנסת שי דורון

חבר-הכנסת י' צבן

שי ג וברמן - משרד המשפטים

י' לוי- " "

אי סטגגר - " "

גי ויסמן - "

נצ"מ ח' קלר - משרד המשטרה

ני מימון - משרד העבודה והרווחה

דייר מי חובב - " יי "

חי פוזנר - " " "

דייר יי ברלובץ - משרד הבריאות

עו"ד יי קרנות - משרד הבריאות

סא"ל י' תל-רז - משרד הבטחון

די בוסתן - ארגון נעמ"ת

רי מקייס - שדולת הנשים

דייר חי צימרין - א.ל. י.

פי מרכוס - לשכת עורכי הדין

תי מורג - המועצה לשלום הילד

יועצת משפטית; ר י מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

א. הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מסי 18), התשנייא-1990 -

הצעת החוק פרטית של קבוצת חברי כנסת.

ב. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, התש"ן-1990 - הצעת חוק פרטית

של קבוצת חברי כנסת.



א. הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 18), התשנ"א-1990

(הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת)

היו"ר אי לין;

אני פותח את חישיבה.

זימנו את הישיבה היום בהמשך לישיבה שהיתה ביום שגי בנושא: הצעת חוק לשכת

עורכי הין (תיקון מסי 18), התשנ"א-1990. שמענו בכובד ראש את כל הנציגים

המכובדים שהשתתפו בישיבה הממושכת שקיימנו ביום שני, נציגי האוניברסיטאות

והמועצה להשכלה גבוהה, נציגות נכבדה של לשכת עורכי הדין וגם את הדיקנים של

המכללות החוץ-תקציביות. הנושא, כמובן, מוכר היטב לוועדה, ואני אומר מיד שאנו

מתכוונים לסיים היום את הדיון ולהעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. נעבור על

הצעת החוק סעיף סעיף.

סעיף 1
היו"ר א' לין
בפיסקה (4), אחרי המלים יימשך חמש שנים לפחות בפקולטה למשפטים", אני מציע
להוסיף
"או מוסד שהוכר בדרך אחרת הקבועה בחוק", ובשורה שלפני האחרונה, במקום

"בהיקף מקביל" אני מציע לכתוב "בהיקף דומה".

כן אני מציע לכתוב שמוסד כאמיר ייקרא מוסד חוץ-תקציבי לענין הקניית השכלה

משפטית, כדי שנדע במה מדובר. זו תהיה ההגדרה.
הייתי מבקש להוסיף שני דברים
א. מוסד כאמור יהיה חייב לקיים קרן מילגות,

אשר תעניק סיוע כספי לפחות ל-20% מכלל התלמידים. אני מדגיש שאינני מציע לקבוע

סכום. הרעיון הוא שהם צריכים לקיים קרן מילגות שמעניקה סיוע כספי ל-20%

מהתלמידים.
שי ג וברמן
סיוע כספי לכיסוי הוצאות הלימודים, שכר לימוד.
היו"ר א' לין
אני מקבל את התיקון.

שנית, אני מבקש להוסיף שתלמידים או סטודנטים שהתקבלו ללימודים במוסד חוץ

תקציבי לענין הקניית השכלה משפטית, מעמדם יהיה שווה לכל דבר וענין למעמדם של

סטודנטים הלומדים במוסד להשכלה גבוהה. המשמעות פשוטה ביותר: אם הם יבואו מהר

לרשויות הצבא, למשל, או למס הכנסה, אינני רוצה שיגידו להם שהם לא סטודנטים.
" לוי
אם הס יפנו לאגד, למשל, השאלה היא אם זה מחייב את אגד.
אי רובינשטיין
הברת אגד היא לא מוסד של המדינה.
היו"ר אי לין
כל מה שאני מבקש הוא לתת לסטודנט הזה מעמד שווה לזה של סטודנט הלומד

במוסד להשכלה גבוהה. האם מעמדו צריך להיות נחות בגלל שהוא משלם שכר לימוד יותר

גבוה? הרי המדינה קיפחה אותו ולא נתנה לו אפשרות ללמוד. האם יאמרו לו גם שהוא

לא סטודנט? מה הקיפוח הזה? הכוונה היא שיהיה לו אותו מעמד לענין זכויות או

פריבילגיות שרשויות המדינה מעניקות לסטודנט במוסד להשכלה גבוהה. אני מוכן

שהנוסח לא יהיה רחב מדי.

שי גוברמו;

אתה מגביל את הנוסח לרשויות המדינה בלבד? אפשר להתייחס גם לגופים

ציבוריים.
היו"ר אי לין
אינני מדקדק כרגע בניסוח, מר גוברמן. כאמור כוונתי היא לתת לו מעמד שווה.

יי לוי;

אם זה יהווה הקלה במס הכנסה לסטודנט, יש כאן תרומה של המדינה. אנחנו

רוצים לתרום, אבל אנחנו צריכים לזכור את הדבר.
היו"ר א' לין
אני זוכר את זה היטב ואני עונה כך: לא רק שהמדינה אינה נותנת לו לממש את

הזכות האלמנטרית ללמוד מקצוע, אלא היא גם תקפח אותו במקום אחר? זו תעודת עניות

למדינה שלנו. אני בכלל מתפלא שנציגי משרדי ממשלה ואחרים חירשו לעצמם להתעלל

בסטודנטים האלה. היכן אנחנו חיים? איזה קוצר ראות זה? זה פשוט מרגיז אותי

שאנחנו צריכים להתחיל לפתור דברים כאלה בחוק. אולי מישהו יתחיל כבר לחשוב על

הצעירים האלה, ולא על כל עמדות היוקרה? קשה מאוד לשמור על השלווה על רקע

הדיונים שקיימנו כאן ביום שני. אני אעיר על כך בסיום הדיון, כי אני רוצה

שנגמור קודם את החוק.

נעבור לפיסקה (5). הייתי מציע נוסח שונה. אם ניתנה לאותו מוסד הכרה

זמנית, לא תהיה אפשרות לא לחדש לאחר מכן את ההכרה באופן שרירותי, משיקולים

לא ענייניים. זה צריך להיות מעוגן בשיקולים של הפסקת הכרה במוסד.

ש* גוברמן;

מבחינת המשפט המינהלי קשה לי לראות איך אפשר בכלל לתת הכרה זמנית.

אי רובינשטיין;

זה מה שלשכת עורכי הדין עשתה.

שי גוברמן;

עם כל הכבוד, אני חושב שהיא חרגה מסמכותה, כי הכרה במוסד מקנה סטטוס, ואי

אפשר ליצור סטטוס באופן זמני.
א' רובינשטיין
נכון, והיושב ראש העיר להם על כך שהם היו רשאים לתת הכרה בתנאים.

היו"ר א' לין;

הייתי אף מציע שביטול הכרה, בין זמנית ובין קבועה, ייעשה על פי אותם

קריטריונים הנוהגים באשר- לביטול ההכרה במוסד כמוסד להשכלה גבוהה, מאחר שבחוק

המועצה להשכלה גבוהה יש כבר קריטריונים להכרה, אבל צריך להבהיר שההכרה הזמנית

הופכת להכרת קבע.
ש' גוברמן
הייתי ממליץ לא לכתוב את המלה "זמנית", אלא לכתוב רק "הכרה".
היו"ר א' לין
אבהיר למה אני מתכוון. אינני רוצה שנגיע למצב שיאמרו: מלכתחילה נתנו רק

הכרה זמנית, והיא פוקעת מעצמה. קודם כל צריך להיות ברור שהכרה, אפילו זמנית,

מעמדה שווה למעמד של הכרת קבע.
אי רובינשטיין
כתוב כאן: "ניתנה למוסד הכרה לפי סעיף משנה (4), בין זמנית ובין קבועה",
וזה חל גם לגבי המכללות
של האוניברסיטאות, לא רק לגבי המכללה למינהל. בהמשך,

אחרי המלים "תעמוד הכרה זו", אפשר לכתוב "מעבר לתקופת ההכרה", ואחרי המלים

"אלא אם הפר המוסד הפרה" הייתי כותב: כמו זו הקבועה בסעיף זה וזה בחוק המועצה

להשכלה גבוהה. בנקודה זו אפשר גם להשאיר את הנוסח המוצע כמות שהוא.
היו"ר א' לין
איננו עוסקים עכשיו בניסוח, אבל אני רוצה לתת ביטוי מדוייק לכוונתנו
בענין זה
ראשית, הכרה זמנית כמוה כהכרת קבע.
אי רובינשטיין
זה כתוב בסעיף.
היו"ר אי לין
שנית, ביטול הכרה זמנית או הכרת קבע יכול להעשות רק על פי אותן אמות מידה

שעל פיהן מבטלים הכרה במוסד להשכלה גבוהה בהוק המועצה להשכלה גבוהה.
אי רובינשטיין
וזה קבוע בחוק המועצה להשכלה גבוהה? החוק הזה אינו לפני.
יי לוי
כן, זה קבוע בחוק המועצה להשכלה גבוהה, במסגרת דרכים לביטול הכרה.
א' רובינשטיין
אני רק מציע לכתוב את חמלים "מעבר לתקופת ההכרה".
היו"ר א' לין
לאחר שאישרנו את החלטות הוועדה, אני מציע שנבקש ממר גוברמן להיות אחראי

על הכנת הנוסח על פי החלטות הוועדה ושהוועדה תסמיך את חבר-הכנסת רובינשטיין

ואותי לעבור על נוסח זה ולראות אם הוא תואם את החלטותינו.
אי רובינשטיין
אני מסכים.

אני מקבל את עמדת היושב ראש לגבי הכנה לקריאה ראשונה. עם זאת יש לי שתי

הערות.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, לפני שנכנסת החליטה הוועדה להוסיף בסעיף משנה (4)

"או שהוכר בדרך אחרת הקבועה בחוק" אחרי המלים "חמש שנים לפחות פקולטה

למשפטים". עדיין איננו קובעים באיזו דרך, אבל אנחנו מסמנים את זה כאפשרות.

נוסף לכך החלטנו לכתוב בשורה שלפני האחרונה בסעיף קטן (4) "בהקיף דומה" במקום

"בהיקף מקביל". כן החלטנו להגדיר את המוסד הזה כ"מוסד חוץ תקציבי לצורך הקניית

השכלה משפטית". זה יהיה שמו של המוסד הזה, ולא יכנו אותו "מכללה פרטית" או

כינוי אחר. כן הוספנו את הדרישה שמוסד כזה יקיים קרן מילגות אשר תגיש סיוע

כספי לפחות ל-20% מהתלמידים. ודבר אחרון - הוספנו הוראה שמעמדו של סטודנט

שלומד במוסד חוץ תקציבי לצורך הקניית השכלה משפטית שווה לכל דבר וענין למעמדו

של סטודנט במוסד להשכלה גבוהה כלפי רשויות המדינה, בין שמדובר במט הכנסתה, בין

שמדובר בביטוח לאומי ובין שמדובר ברשות אחרת.

יי לוי;

ובין שמדובר בצה"ל?

אי רובינשטיין;

גם כלפי צה"ל, כי מדובר ברשויות המדינה, אבל לא מדובר באגד שלגביו שאלת

קודם.
היו"ר א' לין
אני מבקש לאפשר לי קודם לדווח לחברי הוועדה על ההחלטות שלנו.

החלטנו גם לפצל את סעיף משנה (5) לשני חלקים. חלק אחד יאמר שהכרה זמנית

כמוה כהרת קבע. חלק אחר יאמר שניתן לבטל הכרה רק על פי אמות המידה המקובלות

בחוק המועצה להשכלה גבוהה. שם יש אמות מידה מוגדרות שעמדו במבחן.

ולבסוף, הצעתי שנבקש ממר גוברמן להכין את הנוסח הטופי לקריאה ראשונה,

ואנחנו נסמיך את חברי הכנסת רובינשטיין ולין לעבור על הנוסח ולוודא שהוא אכן

מתאים להחלטות הוועדה. אלה היו ההחלטות עד לרגע זה. האם מישהו רוצה להעיר או

להוסיף?



יצחק לוי;

אני מבקש להעיר שתי הערות. ראשית, אם איננו מגדירים בחוק מי הוא אותו גוף

שנותן הכרה למוסדות החוץ, פירוש הדבר שאנחנו לא יכולים להפעיל את החוק. אני

מדבר על התוספת.

היו"ר א' לין;

נעשה זאת לאחר הקריאה הראשונה.

יצחק לוי;

כלומר, אנחנו יודעים מראש שנצטרך להגדיר את החוק הזה.

שנית, אני מציע להוציא את לשכת עורכי הדין כמוסד שיכול להכיר בגוף הזה.

אני מציע ששני גופים יוכלו לתת את ההכרה: האוניברסיטה או הגוף הזה. אפשר

שבאותו גוף נכלול נציגים של לשכת עורכי הדין על פי חוק, אבל אם נותנים ללשכת

עורכי הדין בלבד אפשרות להכ<ר או לא להכיר, אני חושש מאינטרסנטיות של שני

הצדדים. אני חושש מהקמת מוסד לבני עורכי דין על ידי לשכת עורכי הדין. לכן אני

מציע להוציא את לשכת עורכי הדין מבין שלושת המוסדות שיכולים לתת הכרה ולכלול

נציגים של לשכת עורכי הדין באותו גוף שעליו אנחנו נחליט לאחר קריאה ראשונה.

אי רובינשטיין;

אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי, כפי שהושמעה גם על ידי פרופ'

רייכמן. אני הייתי אומר שצריך גוף אחד לכל המכללות ובגוף הזה צריכים להשתתף כל

הגורמים המעוניינים בפקולטאות, בלשכת עורכי הדין, במשרד המשפטים ובמשרד החינוך

והתרבות. הנסיון שלנו לסמוך על גופים נכשל.

אשר לביטול הכרה במוסדות להשכלה גבוהה, נושא זה אינו נמצא בחוק אלא
בכללים. לכן צריך לכתוב
בחוק או בכללים על פיו.
היו"ר א' לין
אני מקבל את התיקון הזה.
אי רובינשטיין
אני רוצה לומר שהתחייבתי כלפי חבר-הכנסת שטרית שאנחנו גם נקבע את גובה

המילגה, אבל אני מניח שזה יבוא לאחר הקריאה הראשונה.
מ' וירשובסקי
חבר-הכנסת רובינשטיין, אם אנחנו כותבים "בחוקיי, אני יודע מה זח, אבל אם

אנחנו מוסיפים "או על פי כללים", אינני יודע מי יקבע אחר כך את הכללים.
אי רובינשטיין
המועצה להשכלה גבוהה, באישור שר החינוך והתרבות, קובעת את הכללים.
היו"ר א' לין
אהיה שבע רצון אם הכרה במוסד חוץ תקציבי תיעשה בדיוק על פי אמות המידה

והכללים הקיימים לגבי האוניברסיטה העברית. אני מבקש מכם לא להכניס שינויים

מהפכניים בשלב זה של הכנה לקריאה ראשונה, בלי שאנו נותנים הזדמנות נוספת ללשכת

עורכי הדין להשמיע את דבריה. נוסף לכך, אנהנו צריכים להתייחס לנושא זה

בזהירות רבה, שכן יש כבר מוסדות קיימים. אם נוציא ממסגרת זו את לשכת עורכי

הדין, אותה מכללה למינהל תהיה קיימת מכוח גוף שאינו קיים יותר. עדיין לא יצרנו

את הגוף האחר שנותן את האישור.

אני בהחלט נוטה לכך שיוקם גוף אובייקטיבי, ואני אומר: גם לא

האוניברסיטאות. ראש לשכת עורכי הדין השמיע כאן טענה, שבעיני לפחות היא כבדת
משקל. הוא אמר חד-משמעית
אם אתם מק<מים גוף אובייקטיבי, תבטלו את מעמד

האוניברסיטה ואת מעמדנו ותיצרו שוויון. אם אתם לא מבטלים את מעמד האוניברסיטה

בענין זה, אל תבטלו גם את מעמדנו. ענין זה צריך להישקל מאד בזהירות, כי יש כבר

מוסדות קיימים. זו מציאות. מוסדות אלה צוברים חיות ותנופה, ואינני רוצה לפגוע

בהם. אני רוצה ליצור אלטרנטיבות נוספות, אבל לא להרוס את הקיים.

ייתכן שלאחר הקריאה הראשונה, אם נחליט על הקמת גוף כזה שאנו מסמנים אותו

היום באופן ברור, נצטרך לקבוע הוראות מעבר זהירות באשר למוסדות שקיימים כבר

היום. יכול להיות שנחליט שאנחנו כן רוצים מוסדות בצד האוניברסיטאות ונוסף לזה

אנו רוצים גם להגשים את הקמת המוסד הבלתי תלוי, העצמאי לחלוטין. נצטרך לבחון

ענין זה בזהירות רבה.

לכן אני מציע שנאשר היום את העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה עם השינויים

שהחלטנו עליהם. אנחנו יודעים בדיוק מה הסוגיות שנידרש להן בשלב ההכנה לקריאה

שניה ולקריאה שלישית, ובאותו שלב נעשח את העבודה היסודית. זו הצעתי לוועדה.
יצחק לוי
אני מקבל את ההצעה.

א* רובינשטיין;

גם אני.

מי נפאע;

גם אני מקבל את ההצעה.

שי ג וברמן;

קשה מאד לזרוק את המושג "מוסד חוץ תקציבי" לחלל המשפטי בלי להגיד שמדובר

בתקציב המדינה.
אי רובינשטיין
השאלה היא אם כדאי להכניס את זה בכלל.

שי גוברמן;

זו השאלה, אם יש צורך בזה. בדברי ההסבר זה מופיע, וזה בסדר.
מ' וירשובסקי
איך זה מופיע כאן בהצעת החוק?

אי רובינשטיין;

כאן כתוב "מוסד". מה זה מעניין ממי הוא מקבל את התקציב? אנחנו עוסקים רק

בהכרה. כשיהיה חוק מכללות, נקבע את זה.
היו"ר א' לין
לדעתי, יש בכך יתרון אם אנו מכניסים היום את המושג "מוסד חוץ תקציבי".
מ' וירשובסקי
אדוני היושב ראש, אותו נימוק שהבאת קודם מתאים גם לענין זה.
היו"ר א' לין
אני מבין שאתם מציעים שלא להכניס הגדרה זו עכשיו. אם כן, בהורדת ההגדרה

הזאת אנו מאשרים העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה. הצעתי שהמשנה ליועץ המשפטי

לממשלה, מר גוברמן, יהיה אחראי על הכנת נוסח, שכן היועצת המשפטית לוועדה אינה

נמצאת כי היא מרגישה שלא בטוב, והוועדה מסמיכה את חברי הכנסת אמנון רובינשטיין

ואוריאל לין לעבור על הנוסח ולהעבירו לקריאה ראשונה. בזה סיימנו את הדיון

בסעיף הראשון.

כיוון שהסעיף השני בסדר היום נקבע לשעה 9.30, אני מכריז על הפסקה של רבע

שעה.

(הישיבה הופסקה בשעה 9.15)



(הישיבה חודשה בשעה 9.30)

ב. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה. התש"ן-1990

(הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת)
היו"ר א' לין
אני מחדש את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, התש"ן-

1990, הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת אברהם בורג, שרה דורון, יוסף עזרן ויאיר

צבן. בישיבה הקודמת בה דנו בחוק זה ביקשתי מחבר-הכנסת שמעון שטרית להחליף אותי

בהעדרי. גבי ויסמן, עד היכן הגענו בישיבה הקודמת?

גי ויסמן;

התחלנו לדון בהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה תוך התייחסות לנוסח ששדולת

הנשים הכינה יחד אתנו. נדונו הנושאים הבאים: ראשית, איזה בית משפט יהיה מוסמך

לענין חוק זה. על פי ההגדרה, גם בחוברת הכחולה וגם בנוסח השני, זה בית משפט

שלום. לשכת עורכי הדין וגם גבי מימון העירו הערות לענין זה והציעו שאם יש

דיונים בנושא זה בבית משפט מחוזי - כגון דיון בין הפוגע לבין הנפגע בנושא

מזונות וטיפול בילדים - יתאפשר גם דיון בערכאה אחרת המטפלת בענייני המשפחה.
נ' מימון
לא, אני הצעתי שהסמכות בכללה תהיה של בית המשפט המחוזי.
פי מרכוס
ההערה של לשכת עורכ< הדין היתה שאם יש כבר דין ודברים בין אותם צדדים,

חבל לפתוח הליכים בערכאה אחרת - לפחות זה נוגד את שיטת שיינבוים - אולם כאשר

אין הליכים בערכאה אחרת, אזי תהיה אפשרות לפנות לבית משפט השלום המקומי.
היו"ר א' לין
לפני שנתייחס להערות אני מבקש מגבי ויסמן להסביר את הרקע להחלטות שהיו.
גי ויסמן
לא היתה ממש החלטה בסוגיה. בינתיים אושרה ההצעה כפי שהיא, זאת אומרת

שהדיון בבקשות לצו הגנה יהיה רק בפני בית משפט שלום, ולא בפני בתי משפט אחרים

הדנים בסוגיות אחרות שבין הפוגע והנפגע, אם יש כאלה.

הנושא השני שנדון בוועדה הוא ההגדרה של ייבן משפחה". ההגדרה בנוסח הכחול

כוללת כל בן משפחה שיכול לפגוע, בלי הגדרה ממשית, תוך הרחבה לגבי ידוע בציבור

ובני משפחתו. בוועדה היו שתי דעות, ושוב קשה לי לומר אם ההחלטה היתה לצמצם את

ההגדרה רק לבני המשפחה הגרעינית, או להשתמש בהגדרה הרחבה יותר בחוק העונשין

לגבי פגיעות בחסרי ישע. תחילה נטו חלק מחברי הכנסת לצמצם את האפשרות להוציא צו

הגנה בפני בן המשפחה הפוגע רק למסגרת של המשפחה הגרעינית, אבל בעקבות הערתנו

שהיו מקרים לא מעטים בהם היו פגיעות במשפחה לאו דווקא על ידי בני המשפחה

הגרעינית, ייתכן שהנטיה השתנתה. אולם, כאמור, לא היתה החלטה סופית איך אנחנו

מגדירים ייבן משפחהיי. לעומת זאת כן נתקבלה החלטה לרבות ידוע בציבור ובני

משפהתו, כמוצע בנוסח הכחול.



נושא שלישי שנדון בוועדה - וגם הדיון בו לא הסתיים - הוא ההגדרה של

"התעללות", בנוסח של השדולה הגדרנו "התעללות" כפי שהוגדרה בחוק העונשין.

היו"ר אי לין;

מה הוא הנוסח הזה של שדולת הנשים שאת מתייחסת אליו?
ג' ויסמן
שדולת הנשים יחד עם משרד המשפטים הכינו נוסח לאור ההערות שהושמעו בזמן

הקריאה הראשונה ושילבו בתוכו חלק מההערות. גם בנינו את החוק בצורה קצת אחרת,

וחשבנו שהוועדה אולי תדון בנוסח הזה, אבל היועצת המשפטית של הוועדה העירה

שהוועדה חייבת להתייחס רק לנוסח שעבר קריאה ראשונה.

היו"ר אי לין;

אני מאד לא מעודד נהלים כאלה. הונח על שולחן הוועדה הנוסח שמליאת הכנסת

העבירה אליה, ומשרד המשפטים מביא נוסח אחר בפגי הוועדה? זה לא מובן לי. אתם

יכולים להתייחס לנוסח הכחול בהערות ענייניות.

גי ויסמן;

זה מה שאנחנו עושים.

היו"ר אי לין;

עם כל ההערכה שיש לי לשדולות כאלה או אחרות, זאת לא שיטת עבודה נכונה.

אנחנו עוסקים באופן ספציפי בנוסח שאושר במליאה.

אני מבין שהתחלתם להתמודד עם השאלות העולות בחוק אחרי קריאת סעיפי החוק,

ולא במסגרת דיון כללי.

גי ויסמן;

כן, התחלנו לקרוא את הנוסח הכחול והושמעו הערות.

היו"ר אי לין;

נתחיל שוב לקרוא את הנוסח הכחול סעיף סעיף, אבל נעשה זאת במהירות, שכן

כבר הוחלפו דעות לגבי חלק מהסעיפים, כפי שאני מבין מדבריך.
מ' נפאע
אני רוצה להתייחס להגדרה של "בן משפחה". נניח שיש תושב בנגב שיש לו ארבע

נשים, מהן רק אחת על פי החוק. האם הנשים האחרות נחשבות כבנות משפחה?
יצחק לוי
כתוב כאן "לרבות ידוע בציבור".

מי נפאע;

"ידוע בציבור" זה דבר מאד כללי.
ג' ויסמן
בהגדרה של "בן זוג" כללנו גם מי שהוא ידוע בציבור. אני מתארת לעצמי

שהנשים הנוספות שאתה דיברת עליהן הן ידועות בציבור, וממילא הן ייכללו בהגדרה.

כלומר, אם אותו אדם יכה את האישה השניה, השלישית או הרביעית, אפשר יהיה לקבל

צו הגנה נגדו.
היו"ר א' לין
גב' מימון, משרד העבודה והרווחה תומך בהצעת ההוק הזאת?

ני מימון;

כן, בההלט, אבל יש לנו מספר הערות.
היו"ר א' לין
גבי ויסמן, אני מבין שגם משרד המשפטים תומך בהצעת ההוק.

גי ויסמן;

בההלט.
היו"ר א' לין
איך אתם מעריכים את מידת העומס שיוטל על בתי המשפט כתוצאה מהחוק הזה? אני

מבין שמדובר ב-100 אלף נשים מוכית במדינה שלנו. האם בניתם איזו שהיא תחזית של

מספר הפניות האפשרי לבתי המשפט?
גי ויסמן
נעשתה הערכה ראשונית שהיא מאד לא מחייבת, כי אין יודעים בדיוק מה יקרה.

יכול להיות שיהיו כמה אלפי פניות לשנה, אבל בין 2,000 פניות לבין 10,000 יש

מרחב גדול. פנינו לבתי המשפט בקשר לאחת ההמלצות של שדולת הנשים, שלא לחייב את

האישה להמציא את ההזמנה לבעל הפוגע.
היו"ר א' לין
גבי ויסמן, אני שואל אם נעשתה הערכה, ואם היא נעשתה, מה היא.

גי ויסמן;

נעשתה הערכה, ובית המשפט חושב שיכול להיות מצב קשה. על כן רצוי שלישיבה

הבאה או לאחת הישיבות הבאות תוזמן גם הנהלת בתי המשפט כדי שהוועדה תדע איך הם

יתמודדו עם ענין זה.
היו"ר א' לין
אבל הנהלת בתי המשפט היא במשרד המשפטים, אני שואל שאלה פשוטה: האם נעשתה

הערכה ויש נתונים, או שלא נעשתה הערכה? אתם פועלים במנותק מהנהלת בתי המשפט?

בשבוע שעבר היה מקרה שלפתע פתאום הופיע מישהו מהנהלת בתי המשפט בדיון על חוק

מהותי, בלי ידיעת משרד המשפטים.
יצחק לוי
שאלת זו עלתה בדיון שהיה בקריאה טרומית, ומשרדי המשפטים והמשטרה הודיעו

שלפי הערכתם אפשר יהיה לבצע חוק זה בלי תוספת תקציב, ועל פי ההלטת הוועדה,

הדברים נתוספו לדברי ההסבר המלווים את ההוק. הם מופיעים בשורות האחרונות:

"בנתונים היודעים היום סבורים משרד המשטרה ומשרד המשפטים שניתן- לבצע את הוראות

החוק ללא תוספת תקציבית".

היו"ר א' לין;

אני רוצה רק להסביר את שאלתי. בוועדה הזאת כבר העברנו מספר חוקים חשובים

בתחום הפלילי, ומי שהיה צריך לבצע אותם זה משרדי הממשלה. לאחר מכן חזרו אלינו,

אפילו משרדי ממשלה, ואמרו לנו שלא מבצעים את החוק. אנחנו במצב שאנחנו מחוקקים

חוקים שהממשלה אינה מסוגלת לבצע אותם. אני רוצה לדעת היום אם הממשלה אכן יכולה

ומסוגלת לבצע את החוק. אני לא מסתפק בזה שאומרים לי שהתקיים בירור, אלא אני

רוצה לקבל כאן התחייבות מפורשת של שר המשפטים, שהוא אחראי על מערכת בתי המשפט,

שחוק זה לכשיעבור, שר המשפטים יבצע אותו.

חברת-הכנסת דורון, אני אומר את הדברים האלה לא משום שאני רוצה להציב

קשיים, אלא להיפך. הנסיון שיש לנו בוועדה הזאת בשנתיים האחרונות מראה שחוקים

מאד חשובים, כגון החוק בדבר התעללות בקטינים וחסרי ישע, לא מיושמים.

שי דורון;

אם ללכת לפי התקדים הזה, הרי יש חוקים רבים בספר החוקים שלנו שקיימים כבר

שלושים-ארבעים שנה, כגון חוק מס הכנסה וחוק גביית ארנונה וחוקים רבים אחרים

בעלי משמעות גדולה מאד לתקציב המדינה, שאינם מיושמים. אני מבינה שביצוע החוק

בדבר גביית אגרת טלוויזיה מגיע בערך ל-40%.
היו"ר א' לין
הם מתיימרים שזה מגיע ל-90%.

שי דורון;

לא, הם מדברים על כ-40%. במקרים מסויימים שואף הביצוע ל-10%. לכן אני

אומרת שלו היינו מתנים קבלתו של כל חוק בנכונות הביצוע ובכושר הביצוע, אינני

יודעת לאן היינו מגיעים.

כשם שהחוק המונח לפנינו הוא חוק חינוכי נוסף במסגרת הנסיון שלנו לחנך על

ידי חקיקה נגד אלימות במשפחה, כך גם צריכים אנו לחנך את משרדי המשפטים

והמשטרה וכל המשרדים הנוגעים בדבר להתייחס ברצינות גם לביצוע ההוק הזה. אני

משוכנעת שבשנה הראשונה נשמע לעתים די קרובות את הביטוי; חסר כוח אדם. זו

התשובה הראשונה והקלה, בלי בדיקה. לכן הייתי אומרת שהנושא הזה חשוב, אבל לא רק

לגבי החוק הזה, אלא גם להרבה מאד חוקים במדינה, ואין הוא צריך לעכב בכהוא זה

את העברת החוק.
היו"ר א' לין
חברת-הכנסת דורון, אני מבטיח לך שאין כוונה לעכב את החוק, אבל אין מדובר

כאן בחוק הצהרתי או בחוק של הגדרת ערכים, אלא זה חוק שבא לתת תרופה אמיתית

לאישה מוכה.



ש' דורון;

גם החוק בדבר גביית ארנונה אינו חוק הצהרתי.

היו"ר א' לין;

אני מכיר את חוקי המסים. את חוקי המסים משתדלים לפחות לבצע.

אנחנו צריכים לדעת שבמשולב עם החוק ה1ה, שבא להציע תרופה, יש לפחות חשיבה

והיערכות לביצוע. אם משרד המשפטים תומך בחוק הזה, אני מעוניין שהוא יתמוך בו

לא רק במסגרת של הצהרת כוונות, אלא כפי שמתבקש שהוא יתמוך בו, והוא גם יעשה את

החשבון של היערכות מתאימה לקליטת החוק. אני חושב שדרישה זו היא בהחלט במקומה.

א' בורג;

רציתי לומר אותם דברים שאמרה חברת-הכנסת דורון, תוך הסתמכות על הדוגמה של

חוק שירות לאומי לבנות, אבל ההגיון היה אותו הגיון.
היו"ר א' לין
חברת-הכנסת שרה דורון הזכירה את החוקים בדבר גביית אגרת טלוויזי וגביית

ארנונה ואתה מוסיף גם את חוק שירות לאומי לבנות. אני יכול להוסיף עוד כמה

חוקים לרשימה זו, אבל אנחנו רוצים שהחוק שלפנינו יבוצע. אינני אומר שאנחנו לא

נעביר את החוק אם לא נקבל הבטחה שהוא יבוצע, אבל אני חושב שהליך חקיקה נכון

מחייב שנדע אם המשרדים אכן נערכים לביצוע.

ני מימון;

מבחינת משרד העבודה והרווחה הבעיה היא בהחלט בכוח אדם של פקידי סעד

שאמורים לתת תזכירים על פי ההצעה כפי שהיא מנוסחת עכשיו. כבר היום מתקשים

פקידי סעד לפעול במסגרות שהם אמורים לפעול בהן מבחינת כוח האדם. למרות שאי-

אפשר לדעת בדיוק מה תהיה העלות, כי מדברים על מספרים לא בדוקים, נעשתה בדיקה

של העלות והיו חילופי מכתבים עם משרד האוצר, ואנחנח הבנו שלא נקבל כל תוספת

תקציבית. אולי מר פוזנר ירחיב בנקודה הזאת, אבל זו בהחלט תהיה בעיה מבחינתנו.
היו"ר א' לין
ברגע זה הבעתי את עמדת יושב ראש הוועדה באשר לצורך שמשרדי הממשלה ייערכו

לביצוע החוק. נקיים דיון בנושא זה במשולב עם הדיון בחוק, אבל אינני רוצה

שנתמקד עכשיו בדיון בנושא זה. בישיבה הבאה אנחנו כן נתמקד בו ונבקש לקבל

נתונים ברורים ולדעת מה זה מחייב ונבקש גם מנציג משרד האוצר לתת תשובות.

ההמלצה שלי תהיה, שאם השרים האחראים על ביצוע החוק לא יבצעו אותו לאחר העברתו,

נבקש שהם ישאו באחריות על אי-ביצוע חוקי הכנסת, שהרי אנו מדברים כאן בכל אופן

בבעיה אנושית רצינית ביותר, ואני חושב שצריך לבצע את החוק.

נצ"מ חי קלר;

בעקבות דבריו של חבר-הכנסת לוי, אני רוצה לתקן ולומר שחוסר ההתנגדות של

המשטרה או ההצעה שהנושא ייבחן בעוד שנה התייחסו למימוש סמכות המעצר. לגבי סעיף

9 הדן בדרכי המצאה יש שוני בין ההצעה של משרד המשפטים לבין ההצעה בנוסח הכחול.

אם הנוסח יישאר כפי שהוא מוצע בנוסח הכחול, נישאר בעמדתנו, אבל אם הוועדה אכן

תאמץ את הנוסח שמציע משרד המשפטים - והערתי זאת כבר בישיבה הקודמת - תהיה לנו

הסתייגות לגבי ההיקף.



אבהיר את הדברים. באחת הישיבות הראשונות בהן התהלכו לדון בחוק זה שוחחנו

עם המפקח הכללי, והוא אמר שכל עוד מדובר רק במימוש סמכות המעצר, נשקול צורך

בתקציב נוסף, אם בכלל, רק עם ס<ום שנה להפעלת ההוק. היום יש הצעה של משרד

המשפטים לתקן את סעיף 9 בנוסח הכהול הדן בדרכי המצאה. אני כבר מדגישה שאם

יתקבל הנוסח שמציע משרד המשפטים, תהיה לנו לגבי הסעיף הזה הסתייגות הנובעת גם

מקשיים תקציביים, ואני אעלה את הדברים כשהוועדה תדון בסעיף 9.
היו"ר א' לין
אני מודיע שנקיים דיון יסודי בנושא זה בישיבה הבאה בה נעסוק בחוק זה, ואז

לא נוכל להסתפק בהצהרת כוונות או בהתרשמויות, אלא נבקש הערכות מדו"קות וגם

נבקש לדעת מה ההתחייבויות שהשרים יכולים להתחייב בהן.

גי ויסמן;

אמנם הצהרנו שמשרד המשפטים יכול לבצע את החוק בתקציבים האמורים, אבל זה

עדיין לא הכל. גם אנחנו הצגנו לעצמנו ולבתי המשפט את השאלה שהעלה היושב ראש.

לצורך ביצוע ההוק הזה תידרש היערכות מיוחדת-של בית חמשפט, כי הוא צריך לתת

צווים ולטפל בנושא מסויים במהירות, תוך שבעה ימים או תוך ארבעים-ושמונה שעות.

על כן פנינו להנהלת בתי המשפט כדי לדעת אם בית המשפט אמנם יוכל לענות על

האתגרים האלה, לא תקציבית, אלא מבחינת ההיערכות של המערכת שצריכה לתת את

התשובות לחוק, ולא, אתה צודק בענין זה, אדוני היושב ראש, החוק לא יבוצע. אם

בית המשפט לא יוכל לתת את הצו ולא יוכל לקיים את הדיון תוך שבעה ימים או פחות

מזה, החוק לא יבוצע.
היו"ר א' לין
בית המשפט יכול לעשות זאת. זח ענין של סדר עדיפויות. זה לא מה שמדאיג

אותי.

גי ויסמן;

אבל זה מה שמדאיג אותנו ועל כן פנינו להנהלת בתי המשפט. לגבי הצעה אחת

שאנחנו הבאנו בנוסח של שדולת הנשים ושלפיה בית המשפט הוא שימציא את המסמכים,

בית המשפט כבר ענה לנו שהוא לא יוכל לעשות זאת, כך שיש לנו קשיים מסו"מים

לגבי היישום על ידי בית המשפט, ואנחנו נביא את התשובות בישיבה הבאה.
היו"ר א' לין
נזמין גם את הנהלת בתי המשפט לישיבה הבאה בנושא זה.

נעבור לקריאת סעיפי החוק.

סעיף 1 - "בית משפטיי

ני מימון;

נראה לי שלענין זה יותר נכון לקבוע את בית המשפט המחוזי.

אי בורג;

אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת קראנו כבר את הסעיף הזה והוויכוח הזה כבר

התקיים. התקדמנו הלאה.
פ' מרכוס
אבל הכרעה לא היתה.
היו"ר א' לין
ביקשתי שלא נחזור ונדוש באותם דברים, אלא נעיר רק הערות קצרות. אנחנו

עוסקים רק בנוסח הכחול.

ני מימון;

ראשית, נראה לי שב-80% מהמקרים, ואולי אף למעלה מזה, צו ההגנה לא יהיה

דבר העומד בפני עצמו, אלא יהיו הליכים נוספים, אם במשפחה ואם בין בני זוג. בית

המשפט המחוזי מומחה יותר בדברים האלה, ואני חושבת שהוא ערוך בהחלט לתת צווים

מיידיים, כפי שהוא עושה. גם ועדת שיינבוים שישבה בעניינים האלה המליצה שהסמכות

בנושא אלימות בין-משפחתית תהיה בידי בית המשפט המחוזי.

אם ב-80% מהמקרים ומעלה אכן יהיה המשך הליכים, או שהיו הליכים קודמים,

החשש הוא שיטרטרו את בני המשפחה מבית משפט לבית משפט.
היו"ר א' לין
לא, הסמכות תהיה אחת. יש צו זמני ולאחר מכן צו קבע. בית המשפט אינו חייב

לעסוק גם בעבירת האלימות עצמה או בכתב האישום. הוא יעסוק רק בענין ההגנה.

נ י מימון;

אבל גם כשמדובר בענין ההגנה בלבד, ב-80% מהמקרים זה חלק ממערך שלם. אמנם

משפטית הצו עומד בפני עצמו, אבל מבחינת המשפחה זה לא דבר שעומד בפני עצמו,

אלא יש לזה המשך, בין בתיק של החזקת ילדים, בין בתיק של גירושין. בדרך-כלל

אלימות בתוך משפחה יש לה המשך בהליכים נוספים בין בני משפחה, היא קשורה במהותה

לסכסוך ביניהם, ולא, לא היו קובעים צו הגנה דווקא בין בני משפחה. לכן אני

חושבת שבית המשפט המחוזי מתאים יותר לענין זה.

נכון שבתי המשפט המחוזיים אינם פרוסים על כל הארץ, ובתי משפט שלום פרוסים

יותר.
היו"ר א' לין
כמה מקרי אלימות, בהם התרופה האמיתית היא הרחקת בן חמשפחה האלים מהבית,

קשורים בסכסוך גירושין המגיע בדרכים אחרות לבית המשפט?

נ י מימון;

אישית אינני יכולה לתת דוגמאות למקרים כאלה, אבל מבחינה הגיונית נראה לי

שאחוז מאד מאד גבוה של מקרי אלימות כאלה כרוכים ממילא בסכסוכים בתוך המשפחה,

בין שהסכסוך התחיל בזה, בין שזה היה קודם ובין שזה דבר מתמשך. לא נראה לי

שיהיה מקרה אלימות אחד ושכל ההדורים יתיישרו על ידי הצו.

היו"ר א' לין;

אני שואל סטטיסטית.
נ' מימון
לי אין נתונים סטטיסטיים.

היו"ר א' לין;

מדוע שלא ניתן סמכות גם לבית משפט שלום וגם לבית משפט מחוזי ונקבע שאם

התחילו הליכים בבית משפט מסויים, הם יושלמו באותו בית משפט?
היו"ר א' לין
זו בדיוק ההצעה של לשכת עורכי הדין.

ני מימון;

אני חושב שבעקבות זאת יתחיל מירוץ. מי שהגיע קודם לבית משפט מחוזי בתביעה

אחרת יאמר שהוא התחיל כבר את ההליך במחוזי.
היו"ר א' לין
לא לזה התכוונתי, אלא שהסמכות תינתן גם לבית משפט שלום וגם לבית משפט

מחוזי. אם, למשל, האדם שמבקש את צו ההגנה יודע שיש כבר סכסוך והנושא ידוע

לבית המשפט, הוא יפנה לאותו בית משפט שבפניו נדון הסכסוך.

ני מימון;

במקרה כזה תהיה למבקש בחירה לאן לפנות, ואז יתחיל שוב מירוץ מי יבקש

קודם.
היו"ר א' לין
הרי כבר היום קיים המירוץ הזה בגלל הסמכות המקבילה לבתי הדין הרבניים

ולבית המשפט המחוזי.
ני מימון
אבל צריך להפסיק את המירוץ הזה.
היו"ר א' לין
מה שאני אומר הוא שהמירוץ הזה קיים, ואיננו באים לשנותו עכשיו. מה הבעיה

בנושא זה?
ני מימון
לגבי דירה רצים כבר היום גם לבית משפט שלום וגם לבית משפט מחוזי, והשאלה

היא אם להרחיב את הריצה הזאת או לצמצם אותה. לדעתי, המגמה צריכה להיות לרכז את

הכל בבית משפט מוסמך אחד שיש לו מיומנות.
פ' מרכוס
לשכת עורכי הדין דנה בשאלה זו בהרחבה, וההחלטה היתה להפסיק עד כמה שאפשר

את מירוץ הסמכויות. לכן ההצעה שהתגבשה ה<א, שכאשר יש הליכים קיימים בערכאה

כלשהי - יהא זה בית המשפט המחוזי ויהא זה בית דין רבני - אזי רק אותה ערכאה

תהיה מוסמכת לדון בעתירה על פי החוק החדש.

שי דורון;

גם בית דין רבני?

פי מרכוס;

גם בית דין רבני, אבל בעיקר בית משפט מחוזי. וכאשר אין הליכים קיימים בין

הצדדים, תהיה לעותר אפשרות לבחור בין בית משפט שלום לבין בית משפט מחוזי.

אנחנו יודעים את העלות והטרחה הנגרמות על ידי מירוץ חערכאות כיום, ואל לו

למחוקק להוסיף נדבך לענין הזה. המגמה צריכה להיות לצמצם את המירוץ הזה ככל

האפשר, ובחקיקה כפי שהיא עכשיו - היינו לייחד את הסמכות לבית משפט שלום -

משרתים בדיוק את המגמה ההפוכה.

לענין המומחיות של בית משפט מחוזי, הדבר ברור. כאן מדובר בדיני משפחח,

ובית משפט שלום - למעט בית משפט לנוער במקרים מסויימים - אינו דן בעניינים

אלה. כלומר, יש כאן גם ענין של מומחיות כוח האדם. השאלה המרכזית והקשה היא

ענין הפריסה הגיאוגרפית, וזה דבר שמצריך מחשבה, משום שלהטריח אישה מוכה מאילת

לבאר-שבע או ממטולה לנצרת, זה יגרום קשיים.

מאידך גיסא, ניתן לפתור את הבעיה בדרך אחרת, על ידי הסמכת בתי משפט שלום

מסויימים, המצויים במקומות נידחים, לדון בראשית ההליך במקומותיהם, אבל אם יש

כבר הליך קיים - -
היו"ר א' לין
על איזה הליך משפטי קיים אתה מדבר?

פי מרכוס;

הכוונה היא שהתא המשפחתי מעורער ויש צורך להכריע הכרעות. אני מוכן להגדיר

את זה ברשימה, אבל איננו צריכים לאפשר מצב שבית משפט מחוזי, למשל, ידון בשאלת

החזקת ילדים - והיו כבר צווי ביניים והיו הסדרים שאושרו על ידי פקידי סעד -

ואז אחד הצדדים יפנה לבית משפט שלום ויגרום לערעור כל המערכת שנבנתה על ידי

הרחקת אחד הצדדים מהבית המשפחתי.
היו"ר א' לין
ואם לא היו הליכים קודמים?

פי מרכוס;

אם לא היו הליכים קודמים, אזי אנחנו מסכימים שחענין יידון בבית משפט

שלום, אולי תוך התניה נוספת, שכאשר ייפתחו הליכים נוספים, תהיה חובה לציין

בכתב התביעה, בעתירה או בפניה, כי היו הליכים קודמים בערכאה זו או אחרת. אני

לא יכול לקבל את הטענה שאסור לבית משפט, שדן בצו זמני דחוף, להיכנס בכלל לשאלה

אם היו הליכים, מתי היו ואם הסתיימו או לא הסתיימו. הצדק צריך להיעשות, ומדובר

בצווים במעמד צד אחד, לתקופה קצרה. אסור שייווצר מצב שבית משפט שלום יסתור את

העבודה שנעשתה כבר בבית משפט אחר.



היו"ר אי לין;

איננו מדברים על שינוי סמכויות של בית משפט מחוזי ובית משפט שלום בכל

הנוגע לענייני אישות. אנחנו מדברים כאן רק על סמכותו של בית משפט על פי חוק
זה. אפשר לבוא ולומר כך
אם בית משפט כלשהו עוסק כבר בסכסוך הנוגע לאותה משפחה

במסגרת דיני אישות, ורוצים לפנות על פי חוק זה, חייבים לפנות לאותו בית משפט

שכבר עוסק בכך. אם אין בית משפט שעוסק בזה, אפשר לפנות לבית משפט שלום או לבית

משפט מחוזי, אין בכך כדי לגרוע או לחוסיף בענין דיני אישות, אבל מובן שאם יש

פניה שנוגעת לדיני אישות, לסכסוך גירושין או לכל ענין מסוג זה, ההליך הזה חייב

להיות מובא בפני אותו בית משפט. זה פחות או יותר מה שאתה אומר, עורך-דין

מרכוס?
פ' מרכוס
מי נפאע;

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לתפקיד בית דין מד'הב בסקטורים מסויימים.

אני גר בכפר בית-גיאן, ומטבע הדברים הרוב המכריע של האנשים פונה לבית הדין

המד'הבי של הדרוזים. לצערי, המציאות היא שמי שנופל קרבן הוא הצד הנחשב או

המוגדר כחלש, וזאת האשה. לכן הפתרון הטוב ביותר היה לאפשר פניה לבית משפט שלום

או לבית משפט מחוזי, אבל איפה הגבול?

שי דורון;

נקודת המוצא שלי שונה לחלוטין. אני רוצה לנתק לחלוטין את החוק הזה מכל

יתר הנושאים של דיני אישות. אני רוצה להביא אנלוגיה. נניח שאדם עבר בדיקות בכל

מיני מחלקות בבית-חולים, ופתאום קרה לו משהו אקוטי המהווה לפעמים סכנת חיים

והוא בא לחדר מיון. שם הוא צריך לקבל טיפול מיידי, ולא משנה היכן מסתובבים

התיקים שלו. זו בדיוק הגישה שלי, ולכן אני בעד החוק הזה.

במידה מסויימת אני מתייחסת לחוק זה גם כפיקוח נפש, כחוק שבא לאפשר הפסקה

מיידית של האלימות במשפחה. יכול מאוד להיות שיש סכסוכי רכוש במשפחה, וככל

שהרכוש יותר גדול, הענין יותר מסובך ויכול להימשך שנים, אבל זה חלק ממציאות

החיים, ואין לי פטנט איך להפסיק את זה. מטרתו של חוק זה היא הגנה פיסית, והיא

אינה יכולה לחכות, היא מנותקת, היא עומדת בפני עצמה והיא אינה קשורה לשום

הליך. אם מישהו מאיים בסכין, באקדח או באגרוף על ילדיו או על אשתו, אני רוצה

שמייד יהיה סעד, וזו מטרתו הבלעדית של החוק, ונא לנתק את זה מכל ההיבטים

האחרים של סכסוכי משפחה שלגביהם יש ענישה ובתי משפט שונים.

היו"ר א' לין;

לדעיתי, יש כאן סוגיה קשה. אין ספק שמטרת החוק היא לתת סעד מיידי בפני

אלימות, ויש צו ביניים ויש צו קבע, או צו לתקופה מסויימת. יחד עם זאת אסור

לנו להתעלם מהמציאות שבה יש סכסוכים שונים במשפחות, בעיקר עקב הליכי גירושין

או הליכי פירוד, ובמסגרת המאבק הזה שיכול להימשך שנים אפשר להפתיע את הצד האחר

בבקשת צו הרחקה, שמזעזע ומשנה לחלוטין החלטות קודמות בנושאים אחרים. אמנם

המטרד! היא מטרה נכונה, אבל הצו הזה יוצר שינוי משפטי בהחלטות קודמות. איננו

מדברים כאן על יעילות הצו והמהירות בה הוא ניתן. השאלה היא אם כאשר יש סכסוך

ויש כבר עתירה בית למשפט צריך שהפניה הזאת תיעשה בערכאה נפרדת ושבית המשפט לא

יכיר את הרקע של כל הדברים האלה. זו אפשרות שאנחנו צריכים לחשוב עליה היטב.
יצחק לוי
נראה לי שיש להבדיל בין הצו המיידי לבין הדיון הנוסף או הארכת הצו. אם

להתשמש באנלוגיה של חברת-הכנסת שרה דורון, אדם מקבל עזרה ראשונה, טיפול

מיידי, בחדר מיון, ואם יש צורך בטיפול נוסף, הוא מועבר למחלקה המתאימה, שם

מצוי התיק שלו. לכן יש להפריד בין סעיף 2 לבין סעיפים 3 ו-4. במסגרת סעיף 2

צריך לפנות לבית המשפט הקרוב ביותר. אם תידרש הארכת הצו, הענין יובא בפני בית

המשפט או בית הדין בהם מצוי התיק של המשפחה. אני מתאר לעצמי שבדרך כלל הצו

הראשון יהיה במעמד צד אחד, והארכת הצו תהיה במעמד שני הצדדים, ולכן אין ספק

שהדיון יגלוש לסכסוך הכולל. לכן אני מציע להפריד בין הצו המיידי לבין הארכת

הצו.
היו"ר א' לין
אתה מתכוון לומר שבית משפט ידון, למשל, במשך שנה בצו ההגנה הקבוע, ובית

משפט אחר יתן את צו הביניים?

יצחק לוי;

צו הביניים הראשוני לשבעה ימים יינתן בבית המשפט הקרוב, או בית משפט שלום

או בית משפט מחוזי. אם יש בקשה להארכת הצו, ההארכה תיעשה בבית משפט שבו יש

למשפחה תיק, אם אכן יש למשפחה תיק בבית משפט אחר, ולא, היא תיעשה באותו בית

משפט שנתן את צו הביניים.
אי בורג
השאלה היא אם הכלי שאנו מנסים ליצור כאן הוא חלק ממערך הבעיות המשפחתיות,

או שהוא כלי הגנה. אם אומרים שהכלי הזה הוא חלק מהמערכת המשפחתית השלימה,

ממילא הוא צריך להיות נדון באותו מקום בו נדונה המערכת המשפחתית השלימה. ענין

זה מסובך מאד, בין השאר משום שהמלצות ועדת שיינבוים לאחד את כל האינסטנציות של

הדיון המשפחתי עדיין לא יושמו. יש הצעת חוק של חבר-חכנסת ריבלין ושלי המונחת

של שולחן הוועדה ושבה מוצע לאמץ חלק מן החמלצות. אם וכאשר יגיעו ימות המשיח,

יכול להיות שאז יהיה מקום לדון בשאלה היכן להגיש את הדברים, אבל עד שהמצב לא

ישתנה, אני חושב שהדבר הראשון שאנו רוצים לעשות הוא למנוע את השימוש בצווי

הגנה כחלק מן הכלים במערכת המשפחתית.

קודם כל צריך לתת הגנה. כאשר רוצים לתת הגנה, השאלה העומדת על הפרק היא

מה ההגנה המיידית הטובה ביותר שאפשר לתת לבן המשפחה הפגוע, ויכול להיות ששאלה

זו אינה צריכה להיות מוכרעת בישיבה זו, משום הפתיח של היושב ראש. אתה פנית לשר

המשפטים ולמשרד המשפטים וביקשת לדעת אם הם יכולים ליישם את החוק הזה. יבוא

משרד המשפטים ויתן תכנית או הערכה כיצד הוא הולך ליישם את החוק הזה. יכול

להיות שהוא יאמר שהענין צריך להיות מוסדר על פי הצעת לשכת עורכי הדין, היינו

במקום מסויים ידון בית משפט פלוני, ובמקום אחר תדון ערכאה אחרת.

כל מה שאני רוצה זה לשמור על ההפרדה בין הצו הזה לבין המערכת המשפחתית,

כדי שההגנה המיידית לא תיכנס לתוך המערכה הגדולה של המשפחה המעורערת. איך זה

יתבצע בדיוק - יבוא משרד המשפטים ויאמר לנו איך הוא רוצה ליישם את הדברים.
היו"ר א' לין
צריך להביא בחשבון שאמצעי כזה גם יכול להיות מנוצל לצורך הישגים בסכסוכים

אחרים.
א' בורג
יש סעיף, גם בנוסח הכחול וגם בנוסח הלבן, האומר ששימוש בכלי זה בצורה

קנטרנית גורר בעקבותיו "מכה על האצבע". אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 11 בנוסח
הכחול האומר
יידחה בית המשפט פניה וקבע כי היא קנטרנית, רשאי הוא להטיל על

העותר הוצאות לטובת המדינה בשיעור שימצא לנכון".
היו"ר א' לין
מנסיוני כעורך דין אני רוצה לומר לך שלסעיף זה אין ערך. לבוא ולקבוע שאדם

הגיש תביעה קנטרנית זה לא כל כך פשוט, ובית המשפט יעשה את זה לעתים רחוקות

מאד. בדרך כלל יש יסוד עובדתי לפניח. סעיף זה אינו נותן פתרון.

אני רק רוצה שנראה לנגד עינינו את הפרובלמטיקה. יצרנו כאן אמצעי מיידי,

חזק מאד, והיא צו הרחקח מחמשפחח. בוודאי שאנו רוצים להשיג את המטרה שעליה

דיברה חברת-הכנסת דורון, היינו לתת תרופה מיידית לאלימות, לסכנה אמיתית. חבר-

הכנסת לוי מציע שנלך בשני שלבים: הצו המיידי יינתן בכל בית משפט. אם רוצים

לדבר לאחר מכן על צו הארכה, שהוא צו קבע, ומתברר שיש סכסוך בין בני המשפחה,

צו ההארכה יידון באותו בית משפט בו נדון הסכסוך במשפחה. תיכף נשמע אם הצעתו של

חבר-הכנסת לוי משתלבת כראוי מבחינת חליכי המשפט, אבל על כל פנים אנחנו צריכים

להביא אותה בחשבון.
די בוסתן
אף על פי שיש הגיון לומר שלא חסר לנו אי-סדר ושאין צורך להוסיף ערכאה

שרצים אליה, אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו על איזה רקע החוק הזה נולד, והוא נולד

על רקע המצב הקיים שבו כמעט לא ניתן לקבל צווים. אני מאמינה שברגע שהענין

יחזור לאותם בתי משפט שבלאו הכי יש להם היום סמכות - והרי המציאות כיום היא

שהם לא מפעילים את סמכותם - לא יחול שום שינוי במצב הקיים.
היו"ר א' לין
מכוח מה יש היום סמכות לבתי המשפט?
ד* בוסתן
מכוח המדור השקט, גם בבית המשפט המחוזי וגם בבית הדין הרבני. המדור

השקט, משמע הזכות למגורים שקטים בבית.
היו"ר א' לין
תסבירי לנו בבקשה מה הסמכות שיש היום לבית המשפט.
ד* בוסתן
היום קיימת סמכות ההרחקה במסגרת זכות המזונות. המזונות כוללים את המדור,

והמדור כולל גם מדור שקט.
היו"ר א' לין
כלומר, סמכות זו קיימת במסגרת סכסוך גירושין ?
ד' בוסתן
כן, בהחלט.
יצחק לוי
מה סמכויות בתי המשפט במדור שקט? האם בית משפט יכול להוציא היום בעל אלים

מהבית בלי החוק שלפנינו?
די בוסתן
בוודאי שהוא יכול לעשות זאת, אבל הוא לא מפעיל את סמכותו,

יצחק לוי;

משמע שהחוק הזה הוא בעצם מיותר.
די בוסתן
להוציא המקרה שאב תוקף קטין, שלו אינני רואה היום פתרון בחוק, למעשה אפשר

היה למצוא פתרון בחוק הקיים, כך שהחוק הזה הוא כאילו מיותר. אבל הצעקה קמה, כי

יש החמרה קיצונית בנושא של צווי מניעה, ולכן מה שחשוב הוא שייצא קול מהכנסת
שיאמר
אנחנו צריכים להפוך עכשיו את המדיניות. לאחר שבתי המשפט לא הוציאו

צווים במשך הרבה שנים למרות שהיתה להם סמכות מלכתחילה להוציא אותם, אנחנו

חייבים לבוא ולזעזע את המערכת. אם תינתן לאותו שופט, שכאמור לא הפעיל את

סמכותו במשך הרבה שנים, עוד חלופה שעל פיה הוא יוכל לפעול, אינני רואה בכך את

השינוי הגדול במערכת ואת הזעזוע שצריך לקרות בה.

נציג לשכת עורכי הדין התייחס למקרה שיש הליכים קיימים ובישיבה הקודמת הוא

אף נתן דוגמה, שאם הבעל יודע שהוא עשה משהו והוא רץ להגיש תביעה לשלום בית,

יכול להיות ניצול לרעה גם במצב הזה, היינו הוא פותח הליכים ברגע שהיא ברחה

והיא עדיין לא מאורגננת. אני רואה את עיקר החוק בזעזוע המערכת ובהנהגת דפוסי

חשיבה חדשים, ואנחנו נחטיא את המטרה הזאת אם הסמכות תועבר חזרה לאותן ערכאות,

שגם היום הן היו יכולות להוציא צווים והן אינן מוציאות אותם.
היו"ר א' לין
ניקח לדוגמה מקרה שהבעל מכה את אשתו. האם האישה יכולה לפנות היום לבית

המשפט ולבקש סעד שירחיק אותו מהבית?

די בוסתו;

היא יכולה לפנות ולבקש מכוח התביעה של מדור שקט, והיא אכן פונה ואינה

מקבלת צו. אם אישה רוצה שלום בית, מזונות, היא יכולה לבקש צו הרחקה.
היו"ר א' לין
מה שאת אומרת הוא שבית משפט יכול לתת צו הרחקה במסגרת משפטי גירושין, אבל

אני לא התייחסתי בשאלתי למשפטי גירושין.
די בוסתן
אם אני מדברת על 5,000 הפניות שלנו בענייני אלימות, לרוב אלה המקרים.
היו"ר א. לין
אנ< חוזר לשאלתי הקודמת: בעל מכה את אשתו. האם האישה יכולה לפנות היום

לבית משפט ולבקש צו הרחקה של הבעל מהבית?
די בוסתן
בוודאי שהיא יכולה לפנות לבית המשפט המחוזי.
נ* מימון
היא יכולה להגיש תביעת מזונות, פלוס מדור שקט, פלוס צו מניעה. היא תמיד

חייבת להצמיד את זה לתביעת מזונות.
פי מרכוס
בית המשפט המחוזי מוסמך לדון על פי ההלכה היהודית בסכסוך בין בעל ואישה,

ואם יש מקרה שבעל מכה את אשתו, האישה יכולה להגיש תביעה למזונות, לכרוך בה

בקשה למדור שקט ולבקש במסגרת זאת צו מניעה. מדיניות בתי המשפט במתן צווי מניעה

להרחקת בעל מכה מהבית היא מדיניות מאד מצמצמת.
יצחק לוי
למה צריך לכרוך את זה בתביעת מזונות?
פי מרכוס
משום שצריכה להיות עילה משפטית לתביעה הזאת, ועילה מבודדת של הכאה אינה

קיימת.
היו"ר א' לין
ורק על זה אנחנו מדברים, על סכנה מיידית לגופה של האישה.
פי מרכוס
אני מסכים במאת האחוזים שיש צורך בהקניית כלי חדש, ולשכת עורכי הדין אכן

תומכת בכך.
היו"ר א' לין
מה שחשוב לנו לדעת כרגע הוא אם נכון מה שאומרת גבי בוסתן שיש היום סמכות

לבית המשפט לפי החוק.
פי מרכוס
זה נכון, ויש גם פסיקה של בית המשפט העליון, שעם הזמן צמצמה את הענין

למקרים מיוחדים וחריגים ביותר.
היו"ר א' לין
היכן מצויה סמכות בית המשפט לתת צו הרחקה?
פ' מרכוס
על פי חוק בתי המשפט ועל פי תקנות סדר הדין יש סמכות לבית משפט ליתן סעד

זמני בכל מקרה שמצריך זאת, והוא עושה זאת.
היו"ר א' לין
אתה רוצה לומר שאם בעל מכה את אשתו, <כולה האישה לפנות לבית המשפט ולבקש

אותו להרהיק את הבעל מהבית, משוס שהוא היכה אותה או משום שהוא מסכן את גופה?
פי מרכוס
לא, היא יכולה לבקש להרהיק את הבעל משום שהוא אינו מקנה לה את הזכות שיש

לה למדור שקט.
מ' וירשובסקי
האם זאת עילה, או שזה יכול להיות רק סעד נגרר? כלומר, היא תגיש תביעת

מזונות ותוך כדי כך היא תבקש הרהקה.
פי מרכוס
מזונות כוללים סל של זכויות, ולא רק תשלום חודשי של 300 דולר לחודש,

למשל. הם כוללים גם מערכת של זכויות אחרות המוקנות על פי המשפט העברי: גם

שאירה, גם כסותה וגם עונתה, ובין שלוש הזכויות האלה יש גם זכות למדור שקט.

הכינוי "מזונותיי הוא כינוי כוללני.
מ' וירושבסקי
האם אישה מוכה יכולה לפנות היום לאיזו שהיא ערכאה שיפוטית במדינת ישראל

ולבקש את הרחקת בן זוגה רק משום שהוא הכניס לה אגרוף? האם אותה מכת אגרוף

כלולה במונח הכוללני "מזונותיי?
פי מרכוס
כן, והראיה שעורכי הדין של הנשים אומרים שקל יותר להשיג צו כזה בבית דין

רבני מאשר בבית משפט מחוזי, משום שלבית הדין הרבני יש הרבה יותר כלים לכך.
היו"ר א' לין
אבל השאלה העומדת לפנינו אינה בית דין רבני או בית משפט מחוזי.
מי וירשובסקי
לא על זה שאלתי, עורך-דין מרכוס, אם כי גם בענין זה יש לי דעה ואומר

אותה בבוא העת. אם אישה קיבלה מכות מבעלה, ויש סכנה שהוא יחזור ויכה אותה, האם

היא יכולה היום, על פי הדין הקיים במדינת ישראל, לפנות לבית המשפט המחוזי

ולבקש שירחיקו את הבעל לשבוע ימים מהבית?
פי מרכוס
זה אפשרי.
מ' וירשובסקי
אם זה אפשר<, מה הרבותא בסעיף המונח לפנינו?
היו"ר א' לין
למעשה הבר-הכנסת וירשובסקי חזר על אותה שאלה ששאלתי, ותשובתו של עורך-דין

מרכוס היא שיש היום סמכות. תראה לנו היכן מצויה סמכות זו בחוק.

פי מרכוס;

הסמכות מצויה בתשלובת של שלישה דברים. קודם כל <ש הדין המהותי, שהוא הדין

העברי. אינני יכול להפנות לעמודים, לסעיף ולסימן הספציפיים באבן-העזר - זה

החלק בשולחן ערוך שדן בדיני משפחה - הנותנים את הסמכות, אבל הדבר ידוע. כל

שופט בבית המשפט המחוזי יודע מתוך קריאת ספר של שרשבסקי או של סופרים אחרים

היכן מצויה הסמכות בדין המהותי.
היו"ר א' לין
עורך-דין מרכוס, כדי להקל על עצמנו אני מציע שנשכח בשלב זה מהדין העברי.

פי מרכוס;

אי אפשר להשיב לשאלת היושב ראש בלי הדין המהותי, שהוא הדין העברי. בל

נשכח שמאז תקופת המנדט בתי המשפט המחוזיים דנים בסכסוכים בין יהודים על פי

הדין העברי.
היו"ר א' לין
נתת תשובה לגבי הדין המהותי . תאמר לנו עכשיו היכן מופיעה סמכות בית המשפט

לתת תרופה כזאת.

פי מרכוס;

סעיף 71 לחוק בתי המשפט מקנה לבית המשפט סמכות ליתן סעד ביניים על כל דבר

שמונח לפניו במקרה הצורך.
מ' וירשובסקי
סעד ביניים כולל הרחקת בן זוג מהדירה?
ג' ויסמן
צו מניעה.
היו"ר א' לין
אני מדבר על צו קבע, לא על צו מניעה. הרי צו מניעה אפשר לתת רק אם הוא

צמוד לתביעה, הוא אינו עומד בפני עצמו. מה התביעה שעליה אפשר להרכיב את צו

המניעה?
פי מרכוס
כפי שכבר הסברנו, זו תביעה למדור שקט, שהוא אחד הנדבכים של המזונות.
היו"ר א' לין
ואת זח ניתן להגיש בנפרד, ללא שום דבר אחר?

פי מרכוס;

כן, בהחלט. על פי רוב בתי המשפט נוטים לא לתת צווי הרחקה. זו עמדה

שמתבססת על פס<קת בית המשפט העליון במשך השנים. ה<תה תקופה בה היו חילוקי דעות

בין שופטי בית המשפט העליון אם לתת צווי הרחקה ביד נדיבה יותר או ביד קמוצה

יותר, והפסיקה כיום היא כזאת שנותנים צווי הרחקה ביד קמוצה עד מאד, כדי כדי כך

שכמעט בלתי אפשרי להשיג צו הרחקה בבית משפט מחוזי.
היו"ר א' לין
מה הם בכל אופן הקריטריונים שקבע בית המשפט העליון כדי לתת צו כזה?
ר' מקייס
אלימות ממשית.

פי מרכוס;

אלימות ממשית, כאשר זב דם. המדיניות היא שצריכה להיות הוכחה ברורה,

וההליך הוא מייגע וקשה, ובמעמד צד אחד כמעט שלא נותנים צו הרחקה.
היו"ר א' לין
מאחר שסוגיה זו היא סוגיה מרכזית בחוק, אינני רואה את נסיוננו להבין אותה

באופן יסודי כבזבוז זמן. על כל פנים מה שאנו אומרים כאן הוא שאין סמכות

סטטוטורית מוגדרת למתן צו מסוג זה. זה נעשה מכוח ניתוח ושילוב של הוראות

כלליות, ומי שנתן תוכן לענין זה היה בית המשפט העליון, והוא גם קבע את

המגבלות. עכשיו רוצה המחוקק לומר לבתי המשפט בצורה ברורה שהם כן יתנו צווים

כאלה, ובאילו נסיבות הם יתנו אותם.

ני מימון;

אולי יש גם הרחבה על מי זה יחול, מפני שהיום אפשר לתת צו רק נגד החייב

במדור.

היו"ר א' לין;

זו הערה מאד חשובה, שכל מה שאמרתם עד כה חל רק כלפי חייבי מדור.
ני מימון
בעל או הורה.
יצחק לוי
ולא רק זה, אלא בעל נשוי על פי הדין.
היו"ר א' לין
אם כן, יש לנו כרגע שתי תשובות באשר לצורך בחוק הזה.

פי מרכוס;

אני יכול להצביע על נדבך נוסף. ההגדרה של בעל שחייב במדור היא גם דבר

חשוב, כ< ה<ום בעל יכול לטעון: כיוון שהאישה עשתה דברים כאלה ואחרים, אין היא

זכאית להגנת החוק, למרות שהיא נשואה כדת משה וישראל, שלא לדבר על המנגנון השלם

של הידועים בציבור, למשל כאשר אישה שאינה חייבת במדור שקט מכה את בעלה. ככל

שהסמכות הזאת קיימת, היא קיימת אולי ב-50% של המקרים, לא יותר מזה. טענתה של

גבי בוסתן היתה שצריך לזעזע את המערכת, והדרך לעשות זאת אינה לומר לשופטי בית
המשפט המחוזי
אף פעם לא הייתם בסדר, ולכן צריך להעביר את הסמכות לבית המשפט

המחוזי. לא זאת הדרך.
היו"ר א' לין
בנקודה זו אין לך מה לדאוג. איננו עוסקים כאן בצד האסתטי ואיננו עוסקים

במסע התעוררות לבתי המשפט. אנו דנים בחוק שמעניק לבית המשפט סמכות מוגדרת

וקובע באילו תנאים יש לו סמכות, והמחוקק מצפה שבית המשפט יפעיל את סמכותו כפי

שהמחוקק הבין שהוא צריך להפעיל אותה.
פי מרכוס
אני מבקש להעלות עוד נקודה בקשר למה שאמרה חברת-הכנסת שרה דורון.
היו"ר א' לין
ברשותך, אני רוצה להפסיק אותך בנקודה זו, כי יש עוד אורחים שאנו רוצים

לשמוע אותם ושלא התבטאו עדיין בנושא זח.
ר' מקייס
אני מייצגת את שדולת הנשים ואני גם משמשת כבר חמש שנים יועצת משפטית של

המקלט לנשים מוכות בירושלים.

מה שקורה הוא שתביעה להרחיק בעל מהבית במצב הקיים היום כרוכה בתביעת

מזונות, וזה אומר שהיא גם כרוכה בטפסים ובהליכים של תביעת מזונות. לענין זה יש

פרוצדורה מיוחדת שמקשה על פניה מיידית. במצב של הפסיקה הקיימת, כשאישה באה

ואומרת שהיא פוחדת שמא יקרה לה משהו והיא שואלת אם יש סיכוי שהיא תקבל צו

מניעה אם היא תפנה לבית משפט, ועל פי זה היא שוקלת אם לשקול את צעדיה, היינו

אם לברוח או להישאר בבית, העצה שנותנים לה היא: הסיכוי לקבל צו מניעה הוא קטן

מאד, ולכן אם את פוחדת באמו:, עדיף שתברחי מהבית.

את המצב הזה אנחנו רוצים לשנות, כדי שאפשר יהיה לייעץ לאישה להישאר בבית

גם אם היא עוד לא קיבלה את המכה. אני עצמי אמרתי לפעמים לאישה: כל זמן שלא

קיבלת את המכה ואין לי הוכחות, לא אוכל לעזור לך. כלומר, מה שאני אומרת ה<ום
זה בעצם
תישארי בבית, תקבלי את המכה ואחר כך אולי נצליח להוציא את הבעל

מהבית. אנחנו רוצים שהאישה לא תהיה חייבת קודם לקבל את המכות כדי שתוכל להגן

על עצמה ועל ילדיה.
יצחק לוי
הצו הוא גם על איום?



ר' מקייס;

הצעת החוק כוללת גם סכנה ממשית, כגון- שהבעל מחזיק אקדח והוא מאיים, או

שהוא עשה את זה לפני שנתיים. לגב< ב<ת המשפט זו בוודאי לא נסיבה להרחיק אותו

היום, עד שהוא אולי יעשה את הדבר בפועל, וכאן אנחנו רוצים למנוע אפילו את המכה

הראשונה.

לענין בתי המשפט. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו פונים כאן לאוכלוסיה שלרוב -

כך אני מניחה - לא תהיה מיוצגת על ידי עורכי דין. ההליך הקיים היום בבית המשפט

המחוזי, ובכלל ההליכים בבתי המשפט המחוזיים, רובם ככולם הם עם ייצוג של עורכי

דין. אנחנו רוצים כאן במכשיר יעיל, ונראה לי שבית משפט שלום מתאים יותר להליך

שהוא ללא ייצוג. בתיקים פליליים רבים מאד בבית משפט שלום הנאשם איננו מיוצג.

בית משפט שלום הוא ערכאה נוחה יותר להליך שהוא ללא ייצוג. איננו רוצים לפנות

לאותו חתך אוכלוסיה המצוי בהליכים מזה חמש שנים ומיוצג על ידי שני עורכי דין,

ופתאום מצאו מכשיר חדש שבו הם יוכלו להשתמש.
היו"ר א' לין
כדי לחסוך בזמן, אני רוצה לומר לך שלי ברור שהוועדה לא תקבל החלטה

שהסמכות תהיה של בית המשפט המחוזי, משום שאנחנו רוצים שזח יהיה בפריסה

גיאוגרפית רחבה ככל האפשר. השאלה המרכזית העומדת לפנינו עכשיו היא מה קורה

כשכבר קיים דיון משפטי בסכסוך בין בני הזוג, האם צריך לחייב פניה לאותו בית

משפט, או שמא יש לנתק את הנושא הזה לחלוטין מכל ענין אחר, כפי שהציעה חברת-

הכנסת שרה דורון.
ר' מקייס
אני חושבת שהניתוק הוא חיוני, כי אנו רוצים שהשופט שבפניו בא התיק ישאל
את עצמו שאלה אחת ויחידה
האם יש סכנה נפשית או פיסית לבן המשפחה הזה, או שזו

תביעה קנטרנית. איננו באים לטפל כאן בדיני משפחה, אלא למצוא פתרון למצב הבלתי

נסבל הזה שאנשים חיים בפחד מפני אלימות מתמדת בתוך הבית. כל שאר הנושאים אינם

חשובים בשלב זה. יש בעלים אלימים שמפרנסים טוב מאד את משפחותיהם. אנחנו רוצים

למנוע רק את התופעה הזאת של האלימות במשפחה, וכדי למנוע אפשרות שהמכשיר הזה

ייכנס למערכת הסכסוכים הקיימים בין בני זוג שיש להם רכוש והם רוצים דווקא חלק

זה או אחר, אנחנו מציעים לתת כאן סמכות לגוף שבכלל לא מטפל בסכסוך הזה, אלא רק

בשאלת האלימות. אם יש אלימות, מרחיקים את בן הזוג האלים מהבית.
סא"ל י' תל-רז
אולי השופט הוא שיצטרך להחליט בסופו של דבר בשאלה אם ראוי שבית משפט אחר

יחליט בנדון, דהיינו הסמכות המקורית תהיה בידי שופט בית משפט שלום, אלא אם כן

הוא יהיה סבור שראוי להעביר את הכרעת הסכסוך במקרים מיוחדים לערכאה אחרת.

שי דורון;

זו סחבת.
יצחק לוי
זה מסובך.

סא"ל י' תל-רז;

זה מסובך, אבל אפשר לתחום את הענין בתחום של זמן, או כפי שהמחוקק ימצא

לנכון.



היו"ר א' לין;

לפי תכתוב בהצעה צו הקבע יכול להיות עד ששה חודשים, ואחר כך יש עוד

הארכה.
מ' וירשובסקי
חצעת החוק מתבססת על כך שכל הענין הוא בידי בית משפט אחד, ולדעתי,

הסעיפים אינם בנויים בצורה נכונה. שוכנעתי חיום מעבר לכל ספק שדרושה הוראה

מיוחדת בדבר טיפול מיידי באלימות. מתוך הצעת החוק אני מבין שיש צו של שבעה

ימים שיכול להינתן במעמד צד אחד ואחר כך יש המשך טיפול בנוכחות שני הצדדים

ובית המשפט יכול לתת צו עד ששה חודשים, וזו בעצם מסכת אחת. לאחר ששמעתי את

ההסברים שניתנו כאן שוכנעתי שיש להבחין בין צו ההרחקה עד ששה חודשים, שכבר

מחייב דיון אמיתי, לבין צו הביניים שהוא בגדר עזרה ראשונה.

לענין זה אינני מקבל את האנלוגיה של חדר מיון שהביאה הברת-הכנסת דורון,

מפני שגם בחדר מיון צריך לשאול את החולה אם הוא סובל מסוכרת, למשל, ואם לא

מבררים דברים מסוג זה עלולים להרוג אותו שם. הדימוי הזה לא נכון, אבל נכון

שצריך לתת טיפול מיידי, מהצעת החוק כפי שהיא בנויה עכשיו אפשר להבין שהטיפול

בתיק הזה הוא טיפול אחיד, ואינני רואה בכך פתרון מעשי.

יצחק לוי;

חבר-הכנסת וירשובסקי, הצעתי כפתרון שהצו הראשון של שבעה ימים יינתן בכל

בית משפט, לפי הקרוב ביותר. לאחר מכן, אם מסתבר שלמשפחה הזאת יש תיק במקום

אחר, ההארכה תידון בבית המשפט שבו מצוי התיק, ואם אין למשפחה תיק במקום אחר,

אותו בית משפט שדן בצו הראשון ידון גם בהארכה.
מי וירשובסקי
אני עדיין רוצה לבדוק אם ההצעה הזאת לא תגרום לפתיחת עשרות תיקים בכל

מיני מקומות ואם היא ניתנת לביצוע. אם הצעה זו לא תוסיף אנדרלמוסיה ויש

אפשרות ליישם אותה, יכול להיות שזו הדרך. מכל מקום כפי שהחוק בנוי היום הוא לא

ישיג את המטרה שעליה דובר כאן, של עזרה מיידית אפקטיבית. זה מה שמפריע לי.
דייר חי צימרין
הדיון כאן לא עסק כלל בילדים, והחוק כן מתייחס לילדים. אם מותר לי להסיר

לרגע את הכובע הישן ולשים כובע אחר, אני חושבת שצריך להתייחס גם לאלימות של

ילדים כלפי הורים. הדברים האלה מכוסים בחוק החדש ואינם מכוסים במקומות אחרים.

די בוסתן;

יכול להיות שהכיוון הוא לצמצם את התקופה של ששה חודשים ושם לחפש את

הפתרון. עדיין לא גיבשתי דעה לגבי ההצעה שהועלתה כאן לסחוב תיקים ממקום למקום,

אבל יכול להיות שצריך לצמצם את לוח הזמנים של הצו השני, כי כאשר מדובר בששה

חודשים, אפשר כבר לפתוח בכל מיני תביעות ולקיים דיון אחרי שנפתחה חזית אחת.
יצחק לוי
מה מונע מבן משפחה לפנות לכמה בתי משפט ולקבל כמה צווים? יכול להיות

שאישה, שהיא מטבעה מניפולטיבי ושתרצה למנוע מבעלה לראות את הילדים, תפנה מבית

משפט לבית משפט ותקבל צווים. האם לא צריך לתחום את הדברים גם בתחום

הגיאוגרפי? אולי כך מתנהלים הדברים באופן טבעי, אבל השאלה היא אם לא כדאי

לקבוע זאת בחוק.

פי מרכוס;

יש סמכות מקומית לכל בית משפט שרק בתחומו אפשר לפנות, כך שפניה גיאוגרפית

מערכאה לערכאה אינה יכולה להיות מבחינת סדרי הדין הקיימים.
היו"ר א' לין
אבל הסמכות המקומית אינה מתמקדת תמיד בבית משפט אחד בלבד. בעילות שונות

אפשר להשתמש בה בבתי משפט שונים. אין ספק שאותו בית משפט שדן בצו מניעה זמני

אחד הוא גם זה שצריך לדון בצו מניעה זמני שני, כדי שלא יהיה מצב שאדם יפנה

היום לבית משפט פה ומחר לבית משפט שם.

קודם כל ברור שהצו הזה הוא צו חריג מאד, גם אם הוא ניתן לשבעה ימים. כל

הענין הזה שדנים בצו זמני במעמד צד אחד ולאחר מכן דנים בפני ערכאה אחרת בצו של

חודש או שישה חודשים - כל הענין הזה נראה לי מסורבל, ואני גם לא בטוח שזה

רצוי, משום שאם רוצים לנתק את ההליך הזה מיתר ההליכים ולתת מענה לבעיית

האלימות בלבד, אני מהרהר שמא זה בכלל לא טוב שהענין יובא בפני בית משפט העוסק

במכלול הבעיות בין הצדדים. אולי אותו בית משפט מושפע כבר. כלומר, יש דבר אחד
שהוא טאבו
אלימות, ואם דבר זה יובא בפני בית משפט שעוסק גם בעניינים אחרים

בתוך המשפחה, בית המשפט ינסה להכניס ענין זה לתוך סל העניינים של בני הזוג

שכבר נדונים בפניו, ואינני בטוח שזו הדרך הרצויה לטפל בנושא שאנו עוסקים בו

בחוק זה. זו שאלה מאד מרכזית, כי התשובה עליה תיתן לנו מענה איזה בית משפט

ידון לא רק בצו המיידי, אלא גם בצווי ההרחקה הנמשכים יותר.

בסך הכל גם החוק הזה אמור להיות חוק הרתעתי. ברגע שהאדם שעשה את המעשה

יודע שאפשר להרחיק אותו לחודש ימים, ואם הוא יעשה את זה שוב, אפשר יהיה להרחיק

אותו עוד פעם, ולתקופה ארוכה יותר, זה גם יתן תרופה הגנתית וגם יהווה הרתעה,

היינו זה ישיג את שתי המטרות.

הגישה המרכזית בענין זה יש לה השפעה על כל החוק, וייתכן שצריך לצמצם את

החוק הזה רק לנושא האלימות, ולא לפרוס אותו מעבר לזה.
פי מרכוס
ירשה לי כבוד היושב ראש שלא להסכים אתו. אם להמשיך בדוגמה שבה השתמשה

חברת-הכנסת שרה דורון, מדובר באדם שלקה בהתקף לב ורוצים לדעת איזו תרופה לתת

לו בחדר מיון או אפילו במגן דוד אדום. אם מתעלמים לגמרי מההסטוריה הרפואית

שלו, עלולים לתת לו תרופה שתהרוג אותו.
שי דורון
הדברים אינם דומים. ייתכן שהדוגמה של חדר מיון שאותה הבאתי בדברי אינה

מוצלחת, ואני חוזרת בי מדוגמה זו.



פ' מרכוס;

מה שאני רוצה לומר הוא שיש רקע לכל סכסוך, הדברים אינם מנותקים. לא מדובר

כאן במעשי אלימות של כייס או של שודד כלפי אנשים שהם לא מכירים.
היו"ר א' לין
לא שמעת על אנשים אלימים, שפותרים בעיות באלימות?
פ* מרכוס
שמעתי גם שמעתי, ואני אומר שאין לנתק את הענין מהרקע. לתת את הכלי הזה של

הרהקה מהבית לשבוע ימים בידי בית משפט, שבמתכונת הקיימת אינו מיומן בדיני

משפהה, זה לא נראה לי.

שי דורון;

לענין זה של אלימות אין כל חשיבות לרקע. אנחנו עוסקים כאן באלימות ובסכנה

ממשית לבן הזוג או לילד. את זה בא החוק למנוע. זה הכל.

פי מרכוס;

ההחלטה בשאלה הזאת בדיוק כרוכה בידיעת כל העניינים מסביב, ואי אפשר לנתק

את הדברים. אני מרשה לעצמי לומר שמשפט פלילי דן גם במעשה אלימות. בהכרעה אם

האיש אשם אם לאו בית המשפט שומע את כל הנסיבות.

ש* דורון;

אולי היתה או לא ה<תה לאותו אדם ילדות קשה, אבל בינתיים האישה או הילד

נתונים בסכנה.

פי מרכוס;

השאלה היא לא אם היתה לו ילדות קשה, אלא אם היו נישואים קשים ובמשך שנים

רבות היו הליכים בבתי משפט שונים וכל אחד מבני הזוג טען טענות מטענות שונות.

שי דורון;

ואחד מבני הזוג קנה אקדח.

היו"ר א' לין;

עורך-דין מרכוס, אני שמח שהבעת בבירור את עמדתך, כי בכך הצגת את הבדלי

ההשקפות בצורה הרבה יותר חדה. כפי שאני מבין את החוק הפלילי, ברגע שמישהו היכה

אדם, אם זה לא למטרת הגנה עצמית, הוא אשם. המניעים חשובים לענין העונש, אבל לא

להגדרת המעשה הפלילי. מעבר לזה, לו אני הייתי השופט, גם לא הייתי מתחשב

במניעים, כי אינני חושב שאלימות היא פתרון לדבר כלשהו, וצריך להגן על החברה

בפני אלימות, ובפרט צריך להגן על בני משפחה בפני אלימות. אם השופט, שכבר טיפל

בסכסוך בין בני הזוג, יתחיל לעסוק ברקע, בעבר, במניעים וכוי, ייתכן שנכשיל את

החוק הזה, שכן אנו רוצים לראות באלימות דבר שהוא טאבו בפני עצמו, והוא לא קשור

למסכת השלימה של האירועים בין בני הזוג. אין לו הסטוריה, אין לו הסברים. הוא

אסור מפני שהוא נעשה.



מ' וירשובסקי;

<חד עם זאת אנ< מפרש כך את דבריו של עורך-דין מרכוס: אם הסנקציה נגד

האלימות היא זמנית, זה דבר אחד, ואם הסנקציה היא לתקופה ארוכה יותר, לתקופה של

הצי שנה, זה דבר אהר. אנחנו צריכים להתמודד גם עם הנקודה הזאת.
היו"ר א' לין
גם עם זה צריך להתמודד, אבל מה שהשוב לנו כרגע זה ללטש את נקודת המוצא,

את הציר שעליו אנחנו רוצים לבנות את ההוק.

דייר מי חובב;

הצעת החוק שלפנינו אינה הדה, היא נותנת את שני האלמנטים בעת ובעונה אחת.

מצד אחד, היא מתייחסת לאלימות, ומצד אחר, היא אומרת שצריכים לבדוק את האלימות

על רקע היחסים במשפחה. לפי סעיף 5 להצעת החוק, רשאי בית המשפט לשמוע או לקבל

בכתב חוות דעת של עובד סוציאלי, פקיד סעד או של מומחה-אחר, ופירוש הדבר שלא רק

נושא האלימות ברקע. חידדת את הנקודה, אבל ההצעה המונחת לפנינו היא דווקא בגבול

של תהליכים נמשכים ביחסים בין הורים ומשפחה.
יצחק לוי
על פי השקפת היושב ראש, נפתור את הבעיות התקציביות של משרד העבודה

והרווחה. פשוט לא יהיה תזכיר.

דייר מי הובב;

ההצעה המונחת לפנינו היא בטווח שבין שתי הגישות הקיצוניות שהיושב ראש

הצביע עליהן, כי מצד אהד היא רוצה לסגור את הנושא של האלימות המיידית, ומצד

אהר, היא לא מתעלמת מהרקע של הסכסוך. השאלה היא איך אתה היית רוצה לנווט את

הההלטה.

היו"ר א' לין;

אומר לך מה השקפתי. יהיו הסכסוך, שורשיו ומניעיו אשר יהיו, אם קיימת סכנה

שאדם יחזור על מעשה אלימות, סכנה זו עומדת בפני עצמה. אני גם לא רוצה שחוק

יתפרס מעבר לדבר המרכזי שהוא בא לטפל בו.

יצחק לוי;

אם הולכים בדרך זו, צריכים למחוק את סעיף 5 להצעת החוק.

היו"ר א' לין;

אינני רוצה שאותו שופט, שמושפע מהתמונה הכוללת של המשפחה, יקבע גם בענין

ההרהקה, כי אני חושש שהוא לא יתייחס לבעיה המרכזית שאנו עוסקים בה כאן.
סא"ל י' תל-רז
גם כשמדובר בהרחקה לפרק זמן של שישה חודשים?
יצחק לוי
לא, על פי הכיוון שהיושב ראש הצביע עליו, צריך גם לקצר את התקופה של ששה

חודשים.

שי דורון;

אבל לא לחודש ימים.

די בוסתן;

אם הולכים בכיוון זה ורוצים משהו מאד אפקטיבי ומאד חזק שיש לו גם כוח

הרתעתי, אולי צריך אפילו לבטל את הענין של התזכיר המופיע בסעיף 5 להצעת החוק.

כלומר, אם האדם יבוא ויישבע בכל הקדוש לו שהוא נכנס לט<פול בקבוצות לגמילה

מאלימות, הנטל הוא עליו, לא על משרד העבודה והרווחה.

יצחק לו<;

אנ< חושב שזו גישה מוטעית, אבל לפי הקו המתגבש כאן, צריך למחוק את סעיף

5.

די בוסתן;

ואז צריך צריך לקצר את התהליך ולהוריד את הנטל ממשרד העבודה והרווחה. <ש

לזה אפקט הרתעתי, ולמדנו כבר הלכה למעשה שכאשר יש כמה וכמה תיקים כאלה לדוגמה,

זה משפיע על כל הסביבה.

היו"ר א' לין;

אינני מסתיר את דעתי שאני רואה את החוק הזה כחוק שנועד להגן מפני אלימות

במשפחה וגם להרתיע.

ר' מקייס;

בענין בית המשפט המוסמך, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שוועדת קרפ

המליצה בפירוש שהסמכות תהיה של בית משפט שלום ונימקה זאת ארוכות, בדיוק בהנמקה

שהועלתה כאן.
היו"ר א' לין
אני מבקש שתצלמו את המבואה ותתנו לנו אותה אחר כך.

רי מקייס;

בהחלט. רציתי רק לומר שגם ועדת קרפ, שבדקה את כל הנושא של אלימות במשפחה

עם כל משרדי הממשלה, המסקנה שלה היתה שהניתוק הכרחי כדי שהחוק יהיהי אפקטיבי.
היו"ר א' לין
גבי ויסמן, את רוצה להוסיף בענין זה?



ג' ויסמן;

ועדת קרפ היתה ערה גם לדו"ח ועדת שיינבוים ובכל זאת ראתה בנושא האלימות

נושא אהר, שלא רצוי שיידון ויוכרע באותו בית משפט שדן בכל המערכת המשפחתית

המסובכת מאד של הסדרי ממון, הסדרי לדים וכו'; וזאת לא רק לאור המצב בעבר שבתי

המשפט המחוזיים, ובו ודאי ובו ודאי גם בתי הדין הדתיים, לא נטו לתת את הצווים

האלה.

פי מרכוס;

אינני מאמין שיעילותם של בתי המשפט המחוזיים פחותה מיעילותם של בתי משפט

משפט שלום.

היו"ר א' לין;

הפריסה שלהם שונה.

פי מרכוס;

נכון, והצעתי פתרון גם לבעיה הזאת במקומות הנידחים.

היו"ר א' לין;

הם גם נוטים לקיים הליכים יותר באיטיות.

פי מרכוס;

ניתן לנקוט הליך מיידי באותם מקרים שיש סמכות ייחודית לבית משפט מהוזי.

למשל, אפשר לקבל על המקום צווי עיכוב יציאה מהארץ, צווי עיקולים וכל הצווים

הזמניים הדחופים. כלומר, מבחינת יעילות ההליכים ונגישותם של אנשים בלתי

מיוצגים, אינני חושב שיש הבדל בין בית משפט שלום לבין בית משפט מחוזי. אנחנו

בלשכת עורכי הדין מאד חוששים משימוש לרעה בהליך כזה על מנת לטרפד את ההליכים

במקומות אחרים. איננו הושבים שבתי משפט מחוזיים פחות מסוגלים לטפל בעניינים

מסוג זה.

היו"ר אי לין;

השאלה היא לא איזה בית משפט יותר יעיל, אלא אם לקשור את זה לסכסוך הכללי.

פי מרכוס;

על מנת למנוע את הסכנה שמדברים עליה, כאשר השופט כבר מעורה בעניינים

המשפחתיים, נדמה לי שבדבר חקיקה זה ניתן להגדיר את העילות ואת המחוייבות של

השופט לתת צו במקרה המתאים במנותק מהמסגרת, אם הוא רואה לנכון לעשות זאת. אבל

ליצור מצב ששופט שאינו יודע את המצב המשפחתי - ויסתירו ממנו את הדברים - יתן

צו כזה, זה חורג ממה שנחוץ במקרים כאלה.

היו"ר אי לין;

בישיבה זו ליבנו שאלות מאד יסודיות. ראשית, מדוע החוק הזה נחוץ ומה הוא

מוסיף לעומת המצב המשפטי הקיים. התוספת לעומת המצב הקיים היא הגדרת סמכות

ברורה וקביעה באילו תנאים משתמשים בסמכות. אני מבין שהיום יש סמכות, אבל הצו

מופנה רק כלפי מי שחייב במזונות, והצעת החוק שלפנינו עוסקת במסגרת יותר רחבה,

במקרי אלימות בתוך המשפחה, ואותם נצטרך להגדיר.



שנית, דנו בשאלה אם אנחנו צריכים לקשור את ההליך הזה לציר הסכסוך המשפחתי

בין שני הצדדים, או לשאוף לנתק אותו. אני מרשה לעצמי לסכם שעמדת הוועדה כפי

שהיא מתגבשת היא ללכת בכיוון של הוק מצומצם יותר המתמקד בשאלת האלימות וללכת

ככל האפשר - אני אומר "ככל האפשר", כי עדיין לא קבענו היכן כן להבר ואיך לחבר

- על דרך הניתוק ולא על דרך החיבור.

יצחק לוי;

הסיכום לא מקובל עלי. אני חושב שמבחינת הטיפול במשפחה זו טעות חמורה.

אינני מתנגד לצו מיידי כדי להפסיק אלימות, אבל אינני רואה את כל התהליך הזה

כתהליך מנותק לגמרי.
הי ו"ר אי לין
לא אמרתי שהוא מנותק לגמרי. על כל פנים לא הייתי רוצה שנחזור עוד פעם על

הדיון הזה בישיבה הבאה. אם מישהו מכם רוצה לשוחח עם חברי הוועדה, הוא רשאי

לעשות זאת. בישיבה הבאה נגבש עמדת ועדה בנקודה זו ולאחר מכן ניגש לקריאת סעיפי

החוק. זו בעצם נקודה מרכזית לגבי כל החוק.
שי דורון
אני תומכת בעמדת היושב ראש.
היו"ר א' לין
אני מודה לכולם.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.15

קוד המקור של הנתונים