ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/02/1991

הצעה לסדר היום; חוק העונשין (תיקון מס' 32), התשנ"א-1991 - הצעת חבר-הכנסת א' לין; חוק יסוד: משק המדינה (תיקון - הקצבות לגופי חוץ) - הצעות של חברי הכנסת; חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 18), התשנ"א-1990 -הצעת קבוצה של חברי הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת חשתיים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 232

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, די באדר התשנ"א (18 בפברואר 1991). שעו? 11:00

נכחו; חבר הועדה;

א' לין - היו"ר

א' אבוחצירא

ש' אלוני

אי בורג

א' דייו

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

א' רובינשטיין

מוזמנים;

ש' גוברמן - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

א' סטנגר - " "

פרופי אי רבינוביץ - אוניברסיטת תל-אביב, רקטור

פרופ' ר' בן-ישראל - " " ד<קאן הפקולטה למשפטים

פרופי שי לרנר - אוניברסית בר-אילן, דיקאן הפקולטה למשפטים

פרופ' ס' דויטש - ביה"ס למשפטים - בר-אילן

פרופי אי רייכמן - רמות-משפט

יי לוינסון - " " יו"ר ועד הסטודנטים

דייר אי פוקס - המכללה למינהל

פרופי די פרידמן - " "

פרופי אי פזי -המועצה להשכלה גבוהה,יו"ר הועדה לתכנון ולתקצוב

תי קרץ - " " "

<י רובין , - ראש לשכת עורכי הדין

מ' ינון - מנכ"ל " " "

שי בן-יעקב - .. " "

א' בן-טובים - " " "

ד' הוטר-ישי - " " יי

מזכירת הועדה; ד' ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי
קצרנית
אי אשמן

סדר היום; א. חוק העונשין (תיקון מסי 32), התשנ"א-1991 -הצעת חבר הכנסת א' לין

ב. חוק יסוד; משק המדינה (תיקון- הקצבות לגופי חוץ)הצעות של חברי הכנסת

ג. הצעה לסדר היום

ד. חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מסי 18), התשנייא-1990 - הצעת חוק של

קבוצת חברי הכנסת



א. חוק העונשין (תיקון מס' 32). התשנ"א-1991 - הצעת חבר-הכנסת א' לין

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את <שיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. בחוק העונשין (תיקון מס'

32) נפלה טעות בנוסח ההחלטה האחרונה. בתיאום עם משרד המשפטים, אני מבקש להביא

לאישור את הנוסח המתוקן לסעיף בענין אחריות מנהלים.

הנוסח המתוקו של סעיף 124א.(ג): יי ד*רקטור או נשא משרה בכ*ר בתאג*ד שלצ*בור

ענ*ו בו המפרסם בכוונה לרמות הודעה ש*ש בה מ*דע או פרט מהות* לא נכון בדבר *כולתו

של התאגיד לקיים את התחייבויותיו או הודעה כאמור שיש בה הטעייה משמעותית בדבר

מצבו העסקי של התעגיד, דינו - מאסר שלוש שנים או קנס, אלא אם כן הוכ*ח שההודעה

נמסרה שלא מיוזמתו ובמטרה להגן על עניניו של התאגיד או על עניניהם של לקוחותיו,

ולא ה*ה בה כדי להטעות משק*ע סביר".

לאחר שהסתבר לי שנפלה טעות בהחלטה, תיאמתי את הנוסח עם משרד המשפטים. אנ*

מבקש אישור הועדה לנוסח המתוקן.

אושר הנוסח המתוקן.
ב. חוק יסוד
משק המדינה (תיקון - הקצבות לגופי חוץ) - הצעות של חברי הכנסת

היו"ר א' לין;

אני מבקש אישור הועדה לנוסח רוצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון - הקצבות לגופי

חוץ). עברת* על הנוסח ומצאת* שהוא משקף נאמנה את הרולטות הועדה. אנ* מבקש א*שור

הועדה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אנחנו מביאים לקריאה ראשונה רק את עקרונות היסוד, לא את הפירוט ולא את

הפרטים. יתכן שלאחר שהצעת החוק תתקבל בקריאה ראשונה ניוכח שאת הפירוט יש להביא

במסגרת חוק יסודות התקציב. העקרונות שסיכמנו בועדה באים לביטוי בנוסח המוצע.

אני מציע שהועדה תאשר את הנוסח ותעביר אותו לקריאה ראשונה.

שי ג וברמן;

צר ל* שאני צריך להביא להכרעת היושב ראש והועדה עני ן שבנוסח. אין לי הערה

לתוכן ולמלים, אבל נראה לי שאין להעמיס את התוספת של סעיף קטן (א)(1) על סעיף 3

בחוק היסוד. לדעתי צריך היה לייחד לנושא זה סעיף נפרד בחוק היסוד.

הי ו"ר א' לין;

את זה נעשה אחרי הקריאה הראשונה. עני ן של נוסח ומבנה, גם מטעמים של יעילות,

אני מציע שנעשה לאחר הקריאה הראשונה.

יצחק לו*;

בנוסח שלפנינו יקרים ענינים ששוחחנו עליהם. אחד העקרונות שדיברנו עליהם הוא

שכל גוף חוץ יוכל להיות מתוקצב רק על ידי משרד ממשלתי אחד. זה עקרון שדיברנו עליו

רבות. כלומר, שלא יקרה מה שקורה היום שאותו גוף מקבל הקצבות ממספר משרדים,

והדברים לא נבדקים עד הסוף ולפעמים גם לא ידועים.
היו"ר א' לין
לא סיכמנו את זה בהחלטה הארורונה. בישיבה האחרונה בנושא זה סיכמנו שמשרד לא

יעביר כסף בלי לדעת מה משרדים ארורים מעבירים לאותו גוף. אמרנו שאיו צורך לקבוע

שרק משרד אחד מעביר כסף לגוף מסוים. יש מקרים שכמה משרדים מחליטים לסייע לאותו

גוף. בתוספת לחוק יסודות התקציב נקבע שמשרד לא יעביר כסף לגוף כלשהו בלי לדעת מה

מעבירים לו משרדים איורים.

מ' וירשובסקי;

יש לי הרבה הערות להצעת החוק, היא רחוקה מלהיות מושלמת, אבל אני מסכים

להעברתה לקריאה ראשונה.

הי ו"ר א' לין;

היא רחוקה מאד מלהיות מושלמת. אנחנו רק בתחילת הדרך. אני מציע להעביר את

הצעת החוק לקריאה ראשונה.

הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ג. הצעה לסדר היום

הי ו"ר א' לין;

הצעה לסדר היום לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.

מ' וירשיבסקי;

אדוני היושב ראש, אני מעלה את הצעתי בעקבות שיחה אתך. לפני כמה ימים קראתי

בעתון דבר די מדהים, ולדעתי הוא מחייב התייחסות של הועדה. פורסם בעתון שהתובעת

בערעור לבית המשפט העליון בענין הפגישה הלילית טענה, אני קורא רק משפט אחד מהכתבה

בעתון, שהיא התכוונה להעמיד לדיון את חבר-הכנסת שלמה עמר על עבירת שוחד ואת כל

נאשמי הפרשה על עבירה חמורה יותר של הדחת עד, אולם היא נאלצה להכנע לתכתיב של

הממונים עליה להסתפק בהגשת כתב אישום קל יותר על עבירה של הטרדת עד וללא אישום

בשוחד.

אלה לא דיבורים במסדרונות, זו לא רכילות של יום ששי. אלה דברים שאמרה תובעת

בערעור בבית המשפט העליון לשאלה של שופטת בית המשפט העליון. אם אני שומע כי

במדינת ישראל בשנת 1991 תובעת אומרת שהיא נאלצה - נאלצה - להגיש כתב אישום קל

יותר, אני חושב שהגיע הזמן שועדת החוקה חוק ומשפט תיכנס לסוגיה הזאת, תזמין את שר

המשפטים ואת היועץ המשפטי לממשלה, ותברר כיצד מתגבשות התביעות במדינת ישראל.

אנחנו דנו בנושא לא פעם, אבל אני חושב שהמקרה הזה מעורר הרהורים על שלטון החוק

ועל הפעלת שלטון החוק במדינת ישראל.

אני מבקש שהועדה תקיים בהקדם דיון בנושא זה. אני יודע שאנחנו חייבים להזהיר

את עצמנו כי הענין הוא סוב-יודיצה, אבל כאן מדובר במה שפרקליטה אמרה בבית המשפט

העליון.

התמזל מזלי להעלות את הנושא בשעה שמשפטנים דגולים יושבים כאן ושומעים את

הדברים. אני חושב שזה נוגע לחינוך במדינת ישראל, כי כל עורכי הדין המעורבים בדבר

למדו משפט במדינת ישראל וקיבלו כאן חינוכם. צריך לבחון איזה חינוך משפטי אנחנו

נותנים לעורכי הדין ולמשפטנים.

הי ו"ר א' לין;

אני מצטער שלא נוכל לבקש מהאורחים והמשפטנים להשתתף בדיון. נשמע דעות חברי

הועדה בענין הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי להעלות את הנושא לסדר היום של הועדה.



א' רובינשטיין;

אני מציע שהדיון בנושא זח יידחה לישיבת הועדה מחר, בגלל הבעיה של סוב-יודיצה.

יש כאן סוגיה סבוכה, חברי הועדה בוודאי ירצו להביע דעתם.

היו"ר א' לין;

אני חושב שיש בהחלט מקום לקיים דיון בועדה בנושא זה, אם אכן נאמרו דברים כאלה

בבית המשפט העליון. יחד עם זה חזקה עלינו בקשתו של חבר-הכנסת רובינשטיין. אני

מבקש מהיועצת המשפטית לועדה גבי מלחי לבקש עוד היום את הפרוטוקול של בית המשפט

העליון, ובתחילת הישיבה מרור נשוב לבקשתו של חבר-הכנסת וירשובסקי להעלות את הנושא

לסדר יומה של הועדה. אם תחליט הועדה לדון בנושא, נעשה זאת בדחיפות רבה.

אני לא רוצה להתרשם רק מפרסומים בעתונות, אבל כשקראתי את הידיעה הורדתי מאד

למערכת אכיפת החוק בישראל. כבר היה מקרה אחד שהועדה לא קיבלה עליו תשובות משביעות

רצון, זה היה בעניו עיסקת הטיעון עם הרב פרדס. אנחנו לא רוצים שחלילה יתערער אמון

הציבור במערכת אכיפת החוק.

ד' חוטר-ישי;

א* אפשר לקבל פרוטוקול של בית המשפט העליון.

הי ו"ר א' לין;

אם אין פרוטוקול, אפשר לפחות לברר את הדברים עם אותה פרקליטה שהופיעה לפני

בית המשפט העליון. נבקש הבהרות.

מי וירשובסקי;

היום נודע לי שהפרקליטה אמרה אותם דברים גם בבית המשפט המחוזי.

ד. חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 18), התשנ"א-1990 -הצעת קבוצה של חברי הכנסת

הי ו"ר א' לין;

נעשה מאמץ לסיים היום את הדיון בתיקון המוצע לחוק לשכת עורכי הדין, כדי שלא

נצטרך להטריח את כל האורחים הנכבדים לבוא שוב לועדה.

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מסי 18) היא הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת

אמנון רובינשטיין, שהצטרפו וחתמוו עליה חברי הכנסת אברהם בורג, אלי דיין, מרדכי

וירשובסקי, יציק לוי, אוריאל לין וראובן ריבלין.

מונח לפניכם מכתב של חבר-הכנסת שמעון שטרית, הוא מבקש להוסיף להצעת חוק סעיף

שמחייב כל מוסד חוץ-תקציבי ללימוד משפטים להקים קרן מילגות, שתהיה חייבת על פי

אמות מידה כלכליות וחברתיות לתת מילגות בשעור שיבטיח שלפחות חמישית מהתלמידים

ילמדו בשכר הלימוד הנהוג במוסדות להשכלה גבוהה. נדון גם בזה.

ברשותכם, נשמע תחילה את דבריו של מר ירון לוינסון, י ו "ר ועד הסטודנטים

ברמות-משפט. בבקשה.

י' לוינסון;

ביקשתי להופיע לפני הועדה על מנת לתאר מה שחשים התלמידים ברמות משפט. כולנו

סמכנו שהתקבל התיקון לחוק לשכת עורכי הדין ונפתחו לימודי משפטים ברמות-משפט

ובמכלות השונות, נוצרה פתיחות בנושא לימודי המשפט בארץ ולא צריך לנסוע ללימודים

בחו "ל.



אנשים נרשמו ללימודים ברמות-משפט על סמך הבטחות מפורשות בכתב, יש בידי כל

המסמכים, שיש הכרה בלימודים אלה. אנשים שילמו במיטב כספים. יש אנשים שעובדים קשה

מאד כדי לממן את הלימודים - 8000 שקל. המוטיבציה הגבוהה ללמוד משפטים היא שמביאה

אורזם ללימודים ולאו דווקא היכולת הכספית. אנשים עובדים קשה, לומדים, והם נמצאים

היום במצב של הוסר וודאות, עירפול.

עד היום אין לנו הכרה מצד לשכת עורכי הדין, וכן אין הכרה מצד האוניברסיטה.

המוסד פועל בערפל. התלמידים שרויים בהוסר וודאות, לא יודעים מה קורה. כל הזמן

מבטיהים להם שיהיה בסדר, יהיה בסדר. אבל המצב נכון לרגע זה הוא שהמכללה של

בר-אילן קיבלה הכרה, המוסד שלנו לא קיבל.

רמת הלימודים אצלנו גבווה מאד. אין לי קריטריונים להשוואה עם מכללות אחרות,

אבל אין ספק שהרמה ברמות-משפט אינה נופלת מרמתן, וכן גם לגבי הפקולטה עצמה.

המורים של הפקולטה למשפטים באוניברסיטה מלמדים גם אצלנו, ואני מניה שהרמה אצלנו

לא פהותה. לשכת עורכי הדין הכירה במכללה של בר-אילן ומשום מה לא הכירה

ברמות-משפט.

מצב זה פוגע בלימודים. עם כל הרצון הרב, כשהתלמידים לא יודעים מה קורה קשה

להם להתרכז.

הי ו"ר א' לין;

במכותבך העלית גם בעיות של קיפוה סטודנטים שלומדים במכללות ההוץ-תקציביות

לעומת סטודנטים במוסדות ההשכלה הגבוהה. אולי תפרט גם בנושא זה, אם כי הוא נוגע לא

רק לרמות-משפט אלא לכלל הסטודנטים במכללות ההוץ-תקציביות.
י' לוינסון
מאהר שאין הכרה במוסד, כל הפניות שלנו למשרד החינוך לקבל מילגות מושבות ריקם.

עד היום אף סטודנט ברמות-משפט לא קיבל מילגה.

פרופ' ר' בן-ישראל;

יש מילגות פנימיות.
י' לוינסון
מס הכנסה לא מכיר בנו כסטודנטים, ומאוחר שנגמרה שנת המס אי אפשר לקבל פטור

בשעור 12.5% רטרואקטיבית לשנה שעברה. תלמידי האוניברסיטאות נהנים מפטור כזה.

המוסד לביטוה לאומי לא מכיר בנו כסטודנטים. בתחילה היתה גם בעיה בענ ין המילואים,

אבל עכשיו הענין הוסדר. בקיצור, שום גוף ציבורי לא מכיר בנו כסטודנטים, אני לא

יודע אם אנהנו נחשבים תלמידים או סטודנטים. הדברים מעורפלים, לא יודעים איך

להתייחס אלינו.

אנחנו רוצים לקבל הכרה של לשכת עורכי הדין כדי שנוכל לגשת להתמחות. אנחנו

רוצים בבוא הזמן לקבל גם הכרה אקאדימית. אינני רואים שום הבדל בינינו ובין

תלמידים באוניברסיטה.

בהצעת ההוק מדובר על לימודים במשך שלוש ורוצי שנים. אנהנו התקבלנו ללימודים

בעת שהחוק קבע שלוש שנות לימודים במשפטים. אני לא יודע אם אפשר לחייב אותנו ללמוד

שלוש וחצי שנים, יש בזה שינוי רטרואקטיבי. צריך לבדוק את הענין.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, אם אתה רוצה להציג את החוק שיזמת, בבקשה.
א' רובינשטיין
אנ< רוצה להתחיל בהיסטוריה. אנחנו, קבוצה של חברי הכנסת, לא יכולנו להשלים עם

המצב שלימודי המשפטים נעשים כל כך סלקטיביים, לעלית כל כך מצומצמת, דבר שאיו דומה

לו בעולם בכולו. גם בשיטה הקונטיננטלית שבה כל מי שיש לו תעודת בגרות מתקבל לבית

ספר למשפטים, גם בשיטה האנגלית וגם בשיטה האמריקאית, אין בכלל דבר דומה למצב

בישראל. הכוונה שלנו היתה להרחיב את לימודי המשפטים עם מתן תואר אקאדימי.

מי שהיה נוכח כאן בדיון יודע שעשינו מאמצים לבוא לידי פשרה עם המועצה להשכלה

גבוהה, הצענו כל מיני דרכים ושיטות, וכאשר נציג המועצה להשכלה גבוהה פרופסור זיו

אמר לנו שהוא לא יתנגד לחוק בתנאי שלא יהיו השלכות בענין תואר אקאדימי, הבנו שלא

נוכל להתגבר על המחסום הזה, ואמרנו שמוטב לנו לימודי משפט בלי תואר אקאדימי אבל

עם הסמכה לגשת לבחינות התמהות של לשכת עורכי הדין מאשר לא להשיג שום דבר. זה מה

שהנחה את הועדה.

ואכן תודות ליוזמת הועדה יש היום יוותר מ-700 תלמידים נוספים שלומדים משפטים.

רובם לא יהיו עורכי דין. כמורה במכללה למינהל אני מוכרה לומר שהרמה היא גבוהה

מאד. אולי ציוני הבגרות שלהם נמוכים משל התלמידים באוניברסיטאות, אבל הפיצוי הוא

במוטיבציה בלתי רגילה.

יצוק לוי;

אמרת שרובם לא יהיו עורכי דין. למה?

א' רובינשטיין;

חלק גדול מבוגרי משפטים הולכים למקצועות אחרים והם לא עורכי דין פרטיים.

הי ו "ר א' לין;

אבל אם ירצו, יוכלו להיות עורכי דין.

א' רובינשטיין;

כן, אבל תנאי ר!שוק יצרו מצב כזה שהם לא יהיו עורכי דין. אבל הם רוצים להיות

משפטנים.

ובכלל, יש להם זכות ללמוד משפט. כל הערבוב של לימודי משפטים עם עריכת דין הוא

מוטעה. גם במדינת אחרות אין שום יחס בין מספר עורכי הדין ובין מספר הבוגרים,

משום שלימודי משפטים הם גם כלליים, לכן הם לימודים אקאדימיים.

בנוסה המקורי של הצעת החוק הצעתי שרק לשכת עורכי הדין תהיה מוסמכת לתתת את

ההיתר לפתוח בית ספר למשפטים. הלכתי לפי הדוגמה האמריקאית. אני רוצה לומר לעמיתי

מלשכת עורכי הדין, בארצות הברית נפתחים כל שנה עשרות בתי ספר למשפטים, ולא שמעתי

שפעם ארזת היתה בעיה שלשכת עורכי הדין שמה מכשולים. על פי הדוגמה הזאת ועל סמך

שיתוף הפעולה עם ראש לשכת עורכי הדין ומי שבאו ביחד אתו, דייר קלינג שמכהן היום

כשופט, עשינו זאת והסמכנו את לשכת עורכי הדין. לנוכח מה שמתרחש יש לי ספק גדול אם

הגישה שלנו היתה מוצדקת. אני קורא בעתונים של לשכת עורכי הדין ובמכתבים דברים שלא

האמנתי שיהיו. המינימום שאני יכול לומר הוא שהתערבו כאן מה שבית המשפט העליון

מכנה שיקולים בלתי רלוונטיים לחלוטין.



היו"ר א' לין;

שיקולים אינטרסנטיים.

א' רובינשטיין;

ומה שמחריד אותי יותר מכל הוא שאני קורא שהרהבת החינוך המשפטי בארץ היתה

צרhכה להhות מסודרת בצורה כזאת שתיתו עדיפות לבניהם של עורכי דין, ומכ*וון שזה לא

סודר, בעצם צר*ד לצאת למלחמה נגד הענ*ו כולו. דברים חמורים ב*ותר, שלדעת* *ש להם

והשלכות גם מעבר לעניו מכללות חוץ-תקציביות.
ש' בן-יעקב
זה מ*עוט.

א' רובינשטיין;

יו"ר הועדה חבר-הכנסת לין, חבר הכנסת ליבאי ואנוכי הופענו לפני הועד המרכזי

של לשכת עורכי הדין ושמענו טענות חמורות נגד הסעיף בניסוחו הנוכח*, ק*בלנו את

הטענות והתחייבנו לפני לשכת עורכי הדין שנתקו את החוק כך שיובהר כי לא היתה שום

כוונה ליצור שני סטנדרדים בלימודי משפטים, שמשך הלימודים יהיה בדיוק כמקובל

בפקולטות למשפטים וגם היקף הלימודים יהיה שווה. מכאן הסעיף הראשון בהצעת החוק -

זה מילוי התחייבות צודקת ללשכת עורכי הדין. אנהנו חשבנו וגם אמרנו שכחלק מהעיסקה

הזאת יובן גם שלשכת עורהי הדין תתייצב כולה, אופוזיציה וקואליציה, מיעוט ורוב

כאחד, לעזור לנו במבצע החשוב הזה, כדי למנוע מצב שבו צעירים ישראלים נאלצים לנסוע

ללמוד בחוץ לארץ. לדאבוננו הרב, נוכחנו שזה לא כך.

נוכחנו שיש מצב בלתי אפשרי שלשכת עורכי הדין, בגלל המאבקים הפנימיים שבה, לא

מחדשת את הרישיון של המכללה למינהל. בינתים הוגש בג"צ, הרישיון חודש לשנה נוספת

והבג"צ בוטל. אני לא חושב שזה פתרון סופי לבעיה. אני חושב שאפשר לבטל רישיון רק

על סמך נימוקים עניניים. דהיינו, שלא קוימו תנאי הרישיון. אם מוסד חינוכי הפר

תנא* מתנא* ההיתר, אפשר לבטל רישיון.

הי ו"ר א' לין;

לפני שכל הגורמים הקשורים בחוק הזה יביעו דעתם, אנחנו רוצים להעלות ככל האפשר

את כל הבעיות הקשורות בנושא. אני מבקש להעיר כמה הערות קצרות. אני חושב שידועה

עמדת ועדת החוקה חוק ומשפט בנושא הזה: אנהנו רוצים שלכל צעיר וצעירה בישראל

הרוצים בכך, ושהם ברמה סבירה, תהיה אפשרות ללמוד משפטים. נקודה. זה היעד המרכזי

שלנו, למענו נאבק במסגרת תפקידנו כנבחרי ציבור וכמהוקקים.

לארור שנעשה הצעד הראשון, שאנחנו רואים בו הצלחה עצומה בדרך למתן פתרון אמת

לבעיה של צעירים שרצו ללמוד ולא יכלו ללמוד, פתרון טוב יותר מכל הפתרונות שהוצעו

עד שנתנו את הפתרון הזה, אנחנו מעונינים גם לתקן מה שטעון תיקון. לא חשבנו שאנחנו

באים להחליף את המועצה להשכלה גבוהה ושאנחנו צריכים לטפל בבעיות החינוך הגבוה

ב*שראל. בשום אופן לא. אבל כשאנחנו רואים לע*נ*נו דבר שלדעתנו הוא עוול א*ום, דבר

שרירותי, לא מתקבל על הדעת כלפי צעירים וצעירות בישראל, אנחנו חייבים לפעול. אני

אומר את הדברים האלה כדי לתעל את הדיון ואת הויכוח בכיוון הנכון. אנחנו מרגישים

מחוייבות עמוקה שהמוסד החוץ-תקציבי ללימודי משפטים יתבסס, יצליח, יעלה וישיג את
המטרה המרכזית שרצינו להשיג
ששערי האוניברסיטאות לא יהיו סגורים בפני צעירים

וצעירות הרוצים ללמוד משפטים. אנחנו אחראיים במידה מסוימת בקטע זה, אנחנו לא

אחראיים על כל ההשכלה הגבוהה בישראל.

אנחנו יודעים שלא נתנו פתרון מושלם. הפתרון המושלם. לדעתנו, היה בכך שהמוסד

החוץ-תקציבי היה פונה למועצה להשכלה גבוהה ואומר: אני רוצה להיות מוסד אקאדימי

לכל דבר בתהום לימודי המשפטים, ואני לא רוצה שום סיוע מתקציב המדינה, תשפטו אותי



על פי יכולתי להקנות השכלה, ואם אני יכול להקנות השכלה ברמה שמשביעה את רצונכם -

תנו לי את האישור. זו היתה גישתנו הבסיסית, ואילו כך היה - לא היה צורך בהצעת

החוק שלפנינו, משום שהיעד שלנו הוא שכל הצעירים והצעירות האלה יקבלו גם תואר

אקאדימי.

הלכנו לדבר שהוא פחות טוב מהפתרון המושלם, ולדאבוננו, מה שרצינו לא התרחש

במציאות. אולי היינו מסירים את הצעת החוק הזה אילו ידענו שחל שינוי ומוסד-חוץ

תקציבי יכול לפנות למועצה להשכלה גבוהה ולקבל הכרה כמוסד אקאדימי, שאינו נזקק

לסיוע תקציבי, והוא יקבל את ההכרה בלי עיכובים נוספים, יקבל את ההכרה על פי

שיקולים שלדעתנו הם נכונים. לא לפי ר1שיקול אם צריך או לא צריך עוד עורכי דיו,

שלפי דעתנו הוא שיקול זר שאינו שייך לעניו, ולא הוא צריך להדריך את המועצה להשכלה

גבוהה כשמדובר במוסד שאינו מבקש שום סיוע מתקציב המדינה.

יש לנו מחוייבות עמוקה לצעירים ולצעירות המבקשים ללמוד משפטים, הם עומדים

בראש דאגותינו. אנחנו לא רוצים שחם ייפגעו. הגשנו את הצעת החוק הזאת משום שראינו

לעינינו לא את האינטרסים של לשכת עורכי הדיו אלא את האינטרסים של אותם צעירים

וצעירות, אמרנו שאנחנו לא רוצים שתהיה עילה לתקוף אותם שהם נחותים מתלמידים

במוסדות להשכלה גבוהה. במה וזקפו אותם? וזקפו אותם שאיו להם תואר אקאדימי, שתקופת

הלימודים שונה ושאולי רמת הלימודים נמוכה יותר. לדעתי אין שום סיבה שלא יהיו רמות

שונות בלימודי משפטים בישראל, כמו שמקובל בארצות המערב. אבל אני מניח עכשיו

לעניו זה. אמרנו ללשכת עורכי הדיו שנפעל לתיקו ו החוק לא משום שאנחנו רוצים לשרת

את האינטרסים של לשכת עורכי הדיו, אלא משום שאנחנו רוצים להגו על הצעירים

והצעירות האלה, שלא יתקפו אותם ולא יטענו שהם קטגוריה ב*. הם לא קטגוריה בי, הם

שווים בכל.

ציבור הסטודנטים העלו בעיה, שאני מבקש להתייחס גם אליה, שמוסדות המדינה לא

מכירים בהם כבסטודנטים. את הבעיה הזאת צריך לחלק לשני חלקים. צריכה להיות

התייחסות נפרדת לנושא המילגות, והתייחסות נפרדת לעניו ההכרה מצד רשויות המדינה.

להוציא ענין המילגות שדורש דיון נפרד, הסטודנטים במכללות צריכים לקבל הכרה ככל

הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה.

אני אומר שלעני ו המילגות צריכה להיות התייחסות נפרדת כי כשדיברנו על מוסדות

חוץ-תקציביים תמיד הבאנו בחשבון שהם לא יבקשו למשוך מתקציב המדינה, במישרין או

בעקיפין. זה היסוד להקמת המוסדות האלה. אפשר אולי להגיד שבקשת מילגות זו דרך

עקיפה לקבל סיוע מתקציב המדינה, ויתכו שזו דרך לא טובה. לכן אני משאיר עניו זה

להתייחסות נפרדת.

הועלתה כאו שאלה נוספת שאנחנו חייבים להתייחס אליה, והיא נוגעת באופו ישיר
ללשכת עורכי הדיו
ההכרח ברמות-משפט - רישום הסטודנטים להתמחות וזכאותם להתקבל

ללשכת עורכי הדיו. אנחנו עוסקים כאו לא רק במכללה למינהל, אנחנו עוסקים בכל

הסטודנטים שלומדים במכללות החוץ-תקציביות. יש בעיה ספציפית לרמות-משפט. לפי

התכתבות בנושא זה, הבינותי שניתו אישור לרמות-משפט, נרשם גם בסנאט של אוניברסיטת

תל-אביב, אבל לא לגמרי ברור מה מהותו של הרישום הזה, אם זה אישור או לא אישור.

צריך להיות גם פתרוו לעניו זה, אי אפשר לפגוע בסטודנטים ואין סיבה אמיתית לפגוע

בהם.

אני רוצה לומר לכם גם מעבר לזה, יתכו שהפתרון שהצענו של הכרה על ידי

האוניברסיטאות או הכרה על ידי לשכת עורכי הדיו, לא היה הפתרון הנכון. יתכו

שהגופים האלה יותר מדי אינטרסנטים. יכול להיות שהם לא מסוגלים לקבל החלטות

עניניות, בגלל כל מיני שיקולים ומאבקים פנימיים. יכול להיות שלא זה הגוף

האוביקטיבי שצריך לקבל החלטה על פי שיקולים אוביקטיביים. גם את הסוגיה הזאת כדאי

להעלות במסגרת הדיון היום.

ניסינו להעלות את הנושאים שאנחנו מבקשים לדון בהם. האם יש לחברי הועדה הערות

נוספות לפני שמתחילים בדיון? אני מבין שיש חברים שמעדיפים לדבר לארור שישמעו את

דברי המוזמנים. נשמע תחילה את נציגי האוניברסיטאות. פרופסור איתמר רבינוביץ,

בבקשה.
פרופ' א' רבינוביץ
לגופו של החוק, אני מוטרד מאי מתן הכרח של לשכת עורכי הדין לרמות-משפט. אני

מוכן להבהיר למי שהחלטת סנאט האוניברסיטה לא נהירה לו, אני מוכן להבהיר את כל

הדורש הבהרה. הסנאט רשם לפנ<ו - זה הנוסח שבחרנו, משום שלא מדובר בתוכנית של

יחידה אוניברסיטאית. רמות--משפט היא יחידה חוץ אוניברסיטאית, והסנאט במכוון לא

אישר את התוכנית. הסנאט מאשר תוכניות של יחידות של האוניברסיטה. לכן הסתפקנו

בכך שהסנאט רשם לפניו. אבל לכל דבר וענין, מבחינתנו האוניברסיטה אישרה את העובדה

שחברת רמות, שהיא חברה הקשורה לאוניברסיטה, מנהלת את התוכנית הזאת באמצעות

רמות-משפט. לטעמי זה לא שונה מהאישור שנתנה אוניברסיטת בר-אילן. קשה להבין מדוע

לשכת עורכי הדין מסרבת להכיר בבוגרים של התוכנית של רמות-משפט ולאפשר להם להתחיל

בהתמחות.

אנחנו לא רואים בעיה בקביעה שתקופת הלימודים תהיה שלוש וחצי שנים. אם

הסטודנטים רואים בזה החלטה רטרואקטיבית, זו בעיה נפרדת. אבל מבחינת האוניברסיטה

משך הלימודים יכול להיות שלוש שנים ויכול להיות שלוש וחצי שנים.
הי ו"ר א' לין
אני רוצה לומר לנציג הסטודנטים, אני לא רואה בזה בעיה. אני גם לא רואה בזה

רטרואקטיביות. האמת היא שאנחנו עושים את זה בשביל הסטודנטים, שלא יהיה מי שיטען

שהם כאילו קטגוריה בי. אנחנו חושבים שבשלוש שנים אפשר ללמד מה שאפשר ללמד בשלוש

וחצי. אבל אתם עומדים בפני התקפות, ואלה שירצו לתקוף יחפשו ת0מיד איפה לתקוף.

פרופ' א' רבינוביץ;

ההצעה של חבר-הכנסת שטרית לקבוע חובה לתת מילגות 20% נראית לי בעייתית.

אנחנו נותנים מילגות מרצוננו. כיוון שמדובר במוסדות חוץ תקציביים, מרגע שמתחילים

לארגן להם את התקציב זה עלול לפגוע באיזון שלהם. אני הייתי מעדיף שיתנו מילגות על

בסיס וולונטרי, כמו שנהגנו עד עכשיו.

הי ו"ר א' לין;

אם למשל נקבע בחוק שכל מוסד חוץ-תקציבי צריך להקים ולפתח קרן למתן מילגות

לסטודנטים, זה יהיה מקובל?
פרופי אי רבינוביץ
זה יתקבל בברכה.

כמה דברים יותר כלליים. כרקטור האוניברסיטה אני רואה את הפתרון הנכון להרחבת

לימודי המשפטים בתוך הפקולטה למשפטים. לדעתי, אילו הדברים היו נעשים אחרת בשנים

קודמות, את 700 הסטודנטים הנוספים אפשר היה לכלול בארבע הפקולטות למשפטים

באוניברסיטאות בארץ. אנחנו פועלים להרחבת הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

הפקולטה בירוד עם האוניברסיטה גיבשה תוכנית ואנחנו עומדים במשא ומתן עם הועדה

לתכנון ולתיקצוב בענין הצד התקציבי של הרחבת הפקולטה. אנחנו עומדים להרחיב את

הפקולטה, אבל יש כאן בעיה.

בשנה שעברה התקבלו לפקולטה 300 סטודנטים, נאמר שאנחנו רוצים בשנה הבאה לקבל

450. שכר הלימוד שמשולם איננו מכסה אפילו לא הוצאות של תלמיד בפקולטה "זולה" -

במדעי הרוח, חברה, משפטים וכו'. צריך לסבסד גם לימודים של תלמיד בפקולטה למשפטים.

הסיבסוד נעשה באמצעות ועדת התכנון והתיקצוב. כדי להרחיב שטח לימודים ספריה,

להוסיף סגל, נצטרך לקבל סיוע כספי. לכן מימדי ההרחבה יהיו תלויים גם בסיוע

שנקבל.



היו"ר א' ליו;

איך תשפיע ההרחבה של הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב על רמות-משפט?

פרופ' א' רבינוביץ;

לדעתי, ההררובה שכבר נעשית באוניברסיטה העברית והפתיחה של פקולטה נוספת בחיפה,

במשך הזמן יורידו את הלחץ הקיים על רמות-משפט ואולי גם על מכללות אחרות.

אם המטרה היא כמו שהגדיר היושב ראש, שכל מי שרוצה ללמוד משפטים יוכל לעשות

זאת, עדיין תהיה בעיה. אנחנו יכולים להגדיל את הפקולטה למשפטים מ-300 ל-450 ואולי

ל-500 סטודנטים, אבל אני לא חושב שנוכל להציע מקומות לאלף סטודנטים למשפטים, גם

מבחינת הפרופורציות הפנימיות באוניברסיטה, וגם משום שאנחנו לא יכולים לפעול כמו

אקורדיון - בשנים מסוימות יש לרוץ גדול ואז נבנה פקולטה גדולה מאד, לארור מכן הלחץ

יירד ואנחנו נשאר עם סגל מנופח. אנחנו חייבים לפעול בזהירות. על כל פנים, כאמור,

נרחיב את הפקולטה החל מהשנה הבאה.

הי ו"ר א' לין;

הרחבת הפקולטה מהשנה הבאה היא לא על חשבון רמות-משפט?

פרופי אי רבינוביץ;

לא. זה לא כרוך בסגירה אוטומטית של רמות-משפט.
פרופ' ר' בן-ישראל
לאחר דברי הרקטור אני רוצה להתייחס רק לפיסקה הראשונה שמתייחסת להשוואת

הלימודים במכללות ובפקולטות למשפטים. בשעתו היה רעיון, רצוי שחברי הועדה ישקלו

אותו, לקבוע דבר אופציונלי. כלומר, אם מדובר במכללה שאיננה קשורה באוניברסיטה היא

צריכה ללמד בתוכנית זהה ומלאה כמו בפקולטה למשפטים, ואולי לבקש מהמועצה להשכלה

גבוהה להעניק תואר. אבל במכללות שהן לווינים לפקולטות או לאוניברסיטאות קיימות

יכול להמצא גם פתרוו חלופי של השלמת לימודים במשך שנה נוספת בפקולטה ואחר כך לקבל

את התואר מהאוניברסיטה. כלומר, להשאיר את תקופת הלימודים במכללות שלוש שנים, ומי

שיסיים יוכל להתמחרות, אבל מי שירצה תואר ילמד שנה נוספת באוניברסיטה.

היו"ר א' לין;

זה אפשרי?

פרופי ר' בן-ישראל;

כו. מדובר באקרדיטציה של הלימודים.

היו"ר א' לין;

אני רוצה להביו בדיוק. סטודנט ילמד שלוש שנים ברמות-משפט וחצי שנה אחרונה

ילמד באוניברסיטת תל אביב, הוא יוכל לקבל תואר?

פרופ' ר' בן-ישראל;

לימודים ברמות-משפט במשך שלוש שנים והתמחות כפי שנקבע בתיקוו מס' 17. סטודנט

שירצה גם תואר, לא רק אפשרות לעבוד בעריכת דין, יוכל להמשיך ללמו בפקולטה למשפטים

עוד שנה, או תקופה מסוימת, ולקבל תואר.



היו"ר א' לין;

למה? האם הוא באמת צריך ללמוד עוד שנה כדי לקבל תואר? הרי הוא למד משפטים

ברמה שווה למי שלמד באוניברסיטה.

פרופ' ר' בן-ישראל;

התוכנית נבנתה מראש בצורה כזאת שבסופה אפשר יהיה להוסיף סמינריונים, מקצועות

בהירה ומחקר במסגרת אוניברסיטאית. בזה יש איזו שהיא הצדקה להבדל בין תלמיד שגומר

מכללה ואינו מקבל תואר לבין תלמיד באוניברסיטה שמקבל תואר. אם תלמיד המכללה יקבל

השלמות באוניברסיטה, יוכל לקבל תואר.

הי ו"ר א' לין;

ואם הלימודים במכללה יימשכו שלוש והצי שנים?

פרופ' ר' בן-ישראל!

לדעתי, עושים עוול לתלמידים של רמות-משפט שהם גם לומדים תוכנית מלאה, גם

משלמים יותר וגם לא מקבלים תואר. מקטינים את העוול אם נותנים אופציה ללמוד שלוש

שנים בלי תואר, אבל עם אפשרות לעבוד במקצוע, או ללמוד ארבע שנים ולקבל תואר

באוניברסיטה .
יצהק לוי
האם האוניברסיטה תתחייב לקבל כל בוגר מכללה, או שיהיה שוב סיפור של סלקציה?

פרופ' ר' בן-ישראל;

אני לא יכולה להתחייב בשם האוניברסיטה. יש גם בעיה של אקרדיטציה של הלימודים

במכללה על ידי המועצה להשכלה גבוהה לצורך קבלת התלמידים להמשך לימודים

באוניברסיטה. אלה דברים שצריך לדון בהם. אני לא אומרת שהכל חד וחלק. שאלו אותי

אם יש אפשרות כזאת, אם יש דרך. אני חושבת שהדרך הזאת בהחלט אפשרית, ונראה לי

שלפחות לגבי המכללות שליד האוניברסיטאות צריך לשקול אותה כדרך אלטרנטיבית.

פרופ' א' רבינוביץ;

זה באמת הדבר הקובע - אקרדיטציה. יש שני סוגיות: הראשונה - מוסדות

האוניברסיטה צריכים להכיר בלימודים כאקווילנטיים ללימודים בפקולטה ולתת להם

אקרדיטציה מלאה; והשניה היא סוגית הריבונות של האוניברסיטה בשאלת האקרדיטציה,

משום שהמועצה לר1שכלה גבוהה מגבילה את הריבונות של האוניברסיטאות באקרדיטציה ויש

רק פרופורציה מסוימת של לימודים במוסד איור, ומכללה או רמות-משפט לצורך זה הם מוסד

איור, שיכולים לקבל אקרדיטציה בתוך האוניברסיטה. כך שהענין לא כל כך פשוט.

הי ו"ר א' לין;

על כל פנים, אם תקופת הלימודים תהיה שלוש וחצי שנים לא ותהיה הצדקה לדבר הזה,

כי הסטודנטים במכללות במשך שלוש והצי שנים ישיגו אותו מטען של השכלה שמשיגים

איורים במוסדות להשכלה גבוהה. האמת היא שאנחנו גם לא רואים סתירה בין המוסד הזה

ובין הכרתו על ידי המועצה להשכלה גבוהה כמוסד אקאדימי, כי מרגע שיקבל את ההכרה

כמוסד אקאדימי נפתרו כל הבעיות האחרות.
פרופ' א' רבינוביץ
תיווצר בעיה חדשה. סנאט האוניברסיטה סמך את ידו על התוכנית בהנחה שבאמת

מדובר בתוכנית חוץ אוניברסיטאית. אם קובעים שהלימודים בתוכנית יימשכו שלוש

וחצי שנים, ובצעד הבא יאמרו שאם למדו אצל מורים אוניברסיטאיים שלוש וחצי שנים

לפי תוכנית אקווילנטית, מדוע לא לתת תואר בוגר במשפטים, בעצם מקימים פקולטה

חדשה למשפטים באוניברסיטה שיש בה כבר פקולטה למשפטים ונכנסים לסבך של סתירות.
הי ו"ר א' לין
אי מתן תואר אקאדימי לא היה ביסוד השיטה הזאת. הוא נולד רק כתוצאה

מאילוץ.

פרופ' א' רבינוביץ;

בסדר, אבל אתם הלכתם בדרך מסוימת שנמצא לה איזה שהוא דפוס. אם אתם

חוזרים לכוונה המקורית שלכם, בכל זאת הופכים את הקערה על פיה. זה מחייב הערכות

שונה לחלוטין.

א' רובינשטיין;

אמרנו שאנחנו מקווים כי במשך הזמן יינתן תואר אקאדימי.

פרופ' ר' בן-ישראל;

אם יח<<בו את רמות-משפט לבקש להיות פקולטה, אוניברסיטה מתחרה בתוך

האוניברסיה, לדעתי, זה עלול להיות גורם לסגירת רמות-משפט.

היו"ר א' לין;

אנחנו לא מחייבים.
פרופ' ר' בן-ישראל
זה הצעד הבא מתבקש.

היו"ר א' לין;

זה ענינו של כל מוסד ומוסד אם הוא רוצה לבקש הכרה כמוסד אקאדימי. אני לא

רואה שום סיבה בעולם שלא יבקש. אני גם לא רואה כאן תחרות, זה מוסד חוץ-תקציבי

שגם הוא מעניק תארים אקאדימיים. האם כדי מוסד חוץ-תקציבי צריך דבר שהוא פחות

ממה שהאוניברסיטה נותנת, למה? הרי כל הסיבה להיותו מוסד חוץ-תקציבי היא שקיים

ביקוש גדול יותר ללימוד המקצוע מאשר מקומות הלימוד באוניברסיטאות. אני לא רואה

במה בדיוק בעיה. לא ירדתי לסוף דעתכם בנקודה הזאת.

אם מוסד שקשור אל<כם והוא מוסד חוץ-תקציבי לכל דבר, הוא לא מתחרה אתכם

בקבלת סטודנטים שאתם בלאו הכי מקבלים לפקולטה, למה לא יקבל מה שמגיע לו? אני

לא אומר שיקבל יותר ממה שמגיע לו, אבל למה לא יקבל מה שמגיע לו? למה שהצעירים

שלמדו לא יקבלו תואר, במה הם אחראים לכך שלא קיבלו אותם ללימודי משפטים במסגרת

הפקולטה? הם אחראים לכך שלא היו די מקומות במוסדות להשכלה גבוהה? הם בוודאי

לא נושאים באחריות למצב הזה.
פרופ' א' רבינוביץ
הבעיה היא בכך שפותחים פתח ליצירת מערכת מקבילת בכל דיסציפלינה היא מאד

מבוקשת. על פי אותו היגיון אפשר להקים רמות-כלכלה, רמות-מינהל-עסקים, רמות-

פסיכולוגיה.

היו"ר א' לין;

יכול להיות שכן. בסופו של דבר מהי התכלית שלנו, לא כחברי ועדת החוקה חוק

ומשפט אלא כחברי כנסת. התכלית הסופית שלנו היא שאותם צעירים שרוצים ללמוד

כלכלה ומינהל-עסקים ואין בשבילם מקומות באוניברסיטאות, שיוכלו ללמוד גם כלכלה

וגם מינהל-עסקים. אילו השבנו שהבעיות ניתנות לפתרון דרך תקציב המדינה, המצב

היה שונה. אבל הן לא ניתנות לפתרון דרך תקציב המדינה.
פרופי שי לרנר
הדעות שהשמיעו קודמי, הרקטור של אוניברסיטת תל-אביב פרופי רבינוביץ

ודיקאן הפקולטה למשפטים פרופי רות בן-ישראל, משקפות גם את הדעה שלנו

באוניברסיטת בר-אילן. אני צריך לציין שהפקולטה למשפטים חיה בהרמוניה טובה עם

בית-הספר למשפטים, אבל ההרמוניה הזאת עלולה להיפסק אם בית הספר יבקש הכרה למתן

תואר אקאדימי. אני חושב שגם דעתו של יושב ראש הועדה לא תהיה נוחה אם יקימו

בכנסת ועדת נוספת לחוקה חוק ומשפט, שלא יהיה ברור מה תחום הסמכויות שלה ומה

תחום הסמכויות של הועדה הקיימת.
היו"ר א' לין
אני מתקשה לראות ה<כן ההקבלה. אלא אם כן אתה סבור שצריכה להיות בארץ

פקולטה אחת למשפטים שמרכזת את כל הסמכויות...

פרופי שי לרנר;

אני חושב שתהיה בעיה גם בסנאט שלנו אם יקומו שתי פקולטות מתחרות באותו

מקצוע. אי אפשר לקיים שתי מחלקות מקבילות באוניברסיטה. ההסכמה של סנאט

אוניברסיטת בר-אילן לבית-הספר למשפטים של בר-אילן ניתנה על סמך היותו מוסד

שאינו מעניק תארים.
היו"ר א' לין
אני לא רוצה להסתיר מפניכם, אני רוצה שהדברים יהיו גלויים ככל האפשר. אם

זו הגישה שלכם, יתכן שאנחנו נחשוב על הקמת גוף בלתי תלוי שיתן את האישורים

למוסדות חוץ-תקציביים.

אני לא מבין מדוע אתם חוששים מפני תחרות. אם אתה יכול לקבל את הסטודנט

לפקולטה של בר-אילן, קבל אותו לפקולטה. אבל אם אינן יכול לקבל אותו לפקולטה

למשפטים של בר-אילן, ואתה מקים מערכת משלימה שמאפשרת לאותם צעירים ללמוד, היכן

התחרות? הרי באותה מידה אפשר להתנגד להקמת פקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה.
פרופ' ש' לרנר
למה אנחנו לא יכולים לקלוט את התלמידים בתוך הפקולטה? הרי זה סוד גלוי

וכבר עלה על השולחן בישיבה קודמת של הועדה: אי אפשר להרחיב את הפקולטה כי

מורים לא מוכנים ללמד פעמיים בשכר המקובל של ועדת התכנון והתיקצוב.



היו"ר א' לין;

אני חושב שהם צודקים.

פרופ' ש' לרנר;

אילו היה כאן הסדר כמו בארצות-הברית, שמרצה למשפטים מקבל פי שנים ממרצה

במקצוע פחות מבוקש, הבעיה כבר מזמן לא היתה קיימת.

ד' חוטר-ישי;

איך פתרו את הבעיה בירושלים?

פרופ' ש' לרנר;

כפי שהסבירו היטב קודמי, אני חושב שאם יאריכו תקופת הלימודים לשלוש וחצי

שנים כדי שזה יהיה אמצעי לקבלת תואר אקאדימי, יהיו בעיות גדולות גם

באוניברסיטת בר-אילן. לעומת זאת כבר שקלנו ללכת בכיוון שדיברה עליו פרופי רות

בן-ישראל.

היו"ר א' לין;

אני רוצה להבהיר. אנחנו לא באים להכתיב למוסד אם לתת תואר אקאדימי או לא.

המוסד עצמו יחליט אם חוא רוצה בכך אם לא. לפי דעתנו, זו תהיה שגיאה אם המוסד

לא יבקש הכרה לצורך מתן תואר אקאדימי. לפי דעתנו טבעי הדבר שיבקש הכרה, אבל

אנחנו לא מכתיבים את זה. מלכתחילה סברנו שהסטודנטים במוסדות החוץ תקציביים

צריכים לקבל תואר אקאדימי, אני מבקש שזה יהיה ברור, אבל אנחנו לא מכתיבים את

זה.
פרופי שי לרנר
הדרך שהוצגה קודם, לתת לבוגרי בית הספר אפשרות להשלים לימודים ולקבל ב.א.

באוניברסיטה, תהיה מקובלת עלינו. שונה הדבר במכללה למינהל, שאין התנגדות שהיא

תקבל הכרה על פי כל קני המידה האקאדימיים, זה לא נוגע לעניננו, אבל בתוך

אוניברסיטה - זה סיפור אחר.

היו"ר א' לין;

אנחנו לא רוצים שהסטודנטים יינזקו, אנחנו לא רוצים שהם יהיו קורבן

לשיקולים שונים שיש למערכת. התלמיד לומד שלוש שנים בבית ספר למשפטים, האם

מובטח לו שלאחר מכן יתקבל ללימודי שנה נוספת בפקולטה ויקבל תואר אקאדימי? אם

זה מובטח לו, אנחנו יכולים לשקול את ההצעה ברצינות. אם זה לא וודאי, הרי נעשה

לא עוול.

פרופ' ס' דויטש;

אני לא יכול לומר שזה מובטח, אבל זה דבר שהוא בר סיכוי, בשונה מההצעות

האחרות. להערכתי, אפשר תוך כמה חודשים לברר את זה. לזה יש יותר נכונות מצד

הפקולטה, ואני מניח שאם יש יותר נכונות מצד הפקולטה גם הועדה המרכזת של

האוניברסיטה תתחשב בדעת הפקולטה, ובהמשך הסנאט יתחשב בדעת הועדה המרכזת.



היו"ר א' לין;

אילו ידענו שעומדות לפנינו שתי אלטרנטיבות מוגדרות, לימודים במשך שלוש

וחצי שנים או שלוש שנים פלוס שנה באוניברסיטה לקבלת תואר אקאדימי, היינו היינו

יכולים להתייחס אליהן. אבל אנחנו לא יכולים לבנות דברים על אי-וודאות.

אי אבוחצירא;

מי יסבסד את השנה הרביעית? הרי מקימים מכללות כדי לא לסבסד את הסטודנטים

האלה, אם מוסיפים שנת לימודים רביעית במסגרת האוניברסיטה - מי יסבסד?

פרופ' שי לרנר;

נכון שזו שאלה כבדת משקל. יש עוד כמה שאלות שלא דנו בהן. מאהר שחברי

הכנסת מבקשים פתרון מהיר, אני מוכן להביא את הענין הזה לפני המוסדות המתאימים

באוניברסיטה. אבל אנ< לא רואה כרגע שום ס<בה שקורסים שמלמדים מורים שלנו

במסגרת בית-הספר לא יקבלו את המשקל המתאים. אני חושב שנוכל להתגבר על כל

הענינים המינהליים כולל השאלה הזאת. אני לא יכול כרגע להבטיח במאה אחוז כי

הענין הזה עוד לא נידון באופן רשמי, אבל אנחנו צריכים באמת לשקול הקדמת הדיון.

כאשר מדברים על תקופת לימודים שלוש וחצי שנים צריך לזכור שיש כבר הצעה

לחזור בפקולטות משלוש וחצי לארבע שנים. ההצעה לא באה בהצעת חוק בחוברת כחולה,

אבל יש לפני תזכיר מטעם מר שלמה גוברמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו

בבר-אילן תמיד תמכנו בתקופת לימודים של ארבע שנים. אם יש בעיות בלשכת עורכי

הדין בענין תקופת סטאג' של שנה וחצי, נהיה מוכנים לשקול חזרה לארבע שנים רק

בתיאום עם שאר האוניברסיטאות. אני חושב שמוקדם היום לדבר על לימודים במשך

שלוש וחצי שנים, כי אולי תהיה מגמה באוניברסיטאות לחזור לארבע שנות לימוד.

משתי הסיבות, בגלל האפשרות של השלמת לימודים במסגרת האוניברסיטאות ובגלל

אפשרות מעבר לארבע שנות לימודים, אני מציע להשאיר את תקופת הלימודים במיכללות

כפי שנקבעה - שלוש שנים.
היו"ר א' לין
שמענו את נציגי האוניברסיטאות, נשמע עכשיו את נציגי המכללות החוץ

תקציביות.

א* אבוחצירא;

שאלה. שמעת< שיש 700 תלמידים נוספים במשפטים. אני מבקש לדעת מה היו

הקריטריונים בקבלת התלמידים האלה? על פי איזו שיטה התקבלו?

פרופ' ס' דויטש;

אין אצלנו במכללה התנגדות עקרונית לכך שמשך הלימודים יהיה שלוש והצי

שנים. מה שנראה לנו בלתי סביר זה אפשרות הפגיעה בתלמידים שלנו, קבוצת תלמידים

טובה מאד. הרבה מאד מחלקות באוניברסיטה היו מתברכות בקבוצת איכות כזאת. חם

ילמדו שלוש וחצי שנים, ישלמו שכר לימוד גבוה יותר, כיוון שהמוסד אינו מתוקצב

על ידי גורמים חיצוניים, ובסופו של דבר לא יקבלו תואר. אני לכשעצמי אינני

רואה בעיה במתן תואר לתלמידי המכללה, אבל שמעתי שיש התנגדות של דיקאן הפקולטה

למשפטים, שמעתי כאן התנגדות מצד אוניברסיטת תל אביב, ואני מבין שההתנגדויות

האלה הן התנגדויות של ממש.



התוצאה המעשית של תיקון שהוא לכאורה קטן עלולה להיות הרס כל מה שנבנה וכל

ההצלחה, שהיא באמת הצלהה עצומה. אם התלמידים ילמדו שלוש וחצי שנים ולא יוכלו

לקבל תואר, תיווצר אנומליה. אני מכבד מאד את שלוש המכללות, גם את המכללה

למינהל, גם את רמות-משפט ובוודאי את המוסד שאני מנהל בבר-אילן, אבל בגלל מבנה

פנים-אוניברסיטא< עלו להווצר מצב שהמכללה למינהל, כיוון שזה המקום היחיד שאין

בו פקולטה למשפטים, תוכל להיות המוסד היחידי שיוכל להעניק תואר, כי

האוניברסיטאות לא יתנו זאת למכללות שקשורות אתן.

היו"ר א' לין;

במכללה למינהל תקופת הלימודים היא שלוש וחצי שנים.

פרופ' ס' דויטש;

אין לנו התנגדות שהלימודים גם אצלנו יימשכו שלוש וחצי שנים.

היו"ר א' לין;

אבל לא כאן הבעיה. אתם קשורים לאוניברסיטת בר-אילן, רמות-משפט קשורה

לאוניברסיטת תל אביב, והאוניברסיטה היא הגוף המאשר והיא יכולה לקבוע כל מיני

דברים. מבחינה זו מצבה של המכללה למינהל הוא טוב יותר.

פרופי סי דו<טש;

יכול להווצר מצב שברמות-משפט ובמכללה של בר-אילן, שם המורים הם פחות או

יותר אותם מורים שמלמדים בפקולטה ומלמדים פחות או יותר אותו היקף שעות, לפי

אותם ספרי מקורות, בסופו של דבר לא יוכלו להעניק תואר.

לכן צריך לבדוק את הדברים ברצינות. אני שמעתי שקיימת נכונות עקרונית,

שטרם נבדקה עד הסוף, צריך עוד לשמוע מה דעת המועצה להשכלה גבוהה. שמעתי רק

הבוקר מפרופי רות בן-ישראל שיתכן שלא די באישור של האוניברסיטה וצריך גם

אישור של המועצה להשכלה גבוהה. אני סברתי עד הבוקר שדי באישור של הפקולטה

והאוניברסיטה. אם תהיה הכרה באותן שלוש שנות לימודים ולאחר מכן תהיה השלמה

במסגרת האוניברסיטה והתלמידים יקבלו תואר מהפקולטה, אם לא תהיה התנגדות לכך

מטעם הפקולטה, אני מניח שלא תהיה גם התנגדות מטעם האוניברסיטה.

י ו"ר א' לין;

אם זה יעמוד לפנינו כאלטרנטיבה מוגדרת, נשקול אותה.

פרופי סי דויטש;

זוהי אלטרנטיבה רצינית למכללות שליד האוניברסיטאות. אבל מרגע שיתקבל

תיקון מסי 18, האלטרנטיבה הזאת כבר לא תהיה קיימת. לפי הצעת חוק זו כי חייבים

יהיו ללמוד שלוש וחצי שנים במסגרת המכללה, ואם תידרש השלמה מצד הפקולטה זה כבר

יצטרך לבוא בנוסף לשלוש וחצי שנות לימוד במכללה.

היו"ר א' לין;

אפשר גם לקבוע בחוק שני מסלולים אלטרנטיביים. עדיין אינני מביע דעה בענין

זה, אני רק אומר שיש אפשרות כזאת.



א' רובינשטיין;

מה שאנחנו לא יכולים לקבוע בחוק הוא שהאוניביסיטה תיתן אקידיטציה

ללימודים במכללה.

פרופי סי דו<טש;

אני חושב שאם ייקבעו שני מסלולים אלטרנטיביים הדבר יאפשר שיקול דעת גם

לפקולטות וגם להנהלת האוניברסיטאות. צריך לזכור שהמכללות החוץ-תקציביות

פועלות כלווינים של שני גופים - של האוניברסיטה ושל הפקולטה. האוניברסיטה

והפקולטה יחליטו אם נוח להן יותר שיהיה ב.א. מטעם המכללה, ואולי תתקבל החלטה

כזאת, או כמו שמסתמן היום שתהיה יותר נכונות להכיר בקורסים שניתנו במשך שלוש

שנים, כ* בסופו של דבר נ<תנים הקורסים על ידי אותם מורים ובאותה רמה, בהתלהבות

רבה.

אנחנו עומדים עכשיו במצב חירום, ואני מקבל דיווח מהתלמידים בבית הספר איך

הם מנצלים את הזמן כדי לחזור על החומר של הסמסטר הראשון. לא זכור לי שכשאני

הייתי סטודנט ישבתי בחופשת הסמסטר בהתלהבות כזאת לחזור על החומר.באים אלי

למשרד ובאים למורים אחרים לשאול שאלות. המוטיבציה היא גבוהה מאד, רמת

התלמידים ורמת הלימודים גבוהה מאד.

אבל לחייב לימודים במשך שלוש וחצי שנים בלי להעמיד אלטרנטיבה שניה, זה

דבר קשה מאד. אין לנו התחייבות, אבל בשיחות שהיו ל< עם רקטור אוניברסיטת בר-

אילן ובשיחות עם דיקאן הפקולטה למשפטים, דווקא האלטרנטיבה השניה של שלוש שנות

לימוד פלוס השלמה וקבלת תואר מהפקולטה ומהאוניברסיטה, נראתה אפשרית יותר.

העלינו גם את הסוגיה התקציבית. זו לא תהיה בעיה, כי אם עבור אותה חצי שנה

ישלמו שכר לימוד של חצי שנה במכללה, זה יכסה פחות או יותר את העלות בפקולטה.

אני מבקש לתקן מילה אחת בסעיף קטן (4). כתוב בסעיף "ומקיים לימודים בהיקף

מקביל". הייתי מציע במקום "מקביל" לכתוב "דומה". גם היום הלימודים בשלוש

הפקולטות הם לא בדיוק זהים. בבר-אילן נותנים יותר משפט עברי, בתל-אביב נותנים

י ותר מבוא לכלכלה.

כמה מלים בעני ן מלגות. אני שמח לומר שמבין 200 תלמידים בבית הספר ללימודי

משפט שליד אוניברסיטת בר-אילן יותר מ-50 תלמידים קיבלו מילגות, מתוך יותר מ-20

תלמידים קיבלו מילגה בשעור 50%, בערך שכר הלימוד באוניברסיטה, כ-30 קיבלו

מילגות בשעור 25% משכר הלימוד - 2000 שקל. המילגות לא ניתנו מקרן, זה בילט-

אין בתקציב. בתקציב של בית הספר ללימודי משפט מובנה שחלק מהתלמידים יקבלו

מלגות.

היו"ר א' לין;

והחלק האחר של התלמידים ממנים את חבריהם.

פרופי סי דויטש;

כן, אבל זה דבר סביר. אנחנו לא רוצים לסגור את השערים בפני תלמידים.

א' רובינשטיין;

אתם מגשימים את הצעת חבר-הכנסת שטרית.



פרופ ס' דויטש;

הקריטריון למתן המילגות הוא קריטריון כלכלי, לא קריטריון של הצלחה

בלימודים. אנחנו רוצים לתת אפשרות ללמוד גם לתלמידים מרקע כלכלי חלש יותר. אבל

לקבוע בחוק ש-20% ילמדו בשכר לימוד המקובל באוניברסיטאות זה נראה לידבר מסוכן

מאד. לא הייתי מתנגד להוראה שיהיו מילגות, אם בדרך של קרן או כחלק מהתקציב.

אצלנו זה חלק מהתקציב, והועד המנהל של בית הספר עמד על כך שיהיה סכום משמעותי.

חילקנו 160 אלף שקל, סכום נכבד מאד.

היו"ר אי לי ו;

כשאומרים לי שלא רוצים שהמכללות החוץ-תקציביות יעניקו תואר אקאדימי, יש

לי הרגשה שלא טובת הסטודנטים היא השיקול העליון. יש לי הרגשה ששיקולים

פנימיים, פנים-אוניברסיטאיים הם שקובעים, וחבל. אני לא יודע למה לא רואים

שיקול עליון בטובת הצעירים המבקשים ללמוד. למה לא ניתן להם מה שמגיע להם?

הדברים נראים לי כל כך אלמנטריים. אם המוסדות להשכלת גבוהה בישראל לא מסוגלים

להעניק להם השכלה, זו אשמתם? אנחנו צריכים לחפש דרך להקל עליהם. בואו נעשה את

המאמץ הזה. אנחנו רוצים בשותפות כל הגורמים הזה, נעשה מאמץ להתחשב בצעירים,

בואו ה שלנראח בהם את מרכז העני ן.

אני רואה בעיה בשיטה שלכם לחלוקת מילגות. צעיר שלא התקבל לאוניברסיטה

משלם שכר לימוד לא 4500 שקל, הוא צריך לשלם יותר כי הוא לומד במכללה חוץ

תקציבית. ולא רק שהוא צריך לשלם יותר משכר הלימוד באוניברסיטה, בגלל דבר שהוא

לא אחראי לו, אלא אומרים לו שהוא גם יממן את חברו. האם זה צודק כלפיו? אני

לא בטוח. אפילו הוא בעל אמצעים, האם זה צודק להטיל עליו את העול הזה?
פרופ' ס' דויטש
יש תקציב סגור. מהתקציב הזה יש מימון תקורה לאוניברסיטה עבור השירותים

שלה. באה האוניברסיטה ואומרת שהיא מוכנה לקבל תקורה נמוכה יותר כדי שיוכלו

ללמוד גם תלמידים חלשים יותר מבחינה כלכלית.

היו"ר א' לין;

אנחנו מעונינים בסיוע כספי לסטודנטים רבים ככל האפשר. אבל אנחנו לא

מעונינים שבחוק תהיה הוראה שמכתיבה למוסדות להשכלה דבר שיכשיל את כל הרעיון של

הקמת מוסד חוץ תקציבי. זה הדבר שממנו אנחנו חוששים.
פרופי סי דויטש
חבר-הכנסת אבוחצירא שאל על הקריטריונים לקבלת תלמידים. יש שתי קבוצות

תלמידים. לתלמידים שאין להם תואר אקאדימי הקריטריון היה ציוני בגרות - 80%

ומבחן פסיכומטרי - 20% . כלומר, ראינו את המבחן הפסיכומטרי כפקטור מתקן ולא

פקטור מרכזי. התברר שמבחן פסיכומטרי כפקטור מרכזי פוגע בקבוצות שונות של

אוכלוסיה פגיעה שאין לה הצדקה. בכניסה לאוניברסיטאות משקלו של הציון

הפסיכומטרי הוא 50% . אצלנו זה רק פקטור מתקן. אם מישהו הצליח מאד במבחן

הפסיכומטרי או שנכשל כשלון טוטאלי, רק אז יש לזה השפעה. במקרה הרגיל ההשפעה

היא קטנה.

קבוצה שניה היא תלמידים בעלי תארים בוגר, מאסטר ודוקטור. יש לנו חמישה

תלמידים בעלי תואר דוקטור, כמה עשרות בעלי תואר מאסטר ועוד עשרות בעלי תואר

בוגר, ויש לנו גם תלמידים שיש להם שני תארים, למשל דייר גם ברפואת שינים וגם

ברוקחות.



אני חייב לומר שהנוכחות בשעורים היא מדהימה - מעל 90%. לא זכור לי דבר

כזה בשום מקום. התלמידים הם מכל מגזרי האוכלוסיה בארץ, מהדרום הרחוק עד הצפון

הרחוק, חתך כללי של עם שראל. בסך הכל סטודנטים די טובים, ממוצע הבגרות נע

בסביבות 93%.
א' רובינשטיין
האם הייתם מוכנים לתת התהייבות בענין קרן מילגות, כתחליף לקביעה בחוק?

פרופ' ס' דויטש;

בוודאי. הועד המנהל שלנו כולם אנשי ציבור.

א' רובינשטיין;

חבר-הכנסת שטרית אמר בזמנו שאם יקבל התהייבות התומה של שלוש המכללות, הוא

ישקול וויתור על הצעתו. אני שואל אם יהיו מוכנים לתת התהייבות.

היו"ר א' לין;

אנהנו כאן סוהרים עם האוניברסיטאות ומבקשים התחייבויות? אנהנו מחוקקים.

אני לא אבקש מהם במסגרת ישיבות של ועדה לחתום על התחייבויות,

אי רובינשטיין;

אני רוצה לדעת אם יהיו מוכנים לתת התחייבות כזאת. זה חשוב לי להחלטה כיצד

להצביע.

פרופי סי דויטש;

התשובה היא חד משמעית. בתקנון העמותה כתוב שאהת ממטרות העמותה היא להעניק

מילגות לסטודנטים. שעור המילגות הוא התחייבות, לא בחוזה אבל על דעת הברי

המנהל, שכולם אנשי ציבור, והם במפורש עומדים על כך.

אי אבוחצירא;

מה ממוצע ציוני. הבגרות של התלמידים?

פרופי סי דויטש;

הממוצע הוא מעל 90, ואילו בפקולטה הממוצע הנדרש הוא מעל 100. זה נותן

אפשרות לימודים לעוד מגזר רהב באוכלוסיה. להערכתי, מי שיש לו מעל ממוצע 90

בבגרות היה בחהלט מהתלמידים הטובים בכיתה שלו ואין כל סיבה למנוע ממנו המשך

לימודים.

היו"ר א' לין;

זה ברור. חבר-הכנסת אבוחצירא, תיכף תשמע מי התקבל למכללות החוץ-תקציביות

ומה רמת הממוצע. פרופי רייכמן, בבקשה.



פרופ' א' רייכמן;

קודם כל אינפורמציה, בעקבות שאלתו של חבר-הכנסת אבוחצירא. מבחינה אנושית,

לפחות ברמות-משפט, ואני מניח שכך גם במכללות האחרות , אוזנו עיוותים חברתיים.

יש לנו אחוז כפול של יוצאי עדות מזרח לעומת הפקולטה. בפקולטה היו כ-15% ואצלנו

יש 30% תלמידים יוצאי עדות מזרח. יש גם פתיחות הרבה יותר גדולה לסטודנטים

ערבים. בפקולטה למשפטים אין כמעט אף סטודנט ערבי, ברמות-משפט יש מספר סטודנטים

ערבים. כך שהמסגרות האלה, שהן כביכול אכסקלוסיביות, נתנו הזדמנות נוספת להרבה

אנשים.

אני רוצה לומר למי שמכיר את ציוני הבגרות שהיו פעם, שהיום ממוצע של 90

בבגרות הוא ממוצע משוקלל, 90 מתוך 120.

לאחר שעמיתי פרופ' דויטש מסר אינפורמציה על המכללה בבר-אילן, אני רוצה

לציין שאותם דברים שפרופי דויטש ציין קיימים גם אצלנו. יש מוטיבציה אדירה,

אינטנסיביות למידה, רמה מעולה של סטודנטים. יש אצלנו אנשים רבים שהם מנהלי

מפעלים, אנשים שמכינים עצמם לקריירה שניה או משלימים את השכלתם. גם אצלנו יש

אנשים בעלי תארים במקצועות אחרים. יש אצלנו חמישה אנשים בעלי תואר דוקטור

במקצועות שונים. בסך הכל המסגרת היא יוצאת מן הכלל מבחינת רמת חתי פקוד, רמת

ההוראה ורמת התלמידים.

אני מסכים להערת היושב ראש, שבדרך זו או אחרת חייבים למצוא פתרון

שהסטודנטים יקבלו גם תואר אקאדימי.

אני מוכרח לדבר כאן בגילוי לב, בנוכחות חברי מלשכת עורכי הדין. היינו

עדים להתנהגות בלתי מובנת, אם להתבטא בעדינות, של לשכת עורכי הדין. אוניברסיטת

תל אביב אישרה את המוסד הזה - הפקולטה למשפטים אישרה לאחר מספר דיונים, הנהלת

אוניברסיטת תל-אביב דנה בנושא ואישרה את המוסד, הועד המנהל אישר, והסנאט רשם

לפניו את הודעת הרקטור על פתיחת רמות-משפט. והנה אנחנו עדים למדיניות של לשכת

עורכי הדין שמונעת בדלת אחורית את תיפקודו של המוסד. לשכת עורכי הדין אומרת

שהיא לא תכיר באישור של אוניברסיטת תל אביב, לאחר שיש למכללה אישורים בכתב של

הנשיא ושל הרקטור. מכיוון שהכרתם לא נדרשת על פי החוק אלא די בהכרת

האוניברסיטה, הם אומרים שפשוט לא ירשמו את בוגרי רמות-משפט להתמחות.

כתוצאה מכך מוטל צל כבד על המשך הפעילות של רמות-משפט. פשוט רוצים לחסל

את רמות-משפט. חתוצאה תהיה שהלק מהתלמידים יוותרו על השקעה של שנה וירוצו

להרשם בפקולטות אחרות או במכללות אחרות. אנחנו לא נוכל לפתוח שנת לימודים

נוספת, כי הרי תואר לא מבטיחים ללומדים, מבטיחים להם רק אפשרות להתחיל בהתמחות

ולגשת לבחינות. אם יודעים שלשכת עורכי הדין שוללת אפשרות זאת, הרי אין לנו מה

להציע.

מכללה מצוינת, שקמה לפי החוק ולפי הכוונות שבאו כאן לידי ביטוי, עומדת

לפני סוף דרכה, בגלל ההתנהגות של לשכת עורכי הדין.

הי ו"ר א' לין;

עם כל הכבוד, פרופי רייכמן, אי אפשר לומר שבענין זה התנהגותה של

אוניברסיטת תל-אביב היתה מושלמת. אני מרשה לעצמי לומר שאילו אוניברסיטת תל-

אביב בהליכים הפנימיים שלה היתה פועלת קצת אחרת, גם הבעיה הזאת היתה יורדת.

המצב נובע גם מבעיות פנימיות באוניברסיטת תל אביב.
פרופ' א' רייכמן
זה נכון במידה מסוימת. מכיוון שאנחנו מדברים במוסדות גדולים, טבעי שהיו

חילוקי דעות. אבל בסופו של דבר נמצא דרך לרשום את הודעת הרקטור, שפירושה אישור

של התוכנית.

אני מסכים גם להערה זאת, ואני רוצה לומר כאן דבר שאולי לא יהיה מקובל על

עמיתי באוניברסיטת תל-אביב ואולי גם על גורמים אחרים שעוסקים בנושא הזה.

לנוכח התנהגות לשכת עורכי הדין, ובמידה מסוימת גם הבעיות שהיו באוניברסיטאות,

לדעתי חד-משמעית חייבים להקים גוף אוביקטיבי, שלא <היה קשור בטבורו לא ללשכת

עורכי הדין, אם כי נציג של לשכת עורכי הדין צריך להיות שם, ולא למימסד

האוניברסיטאי, גוף אוביקטיבי של אנשי מקצוע שיפעל על פי אמות מידה אוביקטיביות

ברורות, שייקבעו בחוק, והוא "היה מוסמך לאשר את המוסדות החוץ-תקציביים. זו

הדרך הנכונה לפעול.

אם עוסקים בהמשך הרפורמה ורוצים שאמנם יהיו גופים חוץ-תקציביים ממש, ולא

רק גופים שקשורים לאוניברסיטאות או למכללות קיימות שנתמכות בידי גופים אחרים,

אלא שיהיו באמת גופים חוץ-תקציביים כדי לאפשר את פריצת הדרך, יש לשנות את הגוף

המאשר.

לעניות דעתי, תיקון מסי 18 המוצע הוא תיקון חלקי. צריך לעשות עבודה שלמה.

העבודה השלמה תיתכן אך ורק אם תוקם מסגרת נאותה, לאחר פריצת הדרך החשובה

שנולדה בועדה הזאת, על מנת לאפשר לימודים למספר גדול יותר של סטודנטים. כתוצאה

מפעולת הועדה הזאת למעשה במכה אחת שולש מספר תלמידי משפט בישראל. אבל צריך

להשלים את המהלך ולהקים גוף אובייקטיבי מאשר. במסגרת זאת, בבניה נכונה, אפשר

יהיה למצוא פתרונות.

במסגרת הרפורמה, כדאי גם להבהיר למועצה להשכלה גבוהה מהם הקריטריונים, או

שיריון הקריטריונים האוביקטיביים בלבד בפעולת המועצה להשכלה גבוהה. אבל זה

ענין אחר.

היו"ר א' לין;

כל הבעיה כולה יכולה להפתר בקביעת עמדה שונה של המועצה להשכלה גבוהה.
פרופי אי ר"כמו
גם הפעם אני מסכים עם היושב ראש. אבל אנחנו חיים במציאות מסוימת.

הי ו"ר א' לין;

מה קרה כשקיבלנו תיקון מסי 17? ביקשנו לקיים דיון, הזמנו את שר החינוך

והתרבות ואת כל הנציגים הנכבדים של המוסדות החשובים. אמרנו לשר שאנחנו סבורים

שהמצב הקיים לא יכול להמשך, מדינת ישראל לא יכולה לשלוח אנשים צעירים לאנגליה

ללמוד משפטים, מדינת ישראל לא יכולה להמשיך לקפח אותם ולהגיד להם שהם לא ילמדו

מה שהם רוצים ללמוד. ביקשנו הצעות, ביקשנו פתרונות. כעבור חודשיים קיימנו

ישיבה נוספת, שוב בהשתתפות שר החינוך והתרבות ואותם מוזמנים. לא הציעו לנו

שום פתרונות. כשלא מציעים פתרונות, אנחנו צריכים לפעול. אגב, זה היה שר

החינוך והתרבות הקודם, לא זה המכהן היום.

אי רובינשטיין;

לא רק שלא הציעו פתרונות, אנחנו הצענו פתרונות והם נידהו.
פרופ' א' רייכמן
אם הכוונה היא ליצור מסגרות חוץ-תקציביות צריך לנתק את המסגרת מהמימסד

הקיים, כי המימסד הקיים מנסה לענות על הבעיה שנוצרה ולעמוד בתהרות עם המכללות

על ידי משיכת תקציבים נוספים מהמדינה. זה טבעי. אנחנו רואים פתאום רנסנס

גדול, תוספת תלמידים במסגרות הקיימות, וזה חיובי, אבל זה על השבון תקציב

המדינה. חייבים ליצור גוף עצמאי שיהיה מוסמך לאשר מכללות.

אני מקווה מאד, ויש יסוד לתקוה הזאת בעקבות שיחות שקיימתי עם חברים בלשכת

עורכי הדין, שאכן הויא דולורוזה הזאת של רמות-משפט תבוא לידי סיום והם יודיעו

לנו שיפעלו על פי החוק וירשמו את הבוגרים את רמות-משפט להתמחות. אם לא כן,

אנחנו נעמוד בפני מצב בלתי אפשרי. מבחינה זו מצבנו קשה עוד הרבה יותר ממצב של

המכללה למינהל.

כפי שצוין כאן, חשוב לקבוע מפורשות בחוק שלענין כל רשויות המדינה שפועלות

על פי דין תלמידי המכללות דינם כדין סטודנט הלומד במוסד על מנת לקבל תואר

אקאדימי. ההפליה היא בלתי מובנת, היא שרירותית. לכן חייבים לתקן זאת מפורשות

בחוק.

הערוה אחרונה בענין המילגות. כשמדברים על גוף חוץ-תקציבי, לא מקובל עלי

שמתערבים ומנסים לקבוע אמות מידה למילגות ולדברים אחרים. לכל גוף כזה יש

אינטרס לקבל את המעולים בסטודנטים ולתת מילגות לאנשים טובים שאין להם אפשרות

כלכלית. זה נעשה בכל אוניברסיטה פרטית. אבל במסגרת שבנויה על קונספציה

שפועלים שפועלים ללא תקציב ובתחרות, לא נראה לי נכון שהמחוקק יקבע בדיוק כמה

מילגות ואיך.

מילגות מטעם המדינה הן ענין אחר. הסטודנטים בגופים החוץ-תקציביים משלמים

את העלות שלהם. אם יש סטודנט שידו אינה משגת לשלם, או שנתקל בבעיות, מצבו לא

צריך להיות גרוע משל כל סטודנט אחר. יש הבדל בין סיבסוד המוסד, כפי שנעשה לכל

אורך הקו באוניברסיטאות, לבין סיבסוד או מתן עזרה או הלוואה לאדם שבא מרקע

כלכלי קשה. אני לא רואה סתירה פנימית בכך שסטודנט במכללה שידו אינה משגת יקבל

אותה תמיכה שמקבלים סטודנטים באוניברסיטאות. להבדיל מתמיכה במוסד עצמו.
היו"ר א' לין
לא התייחסת לסוגיה של לימודים שלוש וחצי שנים או שלוש שנים פלוס שנה

באוניברסיטה.

פרופ' א' רייכמן;

לדעתי, אין בעיה עקרונית במסגרת לימודים של שלוש וחצי שנים. אבל לא יעלה

על הדעת שתוכנית הלימודים תוארך לשלוש וחצי שנים בלי שהסטודנטים האלה יקבלו

תואר אקאדימי, או בדרך שהציעה פרופי בן-ישראל או בדרך קבלת תואר מהמכללה

במישרין. לא יתכן שאדם ילמד שלוש וחצי שנים ולא יקבל תואר אקאדימי. לכן פתרון

אמיתי בענין התואר קודם להוספת חצי שנת לימודים.

אני רואה עצמי אחראי כלפי הסטודנטים ברמות-משפט. הם הפקידו גורלם בידינו,

ואני רואה עצמי כפרקליטם וכאהראי להם. חייבים להבטיה או שהלימודים יימשכו שלוש

וחצי שנים ויינתן תואר אקאדימי, או שהלימודים יימשכו שלוש שנים עד לסידור של

קבלת תואר אקאד<מי. אבל לא מתקבל על הדעת לאכוף על הסטודנטים ללמוד שלוש וחצי

שנים בלי להבטיח תואר אקאדימי.



פרופ' ד' פרידמן;

המכללה למינהל היא במובנים רבים, כפי שעוד אפרט, מופלית לרעה בצורה בולטת

בכל הנוגע להליכי רישוי. המכללה למינהל היא בעצם הגוף היחידי שפעל כפי שהיושב

ראש אמר שצריך לפעול, דהיינו, פנינו ללשכת עורכי הדין וביקשנו אישור, אבל בד

בבד בנינו את כל המוסד במגמה שהסטודנטים יוכלו לקבל תואר אקאדימי. ואכן, מן

היום הראשון תוכנית הלימודים שהצענו היתה תוכנית לשלוש וחצי שנים. ראינו

שהחוק מדבר על שלוש שנים, אבל לא רצינו ללכת בכיוון הזה אמרנו , אם

באוניברסיטאות לומדים שלוש וחצי שנים, גם אנחנו נלמד שלוש וחצי שנים.

המכללה למינהל היא לא עסק. מדי פעם מדברים על מכללות פרטיות. המכללה

למינהל איננה מוסד שנועד להניב רווח. שכר הלימוד במכללה למינהל נמוך יותר

מזה שגובות המכללות האחרות. מצד שני יש השקעה מאסיבית בתשתית. המכללה רכשה

ספריה, המבנה הותאם לצרכים, יש השקעות באולמות הרצאה. היתה השקעה וההשקעה

המאסיבית בתשתית נמשכת ותימשך שנים אחרות. כך שזה לא עסק.

למרות שפעלנו כפי שראוי לפעול, יש הפליה בולטת לרעה של המכללה למינהל בכל

הנוגע להליכי הרישוי.

החוק הקים ארבעה גופי רישוי, אחד החליט לא להשתמש בסמכותו - אוניברסיטת

ירושלים, כך שנותרו שלושה גופי רישוי: אוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטת בר-

אילן, לשכת עורכי הדין. שתי האוניברסיטאות העניקו את הרישוי לגופים שלהן

עצמן, ויש להן אינטרס כלכלי לעשות זאת. זאת אומרת, יש רשות רישוי שנותנת

רישיון למישהו כי יש לה אינטרס כלכלי בזה. המכללה למינהל יכלה לפנות

לאוניברסיטאות, אבל הן רואות אותנו כמתחרים, ולא רציתי בכלל להכנס לויכוח אם

מי שנותן רישוי לדוגמה לבר-אילן צריך לתת רישוי גם לנו. אנחנו פנינו ישר

ללשכת עורכי הדין.

כאן נתקלנו ברשות רישוי בעלת אופי שונה לחלוטין. לרשות הרישוי הזאת אין

אינטרס כלכלי, אלא להיפך. מסתבר שיש לפחות קבוצה בתוכה שסבורה שיש אינטרס

הפוך, יש אינטרס למנוע מה שהם קוראים הצפה.

הי ו"ר א' לין;

אם אנשים במקצוע מסוים נאבקים, בוודאי לא כולם אלא רק חלקם, נאבקים נגד

כניסת אנשים נוספים למקצוע, את זה אני יכול להבין.
פרופי די פרידמן
אנחנו נתקלנו ברשות רישוי שמורכבת משתי קבוצות. יש שם קבוצה שמוכנה לשקול

שיקולים עניניים, אבל יש שם גם קבוצה גדולה אחרת שמתנגדת לכל הרעיון, והייתי

אומר שהיא בעצם יצאה נגד החוק של הכנסת. זו קבוצה שיש לה עוצמה, ולא רק שהיא

לוחצת עלינו אלא שהיא גם לוחצת על הקבוצה השניה.

אתאר מה שקרה. מיד לאחר שהתקבל תיקון מסי 17, פנינו ללשכה, הגשנו תוכנית

וביקשנו אישור. אחרי הגשת התוכנית הופנו אלינו כל מיני דרישות, הקימו ועדת

קריטריונים, דנו אתנו, הגישו לנו רשימת קריטריונים, אמרו לנו איך להגיש את

הבקשה. הציגו לנו כל מיני דרישות, בין השאר הציגו לי דרישה להתחייב לארבע שנים

ונתתי את ההתחייבות. הציגו עוד דרישות, שיושב ראש הבר הנאמנים צריך לחתום, אחר

צריך לחתום. אנחנו מילאנו מה שנדרשנו.

עוד הענין מתנהל והתחיל מסע בעצם נגד החוק עצמו. במאי 1990 התפרסמה

רשימה של מר דרור חוטר-ישי, שנמצא כאן, על די-אקאדימיזציה של עריכת הדין. הוא
תוקף את הענין ואומר
חוששני כי פריצה כזאת תביא בעתיד להצפה.



והוא אומר עוד דבר מענין מאד, ואני מצטט: הרצון לאפשר לבניהם של עורכי

הדין להמשיך במקצוע יכול להתממש אס הלשכה תקים מוסד מתאים, בשיתוף עם

אוניברסיטה זו או אהרת, ולאו דווקא אם נכשיר או נאפשר הכשרה של כל מי שרוצה

להיות עורך דין אף ללא תואר אקאדימי.

אני יכול להביא עוד ציטטות.

אי רובינשטיין;

אני חושב שהציטטה הזאת מספיקה.

היו"ר א' לין;

רבותי, קראנו את המאמרים האלה, התרגזנו, כתבנו נגדם.
פרופי די פרידמן
המאבק הזה הביא לכך שבישיבה הראשונה של לשכת עורכי הדין היתה הצבעה -

הצבעה חשאית. גם העובדה שבנושא זה ק<ימו הצבעות חשאיות מלמדת לא מעט על

האוירה.
א' בן-טובים
היתה הצבעה חשאית אחת.
פרופ' ד' פרידמן
על פי האינפורמציה שבידי היו שתי הצבעות חשאיות, אבל אולי היא מוטעית.

היתה הצבעה ראשונה, ששמעתי שהיתה חשאית, ואולי זה לא נכון, וברוב דעות - לא

גדול אבל רוב - החליטו שלא לתת לנו את האישור. קיבלנו הודעה בלתי מנומקת

שבנסיבות לא רואים אפשרות לתת לנו את האישור.

שכרנו עורך דין, פנינו ללשכה. אני רוצה להגיד שהמכללה למינהל היא היחידה

שפועלת על פי אישור זמני. פעמיים קיבלנו אישור זמני. בכל פעם צריך היה לקחת

עורך דין. בפעם השניה הלכנו כבר לבג"צ וקיבלנו צו על תנאי, ורק אז קיבלנו את

האישור הזמני בפעם השניה. מכל מקום, פנינו לעורך דין, ולאחר התכתבות נערך

דין נוסף בלשכה, וכפי שאמרו לי היתה שוב הצבעה חשאית. נציגי הלשכה בוודאי

יתקנו אם הדבר אינו כך. קיבלנו את האישור לשנה אחת.

בזה לא נגמר העני ן. זה היה ביוני 1990. מאז אנחנו חיים בסיוט. מתנהל מסע

על ידי אנשים, לפחות אדם אחד שהוא חבר מרכזי בקבוצה בגוף נותן הרישוי. בעיני

המסע שמנהלים הוא בעצם נגד החוק, אבל אנחנו הקורבן שלנו. הפכנו קורבן למאבק

בתוך הלשכה. אני רוצה להביא ציטטה או שתים מחוזר של מר חוטר-ישי אל חברי לשכת
עורכי הדין
אם לא נעשה כל שביכולתנו לשינוי ההחלטה השגויה של הועד המרכזי

(הכוונה להחלטה לתת למכללה אישור זמני), לא תהא תקומה למקצוע עריכת הדין.

בטוחני שהויתור שלנו על השכלה משפטית אקדמאית ובמלים אחרות, משפטים יש

ללמד רק באוניברסיטאות, במסגרת אקאדימאית ובמסלול אקאדמאי.

אני רואה בזה יציאה נגד החוק. מר חוטר-ישי איננו מרוצח מהחוק, זכותו לומר

את זה לכנסת. אבל המסקנה שלו מזה שלימודי משפט צריכים להיות אקאדימיים

ובאוניברסיטה היא שהלשכה לא תפעיל את סמכותה לתת רישיון אלא לגוף שרשאי לתת

תארים אקאדימיים במשפטים. אבל הרי גוף שיכול לתת תארים אקאדימיים במשפטים

אינו זקוק לאישור הלשכה. במלים אחרות, הוא אומר שיתן רישיון רק למי שלא צריך

אותו.



לזה מצטרפת ההכרזה, ואני מצטט שוב מדבריו של מר הוטר-ישי: אני מאמין

שעדיין ניתן יהיה לשנות את החלטת הועדה המרכזי וכוי.

עוד באותו קיץ שהתקבלה ההחלטה לתת לנו אישור זמני, עוד לא יבשה הדיו וכבר

קראו לא רק לא לחדש את האישור אלא לא לתת לנו אותו. אקצר בתאור השתלשלות

הדברים, אבל היה ברור לנו שלמעשה אין סיכוי לחידוש הרישיון לפני הבהירות בלשכת

עורכי הדיון. עכשיו שמעתי שהבחירות האלה נדחו או שהן עומדות להידחות.

היו"ר א' לין;

עדיין לא נדחו. דחית בחירות מחייבת תיקון בחוק.

י' רובין;

יש כבר הצעה מטעם משרד המשפטים.

היו"ר א' לין;

אנחנו נדחה את הבהירות להרבה זמן, כדי שתוכלו לפעול באוירה שקטה...
פרופ' ד' פרידמן
התחילה השנה השניה. אנחנו פנינו למועצה להשכלה גבוהה. הבקשה שלנו למועצה

להשכלה גבוהה תלויה ועומדת. לאחר שהגשנו בקשה, במשך זמן לא מבוטל התקשינו לקבל

פרטים, ואז נודע לנו שהבקשה תובא לדיון כעבור כשלושה חודשים, זאת אומרת

בינואר. בינואר נמסר לנו שלאחר שהבקשה עברה דרך ועדת התכנון ותיקצוב - אינני

יודע למה צריך היה להעביר אותה לועדת התכנון והתיקצוב שהרי איננו מבקשים

השתתפות תקציבית והודענו כך - אבל לאחר שהבקשה שלנו עברה את הועדה היא הגיעה

לדיון. האינפורמציה שלי על אותו דיון היא כדלקמן.

משעה שבית הספר למשפטים במכללה למינהל יקבל הכרה אקאדימית הוא ירצה

להצטרף למסלול האקאדימי שכבר הוסמך לתת תארים במי נהל עסקים, וביקשנו לפעול

במסגרת המסלול הזה מרגע שנקבל את ההכרה. הסתבר שבמועצה להשכלה גבוהה היתה

טענה נגד התקנון של המסלול האקאדימי, בענין ההשפעה שיש להסתדרות הפקידים על

מינוי חברים בחבר הנאמנים. ביקשו מאתנו לתקן את התקנון. המסלול האקאדימי פעל

במהירות, התקנות תוקן ושלחנו הודעה למועצה להשכלה גבוהה. אני שומע כעת שהענין

קבוע לדיון במחצית השניה של חודש מרס. זו האינפורמציה שבידי. אני מקווה מאד

שהענין יתקדם.

אני רוצה לתאר מה שקרה בהמשך בענין הבקשה שלנו ללשכת עורכי הדין. לצערי,

נאלצנו לפנות לבג"צ נגד הלשכה. אני רוצה להביא לידיעתכם עוד פיסת אינפורמציה,

כדי שתדעו למה הגיעו הדברים. ביקשנו מהלשכה לחדש לנו את האישור, ביקשנו אישור

קבע. אנחנו חושבים שזה מגיע לנו, מאחר שאנחנו עומדים בתנאים שהציבו לנו. הדבר

לא התקבל, אבל מסרו לנו שעומדים לקיים דיון בנושא במועצת לשכת עורכי הדין ב-8

בינואר, וכמובן שעד אז אי אפשר לטפל בנושא.

עד שלא קראתי מה שהיה במועצת לשכת עורכי הדין לא הייתי מאמין שדברים כאלה

בכלל יכולים להיות. אני רוצה לציין שעד אותו יום לא היתה אצלנו שום ועדה, איש

לא בא לראות מה קורה, איש לא בא לראות אם מלמדים, איש לא בא לראות אם אנחנו

טובים או לא טובים, אם יש או אין לנו ספריה. אנהנו פונים, מצד שני דממה

אלחוטית. בשלב זה היו שתי הצעות למועצה.



אני רוצה להקריא סעיף אחד בהצעת המיעוט, שנפלה על חודו של קול, שנוסחה
בידי האדונים חוסר-ישי ואפק
"הלשכה אישרה שנה אחת של לימודי משפטים במסגרת

המכללה למינהל. לאור העובדות שהתבררו הלשכה לא תאשר שנים נוספות."

אני אינני יודע איזה עובדות התבררו. לנו לא קראו, אותנו לא שמעו. בגוף

הרישוי יש עורכי דין בעלי תואר אקאדימי, אולי זאת לא תרופה לכל מכאוב, מעלים

הצעה החלטה כזאת, בלי לשמוע אותנו, בלי לשלוח אלינו ועדה, בלי לדבר אתנו.

והצעה כזאת מקבלת 13 קולות מתוך 27 או 28 אנשים שהיו במועצה. זה לא יכול

להיות גוף הרישוי.

יש לנו בעיה עם הלשכה גם בענין תלמידי מכינות. כל האוניברסיטאות, ואני

מבין שגם המכללות האחרות למשפטים, מקבלות תלמידים שלמדו במכינות קדם-

אקאדימיות. מכינות אלה מיועדות לאוכלוסיה שזקוקות לעידוד ולחיזוק, להזדמנות

נוספת. לרובם יש בגרות חלקית חיצונית שהם משלימים אותה בבחינות פנימיות.

אנחנו רוצים לקבל מספר אנשים מהמכינות. היתה לנו בעיה, כי לפי התנאים של הלשכה

צריכה להיות תעודת בגרות. פנינו אל הלשכה וביקשנו מהם לאפשר לנו לקבל תלמידים

מהמכינות, כמו שכולם מקבלים, כמו שרמות-משפט מקבלת וכמו שהפקולטה למשפטים בתל

אביב מקבלת. אין. תשובה. יש דברים של מר חוטר ישי, ואני מצטט: בהתחלה ויתרנו

על תואר אקאדימי, עכשיו מבקשים לוותר גם על תעודת בגרות.

בעצם התשובה היא שהלשכה איננה יכולה להתמודד עם הנושא. הם ידונו בענין

לקראת השנה הבאה. מוסד כמו שלנו לא יכול לקבל תלמידי מכינות בגלל המצב בלשכה.

דייר אי פוקס;

אני לא רוצה להוסיף לדברים של פרופ' דני פרידמן אלא להתייחס לבעיה

עקרונית שנוגעת למוסדות חוץ-תקציביים, מעבר לנושא המשפטים. מי שיושב בדיון

הזה ושומע את הדברים, מי שהיה לו הלק ברעיון של הקמת ועדת התכנון והתיקצוב,

מגיע מהר מאד למסקנה שאין שום היגיון בעולם שאוניברסיטאות יקיימו גופים חוץ-

תקציבי ים. אין בזה שום היגיון. אם יש מקורות, יקלטו את התלמידים במסגרת

הפקולטות שלחן.

יש מקום במדינת ישראל לגופים חוץ-תקציביים. המכללה למינהל היא מבחינה

אידאולוגית גוף חוץ-תקציבי, גוף כזה יכול להיות פרטי או ציבורי, אבל הוא חוץ-

תקציבי. אני פונה לפרופסור פזי, שהוא חדש במועצה להשכלה גבוהה, לשקול מחדש

במועצה ניתוק או החלשת הקשר בין אקרדיטציה אקאדימית ובין כסף. כל עוד במועצה

להשכלה גבוהה לא תתפתח גישה להפרדה בין שני הדברים האלה, אנחנו לא נתקדם. אני

מתייחס לא רק ללימודי משפטים. במכללח למינהל יש מוסד למינהל עסקים, נקים מוסד

לתקשורת, ולא נבקש כספי מדינה. המערכת לא בנויה לזה. במצב הקיים אם אתה רוצה

לקבל הכרה אקאדימית אתה מוכרח לקבל כסף.

את הדבר הזה צריך לתקן. אני חושב שזה צריך להיות כיוון החשיבה לא רק

לגבי משפטים, כדי שהמועצה להשכלה תוכל להפעיל סטנדרדים אקאדימיים רציניים בלי

שיקולים זרים למתן אישור, לאקרדיטציה אקאדימית למוסדות. אני מבטיח להם שתהיה

פריחה. יהיו אוניברסיטאות פרטיות ויהיו אוניברסיטאות ציבוריות, ולא יבקשו כסף

מהמדינה.

עוד נקודה למחשבה. התעוררה כאן בעיה של מילגות. יכול להיות שהגיע הזמן,

בתחומים מסוימים, לסבסד סטודנט ולא לסבסד מוסד. המדינה תיתן כסף לסטודנטים

שזקוקים לכך, והם יבחרו להם את המוסד. זה אמנם מעבר לנושא הדיון כאן, אבל אם

אתה שומע את הדיון שמתנהל כאן, את התסבוכת של רמות-משפט, בית הספר של בר-אילן

ואחרים, אני חושב שזה הפתרון ההגיוני שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה לשקול.



היו"ר א' לין;

פרופסור פרידמן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך אותך בשם הועדה לקבלת

פרס ישראל. זכית לקבל את פרס ישראל למרות פעילותך החריגה והלא אקאדימית במכללה

למי נהל...

פרופי די פרידמן;

תודה רבה.

אני מבקש להוסיף עוד משפט. אני מצטרף בההלט להצעה של פרופ' רייכמן שיקום

גוף עצמאי לרישוי.

היו"ר א' לין;

לא במסגרת החוק חזה.

פרופי די פרידמן;

אפשר לעשות זאת במסגרת החוק הזה. בעצם הבקשה שלנו היא לנתק את התלות

בלשכת עורכי הדין. אנחנו לא רוצים להיות כדור משחק במאבקים חפוליטיים בלשכה.

אני חושב שלא יהיה קושי להקים גוף שיהיו בו, לדוגמה, מספר נציגים הממונים בידי

שר המשפטים, מספר נציגים הממונים בידי נשיא בית המשפט העליון, מספר נציגים

הממונים בידי אוניברסיטת ירושלים שאיננה מעורבת כיום בענין זה, על ידי הפקולטה

למשפטים בירושלים. אפשר להקים גוף אוביקטיבי, ועד אז - כל הרישיונות שניתנו

יעמדו בתוקף. לא יתכן שאנחנו נהיה תלויים בדברים שנקרא בכל יום בעתון, שחבר זה

בועד המרכזי חושב שלא צריך לחדש לנו את הרישיון, שהוא נגד החוק וכוי. זה מצב

בלתי אפשרי.

היו"ר א' לין;

הבנתי את ההצעה, אבל אני בכלל לא בטוח שזה צריך להיות במסגרת הצעת החוק

שלפני הועדה. אבל עוד נבחן את חדברים.

נשמע עכשיו את נציגי לשכת עורכי חדין. ראש חלשכח ביקש שנשמע כמה

מהנציגים, לכן אני מבקש מכם לא להאריך בדברים.

ד* חוטר-ישי;

אני מניח שהכבוד להיות ראשון הדוברים נפל במקרה בחלקי. קודם כל

לחתייחסות האישית של פרופי פרידמן אלי ולדברים שעלו בלשכת עורכי הדין, אני

חושש שפרופי פרידמן ציטט דברים חלקיים בלבד ובלתי משקפים. מה שאמרתי וכתבתי,

ואני חושב שהדברים נאמרו כאן בצורח הברורה ביותר, שנקלענו לדיון מסובך, מורכב,

בעייתי, אך ורק משום שהמרצים רצו לקבל תוספת לשכרם. זאת ותו לא. אילו פתרנו את

הבעיה של שכר המרצים לא היינו להתלבט בחדשנות מוזרה כזאת, הן במסגרת החינוך

הגבוה, הן במסגרת הפגיעה בסטודנטים וכן באותן מסגרות שכולנו מדברים בהן גבוהה

- פגיעה אפשרית בנוער.

במקום לטפל במחלה, אנחנו מנסים לטפל בסימפטומים ועושים את זה בדרך הגרועה

ביותר. המחלח היא בתנאי הקבלה לאוניברסיטאות. אין שום היגיון או צדק שקבלתו

לאוניברסיטה של אדם בן 22 תחיה תלויה במה שעשה בגיל 16. בחינות הבגרות כוללות

מקצועות שנלמדים בגיל 16, 17, 18. יש לי תשעה ילדים ואני יודע שקשה מאד

לבני הגילים האלה להקפיד בלימודים, כי כל אחד רוצח לעסוק גם בדברים אחרים.

אינני חושב שהקריטריון המתאים לעורך דין הוא הצלחח בבחינות הבגרות. במקום

לחתמודד עם בעית הקריטריונים, במקום לעשות ראיונות קבלה, באו גם המכללות - - -



היו"ר א' לין;
הרי אנחנו יודעים מה הבעיה
האוניברסיטאות יכולות לקבל 470 תלמידים מתוך

כ-4000 איש שרוצים ללמוד. זה היה המצב לפני כשנה. מה זה משנה אם יהיו

קריטריונים אחרים? מתוך 4000 ילמדו 470, על פי קריטריונים אחרים.
ד' חוטר-ישי
בתחומים האלה יש מרכיבים פסיכולוגיים מסוימים. ידוע שיש משיכה למצוינות.

אם הגדרנו את לימודי המשפטים כלימודים שמתקבל אליהם רק מי שיש לו ציון ממוצע

מ-10 ומעלה, כל מי יש לו ציון ממוצע 10 ומעלה חושב שהוא מתאים למשפטים. זה לא

נכון. צריך לבדוק אם הוא בכלל מתאים, יכול להיות שמי שיש לו ממוצע מעל 10

בכלל איננו מתאים ללימוד משפטים. בדרן זו הביקוש ממילא יקטן. אם אומרים

שהמכללות קיבלו 700 תלמידים נוספים, כשכל המערכת מבוססת על האיכות הגבוהה

כביכול של ממוצע 10 ומעלה, אילו בדקנו אותם 700 ועוד 600-500 שלומדים

באוניברסיטאות, אפשר היה לראות מי מהם בכלל מתאים למשפטים.

הי ו"ר א' לין;

מי יקבע זאת? מי בכלל מוסמך לקבוע שזה מתאים ללמוד משפטים ואחר אינו

מתאים?
אי רובינשטיין
איפה בעולם יש דבר כזה?
די חוטר-ישי
בעולם מקובל לערוך ראיונות כניסה, לאו דוקא בחינות בכתב.
היו"ר א' לין
אתה מציע בדרך של סלקציה לקבוע מי ילמד משפטים, דרך שונה מזו שקיימת

הי ום.
ד' חוטר-ישי
בהחלט. אני חושב שהקריטריונים הקיימים אינם נכונים. בנקודה הזאת צריך

לטפל.
יי לוי
מה אפשר לקבוע בראיון כניסה פרט לעובדה שאביו של המועמד הוא עורך דין?

זה הדבר היחידי שיכול להתברר בראיון כניסה, שיש לו גישה לעריכת דין, שהוא חי

בבית באוירה של משפט...
די חוטר-ישי
הציטטה שהובאה כאן מדברי היתה בהחלט מטעה. אני לא אמרתי שזה צריך להיות

קריטריון. אבל אני בהחלט חושב שמקצוע המשפטים מחייב איזה שהוא כושר של הבעה

גם בעל פה. במצב הנוכחי, לפי כל הקריטריונים שנוצרו כאן, יכול תלמיד להתקבל

למכללה, לסיים אותה, להתקבל ללשכת עורכי הדין ולהיות עורך דין בלי שיש לו בכלל

יכולת הבעה בעל פה. אני חושב שהמבנה הזה איננו נכון. צריך לבדוק מחדש את

הקריטריונים.



אין לשכוח שהינו צריכים לפתור שתי בעיות. האחת - קריטריונים לקויים.

מה קרח עכשיו? באו המכללות החוץ-תקציביות והורידו את הממוצע מ-100 ל-90. האם

בזה פתרו את בעית הקריטריונים הלקויים? לא. הבעיה השניה - שהדוגמה הקלאסית לה

היא אוניברסיטת בר-אילן - אם אותם מרצים באותם בנינים יכולים ללמד יותר

סטודנטים, מדוע שהסטודנטים ישלמו שכר לימוד כפול?

היו"ר א' לין;

אני חושש שאתה לא יורד לשורש הבעיה. הרי הקריטריונים האלה נקבעו משום

שלא היו די מקומות לימוד. אף אחד לא חשב שהקריטריונים האלה הם אידיאליים. הם

נוצרו כדי לעמוד במבחנים אוביקטיביים של מבקר המדינה. לא קבעו קריטריונים כדי

לקבוע מי זכאי ללמוד משפטים. הבעיה היתה שאי אפשר היה לתת לימודי משפטים לכל

המעונינים, ואז יצרו קריטריונים כדי לנפות כמעט באופן שרירותי מספר גדול של

מועמדים.

ד' חוטר-ישי;

חקריטריונים הללו גרמו לתחושה, שלדעתי היא מוטעית, שהמצוינות בבחינות

הבגרות היא הקריטריון העליון.
היו"ר א' לין
זה נעשח בגלל חוסר מקומות.

ד' חוטר-ישי;

אני לא חושב שהבעיה היא בחוסר מקומות. אני חושב שאילו הורדנו את הענין

הזה, היינו פותרים גם את הבעיה של חוסר מקומות.

י' לוי;

הנהירה למקצוע היא לא בגלל המצוינות אלא מפני שזה מקצוע שרווח נאה בצידו.

ד' חוטר-ישי;

אני לא בטוח שמי שבקי במה שנעשה היום בחוגי המקצוע היה אומר שרווח נאה

בצידו.

אני חושב שהבעיה היתה משולבת. מצד אחד, המרצים רוצים לקבל שכר גבוה יותר,

ועיני אינה צרה בהם. אני חושב שמשפטים איננו צריך להיות מקצוע מסובסד. צריך

לסבסד סטודנטים מתאימים, אבל המקצוע לא צריך להיות מסובסד. אם המדינה לא רואה

אותו כמקצוע מועדף, לא צריך לסבסד אותו. מי שיכול לשלם - ישלם שכר לימוד

ריאלי. אם צריך לעזור לתלמידים מסוימים - אותם צריך לסבסד. כך ניתן היה

לפתוראת הבעיה במסגרות האוניברסיטאיות הקיימות. הא ראיה, שאוניברסיטת ירושלים

מצאה פתרון פשוט מאד לנושא זה. אני מודה ומתוודה שאינני בקי בפתרון, אני מדבר

רק מפי השמועה, אבל במקום לעשות מכללה חוץ אוניברסיטאית, הצליחו לקבל אישור

שמרצה יכול במסגרת ההאוניברסיטה לקבל תשלום גדול יותר. כך הגדילו את מספר

התלמידים באוניברסיטה עצמה ולא צריך היה ליצור את הבעיה של רמות, לדוגמה,

שהתלמידים שם משלמים שכר כפול ולא מקבלים תואר אקאדימי. ניתן לפתור את הבעיות

במסגרת האוניברסיטה עצמה.

פרופ' פרידמן אומר שהוא איננו מבין מדוע נטפלים דווקא למכללה למינהל.



היו"ר א' לין;

לא נטפלים דווקא למכללה למינהל. המיכללה למינהל צריכה לקבל אישור מאת

לשכת עורכי הדין. אומר פרופ' פרידמן שלשכת עורכי הדין לא יכולה היום לפעול על

פי שיקולים אוביקטיבים עניניים.

א' רובינשטיין;

השיקולים הם נגד החוק של הכנסת. אתה מתקומם נגד החוק, זו זכותך, אבל לא

בהיותך רשות רישוי. אם להשתמש בנימוקים שלך, אם אתה דוצה סדד חדש, ראיונות

אישיים וכו', אתה לא פועל במסגדת השיקולים הרלוונטיים. כאזדח וכעודך דין אתה

יכול לומד שאנשים אלה פעלו לא בסדד ואתה מתקומם נגדם. אבל אם המהוקק הפקיד

בידיך סמכות, אתה חייב לפעול בונה פידה, ואתה לא פועל בונה פידה - לפי הדבדים

שלך - אתה מתקונם נגד החוק של הכנסת.

די חוטד-ישי;

אם מדברים על חוק הכנסת, אני רואה שלפי סעיף 5 להצעת החוק ההיתר הזמני

שניתן למכללה למינהל יראו אותו כהיתר קבוע.

היו"ר א' לין;

למכללה למינהל או לכל מוסד?

די חוטר-ישי;

למכללה למינהל, כי היא המוסד היחידי - - -

היו"ר א' לין;

מחר יכול להיות גם מוסד אחר.

די חוטר-ישי;

אין מוסד אחר. בינתיים זה חוק ייחודי למכללה למינחל, על משקל כספים

ייחודיים.
אי רובינשטיין
אתה טועח. כספים ייחודיים נותנים רק לגוף מסוים, לא כל גוף שממלא אותם

קריטריונים.

די חוטר-ישי;

זה גוף מסוים, יחידי וידוע. אין עוד גוף כזה. צריך לכתוב את זה גם בדברי

ההסבר.

א' רובינשטיין;

בדברי ההסבר שחולקו לחברי הכנסת נאמר שמדובר במכללה למינחל.



ד' חוטר-ישי;

אינני יודע אם חברי הכנסת מודעים למה שכתוב בתקנון של המכללה למינהל.

כמשפטנים אנחנו אמורים לבדוק מה כתוב בתקנון. בתקנון כתוב: הסתדרות הפקידים

הנה הגוף המייסד של העמותה ותהיינה לה זכויות היתר הבאות - א. הזכות בכל אסיפה

כללית של העמותה ל-5%ד ממספר הקולות באסיפה הכללית; ב. הזכות למנות את חבר

הנאמנים ואת יושב ראש חבר הנאמנים; ג. הזכות להחליף את יושב ראש ואת חברי

חבר הנאמנים שמונו על ידם. (חיום רוב החברים בחבר הנאמנים הם אנשי האיגודים

המקצועיים של ההסתדרות. מבלי לפגוע, משפטנים קטנים מאד.) ועוד יש זכות שללא

אישור הגוף המייסד לא ישונה תקנון העמותה, זכות לכנס אסיפה כללית שלא מן

המנין. הזכויות של הסתדרות הפקידים הן ואין לשנותן, להחליפן, להגבילן או

להחליפן אלא באישור בכתב ומראש מאת הסתדרות הפקידים.

רבותי, האם זה גוף אקאדימי? זהו גוף שמתנהל תוך חופש אקאדימי? אני חושב

שאילו ידעו חדרי הכנסת שזה הגוף שרוצים ליגת לו אישור קבע, היו שוקלים את הדבר.

אילו נכתב בדברי ההסבר שהמוסד היחידי שקיבל את האישור הזמני - פרופ' פרידמן

אומר שהוא לא יודע מה התגלה, כן, פרופ' פרידמן, התגלה שנתת התחייבות ארבע לשמש

דיקאן, ואתה עושה את זה השנה בשלוש שעות שבועיות, אתה לא משמש דיקאן במשרה

מלאה. אילו חברי הכנסת היו מודעים לכך שזהו הגוף אליו מתייחסים, וכל זה רק

מפני שאותם פרופסורים רוצים לקבל שכר הוראה יותר גבוח, או אם לדבר על פרופי

פרידמן, שכר דיקאנות 100 אלף שקל לשנה עבור שלוש שעות שבועיות, אני חושב שאין

בזה שום צדק כלפי התלמידים לדרוש מהם שכר לימוד כל כך גבוה, שנות לימוד כל כך

ארוכות - בוודאי, שלוש וחצי שנים משום שעבור שלוש וחצי שנים גובים יותר שכר

לימוד - ובסופו של דבר לא לתת להם תואר.

היו"ר א' לין;

אתה חושב שהסטודנטים מעדיפים לקבל אפס הזדמנות ללמוד או לקבל את ההזדמנות

הזו ללמוד?

ד' חוטר-ישי;

הסטודנטים יעדיפו לקבל הזדמנות ללמוד בתנאים שווים, להתמודד על קבלה

בתנאים שווים. אם מקבלים ללימודים סטודנט בגיל 22, אחרי ששירת שרות צבאי כזה

או אחר והוכיח את עצמו במוסדות כאלה או אחרים, ואפילו לא מתחשבים בזה, אפילו

לא שואלים אותו בודקים רק מה היו ציוני הבגרות שלו בגיל 16, אני לא חושב שזאת

הזדמנות שווה. הצעת החוק הזאת מנציחה את הדברים הללו, שלדעתי הם פסולים

מעיקרם. זאת היא המחלה. במקום להתמודד עם המחלה הזאת, אנחנו מנציחים אותה.

אני חושב שאת טעות. אני חושב שפרופ' פרידמן, שקורא ציטטות חלקיות בלבד מדברי,

מציג את הדברים בצורה לא נכונה ומנסה לצייר תמונה מעוותת ומטעה. לא הייתי מגיב

באופן אישי אלמלא אמר פרופ' פרידמן מה שאמר.

היו"ר א' לין;

מכיוון שאתה מגיב באופן אישי, אני גם נותן לך להגיב באופן אישי. יש לך

בהחלט זכות להתייחס לדברים שנאמרו בועדה. אני רוצה רק לשאול בענין הציטטה

שפרופ' פרידמן הביא מהצעת ההחלטה שאתה הגשת - - -

ד' חוסר-ישי;

נכונה ומדוייקת. אמרתי שלאור הדברים שנתבררו, לנוכח הנסיבות, אין מקום

להאריך את האישור.
היו"ר א' לין
איך חשבת לפתור את בעית הסטודנטים שכבר למדו משפטים במשך שנה במכללה

למ< נהל?

ד' חוטר-ישי;

כאשר עלה הנושא לדיון- בלשכת עורכי הדין, אמרתי שאין ספק שחייבים לפתור את

הבעיה שנוצרה. נוצרה בעיה, אי אפשר להתכהש לה. אי אפשר גם להתכהש לעובדה

שהמכללה למינהל רכשה ספריה. צריך להתמודד עם הדברים כפי שהם. מה שהיה, היה. יש

לנו היום בעיה, צריך להתמודד אתה ולפתור אותה. אני חושב שבהחלט ניתן לפתור את

הבעיות הללו.

היו"ר א' לין;

אני מנסה להבין את גישתך. אתה מופיע לא מעט בועדת החוקה ותורם הרבה

לדיוני הועדה, יש לך אשראי אצלי. אני יושב ומנסה להבין את גישתך לנושא זה מהי

השורה התחתונה? 4000 איש רצו ללמוד משפטים, התקבלו רק 470, על פי קריטריונים

שלדעתך הם פסולים. מה אתה מציע היום לכנסת, למדינת ישראל - שיתקבלו 500 איש

ללימודי משפטים מתוך 4000 שרוצים ללמוד, אבל שיתקבלו על פי קריטריונים שונים?

ד' חוטר-ישי;

קודם כל המספר 4000 לא צריך להלך עלינו קסם, משום שכל מי שרוצה להתקבל

נרשם כמה פעמים.

היו"ר א' לין;

נאמר שיש 3000, מה זה חשוב.

ד' חוטר-ישי;

אולי 2000. בתיקון מסי 17, כמדומני, צוין שהועדה מנסה למצוא פתרון לכ-1200

תלמידים.

היו"ר א' לין;

עזוב את המספרים. יש מספר גדול של אנשים שרוצים ללמוד, מספר קטן מתקבלים.

די חוטר-ישי;

אינני חושב שמספר קטן מתקבלים. אני חושב שבתנאים שנוצרו חיום, כאשר

אוניברסיטת ירושלים מכפילה את המספר ואוניברסיטת תל אביב מגדילה את המספר

לפחות ב-50%, כמו ששמענו, כאשר אוניברסיטת חיפה נפתחת ומוסיפה 200 מקומות,

כאשר אוניברסיטת בר-אילן - אינני מסוגל להבין את זה - יכולה ללמד 200 תלמידים

במסלול שעולה הרבה כסף ולא נותן תואר, עם אותם מרצים ובאותם בנינים - הסיכום

הוא בדיוק 1200. מבחינת החוק המקורי, תיקון מסי 17, שבא בזמנו למצוא פתרון

ל-1200 איש, יש היום פתרון במסגרות האקאדימיות עם תואר מלא.

אני מצטרף למה שאמר פרופי רייכמן בנושא שכר הלימוד. עיני לא צרה. אני

בהחלט חושב שכל עוד מקצוע המשפטים איננו מוגדר כמקצוע מועדף, מי שרוצה ללמוד

שישלם שכר לימוד ריאלי. מי שמגיע לי סיבסוד כזה או אחר, זכאי לקבל אותו על

בסיס אישי. אבל הבעיה שעמדה לפני שנה, כאשר נחקק תיקון מס' 17, הבעיה הזאת

איננה קיימת החל משנת הלימודים הקרובה.



היו"ר א' לין;

אני רוצה שנהיה כולנו נאמנים לעובדות ונבין שחלק גדול מהשינויים

באוניברסיטאות נעשו רק עקב הקמת המכללות החוץ-תקציבי ות. למה אני מרשה לעצמי

לומר את זה? מפני שעובדה היא שעד אז לא היו להם פתרונות. לאחר שהוקמו

המכללות, נמצאו הפתרונות. זה מלמד אותנו שאם אתה מפקיע את המונופול ויוצר

תחרות, לפתע פתרום יש גם תפוקה יותר גדולה, יש יותר מקומות לימוד. כל עוד עומד

המונופול תמיד תשמע טיעונים שונים למה אי אפשר לתת יותר. ברגע שהקמת מערכת

מתחרה לפתע פתאום גם המערכת הקודמת מתחילה לפתע להציע פתרונות. מה שאני אומר

כרגע זו לא תיאוריה, זו מציאות, אלה עובדות.

ד' חוטר-ישי;

אין על זה ויכוח. אני התחלתי בפעילות בלשכה לא לפני זמן רב, ואחד הדברים

הראשונים שחשבתי שצריך לעשות היה פתרון בעית תנאי הקבלה לאוניברסיטאות.

הפתרונות שהיו אפשריים באותו זמן, ואני חושב שהם אפשריים גם היום, לנצל מוסד

אוניברסיטאי מוכר מבחוץ שילמד בארץ. זה אפשרי גם לפי תיקון מס' 17. מוסד מחו"ל

ילמד בארץ, יתן תארים שלו, והתארים האלה יוכרו. רק לפני יומיים ראיתי

שאוניברסיטת באר-שבע פתחה מסלול לימודים ביחד עם אוניברסיטת בוסטון.

אוניברסיטת בוסטון מלמדת בבאר-שבע באנגלית לימודי תואר שני במינהל עסקים.

היו"ר א' לין;

זה דורש אישור המועצה להשכלה גבוהה.

די חוטר-ישי;

נכון. אני מפרש את תיקון מסי 17 כחוק שמאפשר ללשכת עורכי הדין להכיר

בגוף כזה גם ללא הסכמת המועצה להשכלה גבוהה. אבל זה יהיה גוף אוניברסיטאי, ולא

הסתדרות הפקידים. בכל התקנון של המכללה למינהל אין סעיף אחד שאומר שלהסתדרות

הפקידים לא תהיה התערבות בחופש האקאדימי.

היו"ר א' לין;

אני מבין שהיו דרישות למועצה להשכלה גבוהה.
פרופ' ד' פרידמן
ואמנם כבר שינו את התקנון.

ד' חוטר-ישי;

אני מבקש שחברי הכנסת לא יטעו בענין זה. המועצה להשכלה גבוהה דרשה את

השינוי בתקנון מאותו גוף שביקש את אישור המועצה. זהו גוף אחר ולא הגוף המלמד

היום משפטים שביקש את אישור הלשכה. הגוף שביקש את אישור הלשכה הוא עמותה

אחרת. התקנון של העמותה שביקשה את אישור הלשכה הוא כפי שקראתי, הוא לא שונה.

גוף אחר פנה למועצה להשכלה גבוהה והוא זה שביקש לשנות את תקנונו. עם הגוף

השני אין לנו בעיה, משום שברגע שיקבל אישור ממילא הוא לא צריך את אישור הלשכה.

הגוף הראשון שצריך את אישור הלשכה אין בו השינוי הזה. לפי מה שכתוב בתקנון

שלו, אין לו הנהלה אקאדימית. הנהלה אקאדימית, הפרדה, חופש אקאדימי - כל אלה

כלולים בתקנון של גוף אחר. אני לא מניח שמישהו רצה שאנחנו נאשר גוף שאין בו

הדברים הללו.



לדעתי, חשוב להוסיף לסעיף הראשון של הצעת החוק, בלי להתייחס לתקופת

הלימודים וכו', שהלימודים יהיו כאלה שיאפשרו לבוגרים לקבל תואר אקאדימי. זה

המבחן החשוב.

שמענו כאן מפרופי פר<דמן שהלשכה לא ביקרה במכללה למ<נהל בחודש< ההפעלה

הראשונים. אני חושב שלשכת עורכי הדין כגוף מפקח אין לה אותם כלים שיש למועצה

להשכלה גבוהה. למועצה להשכלה גבוהה יש כלים רבים, יש לה ניסיון רב. שמענו כאן

הצעות לבנות גוף מפקח אהר. הכנסת יכולה לבנות כל מיני גופים מפקחים, השאלה אם

מה שאנחנו רוצים זה להוסיף טלאי על טלאי על טלאי. במדינת ישראל יש גוף מפקה,

הוא מתוקצב, עובד וצבר ניסיון. אם נוסיף לסעיף 1 בהצעה שהלימודים יהיו ברמה

שתאפשר הכרה בחם כלימודים אקאדימיים, אני חושב שזה היה פותר את הבעיה.

מהנציגים של המכללות שליד האוניברסיטאות שמענו שהשאיפה שלהם היא שבסופו

של דבר התלמידים יקבלו תואר אקאדימי. אי אפשר לומר על המכללה למינהל שהדרשה

לקבל תואר אקאדימי היא זרה להם, משום שהם הסכימו לתנאי הזה וקיבלו מראש שיעשו

כל הדרוש כדי שהתלמידים יקבלו תואר אקאדימי. לכן אין שום סיבה בעולם שהדברים

לא ימצאו את ביטויים בסעיף 1 לחוק.

סעיף שני להצעת החוק, לעניות דעתי, הוא פסול מכל וכל. זה סעיף ייחודי,

מכוון אך ורק למכללה למינהל.

היו"ר אי לין!

אני לא רואה בו סעיף ייחודי. אנחנו לא מגישים הצעת חוק בכל שנה כדי

לפתור בעיה ייחודית. הסעיף הזה נחוץ רק על מנת שלא יווצר מצב שלאחר שניתן

אישור והתחילו תלמידים ללמוד לפתע יעמדו לפני שוקת שבורה. לא רק בשביל המכללה

למינהל, אנחנו רוצים למנוע מקרים כאלה גם בעתיד. מי שנותן אישור ישקול לפני

שהוא נותן אישור. אנחנו לא רוצים שהסטודנטים ייפגעו.
ד' חוטר-ישי
דומני שצריך לשנות גם בחוק חינוך חובה, משום שגם מוסדות חינוך אחרים

שחייבים ברישוי, הרישוי שלהם מותנה.

היו"ר א' לין;

בחוק המועצה להשכלה גבוהה יש דרך לבטל אישור.

די חוטר-ישי;

אני לא מדבר על המועצה להשכלה, כי הרי החוק הזה יצא מתהום המועצה להשכלה

גבוהה. אילו היה המוסד הזה מוכר על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה, הוא לא היה

צריך ללשכת עורכי הדין. כמו שיש דרך בחוק המועצה להשכלה גבוהה כך גם בחוק

חינוך. לדוגמח, אם בית-ספר פיטמן מקבל רישיון, אפשר לשלול ממנו את הרישיון אם

לא עמד בתנאים מסוימים.

כשלשכת עורכי הדין נתנה אישור, היא נתנה אישור זמני על מנת שהמכללה

למינהל תעמוד בתנאים מסוימים, והיא קיבלה על עצמה לעמוד בהם. אילולא קיבלה על

עצמו לעמוד באותם תנאים, לא היתה מקבלת את האישור הזמני. מה שמנסה המכללה

למינהל לעשות כאן זה בעצם מה שרצתה לעשות מחר בבג"צ, והבינה שהיא לא יכולה

מבחינה משפטית. היא הושבת שמה שלא יכלה להשיג בבית משפט, היא תקבל בכנסת. היא

קיבלה אישור זמני מותנה בתנאים מסוימים, שהיו אמורים לשקף איכות של עבודה

ועמידה בדרישות מסוימות, ועכשיו היא אומרת: נתתם לי אישור חד-פעמי - מעכשיו

ייחשב אישור קבוע ואי אפשר יהיה אפילו לבדוק אכן אני עומדת בתנאים שנקבעו, לא



צריך עוד לפקח עלי, אני אהיה יצור ייחודי. כל אוניברסיטה חייבת לעמוד בבדיקות

שוטפות, תקופתיות, כל בית ספר חייב לעמוד בבדיקות תקופתיות, אבל המכללה למינהל

הופכת להיות לווין-חוץ, אף אחד לא יכול לנגוע בו, חיא מוכורת בחוק. ברור- שזה

חוק ייחודי לגמרי, זה חוק חמכללח למינהל שאומר: אישור זמני מותנה במילוי תנאים

יהפוך עכשיו לאישור של קבע. אני חושב שהסעיף השני להצעת החוק הוא מיותר

ופסול.

ש' בן-יעקב;

יושב ראש הועדה העלה אפשרות של שני מסלולים. אם יהיו שני מסלולים תהיה

בעיה בענין ההתמחות. צריך לקבוע אחרי כמה זמן מתחילה ההתמחות, אם יש מסלול של

שלוש שנים ומסלול שני של ארבע שנים, יש בעיה.
היו"ר א' לין
התכוונתי לשני מסלולים רק לענין התואר האקאדימי, לא לענין ההתמחות.

ש' בן-יעקב;

אם כך, זה לא צריך להיות בחוק. תואר אקאדימי מקבלים דרך המועצה להשכלה

גבוהה מרגע שיש הכרה בלימודים. החוק הזה בא לאפשר "ייצור" עורכי דין או

משפטנים. לשם כך צריך לקבוע שאחרי לימודים כאלה וכאלה תהיה התמחות.

היו"ר א' לין;

אם נדע שיש אלטרנטיבה כזאת, לא נקבע שתקופת הלימודים תהיה שלוש וחצי

שנים, נאפשר גם תקופת לימודים שלוש שנים.

שי בן-יעקב;

אם יהיו שני מסלולים תצוץ הבעיה מתי מתחילה התמחות בכל מסלול. לא תגיד

שההתמחות מתחילה באמצע המסלול.

היו"ר א' לין;

התמחות יכולה להתחיל בסיום כל מסלול.

שי בן-יעקב;

כמה מלים בעקבות הדברים שאמר פרופ' פרידמן. אני חושב שאין שום סיבה, גם

לא למציעי החוק, לראות רק את הדברים השליליים. אני חושב שלשכת עורכי הדין

גילתה אחריות, היא ראתה את תפקידה, הבינה שהחוק נתן בידיה סמכות והיא חייבת

להפעילה. והרוב אכן הפעיל את הסמכות הזאת.

אני רוצה להזכיר שבזנה שעברה המוסד היה רק בחיתוליו. נתנו לו אשראי גדול

מאד, מפני שפרופי פרידמן עמד בראשו. לא היתה להם ספריה ולא היו דברים אחרים,

אבל נתנו אשראי למוסד. אבל לומר היום שבגלל; זה שניתן להם אישור זמני כדי

לראות איך המוסד מתפקד, מעתה המוסד כבר לא יעמוד תחת שום בקורת - אני חושב

שדווקא בזה תהיה פגיעה בסטודנטים. חייב להיות גוף מלוויה, המכללה צריכה לדעת

שיש כמה וכמה דברים שהיא צריכה להשלים אותם, גם בספריה, גם בסגל המרצים, גם

בתוכנית הלימודים. אי אפשר להגיד שהמכללה הגיעה למצב אופטימלי, ובכל זאת נתנו

את האישור זו שנה שניה מפני שנתנו להם אשראי שהם ישלימו את החסר.



היו"ר א' לין;

ברור שאין כוונה ליצור לווין עצמאי שאיננו כפוף לפיקוח וכוי. מצד אחד,

אנחנו לא רוצים שבאופן שרירותי המוסד יקבל רק אישור זמני ולאחר מכן לא יקבל

אישור, ומצד שני כמובן שצריך לקיים פיקוח ולהקפיד על מלוי התנאים המקובלים.

שי בן-יעקב;

אין בעיה לגבי ההמשך. עובדה היא שהתקבלה בלשכה החלטה, וזה לא משנה אם

ברוב כזה או אחר. הייתי שמח מאד אילו פרופ' פרידמן היה מצטט גם דברים שאמר ראש

הלשכה ואמרו חברים אחרים ואת הצעת ההחלטה שהתקבלה. ראשית, עובדה היא שהרוב

החליט כפי שהחליט. שנית, יש עלינו תמיד פיקוח של בג"צ. אילו קיבלה הלשכה החלטה

שרירותית, היא לא חיתה נשארת על כנה.

היו"ר א' לין;

מלכתחילה האישור הזמני לא היה טוב. או שנותנים אישור או שלא נותנים

אישור. אם נותנים אישור, לאחר מכן צריך שיתקיימו התנאים. אפשר לקבוע באישור

שהמוסד יצטרך למלא תנאים נוספים לפי לוח זמנים מסוים. אם לא עמדו בתנאים,

מבטלים את האישור. אישור זמני איננו טוב מפני שלא מביאים בחשבון את הגורם

המרכזי בענין - הסטודנטים. הסטודנטים זכאים ליציבות, הם זכאים לדעת שהם

מתחילים ללמוד ויוכלו גם לסיים את כל מסלול הלימודים.

ש' בן-יעקב;

לנו לא היתה סמכות בחוק לבטל היתר. לא עשינו את הדברים בצורה שרירותית.

הקמנו ועדת קריטריונים, הועדה קבעה קריטריונים לאישור מוסדות כאלה. ראינו

שהמכללה למינהל עומדת בקריטריונים בצורה פחות או יותר משביעה רצון, לא

אופטימלית, נתנו את האישור והתני נו את הדרישות להמשך. כשהמכללה הלכה במסלול של

התנאים שלנו, הארכנו את האישור.

אבל לא יתכן להשאיר את המצב הקיים במהות המוסד או בבעלות עליו, שתאר אותו

מר חוטר-ישי. זה לא מוסד אקאדימי פר-אכסלנס, יש בו השפעה לגורמים ציבוריים,

שאני מברך אותם על העבודה שהם עושים בכל התחומים, אבל בכל זאת המוסד איננו

מוסד אקאדימי טהור. לומר שלאחר שהלשכה נתנה פעם אישור זמני היא חייבת לתת

אישור של קבע וכך יימשכו הדברים, אני חושב שזה לא נכון, זו פגיעה בסטודנטים.

אני חושב שהקביעה בחוק שהרישיון הזמני יהיה רישיון קבע היא מכשלה במייחד

לסטודנטים.

ללשכת עורכי הדין יש מכון להשתלמות עורכי דין, ויכולנו להקים אצלנו מכללה

ללימודי משפט. בחרנו לא לעשות זאת, לא רצינו לעשות מזח עסק ולהרוויח

מהסטודנטים, לא רצינו לקבוע תוכניות לימודים. חשבנו שטוב שיעסוק בזה גוף אחר

שזה תפקידו, ואילו התפקיד שלנו הוא בתחום הדאגה המקצועית לעורכי הדין ולדברים

הנלווים לכך.

באשר להצעה שיוקם גוף אוביקטיבי אני רוצה להביע דעה אישית. יכול להיות

שגוף כזה לא יה<ה אופטימלי מבחינת מיגוון המשתתפים, אבל כנציג לשכת עורכי הדין

אין לי שום התנגדות שיוקם גוף כזה. אני לא מחפש לנו סמכות בנושא זה. יחד עם

זה, לא יתכן שבגוף כזה לא יהיה נציג של לשכת עורכי הדין. פרופי פרידמן מנה את

המשתתפים בגוף כזה ושכח את לשכת עורכי הדין. (פרופי רי בן-ישראל: הוא שכח גם

אותנו). אנחנו לא נעלבים, אם תחשבו שללשכה לא צריך להיות ייצוג, לא יהיה.

אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות שותפים.



א' בן-טובים;

הלשכה נדרשה להתייחס להצעה שיש בה שני חלקים. החלק הראשון הוא יישור קו

וקביעת תקופת לימודים אחידה שלוש וחצי שנים, להבדיל מהדירוג שנוצר בעקבות

תיקון מסי 17. הדירוג הוא בלתי רצוי גם מבהינת בסיס ההכשרה המשפטית הראויה למי

שצריך להתהיל בהתמחות, והוא יוצר אנומליה מבחינת התייחסות הלשכה גם בתוך תקופת

ההתמחות. נושא ההתמחות נידון במישורים שונים, ואני מניח שתחזרו ותדונו בעתיד

הקרוב על אורך התקופה. לדעתי, המצב הקיים אינו רצוי ומכאן המשאלה שהובעה

באותה ישיבת מועצה שנכחו בה חברי הכנסת לין, רובינשטיין וליבאי. היתה אחידות

דעים במועצה, אני מניח שזה עמד ביסוד ההצעה, ואנחנו תומכים בהצעה זאת.

לענין סעיף קטן (5), לא אחזור על דברים שאמר חברי מר בן-יעקב, אבל אני

רוצה להפנות תשומת הלב לשני דברים. לדעתי, ההיתר הזמני שניתן למכללה למינהל

הוא כעין היתר קבע. אני עמדתי בראש ועדת הקריטריונים ואני יודע מה היתה כוונת

החברים. ההמלצה היתה שאם המכללה תעמוד באותם תנאים שהביאו לכך שאנחנו נתנו לה

אישור, ההיתר יעמוד. יחד עם זאת, מאחר שעומדים בשנת הלימודים הראשונה, מאחר

שהצבנו דרישות להשקעה בתשתיות, למשל, דרשנו ספריה בהיקף מסוים ולפי קריטריונים

מסוימים, כמה סטים של פסקי דין על כמה תלמידים, כמה מקומות בספריה וכוי, סברנו

שצריך לתת לדברים לרוץ בשטח, לראות את המחזור הראשון, ולאחר מכן לשוב ולדון.

ואכן כך עשינו.

צר לי על כך שהמכללה נאלצה לפנות גם לערכאות בענין הזה. אבל בבוא העת דנה

הלשכה, מינתה את ועדת המשנה שתחזור ותדון בענין, ומשהשתכנעה הועדה, רוב החברים

בועדה השתכנעו שהמכללה לא רק שהיא עומדת בתנאים אלא שעשתה דרך חשובה קדימה,

היא החליטה להאריך את ההיתר הזמני בהנחה שעד תום תקופה של שלוש שנות לימוד,

זאת אומרת שכל המערכת עובדת בצורה מלאה, ניתן יהיה להפסיק לדון בכל סוגית

ההיתרים, מאותה עת יהיה ההיתר קבוע.

אני חושב שגם לפי המבחנים של בית המשפט הגבוה לצדק בנושאים שונים של מתן

רישיון, אני לא מאמין שהיתר כזה אפשר לבטל בהינף קולמוס. זאת היתה דעתי גם בעת

הדיונים בכל המוסדות של הלשכה.

אם חברים השמיעו דעה לגיטימית, משיקולים כאלה או אחרים, דעה שקראתם

עליה, שמעתם אותה עם הדים כאלה ואחרים, ויהיה משקלו של בעל הדעה הזאת אשר

יהיה, עדיין אין זה מחייב שחברי הכנסת יקבעו כאן מעין צו מוחלט ותתקנו את החוק

בדרך שאתם מתכוונים לתקן סעיף קטן (5), שמבחינה מסוימת יש בו הבעת אי אמון

בלשכה, שאתם סמכתם על שיקול דעתה, ולדעתי היא פעלה באופן ראוי מבחינה ציבורית

ומינהלית. בסופו של דבר צריך לראות את התוצאה. אם הובעו דעות כאלה ואחרות, זה

עדיין לא אומר שצריך להתמודד עם הדעות האלה בדרך של חקיקה. לא זאת הדרך שבה

אתם נוהגים ללכת במקרים אחרים. לכן סברה הלשכה, וזו היתה החלטת המועצה, שיש

מקום להתנגד לתיקון סעיף 25(5).
א' רובינשטיין
מה בענין רמות-משפט?

אי בן-טובים;

הייתי מעדיף שראש הלשכה יתייחס לענין זה. לדעתי, זה יותר ענין פנימי של

אוניברסיטת תל-אביב מאשר ענין של הלשכה. אוניברסיטת תל אביב צריכה להגיד

במפורש שהיא מכירה ברמות-משפט הן במישור האדמיניסטרטיבי והן במישור האקאדימי,

המוסדות הרלוונטיים צריכים לקבל החלטות בענין זה.



פרופ' ר' בן-ישראל;

הודעה של הנש<א והרקטור ה<א לא א<שור?

א' בן-טובים;

אם יש אישור של האוניברסיטה, אני לא מניח שהלשכה תסרב. וגם אם הלשכת

תסרב, אני מניח שתקבלו סעד מבג"צ. אני לא חושב שזח מצריך חקיקה.

פרופ' א' פזי;

המועצה להשכלה היא הגוף היחידי המוסמך להכיר בתארים אקאדימיים. המועצת

מקבלת את תפקידה ברצינות ובאחריות רבה, עושה את עבודתה נאמנה. אולי זו היתת

אחת הסיבות למשבר, היה לחץ גדול של סטודנטים, מוסדות קיבלו הכרח אבל הקצב היה

איטי. המועצה נתנה הכרתה לאוניברסיטת חיפה. הקצב היה איטי מדי, והוחלט לחוקק

חוק.

החוק הזח נוגע למועצה להשכלה גבוהה רק במעט מאד. המוסדות החוץ-תקציביים

אינם מעניקים תואר אקאדימי, ולכן למועצח להשכלה גבוהה אין מעמד בכל הענין חזה.

למעשה, בזה הייתי צריך לסיים את דברי.

אבל אני רוצח בכל זאת להעיר הערה. הייתי רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר-

חכנסת רובינשטיין בהתחלת הדיון בחוק, שלא חמוסדות חאקאדימיים הם שיתנו את

ההכרה לגופים הלא-אקאדימיים.
א' רובינשטיין
ולא לשכת עורכי הדין.

פרופ' א' פזי;

אני לא יודע ואני לא רוצח להתערב בענין זה.

אנחנו רואים שנוצרים מיד ניגודי אינטרסים, כל אוניברסיטה מקימה לה מיסד

משלה והיא נותנת לו הכרה כמוסד לא אקאדימי. יוזמי החוק אומרים שהכוונה היא

בסופו של דבר כן לתת הכרה אקאדימית. מה תהיה התוצאה? בתוך אוניברסיטה אחת

יהיו שתי פקולטות למשפטים שההבדל היחידי ביניהן הוא שבאמת משלמים שכר לימוד

גבוה ובשני משלמים שכר לימוד נמוך יותר. זה יהיה ההבדל היחידי ביניהם, וברור

שהם יילחמו ביניהם. ואם הבעיה הכלכלית היא אמנם הבעיח העיקרית, הרי הפקולטה

שבה שכר הלימוד נמוך תתנוון לחלוטין, חמורים ילכו למקום שיקבלו שכר גבוה יותר.

פרופי סי דויטש;

אפשר להגן.

פרופי אי פזי;

בוודאי לא המועצה להשכלה גבוהה. אנחנו אמונים על חתארים האקאדימיים,

אנחנו לא מנהלים לא את בתי הספר לנהיגה ובתי ספר למקצועות אחרים. אני לא חושב

שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה להתערב. יחד עם זאת המועצה להשכלה גבוהה עוסקת

במוסדות האקאדימיים ורואה את הבעיות שיוצרת העובדה שהחוק הסמיך את המוסדית

האקאדימיים להכיר במוסדות אחרים. אגב, אין כל סיבח שאוניברסיטת בר-אילן לא

תיתן הכרה למכללה למינהל.



פרופ' ס' דויטש;

פחדנו מהמועצה להשכלה גבוהה.

שי אלוני;

אם מותר לכם להכ<ר בבית ספר תיכון שעובד אתכם, למה אסור לכם להכיר

במכללה?

אי רובינשטיין;

אל ניתמם, לאחר שהם הקימו מכללה כזאת בוודאי שיש ניגוד אינטרסים.

פרופ* אי פזי;

העובדה שהאוניברסיטאות יכולות להכיר במוסדות כאלה יוצרת קשיים. ראינו

אותם כאן. אגב, לאוניברסיטה עצמה אין רשות להכיר בגוף אחר שיתן ותארים

אקאדימיים, אלא אם כן הוא חלק מהאוניברסיטה. על פי החוק הזה האוניברסיטה יכולה

לתת הכרה למוסד, אבל לא למתן תארים אקאדימיים.

אם יש מי שחושבים שלשכת עורכי הדין אינה הגוף המתאים למתן הכרה, זה לא

ענין למועצה להשכלה גבוהה. למועצה להשכלה גבוהה יש בעיה שהמוסדות האקאדימיים

קיבלו סמכות להכיר במוסדות שמלמדים משפטים. הואיל שהם עצמם מלמדים משפטים, זה

יוצר מצבים של ניגוד אינטרסים, שהם לא רצויים. מוטב שזה לא יהיה. אם עושים

תיקון בחוק אני מציע לבטל סמכות זאת.

אני חושב שההבחנה בין מוסדות תקציביים והוץ-תקציביים היא נכונה. מדינת

ישראל יכולה לקבוע שהיא לא יכולה לסבסד מספר אדיר של סטודנטים למשפטים, אבל

כשהדבר אינו כרוך בתקציב המועצה להשכלה גבוהה צריכה לדון לגופו של עני ן. לגבי

מוסד שאיננו מבקש סיבסוד של המדינה, הקריטריון היחידי צריך להיות הרמה

האקאדימית של המוסד ואם הוא עומד בתנאים האקאדימיים שדורשת המועצה להשכלה

גבוהה. יכול להיות שהמועצה להשכלה גבוהה דורשת לפעמים תנאים אקאדימיים חמורים

מדי, אבל זאת הפרירוגטיבה שלה.

לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, המועצה צריכה לדון בצרכי המדינה, ואלה הם

לא רק הצרכים הכלכליים. כרגע יש נכונות במועצה להשכלה גבוהה לדון בגופים שאינם

מבקשים להיות סמוכים אל שולחן המדינה על פי שיקולים אקאדימיים בלבד, יחד עם

לוקחים איזה שהם בטחונות שהמוסדות האלה לא יבואו אחר כך לבקש תקציב וכוי.

אנחנו עומדים בשלב די מתקדם של משא ומתן בנושא הזה. נפגשתי גם עם פרופי דני

פרידמן ואמרתי לו במפורש שאם מוסד אינו מבקש כספים, אנחנו לא נכנס לשאלה אם

צריך או לא צריך עוד עורכי דין במדינת ישראל, אלא נדון לגופו של ענין ברמה

האקאדימית של המוסד, בתנאים להכרה. <ש לנו תנאים ברורים. פרופי פרידמן אמר לי

שהמכללה למינהל תעמוד בתנאים האלה. היו כמה דברים תקנונניים שהפריעו לנו, והם

ביטלו אותם.

אי רובינשטיין;

יש עכשיו משא ומתן בדבר תיקון בחוק המועצה להשכלה גבוהה וביטול השיקול של

המשקי.
פרופ' א' פזי
החוק איננו מחייב את המועצה לשקול את הצו-כים, הוא מאפשר לה זאת. היו

מקרים שניתנה הכרה גם בלי שיקול זה. המכללה למינהל במסלול השני שלה, אמנם

קיבלה הכרה על תנאי בגלל איזה שהן סיבות תקנוניות אקאדימיות, אבל איש לא שאל

אם המשק צריך אנשים כאלה או לא והם קיבלו הכרה למסלול של ניהול. אם יעמדו

בתנאים האקאדימים במסלול המשפטים, הם יקבלו הכרה.

במוסדות שעומדים ברמה האקאדימית המקובלת, יכולה היתה המועצה לתת הכרה גם

ללא השיקול של צרכי המשק. עד כה לא היו מוסדות חוץ-תקציביים כאלה. בדרך כלל

היו האוניברסיטאות פונות, האוניברסיטאות הן מוסדות מוכרים, ולכן כל הכרה

שניתנה להן אוטומטית גררה סיבסוד. זאת הסיבה לכך שהדיונים היו נערכים בועדת

התכנון והתיקצוב. עכשיו אנחנו רואים את ההבדלים וצופים פעולה בהתאם. המועצה

להשכלה גבוהה תקיים דיון לגופו של ענין בכל פניה של מוסד חוץ-תקציבי שלא יבקש

סיבסוד המדי נה.

יש בעיה בענין המילגות. המוסדות החוץ-תקציביים בנויים כך שההכנסה שלהם

תבוא מהסטודנטים עצמם. אם יהיה מעקף, אם המדינה תתבקש לתת סכום מסוים לסטודנט,

הרי המדינה מסבסדת ישירות את המוסד ונשמט הבסיס החוץ-תקציבי. לא יתכן

שהסטודנט יפנה למשרד החינוך וזה יתן לו מילגה בגובה שכר הלימוד, והסטודנט ישלם

בזה את שכר הלימוד. זה כאילו משרד החינוך מעביר כסף למוסד. אם מדובר על מוסד

שאיננו מתוקצב, גם המלגות צריכות מקרנות או מתשלום של שאר הסטודנטים. אני לא

רוצה כרגע להכנס לשאלה מה צודק ומה לא צודק. אולי לא יהיה זה נכון להתערב

בניהול העצמי של המוסדות האלה ומראש לדרוש מהם כך וכך מלגות, כך וכך תמיכה. אם

מקימים מוסד ולא נותנים לו תקציב, צריך לתת לו להתנהל על פי דרכו. אם ירצה

לקבל תלמידים טובים, הוא יתמוך בהם במלגות כמו שעושה כל מוסד אחר.

היו"ר א' לין;

פרופי פזי, חשבתי שנקיים דיון נוסף עם המועצה להשכלה גבוהה בענין החוק

הזה. לא יהיה צורך להטריח את כל המוזמנים שנמצאים אתנו היום. יש עוד כמה

נקודות שטעונות הבהרה, אבל אינני רוצה שנעסוק בהן עכשיו כי הישיבה הזאת כבר

התארכה. בתום הישיבה נתאם מועד לדיון נוסף השבוע, לפני שנסכם את עמדת הועדה

לקראת הקריאה הראשונה.

לפני שנשמע את ראש לשכת עורכי הדין, אני מבקש לומר כמה דברים. גישתנו

לחוק היא ברורה לחלוטין. יש דברים שאנחנו עושים לא משום שאנחנו חושבים שזאת

דרך חקיקה נאותה, אבל אנחנו גם לא מכורים לתפיסה התיאורטית של החוק, אנחנו

רוצים גם לפתור בעיות ממשיות. מדי פעם בפעם יש לנו ויכוח אם משפטנים אם

הפתרון שאנחנו מציעים לבעיה מסוימת במציאות הוא נכון מבחינת התפיסות המקובלות

במשפט. יכול להיות שהדבר לא מקובל, לא נכון, אבל רוצים להשיג תוצאה.

אין ספק שיש הרבה בדברים שאמרו עו"ד חוטר-ישי ועו"ד בן-יעקב באשר לקביעה

בחוק שאישור זמני הופך לאישור קבע. אני רואה בזה קושי, אבל אנחנו רוצים לפתור

בעיה שקיימת במציאות. אם אנחנו מתרשמים שאין לכם יכולת לינת אישורים על פי

שיקולים עניניים - - -

ש' בן-יעקב;

היתה לנו, פעמיים.



היו"ר אי לין;

חדרך שאתם הולכים בה היום לא נראית לי. נתתם אישור זמני לשנה, אני יכול

להבין את זה אם כי בקושי. כל מי שנותן רישיון רשאי גם לקבוע תנאים שהוא דורש
קיומם. הוא יכול לומר
אתה מקבל רישיון אך עליך בזמן זה וזה לעשות אלף, בית

וגימל. לא עשית, מופקע הרישיון. אבל אם נותנים רישיון זמני, ושוב רישיון זמני

לשנה נוספת, ועוד רישיון זמני - מה זה, שיטת פיקוח חדשה? אפשר להתנות רישיון

בתנאים מסוימים, המוסד לא עמד בתנאים - אפשר להפקיע את הרישיון. אבל אי אפשר

בכל פעם לתת רישיון זמני.

יושבים כאן אנשים שמכירים את המאטריה מקרוב והיו מעורבים גם במאבקים.

חברי ועדת החוקה חוקה ומשפט, אף כי הם נחותים מעורכי דין רגילים, בכל אופן גם

הם ברובם עורכי דין. בין המאמרים שהזכיר פרופ' פרידמן היה גם מאמר מוצלח מאד

שקבע כי רמת חברי הכנסת היא נמוכה בהגדרה מרמתם של עורכי הדין בישראל. אבל רצה

הגורל וגם חברי ועדת החוקה חוק ומשפט כמעט כולם הם גם עורכי דין, אז על פי

אותה הגדרה הם עורכי דין ברמה נמוכה יותר מכלל עורכי הדין במדינה. אבל אנחנו

מכירים את המאטריה ואנחנו יודעים את המאבקים בתוך הלשכה. אנחנו גם יודעים שה<ה

גם שינוי מסוים בעמדת הלשכה. אנחנו מכירים את הבעיות.

אם הלשכה תשכנע אותנו שהיא יכולה לתת את האישור לפי המקובל והנדרש,

והסטודנטים לא יתקלו בבעיות, מה טוב. אם לא, יתכן שנצטרך ללכת לפתרון בדרך של

חקיקה. אנחנו לא רוצים, אך יתכן שנהיה מוכרחים ללכת בדרך זאת.

י' רובין;

אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל בעקרון שהיה מקובל בשעתו על כולם, לאמור

כל מי שהוא תאב דעת יוכל ללמוד בישראל. כמובן, בתנאי שיעמוד ברמה מתאימה, ולכך

נועדו מבחנים ממבחנים שונים שעד היום התגלו כמבחנים לא מוצלחים, ומנעו כניסה

של אנשים מתאימים למסגרת הפקולטות.

זה העקרון שלאורו הלכה לשכת עורכי הדין בראשית הדברים, ולכן הסכימה להצעת

החוק של חבר-הכנסת רובינשטיין.

היו"ר א' לין;

לא אסתיר מכם, אם תגיע אלינו לדיון הצעת החוק בדבר דחית הבהירות בלשכה,

ישפיע עלינו השיקול שתוכלו לחשוב בנושא הנידון באופן חופשי ובלתי תלוי.
י' רובין
אדוני היושב ראש, בעניני בחירות יש אנשים שיחשבו מהר מאד...

זה העקרון שהנחה אותנו, ולכן גם הסכמנו עם הצעת החוק של חבר-הכנסת

רובינשטיין. לא סוד הוא שעמדה מאחורי זה המחשבה שאם דעתם של חברי הכנסת כל כך

נחרצת בנושא הזח, לשכת עורכי הדין יכולה אולי לדבר הרבה, אבל לעשות מעט. לכן

מוטב לנו להתמודד עם הוק, שאולי הוא לא מושלם, אבל שנוכל להתקיים אתו, מאשר

להיות בכלל מחוץ למסגרת התמונה הכללית. אבל זה היה דבר משני, העקרון הראשון

היה באמת ובתמים, של כל חברי הועדה המרכזי ללא יוצא מן הכלל, שאנשים צריכים

ללמוד בישראל וצריך לתת להם את האפשרות לכך.



כיוון שכולם היכו על חטא, במקצת לפחות, פרופ' רייכמן אמר שגם אוניברסיטת

תל-אביב אולי קצת אשמה ביחס לרמות-משפט, פרופ' פז' שהמועצה להשכלה גבוהה גם

היא אולי חטאה והיום יש שינו כיוון מסוים, אני אומר שהמערכה בלשכת עורכי הדין

לא הוסיפה כבוד ללשכה ולא הוסיפה תועלת להבריה, בשום פנים ואופן. מבחינה זו גם

אני רוצה להכות במקצת על חטא, לא כל החטאים שמדביקים לנו, אבל הלק מהדברים הם

נכונים.

נקודה ראשונה אני רוצה מיד לסלק משולחן הדיונים. קיבלנו מכתב הבהרה

מרקטור אוניברסיטת תל-אביב. המכתב הגיע אלי רק אתמול, אהרי השיחה עם פרופ'

ר"כמן שאמר לי שמכתב כזה בדרך. ההבהרות של פרופ' רבינוביץ כאן במעמד זה,

התורה שבעל פה, הוא אמר שהאישור של הסנאט שהוא רושם לפניו, שמבחינה פורמלית לא

יכול להעשות בצורה אחרת, כמוהו כאישור רמות-משפט לכל דבר וענין, לפי דעתי די

לנו בכך כדי שהחלטתנו שסנאט אוניברסיטת תל-אביב צריך להכיר ברמות-משפט תשתנה.

אני מתחייב להביא את הענין לפני הועד המרכזי, ואני מקווה שהועדה המרכזי אכן

ישתכנע.

היו"ר א' לי ו;

השוב מאד לועדה לדעת זאת. אני לא מבקש חלילח שאדוני יתחייב כאן, אבל

חשוב לנו מאד שהדבר הזה יוסדר במהירות, אם אפשר ברוח דבריך כרגע. גם זה ישפיע

על תוכנו של החוק. אומר לכם את האמת, אני לא רוצה בחוק להתערב בדברים כאלה.

י י רובין;

הנושא יעלה על שולחן הדיונים בישיבה הקרובה. אני מבין שזו גם דעתו של

ממלא-מקום ראש הלשכה, ואני מניח שאם גם הוא באותה דעה לא צריכה להיות

אופוזיציה, אפשר אפילו להגיע להצבעה פה אחד. אבל כמובן שאני לא אתחייב בשם

אחרים, אני יכול להתחייב רק בשמי.

מה שהיה לא היה בגלל קשיות עורף של הלשכה. אתם בוודאי זוכרים את חילופי

המכתבים בין הרקטור לביני, נאמר כאילו אנהנו מנסים להתערב בעבודתה של

האוניברסיטה בכך שאנחנו מבקשים את אישור הסנאט. ולא היא. אנחנו ביקשנו את

אישור הסנאט, כמו שביקשנו מהמכללה למינהל לבקש את אישור המועצה להשכלה גבוהה

כדי שהרמה הגבוהה ביותר של בית הספר אכן תישמר. ואז התשובה היתה כפי שהיתה.

תודה לאל, התעשתו מוחות הפרופסורים והסנטורים באוניברסיטת תל אביב והגיעו

למסקנה שאכן הדרישה היתה מוצדקת, והפיסו את דעתנו. אני מקווה שהאישור הזה,

שכפי שאמרתי יונח על שולחן הדיון בישיבה הקרובה של הועד המרכזי, אכן יספק את

חברי הועד המרכזי.

לענין הצעת החוק, נכון שהלשכה עמדה בפני קשיים ודרך חתחתים, אבל כפי

שחברי בן-טובים אמר, התוצאה הסופית היא הקובעת. התוצאה הסופית היתה שהרוב אכן

אישר את בקשתה של המכללה למינהל. נדמה לי שחברי חועדה הזאת צריכים לשקול מה

הסיכוי לעתיד. מה שעבר, עבר, לזה כבר לא צריך לחוקק חוק. החוק תמיד צופה פני

העתיד ולא בא לתקן מה שאולי עוות בעבר.

לומר את האמת, איש בלשכה אינו חושב שלא רצוי שלעורך דין יהיה תואר

אקאדימי. כולם היו רוצים שעורכי הדין יהיו גם בעלי תואר אקאדימי. אבל יותר

חשובה מהתואר האקאדימי היא רמת הלימוד במוסד. התואר האקאדימי בא רק לסכם את

הרמה הגבוהה שמצדיקה מתן תואר אקאדימי בסופו של דבר. אם פרופי רות בן-ישראל

וגם פרופי סיני דויטש אמרו שיש דרך הולמת שאנשים ילמדו במכללות ולאחר השלמה

מסוימת יעניקו להם גם תואר אקאדימי, אני מניח ששני הפרופסורים הנכבדים לא

התכוונו להפלות את המכללה למינהל, וכי גם תלמידים של המכללה למינהל יוכלו

לעשות אותה השלמה במסגרת אחת האוניברסיטאות.
היו"ר א' לין
הם לומדים שלוש וחצי שנים.
י' רובין
יכול להיות כפי שהציע יושב ראש הועדה. הרי אתם לא קפואים ודבקים בנוסה

אחד של חוק לעולם. יכול להיות שלומדים לקהים מהניסיון שהצטבר. אם יש אפשרות

כזו, אדרבה. הלשכה בוודאי לא תתנגד לאפשרות, ילמדו שלוש שנים במסגרת המכללה,

משנה ריביעית במסגרת האוניברסיטה. כנראה שממילא רוצים להאריך תקופת לימודי

משפטים לארבע שנים. אבל ברור שהאוניברסיטאות לא יוכלו בשום פנים ואופן להפלות

את בוגרי המכללות. אין גם טעם בהפליה כזאת. התלמידים, כפי ששמענו, הם מצוינים,

שוקדים על תלמודם, משונתפים בשעורים, בבחינות הבגרות יש להם ממוצע של 9 ומעלה,

אותם פרופסורים מלמדים. אני לא מניח שהפרופסור שמלמד בבית הספר לוקח את

שעורי ו שלימד במסגרת הפקולטה, מניח אותם הצידה ומהבר שעורים ברמה נמוכה יותר

עבור תלמידי המכללה. אותה רמה, בסכך הכל אותם תלמידים שראויים להכנס בשערי

הפקולטות - תנו להם את התואר האקאדימי.

אני שומע מפרופ' פזי שיש גם פתרון אחר. יש מניעה מצידו שהאוניברסיטאות

שהן צד מעונין יקימו, כפי שקראנו לזה כאן, את הלווינים שמסתובבים סביבן. אני

לא נכנס לחילוקי הדעות בין פרופסורים אם זה מקבל שכר יותר גבוה ועינו של השני

צרה בו. זה לא מעניני. ולוואי וכל הפרופסורים היו מקבלים שכר יותר גבוה, כי

מגיע להם שכר יותר גבוה הלף עבודתם. אבל אם יש אפשרות שהמועצה להשכלה גבוהה,

מתוך גישה חדשה לנושא, תבדוק את הרמה. וזה בעצם מה שביקשנו מהמכללה למינהל.

אני חושב שכל חברי הועד המרכזי הם עורכי דין אקדמאים, אבל עם כל הכבוד הרב

שאנחנו רוחשים לעצמנו, אנחנו עוד לא רואים את עצמנו מתחרים בהיקף המומחיות של

המועצה להשכלה גבוהה. הם קצת יותר טובים מאתנו ועולים עלינו. לכן שלחנו את

המכללה למינהל את המועצה להשכלה גבוהה כדי שהיא תבדוק את הרמה. אם אתם מוכנים

לעשות את זה גם כלפי גופים אהרים, אדרבה, יבואו הם אליכם ויקבלו את האישור

שלכם והכל יבוא על מקומו בשלום.

אי רובינשטיין;

זו היתה הכוונה המקורית שלנו.
יי רובין
לשכת עורכי הדין מילאה את התפקיד שלה, אולי בצליעה מסוימת, אבל היא עשתה

זאת. היא נתנה את האישור הזמני. יכול להיות שמבחינת הדין הקונסטיטוציוני,

צריך היה לתת אישור קבע שמלווה בתנאים ולא אישור זמני. שני דברים הניעו אותנו

דווקא להעניק רישיון זמני ולא רישיון קבע מותנה בתנאים. דבר ראשון, חשבנו שזה

ניסיון ראשון שעוד לא השלים אפילו את פרק הזמן הראשון שלו לקראת קביעותו של

המוסד. בשלב זה עוד קצת מוקדם לתת אישור של קבע, אנחנו רוצים עוד קצת לעקוב

אחר הנעשה.

דבר שני, מבחינת התלמידים. לא דומה אישור קבע שאחרי שאתה נותן אותו אתה
בא ואומר
כן, אבל הם הפרו איזה שהוא תנאי. ואז מתחילים ויכוחים אם זה תנאי

ראשי או תנאי משני וכדומה. צריך לחשוב גם על התלמידים. זמניות פרושה שעוד לא

הגענו למסקנה סופית בנושא.
הי ו"ר א' לין
מה בדבר האישור הזמני השני?



י' רובין;

הם עוד לא השלימו שנת לימודים אחת.

א' רובינשטיין;

אבל הם רוצים לרשום תלמידים לשנה הבאה.

י י רובי ו;

אילו באו אלינו ככלות שנת לימודים אחת, אחרי בחינות שנעשו, אחרי שהיינו

רואים שהתלמידים ברובם עמדו בבחינות וכדומה, יותר קל, לפחות לאלה שמוכנים

לבדוק את הנושא ענינית, להגיע למתן אישור של קבע.

נושא שלישי, בעקבות פרופי רייכמן וחברי שמעון בן-יעקב, אם צריך להעביר את

כל הנושא הזה לגוף ניטרלי. אנחנו שומעים שפרופ' פזי אומר שהוא מוכן למלא את

התפקיד הזה, לא לפי הכללים דאז, חוא מוכן ללכת לזה בגישה חדשה שאיננה רואה

באספקלריה של צורך משקי אלא של רמה אקאדימית. יבואו אותם בתי ספר שראויים לכך,

מבחינת חוק המועצה להשכלה גבוהה, והמועצה תבדוק את רמתם. אם הרמה תניח את

דעתה, היא צריכה בוודאי להניח גם את דעתו של כל מוסד אחר.

פרופי ר* בן-ישראל;

אם כך, בשביל מה צריך את לשכת עורכי הדין?

י' רובין;

הרי זה מה שאני אומר. אם המועצה להשכלה גבוהה ניגשת בגישה חדשה לנושא

הזה, היא יכולה להיות הגוף המאשר.
א' רובינשטיין
יש שתי מכללות, רמות-משפט ובר-אילן, שאי אפשר להפסיק פעולתן.

פרופ' ר' בן-ישראל;

יש שלוש מכללות, ולא עומדים בתור לפתוח מכללות חדשות.
פרופי די פרידמן
מי שעבר את הסיוט הזה יודע במה מדובר.
היו"ר א' לין
מאחר שאנחנו מדברים היום בגילוי לב, אגיד למה יש לנו ענין שהדבר ייעשה על

ידי המועצה להשכלה גבוהה, למרות שהיום לא עומדים בתור. לדוגמה, יכול להיות

שמחר אוניברסיטת תל אביב תחליט לסגור את רמות-משפט, לא תרצה להמשיך לקיים את

רמות-משפט מפני שהיא רואה בה תחרות והיא תסתפק, מבחינה אולי בצדק, בהגדלת מספר

הסטודנטים למשפטים בפקולטה. אנחנו רוצים שהם ידעו שיש אפשרות להקים מכללות

נוספות חוץ-תקציביות באישור המועצה להשכלה גבוהה. העיקר הוא שתהיה תחרות ולא

יהיה מונופול.
פרופ' ס' דויטש
זח לא מעשי. צריך להקים ספריות חדשות וכוי.

היו"ר א' לין;

יכול להיות שזה לא מעשי, ויכול להיות שמחר זה יהיה כן מעשי. אני מציע שלא

נתנבא. השאלה היא מה העקרונות הנכונים שעל פיהם צריך לפעול.

י י רוביו;

ברור, לפי דעתי, וזה צריך להיות למעלה מכל ספק, שלפחות חלק מבוגרי אותן

מכללות ירצו לפנות לעריכת דין. לכן צריך להיות מעמד חשוב ללשכה בתחום של

אישור בית הספר, אם תחליטו להעביר את הנושא למועצה להשכלה גבוהה. כמו שלענין

כלכלה יצרפו אותם אנשים שמוסמכים מבחינת השקפתם הכלכלית להביע דעתם.

פרופ' ר' בן-ישראל;

אם פותחים היום פקולטה למשפטים והמועצה להשכלה גבוהה מוסמכת בעצמה לקבוע,

למה לא יהיה כך גם לגבי מכללה? מה ההבדל?

י י רובין;

למועצה להשכלה גבוהה יש היום סמכויות. איש לא בא ליטול ממנה סמכויות אלה.

אבל כאשר מבקשים להוסיף סמכויות, צריך לבדוק אם יש שיקולים נוספים מעבר לאלה

שבחוק הקיים. לגבי הקמת מוסד אקאדימי מובהק וטהור, יפעלו בדרך שקבע החוק.

לגבי מוסד מעורב, אקאדימי פלוס צדדים מעשיים מקצועיים, יש מעמד גם ללשכת עורכי

הדין.

כאשר תבואו לקבוע מה הרעיון הנכון לאור הלקחים שהצטברו, לפי דעתי לא

צריכה להיות הפליה בין לשכת עורכי הדין לבין האוניברסיטאות. אם אתם משאירים

את המצב כמות שהוא, השאירו בידינו את הסמכות לגבי אותם גופים הוץ-

אוניברסיטאיים. אם אתם מאחדים את הסמכויות בידי גוף אחד, כמובן צריך ליטול

מאלה ומאלה.

היו"ר א' לין;

אני מרשה לעצמי לומר שהנקודה האחרונה מקובלת על חברי הועדה שנוכחים כאן,

ולדעתי גם על האחרים.

פרופי פרידמן ביקש להגיב. בבקשה.

פרופי די פרידמן;

על הדברים שנאמרו במישור האישי אומר רק שאני מכחיש. אני לא רוצה להכנס

לויכוחים האלה.

אשר לדברים נוספים שנאמרו, יש לנו הרגשה שיש חלק מחברי לשכת עורכי הדין

שיהיו נגדנו ושום דבר לא יעזור.

שי בן-יעקב;

זה לגיטימי.



פרופ' ד' פרידמן;

זה לא לגיטימי שבגוף שנותן רישיון קרוב למחצית החברים יהיו נגדנו מה שלא

נעשה, וזו הקבוצה שהשתקפה בהצעת ההחלטה שקראתי לפניכם.

דיברו אתנו כל מיני דברים על תקנון. בכל פעם צץ איזה דבר שלא מצא חן. כל

ענין התקנון צץ לפני כשבועיים, ואמרו: תנו לנו את התקנון. אנחנו תמיד סיפקנו

כל אינפורמציה. אילו אמרו לנו ביום הראשון לתת את התקנון, היו מקבלים אותו

ביום הראשון. פתאום לפני שבועיים צץ ענין התקנון. כשהציעו אותה הצעת החלטה עוד

לא היה בידיהם התקנון.

אני רוצה לומר לכם שאנחנו נעמוד בכל תנאי. בתקנון צריך להיות כתוב שיש

חופש, נקבע את זה. אבל אני רוצה לשאול את מר חוטר-ישי, אם אנחנו נתקן את

התקנון - אתה תצביע בעד רישיון למכללה?

ד* חוטר-ישי;

מאחר שאמרת שאתה מכחיש, אני רוצה לענות לך בשאלה. הנושא של מבנה הגוף

שלך היה כתוב בתנאי הקבלה שהיית צריך לעמוד בהם. הטעית אותנו בתנאי הקבלה.

היו"ר א' לין;

מר חוטר-ישי, אני מבקש - - -

אי רובינשטיין;

זה לא לכבוד ללשכת עורכי הדין.

פרופי די פרידמן;

שמעתם את התשובה. היא מדברת בעד עצמה.

המצב הוא כזה. אחרי שבדקו את המכללה ואמרו שעמדנו בכל התנאים, קיבלנו את

הרישיון הזמני בהצבעה ברוב של 8 נגד 7. רישיון זמני. אנחנו מופלים לרעה

לעומת כל הגופים האחרים. עכשיו הולכים לבחירות בלשכת עורכי הדין, אם יחול

שינוי ולו הקל ביותר בהרכב הגוף הזה, ההחלטה יכולה להיות אחרת. שום דבר לא

יועיל, אפשר לכתוב בתנאים מה שרוצים, אבל בכל פעם שנפנה מיד ישלפו עוד טענה.

לא יעזור שום דבר. הגוף הוא על סף רוב שבכל הנסיבות יצביע נגדנו. יש חברים

שפועלים בהחלט ענינית, אבל הם מותקפים. היה רוב של 8 נגד 7 בעד רישיון זמני,

ועומדים לפני בחירות.

היו"ר א' לין;

כאחד ממגישי הצעת החוק אני יכול להבטיח לכם שהחקיקה הזאת נועדה לא רק

למכללה למינהל, היא נועדה לנושא בכללותו. עקרון האחידות, שהציג ראש לשכת

עורכי הדין, מקובל עלינו לחלוטין.

להמשך הדיון לא נטריה שוב את כל הציבור שהיה כאן היום. הועדה תקיים דיון

נוסף עם המועצה להשכלה גבוהה, שהיא גוף סטטוטורי ממלכתי.



אני רוצה לומר לכם שההחלטות שלנו בחקיקה תלויות בחחלטות בבעיות הספציפיות

שעולות על חפרק. יש מסלול חקיקה, לא הכל ייגמר בקריאה הראשונה. חשוב מאד

שתהיה לנו וודאות בכמה נושאים לפני שאנחנו ניגשים לדיון לקראת הקריאה השניה

והשלישית.

רבותי, אני רוצה שתדעו שחברי ועדת החוקה חוק ומשפט ורוב חברי הכנסת אם לא

כולם, מעריכים מאד כל מי שתרם לרעיון של הקמת מכללות חוץ תקציביות ללימודי

משפטים ולהגשמת הרעיון הזה. ראינו בזה הזדמנות לפתרון אמיתי, רציני, ממשי, לא

רק תיאוריות וניתוחים ופלפולים, פתרון לצורך קיים ולגיטימי של צעירים וצעירות

בישראל. רבים תרמו לדבר הזה ויש בכנסת הערכה רבה למעשה שעשיתם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:20)

קוד המקור של הנתונים