ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/02/1991

הצעת חוק הערבות (תיקון- הגנת ערב יחיד), התש"ן-1990הצעת חוק של חבר-הכנסת ש' שטרית

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 231

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ט בשבט התשנ"א (13 בפברואר 1991). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

יצדק לו<

ח' מירום

שי שטרית
מוזמנים
ט' שפניץ - משרד המשפטים

מ' אגמון - " "

דייר ני חסון - בנק ישראל

ו' לוסטהויז - בנק ישראל

ד"ר א' הלפרין - איגוד הבנקים

ד"ר י' בהט - יי יי

א' לוין - " יי

טי נדב - יי יי

א' כהנא - " "

ד"ר א' וולף - טפחות

אי גבאי - משרד האוצר

ר' שגב - יי יי

י' מזוז - יי "
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג

קצרנית; אי זכאי
סדר-היום
חוק הערבות (תיקון - הגנת ערב יחיד), התש"ן-1990 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת שמעון שטרית.



הצעת חוק הערבות (תיקון- הגנת ערב יחיד), התש"ן-1990

הצעת חוק של חבר-הכנסת ש' שטרית
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא שלנו על סדר-היום: הצעת חוק הערבות

(תיקון - הגנת ערב יחיד}, התש"ן-1990, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת שמעון

שטרית.

נמצאים אתנו היום גבי טנה שפניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה; גב' מיכל

אגמון, ממשרד המשפטים. מבנק ישראל - דייר נתן חסון; גבי ורדה לוסטהויז. מיכאל

הרצברג לא נמצא.

קריאה;

הוא הודיע שיבוא.
היו"ר א' לין
אם הוא מודיע שהוא בא - זה מחייב אותו. אם הוא איננו בא, זאת אומרת שהוא

מסתכל על הופעה בוועדות הכנסת בחוסר רצינות. דייר חסון, בבקשה תגיד לנגיד בנק

ישראל שיכבד את ועדת החוקה כשם שאנחנו מכבדים את בנק ישראל. אינני רוצה לשלוח

מכתבים.

מהאוצר - גבי ימימה מזוז; מר רפי שגב; מר אבי גבאי. מאיגוד הבנקים -

דייר אשר הלפרין; דייר יחיאל בהט; עורך-דין אביב לוין; עורך-דין טל נדב;

עורך-דין אלדד כהנא. מבנק טפחות - דייר אליעזר וולף.

אנחנו רוצים לקיים דיון רציני בשתי ההצעות, הצעת החוק של הממשלה והצעת

החוק הפרטית, כי זו יריעה אחת. עיקר הדיון בנושא הזה ייעשה בהכנת החוק לקריאה

שניה ולקריאה שלישית. כפי שאנחנו רואים, הצעת החוק הממשלתית איננה עונה על

בעיות אמיתיות אקוטיות שהתעוררו בחברה הישראלית אבל יש להן מענה בהצעת החוק

הפרטית של חבר-הכנסת שמעון שטרית. נמזג את שתי ההצעות האלה ונעשה זאת יחד.

בישיבה הקודמת די התקדמנו ונגמור היום את החלטות הוועדה. מאחר שהיו אלי

השבוע פניות נוספות להשמיע טיעונים, סברתי שלאחר שנגבש היום את עמדתנו, ניתן

לאנשים שלא יכלו לבוא היום לישיבת הוועדה להשמיע הערותיהם. לאחר-מכן נסכם את

ההצעה להעברתה לקריאה ראשונה בשבוע הבא.

היועצת המשפטית, גבי מלחי, תגיד לנו באיזה סעיפים אנחנו עומדים.
ר' מלחי
סעיף 17א. הוא סעיף שסוכם, פחות או יותר. הוחלט שידובר על ערב יחיד שערב

לחיובו של חייב יחיד, למעט בן זוגו. כלומר, אם הערבות היא לבן-זוג, לא יחולו

ההגבלות האלה.

בסופו של הסעיף במקום "למעט ריבית פיגורים", ייאמר: "מדד המחירים לצרכן

וריבית בשיעור המקורי בלבד", כדי להוציא לא רק ריבית פיגורים אלא גם קנסות

ודברים אחרים שניתן לחשוב עליהם.
היו"ר א' לין
זה קצר מדי. מה אומר הסעיף?
ר' מלחי
הסעיף אומר: "לא יחוב ערב יחיד לחיובו של יחיד, למעט בן-זוגו, אלא בסכום

החיוב הקצוב בתוספת הצמדה למדד המחירים לצרכן וריבית בשיעור המקורי בלבד."

עורך-דין טל נדב העיר לי שכדאי לדבר כאן לא רק על מדד המחירים לצרכן אלא גם על

הצמדה למטבע חוץ.
היו"ר א' לין
לא נתנגד שתהיה גם הצמדה למטבע חוץ. בצורה זו בוחרים הצמדה של סכום

ההלוואה למדד זה או מדד אחר. הכוונה היא שאי-אפשר להטיל על הערב ענישה,

קנסות, או ריבית חריגה, אמרו לי כמה בנקאים כי אם הוא לא מחזיר את ההלוואה,

הבנקים נמצאים במצב של הפרת הוראות הנזילות ובנק ישראל מטיל עליהם בגין זה

קנסות.

טענה זו נראית לי כטענה יותר מדי טכנית. אני שואל את נציג בנק ישראל: אם

נוצר מצב שלא מחזירים הלוואה לבנק, האם בגין כספים כאלה הבנק צריך לשלם קנסות?
ד"ר נ' חסון
לא מדוייק להציג את הענין בצורה כזאת. מערכת הנזילות של הבנק צריכה

להבטיח אפשרות תיפקוד מתקבלת על הדעת. אם נוצרים פיגורים, הוא עשוי להזדקק

להלוואות בריביות גבוהות מאוד, או לסבול מגרעון בנקאי.
היו"ר א' לין
הוא צריך לשלם על זה קנסות לבנק ישראל?
ד"ר נ' חסון
על גרעון בנזילות; לא. על מטבע חוץ.
היו"ר א' לין
אני מבקש שתבדקו זאת בבנק ישראל - לא בשלב זה - שאותם סכומים בגרעונות

הנזילות שהם תוצאה מאי-החזרת חובות של לווים למיניהם, והם לא באשמת הבנק,

ייתכן ועל זה לא צריך להטיל את הקנסות בשל חריגה בנזילות.

ראשית, אין בעיה לאפשר ערבות בהצמדה לא רק למדד המחירים אלא גם למדדים

אחרים. שנית, זה לא יכול לחול על קנסות, על ריבית חריגה, על דברים בעלי אופי

עונשי, אלא רק על דברים שהם החזרה אמיתית בערכים ריאליים של החוב.
שי שטרית
לא זכור לי שהיתה הסכמה להגביל את הסייג שקבוע בסעיף זה כאשר ההתחייבות

של הערבות היא כלפי חייב יחיד. התוצאה תהיה שכל מיני אנשים יגידו לערב:

תחתום לי. הוא אינו מבחין אם כתוב שם שמעון שטרית בע"מ, או שמעון שטרית. אס

אנחנו הולכים על המודל של הגנה על היחיד בגלל תופעה חברתית קשה מאוד, כל

המנגנונים של הגילוי לא יועילו, כיוון שהאפשרות לטשטש בין שמעון שטרית בע"מ

לבין שמעון שטרית היא קלה מאוד. בסעיף כתוב "חייב".
היו"ר א' לין
הערה במקומה. גם אני התכוונתי להעלות זאת במהלך הדיון. אמרנו כי כאשר

אנחנו מדברים על ערבויות בעולם העסקים זה דבר אחד; וכשאנחנו מדברים על מתן

ערבויות לא בעולם העסקים, על מתן ערבויות על-ידי יחידים, על-ידי ערבים פרטיים,

זה ענין אחר. כאשר יחיד נותן ערבות ליחיד או למישהו אחר וכן הלאה, אין ערבות

שאינה מוגבלת בסכום. אבל אותו יחיד, אם הוא נותן ערבות לחברה בע"מ, גם כן

אין הוא יכול לתת ערבות שהיא לא מוגבלת.

שונה הדבר לגבי חברה בע"מ, שהיא באופיה עסקית והיא נותנת ערבות. אם נותן

את הערבות יחיד אנחנו רוצים להגן עליו ואני לא רואה כאן בעיה. לגבי יחיד שיש

לו זיקה של אינטרס או בעלות לחברה בע"מ - הוא יכול לתת גם ערבות שאינה מוגבלת

בסכום. כלומר, נקודת המוצא היא מי נותן את הערבות, האם היא ניתנת על-ידי אדם

פרטי בתור אדם פרטי, או שהיא ניתנת בתחום עולם העסקים.

זו הצעתי בנושא זה. הערותיכם, בבקשה.
ד"ר א' וולף
כפי שאמרת, קורה לעתים קרובות שהערבים הם מנהלים או בעלי מניות בחברה, או

שהם שותפים ואז יש להם זיקה לענין. אני מבין שהנושא הזה לא יורד.

הנושא של ריבית הפיגורים מביא למערכת כפולה בבנקים. החייב עצמו צריך

לשלם ריבית פיגורים. אם הערב לא משלם, כאשר אני מגיש תביעה אני אומר, למשל;

החייב צריך לשלם לי 100 שקל, ואילו הערב צריך לתת לי רק 80 שקל. זה גורם

תסבוכת רבה וכל הלוואה צריכה להתנהל בצורה כפולה.
היו"ר א' לין
בעולם הממוחשב זה לא צריך להוות בעיה. יתר על כן, חשוב שתמיד תפרידו בין

השבה של החוב בהערכה הריאלית לבין קנסות וענישה. לא טוב לערבב את הדברים האלה.

אני מקווה שזה גם מתוכנת כך בכל המערכת הבנקאית. אם לא - מוטב שזה יתוכנת כך.

גם כאשר אנחנו מדברים על עולם העסקים אנחנו לא רוצים להטיל את המגבלות

לגבי ריבית חריגה וקנסות וכן הלאה. אבל אנחנו לא באים להגן על עולם העסקים.

אנחנו באים להגן כאן על הערב הפרטי, על האזרח, על האדם שאין לו המיומנות

וההבנה והוא לא פועל במסגרת פעולה עיסקית.

ד"ר י י בהט;

אני מבקש להרחיב במקצת ליחסי עסק באופן כללי. לא מדובר תמיד רק בתאגיד,

לפעמים אדם יכול לנהל עסק בצורה של שם עסק או בכל צורה אחרת. בכל מקרה שיש

יחסי מסחר או יחסי עסק בין הערב לחייב, נראה לי שצריך להחיל אותו ההגיון.
היו"ר א' לין
אם עסק נותן ערבות, זה דבר אחד. אם אדם פרטי נותן ערבות, זה דבר אחר,

אלא אם כן אמרנו שאותו אדם פרטי נותן ערבות לעסק שיש לו בו אינטרס.

ד"ר י י בהט;

אם לא ניהלתי את העסק שלי כחברה בע"מ אלא בצורה אחרת?
היו"ר א' לין
אין כאן בעיה, זה לא צריך להיות מוגבל לגבי תאגיד. המבחן הוא עסקי ולא

צורת ההתאגדות.
א' לוין
אני מבין שמקובל עליכם כי מקום שלעו-ב יש זיקה עסקית לנערב, ולא משנה אם

הנערב מאוגד או מנהל את עסקיו באורח אחר, כיחיד, אזי מותר יהיה לקבל את הערבות

ללא הגבלה.
היו"ר א' לין
זו לא הזיקה העסקית במובן הרחב של המלה, אלא אם יש לו אינטרס אמיתי.

אי לוין;

ברור. אם הוא קונה אצלו זוג נעליים - בוודאי שלו, אבל אם הוא בעלים, או

שותף, או ספק, או סוכן שלו וכיוצא באלה.
שי שטרית
זו כבר הרחבה.
היו"ר א' לין
נאמר: אינטרס עסקי מוגדר.
א' לוין
אשר לענין הקנסות. הייתי מציע שריבית חריגה לא תיראה כקנס לצורך זה.
היו"ר א' לין
אני מציע שלא תיכנס לזה כי כבר יש פה עמדת ועדה. ריבית חריגה היא תוצאה

עונשית על פיגורים, זה קנס. זו לא הריבית המסחרית הרגילה שהבנק מבקש. אין זה

משנה איך קוראים לזה. ריבית הפיגורים לא בפנים.
א' לוין
ריבית חריגה אינה ריבית פיגורים. ריבית חריגה היא ריבית גבוהה יותר כאשר

הלקוח עובר מדרגה מסויימת של משיכות.
היו"ר א' לין
ריבית גבוהה יותר כתוצאה ממה?
אי לוין
כתוצאה ממשיכת יתר של סכום העולה על הסכום שסוכם בינינו מלכתחילה.
היו"ר א' לין
אל תיתן לו משיכת יתר. כאשר אתה נותן לאדם הלוואה אתה מכיר לו בהלוואה

ומבקש ערב על הסכום מסויים. מישהו מכריה אותך לתת לו משיכת יתר?
א' לוין
לא. זו הסכמה בינינו, בין שלושת הצדדים: הבנק, המושך, והערב. אם הערב

אינו מסכים צריך לכתוב זאת.
היו"ר א' לין
אתה לא צריך לינת יותר כטף ממה שאתה רוצה לתת. אם נתת יותר - זה עניינך.

החייב צריך להחזיר את הסכום שנתת לו. אתה מטיל עליו ריבית כתוצאה מאי-החזרת

החוב במועדו - אין הערב חייב. הדברים עוד יעברו בהינה נוספת אבל לצורך העברת

החוק לקריאה ראשונה זו ההלטת הוועדה.

א* לוין;

אני לא מדבר על ריבית פיגורים, לא על הקנס בשל אי-פרעון החוב. אני מדבר

על כך שמראש הוסכם עם אדם: מקורותי שלי בבנק עולים לי עד גבול מסויים, אם אתה

מושך יותר העלות שלי יותר גבוהה. לכן אני מגלגל עליך את העלות הזאת ועל כן אתה

תשלם לי ריבית הריגה.
י' לוי
הערב אינו ערב למשיכת היתר.
היו"ר א' לין
אין בעיה לגבי מה שאמרת. במסגרת הסכם אמרת לאדם: אתה מקבל 100,000

ומחזיר זאת בריבית של 4% ואתה יכול לקבל עוד 100,000 בריבית של 6% - אם <ש

הסכמה ביניכם זו הלוואה שנתת לו בתנאים מוסכמים. הבעיה היא רק כאשר אתה מטיל

עליו את הקנסות על זה שהוא מפגר. זה חלק מהסכם ההלוואה.
י י בהט
אני מבין שהוועדה הוציאה את בני-הזוג מגדר התחולה. אבל, לדעתי, קרובים

מדרגה ראשונה כמו אח לאחיו, אב לבנו ובן לאביו - דינם צריך להיות דומה. כאשר

שוקלים את חלוקת הסיכונים, בני משפחה או בעל לאשתו לא צריכים להיבנות מכך.
היו"ר א' לין
בוודאי.
שי שטרית
אני חושב שכאשר אמרנו ייבן-זוגויי זה כבר ויתור גדול, כיוון שאנחנו לא

אומרים לו לא להיות ערב. הסעיף הזה אומר כי מותר ליחיד לערוב, אבל רק בסכום

קצוב. מה זה צריך להכביד על המערכת הבנקאית, באותם מכשירים שכבר הסכמנו

עליהם, שיוצאים מזיקה מסחרית במובן שאתה הגדרת, אדוני היושב-ראש? זה לא צריך

להפריע. המערכת הכלכלית תצטרך להיות יותר ערה ולהעריך בסכום קצוב את הצרכים

שלה.
היו"ר א' לין
כרגע נשאיר את החלטת הוועדה כפי שהיתה בישיבה הקודמת. גם משרד המשפטים

עוד יצטרך לבחון את הדברים, לקבוע ולגבש עמדה. נחזור לדון בזה לאחר הקריאה

הראשונה.

סעיף 17ב. אומר: "מקום שחיובו של החייב נובע מהלוואה שקיבל למימון

רכישתו של נכס מקרקעין או נכס אחר ששיעבודו מותנה ברישום, לא יוכל יחיד להיות

ערב לקיום החיוב." מה גיבשנו בישיבה?
ר' מלחי
ראשית, לגבי הנוסח. נאמר "ששיעבודו מותנה ברישום". זה לא הביטוי המוצלח.

ייתכן שצריך יהיה להגיד "ששיעבודו אפשרי" ואולי יותר נכון להגיד "שנרשם

שיעבודו".
היו"ר א' לין
"אפשר לרשום שיעבודו", או "נרשם שיעבודו".
ר' מלחי
מבחינת התוכן היו שתי הצעות: האחת - של יושב-ראש הוועדה שהציע ללכת על

רפורמה יותר קטנה ולומר כי אם נרשם שיעבוד, אסור יהיה לדרוש יותר משני ערבים;

השניה - של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין שהציע שני מסלולים: האחד - שני ערבים,

השני - לקבוע אמצעי אכיפה דרסטיים שיאפשרו גבייה.
היו"ר א' לין
קביעת אמצעי אכיפה קשורה יותר לסעיף 17ג.

חבר-הכנסת שטרית, אני מציע שבסעיף זה נלך בצורה יותר הדרגתית. לא שלילה

מוחלטת של נטילת ערבות אלא הגבלת מספר הערבים. יש כמה שיקולים לכך שכבר הובאו

בפני הוועדה ועוד שני שיקולים מרכזיים. ראשית, אכן יש שיעבוד הנכס, אבל

מימוש השיעבוד לא קל גם מבחינה הומאניטרית וגם מבחינה משפטית. שנית, אם אי-

אפשר יהיה לקבל ערבים נוספים זה ישפיע מאוד על שיקולי מתן האשראי על-ידי הבנק,

והרי הלווים מעוניינים לקבל את ההלוואה. יכול להיות שזה דרסטי מדי.

לכן הצעתי בישיבה הקודמת שאם יש נכס ביסוד בקשתו של מקבל ההלוואה שניתן

לרשום עליו שיעבוד - אותו נכס אינו צריך, בהכרח, להיות קשור באותה הלוואה ולא

תמיד אפשר לדעת אם הנכס הזה מממן אותה הלוואה או לא - והבנק מחליט שהוא רוצה

לרשום שיעבוד על אותו נכס, והוא נוטל את הנכס הזה כשיעבוד; או שנשוא ההלוואה

הוא רכישת נכס שניתן לרשום עליו שיעבוד, והבנק יכול לרשום שיעבוד - במקרים אלה

נציע להגביל את מספר הערבים. היום הבנקים מבקשים לא פחות מ-5 ערבים. הם
אומרים
אנחנו לוקחים 5 ערבים שלא כולם טובים כל כך. למה לרשום 5 ערבים אם

הם לא טובים? תיקחו 2 ערבים טובים.
ש' שטרית
עלי לצאת לישיבה בוועדת הכספים ויש לי הערה. אני רואה בסעיף זה את הלוז

של כל הצעת החוק. פה אנחנו עושים את הרפורמה הכלכלית-חברתית שעונה על הבעיות
האקוטיות שהזכרת
האחת - ערבית בלתי מוגבלת; השניה - הסוגיה של הערבים.



אם אנחנו הולכים לצמצם - לדעתי לא עשינו דבר. כבר היום יש 3 ערבים

לקטגוריות מסויימות, ואם ההישג מצטמצם בהקטנה מ-3 ערבים ל-2 - התרומה שלנו

תהיה שולית. מבחינה כלכלית, התיזה של בנק ישראל עצמו - לא המחלקה שנציגיה

יושבים פה, אלא מחלקת המחקר - תומכת בגישה שכלכלית ניתן לעשות זאת.

אם עדיין לא שיכנעתי את הוועדה באלטרנטיבה הזאת, אני מעדיף שתהיה לי עוד

הזדמנות לשכנע שזה יהיה בלי ערבים וכי המערכת תתארגן לסידור הזה, כי זה לב

הענין.
היו"ר א' לין
אם נקבל החלטה בניגוד לעמדתך, נביא זאת להכרעה בישיבה נוספת, ואז נאפשר

הערות, לא דיון נוסף, למערכת המשפט.

שי שטרית;

בסדר, תודה.
היו"ר א' לין
רבותי, אני מבקש מכם לגלות פתיחות בנושא. בבקשה, ד"ר וולף.
ד"ר א' וולף
הרעיון לא לקבל ערבים או להגביל ל-2 ערבים הוא לא טוב. אם אני לוקח 4

ערבים או יותר, במקום 2, הרי הנטל מתחלק על יותר אנשים. אם לוקחים הלוואה של

10,000 שקל וזה מתחלק על 2 ערבים, זה יותר קשה.
היו"ר א' לין
כאשר אתה מתפרס על 5 ערבים אתה רוצה שהערבות תמומש באופן שווה כנגד ה-5,
ד"ר א' וולף
אני רוצה שכולם יהיו אחראים על הכל.
היו"ר א' לין
אם יש נכס והחלטת שאתה רוצה לשעבד אותו, למה 2 ערבים טובים זה לא מספיק?

ד"ר אי וולף;

אצלנו בבנק למשכנתאות מדובר על הלוואות ארוכות-מועד, עד 30 שנה. מ-2

הערבים האלה, אחרי 15 שנה כאשר האיש מתחיל לפגר בתשלומים, יש להניח שאחד

הערבים נמצא בחוץ-לארץ ואחד כבר איננו חי. אני אומר זאת מתוך נסיוננו. לכן

חשוב לנו שיהיו כמה שיותר ערבים.
היו"ר א' לין
אתה מעדיף 5 ערבים טובים, לא רק 2 ערבים טובים?
היו"ר א' לין
אני מעדיף 5 ערבים פחות טיבים מאשר- 2 טובים. אם בא אלי לווה חלש הוא

מביא לי ערבים מהסוג שלו, זה הולך יחד. יש להניח שהעולה החדש מרוסיה לא יביא

לי כערב הבר כנסת אלא עולה הדש שנמצא בארץ כשנה. התוצאה היא שזה כמעט בלי

ערבים.

כאשר מדובר על דבר שאפשר לשעבד, שיעבוד נכס הוא דבר כללי ביותר. צריך

להיות ברור שאם מדברים על שיעבוד, בשלב זה מדובר על מצב בו נרשמה משכנתא

בפועל. כבר הזכרתי בישיבות קודמות שהשיעבוד, בעיקר שיעבוד כללי, כולל גם

שיעבוד לפי חוק המשכון וזה כלל לא מכסה אותנו, כי אינני יכול לפנות את האיש

ולא למכור את הדירה. אני צריך להיות בטוח שתהיה רשומה משכנתא בפועל. ברגע

שאני נותן למישהו הלוואה והאפשרות שלי היא רק לרשום משכנתא - אני רושם משכנתא

כי זה החשוב ביותר בשבילי, אני לא מוותר על כך, ואם אני יכול אני רושם. אבל

ברוב הדירות אי-אפשר לרשום משכנתא.
היו"ר אי לין
אם אתם לוקהים 5 ערבים בשביל מה אתם רושמים משכנתא?

דייר אי וולף;

כאשר אני מגיש תביעה, אהרי ששלחתי מכתבים, אזהרות וחרמות, וזה איננו

עוזר, הרי במקום שאלך להוציא לפועל את המשכנתא בניסיון לפנות אותי - אני מעדיף

להגיש תביעה לבית-המשפט נגד הלווים והערבים כאחד. ב-90% מהמקרים זה מסתדר

ומשלמים. הפרוצדורה של הוצאת אדם מדירתו היא ארוכה, מייגעת וגוזלת זמן וכסף.

דבר נוסף. אם אני עומד להוציא לפועל משכנתא, אני צריך להעמיד לפרעון

מיידי את כל החוב ולא אעשה זאת על אותם 1,000 שקל שבגללם הוא בפיגור. כאשר

אני מגיש תביעה, אני עושה זאת כי האגרה היא פרוגרסיבית. אז אינני משלם יותר

אגרה וגם לא שכר טירחה של עורכי-דין, והוא משלם לי רק על ה-1,000 שקל. אם

אצטרך לעשות זאת, בסופו של דבר הלווה יפסיד. גם אם אני זכאי להוציא לפועל את

המשכנתא, גם על 1,000 שקל, אף שופט לא יאפשר לי זאת.
היו"ר א' לין
זה ברור.
ד"ר א' וולף
צריך שיהיה ברור שכאשר מדברים על שיעבוד, זו תהיה משכנתא, ולא לפי חוק

המשכון שאינו נותן לי שום הגנה.
היו"ר א' לין
כרגע תניח לחוק המשכון.
ד"ר א' וולף
התוצאה תהיה שלא נוכל לתת הלוואות לאוכלוסיה החלשה וזה לא טוב.
א' לוין
לענין ריבוי הערבים אני מזכיר את הוראת חוק הערבות שמזכה כל ערב לחזור אל

חבריו הערבים. על-פי הפרוצדורה הקיימת הוא יכול לעשות זאת במעמד התביעה נגדו,

כלומר, לצרף אותם כצד.
ד"ר י' בהט
אני מתייחס לשאלה מדוע יש צורך גם במשכתא וגם בערבים. המשכנתא תעזור

בעקיפין גם לערבים שיכולים לחזור ולהיפרע במשכנתא כאשר ישולם החוב. זה חשוב

כי לבנקים יש מערכת לקבל משכנתאות, כל עוד הערבים, ברוב המקרים, לא יקחו

עורכי-דין לטפל בכך.

לשאלה מדוע אנחנו זקוקים גם לערבים וגם לשיעבוד. יש לנו קושי רב לחעריך

את הנכסים ולפעמים אנחנו טועים. קשה גם לממש אותם כי זה גוזל זמן. אנחנו

יכולים להתגבר על הפער הזה אם נעריך את הנכס באומדן נמוך, אבל בכך נפגע בחייב.

ליתר בטחון אנחנו מוסיפים גם ערבים, כדי לאפשר לחייב לקבל סכים משמעותי.
היו"ר א' לין
נקודת המוצא שלנו היא שתלכו לחייב, עד כמה שאפשר, ולא לערבים. אני מבין

שהדירה מבטיחה את הערבים והם יילכו לחייב.

ד"ר י י בהט;

אבל אם מלכתחילה נדע שאין גם חייב וגם ערבים - לא יהיו הלוואות גדולות.
היו"ר א' לין
אמרתי שאני רוצה להעביר זאת לקריאה ראשונה. לאחר מכן נקיים דיון יסודי

בשתי ההצעות. ברוח זו אני מציע את ההצעה הבאה: אם נרשמת משכנתא, או שאפשר

לרשום משכנתא, בגין החוב - אנחנו מדברים על נכס מקרקעין - אז תהיה סמכות לנגיד

בנק ישראל, לגבי סוגי שיעבודים, לקבוע מגבלות באשר למספר הערבים שאפשר לקחת.

אני מעלה את ההצעה של מתן סמכות לנגיד בדרך זו, כדי שהנושא יעלה על סדר-יומה

של המליאה וגם של הוועדה, כאשר נחזור לדון בו. אינני. רוצה להגיע להכרעה סופית

עכשיו והנוסח יועבר אליכם.
ד"ר י י בהט
הסעיף נשאר רק לגבי שיעבוד נכסי מקרקעין?
היו"ר א' לין
אנחנו לא גומרים את הנושא בישיבה הזאת. אנחנו מנסחים זאת בהתאם להחלטות

הוועדה. נמצאים כאן טובי המשפטנים בארץ שעוזרים לנו לנסח זאת. אחר-כך יועבר

אליכם הנוסח לבדיקה, לשקילה ולהערות. בישיבה הבאה נשמע את הערותיו של חבר-

הכנסת שטרית וגם את הערותיכם לנוסח. לא תקופח יסודיות הדיון בנושא הזה.
חי מירום
האם בהצעתך מדובר על מתן סמכות לנגיד לקבוע את מספר הערבים בכל הקשור

למקרקעין?



היו"ר א' לין;

כן.
ד"ר י' בהט
אני מציע להגביל זאת לדירות, אחרת חברה הרוכשת מקרקעי-ענק ובעל המניות

הערב לה יהיו מוגנים.

היו"ר אי לי ו;

איננו עוסקים בחברות עסקיות אלא בערבות הניתנת על-<ד< יחידים.
דייר י' בהט
יש להוציא את העניינים העסקיים.
היו"ר א' לין
זאת מסגרת החוק. אנחנו לא באים להגן בחוק על חברות עסקיות, רק על ערבים

יחידים.

סעיף 17ג. "אין הנושה רשאי לדרוש מערב יחיד את מילוי ערבותו אלא לאחר

שניתן פסק-דין בתובענה משפטית שהגיש נגד החייב לקיום חיובו." אתם חייבים

לעשות מאמץ אינטלקטואלי או מאמץ אחר כדי לא לבוא מייד לערב. זה לא ילך אחרת.

אתם מערכת משומנת, יש לכם משרדים, יועצים משפטיים, פקידות ומחשבים. ברוך השם,

בנקים לא פושטים רגל אלא אם כן הם מועלים באמון. יש לכם את היכולת לגבות את

החוב מהחייב, אל תעבירו זאת לערב. דיברנו על הצעות ממשיות שלפני שאתם הולכים

לערבים, אתם עושים את כל הפעולות האמיתיות לגבות את החוב מהחייב, לא רק לשלוח

מכתב. מה סיכמנו בישיבה הקודמת?
ר' מלחי
לא סיכמנו. עלתה הצעה של יושב-ראש הוועדה כי במקום פסק-דין יש להסתפק,

אולי, בהגשת תביעה.
היו"ר א' לין
פסק-הדין הוא מסלול ארוך מדי ובישיבה הקודמת אמרנו; לא. אנחנו זקוקים

לדברים אמיתיים. ד"ר הלפרין, מה אתה מציע?
ד"ר א' הלפרין
העברתי לך חומר על מה שהיה באנגליה.
היו"ר א' לין
ראיתי זאת.
ד"ר א' הלפרין
במציאות, כאשר פונים לערבים יש הרבה מאוד הפתעות, למשל, כאשר החייב מגלה

פתאום מקורות תשלום.



נתבקשתי לבדוק לכמה ערבים הבנקים פנו והוציאו אותם מהדירה או תבעו מהם

פסק-דין. קשה היה למצוא נתון סטטיסטי, אבל זה נע בין עשירית פרומיל לחצי

פרומיל.
היו"ר אי לין
כמערכת אחראית מה אתם מציעים לקבוע בחוק?

ד"ר א' הלפרין;

אני מציע כי כאשר מגישים תביעה, לפנות בו זמנית גם לערבים.

ד"ר י י בהט;

כאשר אפשר. לפעמים יש קושי לאתר חייב כי הוא ברח לחוץ-לארץ,

ד"ר אי הלפרין;

חייבים לעשות כל פעולה כדי לדרוש קודם מהחייב, רק אחר-כך יש לפנות לערב.

אני טוען זאת ללא הרף בפני עמיתי.
היו"ר אי לין
לדרוש זה לא מספיק.

ד"ר א' הלפרין;

לתבוע מהחי יב.
ד"ר י י בהט
בפשיטת רגל, למשל, <ש עיכוב הליכים ואני לא יכול להגיש תביעה.
היו"ר אי לין
אנחנו לא מדברים כרגע על החריגים.

ד"ר אי הלפרין;
הייתי מציע
בו זמנית. בזמן שאתה מגיש את התביעה אתה יכול לפנות לערב.
היו"ר אי לין
הגשת תביעה נגד החייב והערב בו זמנית.
ד"ר י' בהט
זה הגיוני. אני מבקש לשמור על הסייג למקרים שזה לא מעשי או לא אפשרי

כאשר מדובר בחייב פושט-רגל, או נפטר, או ברח מהארץ.
היו"ר א' לין
יש מספר פעולות שניתן לעשות על-פי החוק והפרוצדורה המאפשרות להבטיח
גבייתו של החוב
מניעת יציאה מהארץ, הטלת שיעבודים וכוי, בטרם מגישים תביעה.



ד"ר א' הלפרין;

בו זמנית עם הגשת תביעה.

היו"ר אי לין;

אינני יודע מה המונח המשפטי המוצלח ביותר להגדרת הפעולות המקדימות האלה,

אבל הן צריכות להיעשות כלפי החייב. לא היינו רוצים שתוגש תביעה משפטית נגד

הערב. אם מגישים תביעה משפטית נגד הערב, חייבים להגיש גם תביעה נגד החייב.

באותה מסגרת דיונית, אם אפשר, ליצור חזית של הערב כנגד החייב, כפי שכתב פרופ'

זוסמן המנוח בספרו. אנחנו יכולים לראות בזה שני תנאים: האחד - שכן תיעשנה

הפעולות המקדימות המאפשרות מימוש החוב כלפי החייב; השני - שהתביעה מוגשת בו

זמנית כנגד החייב וכנגד הערב, לא להביא את הערב לבדו לבית-המשפט.

אי כהנא;

אם תוגש בקשה להטלת עיקול או תביעת עיקול לגבי החייב העיקרי לא תהיה

מניעה להגיש תביעה משפטית בו זמנית נגד החייב והערבים.
היו"ר אי לין
סיכמנו זאת. לא הערב חייב, לכן אני רוצה שתיעשנה כל הפעולות המקדימות נגד

החייב.

טי שפניץ;

הוא חייב להוציא צו עיכוב יציאה מהארץ או לעשות צווי מניעה בכל מקרה, או

רק במקרים מיוחדים?
היו"ר אי לין
לא. אם יש חשש שאותו אדם עומד לברוח מהארץ.
טי שפניץ
אפשר לכתוב משפט כללי, שהוא חייב לנקוט בכל האמצעים הסבירים כדי לנסות

לגבות את החוב מהחייב.
היו"ר אי לין
אנחנו משאירים כרגע את הניסוח הזה, נעבור על כך בפעם הבאה. נצא מתוך

הנחה שאין ערב, יש רק חייב. מה הייתי עושה כדי לגבות את החוב מהחייב? אם

הייתי יודע שהוא עומד לברוח מהארץ, הייתי מוציא צו עיכוב יציאה מהארץ; אם

הייתי יודע שיש לו כספים בבנק אחר, הייתי מטיל עיקול בבנק. יש לנהוג כפי

שנוהג משפטן נבון וחרוץ לצורך גביית החוב.

ד"ר א' וולף;

הבנתי שלא תהיה מניעה להגיש תביעה נגד החייב והערבים גם באותו מעמד.
היו"ר אי לין
לא שלא תהיה מניעה, הכרח הוא.
דייר אי וולף
להגיש יחד.
היו"ר א' לין
כן. אתה יכול להגיש רק נגד החייב, אבל אתה לא יכול להגיש נגד הערב בלי

החייב. הערב הזה לא צריך להגיש תביעה משפטית בפני עצמו כנגד החייב, בעצם, הוא

כבר רק נתבע והוא יכול ליצור חזית כנגד החייב.

סעיף 17ד. יייחיד שערב לחיוב עם אחר, בין שהוא יחיד ובין שהוא תאגיד, לא

יהיה אחראי אלא יחד עם כל הערבים האחרים." חבר-הכנסת שטרית אמר שהסעיף השני

היה הלוז של הצעת החוק. נדמה לי שגם סעיף זה הוא מאוד מהפכני.

דייר י י בהט;

הסעיף הזה עלול לגרום בעיה לערבים עצמם. היום הערבים זכאים לחזור אחד אל

השני ולדרוש אחד מהשני שיפוי, כלומר, הם מפזרים את הסיכון. אם נתנגד- - -
היו"ר א' לין
אני לא מדבר כאן על תביעה. אבל אם בחרתם ללכת לבית-משפט ולתבוע את הערב,

למה שלא נגיש תביעה נגד כל הערבים?

דייר י י בהט;

אני לא מתנגד לזה שנגיש תביעה נגד כל הערבים.
היו"ר א' לין
אני מסתפק בזה, אלא אם יש חריגים. זה נותן תשובה הולמת לבעיה.

טי שפניץ;

אני רוצה להסביר למה לא הלכנו על זה בהצעה שלנו. חיה חשש שנכביד על

ההליך המשפטי. מגישים תביעות נגד כלל הערבים, אחר-כך אחד לא מופיע, וזה מסכן

את ההליך המשפטי ומעמיס על בתי-המשפט.

היו"ר א' לין;

אנחנו לא משנים את הדין המהותי. אפשר לקבל פסק-דין נגד ערב אחד בלבד,

אבל התביעה תוגש נגד כל הערבים. המנגנון של בית-המשפט מתחיל לעבוד ברגע שהגשתי

תביעה נגד אדם אחד. במקרה הזה נביא את כל הבעיות לבית-המשפט ב-ONE PACKAGE

כדי למנוע סיבוב נוסף של הפעלת המנגנון. אם תבעתי ערב אחד ולא תבעתי ערבים

אחרים, אני מאלץ את הערב האחד ששילם את הכסף להגיש תביעה חדשה נגד הערבים

האחרים. איזה חסכון זה במנגנון? הרי גם המנגנון נועד לשרת את הצדק ולא הצדק

את המנגנון. כרגע זה הפתרון הטוב ביותר.

חי מירום;



אני לא השתתפתי בהכנת הצעת החוק הזאת עם חבר-הכנסת שטרית. אני לא בטוח

שהפירוש שנתת לסעיפים 17ג. ו-17ד. קולע לדעתו של חבר-הכנסת שטרית.
היו"ר א' לין
אתה מייצג את חבר-הכנסת שטרית?

חי מירום;

לא.
היו"ר אי לין
אני יודע למה הוא התכוון.

חי מירום;

לגבי סעיף 17ג. לא הבנתי את הסיכום שלך. אני קורא ש"אין הנושה רשאי

לדרוש מערב יחיד את מילוי ערבותו אלא לאחר שניתן פסק-דין בתובענה משפטית שהגיש

נגד החייב...". אני לא מבין מתוך זה שאפשר להגיש נגד כולם בעת ובעונה אחת.

האם טעיתי או שהצעתו של יושב-ראש הוועדה היא שונה?
היו"ר א' לין
בוודאי שהיא שונה.

חי מירום;

באשר לסעיף 17ד. אנ< לא רואה מה הבשורה אם הנוסח יהיה כי קיימת חובה

להגיש נגד כולם בלבד. גם כיום, לפי החוק, יש אפשרות לחזור אל הערבים האחרים.

מה הועילו חכמים בתקנתם?
היו"ר א' לין
לדוגמה, היום, במצב הקלסי, חייב אחד לוקח 5 ערבים שאחד מהם הוא חבר

כנסת. החליט הבנק לתבוע אותו כי הוא מוכר וידוע. אפילו היתרו בו, לא תבעו

אותו. לא נעים לו והוא משלם. אחרי שהוא שילם הוא צריך להגיש תביעה משפטית נגד

האחרים. כאשר הביאו את כל הערבים יחד לבית-המשפט, יש סיכוי יותר טוב שגם

לערבים האחרים יהיה תמריץ להשתתף, והדבר ייעשה בבת אחת. אם הוא רוצה לפתוח

חזית נגד החייב או נגד הערבים הוא עושה זאת בלי שהוא מגיש תביעה. מנסיוני

במשפט אני יודע שתמיד עדיף להיות נתבע מאשר תובע. העומס, העול, האגרות

המוטלות וכל הקשור בכך, מקשים. אני רואה בכך יתרון עצום. זה לא תואם את הוראת

החוק, אבל הצעת חוק פרטית, בסופו של דבר, היא איזה ביטוי של שאיפה חברתית, היא

לא עונה תמיד על הבעיות המשפטיות והאחרות שקיימות.

דייר י י בהט;

זה עלול לגרום עלות מיותרת במקרים בהם יש ערב אחד שיש לו משכנתא. אז אני

יכול לפנות להוצאה לפועל ישירות ולא להגיש תביעה בבית-המשפט. כאן אני נאלץ

להוציא הוצאות מיותרות.
היו"ר א' לין
תצמצמו את הוצאותיכם בסעיפים אחרים. כבר שמענו איזה משכורות והסדרי פרישה

עש<תם על חשבון הציבור.

אנחנו רוצים להביא את הנושא הזה לדיון יסודי. איננו רוצים לפגוע במערכת

הבנקאית. אנחנו מבינים שיש איזונים, ואיננו רוצים להקשות. אם נפגע במערכת

הבנקאית - נפגע בלווים ולבסוף אלה שיהיו זקוקים להלוואות יהיה להם קשה לקבל

אותן.

יש בעיות חברתיות רציניות. יש הצעת חוק ממשלתית מקיפה והצעת חוק פרטית

ואנחנו רוצים להביא את שתי ההצעות לדיון. לפחות, את כיווני המחשבה של הוועדה

ומה שמסתמן כפתרונות ואיזונים נכונים, נביא לדיון במליאה. אני מציע לכם לבוא

ולשמוע את הדברים במליאה או שתעברו על הפרוטוקול. לאחר מכן נראה את מיגוון

הדעות ונגיע להחלטות הנכונות. זו הסיבה שהליך החקיקה עובד בדרגות. אם נעשה

עכשיו את כל העבודה בשביל קריאה שניה וקריאה שלישית - אוי לנו וזה גם לא יהיה

תקין.

את הנוסח נאשר בפעם הבאה.

סעיף 17ה. "הוראות חוק זה יחולו על אף האמור בכל דין, ואין להתנות

עליהן." זה ברור לחלוטין.

קריאה;

מה עם הוראות מעבר?
היו"ר א' לין
לא נעסוק בזה עכשיו.
ט' שפניא
יש אי-התנאה.
היו"ר א' לין
בוודאי. מה ערך לחוק אם אפשר להתנות?
א' כהנא
אני לא מתייחס לעובדה שלא ניתן להתנות על החוק אלא לרישא של סעיף 17ה.:

"הוראות חוק זה יחולו על אף האמור בכל דין". אינני יודע מה תהיה ההשלכה על

ערבים לפי פקודת השטרות.
היו"ר א' לין
התוצאה תהיה שהוראות חוק זה תהיינה עדיפות על פקודת השטרות.
אי כהנא
במינהג הסוחרים ובמערכת, כפי שנעשה היום לגבי שטרות, קשה יהיה לנהל דיון

נפרד - ולא רק לגבי בנקים - כאשר יש שטרות בערבות.
היו"ר א' לין
אתה עוסק בעקרונות של ערבות. הוראות חוק השטרות משום שהערבות ניתנה בדרך

של שטר לא יכולות לבטל עקרונות, אחרת תתח<ל לקבל שטרות בשב<ל לקבל ערבות.

המבחן כאן הוא מי נותן את הערבות ומה אופיו - האם זה איש פרטי, או אדם שיש לו

יחסי זיקה, או שזו מסגרת עסקית. אלה הדברים הקובעים. את האמצעים בהם רוצים

לרשום את הערבות אנחנו משאירים לשיקול הבנקים.
אי כהנא
אני לא מתייחס למערך החוזי. הבנקים לא יעברו לשטרות כתוצאה מהענין הזה

משום שהתניות הנמצאות בחוזים ובכתבי הערבויות יש להן משמעות רבה וכבדה - ואני

מדבר על שטרות בלבד. בפקודת השטרות יש סעיף הדן בערבות, בו נאמר כי ניתן

לפנות לערב ישירות מבלי לפנות תחילה לעושה השטר. אם נשאיר את סעיף 17ה.

בנוסחו הקיים תתעורר בעיה לגבי ערבויות מן הסוג הזה.
היו"ר א' לין
זו בדיוק הכוונה, שזה יחול גם אם הערבות ניתנה בשטרות. נתת שטר, כתבת:

אפשר לפנות לערב ישירות, אז גמרנו,

כל ההגנות שהחוק הזה נותן לערב היחיד מתבטלות?
אי כהנא
יש הוראות מיוחדות לפי פקודת השטרות.
היו"ר א' לין
אני יודע שיש הוראות מיוחדות.
טי שפניץ
אם רוצים להתנות לטובת הערב יש להוסיף ל-17ה. "אלא לטובת הערב".
היו"ר א' לין
ההערה מתקבלת.
ד"ר א' הלפרין
להערתך על סידורי הפרישה. הסכומים המופיעים בעתונים נוגעים לפנסיה עד

תוחלת חיים בגיל 85. לפי זה, כאשר חבר כנסת פורש הוא מקבל 2 מיליון שקל.
היו"ר א' לין
ד"ר הלפרין, יושבים מאחוריך עובדי ציבור מסורים ואחראים העובדים במשכורות

מאוד נמוכות. במדינת ישראל החליטו פעם שהבנקאות הפרטית היא מעין אי בודד בתוך

מדינת ישראל. מאחר שהעלית את השאלה - את השגיאה עשתה הכנסת. בוועדת הכספים

בשנת 1972, מתוך שרצו להחניף לאדם אחד, הכפיפו את העקרונות ואמרו: בנקאות זה

אחרת. הם הניחו את אבן הפינה למה שנוצר לאחר מכן. אני לא מטיל, חלילה, את

האחריות על מערכת הבנקאות.

תודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים