ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/02/1991

הצעת חוק יסוד: הממשלה (הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת); שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 230

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום גי, כ"ח בשבט התשנ"א - 12.2.91, שעה 11.00

נכחו; חברי הוועדה; א' לין - היו"ר

אי בורג

שי אלוני

יצחק לוי

ד' ליבאי

חי מירום

אי רובינשטיין

מוזמנים; שי גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
יועצת משפטית
ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; ח' בנקי ן

סדר היום;

א. הצעת חוק יסוד; הממשלה, הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת.

ב. שונות.
הצעת חוק יסוד
הממשלה

(הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת)
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

ברשותכם, אני מודיע שאנחנו נפתח את הישיבה היום בשעה 11.30, מאחר שנוצרה

מבוכה וחלק מחברי הוועדה לא באו וצריך לגמור עוד כמה דברים. לכשנחדש את הישיבה

נמשיך לדון בסוגיות שהי ועצת המשפטית ריכזה, ומונחת היום בפניכם רשימת סוגיות

מעודכנת.

יצחק לוי;

הסעיף שאני ביקשתי לדון בו אינו כלול ברשימה המונחת לפנינו.
היו"ר א לין
הצעתך ששרים לא יהיו חברי כנסת רשומה אצלי והיא תידון היום.
ש' גוברמן
ב-1966 כתבתי לשר המשפטים תזכיר גדול מאד בענין זה ששרים לא יהיו חברי

כנסת.
היו"ר א' לין
נחדש את הישיבה בשעה 11.30.

הישיבה הופסקה בשעה 11.10



(הישיבה התחדשה בשעה 11.30)

היו"ר א' לין;

אני מחדש את הישיבה,

הנושא העומד לדיון הוא הצעת חוק יסוד: הממשלה, הצעת חוק פרטית של שלושים-

ואחד חברי כנסת. היום אנחנו רוצים לסיים את הדיון בכל הנושאים העומדים על

הפרק. רשמתי בפני כמה הערות וגם ביקשתי מהיועצת המשפטית לוועדה להכין רשימה של

נושאים שבהם טרם גובשה עמדת ועדה.

הנושא הראשון העומד היום על הפרק הוא פרסום הסכמים קואליציוניים. דובר

רבות על כך, שאם לפני מועד הבחירות לראשות הממשלה ייעשו הסכמים קואליציוניים,

צריך שהציבור יידע לפחות אילו הסכמים נעשו ותעמוד בפניו הכרעה ברורה. אני חושב

שקבענו עמדה ברורה ביותר שאנו רוצים שיהיה פרסום של הסכמים קואליציוניים.

אני מקווה שהיום תעביר ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שניה ולקריאה שלישית

הצעת חוק העוסקת בכלנתריזם ובפרישה מסיעה. אגב, במחשבה שניה, חבר-הכנסת

רובינשטיין, אני חושב שאתמוך בגירסה בי ולא בגירסה אי. זו עמדתי האישית בענין.

בהצעת חוק זו יש סעיף ברור שנוגע לפרסום הסכמים קואליציוניים. אינני בטוח שזה

מותאם במידה מספקת לחוק המונח לפנינו.

אני מציע שנקבע כרגע כעמדת ועדה שאנו רוצים שיהיה פרסום של כל ההסכמים

הקואליציוניים לפני מועד הבחירות, גם לכנסת וגם לראשות הממשלה, באותם תנאים

שקבענו בחוק יסוד הכנסת (תיקון מסי 12), בהתאמה הנחוצה.

י' צידון;

מודע רק הסכמים קואליציוניים, ולא הסכמים כלשהם, כגון הסכמים של

התאגדויות פוליטיות?
אי רובינשטיין
כאן מדובר בשלב שלפני הבחירות, ואלה תמיד הסכמים קואליציוניים.
היו"ר א' לין
הייתי מרחיב ואומר שכוונתנו היא שכל הסכם קואליציוני וכל הסכם שבא להבטיח

תמיכה במועמד, בתמורה כלשהי, יפורסמו, וזאת כדי שיהיה ברור למה התחייב המועמד.
ש' גוברמן
צריך להוסיף: והנוגע להרכב הממשלה.
היו"ר א' לין
נכתוב: הנוגע לתמיכה בבחירתו של ראש הממשלה, להתנגדות למועמד לראשות

הממשלה, או הנוגע להרכב הממשלה.

התעוררה שאלה אם אנחנו רוצים גם להגביל את מספר סגני השרים, ונדמה לי

שקבענו עמדת ועדה שאיננו רוצים לקבוע הגבלה בענין זה. את מספר השרים כבר

קבענו.



ר' מלחי;

היו הצעות לקבוע מספר כולל של שרים ושל סגני שרים, והיו הצעות לקבוע יחס

מסויים בין מספר השרים לבין מספר סגני השרים.

י י צידון;

הצעתי שמספר השרים והסגנים לא יעלה על שמונה-עשר, אך התקבלה ההצעה

המקורית שמספר השרים לא יעלה על שמונה-עשר. אני סבור שפרט למשרדים מי והדים

במינם, המשרה הזאת של סגן שר הפכה לשחיתות.זה פשוט נטל מיותר עלל תקציב

המדינה ועל תפקוד אותו משרד. אינני מתייחס לכמה משרדים מיוחדים מאד, שמספרם

מגיע לכל היותר לארבעה. אני יכול להניח שבתנאים מסויימים יהיו סגנים לשרי

הבטחון, החוץ והאוצר, ואני משאיר סגן אחד כרזרווה. אינני מתאר לעצמי שיהיה

צורך בסגנים לשרי הדתות והתקשורת, למשל.

אם כן, הצעתי היא שמספר סגני השרים לא יעלה בשום אופן על ארבעה. הייתי

רוצה שמספרם יהיה שלושה ואפילו פהות מזה.

אי רובי נשטי י ן;

אני חושב שאסור לנו לשאוף לדברים שהם קיצוניים מדי. בסופו של דבר אנחנו

רוצים לפתור כאן בעיה מרכזית, והיא הפגיעה ביציבות הממשלה ובדמוקרטיה

הישראלית. אם אנחנו מרחיקים לכת, אנחנו גם מקטינים את הסיכוי של חוק כזה

להתקבל. אני מציע שנקבע שעל כל שני שרים יכול להיות סגן שר, היינו תשעה סגני

שרים.

היו"ר א' לין;

אני מציע שיהיו שבעה סגני שרים. השרים והסגנים הם בינתיים חברי כנסת,

וצריך להביא בחשבון איזה חלק מחברי הכנסת יהיה מרותק לעבודת הממשלה. לכן הייתי

מציע שמספר סגני השרים לא יעלה על שבעה.
ש' אלוני
הבעיה הקונסטיטוציונית היא לא המספר. יש אפשרות שראש הממשלה ירכיב

ממשלה, שבה כל השרים יכולים שלא להיות חברי הכנסת, פרט לשר אחד שיהיה ממלא

מקום. במקרה זה התפקיד של סגן השר הוא למעשה הקשר בין הכנסת לבין הממשלה.

י' צידון;

השר דרעי, למשל, אינו חבר הכנסת. מה זה מפריע לו?
ש' אלוני
זה מפריע מבחינת הקומוניקציה. מכל מקום שבעה סגני שרים זה הרבה.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין הציע שעל כל שני שרים יהיה סגן אחד. אנחנו גם לא

קובעים חובה שיהיו שבעה סגני שרים, אלא מקסימום שבעה.



א' רובינשטיין;

אני מוכן להסכים גם לשבעה סגני שרים.

י י צידון;

אני מציע שנדבר על ממשלה קומפקטית. אנחנו מתחילים שוב עם המפלצת הזאת. יש

פה יחסי גומלין בין זה לזה, האחד דורך על רגלו של השני, ואנחנו רואים את

התוצאות.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת צידון, למרות שאני לא מתלהב ממוסד סגן השר, בכל אופן יש שרים -

למשל, שרי המסחר, הבטחון, האוצר, החוץ - שזקוקים לסיוע של סגן שר לצורך פעולה

מתוקנת. בלי סגן שר הם יהיו מרותקים זמן רב מאד לעבודת הכנסת. אני מציע שנקבע

את העיקרון שלא יותר מרבע מחברי הכנסת יוכלו להיות במשרות ממשלתיות.
שי אלוני
אני מציעה שמספר הסגנים לא יעלה על שליש ממספר השרים, היינו 6 סגני שרים

במקום 7.

היו"ר א' לין;

האם אנחנו יכולים להתאחד על ההצעה שיהיו 6 סגני שרים?
אי רובינשטיין
כן.
ש' גוברמן
אני מתייחס לענין זה, כמובן, שלא מתוך השקפה פוליטית ואני חושב שהמוסד של

סגן שר, כפי שניסו להעתיק אותו מהמוסד האנגלי, צמח אצלנו בצורה מאד פרועה.
א' רובינשטיין
הוא צמח אצלנו בצורה פרועה בגלל מציאות פוליטית.
ש' גוברמן
לדעתי, המוסד של סגן שר במתכונת הקיימת הוא נטע זר בתוך החוק החדש, כי זח

לא עולה בקנה אחד עם התפיסה של הממשלה החדשה שמכהנת שלא מכוח אמון של הכנסת,

אלא מכוח בחירה ישירה של הציבור. אני חושב שאי אפשר לקבוע סגני שרים מתוך חברי

הכנסת. ייתכן שצריך ליצור מתוך שירות המדינה עוזרים ברמה גבוהה.
אי רובינשטיין
אנחנו לא מתקנים את כל העולם בהזדמנות חגיגית זו.
י י צידון
כמה שרים וסגני שרים היו בכנסת השמינית או השביעית?



ש' אלוני;

בכנסת השביעית היו מעט סגני שרים, ובשישית עוד פחות.
היו"ר א' לין
כמה סגני שרים יש היום?

יצחק לוי;

מעל לעשרה.

היו"ר א' לין;

אינני דנים היום במוסד סגן השר, אלא בקביעת הגבלה כלשהי בענין זה, יחסית

להגבלה שקבענו לגבי השרים.

אי רובינשטיין;

סיכמנו שמספר סגני השרים יהיה ששה.

היו"ר א' לין;

עלתה שאלה שנוגעת לסמכות של שר להתקין תקנות שעת חירום. נאמר לי שמתן

סמכות זו לשר הוא אולי דבר מופלג, ואולי כדאי להגביל זאת לשני שרים. אני מציע

שנשאיר את ההחלטה כפי שקבענו אותה. קבענו הוראות מאד ברורות בענין זה, ונדמה

לי שהן יעילות ונחוצות, וחבל להכניס בהן שינויים, אלא אם כן אתם רוצים לדון

בכך.

י' צידון;

לא, לדעתי זה בסדר.

היו"ר א' לין;

אם כן, הורדנו ענין זה מהפרק.

התקשר אלי יושב ראש הארגון הקרוי "חוקה לישראל", פרופי רייכמן, והוא העלה

הצעה שאם יש חוק שהוא בעל משמעות מרחיקת לכת עבור הממשלה ו-61 חברי כנסת

מתנגדים לקבלתו, גם זה ייחשב כהתפזרות הכנסת והממשלה. אני רואה בזה אלמנט לא

רצוי, אבל הבטחתי להביא הצעה זו בפני הוועדה. האם יש מישהו שרוצה לדון בנושא

זה? אם הממשלה אומרת, למשל, שהיא רואה בחוק מסויים את חזות הכל, ו-61 חברי

כנסת מתנגדים, ייחשב הדבר לפיזור הממשלה והכנסת. זו ההצעה.

ש' אלוני;

למשל, חוק התקציב. אני בעד השארת נושא זה על השולחן.

יצחק לוי;

זה אי אמון.
י ' צידון
אני מציע לא לדון בנושא זה. הרי אם הממשלה רואה שהחוק הזה הוא בנפשה,

לראש הממשלה יש סמכות לפזר את הכנסת ולהתפטר. אם הכנסת לא רוצה את ההוק, היא

יכולה לפטר את ראש הממשלה ולפזר את עצמה. כמה סמכויות פיזור אנחנו עוד צריכים

לתת? כל אפשרויות הפיזור כבר קיימות.
שי אלוני
ראשית, יש לנו חוק התקציב, שאם הוא לא מתקבל, ברור שזה אי-אמון בממשלה.

שנית, תתארו לעצמכם שהממשלה רוצה לקבל חוק הסמכה שיעביר אליה סמכויות א', ב',

גי, די בכל נושא החקיקה. בכל זאת שמענו ממר שמיר, כשהיה אותו ענין של השב"כ,

שהוא לא רוצה דיקטטורה של החוק. אולי הוא ירצה דיקטטורה מסוג אחר?
י' צידון
הוא יכול להתפטר. החוק המוצע כולל את כלל ההתפזרויות האפשריות.

ש' אלוני;

אם 61 חברי כנסת מצביעים נגד, אני רוצח שראש הממשלה יתפטר.
אי רובינשטיין
מה שפרופ' רייכמן רוצה הוא שהכנסת תתפזר וראש הממשלה יתפטר.
היו"ר א' לין
רבותי, אני מבין שאנחנו לא דנים בהצעה זו.

סוגיה 12
היו"ר א' לין
אנו עוברים לסוגיה 12: העברת ראש הממשלה מתפקידו בגלל מצב בריאותו או

בגלל עבירה (התנהגות לא הולמת?) והתוצאות של הדחה כזו. היתה הצעה של חבר-הכנסת

ללוי ש-80 חברי כנסת יוכלו להביע אי-אמון בראש הממשלה ולהביא לפיזור הממשלה

בלי שהכנסת תתפזר. אני חושב שאם נאמץ הצעה זו, היא גם תבוא במקום אותו סעיף

מאד מורכב ומסובך העוסק בהעברת ראש הממשלה מתפקידו מטעמי בריאות. התייעצתי עם

מומחה למשפט קונסטיטוציוני והוא אמר לי בשיחה בעל פח שבחוקות אחרות אין סעיפים

מיוחדים בענין הדחה מטעמי בריאות. אולי יש אי זכורים שלל ענין זה בשתי מדינות,

אבל אין טיפול אקסטנסיבי רציני עד כדי כך.

אני מציע שנקבל את ההצעה בדבר העברת ראש הממשלה מתפקידו בהצבעת אי-אמון

של 80 חברי כנסת, וסעיף זה גם יבוא במקום הסעיף בדבר העברת ראש הממשלה מתפקידו

מטעמי בריאות. אני חושב שזו הצעה טובה.
שי אלוני
חברי עמדו על כך שאפשר יהיה, לפחות פעם אחת בקדנציה, להעביר ראש ממשלה

מכהונתו ברוב של 61.



היו"ר א' לין;

אני חושב שלא השתתפת בדיון בו העלינו את כל הנימוקים מדוע הדבר הזה לא

טוב.
ש' אלוני
אני הייתי בדיון ואני יודעת על מה מדובר.

א' ר וב י נ שט י י ן;

חברת-הכנסת אלוני, את הסכמת לרוב של 70.

ש' אלוני;

הסכמתי לרוב של 70, אבל אתה יודע שיש נטיה ל-61, ובוודאי שאין להסכים

לרוב של 80 בענין הזה.
י' צידון
גם אני קיימתי שיהה בנושא זה עם פרופי רייכמן, וכמונו, גם הוא ראה את

הנושא של MIDTERN NO CONFIDENCEאפילו ברוב של 80, כדבר מסוכן ביותר, מאותם

נימוקים שהוא העלה בפני, ולא אני בפניו, שזה יהווה פיתוי מלכתהילה לנסות לכרסם

בסמכותו של ראש הממשלה.

אם הדרישה בדבר 80 הברי כנסת פותרת גם את הבעיה של פיטורי ראש הממשלה

מטעמי בריאות, אני מקבל את זה מתוך חריקה, אבל אינני יכול לקבל בשום אופן את

הנושא של NIDTERM NO CONFIDENCE כי כאמור פירוש הדבר לפתות כל מי שרק אפשר

לפתות להתחיל את כל הענין מחדש.
היו"ר א' לין
הבעיה היתה לא בהעברת ראש הממשלה מתפקידו פעם אחת בקדנציה בלי שהכנסת

עצמה מתפזרת, אלא באופי פעולתה של כל המערכת הפוליטית שתעבוד לקראת השגת המטרה

הזאת, והיא שתביא לכל אי-היציבות שאותה אנחנו רוצים לסלק. אני מציע שנגבש עמדת

ועדה סביב נושא ה-80, נבטל את הסעיף בדבר העברה מכהונה מטעמי בריאות, ואם

סיעות כלשהן ירצו להעלות כאפשרית את ענין ה-MIDTERM הן יוכלו להגיש הסתייגות.

א' רובינשטיין;

סיעת המערך עוד לא קבעה עמדה.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, היו כאן נציגי סיעת המערך - היה כאן חבר-הכנסת

ליבאי - והם טענו בחום נגד העמדה הזאת.

אי רובינשטיין;

עם כל הכבוד, עמדת חבר-הכנסת ליבאי היא עדיין לא עמדת המערך.
ש' אלוני
אדוני היושב ראש, אני מבקשת שלא תסכם נקודה זו עכשיו אלא תדחה אותה

לישיבה אחרת.

היו"ר א' לין;

אתם רוצים שנדון בנושא זה בלי סוף?
א' רובינשטיין
אני רוצה לדון בענין זה עם סיעית ר"צ ומפ"ם.

היו"ר א' לין;

כיוון שאנחנו רוצים להכין כבר נוסח חדש המבוסס על החלטות הוועדה, אני

מציע שנכין את הנוסח בהתאם להצעה של ה-80, ואם תרצו לפתוח את הנושא הזה מחדש,

תודיעו על כך ונפתח אותו מחדש.

שי אלוני;

בדרך זו אתה תעורר יותר אנטגוניזם מכפי שאתה רוצה. תכתוב שיש הצעה כזאת

ויש הצעה כזאת.

היו"ר א' לין;

סוכם שיש שתי הצעות בענין זה.

י' צידון;

פירושו של דבר שמליאת הכנסת תכריע בין שתי ההצעות?
הי ו"ר א' לין
לא, בינתיים יש שתי הצעות בפני הוועדה לגבי MIDTERM הצעה אחת מדברת על

רוב של 80 חברי כנסת וגם מבטלת את הצורך בסעיף מיוחד לצורך העברת ראש הממשלה

מכהונתו מטעמי ביראות. חבר-הכנסת רובינשטיין, על איזה רוב מדברת ההצעה שלכם?

א' רובינשטיין;

רציתי להציע שלוש ורסיות לענין הזה: 80 ,70 ,61. אנחנו הצענו 70. חברים
במפ"ם, בר"צ ובשינוי אומרים
61.
ש' אלוני
וכאן בוועדה יש מי שמציע 80.
היו"ר א' לין
לא, ההצעה של חבר-הכנסת לוי בדבר רוב של 80 חברי כנסת אינה מדברת על פעם

אחת בקדנציה, אלא הוא מציע זאת כדרך קבע. גם זה בא כתחליף ל-MIDTERM



א' רובינשטיין;

אני מבקש להשאיר את ההצעה שלנו בשתי ורסיות: 61 ו-70, כשמדובר בפעם אחת

בקדנציה, בשנה השניה ובשנה השלישית,

הי ו"ר א' לין;
מוסיפים כאן אלמנט חדש
אפשרות להעביר את ראש הממשלה מתפקידו בלי שהכנסת

מתפזרת, לענין זה יש שתי גירסאות: א. הוראת קבע המאפשרת להעביר את ראש הממשלה

בלבד מתפקידו ברוב של 80 חברי כנסת, כהצעתו של חבר-הכנסת לוי, ובעקבותיה

מבטלים את ההוראה בדבר העברת ראש הממשלה מתפקידו מטעמי בריאות. ב. הגירסה של

חבר-הכנסת רובינשטיין המתפצלת לשניים, היינו העברת ראש הממשלה מתפקידו או ב-61

חברי כנסת או ב-70 חברי כנסת, פעם אחת בקדנציה, בלי שהכנסת עצמה מתפזרת. אלה

שתי הגירסאות שיוצגו בפני הוועדה לקראת אישור הנוסח הסופי.

סוגיה 13
היו"ר א' לין
אנו עוברים לסוגיה 13: קביעת הסדרים שונים לבחירות נפרדות לראשות הממשלה

(מועדי בחירות, הסדרי תעמולה וכדומה). סוגיה זו נדונה והקמנו ועדת משנה

בראשותו של חבר-הכנסת רובינשטיין. אנחנו מחכים להמלצות ועדת המשנה לגבי

ההסדרים והעקרונות בכל הנושאים האלה. אם החומר יהיה מוכן ביום שלישי הבא, חבר-

הכנסת רובינשטיין, תודיע לי על כך, וזה ייכלל בסדר היום של הישיבה ביום שלישי

הבא.

סוגיה 15
היו"ר א' לין
אנו עוברים לסוגיה 15: אמנות בין-לאומיות - (באישור הכנסת, בחקיקה).
שי גוברמן
הצעתי שהוועדה תשמע את דייר רובי סייבל, היועץ המשפטי של משרד החוץ, ואת

המומחים של משרד המשפטים שבקיאים בנושא הזה.
הי וייר אי לי ן
אינני בטוח שאנחנו צריכים לשמוע מומחים בנדון, כי בסך הכל קבענו כאן

קביעה מאד פשוטה, שאמנה טעונה אישרור הכנסת. האם זה המצב כיום?
ש' אלוני
היום זה פיקטיבי. מודיעים לכנסת, ואם הכנסת איננה מסרבת, זה כאילו אושרר.
היו"ר א' לין
ההליך של שינויי חוק פנימיים שמתחייבים בעקבות האמנה דומה להליך של

חקיקה,
ש' אלוני
בנושא האמנות יש שלושה שלבים. שלב ראשון הוא שלב החתימות, דקלרציה שאין

לה שום השיבות. שלב שני הוא אישרור של המדינה כלפי כולי עלמא, אבל הוא איננו

מחייב בכלל בארץ. עד עכשיו האישרור נעשה על ידי משרדי החוץ והמשפטים והודיעו

על כך לכנסת, ואם הכנסת לא הצביעה נגד,זה נכנס לתוקף, ולא היתה לזה משמעות.

יש אמנות שאנחנו רוצים שיאשררו אותן במובן של הטמעה לתוך החוק הישראלי, כמו

שעשינו, למשל, באמנה בענין אזרחות, וחלקים מהאמנה הזאת הובאו כהצעת חוק.

אנהנו צריכים לקבוע עמדה בענין זה. אתם רוצים לחזק את הכנסת. אם כן,

נהפוך את הענין הזה לאקטיבי.

ר' מלחי;

מה שסוכם - והכל בכפוף להצעה להזמין לדיון גם את היועץ המשפטי למשרד ההוץ

וגם את פרופ' דינשטיין - הוא שהאמנה טעונה אישור הכנסת, ואם יש צורך בשינויים

בחקיקה, שינויים אלה אינם נובעים אוטומטית מהאישור, אלא יצטרכו לעבור בד בבד

את הליכי החקיקה.
היו"ר א' לין
מחזקים כאן בהחלט את כוחה של הכנסת. אמנה טעונה אישרור הכנסת, ונוסף על

כך, כל מה שמתחייב מבחינת החוק הפנימי מתקבל.בהליכי חקיקה מקובלים.

אי בורג;

האם הסכם קמפ-דיוויד, למשל, נחשב כאמנה?

היו"ר א' לין;

הכוונה לכל הסכם בין מדינות שמחייב את ישראל.

אי בורג;

לענין הסכם קמפ-דיוויד דרוש חוק רגיל?

היו"ר א' לין;

אם זה מחייב שינויים בחוקים הפנימיים, צריכים להעביר חוק רגיל.

א' רובינשטיין;

רוב האמנות אינן טעונות שינויי חקיקה.

היו"ר א' לין;

רבותי, אתם רוצים לקיים דיון מחדש בנושא הזה, בהשתתפות פרופי דינשטיין

והיועץ המשפטי למשרד החוץ? האם יש צורך בכך?

ש' אלוני;

אני חושבת שכן.
היו"ר א' לין
כדי שנדע על מה מדובר, אני קורא את סעיף 35 להצעת החוק המונחת לפנינו

(קורא את הסעיף).

ש' אלוני;

הפיסקה הראשונה טעונה תיקון, כי מדובר על חתימה ועל חקיקה, ואין השלב של

אישרור.

היו"ר א' לין;

על כל פנים בדיון שקיימנו בוועדה החלטנו לקבוע שני מסלולים נפרדים בנושא

זה: אחד לענין אישרור ואחד לענין חקיקה. אם אתם אומרים שיש צורך להזמין

מומחים, נעשה את זה. אם כן, את הישיבה הבאה נתחיל בשמיעת המומחים בענין אמנות

בין-לאומיות. אני רק מבקש שנדון בנוסח ההצעה שבפנינו.

סוגיה 16
היו"ר א' לין
אנו עוברים לסוגיה 16: הסדרי תקציב ואישורו (בכנסת לעומתית).
ר' מלחי
סעיף 45 להצעת החוק בא לתקן את סעיף 3 לחוק יסוד: משק המדינה (קוראת את

הסעיף).
אי בורג
יש מודל אחר, וזה המודל האמריקאי, שאם עד תאריך מסויים הקונגרס והנשיא לא

מצליחים לאשר את תקציב המדינה, הולכים לתכנית קיצוצים לפי אחוזים בכל התקציבים

של המדינה ובכל התקציבים הפדרליים. למה לא נלך בדרך זו?
היו"ר א' לין
זה כבר מהווה קיצוץ.
אי בורג
כאן הקיצוץ מותנה. משחררים את החלק השנים-עשר מתוך הנחה שבסוף יתנו את כל

התקציב, ומקצצים רק כשיש חריגה.
היו"ר א' לין
אם אין חוק תקציב, פירוש הדבר שאין חוק שמתיר לממשלה להוציא כסף, וכאן

נאמר שהממשלה רשאית להוציא כל חודש סכום השווה לחלק השנים-עשר מהתקציב השנתי.
חי מירום
אם זה נומינלי, זה קיצוץ גדול. לא ברור מתוך הנוסח שזה נומינלי.



הי ו"ר א' לין;

לא נאמר כאן שלוקחים ערכים כספיים צמודים למדד, משמע שמדובר באותם ערכים

כספיים שנקובים בחוק התקציב הקודם. חוק התקציב בישראל נקוב בשקלים חדשים.

הממשלה רשאית להוציא כל חודש סכום השווה לחלק השנים-עשר מאותה כמות של שקלים,

וכאן גם נקבע בדיוק לאילו מטרות מותר לעשות בזה שימוש: קודם כל לקיים חוקים

והסכמים וכן לקיים מטרות שכלולות בתקציב הקודם. במציאות הישראלית ברור שזה

מהווה קיצוץ.
אי בורג
על פי ההצעה המונחת לפנינו, רשאית הממשלה להוציא במשך חודש סכום השווה

לחלק השנים-עשר מהתקציב הקודם. נניח שכעבור חודש מוגש חוק התקציב והוא מאושר.

יש אפשרות לתת רטרואקטיבית את הסכום מהחודש הקודם. אין פה סנקציה ש"מענישה" את

הממשלה ולא מאפשרת לה לתקן את הקיצוץ שמקצצים.
חי מירום
אבל זאת לא ענישה.

יצחק לוי

בדיון הקודם שקיימנו בסעיף זה הערתי שתי הערות. ראשית, אמרתי שאנו פותחים

פה פתח לראש הממשלה לא להגיש כלל תקציב במקרה שיש לו בעיה קואליציונית והוא

לחוץ. לכן הצעתי לקבוע שהוא חייב להגיש חוק תקציב.
ש' אלוני
חוק יסוד: משק המדינה מחייב אותו להגיש תקציב, ואנחנו לא משנים את החוק

הזה.
יצחק לוי
חוק יסוד: משק המדינה מחייב אותו להגיש תקציב, והנה בא סעיף זה ואומר

כיצד יש לנהוג אם חוק התקציב לא התקבל. אפשר להבין מהסעיף הזה שאם ראש הממשלה

משער שחוק התקציב לא יתקבל, הוא יכול להרשות לעצמו לא להגיש חוק תקציב באותו

זמן, אלא הוא יגיש אותו כעבור חודשיים-שלושה, לאחר שהוא יוכל לגבש קואליציה.
ש' אלוני
חוק יסוד: משק המדינה תקף בדיוק כמו החוק הזה. הוא באותה רמה.
יצחק לוי
מה כתוב בחוק יסוד: משק המדינה? אני רוצה לבחון מה כתוב שם.

הערה שניה שהערתי היא שאיננו יכולים להסכים למצב שבו מדינת ישראל תתקיים

עם תקציב של אחד חלקי שנים-עשר במשך שנה, שנתיים או שלוש, כיוון שזה שיתוק

המדינה. תקציב במהותו צריך ליזום, לקבוע מדיניות, לתת דגשים. נניח שכתוב בחוק

יסוד: משק המדינה שראש הממשלה חייב להביא תקציב, והוא אכן מגיש חוק תקציב, אלא

שהחוק נופל שנה אחר שנה. יוצא שהמדינה משותקת, אין שום דבר שמחייב את ראש

הממשלה להתפטר ואין שום דבר שמחייב את פיזור הכנסת. חוק התקציב הוא נשמתה של

יכולת העשיה של המדינה, ולכן צריך למצוא דרך מסויימת למנוע מצב כזה. אני מציע

שהסעיף הזה יהיה מוגבל בזמן.



א' רובינשטיין;

לשנה אחת.
יצחק לוי
לחצי שנה. לדידי, שנה זה הרבה, אבל הוא צריך להיות מוגבל לזמן מסויים,

ולא, צריך להגיד שאם ראש הממשלה לא מגיש את חוק התקציב, יש פיזור, וזאת כדי

להכריח אותו להגיע לתקציב מוסכם,

אי בורג

והצבעה על חוק התקציב הופכת להצבעת אמון?
יצחק לוי
על פי החוק הזה דרוש רוב של 70 חברי כנסת כדי להביע אי-אמון. מאידך גיסא,

די בששים ואחד חברי כנסת כדי להעביר את חוק התקציב. אני חושב שהסעיף לא

מושלם. דרושה הוראה מיוחדת לגבי חוק התקציב.
הי ו "ר א' לין
אתה מציע הגבלת זמן של חצי שנה, למשל. נניח שהוא הגיש חוק תקציב והחוק לא

אושר.

יצחק לוי;

במקרה כזה ייתכן מאד שצריך ללכת לבחירות.
היו"ר אי לי ן
כלומר, רואים בזה הבעת אי-אמון ופיזור הכנסת?

יצחק לוי;

כן.
היו"ר א' לין
ואם ראש הממשלה לא הגיש בכלל חוק תקציב?
יצחק לוי
לא צריך לאפשר לו בכלל שלא להגיש חוק תקציב. אם ענין זה מכוסה בחוק יסוד:

משק המדינה, מה טוב, ואם לאו, צריך לדאוג לכך שלא תהיה לו אפשרות שלא להגיש

חוק תקציב. במקרה שראש הממשלה הגיש חוק תקציב והחוק לא התקבל, הסעיף הזה יהיה

בגדר הסדר זמני, לא הסדר קבוע, וכעבור זמן מסויים נצטרך להכריע. יכול להיות

שההכרעה תהיה בפיזור הכנסת, בהתפטרות ראש הממשלה או בשניהם יחד. צריך לשקול את

הענין. מכל מקום סעיף זה לא מושלם. בעיני הוא רק הסדר זמני.
ח' מירום
נוסח הסעיף כפי שהוא נראה לי די טוב. על פי תפיסתי, מדובר על מצב של כנסת

לעומתית בנושא התקציב. אני לא מעלה על דעתי שאפשר לשאת מצב מתמשך של כנסת

לעומתית, ומה שהחוק קובע כאן הוא בכלל לא בגדר ענישה, כפי שאמר חבר-הכנסת

בורג. נהפוך הוא, סעיף זה בא לאפשר לחברה זו ששמה "מדינה" להמשיך להתנהל

בנורמה מתקבלת על הדעת, שקשה לממשל לשאת בה, אבל היא משאירה בגדר הסבירות את

האפשרות לנהל את השירותים הציבוריים.

י' צידון;

זאת היתה הכוונה.

חי מירום;

זה סביר בעיני. אינני רואה בכלל לנגד עיני מצב שאין חוק תקציב. יש חוק

יסוד: משק המדינה, ואם ראש הממשלה אינו מגיש חוק תקציב, יש סעד. אפשר להגיש

בג "צ.

אי רובינשטיין;

הבעיה מתעוררת רק אם הוגש חוק תקציב ולא אושר.

חי מירום;

נכון. אני חושב שבמסגרת האיזונים החקיקה כפי שהיא מוצעת פה אינה מצריכה

תיחום. לדעתי, אם ראש הממשלה לא יוכל להעביר חוק תקציב במשך שנה שלימה, הוא

ממילא לא יוכל להעביר הרבה דברים נוספים שהם בעלי חשיבות מכרעת, ואז הוא

יתפטר ויפזר את הכנסת. יש לכך פתרון בחוק כפי שהוא מוצע. אני נגד תוספת עילות

פיזור כאלה, כי בכך משמיטים את הבסיס הרעיוני העומד מאחורי החקיקה הזאת.

היו"ר א' לין;

אני מוכרח לומר שדבריו של חבר-הכנסת מירום נשמעים לי מאד משכנעים.

י י צידון;

אני הולך באותו קו ואני רוצה להשלים רק עוד כמה נקודות. מבחינת משק

מדינה, לא רק אינפלציה אלא גם צמיחה מחייבת תקציב. אי-לכך ממשלה שתקציבה לא

מאושר במשך תקופה מסויימת פשוט לא יכולה לתפקד, היא נתונה בסד. לכן יש להניח

שבנקודה כלשהי תהיה שבירה.

כפי שכבר נאמר, לא מדובר כלל בהגשת חוק תקציב. זה מכוסה על ידי חוק יסוד;

משק המדינה. מדובר על תקציב שהוגש ולא אושר על ידי הכנסת - כנסת לעומתית -

ואז נותנים לענין זה צ'אנס במשך חודש-חושיים. והיה והממשלה לא תוכל לתפקד

בצורה כזאת, בלאו הכי ישברו את הכלים והממשלה והכנסת יתפזרו. כיוון שהכנסת לא

רוצה להתפזר, היא גם אמורה להגיע איך שהוא למשא ומתן ולעמק השווה עם הממשלה.

בכך רציתי רק להדגיש את הדברים שאמר חבר-הכנסת מירום. לי נראה שההצעה כפי שהיא

מצויינת והיא יותר טובה מההצעה האמריקאית.



ש' אלוני;

למעשה אין לי הרבה מה להוסיף מפני שלפי חוק יסוד: משק המדינה ראש הממשלה

חייב להגיש תקציב, ולא רק זה, אלא הוא גם חייב להגיש אותו במועד מסויים. על כן

התקציב יוגש.

חבר-הכנסת לוי, אתה חושש מהאפשרויות הנוראות ביותר. פעם חוקקנו חוקים

רעים מאד מפני שתמיד ראינו לנגד עינינו את האלמנה עם שמונת הילדים, שעה

שהילדים כבר גדלו והתבססו והביאו ילדים משלהם.

אי רובינשטיין;

החוק נגד כהנא, למשל, הוא חוק פרובלמטי מאד,
ש' אלוני
מעשים רעים יוצרים חוקים רעים.

במקרה זה, שלא כמו במקרים אחרים, יש מערכת טובה של איזונים וריסונים. אם

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלממשלה שנבחרה ולכנסת שנבחרה יש מינימום של אחריות,

ההצעה כפי שהיא עומדת היום נותנת מבחר טוב של איזונים וריסונים. לא הייתי

נכנסת לבעיות נוספות בענין זה.
יצחק לוי
במקרה זה אין לכנסת שום אפשרות לפתור את הבעיה. רק לראש הממשלה יש אפשרות

כזאת.
י' צידון
מדוע? מגיעים לעמק השווה, ולא, הולכים הביתה.
ש' אלוני
לא, הכנסת תנהל אתו משא ומתן.
א' רובינשטיין
הכנסת יכולה להתפזר באמצעות חוק, או בהצבעה.

עברתי עכשיו על הרבה חוקות וקראתי מחדש את החוקה של הרפובליקה החמישית.

רבותי, הן לא עונות על שלושה רבעים מהדברים שאנו מעלים כאן. יש אימרה ידועה של

טלראן שחוקה ^ריכה להיות COUETE ET OESCUREקצרה ומעורפלת. אנחנו לא שומרים

על זה.
ש' אלוני
ככל שמרבים יותר בפרטים משאירים יותר לקונות.
א' רובינשטיין
אני מוכרח לומר לכם, ראשית, שאינני מאמין שתהיה כנסת לעומתית, ושנית, אני

לא חושש מכנסת לעומתית, בניגוד לעמיתי באוניברסיטה. גם במישור של השלטון

המקומי וגם במדינות אחרות ראיתי גופים לעומתי ים שמתפקדים הרבה יותר טוב.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, רק דעותיהם של עמיתיך באוניברסיטה קובעות בשבילנו?

דעותיו של האזרח הרגיל, הנושא בעול המסים ושבא כל הזמן בתביעות, אינן חשובות

לנו? הרי האזרחים האלה הם שהקימו את הזעקה וביקשו מאתנו את החוק הזה.
אי רובינשטיין
לא אמרתי שדעותיו של האזרח הרגיל לא חשובות, אבל אני אוהב להתייעץ תמיד

עם המומחים. גם אלה שתמכו בנו תיארו את הנושא של כנסת לעומתית כאסון. אני

אינני רואה את זה כך.

אני מקבל את הצעתו של חבר-חכנסת מירום להשאיר את הסעיף כמות שהוא. אוסיף

רק דבר אחד שעלה עכשיו בדעתי. אם אנחנו מחייבים את הממשלה לעמוד בהתחייבויות

שלה לפי חוקים, כולל החקיקה הסוציאלית העצומה, הסכום אינו יכול להיות נומינלי.
ש' אלוני
בחודש אחד זה יכול להיות נומינלי.
אי רובינשטיין
זה לא פשוט. אנחנו אומרים שהביטוח הלאומי צריך לשלם את הקצבאות שלו, והוא

הדין לגבי משרד הבטחון. את מי אנחנו נעניש כאן?
י י צידון
איננו מענישים, אלא מאלצים לקצר את הזמן, שהרי ביטוח לאומי רוצות גם

חאופוזיציה וגם הקואליציה. הוא הדין לגבי תשלומים של משרד הבטחון.
א' רובינשטיין
ואם יש 50% אינפלציה, יקצצו את הקצבאות ב-50%? זה פשוט לא ריאליסטי,

רבותי.
שי גוברמן
הרי בית המשפט פסק שהעדר תקציב אינו עילה לאי-קיום התחייבויות.
א' רובינשטיין
כאן יש ענין אחר. איננו עוסקים כרגע במה שפסק בית המשפט לגבי מקרה

אינדיבידואלי. 50% מהתקציב הם ענייני שכר. כמעט כל הצד של שהאוצר צמוד. התקציב

לא צמוד, אבל החוקים המהותיים צמודים.



יצחק לוי;

המשכורות והקצבאות צמודות. אם התקציב לא יהיה צמוד, מאין יהיה כסף לשלם?

ש' אלוני;

רבותי, יש דבר אחד שאתם לא מודעים לו. כל הפעולות האלה נעשות בפומבי,

לעיני כל הציבור, וגם הממשלה וגם הכנסת עומדות לביקורת יום יומית, וזה נוגע

לאינטרסים של רבים מאד מאד. לכן אני חושבת שהתבונה תוביל לכך שיזדרזו, ואם

התבונה לא תעזור, יהיו בחירות.
יצחק לוי
המציאות מוכיחה שאת לא צודקת. אנחנו יודעים זאת לפי מה שקרה בחצי השנה

האחרונה. הכל רעש וגעש.

שי גוברמן;

חבר הכנסת רובינשטיין צודק בגישתו שכאשר יש מחוייבות מטעם החוק, את החוק

יש לכבד. אגב, ברשויות המקומיות הנוסחה של אחד חלקי שנים-עשר אינה הנוסחה

היחידה. יש גם התאמה של המדד.
ש' אלוני
די בכך שאנו כותבים "סכום השווה לחלק השנים-עשריי.

א' רובינשטיין;

בית המשפט יפרש את זה.

הי ו"ר א' לין;

אני מבין שאנו מקבלים את עמדתו של חבר-הכנסת מירום, שהסביר את הדברים

היטב. אני גם מציע שנקבל את הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין, כלומר, שנתיר

לפחות בחוק אפשרות לקבוע הצמדה למדד.

יצחק לוי;

אם נלך בדרך זו, לא תהיה בכלל מוטיבציה לזרז את הענין.
א' רובינשטיין
אתה טועה בענין זה. יש מוטיבציה אדירה לממשלה להגיש חוק תקציב.

היו"ר א' לין;

יש דברים שחובה לבצעם על פי חוק או על פי הסכמים. בחלק זה אני מציע

שנקבל את העיקרון של הצמדה למדד - בשיעור של עליית המדד מתחילת שנת התקציב

הקודמת ועד תחילת שנת התקציב השוטפת. חייבים לקבוע את שתי נקודות הזמן, אם כי

גם זה לא מדוייק, כי יש אותם 15 ימים שלאחר מכן.
א' רובינשטיין
אני מסתפק בזה.
י י צידון
אני מקבל הצעה זו.

סוגיה 17

היו"ר א' לין;

נעבור לסוגיה 17: הכרזת מלחמה.
ש' גוברמן
אני מבקש שהוועדה תשמע את דעתו של הברי הנכבד, דב שפי, היועץ המשפטי

למערכת הבטחון, שיש לו מומחיות מיוחדת בנושא של דיני מלחמה.
היו "ר א' לין
אם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מבקש מאתנו להזמין מומחה בנושא מסויים,

נקבל את הצעתו, אם כי אני תמיד מעדיף שדברים כאלה ייאמרו לי לפני הישיבה, כי

זה מקל עלי לתכנן את סדר היום. אם כן, עומד לפנינו הסעיף של אמנות בין-

לאומיות שלגביו אנחנו מזמינים את ד"ר סייבל ופרופסור מהאקדמיה. אתם תחליטו את

מי להזמין. אני מבין שפרופי דינשטיין נמצא עכשיו בחוץ-לארץ. פרופי לרנר היה

כאן בוועדה. על כל פנים נזמין מומחה למשפט בין-לאומי ולאמנות ובנושא של הכרזת

מלחמה נזמין את מר דב שפי.
י' צידון
אינני רואה צורך להזמין את היועץ המשפטי של משרד הבטחון לענין זה משום

שאיננו מדברים על בעיות של ניהול מלחמות, ואין צורך להאריך את הדיונים. בסך

הכל אנו רוצים שתינתן לכנסת בקרה על הכרזת מלחמה כשהדבר אפשרי. למשל, מבצע

סיני ומבצע של"ג, לעומת מלחמת השחרור, מלחמת ששת הימים ומלחמת 1973. כאן ישנן

כל התשובות. מה הצורך להתייעץ?
הי ו "ר א' לין
החוק הוא מאד חשוב, ואם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מבקש להזמין יועץ

משפטי לענין זה, נעשה זאת. אני בטוח שזה לא ישנה את עמדת הוועדה, אבל כדאי

לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי למשרד הבטחון, שמא יסתבר, חלילה, באחד

הימים שחטאנו בכך שלא שמענו חוות דעתם של מומחים לענין זה.

נעבור לסעיף אחר שבו אנחנו צריכים להכריע, וזו הצעתו של חבר-הכנסת יצחק

לוי ששרים לא יוכלו להיות חברי כנסת.



יצחק לוי;

כיום שרים אינם חייבים היות חברי הכנסת, ויש בממשלה הזאת שני שרים שאינם
חברי הכנסת
שר הפנים ושר האנרגיה, ואינני חושב שזה מפריע לתפקודם בממשלה. הם

שרים מאד פעילים. גם סוגיית סגני השרים טעונה בירור, אבל אם אנחנו מגבילים

בחוק את מספרם, הענין פחות בעייתי. שרים שהם חברי כנסת אמנם מתפקדים כפי שהם

מתפקדים בממשלה, בל אחד בתחומו, אבל זה מאד מאד מפריע לתפקודה של הכנסת

ולפעמים זה גם מפריע לתפקודם במשרדיהם. אינני מבין מדוע אי אפשר למצוא פתרון

לבעיה זו.

יש כאן בעיה פוליטית. שר רוצה שתהיה ללו היכולת להצביע בכנסת, אבל הדבר

מפריע לעבודה השוטפת גם של הממשלה וגם של הכנסת. תראו מה קורה בקדנציה זו. אני

מתאר לעצמי שכך היה גם בקדנציות קודמות, אם כי אולי לא באותה חריפות. כשהיו

ממשלות אחדות, הבעיה כמעט לא היתה קיימת. היום הקואליציה עובדת עם מתי מעט

חברי כנסת בוועדות, לא מספיקים, לא ממצים את הדיונים, אילוצי השרים גורמים

לדחיות חוזרות ונשנות של דיונים בכנסת, של הצעות לסדר היום, של הצעות חוק. זה

מצב בלתי אפשרי. אני בדעה ששרים בכלל לא צריכים להיות חברי כנסת, אבל אני מבין

שהצעה זו לא תעבור, כי הנהגות המפלגות לא יסכימו.
היו"ר א' לין
השרים לא יסכימו.
שי אלוני
גם המפלגות לא יסכימו שראשיהן לא ירוצו לכנסת.
יצחק לוי
לא, הם ירוצו לכנסת ויתפטרו כשהם ייבחרו כשרים, אבל הם לא יסכימו, כי אם

יהיה משבר ממשלתי, למשל, הם לא יהיו בתמונה. לכן אני מציע את נוסחת החוק הקרוי

"נורווגי", אם כי זה לא נכון לקרוא לזה כך, כי החוק הנורווגי מבוסס על כך שלכל

אחד מהשרים יש ממלא מקום קבוע, כלומר, מי שנבחר כשר מתפטר מהכנסת ובמקומו בא

זה שאחריו ברשימה, ואם השר מתפטר מהממשלה בגלל משבר קואליציוני או מסיבה אחרת,

הוא חוזר למקומו בכנסת.

זה כמעט בלתי אפשרי להביא היום את התיקון הזה בנפרד. ראשית, יש בעיה של

סגני שרים. יש היום להצים פוליטיים כבדים של סיעת דגל התורה, ששני חבריה הם

סגני שרים. אם תהיה תחלופה של שלושים חברי כנסת, זה יהיה דבר לא נכון ולא

בריא.
חי מירום
אתה מציע שסגן שר לא יהיה חבר כנסת.
יצחק לוי
כן, ושני הנציגים של סיעת דגל התורה בכנסת הם סגני שרים. כיום הם מנועים

מלהגיש הצעות לסדר היום ולהציג שאילתות והם פנו לקואליציה בענין זה. כאשר דובר

פעם על נושא החוק הנורווגי, מיד עלתה הבעיה של סגני השרים. אני מבין שבקדנציה

הזאת זה בלתי אפשרי שתהיה תנודה של 30 חברי כנסת, אבל אגב החוק שאנו דנים בו

עכשיו, שמכניס שינויים מאד חשובים ומאד מרעננים בחיים הפוליטיים ומגביל את

מספר השרים וסגני השרים, אפשר לקבל את הצעתי, ואני מציע אותה רק לגבי השרים,

לא לגבי סגני השרים. אני מציע שאנחנו נכלול את זה בחוק.



היו"ר א' לין;

אנחנו צריכים להתייחס לא רק לתוכן, אלא גם לאכסניה של הצעה זו. השאלה

הרלוונטית היא אם זה בכלל המקום להכריע בנושא זה. אפשר לעשות מעשה חקיקה בפני

עצמו בנושא זה. זה עולם ומלואו.
ש' גוברמן
אם לא פה, אז איפה?
הי ו"ר א' לין
כל קרון נוסף שאנו נעמיס על חוק זה רק יכביד עוד יותר על העברתו במתכונתו

המצומצמת.

שי אלוני;

אני מבקשת לא לערב מין בשאינו מינו, גם אם אפשר להגיד שזה כן שייך לענין.

לפי מה שאתה מציע, חבר-הכנסת לוי, סיעת דגל התורה, שקיבלה שני חברי כנסת

בבבחירות - ולא בטוח אם השני הוא שלה - תהיה בבת אחת בעלת כוח כפול במערכת

השלטון לעומת מה שהיא קיבלה בבחירות, כי יהיו לה שני סגני שרים פלוס שני חברי

כנסת.

יצחק לוי;

זאת לא הצעתי.

י י צידון;

הוא לא דיבר על סגני שרים.

ש' אלוני;

גם אם החוק יישאר במתכונתו הנוכחית, יהיה צורך לעמול קשה כדי לגייס את

תמיכת הציבור. במציאות הישראלית כמו שהיא, עם חלוקת התפקידים וכל מה שיש בה,

מפלגה אופוזיציונית לא תסכים שבבת אחת מפלגה בקואליציה, שקיבלה אותו מספר

קולות שהיא קיבלה בבחירות, תזכה למעשה לכוח כפול במערכת השלטון. זאת מלבד

בעיות נוספות שיש בענין הזה, התייחסות השרים, אפשרויות של התפטרות, של חזרה,

ענין ממלא המקום שנכנס ויוצא וכוי. הנושא הוא בעייתי, ואם רוצים להזיז את

החוק הזה, אני מציעה לא להעמיס עליו עוד בעיות, בייחוד לא את הבעיה הזאת, כי

כאמור מפלגה בקואליציה מקבלת מיד כוח כפול. אם יש 18 שרים, פירוש הדבר שיש עוד

18 בעלי כוח בשלטון.
אי רובינשטיין
אני רוצה לבקש מחבר-הכנסת לוי שיעלה את ההצעה הזאת בכנסת הבאה, וזאת

משלושה נימוקים. קודם כל הענין מסובך מאוד מבחינה קונספטואלית, כשבשיטות שבהן

אתה מדבר - ויש גם נימוקים חזקים מאד בעד השיטות האלה - גם ראש הממשלה הוא לא

חבר הפרלמנט. אתה לא יכול לעשות הפרדה בין ראש הממשלה לבין השרים. או שיש

הפרדת רשויות או שאין הפרדת רשויות. אני רוצה לומר לך שממשלים מאד מוצלחים

מתקיימים בלי הפרדת רשויות - למשל, גרמניה ואנגליה - אבל יש גם ממשלים

שמתקיימים עם הפרדת רשויות, גם בצרפת, גם בבלגיה וגם בהולנד. שני המצבים

קיימים והם לא תלויים רק בענין של החברות בפרלמנט.



שנית, לא עשינו עבודת הכנה בנושא זה, בכל הנושאים שכללנו כאן ישבנו,

התייעצנו עם מומהים ודיברנו בינינו. פה אתה מנחית נושא חדש לגמרי, שיש לו

הרבה מאד השלכות. קודם כל הוא מגדיל את התקציב הציבורי. מצד אחד, אנחנו

מקטינים את מספר השרים, אבל מצד אחר אנחנו נגדיל את מספרם של נושאי התפקידים

הציבוריים. אני חושב שזה גם לא יתקבל שפתאום, בבת אחת, בשלב שאליו הגענו,

נכניס מוסד חדש לגמרי של הפרדת רשויות.

שלישית, אם אתה מעוניין שהחוק הזה יעבור - וגם כך יש כוחות גדולים מאד

נגדו - אסור להכביד עליו בשום דבר. כל מפלגה שתחשוב שהיא עלולה להיות

באופוזיציה תתנגד לדבר הזה. יתר על כן, שרים באופן כללי מתנגדים לזה. אל תשאל

אותי למה. כל הנסיונות להעביר את החוק הנורווגי, גם כשהמערך היה בשלטון,

נכשלו.

חי מירום;

כי לא היתה הסדרה של חזרה.

אי רובינשטיין;

לא, תסלח לי, דובר על חזרה, וצמרות המפלגות לא רצו בזה משום שרצו ששר

יהיה גם חבר הכנסת.

לכן אני מבקש ממך, חבר-הכנסת לוי, שתוריד את הצעתך.

יי צידון;

עקרונית אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת לוי, אבל ברור לי שאנחנו צריכים

ללכת שלב שלב. למעשה כל כללי המינהל התקין דורשים לעשות מה שחבר-הכנסת לוי

מציע, ולא להריץ את השרים הלוך וחזור על כל הצבעה ולגרום לכך שהרוב הוא במיעוט

כתוצאה מכך ששרים הולכים לנהל את המדינה. נראה לי שיש כאן סתירה, אבל אם אני

מביא בחשבון שכמות ההצבעות המכריעות תקטן כתוצאה מזה שלא תהיה ההתמודדות היום

יומית הזאת שאנחנו רואים היום; ואם אני מביא בחשבון את העובדה שאנחנו באמת

רוצים להעביר את החוק, ואחרי שנעביר אותו, אפשר יהיה לעבור לשלב ב' ולשלב ג' -

אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין בכאב עצום, משום שבמצע שלנו דרשנו

ממשלה קטנה ומה שקרוי "החוק הנורווגי". אני מכיר בזה ואני מוקיר ורוצה את זה,

אבל אני פשוט רוצה שזה יהיה אפשרי. אני רוצה להעביר את החוק לבחירה ישירה של

ראש הממשלה. לאחר מכן אפשר לעבור לשלב נוסף.

חי מירום;

למרות שבעיקרון יש לי סימפטיה גדולה מאד לרעיון שחבר-הכנסת לוי מעלה פה,

גם אני חושב שאין להעמיס את זה על החקיקה הזאת, שגם כך היא ניצבת בפני קשיים

גדולים מאד, וזאת מהנימוקים שהשמיעו כאן חברי-הכנסת אלוני, רובינשטיין וצידון.

לא הייתי רוצה לתת סיבות נוספות בידי אלה שמתנגדים להצעת החוק הזאת.

היו"ר א' לין;

זו גם דעתי. אינני חושב שפורמלית אפשר לומר שהנושא הזה הוא נושא חדש, אבל

עניינית הוא נושא חדש, ואני הייתי רואה בזה חוסר הגינות אם היינו מכניסים דבר

כזה לא דרך מסלול החקיקה המקובל של קריאה טרומית, קריאה ראשונה וכל הקשור בכך.

על אף שמבחינת התקנון זה שייך לנושא, נראה לי שמבחינה עניינית זה נושא חדש.

הרכבת שצריכה להניע את החוק של בחירה ישירה זקוה לכל האנרגיה וכל הכוחות כדי

להתקדם, ואם נעמיס עליה גם ענין זה, ברור לנו שזה יהיה מכשול עצום. על כן

הייתי מבקש מחבר-הכנסת לוי שישקול להגיש הצעת חוק נפרדת.



אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת לוי, שבמשך ארבעים-ושתיים שנה עשו כל כך מעט

רפורמות בשיטת הבחירות בישראל, שאם אנחנו נעשה את הרפורמה הזאת בכנסת הזאת, די

בכך. נגייס את הכוח לדברים הרציניים, והלוואי שנצליח לעשות את פריצות הדרך

האלה. אנחנו לא מתנגדים לתוכן הענין, אבל אני מציע שאנחנו נחליט שזאת לא

המסגרת המתאימה לדיון בנושא הזה.

ר' מלחי;

אפשר לקבל את הסיכום הזה, אבל בלי הנימוק שזה נושא חדש, כי כאשר דנים

בחוק שמסדיר מטריה שלימה, כל דבר ששייך למטריה, קשה לטעון שהוא נושא חדש. שלא

ייווצר הרושם שבמסגרת הדיון שלנו זה משהו שחורג במידה כלשהי מהנושא.

הי ו"ר א' לין;

גבי מלחי, אני חוזר על מה שאמרתי. לפי דעתי, זה לא נושא חדש על פי

התקנון, אבל זה נושא חדש במובן של חובת הגינות כלפי חברי הכנסת, שלא הייתי

רוצה להפתיע אותם בנושא כזה בשלב של הקריאה השניה והקריאה השלישית.

י' צידון;

הצעה לסדר. אם אפשר, אדוני היושב ראש, הייתי מציע שנקבע לעצמנו יעדי

ביניים, לוח זמנים רצוי לגבי החוק הזה. מאד הייתי מעריך זאת אם חיינו מצליחים

להביא חוק זה להצבעה לפני תום הכנס הזה של הכנסת, ונדמה לי שזה לא בלתי אפשרי.

ככל שהענין יתמשך יותר - ולא משום שאנו רוצים למשוך אותו, חלילה - נקטין את

הסיכויים שהחוק יתקבל.

הי ו"ר א' לין;

מתוך שתיים וחצי ישיבות שוועדת החוקה, חוק ומשפט מקיימת בשבוע היא מקדישה

ישיבה שלימה לנושא, מזה למעלה משלושה חודשים. לוח הזמנים שלנו הוא כזה; ביום

שלישי בשבוע הבא נדון בנושא של הכרזת מלחמה ונשמע את היועץ המשפטי של מערכת

הבטחון וכן נשמע את המומחים בנושא של אמנות בין-לאומיות. כמו כן נקבל את

המלצות ועדת המשנה בראשותו של חבר-הכנסת רובינשטיין לשם סיכום והחלטה. אלה

הנושאים שנותרו.

במקביל ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה וממר גוברמן להניח בפנינו נוסח

שיתן ביטוי לכל עמדות הוועדה כפי שגובשו עד היום. חברי הוועדה יקראו את הנוסח

הזה, ואם יהיו להם הערות לנוסח זה, נדון בהן. בכך נסיים את עבודת הוועדה. מתי

זה יוכל לבוא לקריאה שניה ולקריאה שלישית, מה לוח הזמנים המתאים - זה כבר נושא

אחר. כרגע אנו מתייחסים לחובתה של הוועדה. הצעת החוק הזאת עברה במאי 1990. אני

מעריך שאנחנו נסיים את החוק במארס 1991, ובהתחשב בהיקפו ובמשקלו של החוק הזה,

נראה לי שאנחנו לא מתמהמהים. יותר מזה אינני יכול לומר דבר על לוח הזמנים.

יי צידון;

לזה התכוונתי.



ב. שונות

היו"ר א' לין;

רבותי, ביום שני בשבוע הבא נדון בחוק של המכללות החוץ-תקציביות למשפטים,

הצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת רובינשטיין וחבר-הכנסת מירום וקבוצת חברי כנסת.

נצטרך להקדיש זמן כדי לקדם את הענין הזה במהירות, כי יש כמה בעיות ספציפיות

שעומדות על הפרק ושמפריעות להמשך פיתוחן ותפקודן של המכללות החוץ-תקציביות.

הישיבה ביום שני הבא תתארך במקצת, ואני מאד אעריך אם תשתתפו בה. איננו רוצים

שתיוווצר אי-ודאות אצל סטודנטים באותן מכללות חוץ-תקציביות, שכבר התחילו לפעול

בהצלחה עצומה.
שי אלוני
אני מבקשת שבשבוע הבא תמצא זמן לדיון בענין של תעודות הזהות. פנינו לשר

הפנים, והוא שלח לנו מכתב. איננו רוצים לעכב את עבודתו ואנחנו גם לא רוצים

שהוא יעשה עבודה בלי שהדברים נדונים כאן. לכן אני מבקשת למצוא זמן לדון בענין

בשבוע הבא.
היו"ר א' לין
כבר קיבלנו החלטה שנדון בזה, והיתה גם תשובה של שר הפנים. אנחנו נדון

בזה.

אני רק רוצה להזכיר שוב לחברי הוועדה שהיום, בסביבות שעה חמש, יובא

להצבעה במליאה הוכן מאד חשוב שהוועדה הקדישה לו הרבה זמן.

די ליבאי;

אנחנו נקיים ישיבה נוספת של הסיעה שלנו משום שאתמול לא הספקנו לדון בזה.

היו"ר א' לין;

למען הסדר הטוב אני רוצה לומר לחברי הוועדה שנעניתי כבר שלוש פעמים ליושב

ראש סיעת המערך במה שנוגע לדחיות. לפי הסיכום האחרון שלי אתו הוא היה אמור לתת

לי תשובה ביום שני לפני שבועיים, ועד אז יקויים דיון בסיעת המערך. הוא פנה אלי

היום פעם נוספת. תשובתי היתה, שגם אם ארצה, לא אוכל לדחות יותר את הענין.

די ליבאי;

בסדר, היום נסכם את זה.

הי ו"ר אי לי ן;

על כל פנים החוק יובא היום למליאה בערך ברבע לחמש, ויש שתי גירסאות.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)

קוד המקור של הנתונים