ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/02/1991

הטלת העוצר ביהודה שומרון וחבל עזה בתקופת המלחמה; זכות ההגנה העצמית של ישראל, בהתאם למשפט הבינלאומי, נוכח התקפות הטילים מעירק

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 229.

ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שני. כ"ז בשבט התשנ"א (11 בפברואר 1991). שעה 11:00

נכחו: חברי הועדה;

אי לין - היו"ר

אי אבוחצירא

מי וירשובסקי

יצחק לוי

אי רובינשטיין

חי רמון

שי שטרית

מוזמנים;

פרופי ני לרנר - אוניברסיטת תל-אביב

תא"ל אי סטרשנוב - צת"ל, פרקליט צבאי ראשי

ר' סייבל - משרד החוץ, היועץ המשפטי

אי בייקר - " " סגן היועץ המשפטי

בי רובין - משרד המשפטים

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; אי אשמן

סדר היום; א. זכות ההגנה העצמית של ישראל, בהתאם למשפט הבינלאומי, נוכח

התקפות הטילים מעירק

ב. הטלת העוצר ביהודה שומרון וחבל עזה בתקופת המלחמה.



א. זכות ההגנה העצמית של ישראל, בהתאם למשפט הבינלאומי, נוכח התקפות הטילים מעירק

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הדיון שלנו היום לא נועד

לקביעה אופרטיבית והוא לא בא לענות על השאלה אם ישראל צריכה להגיב ומתי, באיזו

עוצמה היא צריכה להגיב, איזה יעדים היא צריכה לתקוף. הדיון שלנו הוא בתחום

המשפטי, אנחנו באים לבחון מהי זכות ההגנה העצמית של ישראל.

היעד הסופי של זכות ההגנה של מדינה הוא ליצור מצב שלא יתקפו אווזה. לשם כך

פתוהות שתי אופציות מרכזיות. אופציה איות היא מה שאנחנו קוראים הרתעה: אתה רוצה

ללמד לקח כזה שירתיע תוקפים בעתיד, מפני שיחששו לתקוף. עירק ומדינות ארורות עלולות

לרושוב שאם אנחנו היום לא מגיבים על התקפה עירקית אולי מותר להמשיך לתקוף את ישראל

בטילים לטווח ארוך. ניקח דוגמה פנטסטית, שאולי היא לא כל כך פנטסית, מרור אולי

יעמדו לרשותה של אירן טילים שתוכל לשגר אותם לישראל. הרתעה יכולה להווצר אם אתה

פוגע קשות בכוח הצבאי שלהם, אמנם לא הרסת אותו אבל פגעת בו קשה ולא כדאי להם

להסתכן בתקיפה לאחר שהורסים מיתקנים צבאיים חיוניים להם ופוגעים בכוח צבאי, או

שפוגעים באוכלוסיה אזרחית וזה יוצר שם חרדה עמוקה, הם יודעים שאם משגרים טילים

ופוגעים באוכלוסיה בישראל, הם צפויים לשם פי כמה וכמה מונים בפגיעה באוכלוסיה

אזרחית בעיר בירה שלהם.

אופציה שניה. יש כוח צבאי שקם על המדינה לפגוע בה, היום בראשי נפץ

קונבנציוליים, יתכן שמחר יהיו ראשי נפץ לא קונבנציונליים. יש איום והמדינה חייבת

להשמיד את פוטנציאל הסכנה של הכוח הצבאי הזה. משמעות הדבר היא להשמיד את כל

היכולת שלהם לשגר טילים - אני מדבר כרגע במונחים תיאורטיים, לא שיש לנו יכולת

לעשות את זה - להשמיד את כל הכוח האוירי שלהם, את כל התעשיה הכימית ואת כל התעשיה

הביולוגית, כדי שלא נמצא עוד תחת איום של עירק. אלה האפשרויות השמורות.

קראתי מאמר מאת אלוף במילואים שלמה גזית, וכשאני קורא דברים כאלה אני מתחיל

להיות חרד ולרושוב שאולי אנחנו באמת צריכים להגדיר לעצמנו באופן ברור מה האופציות

העומדות לפנינו מבחינת המשפט הבינלאומי, אני לא מדבר מבחינה אופרטיבית ולא על

מסגרת השיקולים שלנו. באותו מאמר כתב אלוף במילואים שלמה גזית: "ראשית, למותר

להסביר כי הפעולה העירקית נגד ישראל לא יצרה עד כה צורך בענישה ישראלית".
תא"ל אי סטרשנוב
הוא לא מדבר כמשפטן.
היו"ר א' לין
זה לא משנה אם הוא מדבר כמשפטן או כמי שאינו משפטן, זה יוצר נורמה מסוימת.
והוא ממשיך וכותב
"מחד גיסא, מי שלא מימש את איומיו, בינתיים לפחות, זה סאדם

חוסיין". והוא מדבר על הפעלת טילי פטריוט שמקטינה עוד יותר את איום טילי הסקאד.

טילי הפטריוט הם מערך הגנתי, והרי זכות ההגנה של המדינה לא באה למיצוי בזה

שהיא מפעילה מערך הגנתי.

ניסיתי להציג לפניכם כמה וכמה אופציות של זכות המדינה להגן על עצמה, והזכרתי

גם תגובה קיצונית של וזקיפת אוכלוסיה אזרחית בעירק, בבגדד. לא כאופציה אופרטיבית

אלא מבחינת המשפט הבינלאומי. אנחנו רוצים לברר מה קובע המשפט הבינלאומי בענין

הזכויות שנתונות היום לישראל בתחום ההגנה העצמית.

פרופסור לרנר, אני מודה לך מאד שטרחת ובאת לישיבה ואתה מקדיש מזמנך לדיון

בועדה. בבקשה.
פרופ' נ' לרנר
אני מודה לך על ההזמנה. טוב שאתם משתפים את העולם האקאדימי בדיונים אלה.

הבעיה שאתה מעורר היום קשורה לאחד הדיונים הפשוטים ביותר מבחינת המשפט הבינלאומי.

עניו זכותה של ישראל להגנה עצמית במצב הקיים הוא די פשוט. ישראל היתה קורבן למעשי

התקפה שנחשבים תוקפנות מכל בחינה ובחינה. כל ההגדרות של תוקפנות במשפט הבינלאומי

כוללות מעשה של התקפה על אוכלוסיה אזרחית באמצעות טילים, לכן אין שום ספק שלישראל

יש זכות תגובה. השאלה היא איזו תגובה ומה גבולות התגובה. בסוגיה זו יש גם היבטים

משפטיים ויש גם היבטים של תבונה פוליטית, שהם לא מעני ני כרגע.

המצב היום שונה לגמרי מהמצב בשנת 1967 . מכיוון שאנחנו ירינו את היריה הראשונה

ב-1967. היו מי ששאלו אם היתה לישראל זכות ההגנה העצמית. היום הבעיה הזאת לגמרי

לא קיימת. לא רק שהיריה הראשונה כבר נורתה אלא שהיה מעשה תוקפנות חמור מאד,

קיצוני מאד - התקפה על אוכלוסיה אזרחית, ולכן אין צל של ספק שאין כבר בעיה

משפטית.

כמובן, המאמר ממנו ציטט היושב ראש אינו מתאים לשאלה שמציבים לפנינו.

היו"ר אי לין;

זו היתה רק עדות לסימפטומים, לעמדות שמתחילות להתגבש.

פרופי ני לרנר;

כן. קודם כל, מעשה של הגנה עצמית הוא לא עניו של ענישה. ענישה היא ענין של

בית דין, ענישה היא ענין למוסדות בינלאומיים שיכולים לקבוע שמעשה כלשהו היה כל

חריג שהוא מחייב עונש מצד החברה הבינלאומית. אבל לא זה הענין שעומד לפנינו כרגע.

שימוש במעשים של הגנה עצמית כאמצעי הרתעה - גם זו אינה בעיה שאני יכול להביע

דעה עליה.

השאלה היא אם אנחנו עומדים נוכח מעשה תוקפנות שהמשפט הבינלאומי קובע אותו

באופן חד משמעי, והשאלה היא באיזו מידה אנחנו יכולים להגיב מבחינה צבאית במעשה של

הגנה עצמית. נדמה לי שאין לנו צורך לחפש יותר מדי נימוקים להצדקה, כי הענין פשוט

מאד: הותקפנו, יש לנו זכות תגובה. באיזו מידה התגובה הזאת יכולה להיות מעשה של

הרתעה, זה לא עניו למשפטנים אלא ענין למדינאים. זכות התגובה אינה זכות בלתי

מוגבלת. התגובה של כל מדינה על מעשה התקפה צריכה להיות סבירה, צריך להיות אלמנט

של פרופורציונליות. אין הכרח שיהיה אלמנט של הדדיות. מדינה שמגינה על עצמה אינה

חייבת להשתמש בדיוק באותם אמצעים שבהם השתמשה המדינה התוקפת. וכמובן, מבחינת

המשפט הבינלאומי, מדינה לא צריכה להשתמש באמצעים שהם פסולים מבחינה משפטית כדי

להגיב על מעשה שהוא עצמו היה פסול.

היו"ר אי לין;

אני רוצה לשאול בענין פעולת מנע. מדינה יודעת שעומדים לתקוף אורנה, האם היא

צריכה לחכות שיתקפו אותה או שמותר לה להכות את התוקף עוד לפני שיתקוף אותה?

ישראל הותקפה בטילים, מאיימים לתקוף אותה בנשק כימי, בנשק ביולוגי ואפילו

בנשק אטומי. אין לנו וודאות שהאיום לא ימומש. אין היום מי בישראל שיכול לומר

בבטחון מוחלט שלא תהיה התקפה בנשק כימי או בנשק ביולוגי. תקפו אותנו בטילים

קונבנציונליים, התוקף מבטיח לתקוף אותנו בנשק כימי. האם אין לישראל זכות לקדם את

פני הרעה? אנחנו צריך לחכות שיכו בנו בנשק כימי ורק אז נוכל להחזיר מכה בנשק כימי

או בדרך אחרת?



פרופ' נ' לרנר;

לפנינו לא עומדת כרגע הבעיה של מעשה פרבנטיבי, כי ההתקפה כבר היתה. יש שלבים

של חומרה בכל התקפה. אנחנו לא צריכים לבדוק בדייקנות מתמטית אם שלבים אלה כבר

קיימים או עדיין לא. הרבה שנים היה ויכוח במשפט הבינלאומי אם סעיף 51 המפורסם

במגילה מאפשר מעשה הגנה עצמית גם לפני שהתוקף ירה את היריה הראשונה. זו הבעיה

שעמדה לפנינו ב-1967. היום הבעיה הזאת כבר לא קיימת, כי הנטיה במשפט הבינלאומי

המודרני היא לפרש את סעיף 51 רק כדוגמה אחת לאמצעי תגובה שיש לכל מדינה מותקפת.

הזכות להגנה עצמית קיימת במשפט הבינלאומי המנהגי, סעיף 51 שמדבר על התקפה חמושה

הוא רק דוגמה אחת לצורות של התקפה, ולא חייבים לחכות. בענין זה אין היום ספקות.

זה בא לביטוי לפני מספר שנים גם בפסק דין מפורסם בעניו ניקראגואה, בית הדין

הבינלאומי פירש פירוש די רחב ודי גמיש את המושג מעשה התקפה. לפיכך לא קיימת

עכשיו הבעיה אם יש או אין זכות.

הבעיה באיזה אמצעים להגיב היא כבר בעיה שונה לגמרי. לי אישית יש בענין זה

גישה פרספקטיבית. אני לא חושב שהשימוש באמצעים פסולים בידי התוקף נותן זכות

למותקף להשתמש באותם אמצעים פסולים. המשפט הבינלאומי מתיר את זכות ההגנה העצמית

בלי לקבוע את המעשים. המעשים צריכים להיות חוקיים.

התנאים של סבירות ושל פרופורציונליות, שהיו תמיד קיימים ושהם חלק אינטגרלי

בגישה של המשפט הבינלאומי המנהגי, ממשיכים להתקיים. אבל לאחר שמעשה תוקפנות כבר

היה, אין צל של ספק שמדינה מותקפת לא צריכה לחכות למעשים יותר חמורים כדי שמותר

יהיה לה להגיב. הבחירה של אמצעי התגובה צריכה להעשות במסגרת שמתיר המשפט

הבינלאומי. התנאים של סבירות ושל פרופורציונלית תמיד קיימים. הדדיות, במובן של

שימוש באמצעים פסולים, לדעתי בכלל לא קיימת. תגובה של מדינה -זה לא ענין של

מתמטיקה.

לסיכום, זכות התגובה קיימת, כבר לא מדובר על מעשה פרבנטיבי. מידת התגובה היא

ענין של תבונה פוליטית, ויש הגבלות של המשפט הבינלאומי שחייבים להתרושב בהן בכל

מקרה ומקרה.
היו"ר א' לין
במהלך הדיון ננסה עוד לברר איזה תגובות נופלות בגדר זכות ההגנה העצמית.

לדעתי, זה לב הסוגיה שאנחנו דנים בה.
ר' סייבל
עקרונית אני מסכים עם פרופסור לרנר. היום כל שימוש בכוח כדי שיהיה מוצדק

מבחינת המשפט הבינלאומי חייב להכנס למסגרת של הגנה עצמית. במסגרת הגנה עצמית יש

הגבלות, זה כבר צוין, המעשה צריך להיות פרופורצינלי. דהיינו, אם חיל אחד יורה

מעבר לגבול, המדינה שירו לתחומה לא יכולה לגייס את כל כוחותיה ולצאת לכבוש את כל

המדינה השכנה. כבר אמר פרופסור לרנר, אין פרוש הדבר שהתגובה צריכה להיות בדיוק
באותו מעשה
הם ירו טיל - אנחנו יכולים רק לירות טיל. מרגע שהיה מעשה משמעותי,

ואין ספק שמה שקרה בארץ זה מאד משמעותי, המדינה הנתקפת רשאית אף היא לנקוט אמצעים

משמעותיים כפי שהיא רואה לנכון, היא לא חייבת לפעול בדיוק באותה מתכונת שפעלו

נגדה.

הדגש הוא על הגנה עצמית בפני איום. בהתקפה של עירק יש גם מעשה וגם איום

לעתיד. מאחר שעירק הוכיחה שהיא לא רק מאיימת אלא גם מבצעת, ההנחה היא שכל עוד יש

לה כוח צבאי שמאיים על ישראל - ההגנה העצמית היא לגיטימית.

כלל נוסף שמגביל את השימוש בכוח הוא מבחן הנחיצות, דהיינו אם יש דרך

אלטרנטיבית להסיר את האיום. במקרה שאנחנו מדברים בו הוכח שדרכים דיפלומטיות לא

מנעו וכנראה לא ימנעו המשך הפעילות של עירק.



יש הגבלות על האמצעים שבהם אפשר- להשתמש ולאיזה מטרות. למשל, אסור להתקיף

אוביקטים מוגנים על פי אמנת ג'נבה, כמו בתי חולים. עניו האזרחים המוגנים הוא קצת

פרובלמטי, כי לפי החידושים במשפט הבינלאומי אסור להתקיף אזרחים אפילו בתגובה, אם

כי המציאות היא שונה. הנושא עדייו לא סגור. כולנו זוכרים שבמלחמת העולם השניה

כן התקיפו אזרחים. היום אין ספק שאזרחים הם מוגנים, אבל במהלך מלחמה - - -
היו"ר א' לין
אני מבקש להבהיר יותר את הנקודה הזאת. אני רוצה להביא מצב שהוא קרוב ככל

האפשר למציאות. משגרים טילים לערי ישראל. בשביל להשמיד את היכולת הצבאית הזאת לא

די לשלוח את חיל האויר, צריך לשלוח צבא לנקות את השטח. יש מגבלות לביצוע משימה

כזאת, גם לוגיסטיות וגם אופרטיביות. אנחנו רוצים שלא יתקפו עוד את אזרחי המדינה

הזאת. מהו אותו אמצעי שאנחנו יכולים לנקוט, שלא עולה לכדי חיסול הכוח הצבאי

שמאיים עלינו, אבל אמצעי שיכול לגרום לכך שהם לא ירצו עוד לתקוף את אזרחי ישראל.
ר' סייבל
אני כמובן לא יודע ולא יכול להשיב מבחינה מבצעית. (א' לין: אנחנו מדברים רק

מבחינה משפטית.) מבחינה תיאורטית, אפשר לנקוט את כל האמצעים נגד המטרות

הלגיטימיות כדי למנוע את האיום. אם עקב פגיעה במטרות נפגעים גם אזרחים, זה מותר

וזו לא עבירה על המשפט הבינלאומי. ידוע שאם מתקיפים מטרה צבאית אזרחים עלולים

להפגע, וזה מחיר המלחמה.

השאלה מתעוררת רק אם רוצים לתקוף בכוונה מטרות אזרחיות. כאן יש סימן שאלה,

גם אם ההתקפה הזאת באה בתגובה על התקפה על אזרחים. זה לא גובש, אבל אני חייב

לציין שיש אמנה שאוסרת את זה במפורש. רוב מדינות חתמו על אמנה זו, ישראל לא חתמה

עליה, ארצות-הברית לא חתמה ולא אישררה. יש מספר מדינות שיש להן ספקות בענין זה.

אמנה זו היא הפרוטוקול הראשון לאמנות ג'נבה משנת 1977.

א' רובינשטיין;

מכיוון שבארצות-הברית הוראות אמנה כזאת נעשות מיד חוק.

פרופי נ י לרנר;

מצד שני, איסור התקפה על אוכלוסיה אזרחית הוא חלק ממשפט המנהגי.

יחד עם זה, אין צל של ספק שאם יש קורבנות אזרחיים בגלל העובדה שמדינה תקפה

מקום שממנו היא מותקפת, זה לגמרי לגיטימי.

תא"ל אי סטרשנוב;

זה מה שאנחנו עושים בלבנון.
היו"ר א' לין
זה ברור. אני מדבר על פגיעה מכוונת באזרחים בבגדד לאחר שפגעו בתל-אביב. לא

כתגמול אלא כדי ליצור הרתעה.

ר' סייבל;

אין ספק שמותר לערוך התקפות כדי להשמיד את היכולת הצבאית של האויב, ואם

כתוצאה מהפעולה הזאת נפגעים אזרחים, אין בזה עבירה. יש סימן שאלה רק אם כדי להגיב

על פגיעה באזרחים שלה מדינה פוגעת במכוון ובמפורש לא במטרה צבאית אלא דווקא

באזרחים. על זה יש סימן שאלה. עקרונית, נעשה מעשה מובהק של תוקפנות נגד ישראל,

והיא רשאית, אם היא רוצה, לפעול להגנה עצמית כדי להסיר את האיום.



תא"ל אי סטרשנוב;

אדוני היושב ראש, אני מבקש קודם כל למסור הודעה אישית לועדה בנושא הדיון שהיה

כאן על הסכמי טיעון, לאחר פרשת פרדס ופרשת דותן. הבוקר היה דיון בבג"צ בעתירה נגד

הפצ"ר ונגד היועץ המשפטי לממשלה, שהגיש עורך דין חיפאי, שאולי חשב לזכות בפרסומת,

ותוך חצי שעה דחו את העתירה וחייבו את העותר בהוצאות. אני מוסר את הדברים לארור

שהועדה דנה בנושא ובסופו של דבר גם סמכה ידיה על מה שנעשה.

לענין שעל הפרק, אני בהחלט מסכים עם חברי המלומדים, שבקיאותם בתחום המשפט

הבינלאומי גדולה משלי. כלל חייבים להיות שני עקרונות בהגנה העצמית: האחד -

פרופורציונליות בתגובה ורגשני - לא לגרום לאזרחים נזק מוגזם, מה שנקרא

היו"ר אי לין;

אני עושה אבחנה לפי ההיגיון, יש הבדל בין פעטולת תגמול ובין זכות הגנה עצמית.
פעולת תגמול היא עונש
אתה פגעת פי - אני פגעתי בך. אנחנו לא מדברים כאן על

פעולת תגמול. אנחנו מדברים על מימוש זכות ההגנה העצמית. מה היעד הסופי של מימוש

זכות ההגנה העצמית? שהמדינה לא תותקף ושלא יכו אותה. עומדת השאלה מה צריך לעשות

כדי להשיג את זה.
תא"ל אי סטרשנוב
פה חל, כמו שכבר נאמר, עקרון הפרופורציונליות. יש כאן נקודה חשובה. משרד החוץ

הפנה את תשומת לבנו, כדאי להקפיד שלא להשתמש במונח פעולת תגמול - REPRISAL או

RETALIATION, כי זה שנוי במחלוקת במשפט הבינלאומי, יש בזה אספקט של ענישה. אנחנו

מדברים על הגנה עצמית, לפי סעיף 51 למגילת האו"ם. זה מושג הרבה יותר רחב ומוכר.

עכשיו כבר לא עומדת השאלה של הגנה עצמית מונעת, בענין זה אפשר היה לשאול לפני

ה-17 בינואר. לפני פרוץ המלחמה ידענו שעירק מאיימת לשגר טילים, מאיימת, סדאם

חוסיין איים שהוא עומד להשמיד לישראל, ואז אפשר היה לשאול אם מותר להכות מכה

מקדימה. התשובה לשאלה זו היתה חיובית. אבל את השלב הזה כבר עברנו. היום בהחלט

עומדת לנו זכות ההגנה העצמית, לפי העקרונות והשיקולים של המשפט הבינלאומי, לפי

מבחן הפרופורציונלית.

זאת לא מתמטיקה. אם ירו עלינו טיל מאזורH-2 ו-H-3. אנחנו לא צריכים לחפש

בדיוק אותו משגר שממנו שיגרו טיל ורק אותו מותר להכות. בוודאי שלא. מותר להכות את

כל המשגרים, מורט- לפגוע במטרות צבאיות אחרות---
פרופ' נ' לרנר
מותר גם להתקיף מוקדי שלטון בבגדד.
תא"ל אי סטרשנוב
זה מותר. אין ספק שההגנה העצמית לא מוגבלת לאותו סוג של התקפה. המדינה יכולה

להשתמש בזכות ההגנה העצמית, כמו שאמר היושב ראש, גם כדי למנוע שיתקפו אותה בעתיד.

אם יבוא אלי הרמטכ"ל או סגן הרמטכ"ל, דבר שבוודאי לא יקרה, אם ישאלו אותי אם

מותר לעשות אלף, בית וגימל, הרי בעניו התקפה של המשגרים אין בעיה, בתקיפת יעדים

צבאיים בבגדד ותקיפת הבונקר של סדאם חוסיין בבגדד אין בעיה. אם יגידו שיש אזור

מאוכלס שאין בו שום מטרה צבאית, יש בו בתי ספר ובתי חולים ומקומות אזרחיים אחרים,

ואת זה רוצים לתקוף כדי לשבור את המוראל של העירקים כדי שיעשו הפיכה מבפנים -

בענין זה יש בעיה קשה, כמו שאמר עו"ד סייבל, בעיה קשה מבחינת המשפט הבינלאומי,

והדעה של רוב המלומדים, ואני מצרף את דעתי הצנועה, שזה אסור. כי המשפט הבינלאומי

המנהגי, כמו שאמר פרופסור לרנר, אוסר התקפת מטרות אזרחיות בתור שכאלה. זה גורם

סבל בלתי נחוץ ודברים כיוצא באלה. אילו היה מישהו מציע להרעיל את מי הפרת



והחידקל, או לפוצץ סכרים כדי שהמים ישטפו את הצי בגדד, הייתי אומר שזה לא עומד

בכללים של המשפט הבינלאומי, גם מבחינת הפרופורציונליות, גם מהבחינה של

UNNECESSERY SUFFERING,גם מהבחינה של פגיעה במטרות אזרחיות מובהקות.

האמריקאים מפציצים באזורים כאלה בזהירות רבה.

היו"ר אי לין;

האמריקאים לא נמצאים במצב שלנו, לא תקפו את ארצות-הברית.

תא"ל אי סטרשנוב;

אמרתי שאין משתמשים במושגים REPRISAL או RETALIATION, כי אנחנו לא

הולכים להעניש. אם מדינה מותקפת, לצורך REPRISAL דרושה החלטת או"ם, או שצריך

לפנות לכל מיני סעדים אחרים. מדינה לא יכולה ליטול את החוק לידיה ולגמול

לתוקף.

הערה לענין השימוש בנשק כימי ובנשק בקטריולוגי. אנחנו נתנו חוות דעת,

נדמה לי שגם משרד החוץ נתן חוות דעת דומה, שחל איסור מוחלט להשתמש בנשק כימי

או בקטריולוגי. יש פרוטוקול משנת 1925 ויש אמנת סנט פיטרסבורג משנת 1868,

נדמה לי, שאוסרים לחלוטין שימוש בנשק כימי או בנשק ביולוגי. אגב, אין איסור על

שימוש בנשק אטומי. יש בעיה מיוחדת בנושא זה. אם האמריקאים מתחילים להכין את

כתב האישום לסדאם חוסיין על פשעי מלחמה לקראת העמדתו לדין, יהיה להם סעיף נוסף

בהאש בכתב האישום אם יפעיל נשק כימי נגד ישראל, נגד האמריקאים או נגד כל גורם

אחר. גם לענין זה יש יוצא מן הכלל אחד, אם מדינה מותקפת בנשק כימי יש לה זכות

להשתמש בנשק כימי כתגובה. לא USE FIRST אלא תגובה. אנחנו כמובן מקווים שעירק

לא תתקוף את ישראל בנשק כימי.

חי רמון;

מה בדבר פצצות ניוטרון או פצצות אויר-דלק?
תא"ל אי סטרשנוב
פצצות ניוטרון ונשק אטומי אינם בבחינת נשק שהוא כשלעצמו אסור. כמובן,

הדבר תלוי בנסיבות.
חי רמון
זאת אומרת שאם ארצות הברית תתקוף בפצצות ניוטרון את המשמר הרפובליקאי

העירקי, מבחינת המפט הבינלאומי זה בסדר.
תא"ל אי סטרשנוב
כן. אבל אם תתקוף אזרחים, זה אסור.
חי רמון
זה אסור גם בפצצות רגילות.
תא"ל אי סטרשנוב
צריך להבחין בלי כלי נשק שהם כשלעצמם אסורים, כמו נשק כימי, כדורי דום

דום ועוד, ובין סוגי נשק שהם כשלעצמם חוקיים אבל מותרים בשימוש מוגבל.



א' רובינשטיין;

חיצים מורעלים אסורים אבל פצצת מימן מותרת...
בי רובין
יש קושי מסוים בדיון הזה מפני שיש כאן אלמנט של ספקולציה. אין לנו מידע

על שימוש בכוח מצד ישראל, אם כן ובאיזה שלב, אנחנו לא יודעים מה יהיו הנסיבות

בעת השימוש בכוח. לנסיבות שיהיו בשעה שנפעיל כוח יש השלכות על מה שניתן יהיה

לעשות. אם ישראל פועלת היום, הרי היא עושה זאת לאחר שהנחיתו עליה טילים, יש

סכנה שישגרו טילים נוספים, והסכנה הצפויה לנו אינה מוגבלת רק לטילים. לכן אם

ישראל תשתמש היום בכוח להגנה עצמית זה יהיה אולי המקרה המובהק ביותר שהיה אי

פעם להגנה עצמית.

אם לא נפעל עוד חודש וחודשיים, ובינתיים האמריקאים יחסלו את כל הפוטנציאל

הצבאי של עירק, ישראל כבר לא תהיה במצב של סכנה. ואז ניתן יהיה לומר שחייבים

להתייחס לענין במושגים של REPRISAL, פעולת גמול.

בענין פעולת גמול יש הבדל בין תאוריה לבין מעשה. מבחינת התאוריה, מי שכתב

את המאמר שהוא אולי הכי מפורסם בנושא, באוט, התחיל את המאמר ואמר: אין כלל של

דיני המלחמה שהוא יותר מקובל ומובן מאשר העקרון שמעשי גמול בכוח הם בלתי

חוקיים. ואחר כך המשיך ואמר שהפרקטיקה לא מסתדרת עם אותה תיאוריה. הוא אומר,

בין שאר, שתקופה ארוכה ישראל נקטה פעולות גמול, מפעולת קיביה ב-1953 ועד סמוע

ואולי גם קצת אחר כך, השתמשו גם בנימוק של הגנה עצמית אבל הזכירו גם גמול.

השימוש במעשי גמול לא היה מוגבל רק למזרח התיכון, יש רשימה ארוכה של מעשי גמול

שנעשו מחוץ למזרח התיכון. המסקנה של המחקר הזה היא שלמרות שתיאורטית מעשה

גמול הוא בלתי-חוקי, אם הוא נעשה בנסיבות מסוימות - יקבלו אותו, לא יהיה גינוי

ולא יראו אותו כבלתי הוקי. באותו מחקר יש רשימה של תנאים. זה המבנה של מעשה

גבול, נאמר שהוא מאד בעייתי וטאולי בלתי חוקי, אבל יש מצב שבו מעשה גמול לא

יהיה בלתי חוקי.

לענין הפרופורציונליות. נדמה לי שאת מושג הפרופורציונליות צריך להבין

בדרך אחת כשמדובר בהגנה עצמית ואחרת כשמדובר במעשה גמול. היתה תקופה למשל

במלחמת העולם הראשונה שמעשה גמול נחשב חוקי לכל דבר, וכבר אז נקבעו כללים מתי

מותר לנקוט מעשה גמול. אחד הכללים שנקבעו כבר אז היה פרופורציונליות. אבל

זאת פרופורציונליות אחרת, וחשוב להבין את זה. המטרה של הגנה עצמית היא מניעת

הסכנה הצפויה, ואילו מעשה גמול הוא ענישה על מה שנעשה בעבר.
היו"ר אי לין
אבל הוא גם יוצר כוח הרתעה.
בי רובין
אתייחס לזה. בהגנה עצמית, כיוון שמדובר במניעת סכנה, הגישה היא יותר

ליברלית. מותר למדינה להשתמש בכוח גדול פי כמה מן הכוח שהפעילו נגדה, ובלבד

שהדבר פרופורציונלי לצורך למנוע סכנה. ככל הידוע לי, היתה לישראל מחלוקת עם

ארצות הברית בנושא זה בהקשר של דרום לבנון, כאשר אמרו שישראל יכולה לכל היותר

להשתמש באותה כמות כוה שהשתמשו נגדה. אני חושב שזה לא נכון ויש לי אסמכתאות

טובות מאד לענין זה, שהפרופורציונליות בהגנה עצמית צריכה להיות מכוונת לנזק

שעלול להיגרם ולא למידת הכוח שעומדים להשתמש בו נגד המדינה. ההבדל יכול להיות

עצום.



כשאנחנו מדברים על מעשה גמול הפרופורציונליות היא הרבה יותר פרימיטיבית,

השיקול הוא כמות הכוח, כמות הנזק שגרמו למדינה לעומת מה שמותר לה לעשות לאויב.

י' לוי;

עין תחת עין.

בי רובין;

אפשר לומר כך, גם אז לא צריך לנהל פינקסנות מדוייקת, אפשרי מרחב מסוים

כדי להבטיח את ההצלחה של הפעולה.

שאל היושב ראש בענין הרתעה והגנה עצמית. זה תחום מסוכן, מכיוון שאם

גולשים לתחום שכולו הרתעה, יש לי הרגשה שמתחילים לחרוג מן המותר, חורגים

מהפרופורציונליות. אבל ניתן לומר שהרתעה היא חלק ממניעת הנזק.

בענין הפגיעה באזרחים, אם מר סייבל שם סימן שאלה אם זה מותר, אני הייתי

שם סימן שאלה ביחד עם סימן קריאה. נדמה לי שדי ברור שפגיעה באזרחים אסורה.

האיסור על תקיפת אזרחים, שקובע המשפט הבינלאומי, חל רק על תקיפה של אזרחים ולא

כשהפגיעה באזרחים היא אינצידנטלית. האיסור הזה נועד לא להגנת המדינה היריבה,

במקרה שלנו הגנת עירק, אלא להגנת האנשים. לכן העובדה שעירק תקפה אזרחים של

ישראל אין לה השפעה מבחינת הזכויות של אותם אנשים, שיש להם זכות בלתי תלויה

שלא יפגעו בהם. מכאן העקרון שמטרות מסוימות, שאסור לתקוף אותן לפי דיני

המלחמה, אסור לתקוף אותן גם כמעשה גמול. זה נקבע בפרוטוקול משנת 1977, ונדמה

לי שיש בכך אינדיקציה של המשפט הבינלאומי שקיים באופן עצמאי מחוץ לפרוטוקול

הזה, והייתי אומר שאסור לתקוף אזרחים גם כמעשה גמול אם אסור לתקוף אותם שלא

כמעשה גמול.
פרופי ני לרנר
הייתי רוצה קצת לחדד ולהבהיר את ההבדלים בין הגנה עצמית ומעשה גמול. יש

שלוש מילים שמהוות מפתח להבנת האינסטיטוציה של הגנה עצמית: צורך, סבירות,

פרופורציונליות. אם אין צורך, אם אין סבירות ואם אין פרופורציונליות, זו כבר

לא הגנה עצמית אלא משהו אחר. מר רובין אמר בצדק, במקרים מסוימים זה כבר נהפך

לענין של ענישה. לכן הייתי מציע להוציא מהתמונה הזאת פעולת גמול, כי זה לא

שייך לענין. אם ארצות-הברית תצליח לחסל את האפשרות של עירק לשגר טילים

לישראל, אף אחד מאתנו לא יעמוד על כך שצריך לנקוט צעדים נוספים.
היו"ר אי לין
יש איום נוסף, יש גם חיל אויר.

פרופי ני לרנר;

אני מבין שמה שמדאיג את היושב ראש זה לא ענין של גמול או ענישה אלא ענין

ההרתעה. בענין זה אני חוזר על מה שאמרתי, כל מעשה של הגנה עצמית שמהווה גם

מעשה של הרתעה הוא לגיטימי, בתנאי שהוא עומד בגבולות של צורך, סבירות

ופרופורציונליות. הענין של גמול, ענישה, עין תחת עין, לא משחק כאן שום תפקיד

מבחינה משפטית.



י' לוי;

אני חושב שההרתעה שאנחנו מדברים עליה, כך אני מבין את הדברים, היא הרתעה

לא רק לא רק כלפי עירק אלא הרתעה כלפי כל מדינות האזור, כיוון שאנחנו יודעים

שיש מדינות נוספות שיש להן טילים ושיש להן נשק בלתי קונבנציונלי וכדומה. יתכן

שמדינה תלמד גזירה שווה מהתנהגות מדינת ישראל במלחמה נגד עירק. לכן שיקול

ההרתעה הוא הרבה יותר רחב מאשר הרתעה רק לגבי המדינה התוקפת עכשיו או הרתעה רק

לגבי מדינה שעומדת לתקוף.

גם אם נאמר שהסיכון מהמשגרים בעירק יהיה קטן ביותר ואפילו ייעלם, אבל

מדינת ישראל תשקול שבכל זאת היא צריכה לעשות משהו כדי להראות מה כוחה ומה

יכולתה, כדי להרתיע מדינות נוספות מלהתקיף אותה, נשאלת השאלה אם זה נכנס בגדר

הרתעה או שזה ייחשב מחוץ לכל חוק בינלאומי. אולי יגידו: כבר אין משגרים, כמעט

אין סכנה, למה אתם תוקפים?

פרופי ני לרנר;

יש תשובה גסה שלא הייתי רוצה להשתמש בה. זה כבר לא שייך למישור המשפטי,

זה שייך יותר למישור הרפואי.
י' לוי
לא הבנתי את התשובה של פרופסור לרנר, לא את התוכן ולא את הגסות שבה.
פרופי ני לרנר
יש בה גסות מסוימת, אני מכיר בזה ומתנצל. זה לגמרי לא אישי. אני חושב

שלשאול את השאלה אם למדינה יש זכות למעשים של שימוש בכוח כהרתעה נגד מלחמה,

נגד התקפה בהפתעה שאולי תבוא מצד שאנחנו לא יכולים להגדיר אותו בדייקנות, זה

ענין שחורג מהתחום המשפטי וקשור יותר לתחום הפסיכולוגיה. מדינה שמתנהגת כך

אפשר להתייחס אליה כאל מדינה שלא מודרכת על ידי מונחים לגמרי שפויים. אתה לא

מתקיף את מישהו מפני שאתה חושב שאולי הוא יתקיף אותך.זה לא נוגע לעירק, אתה

דיברת על מדינות אחרות.
י' לוי
לא. לא התכוונתי שנתקוף את לוב או סוריה או את ירדן. עירק תקפה את

ישראל. זאת עובדה.
פרופי ני לרנר
זה שייך אולי לשטח הדימיון יותר מאשר לשטח של המשפט. מבחינה משפטית זה

מוגדר מאד מי התקיף.
י' לוי
אני מדבר על התקפת אותה מדינה שתקפה אותנו.
פרופי נ' לרנר
אבל אתה מדבר על התקפה בעת שכבר אין בה צורך.
היו"ר אי לין
למה בעצם נועדה זכות ההגנה העצמית? היא נועדה להסיר את הסכנה. תוקפים

אותך - אתה רוצה שלא יתקפו אותך עוד; פוגעים בך - אתה רוצה להבטיח לא יפגעו

בך עוד, היום תקפו אותך בטילים, מי שתקף אותך בטילים מוכן גם לתקוף אותך

באמצעות מטוסים. אם הוא לא עושה את זה עכשיו הרי זה משיקולים שאנחנו כרגע לא

יודעים מה הם, אבל הוא יכול לעשות את זה. כמו שתקף בטילים הוא יכול לתקוף גם

במטוסים. ולא רק שתקף אותך בטילים, הוא גם אומר שהוא מתכוון לתקוף אותך בראשי

נפץ כימיים וביולוגיים. לא שקיימת סכנה תיאורטית, הוא מצהיר בגלוי: אני אתקוף

אותך. בעבר אמר שיתקוף אותך בטילים ואמנם תקף אותך בטילים. היום הוא אומר

שיתקוף אותך בחומרים כימיים, וסביר להניח שצריך לקדם גם את פני הסכנה הזאת.

אתה רוצה להגן על עצמך. הצורה הטובה ביותר להגן על עצמך היא לעלות על

עירק ולהשמיד את כל הכוח הצבאי שלה. זה הפתרון הטוב ביותר, אם תשמיד את הכוח

הצבאי, הוא לא יוכל עוד לתקוף אותך. אבל את זה לא תמיד אפשר לעשות, מסיבות

שונות, בפרט שמדובר במדינה שאין לנו גבול משותף אתה. אנחנו חוזרים לנושא

ההרתעה, שהוא בעצם מהלך בתחום ההגנה העצמית. נניח שבנסיבות הקיימות אתה לא

יכול להשמיד את הכוח הצבאי של האויב, אתה צריך לחזק את כוח ההרתעה שלך.

עד היום היה ברור שאם מכים את ישראל, ישראל משיבה מכה. לא משום שהיא

שאפה להעניש, אלא כדי ליצור כוח הרתעה כזה שיבטיח שלא יתקפו אותה. האמת היא

שכוח ההרתעה שישראל יצרה עד היום היה באמת סיבה טובה מאד לכך שלא תקפו אותה,

וזה גם נתן את תחושת הבטחון לאזרחי המדינה. אבל שנרצה ובין שלא נרצה, מתחילה

להווצר נורמה חדשה, יכול להיות שיש לה הנימוקים הכי טובים בעולם, שתוקפים את

ישראל והיא איננה מגיבה. יתכן שתוקף בכוח, שנמצא היום בלוב או במקום אחר,

יכול להרגיש שאולי כן כדאי לתקוף את ישראל. עד היום ישראל תמיד הגיבה, היום

עובדה היא שבנסיבות מסוימות היא לא מגיבה, גם בגלל ריחוק טריטוריאלי. יכול

מישהו לחשוב שאולי כן לתקוף את ישראל.

הסוגיה שאני רוצה להעלות היא חיזוק כוח ההרתעה, כי זה האמצעי האפקטיבי

שעומד היום לרשותנו. באמצעות הרתעה אתה מונע התקפה עלים ואתה נותן בטחון. לא

תמיד אתה יכול להשמיד את הכוח הצבאי שמאיים עליך. אמר לנו פרופסור לרנר שאותם

מבחנים שחלים על הגנה עצמי חלים גם הרתעה, וההרתעה תהיה לגיטימית אם היא עומדת

בשלושת המבחנים של צורך, סבירות ופרופורציונליות. אבל כל הדברים האלה צריכים

להשפט לאור השאלה הפשוטה אם אתה משיג את היעד, אם אתה באמת מצליח ליצור הרתעה.

לא הצלחת ליצור הרתעה - לא השגת כלום; עשית פעולת תגמול, פעולת ענישה, אבל לא

יצרת הרתעה.

יצירת הרתעה זה מה שנותן בטחון גם במישור האישי וגם במישור הבינלאומי.

כל המשפט הפלילי שלנו מבוסס על יצירת הרתעה. אמנם נעשים פשעים, אבל אילו לא

היתה הרתעה היו יותר פשעים. אותו דבר במשפט הבינלאומי ובמה שנוגע לנסיבות

המיוחדות של קיומה של ישראל. לפי הניסיון שהיה לנו עד היום אין שום ספק שנשק

ההרתעה היה אהד מאמצעי ההגנה היעילים של מדינת ישראל, על כל פנים כך אני רואה

את הדברים.
אי בייקר
אני חושב שאנחנו חייבים להתייחס גם לרקע המשפטי ביחסים בינינו ובין עירק

ולבחון כמה נקודות משפטיות. מר רובין התייחס לשאלה מה יקרה אם האמריקאים

יצליחו להחליש לגמרי את עירק, להעניש את עירק, ולמעשה לחסל את היכולת הצבאית

שלה.
היו"ר אי לין
לחסל את הסכנה, ואז אנחנו עומדים בשלב הענישה.

אי בייקר;

כן. נשאלת השאלה מה יקרה לאחר תקופה מסוימת, אם עירק שוב מתחזקת ואומרת:

עכשיו אני שוב חזקה, הכוונות שלי כלפי ישראל עדיין קיימות ואני אבצע אותן ברגע

שאוכל. כלומר, עדיין יש כאן איום. אנחנו צריכים לבחון מה הנתונים המיוחדים

ביחסים בינינו ובין עירק בהשוואה ליחסים עם סוריה, לדוגמה.

גם סוריה מהווה איום. גם לסורים יש יכולת התקפה כימית אפילו יותר מאשר

לעירקים. אבל מצד שני, עם הסורים יש לנו מצב משפטי שונה, אנחנו צדדים להסכם

משותף. ישראל וסוריה הביעו הסכמה לקבל החלטות של האו"ם בענין הפסקות אש וסיום

לוחמה. העירקים מאז השתתפו במלחמה נגד ישראל למעשה סירבו מתחילה להיות צד לכל

מסמך או לכל יחסים משפטיים אתנו. אין לנו הסכם עם עירק, אין לנו הסכם הפרדת

כוחות, אין לנו הסכם שביתת נשק עם עירק. העירקים סירבו פעמיים מפורשות להסכים

להחלטת הפסקת האש של האו"ם. יש לנו תשובות ממזכ"ל האו"ם מאז 1967 לשאלות

ששאלנו אם עירק הביעה נכונות להפסקת אש אם לא, והתשובה היא: לא. כך שהמצב

שלנו עם עירק היום הוא לא רק מצב של איום אלא מצב של מימוש האיום, ונשאלת

השאלה עד כמה האיום הזה יימשך ועד כמה המצב המשפטי הזה יימשך.
היו"ר אי לין
זאת אומרת שאנחנו היום במצב מלחמה עם עירק.
אי בייקר
אנחנו לא אומרים שאנחנו במצב מלחמה עם עירק. אנחנו אומרים שהם מחזיקים

מצב של מלחמה אתנו. מצב המלחמה הזה יימשך למעשה עד שהם לא יחתמו אתנו על הסכם

שלום.
היו"ר א' לין
או הפסקת אש.
אי בייקר
הפסקת אש לא תסיים את מצב המלחמה, אבל נהיה במצב דומה לזה שיש לנו היום

עם מדינות אחרות, כמו סוריה.

ההבדל הוא שעירק מימשה את האיום תוך כדי מצב המלחמה. אם כעבור זמן עירק

תהיה שוב מסוגלת לממש את האיום, נשאלת השאלה איפה אנחנו עומדים. במצב זח

אנחנו חייבים להתייחס לזכות שלנו להגנה עצמית, עד כמה עומדת לנו הזכות הזאת

ובאיזה מידה אנחנו יכולים לממש אותה.
י' לוי
אותם הסכמים שיש לנו עם סוריה יש בהם יסוד להנחה של הסרת איום?
אי בייקר
כן, בהחלט. מבחינה משפטית.



פרופי ני לרנר;

יש התחייבות הדדית לא להשתמש בכוח.
י' לוי
בשלב מסוים.
פרופי ני לרנר
באופן בלתי מוגבל.

י' לוי;

הסורים לא פעם איימו - - -

אי רובי נשטיין;

יש פער מסוים בין המשפט ובין המציאות.

היו"ר אי לין;

אם לחברי הועדה אין הערות או שאלות נוספות, נשמע תגובה של משרד המשפטים.

בי רובין;

מר בייקר אמר שגם אם האמריקאים יחסלו את כל הפוטנציאל הצבאי של עירק,

לאחר פרק זמן יכולה עירק להתאושש ולהגיד שהכוונות שלה כלפי ישראל עדיין

קיימות. אני חושב שעם טענה כזאת אפשר להגיע רחוק מאד מאד.

היו"ר א' לין;

יש מקרים שרצוי להגיע רחוק ולא לחכות עד שהאיום יתממש. יכול להיות

שהיינו צריכים להגיע רחוק כבר לפני חמש שנים.
תאייל א' סטרשנוב
לפני עשר שנים הגענו רחוק: הפצצת הכור האטומי בעירק.

י' לוי;

כנראה שזה לא הספיק.

בי רובין;

לא יהיה לזה יסוד משפטי, כי בצורה כשאת אפשר לעשות הרבה דברים שאין בהם

שמץ של חוקיות.

ענין אופי היחסים, אם יש מצב מלחמה או שיש הסכמים כמו שיש עם סוריה, אני

הושב שגם זה לא רלוונטי. גם בהנחה שיש לנו מצב מלחמה עם עירק, אם אין פעולות

איבה - אי אפשר לנקוט שימוש בכוח. זהו העקרון. אחרת, השימוש בכוח של עירק היה

חוקי.



במשפט הבינלאומי המודרני מצב מלחמה איננו מה שהיה בימים עברו. בשעה שאין

פעולות איבה בפועל אתה לא רשאי להשתמש בכוח אלא אם זו הגנה עצמית, או סנקציות

ושאר הדברים שהמשפט הבינלאומי מתיר. העובדה שיש לנו הסכם עם סוריה היא הצד

השני של אותו מטבע. זה לא משנה את העקרון שציינתי לגבי היחסים עם עירק. אני

מקווה שפרופסור לרנר יסכים אתי.
פרופי ני לרנר
אם יורשה לי משפט אחד, זה מחזיר אותי למה שציינתי קודם כתשובה גסה. עד

איפה למתוח את ההרתעה? זאת לא שאלה למשפטנים, שפסיכולוגים יתנו את התשובה אם

זה שווה משהו, אם יש לזה אפקט, אם זה לא יותר מדי פרוע. על כל השאלות האלה

משפטנים לא יכולים לתת תשובה.

היו"ר אי לין;

אנחנו גם לא מצפים לכל התשובות מהמשפטנים. לפעמים אנחנו מקבלים מהם

תשובות ומתעלמים מהן, לפעמים בכוונה מתעלמים מהתשובות שלהם.

נקלענו למצב מיוחד, זו פעם ראשונה שמדינת ישראל נתונה בהתקפה צבאית ישירה

על האוכלוסיה האזרחית, התקפה נמשכת, לא חד פעמית, ואין אנחנו מגיבים. מקריאה

בעתונות זרה וגם מקומית קיבלתי רושם שמתחיל טשטוש מסוים בהבנת זכות ההגנה

העצמית העומדת לישראל. רצינו לקיים את הדיון כדי לרענן ולהסביר את הדברים.

ב. הטלת העוצר ביהודה שומרון וחבל עזה בתקופת המלחמה

היו"ר אי לין;

ברשותכם, אנחנו עוברים לנושא השני. אין ספק שהטלת עוצר פוגעת בתושבי

יהודה שומרון וחבל עזה, אין ספק שהיא פוגעת בפרנסתם, היא פוגעת באורח החיים

הרגיל שלהם והיא פוגעת בהרבה מובנים אחרים. תמיד הבחנו בישראל בין תקופות

רגילות לבין תקופות מלחמה. מה שהונהג בתקופת מלחמה לא היה מה שהיה מקובל

בתקופת שלום. בכל אופן החלטנו, גם בעקבות פניות שקיבלתי, לבחון בועדה את

היסוד החוקי וגם את היסוד המוסרי של הטלת עוצר ממושך ביהודה שומרון וחבל עזה

בתקופת המלחמה הזאת.

תא"ל אי סטרשנוב;

המשפט הבינלאומי, למיטב ידיעתי, לא מדבר ספציפית על הטלת עוצר. אין סעיף

ספציפי. יש סעיף 43 לתקנות האג שמדבר על חובתו הכללית של השולט או של הכובש

להשליט בטחון וסדר ציבורי, TO MAINTAIN AND RESTORE PUBLIC ORDER,

אני מקווה שאני מצטט נכון, ומכוח הוראה זו יש סמכות לנקוט כל מיני אמצעים כולל

עוצר.

בצו בדבר הוראות בטחון, בחקיקח המקומית הפנימית של תחיקת הבטחון בשטחים,

מוסמך מפקד צבאי להטיל עוצר אם הוא סבור שהדבר דרוש מטעמי בטחון.

במשך 23 השנים עשו שימוש בעוצר, ואני מוכרח להגיד שבעיני גם מבחינה

משפטית וגם מבחינה אנושית זהו האמצעי הנכון והמבוסס גם מבחינה משפטית. זהו

האמצעי הנכון והראוי, אם כי הוא גורם נזק ומטיל מגבלות, אבל מינימליים ביותר.

אם אתה משווה לאטימה והריסה של בתים, גירוש, פתיחה באש, בוודאי שזה צעד פחות

חמור. אם זורקים אבנים על העוברים בכביש ולא יודעים איך להתנהג, יישבו בבית עד

שיהיה שקט.



אומרים שיש בזה אלמנט של ענישה קולקטיבית, כי מישהו זרק את האבן ואת

העוצר מטילים גם על מי שלא זרקו אבנים. אני חי עם זה, בכל ענישה יש אלמנט

מסוים של קולקטיביות וזה לא מפריע לי. כיועץ משפטי של הצבא אני תמיד אומר שאם

יש בעיה - קודם כל להטיל עוצר. סמכות העוצר נתונה למפקדים צבאיים ברמות

נמוכות, ולא צריך לזה אישורים מדרג גבוה, אפילו לא של אלוף או של שר הבטחון

כפי שדרוש לגבי צעדים אחרים.

העוצר הוא אמצעי מניעה. הוא בא למנוע המשך הפרות סדר, התפרעויות ופגיעה

בבטחון. אני לא יודע מה עשו במימשל הצבאי ב-1956 בישראל, למיטב זכרוני היה גם

עוצר. זכורה גם פרשת כפר קאסם.

אם בימים כתיקונם העוצר הוא כלי יעיל וחוקי, על אחת כמה וכמה בימי מלחמה.

בדיונים לפני שפרצה המלחמה, אמרו שקודם כל מטילים עוצר כללי, אין יציאה

לעבודה, אסור להסתובב בשטח. כללים אחרים של הוראות פתיחה באש נבדקו בשלב יותר

מאוחר, אבל קודם כל מטילים עוצר כדי למנוע התפרעויות והפרות סדר.

כמובן שגם בעוצר צריך להיות אלמנט של סבירות. אי אפשר להטיל עוצר מוחלט

למשך חודשים שלמים. פתחו את העוצר מדי פעם לכמה שעות על מנת לאפשר לתושבים

להצטייד במצרכי מזון. כמובן שאין שום כוונה להרעיב את האוכלוסים. לדוגמה,

העוצר בעזה נמשך שלושה שבועות, כשפתחו את העוצר לצורך קניות איפשרו רק לנשים

לצאת. ידוע לנו מהשטח שהתושבים מאד נפגעו מזה. האגו הגברי נפגע מפני שנתנו רק

לנשים לצאת החוצה, והגברים ישבו בבית שלושה שבועות.
הי וייר אי לין
למה העוצר כל כך אפקטיבי?
תא"ל אי סטרשנוב
עובדה. כמו שלא היו תאונות דרכים בימים שכל אוכלוסי ישראל ישבו בחדרים

האטומים והיו כל המגבלות, לא היו הפרות סדר בימי העוצר.
היוייר אי לין
למה הם נשמעים להוראות העוצר?

תא"ל א' סטרשנוב;

זאת שאלה מענינת מאד. אני מקווה שהם ימשיכו להשמע. היו הפרות בודדות של

עוצר, אבל רק ברמה נמוכה והשתלטו עליהן מיד.

היו"ר אי לין;

להרבה מאד דברים שמנסים להנהיג הם בכלל לא נשמעים, ולעוצר כן נשמעים.

בי רובין;

במי וחד בזמן מלחמה.



תא"ל אי סטוישנוב;

גם בימי האינתיפאדה נשמעו לעוצר, חוץ מהפרות בודדות.

עברו שלושה שבועות. שלטונות הבטחון ומערכת הבטחון הגיעו למסקנה שאי אפשר

להמשיך בעוצר ללא גבול, למרות שהיו גם הצעות להמשיך. לאנשים אין כסף, אין להם

ממה לחיות. החשש הוא שככל שיימשך העוצר הלחץ הפנימי כל כך יגבר ויחמיר עד

שיגרום התפוצצות.
י' לוי
זאת כבר בעיה רפואית...
תא"ל אי סטרשנוב
בשלב מסוים פתהו את העוצר באזורים חקלאיים, נתנו לתושבי הכפרים ללכת לעבד

את האדמות שלהם.

היו כמה פניות, גם של האגודה לזכויות האזרח וגם של גופים אחרים, שביקשו

להסיר את העוצר. התשובה שלנו היתה שאנחנו באופן הדרגתי בהחלט נפתח את העוצר,

וזה מה שנעשה בפועל, בשילוב האפשרות לצאת לעבודה בישראל.

אני יודע שדעתו של היושב ראש לא כל כך נוחה מהענין הזה. היום מנסים

להטיל הגבלות נוספות על היוצאים לעבודה. הדברים קשורים זה בזה - להם אין ממה

להתפרנס ולמשק הישראלי יש בעיה.
היו"ר אי לין
הבעיה של המשק הישראלי זה כבר ענין אחר.
י' לוי
זו הזדמנות לעשות סדר חדש.

תא"ל אי סטרשנוב;

יכול להיות. אבל הגיעו שיחות טלפון לרמטכ"ל ולמערכת הבטחון, גם משרים - - -

היו"ר אי לין;

כן, יש הרבה אנשי עסקים שלוחצים. תמיד לחצו, והם גם העסיקו עובדים

מהשטחים באופן בלתי חוקי. הנושא מוכר לנו. העסיקו מספר גדול של עובדים שלא

כחוק.
תא"ל אי סטרשנוב
נפתח את העוצר באופן הדרגתי, בכפוף להתנהגות האוכלוסיה. אני חושב שזה צעד

הומניטרי. אזורים שיהיו בהם הפרות סדר, דקירות סכין - נהזור ונטיל עליהם עוצר.

יש כמה פסקי דין בנושא, אני רוצה להזכיר אחד מפסקי הדין האחרונים. בעזה

היה עוצר קבוע במשך תקופה ממושכת, ללא קשר למלחמה, משעה שמונה בערב עד שש

בבוקר. הוגשה עתירה לבג"צ, והיא נדחתה לאהר שהוסברו צרכי הבטחון, בחלק גם

להגנת האוכלוסיה המקומית מפני רעולי הפנים ושאר מרעין בישין שתוקפים ורוצחים

את בני עמם.



העוצר מופעל, הוא מופעל בסבירות ובשיקול דעת ראוי, ועל אחת כמה וכמה

בתקופת מלחמה שהיא שונה לחלוטין, גם אם אנחנו לא מעורבים ישירות במלחמה.
שי שטרית
ציות לעוצר כולל גם איסור לעלות לגגות?
תא"ל אי סטרשנוב
יש ויכוח אם מי שנמצא על גג הבית מפר את העוצר.

היו"ר א' לין;

אסור להיות על הגג או שאסור רק לרקוד על הגג...
ש י שטרית
מה ההגדרה המדוקדקת של עוצר?
תא"ל אי סטרשנוב
התושבים צריכים לשבת בתוך הבתים.

שי שטרית;

בתחומי רשות הפרט שלהם. לכאורה, עליה לגג אינה הפרה.

תא"ל אי סטרשנוב;

לכאורה זו באמת לא הפרה. היו לנו מעט מאד הפרות עוצר. במקרים מסוימים

בתחילה נתנו בתי המשפט עונשים של מאסר בפועל וקנסות. היום המדיניות היא להסתפק

במאסר על תנאי ובקנסות רציניים., בתי הכלא שלנו ממילא מלאים כי בוצעו הרבה מאד

צוים של מעצר מינהלי מונע. השאלה למה הם לא מפירים את העוצר היא שאלה מענינת,

שאין לי תשובה עליה. אני מקווה שמצב זח יימשך, כי העוצר הוא כלי יעיל מאד

להשלטת סדר בידי הצבא.

פרופ' נ' לרנר;

אני מסכים לכל מח שאמר תת-אלוף סטרשנוב. יש מעט מאד חתייחסות פוזיטיבית

במשפט הבינלאומי לבעיה של עוצר. אולי בגלל זה שלא היו הזדמנויות, אין אף פסק

דין. אין חתייחסות לעוצר באמנות ג'נבה וגם לא באמנות האג. חקבלה למושג העוצר

נמצא אולי במידה שיש סבירות להתייחס לעוצר כצורח של ענישח קולקטיבית, כי העוצר

חל על אנשים שעשו מעשח והוא חל גם על אנשים שלא עשו שום דבר ואולי אפילו לא

מתכוונים לעשות שום דבר. אבל העוצר לא נחשב הפרה גסה או מאסיבית של המשפט

הבינלאומי ולכן כמעט שלא חיתה התייחסות לענין.

הבעיה היא, כפי שאמר תת-אלוף סטרשנוב, באיזו מידה מידה אפשר למתוח את

העוצר בלי הגבלת זמן. בזה יש בעיה, כי אז יש באמת ענישח שכרוכח בבעיות

מוסריות חמורות מאד, בעיות פרנסה, רעב וכו'.
היו"ר אי לין
המטרה היא לא ענישה. במצב מלחמח - - -



פרופי נ' לרנר;

ברור. אני מסכים למה שנאמר. אבל הייתי מפריד לגמרי בין הבעיה של תוצאות

העוצר, מבחינה משפטית, לבין הבעיה אם להתיר לתושבי השטחים להכנס לגבולות הקו

הירוק ולעבוד בישראל. זו בעיה לגמרי אחרת, כפי שאמר היושב ראש.

היו"ר אי לין;

את בעיה שמחייבת התייחסות נפרדת וקביעת עמדה.

ש י שטרית;

אם אין סמכות מפורשת, מגבלות הגיוניות כוחן חזק יותר מאשר כשיש סמכות

מפורשת בחוק. כיוון שאין סמכות מפורשת לענין עוצר ומסתמכים על הסמכות הכללית

של שמירת סדר - - -
תא"ל אי סטרשנוב
במשפט הבינלאומי אין סמכות מפורשת, אבל בחוק הפנימי - יש.
שי שטרית
אם אנחנו מדברים על ההיבטים המוסריים למשפט הבינלאומי יש משקל גדול יותר

מאשר למשפט הפנימי. המשפט הפנימי יכול להתיר הכל. גם על ירושלים המערבית אפשר

להטיל עוצר.
תא"ל אי סטרשנוב
נכון. לפי תקנות ההגנה.
שי שטרית
אשר למשפט הפנימי, אפשר לפנות לעקרונות הסבירות של המשפט המינהלי הישראלי

ולומר שגם הפעלת סמכויות בטחון כפופה לעקרון הסבירות. אם אנחנו אומרים שבמשפט

הבינלאומי אין סמכות מפורשת אלא סמכות כללית של שמירת הבטחון והסדר, הכפיפות

שלו לסבירות היא לפחות כמו במשפט הפנימי, אם כי בהעדר סמכות מפורשת עקרונות

הסבירות חזקים אפילו יותר.

השאלה העיקרית היא לא העוצר בתוך השטחים אלא דווקא הסגר. הקושי הוא לא

רק בעוצר אלא בהחמרה שיוצר הסגר. אם פותחים את העוצר לשעות אחדות לתת אפשרות

לאוכלוסים לקנות מצרכים, הרי אין בידיהם הכסף אותו הם מקבלים באותו אזור שהוא

סגור עכשיו בפניהם. לכן השאלה הגדולה היא אם מגבלות הסבירות אינן מחייבות

להתמודד עם הבעיה, לא בגלל הדרישה של החקלאים לידים עובדות בקטיף וכו', לא

בגלל הדרישה של הקבלנים, אם כי אני חושב שאי אפשר להתעלם מהדרישה הזאת, אני

חושב שהיא גרמה לריכוך או לנכונות לפתוח את העוצר. אני בטוח שזה היה שיקול

מרכזי לשינוי.

אדוני הפרקליט הצבאי הראשי, אתה צריך מכוח תפקידך לא רק להגיב על שאלות

אלא גם ליזום שאלות, אם אתה חושב שיש הפרות של חוק פנימי או הבינלאומי. האם

העלית את השאלה בענין הסגר, מנקודת זמן מסוימת או בהצטברות של עומס תוצאות

בגלל הקשר בין המערכת הכלכלית בשטחים ובישראל, ואם אמרת שמבחינת המשפט

הבינלאומי אי אפשר עוד להמשיך בעוצר פלוס סגר, כי התוצאות כל כך קשות

לאוכלוסיה שחייבים לקחת סיכון ולפתוח בגלל האחריות לאותה אוכלוסיה מכוח המשפט

הבינלאומי.



הרושם שלי הוא שאלמלא קמה בישראל צעקה של חקלאים ושל קבלנים שזקוקים

לידים עובדות, לא היו אומרים שיש בענין זה מגבלה חוקית. אני לא מדבר על מגבלה

מוסרית או פוליטית. אני מדבר כאן בועדת החוקה חוק ומשפט, שיש לה תפקיד גם

במישור החוקי והרבה פעמים גם במישור המוסרי, ואני מניח הצידה את ההשקפות

הפוליטיות שלי, ושואל אם הפרקליט הצבאי הראשי קבע לעצמו את הגבולות של סבירות.
י' לוי
העוצר הוא אמצעי מניעה מפני הפרות סדר וכוי, אבל מי שמטילים עוצר חייבים

לדאוג לשלומם ולרווחתם של התושבים. הדבר מובן מאליו. יש די מזון, המחסנים

מלאים, פותחים את העוצר לכמה שעות להצטיידות. אבל לאנשים אין כסף. אם מבחינה

בטחונית אי אפשר יהיה להחזיר את האנשים לעבודה בישראל, האם יש הערכות לפתרון

בעיות אנושיות? נאמר שבעוד כמה ימים נווכח שרק כמה אלפי פועלים יוצאים לעבודה

בישראל, רוב האוכלוסיה לא יוצאת לעבודה, ויש מצוקה ככלכלית, קשה למשפחות לקנות

אוכל, איזה פתרון תציעו? לא די להגיד שיש מזון ולא די להגיד שמתירים את העוצר

לכמה שעות. האם המערכת חשבה על הערכות לפתרון בעיות, כדי שלא נעמוד במצב מביך

שיתברר לנו שאנחנו, אמנם בעקיפין, מרעיבים אוכלוסיה. ואפילו אם מרצונם אינם

יוצאים לעבודה כשמתירים להם לצאת, מסיבות אלה או אחרות, או בגלל מגבלות

בטחוניות מונעים ממחצית המפרנסים בעזה לצאת לעבודה, באיזה אופן תדאג המערכת

שאנשים אלה לא יסבלו חרפת רעב?

מי וירשובסקי;

אני רוצה להמשיך בכיוון המחשבה של חבר-הכנסת לוי. אם העוצר נמשך יום,

שלושה ימים, שבוע, מפני שרוצים למנוע התפרעויות ואולי גם מצד שני פרעות

והתנגשויות, זה מובן, אינני רואה בזה בעיה אנושית וקרוב לוודאי שגם לא בעיה

משפטית. אבל אם העוצר נמשך זמן רב, והמצב שישראל נמצאת בו יכול להמשך זמן רב,

יכולים לעבור שלושה חודשים עד שארצות-הברית תחליט לפתוח במערכה על הקרקע, ובכל

יום יגידו לנו שעדיין יש לעירק יכולת לשגר טילים לישראל. האם אנחנו יכולים,

גם מבחינה משפטית וגם מבחינה אנושית כללית, להחזיק אוכלוסיה מאחורי סורג

ובריח? לא רק שאין פרנסה, אין גם לימודים בבתי ספר, אין טיפול רפואי, יש

פגיעה בכל אורחות החיים. לא די שיש בשטחים די מזון. מי שקונה מזון צריך לשלם

עבורו, צריך להתפרנס. לפי החוק הבינלאומי, אנחנו אחראים לאוכלוסיה הזאת.

אנחנו משתקים למשך חודשים חיים של אוכלוסיה.

לזמן קצר - אפשר להבין את האמצעים שננקטים ולהשלים אתם, וגם הקשיים

לאוכלוסיה אינם גדולים מדי. אבל אם העוצר נמשך שבועות וחודשים עולות בעיות

רבות, ואנחנו חייבים להתמודד אתן. אנחנו אחראים לתושבי השטחים, ואין מנוס מזה.

אני רואה את הפתרון במישור הפוליטי - - -

י' לוי;

בכל מקרה הוא לא ישים בתוך שבוע או שבועיים.

מי וירשובסקי;

אבל אילו היה ישים תוך חודש, אני חושב שגם הבעיה המיידית היתה נפתרת.

לצערי, הוא לא יהיה ישים גם בעוד שלושה חודשים.

היו"ר אי לין;

ברשותכם, אני רוצה להעיר כמה הערות. יש הבדל עצום בין תקופת שלום לבין

תקופת מלחמה, גם במה שנוגע לבטחון המדינה, גם מה שעושים וגם השיקולים ששוקלים

הם שונים לגמרי בתקופת מלחמה מאשר בתקופת שלום.



לדעתי, השיקול העליון בתקופת מלחמה הוא השיקול הבטחוני. הווה אומר בטחון

של אותם אנשים שנתונים בעוצר ובטחון של אוכלוסיה אחרת שעלולה להפגע אם

אוכלוסיה מסוימת לא תהיה בעוצר. הסכנה יכולה להיות גם לאוכלוסיה שבעוצר וגם

לאוכלוסיה שאינה בעוצר,

נכון שעוצר גורם סבל, נכון שעוצר פוגע באורחות החיים וגורם סבל רב, נכון

שהוא פוגע באופן קולקטיבי. אבל משך המלחמה אינו נקבע על ידינו. המלחמה יכולה

להמשך זמן רב, לא על פי יוזמתנו או רצוננו. זהו מצב שמוכתב לנו. בזמן הזה

השיקול הבטחוני הוא עליון. אין ספק שבתקופת העוצר צריך לעשות כל מה שאפשר כדי

לצמצם את הסבל של האוכלוסיה, אבל לא על חשבון שיקולים בטחוני ים ולא תוך

הקרבתם, כי זו תקופת מלחמה.

אני מבחין בין עוצר ביהודה שומרון ובחבל עזה ובין כניסת תושבי האזורים

האלה לישראל. אני רואה בעיה מוסרית מהצד השני והיא נוגעת לאוכלוסיה הישראלית.

אני רוצה קודם כל ומיד לומר איזה שיקול, לדעתי, בכלל לא בא בחשבון באשר להתרת
כניסה לישראל היום
הצורך של ענפים כלכליים מסוימים לקבל כוח אדם. בעיני זה

שיקול בלתי רלוונטי לחלוטין. הוא לא רלוונטי בתקופת מלחמה, והוא לא רלוונטי

בפרט כשמדובר של ענפים כלכליים, בעיקר הבנין והבידור, במידה מסוימת גם

מלונאות, שהתלות שלהם בכוח אדם מהשטחים היתה פעולה מכוונת של בעלי עסקים בענף.

הם יכלו לצמצם מאד את התלות שלהם, והם לא עשו זאת ובמשך תקופה ארוכה נהגו גם

להעסיק עובדים שלא כחוק. אם זו היתה הסיבה להתיר לערביי יש"ע כניסה לישראל,

בעיני זה שיקול פסול. אני מקווה שהשיקול להתרת כניסה היה סיוע לפרנסתם של

ערביי יש"ע, מתוך יחס הומני, ולא בשביל לסייע לקבלני בנין שמעדיפים להעסיק

ערבים מהשטחים.

יש היבט מוסרי נוסף, תת-אלוף סטרשנוב, שאני מקווה שאתם מביאים אותו
בחשבון
סבירות גבוהת של פגיעות נוספות באוכלוסיה יהודית בישראל. אנחנו לא

משלים את עצמנו. תופעות כאלה היו לפני המלחמה ויש להניח שיתחזקו בתקופת

המלחמה, בגלל ההזדהות העצומה של חלק מהאוכלוסיה עם סדאם חוסיין. המוטיבציה

התחזקה. אנחנו חושפים אוכלוסיה יהודית לסכנת פגיעה. השאלה היא אם יש לנו

תוקף מוסרי לעשות זאת.
י' לוי
וגם להיפך, אוכלוסיה ערבית עלולה להפגע בידי חמומי מוח בתחומי מדינת

ישראל.
היו"ר אי לין
אני בטוח שהסכנה הזאת קטנה הרבה יותר, למרות הכל. הסכנה לאוכלוסיה

היהודית היא הרבה יותר גדולה. האוכלוסיה היהודית סובלת לא מעט מהמלחמה, מנין

התוקף המוסרי לומר לה שיהיו קורבנות נוספים? דבר זה מטריד אותי יותר מכל דבר

אחר. קבלני הבנין לא מענינים אותי היום, לא בהקשר הזה. לדעתי, צריך היה לבטל

לחלוטין את התלות בעבודה של ערביי יש"ע בבנין, והעסקת עובדים כאלה צריכה להיות

רק בהתאם לחוק.
פרופי נ' לרנר
כמה דברים מבחינה משפטית טהורה. האינסטיטוציה של העוצר היא אמצעי

שמשתמשים בו בשטח שמוחזק צבאית, והוא תמיד אמצעי שקשור למצב של מלחמה. אמנם

יכול להיות עוצר בימי שלום, אבל כאשר מדובר על שטחים שנמצאים תחת אדמיניסטרציה

צבאית ברור שמדובר על מצב של מלחמה. יכולה להיות מלחמה אקטיבית ויכול להיות

מצב מלחמה בלי מעשי איבה באותה שעה, אבל המצב המשפטי הוא תמיד של מלחמה.



כמו שאמר תת-אלוף סטרשנוב, מילת המפתח פה היא שוב המילה סבירות. מתי עוצר

מפסיק להיות אמצעי של הרתעה או בטחון ונהפך לענישה, שעלולה להיות ענישה חמורה

ביותר? יש שני סעיפים באמנת גינבה, שישראל אישררה אותה, שמתייחסים בדיוק לשאלה
של חבר-הכנסת וירשובסקי
מה הגבולות לאמצעים שנוקטים מי שמחזיקים בשטח מבחינה

צבאית. האחד הוא סעיף 33 בענין עונשים קבוצתיים, שאנחנו כבר מכירים אותו די

טוב לא רק בהקשר הזה. הסעיף השני הוא סעיף 55, שמטיל על המעצמה הכובשת להבטיח

במלוא מידת האמצעים שלרשותה את הספקת המזון והעזרה הרפואית לאוכלוסיה.

כשמדובר על מזון, ברור שמדובר גם על פרנסה. כי מה זה חשוב שיש אפשרות לקנות אם

אין כסף לקנות.

תא"ל אי סטרשנוב;

זה כולל גם מסכות גז. על זה ביססנו את ההלכה.

פרופי ני לרנר;

נכון.

יש לנו כאן שתי בעיות. יש בעיה משפטית, והייתי אומר שבמובן הזה אנחנו כן

מקיימים את אמנת גינבה. ויש גם הבעיה שהדגיש היושב ראש, ובצדק, היא הבעיה

המוסרית, שיש לה שני היבטים. אני חוזר ואומר שהייתי מפריד בין בעית העוצר

ובין הבעיה של עבודה בתחומי הקו הירוק, כי מבחינת המשפט הבינלאומי זו בעיה

לגמרי אחרת, יש כאן אלמנטים אחרים שאנחנו היום לא דנים עליהם.
תא"ל אי סטרשנוב
התעוררו כאן שאלות חשובות, אולי יותר במישור האנושי המוסרי ובמישור של

מדיניות יותר מאשר במישור המשפטי. מבחינה משפטית, אני חוזר ואומר שהטלת העוצר

מבוססת כהלכה, גם תחת המטריה של המשפט הבינלאומי, שאיננו אוסר את זה ומאפשר

נקיטת צעדים למען השלטת הסדר הציבורי והבטחון, וגם על פי תקנות ההגנה. עוצר

אפשר להטיל גם במדינת ישראל, מנימוקי בטחון. בזמנו כשנכנסו מחבלים ופעלו בכביש

החוף ולא ידעו איפה הם, כדי למנוע פגיעה באזרחים ישראלים, הטיל אלוף פיקוד

מרכז לראשונה עוצר על האזור.

י' לוי;

בכל ערב נחמן שי מטיל עלינו עוצר...

פרופי ני לרנר;

במדינות אחרות הוטל עוצר בזמן רעידת אדמה.
תא"ל אי סטרשנוב
אומרים שזה לא הומניטרי לגבי האוכלוסיה. אנחנו מדברים בסך הכל על שלושה

שבועות, שבהם במדינת ישראל יש עוצר מרצון. אחרי השעה שש בערב לא תראה נפש חיה

ברחוב דיזינגוף בתל-אביב.

י' לוי;

היה גם זמן של עוצר על פי הוראה.



האייל אי סטרישנוב;

מדברים על פגיעה קשה באוכלוסיה. האם בימים אלה אזרחי מדינת ישראל חיים

חיים שלוים? חיים בחרדה.

בענין השיקולים להטלת עוצר אני לא מקבל מה שאמר חבר-הכנסת שטרית, אני כן

מקבל מה שאמר יושב ראש הועדה. השיקולים הם בטחוני ים ועניניים של סדר ציבורי

בלבד, ולא ענין העבודה בישראל, ורווחתה של האוכלוסיה ביש"ע. הנימוק המכריע

להסרת עוצר הוא שאנשים צריכים להתפרנס, בין בתוך האזורים ובין מחוץ לאזורים.

זה היה השיקול המכריע לצמצם את העוצר ובמקביל לאפשר עבודה בישראל.

שאל חבר-הכנסת וירשובסקי מה יקרה אם המלחמה תימשך שלושה חודשים. אם תימשך

תקיפת טילים על מדינת ישראל, חס וחלילה, או שעקב צמצום העוצר יהיו דקירות סכין

ויהיו הפרות סדר המוניות בשטחים ובישראל, אני כמשפטן וכאיש צבא אמליץ לחזור

לעוצר.

צודק חבר-הכנסת לוי, צריך לתת אוכל לאוכלוסיה. אונרר"א מחלקת מזון, עכשיו

התחילו לחלק להם גם מסיכות גז. אין ספק שחובתו של המימשל הצבאי לרווחת

האוכלוסיה. אם יש גופים מסוימים, לדעתי קטנים, שמנסים לעשות מענין זה קרדום

לחפור בו, כאילו מרעיבים את האוכלוסיה ועושים דברים לא הומניטריים ולא

מוסריים, אני לא מקבל את זה.

יי לוי;

השאלה היא אם יש תוכנית מעשית לדאוג לצרכים הקיומיים של האוכלוסיה.
תא"ל אי סטרשנוב
למיטב ידיעתי, הנושא עלה, ובדיון הקרוב אבדוק את זה שוב. המינהל האזרחי

מכין ומתכונן ומחלק מזון, גם היום מחלקים מזון. אונרר"א מביאה קמח ואורז

ופיתות לפליטים. לא יהיה רעב ואפילו לא חוסר מזון.

אני חוזר ואומר, השיקול לעוצר הוא בטחוני. והוא הצדיק את עצמו במשך שלושת

השבועות האלה. חששנו מפני הפרת עוצר המונית, ועובדה שזה לא קרה. אם חס וחלילה

יהיו הפרות סדר, יוטל מחדש עוצר.

היו"ר אי לין;

האם אנחנו יכולים להסיק מדבריך, שאם חלילה יהיו פגיעות באוכלוסיה יהודית

בישראל, אתם תחזרו ותטילו עוצר, או שאתה תמליץ שוב להטיל עוצר? האם אתה יכול

לומר היום שתחזרו ותטילו עוצר, או שאתח יכול רק לומר שאתה תמליץ לעשות כן?
תא"ל אי סטרשנוב
אני אמליץ.

י' לוי;

בינתיים העוצר קיים, הוא נפתח בהדרגה.
תא"ל אי סטרשנוב
לפני המלחמה, בתקופת הסכינאות אחרי ארועי הר-הבית, החליט שר הבטחון לסגור

את השטחים לארבעה ימים, ללא עוצר.



אנשים אומרים שחייבים לתת לתושבי יש"ע לעבוד בישראל. אני לא יודע מה הם

יעשו בישראל, אם תחזור התופעה של סכי נאות.

היו"ר אי לין;

מי שאומרים שחייבים לתת לתושבי יש"ע לעבוד בישראל הם רק בעלי אינטרסים

עסקיים שמעונינים בכך.

תא"ל אי סטרשנוב;

צריך לאפשר להם לעבוד ולחיות. אי אפשר לתת להם מזון וכסף לאורך זמן.
" לוי
במשך הזמן צריך לפתח מערכת כלכלית בעזה. אי אפשר להשאיר אותם בטלים.
תא"ל אי סטרשנוב
אני גם לא יודע אם אין סכנת שיעשו בהם פרעות. אני לא יודע מה יהיה אם

ערבים יסתובבו ליד הבתים ההרוסים ברמת גן. יש חשש שיפגעו בהם כמעשי נקמה.

נושא העבודה בישראל הוא נושא בעייתי בפני עצמו. חבר-הכנסת לין, אני יודע

עמדתך בנושא זה והשתתפתי בניסוח כמה מכתבי תשובה אליך בנושא זה.
היו"ר אי לין
בסופו של דבר מקבלים את כל ההמלצות שלי, אני רק מצטער שזה נעשה באיחור של

שלוש או ארבע שנים. לא בזכות כוח השכנוע שלי אלא מכוח המציאות בשטח.
תא"ל א' סטרשנוב
נבדקהשאלה למי מאפשרים כניסה לישראל, למי נותנים תעודות, למי מגבילים

שהיה בישראל בלילה. אני צריך להגיד שכל דקירות הסכין, נדמה לי שללא יוצאת מן

הכלל, בוצעו בידי אנשים שלא היה להם שום עבר פנימי, והם בוצעו בשעות היום.
היו"ר אי לין
אני יודע, זה בשנת 1990, אבל לא בשנת 1989.
תא"ל אי סטרשנוב
לסיכום, אני חושב שהעוצר הוא הליך חוקי לחלוטין, שצריך להשתמש בו במשורה

ובסבירות, לנוכח צורכי הבטחון.
היו"ר אי לין
הועדה מקבל עמדתך בנושא הזה. אמנם חבר-הכנסת שטרית העלה כמה שאלות, אבל

לאחר ששמעתי דעותיהם של שאר חברי הועדה אני יכול לסכם שהועדה בהחלט מקבלת את

העמדה של מערכת הבטחון בנושא זה.
אי בייקר
מזוית הראיה של משרד החוץ אני עוקב אחרי חטענות והתלונות שמגיעות

מארגונים בינלאומיים, מחאו"ם, מסוכנות הסעד לפליטים, מאונסק"ו ומכל יתר

הגורמים. אף אחד לא העלה שאלה לגבי זכותה של ישראל להטיל עוצר. השאלה היא באשר

לקו הדק בין- הנחיצות הבטחונית ובין רווחת האוכלוסיה.
פרופי ני לרנר
השאלה היא כמה עוצר.

היו"ר אי לין;

זה מוכתב על ידי מצב המלחמה.

אי בייקר;

כל אחד טוען לפי האינטרסים שלו, אבל אין ספק לגבי הזכות שלנו.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני מודה לכם מאד על ההשתתפות ועל התרומה שלכם לדיון. כל הדברים

מועלים על הכתב והם מסייעים לא רק במתן תשובות לבעיות שעולות על סדר היום אלא

גם מזינים את עבודת הועדה בעתיד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45)

קוד המקור של הנתונים