ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/02/1991

חוק למניעת אלימות במשפחה. התש"ן-1991

פרוטוקול

 
נוסח לא מתוקן�

הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי�

פרוטוקול מס' 228

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ד', כ"ב בשבט התשנ"א, 6.2.1991, בשעה 9:15�



נכחו:�


מ"מ היו"ר ש. שטרית

א. בורג

מ. וירשובטקי

י. צבן�
חברי הוועדה


ג. ויסמן, עו"ד, משרד המשפטים

ח. קלר, נצ"מ, עו"ד, הלשכה המשפטית, משטרת ישראל

מ. טופר, רפ"ק, מ"מ ראש מדור עבריינות נוער, משטרת

ישראל

ע. פטלזון, טא"ל, צה"ל

י. מילגרוס, אגף התקציבים, משרד האוצר

פ. ורדי, פרופ', מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד

הבריאות

י. ברלוביץ, ד"ר, טגן מנהל שירותי אישפוז, משרד

הבריאות

י. קרנות, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מ. חובב, ד"ר, מנהל אגף שירותי התקין, משרד העבודה

והרווחה

א. פלאי, מנהלת שרות מבחן למבוגרים, משרד העבודה

והרווחה

י. בר-און, טגן מנהל שרות פרט ומשפחה, משרד העבודה

והרווחה

נ. מימון, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

א. תמיר, משרד העבודה והרווחה

ת. מורג, עו"ד, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

ר. מקיס, עו"ד, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

ד. בוטתן, עו"ד, נעמ"ת

ג'. ברנר, ד"ר, איגוד העובדים הטוציאלים

פ. מרקוט, עו"ד, לשכת עורכי-הדין�
מוזמנים



ר. מלחי�
יועצת משפטית



ד. ואג�
מזכירת הוועדה



חבר המתרגמים בע"מ�
נרשם ע"י


סדר היום

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה. התש"ן-1990

הצעת חוק של חברי הכנסת א. בורג. ש. דורון. י. לוי. י. עזרן. י. צבו�





מ"מ היו"ר ש. שטרית; אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

מפרוטוקול הישיבה הקודמת שקראתי אני מבין

שבישיבה זו הכוונה היא להתחיל לקרוא את הסעיפים, ולנסות לגבש עמדה

קונקרטית על כל סעיף וסעיף, אלא אס כן למישהו מחברי הכנסת יש הצעה

למצות נקודה או שתיים לפני שאנחנו מתחילים בקריאת הסעיפים.

א. בורג! נראה לי שכל הדברים עלו. אני לא זוכר אם עלו
הערות לשכת עורכי-הדין. יש כאן שני דברים
במשך התקופה שעברה מאז הישיבה האחרונה ועד היום, ישבו גם אנשי משרד

המשפטים וגם נציגות ארגוני הנשים, וגיבשו תפיסה יותר מפותחת מאשר הנייר

הכחול עצמו. על זה אני רוצה שנקרא את הסעיפים.

ר. מלחי; יש לנו נייר לבן, אבל החלטת הוועדה היתה

שעובדים לפי הנייר הכחול, ומי שמציע את

הנייר הלבן - וזה משרד המשפטים בשיתוף עם השדולה - יגיש בכל סעיף את

ההצעות האלטרנטיביות שלו.

ג. ויסמו; השאלה היא אם הוועדה יכולה לקבל החלטה אחרת,

כי הנוסח שגובש על-ידי שדולת הנשים ומשרד

המשפטים כולל בתוכו הערות של חברי הכנסת בזמן הקריאה הראשונה במליאה.

זה בא לענות על ההשגות או ההערות של חברי הכנסת באותו מעמד. אפשר לעבוד

עם שני הניירות גם יחד, אבל אולי זה יקשה, כי יש כאן דבר שהוא יותר

שלם.

ר. מלחי; זה לא נכון מבחינת הפרוצדורה.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
אולי תסבירי לנו מהי הפרוצדורה שמקובלת

בוועדה הזאת, כי מבחינת ההגיון נראה, שאם

הנייר הלבן משקף גם את דעות חברי הכנסת, אנחנו לא חורגים כאילו מהכוונה

שלך שהמליאה אישרה טקסט, ואנחנו עובדים על טקסט אחר.
ר. מלחי
המצב הפורמלי הוא, שהיו הערות של חברי

הכנסת, וכן הצעות טובות וקונסטרוקטיביות גם

של משרד המשפטים וגם של שדולת הנשים. לגבי מה שהמליאה העבירה ועל מה

שהיא הצביעה, אין לך דרך לדעת לאיזה מההצעות חברי הכנסת הצביעו והסכימו

או לא הסכימו, כי על זה לא היתה הצבעה. ההצבעה היתה על הנוסח הכחול.

לכן מבחינה פורמלית אנחנו מודעים לכך, שנוח יותר לעבוד על הנוסח הלבן

במקרה זה, אבל מבחינה פורמלית מה שעומד בפני הוועדה הוא הנוסח הכחול.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
אני פונה לנציג האוצר. כידוע לך, לפי חוק

יסודות התקציב יש חובה להתייחס לשאלת

העלויות, וזה נושא שלא מוצה בישיבות הקודמות. השאלה היא, אם אתה מוסמך

להגיב בשם האוצר שבדקתם את הנושא הזה, ושהמשאבים שיידרשו בכוח אדם

ובתקציבים שוטפים יועמדו לרשות המערכת, כדי שהחוק יקויים לפי כוונת

המחוקק.
י. מילגרום
למעשה ההשלכה העיקרית של החוק הזה, זה אותו

סעיף שמדבר על חוות דעת של מומחה



בבית-המשפט. בית-המשפט יכול לדרוש את זה בין היתר ממשרד העבודה והרווחה

או מהרשויות המקומיות. זה למעשה היינו הך, כיוון שברשויות המקומיות

העובדים הסוציאלים, שהם המומחים לנושא הזה, באותן רשויות מקומיות, הם

למעשה מתוקצבים דרך משרד העבודה והרווחה.

תחשיבים שמרניים ביותר שנעשו בהערכות של אנשי מקצוע, גם במשרד העבודה

והרווחה, מצביעים על כך שהפעלת החוק כנראה תהיה כרוכה בעבודה של כ-80

עובדים. כרגע ברשויות המקומיות מתוקצבים על-ידי משרד העבודה והרווחה

כ-2,300 עובדים סוציאליים, וזה מבלי שקיים חוק. אפשר היה להעלות על

הדעת, שאותם עובדים יעסקו גם בזה. אבל בפועל המצב הוא, שאותם עובדים

ברשויות המקומיות כבר כך הם במעמסה גדולה מאוד, והמערכת די מתוחה. יכול

להיות שלא תידרש תוספת תקציב להפעלת החוק, אבל הצעת החוק הזאת, אם

תעבור, תפגע בסופו של דבר בנושאים אחרים שמטופלים על-ידי הרשויות

המקומיות.

גם אם לא תהיה עלות תקציבית, הצעת החוק הזאת תפגע או תגרום להזנחה של

נושאים אחרים בנושא החברתי, שמטופלים על-ידי הלשכות והשרותים החברתיים

ברשויות המקומיות.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
כשאתה קובע את ההנחה הזאת, האם 2,300

העובדים יכולים לספוג את היקף העבודה של 80

עובדים?
י. מילגרום
אני חושב שהם אינם יכולים.

מ"מ היו"ר ש. שטרית! כך הבנתי מדבריך.

י. מילגרום! הם יכולים לעשות זאת רק אם יפסיקו לטפל

בנושאים אחרים. ולכן למעשה הנושא שעומד פה

הוא שהחוק הזה ידחוק נושאים אחרים, או שלנושא הזה תהיה עלות של כ-4

מיליוני שקל.

מ"מ היו"ר ש. שטרית י. נציג משרד העבודה והרווחה, ד"ר חובב, האם

בשנת 1991 כבר כללת את 4 המיליונים?

מ. חובב! לא, הם אינם כלולים. אנחנו הגשנו מסמך בנושא

גם לוועדה וגם לאוצר, והיתה לנו פגישה עם

חברי הכנסת שהציעו את החוק. היו שם לפחות שניים מהם, ח"כ יאיר צבן וח"כ

יצחק לוי. הסיכום שנראה לנו הסביר ביותר הוא, שיצטרכו לקבוע אולי בצו

של שר המשפטים ושר העבודה והרווחה בתאום עם ועדת החוקה משהו, כדי

שיוכלו לבצע את החוק, אם באיזורים ואם בכל הארץ.

אין אפשרות לספוג את המעמסה הזאת במסגרת הכוללת של משרד העבודה

והרווחה. יש לנו מספר חוקים חשובים שלא מבצעים אותם בגלל חוסר משאבים.

גם לפי דעת מציעי הצעת החוק לא רצוי שיהיה עוד חוק, ושאנחנו לא נבצע את

החוקים האלה. לכן קיימת הצעה, שיהיה איזה שהוא מכניזם של הקצאת משאבים

בצורה אמיתית, כדי שבזמן מסויים נוכל לבצע את החוק. זה נראה לנו פתרון

הן תקציבי, הן ענייני והן כזה שהמשרד יוכל לעמוד בו.



ההצעה הסופית היא, שבהצעת החוק יהיה איזה שהוא סעיף שיתן אפשרות לגורם

המבצע לקבוע זמנים ונוהלים להפעלת החוק.

ג. ויסמו; יש לי בעיה עם הפתרון הזה. אני מבינה את

הצורך שבו, אבל יש לנו חוק אחר, חוק

העונשין, הפרק על עבודת שרות לתועלת הציבור. זה חוק משנת 1979, והוא

עדיין לא הופעל בכל הארץ. זה דבר שגורם לאי-שיוויון מאוד קשה בין אדם

שנדון באיזור בו הופעל אותו סוג של עונש, לבין זה שנדון במקום שלא

הופעל, ואנחנו מדברים על כמעט 12 שנה.

נראה לי שאנחנו צריכים בכל-זאת לנסות, בכלל לגבי הצורך שבחוק הזה, לקבל

תשובה אחרת מהאוצר. אין להגיע לפתרון הזה שיתכן אז שאנחנו נפעיל אותו

סלקטיבית במקום אחד או שניים, וכל בני המשפחה האלימים בכל יתר איזורי

הארץ יוכלו להמשיך ולהתנהג כפי שהם מתנהגים.

מ. חובב; אם יש לי איזה סכום כספי, עדיף לגמור את

הנושא של תועלת הציבור. אני חושש שתהיה לנו

עוד אפשרות. אם היו עדיפויות למשרד במסגרת הכספים, היה צריך לגמור חוק

שנחקק לפני 11 שנה, ואז להתחיל בחוק חדש. אם לא גמרנו את החוק הקודם,

נצא בעוד חוק, כאשר יודעים מראש שאין משאבים, ונגיע למצב שלפי דעתי הוא

פחות טוב מבחינה חברתית. אני הייתי מעדיף שנשלים את החוק לתועלת

הציבור.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; הסוגיה היא ערכית. כלומר, אם אתה שואל אותי,

האם לדאוג לעבריינים שהחלטנו להטיל עליהם לא

עונש מאסר אלא עונש שרות ציבור, או לדאוג למערכת שתגן על הילדים מבני

משפחה אלימים, האם בכלל יש ספק מה עדיף על מה מבחינת הקצאה תקציבית? לי

אין ספק. לכן אני לא מבין מדוע אני צריך כרונולוגית לקבוע, שהתקציב

הולך למי שבא ראשון, שהוא יקבל ראשון. אני חושב שמי שחשוב יותר ודחוף

יותר צריך לקבל קודם, וזה המקרה. זה מקרה שגם חשוב יותר וגם דחוף יותר,

שמן הראוי שנתקצב אותו. אני לא יודע מה עלות החוק השני, אבל אני חושב

על עוד כמה וכמה סדרי עדיפויות הקודמים לאותו חוק. לא שאני מתנגד לחוק,

אני בעדו. אבל אם יש לי סדרי עדיפות, אני קודם כל אעזור לעוד הרבה מאוד

מערכות חברתיות, לפני שאני אגיע לחוק שרות הציבור, אם כי, אם אפשר,

צריך לטפל גם בו. אבל בין זה לזה, אני חושב שהענין ברור.

א. בורג; אני רוצה לחזק את דבריך. אני נגד ההתניה, כי

לפי ההגיון הזה צריך להוציא חוק, שכל החוקים

שנחקקו עד היום הם בתוקף. חוקקתי חוק שלא עובד, בסדר, צריך לטפל בו,

צריך לראות מה לעשות. יש כאן ענין אחר, יש כאן מכת מדינה מסוג אחר

שמטפלים בה מכיוון אחר, עם מוטיבציות אחרות, עם אנשים אחרים. זה לא

אותו אדם שצריך לעשות עבודה למען הציבור, הוא גם זה שמכה בבית. כאן

מדובר באנשים אחרים.

הצעתי לגופו של ענין, ואני רוצה לבדוק את הצו, שנגמור לעבור על כל החוק

ונחליט מתי החלות של זה. אתם צריכים לדעתי לבקש בתקציב להכניס סעיף

כזה. אנחנו מצדנו נכניס הסתייגות בתקציב עבודה ורווחה. זה מצריך 4



מיליוני שקל. זה לא סוף העולם, ואם תהיה הבילה חברתית כמו שהיתה בשנה

שעברה ל-33, נשתדל לכלול את זה בהבילה החברתית הזאת.

י. מילגרום; החשש שלי מצד האוצר הוא, שעקב המצב בקליטת

העליה ומצב החרום, עלול להיות מצב של

קיצוצים תקציביים, ואז יכול להיות שלא תהיה תוספת של 4 מיליונים או

סכום אחר כדי שהחוק יופעל. יכול להיות שהחוק יופעל, אבל הוא יבוא

על-חשבון חוקים שלא ניתנים מתוקף חוק במסגרת הלשכות לשרותים הברתיים,

ושכיום הם מקובלים, וכל אחד שניגש ללשכה יודע שיש שירותים מסויימים

שניתנים. אם הם לא יינתנו, לא ברור לי האם זו הדרך לקבוע את סדרי

העדיפויות. אולי המשרד הוא שיקבע את סדרי העדיפויות, על-ידי זה שהוא

יקבע את מועד החלת החוק, וכך ימנע את הבעיה הזאת.

ר. מלחי! אומר משהו בכיוון דברי ד"ר חובב, אבל לא

בדיוק. הוא הציע שהחוק יכנס לתוקף כאשר

התנאים יוכשרו לכך. אני חושבת שהדרך הנכונה היא בכיוון זה, אבל אחרת.

אפשר להכניס את החוק לתוקף בתאריך מסויים, לא בתאריך שייקבע על-ידי

מישהו, אבל לתת שהות מספיקה להערך לזה, ואולי גם תקופה שבה יערך תקציב

חדש, כדי שאפשר יהיה לדרוש להכניס את הדברים לתוכו. אבל על זה הייתי

אומרת שכדאי לדון כאשר נגמור לדון בחוק.
ג. ויסמן
החוק הזה חשוב, וההיבט של משרד העבודה

והרווחה, שזה אותה חוות דעת או אותו תזכיר

של פקיד סעד, הוא היבט די שולי בו. יש כאן בתי-המשפט שצריכים לפעול,

הלשכות של הסיוע המשפטי בעניינים אזרחיים שצריכות לפעול, ויצטרכו לתת

עזרה בעניינים האלה. יש גם פרקליטים שיצטרכו להופיע מטעם היועץ המשפטי

לממשלה, וגם עזרה מטעם המשטרה, שתצטרך לבוא ולבצע אותם צווים.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
אני מבין שמבחינה כמותית מדובר על 10,000.

ג. ויסמו! אנחנו לא יודעים.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
אף אחד לא יודע, אבל המספר היחיד שראיתי

בחומר היה 10,000, וזה הרבה. 10,000 תובעים,

10,000 פוטנציאלית שירצו עזרה וסיוע משפטי, 10,000 תזכירים, 10,000

שוטרים או אחד או שניים, זו כפולה של אחד או שניים שצריכים לבצע את

הפעולה.
א. בורג
לא לגבי כולם אתה צריך לקבל את כל הספריה.

אפשר ללכת לכתבים נבחרים.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
אני מוכן לקבל את הגישה.
א. בורג
אם כולם יצטרכו להיכנס למערכת ולקבל את כל

חוות הדעת, תצטרך 80 עובדים.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
לגבי הענין הכמותי, נאמר כאן שיש 100 אלף,

ומישהו העיר ואמר שיותר. מתוך 100 אלף יבקשו



10,000. כבר ירדת ל-10 אחוזים. כמה אתה כבר יכול לרדת מתוך 100 אלף

מקרים של נשים מוכות?
א. בורג
נשמע אולי את האנשים שעוסקים בזה בפועל.
ג. ויסמן
הרעיון שלי הוא, שכל הגורמים שמניתי -

משטרה, בתי-משפט, סיוע משפטי בעניינים

אזרחיים - לא ביקשו תקציב מיוחד, אלא סברו שניתן יהיה לקבוע קדימויות

כך שניתן יהיה לטפל בנושא הזה בלי תוספת תקציב.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; האם זו הודעה שהגורמים היושבים כאן מאשרים

אותה? האם המשטרה מאשרת?

ח. קלר! לנו יש חשש. אנחנו חושבים שלא כל צד שנמצא

יתבע. מבחינה זו ביקשנו בישיבות הקודמות

לבחון את הדבר אחרי שנה. אנחנו לא יכולים לדעת היום.

מבחינה תקציבית מה שנשאר אצלנו בסימן שאלה גדול הוא החשש, שברגע שבהצעה

של משרד המשפטים הורידו את תקנת הצעת הצו על פקיד בית-המשפט, באופן

אוטומטי זה יוטל על המשטרה. כאן הבעיה שלנו.

נ. ויסמן; לא נבקש את זה.
ח. קלר
יש לבקש שבתי-המשפט לא יטילו את זה.

א. בורג; נניח שיש 100 אלף אנשים, שהעסק הזה קורה,

ויגיע מספר מסויים לבתי-משפט. מהמספר הזה

אתה מניח שלא כולם יפרו את החוק. מכל אלה שיפרו את החוק יגיעו לפני

בית-משפט, שיתן צו. גם מתוך ה-10,000 שיגיעו לבית-המשפט, 10 אחוזים

אלה, עדיין לא מכל אחד מהם יבקש השופט להעביר לטיפול. על-פי סעיף 8

רשאי בית-המשפט לצוות על פקיד הסעד.
ר. מקיס
אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שמעבודה בשטח

רוב המקרים שהגיעו לבית-משפט שלום הם מקרים

שמוכרים בלשכות, ושמטופלים בלשכות. לא צריך לראות בזה מטלה נוספת.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
פותחים את התיק ורואים.

מ. חובב; אנחנו סבורים, שכדי להכין תזכיר כמו שצריך,

זה לא אומר ללכת ולקחת תיק קיים, ואנחנו לא

נרצה שעובד ילך ויעיין בתיק שנכתב בו משהו לפני חצי שנה ושנה. דורשים

עבודה רצינית, והמשרד יתן עבודה רצינית.

מ"מ היו"ר ש. שטרית! הקטע הזה עדיין טעון ברור. אני לא יודע אם

יש אפשרות שאתם תסכמו את ההיבט התקציבי.

אולי אתה תיקח את האחריות על עצמך. אתה אמנם רק רפרנט למשרד העבודה

והרווחה, אבל תיצור קשר עם הרפרנטים של משרד המשפטים ומשרד המשטרה, אלה

שלושת הגופים הרלוונטיים; משרד המשפטים, שזה כולל בתי-משפט; משרד



המשטרה; משרד העבודה והרווחה. תכינו נייר. לא דברים שאתה אומר לנו, אף

שאני יודע שזה שקול, כי זה נכנס לפרוטוקול, ואתה אהר כך מחוייב בהם.

אבל אני רוצה שיהיה מסמך שיוגש לוועדה, כדי שנעריך את העלויות בצורה

מספרית, ושאותו נייר יסביר את ההנחות עליהן בניתם את הערכת העלויות,

כדי שאנחנו כפרלמנט, בדרכים שעומדות לרשותנו, נדאג שיהיו לזה כספים

על-פי מערכת הערכים והעדיפויות הערכיות שלנו. אם תגישו את המסמך הזה

בהקדם, התקציב נסגר בסוף מרץ, נוכל אולי לדאוג במסגרות אחרות שהדבר הזה

יקבל ביטוי. זו כוונת המחוקק שאמר שתבדקו את עלויות החקיקה לפני שאתם

מחוקקים.

א. בורג; אני קצת חושש מההצעה שלך, ואגיד לך למה.

הוגש בזמנו נייר כחול על-ידי משרד העבודה

והרווחה. ממנו נגזר המספר של 80 וכמה מישרות וכוי וכוי. ממנו נגזר העסק

הזה. נייר כזה קיים. אני יודע איך עובד העסק הזה. אלה דורשים, ואלה

דורשים, ואלה דורשים, ופתאום זה יתנפח. פתאום נצטרך להתמודד כאן עם

עלות הרבה יותר גדולה מאשר הנחת המוצא שהניחו כאן על 4 מיליונים.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; אני מקבל את הצעתך, אנחנו מוותרים על הניירת

והביורוקרטיה. אני מעריך שהחכמה לא תגדל

יותר אם ישבו שוב, כי יש נייר, ונסתפק בנייר הזה שמתבסס על 80. בהנחה

שמשרד המשטרה הודיע שהוא יבחן אחרי שנה, וגבי ויסמן תדאג ששר המשפטים

ימצא את התקציבים, אם יש ויכוח בין בתי-המשפט.

אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק.

ר. מלחי!

חוק למניעת אלימות במשפחה. התש"ן-1991.

1. הגדרות.

בחוק זה -

"בית משפט" - בית משפט שלום.

"השר" - שר המשפטים,

"צו הגנה מפני בן משפחה" - צו הניתן על-פי חזק זה והוא אוסר על בן

משפחת לעשות את אלה. כולם או מקצתם.
פ. מרקוס
ללשכת עורכי-הדין יש הסתייגות בדבר הכינוי

של בית-משפט השלום.

בלשכת עורכי-הדין יש ועדה קבועה לדיני משפחה, היא ישבה על הנושא הזה

מספר פעמים, והגיעה למסקנה שלמנות בית-משפט השלום בלבד להיות מטופל

בחוק הזה, זו שגיאה שתשבש הליכים משפטיים רבים.

יש מספר סמכויות בבתי-משפט ובתי-דין שדנים בדיני המשפחה. כאן מדובר

בדיני משפחה. עוסקים בכך בעיקר בית-הדין המחוזי ובית-הדין הרבני, אבל



לעתים בית-משפט השלום לעניינים של רכוש, לעתים בית-משפט לנוער כאשר

מדובר בחוק הנוער טיפול והשגחה, ואפילו בג"ץ נדרש לטפל בעניינים.

העתירות על-פי החוק הזה תהיינה על-פי רוב על רקע משפחתי, ויהיו מקרים

רבים בהם כבר קיימים הליכים בבתי-המשפט הקיימים, בין הגורמים, בין בעל

לאשה או בקשר עם אחזקת הילדים. חבל מאוד שהמחוקק יטיל סמכות על

בית-משפט השלום דווקא ובלבד לדון בעניינים מהסוג הזה, כאשר יש כבר

הליכים תלויים ועומדים בערכאה אחרת.

הצעת לשכת עורכי-הדין היא, שכאשר ישנם הליכים תלויים ועומדים בין

הצדדים לבקשה כזו, אותו בית-משפט או אותו בית-דין יהיה מוסמך לדון.

כאשר אין הליכים תלויים ועומדים, אזי ורק אזי יהיה בית-משפט השלום

מוסמך בלעדית.

את החשש כבר הבעתי, אבל לדבר יש אלמנט אחר. הפרקטיקה, הידע, המיומנות

בעניינים בין בעל לאשה בקשר לילדים, המיומנות היא כרגע בבית-משפט

המחוזי, בבית-הדין הרבני, במידה מסויימת בבית-משפט לנוער. אנחנו נצטרך

להכשיר עוד שורה של שופטים של בית-משפט השלום, שלא כולם מכירים את

המטריה, והם יצטרכו לפעול בענין.

בית-משפט השלום הוא הערכאה הנמוכה ביותר. תארו לעצמכם מנגנון של

בית-משפט השלום, יצטרך להיות ערעור לבית-משפט מחוזי, לאחר מכן ערעור

בבית-משפט העליון. הכל במסגרת ההליכים של צו הגנה. אני חושב

שבית-המחוקקים יטעה אם הוא יטיל סמכות בלעדית על בית-משפט השלום

בעניינים כאלה. אני חושב שהפתרון הראוי הוא להוסיף סמכות לאותן סמכויות

שכבר מטפלות בבעיות שבין בעל לאשה או בין הורה לילד, ולא לסבך ולהוסיף

עוד נדבך, שיכול להיות עוד נדבך חשוב למרוץ הסמכויות. כולם יודעים מה

הדבר הזה גורם מבחינת העלות, מבחינת עוגמת הנפש, מבחינת הזמן שמבוזבז

לבעלי הדין, מכך שהם צריכים להתרוצץ בין הערכאות.

אני מסכם את ההצעה. כאשר ישנם כבר הליכים תלויים ועומדים בין הצדדים,

הענין יובא בפני אותה ערכאה שיש בה כבר הליכים תלויים ועומדים.

א. בורג; להערתו של מר מרקוס, אני רוצה להגיד מדוע

בית-משפט שלום.

(א) אנחנו מדברים על סעד מיידי של אדם שנמצא באתרו ובמקומו. בית-משפט

השלום הוא המערכת הפרוסה ביותר בישראל, ונמצאת כמעט בכל אתר. אם

בן-משפחה נפגע ורוצה לקבל סעד, הוא לא צריך לרוץ לעיר המחוז.

(ב) הגיון שני, דווקא מתוך דבריו של מר מרקוס, החוק הזה נועד להפריד

בין ההליכים המשפחתיים הקבועים והארוכים והמסורבלים לבין הסעד

המיידי. הדבר בא לידי ביטוי בנייר הכחול, בסעיף סמכות, סעיף 10. שם

נאמר: "בהליך על-פי חוק זה לא תישמע טענה כי בית-המשפט מנוע מלדון

בענין מהמת שהוא מתברר בהליך אחר".



זאת בדיוק כוונת הדברים. יש כאן הפרדה של ההליכים, זה לא שייך

לבית-הדין הרבני ולא שייך ליחסי הממון של בני המשפחה, זח מיוחד

למקרי אלימות מובהקים בלבד, ולכן זה צריך להישאר כך.

ג. ויסמו; כל מה שנאמר על-ידי ח"כ בורג מקובל עלינו.

מקובל גם שבית-משפט השלום מיומן היטב במקרים

של עוונות של אלימות וכן הלאה. לכן נראה לנו שאין שום טעם לשים את

הדברים יחד עם ההליך הארוך, רווי המתחים של הסדר הסטטוס האישי של כל

אדם. לכן הצענו כפי שהצענו. גם חברי הכנסת הציעו את זה.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
השקפתי העקרונית היא, שבית-משפט השלום

והמחוזי היה צריך להתמזג מזמן, והיה צריך

להיות שלוחה של בית-המשפט הכללי הזה בכל מקום ומקום. לכן טענת הפריסה

מקובלת גם עלי, זה משתלב עם התפיסה שלי.

לעומת זאת, אי-אפשר לדחות את הטענה, שאם באמת יש סכסוך שמתברר במקום

אחר, יהיה נכון שזה מקום מבחינת השיקולים הערכיים של הגנה מיידית

ודחופה לערב את ההליך האחר, כביכול המתחרה; אבל מצד שני זה מאוד לא

יעיל, שבתיק אחד עיקרי מתנהל דיון, והשופט יושב בעיר אחרת. נניח

בפתח-תקוה יש בית-משפט מחוזי, במרחק של 3 קילומטר, והוא ילך לבית-משפט

שלום בפתח-תקוה. ואז בבית-משפט השלום בפתח-תקוה אין לו התיק לעיין בו,

והוא לא יודע מה קורה. הוא הרי צריך לשמוע את הכל.

א. בורג; לשם מה הוא צריך לדעת כמה שנים הם נשואים?

מ"מ היו"ר ש. שטרית; אני מתאר לעצמי שמבחינת שלימות התמונה בדיון

משפטי מהסוג הזה, באופן טבעי אם עורך-הדין

יעשה את מלאכתו כמו שצריך, זה שמייצג את המוכה או המכה, ברור שהוא יבוא

ויגיד שזה ענין ממושך, ואלה הנסיבות, והטענה הזו נכונה או לא נכונה.

אי-אפשר לדחות זאת לחלוטין, כי יש כאן איזו שהיא בעייתיות. השאלה היא

איך מתמודדים עם הבעייתיות הזאת. אם אנחנו משלבים את שני הטיעונים שאמר

ח"כ בורג, הענין הזה שאנחנו רוצים בית-משפט נגיש - זה המונח המקצועי של

הערך שאתה דיברת עליו, יש נגישות כלכלית, יש נגישות מבחינת זכות

העמידה, מבחינת העילות, ויש גם נגישות גיאוגרפית שעל זה אתה דיברת. אני

מסכים, שכאשר יש בית-משפט מרוחק, אני לא אגיד למישהו מאילת שהוא חייב

לנסוע עד באר-שבע. זו הדוגמא הקיצונית שיכולה לדחות לחלוטין את כל

הטענות של מר מרקוס. כי אתה תחייב מישהו לנסוע עד באר-שבע כדי לקבל

סעד, ואתה גם תגיד לי שאתה לא תחייב אותו. או שמישהו מרחובות חייב

לנסוע עד תל-אביב, וגם את זה אתה לא תחייב, אפילו שהמרחקים יותר קטנים.

אנחנו צריכים לחשוב מצד אחד על הקטע של מצבים שזו לא הכבדה לאפשר

לבית-המשפט שכבר טיפל בזה. השאלה היא, אם יש התנגדות עקרונית לזה

שבאותם מצבים, שבהם שני העקרונות או שתי ההנמקות שעליהם דיבר ח"כ בורג

כשהן מתקיימות, אין סיבה להגיד שאני רוצה דווקא בית-משפט שלום.

אני מבין שזו סוגיה שלא נדונה, לא ראיתי שנדונה בדיונים הקודמים. היה

מובן מאליו שזה בית-משפט שלום.
ר. מקיס
המטרה באיחוד בית-משפט שלום היא למנוע

התדיינויות מיותרות. כיום אס מישהו מגיש

תביעה לבית-משפט מחוזי, טוען הצד השני שהסמכות היא בידי בית-הדין

הרבני. ואז בא דיון ארוך ומייגע, אס קייס תיק, והאס נדון לגופו, והאס

יש באמת סמכות לבית-משפט מחוזי, או שאנחנו צריכיס להתדיין בבית-הדין

הרבני.

הוספת הסמכות גס לבית-משפט מחוזי ולבית-הדין הרבני פותחת פתח בדיוק

למצב הזה, שהצד השני יגיד שיש תיק קייס בבית-הדין הרבני, ואז תתעורר

השאלה אס הוא נסגר כדין או לא נסגר כדין. אנחנו נתחיל להתדיין האס

בית-משפט השלוס אמנס מוסמך או לא, במקוס לדון בסעד הדחוף, שהוא הליך

מיוחד. אנחנו רוציס להפריד אותו מהמלחמות האחרות של בני הזוג. אנחנו

רוציס סעד, שאס בן משפחה קיבל מכות באותו יוס, הוא יוכל באותו יוס ללכת

לבית-משפט, להגיד שיוציאו את האיש האליס הזה מהבית, בלי שתתעורר השאלה

אס הוא מוסמך במקרה הספציפי הזה, האס התיק נסגר בבית-הדין או שהוא

עדיין פתוח, האס צו עיכוב שהוצא לפני חצי שנה נחשב כתיק פתוח או כתיק

סגור. אנחנו מכניסיס פה את החוק הזה לאותה בעייתיות שקיימת בשאר

ההליכיס, שגורמיס לאותה התערבות.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; בואו נתקדס. רשמנו שיש נקודה שצריך עוד

לשקול שוב. יכול להיות שנחזור אל הנקודה, או

שנשאיר אותה כמות שהיא.

פ. מרקוס; לאור הערת היו"ר, יתכן שניתן להסמיך את

בתי-משפט השלוס במקומות הנידחיס דווקא, כדי

שיטפלו בסעד הדחוף הזה.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; אני מציע לא להיכנס לזה עכשיו. השאלה פתוחה

ומובנת.

ג. ויסמו; לגבי; "השר" - שר המשפטיס, ההצעה היא למחוק

את זה, מכיוון שהוא נחוץ רק לסעיף התקנות.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; בסדר.

ר. מלחי;

"צו הגנה מפני בן משפחה" - צו הניתן על-פי חוק והוא אוסר על בן משפחה

לעשות את אלה. כולם או מקצתם.

(1) להיכנס לדירה בה מתגוררים נני משפחתו או להתקרב אליה. ואף אם יש לו

ביל זכויות קנין או אחרות.

(2) להטריד בן משפחה אחר בכל מקום. לרבות במקום עבודה או במוסד חינוכי,

ולרבות באמצעות הדואר או הטלפון.



(3) לפעול בבל דרד המונעת או מקשה על השימוש בננס המשמש כדין בן משפחת

אחי. לרבות מכירתו. נעילתו. הוצאתו מדירת המשפחה או פגיעה

בשלמותו.

נכס - לרבות נכס שהוא בבעלותו של מי שנגדו ניתן הצו.

(4) לשאת או להחזיק נשק.

צו ההגנה יבול שיפיל דרישה לערובה להתנהגות טובה. או פל הוראה אחרת

הדרושה לדעת בית-המשפט להבטחת שלומו ובטחונו של ב( משפחה.

"בן משפחה" - לרבות בני משפחתו של בו משפחתי. ולרבות ידוע בציבור ובני

משפחתו.
ההצעה המקבילה אומרת בקיצור
צו הגנה הניתן על-פי חוק זה. אני חושבת

שבמסגרת ההגדרות עדיף להסתפק בהגדרה קצרה, ולהכניס את כל ההוראות

המטריאליות להגדרה לאחד מסעיפי החוק, כפי שנעשה.

האס אפשר להציע שכאן, במסגרת ההגדרה, תתקבל ההגדרה הקצרה שמופיעה בנוסח

הלבן?
מ"מ היו"ר ש. שטרית
בסדר. הסכמנו שאנחנו מגדירים צו הגנה בצורה

קצרה - "צו הניתן עלי פי חוק זה" - ואת כל

הפירוט של טיב צו ההגנה נכניס לתוך החלק המהותי של החוק.

ג. ויסמן; לגבי "בן משפחה" - לרבות בני משפחתו של בן

משפחתו, ולרבות ידוע בציבור ובני משפחתו",
יש לנו הגדרה אחרת
"בן-זוג, לרבות מי שחי עם אדם חיי משפחה ללא קשר נישואין".

"בן משפחה לרבות בו-זוג בהווה או בעבר. ופן בן משפחתו". זה גם לגבי

בן-זוג לשעבר, שלא יכול להיכלל בתוך ההגדרה של בן-זוג, וידועים מקרים

רבים של בני-זוג או קרובי משפחה דרך נישואים שלאחר מכן, שאחרי פקיעת

הנישואין ממשיכים להפעיל אלימות ולחץ על בן-משפחה לשעבר. לכן ביקשנו

להוסיף את שני אלה.
נ. מימון
נראה לי שבן משפחה מבלי להגדיר אותו, כולל

מדי. יכול להיות שיתחיל אחר כך ויכוח מיהו

בן המשפחה. כאן יש לנו בן זוג מוגדר, ויש לנו בן משפחה לרבות, אבל אין

לנו הגדרה ספציפית לבן המשפחה עצמו, מי זה.

אני חושבת שצריך לקשור את זה בחלק מהעניינים של מי שגר יחד, כלומר, גם

אם הוא בן משפחה יותר רחוק, אבל הוא גר עם הפוגע.
א. בורג
ומה אם החותן או החותנת שלו לא גרים אבל 3

פעמים בשבוע הם באים לבקר?



נ. מימון; צריך אולי להוסיף הגדרה של "באופן קבוע או

לא באופן קבוע", אבל לא להשאיר את זה פתוח

כבן-משפחה, כי אני חושבת שזה פתוח מדי.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
בחוק הזה בלאו חכי יש הרבה בעיות ערכיות,

כיוון שהוא רחב מאוד ויש בו הקשיים שלו. אס

אנחנו רוצים להרחיב, צריכים גם לזכור מה התוצאות של ההרחבה.

נ. מימוו! לא דיברתי על הרחבה, דיברתי על הגדרה.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; דיברת על הגדרה מרחיבה. כל מי שגר. נניח

שמישהו גר, ברגע שהוא הזמין אותו לגור אתו,

וכך הוא כבר כפוף לזה שמעיפים אותו מהבית, ואומרים לו שיש צו הגנה. כך

השתמע מדבריך. אם את מציעה הגדרה רחבה לבן משפחה, שתכלול גם מישהו

שאיננו בן משפחה ובלבד שהוא גר, משמע שכל המנגנונים שהחוק הזה הקים

יפעלו נגדו. השאלה היא, אם השיקולים האלה לא מצביעים דווקא לכיוון של

זהירות בהגדרה.

נ. מימוו; אני לא דיברתי על הרחבה עד כדי כך. אמרתי

קודם כל שצריך להגדיר, ולא להשאיר את זה

בצורה כזאת. דבר שני, באופן כללי, לא חשבתי עד הסוף, אבל אם תהיה

הגדרה, אפשר להגדיר בן משפחה בצורה מעט יותר רחבה מאשר בן משפחה בצורה

מצומצמת, אם הוא גר. זאת אומרת, שיהיה איזה שהוא בן משפחה, כמה מבני

המשפחה שיוגדרו כבני משפחה בלי קשר אם הם גרים או לא גרים, ותהיה הגדרה

של בן משפחה שגר, ושאולי תהיה קצת יותר מורחבת מבחינת הקשר המשפחתי.

א. בורג; אני דווקא רוצה להיות סניגור להגדרה הרחבה

מאוד, משום שהדגש בחוק הזה איננו ההגדרה

המשפטית המשפחתית, אלא אופי התופעה. אופי התופעה הוא אלימות בתוך מסגרת

משפחתית מסויימת של אנשים שהם קורבנות כאלה, או קורבנות אחרים. אני אף

פעם לא יודע מי יהיה שותף למעגל הזה. מכיוון שאני מתמודד כאן עם התופעה

יותר מאשר עם הגדרת המשפחה, הייתי רוצה להגדיר את זה בפרמטרים הרחבים

ביותר של התופעה, כי אני עוסק באלמנט ההרתעתי כנגד סוג מסויים של

אלימות שמתחולל באטמוספרה מסויימת.

נ. מימוו; הבעיה תהיה פרקטית. יופיע בן משפחה רחוק,

בן-דוד של בן-דוד, יבוא לבית-המשפט ואז

אנחנו נצטרך בכל פעם לצפות להכרעת בית-המשפט שיכריע מיהו בן המשפחה.

פ. מרקוס; לשכת עורכי-הדין מאוד חוששת גם מפני ההרחבה

או הרוחב של החוק הזה. יש כאן ענין, שאם

אנחנו כוללים הכל, אכן במקום 10,000 פניות תהיינה הרבה יותר מזה, מכל

מי שרוצה. יש בן-אדם שמביא את חמותו הביתה, נותן לה איזו סטירה, כעבור

יומיים-שלושה היא מתגוררת אתו, וכך היא נכנסת להגדרה של בן-משפחה, פונה

לבית-המשפט, ובית-המשפט מעיף אותו מביתו. לא לזה התכוונו מנסחי החוק.

אבל במסגרת המצב הקיים, ההגדרה הקיימת, זה יכול להתהוות.



לכן אני מצטרף לדברי חגב' מימון, שיש עד כמה שאפשר להגדיר. אני לא אומר

לצמצם, אבל להגדיר.

אני לא אומר לאמץ את ההגדרה שבסעיף 368(א) רבתי לחוק העונשין, אבל יש

ללכת בדרך של הגדרה הרבה יותר מוגדרת.

בית-המשפט יצטרך להיכנס לשאלות אם הוא בן-משפחח או לא בן-משפחה. חבל

לנו לפתוח בפני בית-המשפט במקרה המכה את ההגנה הזאת, שהרי היא/הוא לא

בן-משפחה, ולפני שיינתן צו לפתוח את הענין הזה.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; אתם צריכים לזכור, שמי שפגע בכל אדם כפוף

לדיני העונשין, והוא חשוף לסנקציות

המקובלות. זה חוק מיוחד, שעל פיו יכולים להוציא אותו מהבית. מה אתם

רוצים? אתם רוצים עכשיו לשכוח במה המדובר, ובקטע של ההגדרות להרחיב את

ההגדרה, בלי להבין מה המשמעות של הדבר הזה?

גברת שיש לה בית הכניסה את המאהב שלה, והוא גר אתה שבוע. היא נתנה לו

מכות, והוא הולך ואומר שהיא הרביצה לו. הוא חי אתה לפי ההגדרה פה, הוא

חי אתה כבר שבוע. האם בית-המשפט יוציא את הצו? אולי הוא יגיד ששבוע זה

לא זמן, שצריך חודש, צריך חודשיים. ההגדרה אינה טובה. צריך להחליט פה,

אם אנחנו נשארים עם ידועה בציבור, והגדרה ידועה, יש לי כל מערכת הפסיקה

שמדברת על ידועה בציבור. לכן ההגדרה בכחול הרבה יותר הגיונית. יש לי פה

איזה יחסים קבועים, שהגיעו לדרגת הגדרה שידועה בציבור. אבל חי אתו? הרי

כל שני סטודנטים שותפים או חיים. מה ההבדל בין סטודנט וסטודנטית או שני

סטודנטים שגרים יחד? דרך אגב, גם שני סטודנטים יכולים שאחד ירביץ לשני.

אין פה הגדרה. ואז יעיפו אותו. הוא כבר שילם את שכר-הדירה לשנה שלמה,

ויעיפו אותו. חי, זה גם גר.

בואו נחזור לשפיות שלנו, לענין של שיקול דעת ותבונה. אי-אפשר לקפוץ על

איזה חוק שכולם חושבים שהוא מקובל ונכון, וללכת ולהרחיב אותו עד כדי כך

שהופכים אותו לאבסורד. כי אז מי שיהיה ניזוק, יהיו אלה שצריכים באמת את

ההגנה, כי יהיו כל מיני קש, ואי-אפשר יהיה לבור את הקש מהתבן, ואז

תעלינה כל הבעיות של כל המערכת. איך היא תעבוד? האם היא תעסוק בשנה

הראשונה בברור השאלה מי כן ומי לא, לפני שהיא מתחילה להפעיל את המערכת,

או שהיא תגרום לעיוותים גדולים?

לכן הייתי מציע בקטע הזה להישאר עם ההגדרות שמופיעות בכחול, "לרבות בני

משפחתו". גם לגבי בן-משפחה, אני לא יודע לאן ילכו מבחינת פרשנות. אב,

אם, בן, בת, האם בן מאומץ כלול? השאלה היא איזה עוד אנשים חיים יחד.

אני אומר, חיים יחד, ואם היא ידועה בציבור, אין לי בעיה, יש לי מערכת

פסיקתית מאוד מגובשת. תנו לי את הדוגמאות הנוספות שאתם רוצים להוסיף

באופן מוגדר.
ר. מקיס
אני רוצה להעיר, שההגדרה מדברת על מי שחי עם

אדם חיי משפחה. זה לא עד כדי כך רחב. הדוגמא

שכבוד היו"ר נתן אינה נופלת במסגרת של מי שחי חיי משפחה.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
הוא יטען, ויהיה צורך לברר את זה. את בעצמך

אמרת שאת לא רוצה יותר מדי דיונים. אבל האיש

יטען שחי חיי משפחה, ולך תוכיח כשאתה רוצה צו הגנה במעמד צד אחד אס זה

כן או לא. את צריכה בהגדרה הזו להיות מאוד זהירה, כדי שאכן הקטע הזה

יהיה ברור. לכן אני צריך לא לבדוק רק כביכול את הענין המהותי, אלא גס

איך זה ייראה כשאתה בא במעמד צד אחד, ואומר תן לי צו הגנה, ואתה מעיף

אותו מהבית עוד לפני שהוא בכלל יודע משהו.

ר. מקיש; מה שחסר בהגדרה שנמצאת בנוסח הקודס הוא למשל

גרושה. מי שהיתה בת-זוגו.

מ"מ היו"ר ש. שטרית-. תוסיפי את מה שכתוב כרגע בתור בן-זוג,

תשאירי את בן-המשפחה בכחול, תוסיפי לרבות

בן-זוג בהווה ובעבר. ואז אני יודע שיש לי פה הגדרה הגיונית, לא מלאה

הרבה מאוד דבריס שצריך בית-המשפט להתלבט בהם. אחרי הכל צריך להבין

באיזה הליך אנחנו מדברים כאן. אנחנו מדבריס בהליך במעמד צד אחד, ולכן

אני אומר שנישאר עס הכחול, נוסיף לו את התוספת לרבות בן זוג בעבר או

בהווה. כי בן משפחתו כבר נמצא בהגדרה של בן משפחתו. בניסוח זה יכלול גם

ידועה בציבור וגס בן-זוג בעבר ובהווה ובני משפחתו. כך אני יודע שאין לי

פה דבריס יותר מדי לא מוגדריס. מתוך כוונה טובה נשבש את המטרה האמיתית

של החוק. בעצס, אס אני שואל את עצמי על התופעה שאותה אנחנו רוציס, אני

חושב שזה מכסה ברוב המקריס. אס יסתברו עוד דבריס מוגדריס יותר, תמיד

אנחנו יכוליס להציע תיקון נוסף, שיגדיר עוד תוספת אחת. אבל בענין הזה,

בית-המשפט בשלב ראשון כל מה שהוא יעשה זה להגדיר מתוך המאגר הגדול מה

כן, וזה חבל.
ג. ויסמן
לפני זמן לא רב קיבלה הכנסת תיקון לחוק

העונשין בענין עבירות מין. שס הוגדר

בן-משפחה לענין בן-זוג, ולכן אני אומרת לכתוב אולי במקום הידוע בציבור

או הידועה בציבור, בן-זוגו של הורה, אף אם אינו נשוי לו.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
זה לא מגדיר, ולכן זה לא עוזר לנו. שם את

מדברת על חוק העונשין, כאן אני רוצה להעיף

מישהו מהבית. אני לא יכול לקחת את ההגדרה הזאת. נישאר כמו שאמרתי,

ונתקדם.

פ. מרקוס; המלה "לרבות" פותחת פתח להרבה דבריס, להרבה

עיוותיס, וזה לא עוזר. בלי "לרבות".

מ"מ היו"ר ש. שטרית; יהיה בלי "לרבות". בני משפחתו של בני

משפחתו, וכן ידועה בציבור.

פ. מרקוס; גס המלה "בן משפחה", אס היא לא מוגדרת, היא

קשה. אני מציע שתהיה רשימה. אנשיס לפי פריסת

התמונות ופריסת הבעיות, שתבהיר לנו מה בדיוק התופעה, מה התדירות. אס זה

בין אב לבן, נכניס את זה; אס זה בין אב לבת, בוודאי; אס בין סב לנכד,

אס יש תדירות מספקת כדי שהחוק המיוחד הזה יחול על מקרה כזה, שיגידו. אם



יש תדירות מספקת של בן-דוד של בן-דוד, שיגידו. אני חושש לפסיקת העניפה

בהגדרה של בן-משפחה, כי לא נעמוד בזה. נדמה לי שעבודה סטטיסטית צריכה

להיעשות, או לפחות לתת לנו דוגמא.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
בן-משפהה זה בן-משפחה.

בואו נסכם את העקרון, ואת הניסוח - היועצת

המשפטית תעמול עליו. ההגדרה של בן-משפחה צריכה להיות רשימה, וצריכה

לכלול גם בני זוג בעבר ובהווה, וגם ידוע בציבור, וגם בני משפחתו של

אותו בן-זוג.

צריך להזכיר שוב חזור והזכר. לא מדובר כאן רק בהטלת עונש פלילי, זה

קבוע בחוקים אחרים. אנחנו לא פוטרים את האיש הזה מענישה פלילית. כל מה

שאנחנו עושים כאן זה הקמת מערכת הגנה נוספת, שאומרת בצעד דחוף שמעיפים

אותו ממגע פיזי, מאפשרות מגע פיזי עם מי שאנחנו מצאנו ראיות שהוא הוכה

או נפגע על-ידי אותו מכה. ולכן, זה שהוא היה במערכת הפלילית, תתפוס

אותו, בשביל זה לא צריך את ההגדרה הזאת, יש לנו לשם כך חוקים אחרים.

אנחנו פה צריכים להגדיר את זה בצורה מצומצמת, שמיועדת רק למה שצריך.

מדוייקת - משמע גם מצומצמת, כי אם אתה תעשה את הרשימה ותפרוס את כולם,

לא יצא מזה כלום.

אנחנו מדברים על משפחה גרעינית, פלוס ההרחבות של בן-זוג בעבר וידועה

בציבור. משפחה גרעינית, זאת אומרת המשפחה המצומצמת.

ג. ויסמו; מה זאת אומרתי למשל בסעיף של פגיעה בקטינים

יש לנו בן-זוג, סב וסבא, גיסו וגיסתו, דוד

ודודתו.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; אני מדבר על משפחה גרעינית. תורידי את הגיס,

הוא לא נכלל בענין. אם מישהו מכה אותו והוא

גיס, שיצא בעצמו מהבית. מה אני צריך לבוא לבית-המשפט ולהגיש צו

הגנה?

פ. מרקוס; יש מאות מקרים של קטינים. כפי שנאמר כאן,

המקרה בטבריה היה עם דוד של האם.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; הקטין שהוא קרוב של אחד מהאנשים, על זה אני

חושב.

פ. מרקוס; חייבים להביא את זה בחשבון ברשימת הקירבה.

ג. ויסמו; במקרה של טבריה הוא לא היה גר שם, הוא היה

בא לשם, ועל-כן היה צריך צו הגנה כדי להרחיק

אותו משם. על סמך מה בית-המשפט יתן את הצו הזה, אם אנחנו לא מאפשרים?

לכן הקירבה לא יכולה להיות כל כך מצומצמת.

ר. מקיס; אחד התיקונים בחוק הוא לאפשר לפי חוק הנוער,

במקום להוציא את הילד, שזה המצב כיום, שיהיה



אפשר להוציא את האיש האלים. לכן אנחנו חייבים להרחיב במידה מסויימת,

ולא להשאיר רק למשפחה הגרעינית. יש גם הרבה מקרים שהם יותר רחבים.

מ"מ היו"ר ש. שטרית! בדוגמאות שהבאתם בדיונים, לא הבאתם דוגמאות

של קרובים רחוקים מאוד. הבאתם דוגמאות של

ילד, ועוד ילד שיוצא, והאב נשאר בבית. אם אתם רוצים להרחיב את הרשימה

הגרעינית, תצטרכו להגדיר את זה בצורה מדוייקת ביותר, ולהגן על זה.

סיכמנו את העקרונות, זו משפחה גרעינית, בתוספת של ידועה בציבור ותוספת

של בן-זוג בעבר. אנחנו נסכם, שאם יש תוספות - יגדירו אותו עם הנמקה.

ר. מלחי; לדעתי אנחנו צריכים לחזור עכשיו להגדרה של

צו הגנה מפני בן-משפחה, ולהפוך אותה לסעיף.

ג. ויסמו! אנחנו ביקשנו להוסיף עוד שתי הגדרות!

התעללות, וזה גופנית, נפשית או מינית כפי

שהוגדרה כבר בחוק העונשין. במקום להגיד כפי שהגדרתה ומשמעותה בחוק

העונשין, אנחנו אומרים בדיוק את הדברים שמופיעים בחוק העונשין: גופנית,

נפשית או מינית. אפשר להכניס גם תקיפה, מכיוון שיש לו תפקיד אחר כך

בהמשך החוק.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
למה להכניס? תכתבי בסעיף המתאים "תקיפה".

למה למלא בהגדרות? גם לנושא של התעללות.

כשזה יופיע בסעיף, תוסיפי התעללות גופנית, נפשית ומינית. זה פשוט

מסורבל. אני מציע להכניס את זה בתוך הסעיפים. גם את הנושא של תקיפה וגם

את הנושא של התעללות אפשר להכניס שם.

אני מעדיף לא להפוך את החוק הזה, שיש לו שורה כל כך ארוכה של הגדרות

שיהיה כמו בחוק הפרשנות. פשוט, זה לא אלגנטי, כך נדמה לי. אני יכול

להציע לכם עוד 10 דברים שאפשר לשים בסעיף ההגדרות.
פ. מרקוס
הערה בקשר להתעללות הנפשית. ישנה הגדרות שהן

קשות מאוד מבחינה היסטורית. הענין של

התעללות פיזית בא לידי ביטוי במשך 20 השנה האחרונות. לפני כן הוא לא

היה בהגדרות ברורות. התעללות מינית ידועה כבר קודם. לגבי התעללות

נפשית, אנחנו עדיין לא יודעים מה זה. ההגדרה קשה ביותר, והשמת הגבולות

קשה ביותר.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
מאין לקחת את ההגדרה של התעללות נפשית? אפשר

לדון אותו בבית-משפט. אבל למה לסלק אותו

מהבית? פה אנחנו עוסקים בחוק מיוחד, ומדובר על-כך שאנחנו מעיפים אותו

מהבית. שם מדובר על הטלת עונש. להטיל עליו עונש זה דבר מוסכם, ושיתלבטו

בזה אלה שמעמידים אותו לדין. אבל כאן אני מעיף אותו מהבית.

ג. ויסמו! השאלה היא מה ההבדל בין מי שמתקיף פיזית ילד

או בן-זוג, או שהוא סוגר אותו בחדר ללא אור,

או שמחייב אותו ללכת בבגדים מסויימים.



א. בורג; בשביל זה יעיפו אותו מהבית!
ג. ויסמו
כן.

א. בורג אני מבין שיש כאן בעיות, גם בעיות של הגדרה

וגס בעיות של הגבול שבין האקט החזק הזה לבין

זכויות אדם על מקומו וכו'. אלה בעיות מאוד עדינות. אלא מה, מכיוון שפעם

ראשונה עוסקים בדבר מן הסוג הזה, כנגד תופעה, כשאתה עומד אפילו נגד

תאור התופעה בדו"ח ועדת קרפ שמתאר אותה, אתה שואל איך לא ידעת. אני

הייתי מציע שאכו מקבל עכשיו את הצד הקיצוני, והציעו כאן ממילא כל מיני

הצעות, שזה יעבוד שנה או לא יעבוד שנה. אפשר להגיד שגם התעללות, וזה

עלה כאן בדיון, וחברים ביקשו להכניס התעללות, כי אנחנו יודעים איזה

דברים נוראים אפשר לעשות לילדים, לקטינים, לנשים, גם כשהם לא מכה. לך

לצד הקיצוני. ואם זה לא ילך, יעלו מקרים, תהיינה בעיות, נגיש תיקון.

יהיה שיקול דעת של השופט.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; מה ההגדרה של התעללות בחוק העונשין?
ג. ויסמן
"העושה בקטין או בחסר ישע מעשה התעללות

גופנית, נפשית או מינית, דינו כך וכך".

מ"מ היו"ר ש. שטרית; החוק הוא על סנקציה פלילית. מביאים אותך

לבית-משפט, ומטילים עליך עונש.
א. בורג
אבל מה עשית כדי לקבל את העונש? מה עשית כדי

שזה ייקרא התעללות נפשית על-פי החוק האמור?

הרי עשית משהו, נכון?

מ"מ היו"ר ש. שטרית; כן, אבל אז נותנים לך אפשרות, ופה זה במעמד

צד אחד. 7 ימים בשביל אדם מהסוג הזה, שאינו

תמיד עשיר גדול, איפה הוא ימצא? צריכים לראות את הענין בצורה מאוד

מאוזנת.

א. בורג; יש כאן שני תנאים: התנאי האחד, שזה סמוך

להגשת הבקשה, וזה לא איזה שהוא ענין שלפני

10 שנים הוא התחיל להציק. קרה משהו אתמול, ורצתי לבית-המשפט, ואמרתי

שהעסק הזה מסובך. זה תנאי אחד. התנאי השני זה בית-המשפט, זה שיקול דעתו

של בית-משפט. אלה שני דברים שאתה לא משאיר פתוחים לכל איזו שהיא גחמה

של מישהו, שבא להציק ולהתגולל על אדם.
מ. וירשובסקי
אתה צריך לראות באיזו מהירות מתבצעים מעצרים

עד תום הליכים.

א. בורג; אין כאן מעצר.

מ. וירשובסקי; יש מה שנקרא שיקול של בית-המשפט.



מ"מ היו"ר ש. שטרית-. אתח צריך לזכור שאני רואה לנגד עיני את

הדברים כפי שהם מתרחשים במציאות, כפי שרמז

עליהם ח"כ וירשובסקי. אם באמת יהיו 10,000 בקשות, אולי יכולות להיות גם

20 אלף, הרי אף אחד לא יודע להעריך. ראיתי שהעריכו את חוק הביטוח

הסיעודי בכך שיהיו 10,000, והגיעו 21 אלף. חשבו שיהיו כך וכך בקשות,

היו כפול בקשות. אני כבר ראיתי את ההערכות הכמותיות. למעשה אנחנו לא

יודעים, זרקנו מספר.

אני חושב שצריך לזכור, שאם אדם באמת התעלל התעללות נפשית, קודם כל

שיתלוננו במשטרה ויגישו תביעה פלילית. תגדיר אותם מקרים. אני לא יודע

אם לסגור מישהו בחדר זה התעללות נפשית בלבד. לפי דעתי זו גם הגבלה

פיזית של אדם, ולכן אני חושב שלמקרים האלה, אפשר למצוא פתרון בתוך

התעללות פיזית. כי אתה סוגר אותו, מגביל אותו, אתה שולל ממנו את

היכולת. זה כמו שאתה קושר אותו. מה ההבדל בין לקשור אותו למיטה, שזו

ודאי התעללות פיזית, לבין סגירתו בחדר חשוך? אני חושב שכאן הדוגמאות

אינן מתאימות.

אם אפשר למצוא הגדרה יותר מדוייקת לקטעים האלה, לא תהיה מניעה, אבל אין

להשאיר את זה כמו שזה, כשלוקחים את זה מחוק שעוסק בהטלת סנקציה,

ולהפעיל את זה להליך במעמד צד אחד, שמסלק אדם מהבית. לפי דעתי צריך

להיזהר בזה.

ת. מורג! את הענין של התעללות נפשית אנחנו לא לוקחים

רק מחוק העונשין, אלא מהמציאות, כמו שציין

חברי עו"ד מרקוס. בהתחלה הכרנו בעיקר בנושאים שיכולנו לראות אותם בעין.

אם ילד בא עם חבלות, עם סימנים שחורים על העיניים, אתה יכול לראות

שהילד הזה הוא ילד שיש עליו סימנים של התעללות. היום אנחנו רואים את

הדברים בצורה הרבה מורכבת. יש התעללות שאנחנו מגדירים אותה כהתעללות

נפשית, משום שזו איזו שהיא הגדרה. אבל יש גם תופעות חמורות מאוד של

התעללות קשה מאוד בילדים, ואפשר להתחיל לספר סיפורי זוועה, אבל נדמה לי

שזה לא הפורום לכל דמיון שרק אפשר להעלות על הדעת. ישנם מקרים שמגיעים

עד כדי מקרים קשים של התעללות. לא מדובר באיזה שהוא שיקול דעת מוטעה או

לא מוטעה של הורה, אלא בהתעללות. בכל סוג של התעללות, יש לנו שאלה של

רמה, גם בנושא של התעללות פיזית, אולי אפילו במידה מסויימת בשאלה של

התעללות מינית. האם זו מכה או "פליק", ודאי איננה שאלה של התעללות. כך

גם גערה בילד או אפילו סגירה של ילד בחדר בצורה של עונש. ישנם גבולות

שהם גבולות ברורים.

בהתעללות הזאת, כאשר מדובר במקרה של התעללות קשה, יש צורך להפסיק את

ההתעללות הזאת באופן מיידי, לא פחות מאשר מדובר בהתעללות פיזית.

לכן אני לא יכולה לראות את ההבדל שאנחנו שמים פה בין מקרח שבו הילד

מקבל מכות, לבין מקרה שבו הילד נתון למערכת קשה של התעללות שלא משאירה

סימנים שחורים.

מ. וירשובסקי! הקושי שלי הוא טכני, הוא לא עקרוני. עקרונית

אני מסכים אתך, אבל יש לי בעיה קשה מאוד, אם



השופט צריך להחליט. אם הוא רואה את הילד מוכה, אין בעיה, הוא יכול

להפעיל את הסמכות הזאת ולהוציא את ההורה לשבוע או משהו כזה. אבל תוך

הזמן הקצר הזה להסביר מה זה התעללות נפשית? זה יהיה קשה מאוד.

ת. מורג; לפני השופט יובאו ראיות לכאורה על מעשה

מסויים. אס זה עעל כך שילד נסגר בהדר חשוך

וכך זמן, אם זו העובדה שאמרו לו לאכול מהריצפה, או להגיד במשך כך

קו-קו-ריקו או כל דבר אחר. אני זורקת דוגמאות סתמיות, אבל יכולים להיות

דברים מאוד מאוד קשים. בפני השופט לא תובא איזו טענה ערטילאית, אלא

ראיות לכאורה על התעללות בילד. השופט יצטרך להחליט במקרה הזה, שעליו יש

לו ראיות לכאורה, כמו במקרה של גילוי עריות.

מ. וירשובסלוי! כאן יש דבר מאוד רחב, ומזה אני חושש. אנחנו

בכל-זאת מדברים על כך שהוא ילך לשופט עמוס,

שיש לו 50 תיקים. ישבתי לראות איך מבצעים מעצרים. אין לשופט כמעט זמן

לנשום. אני רוצה שתביני, כולי בעד החוק ובעד המגמה. אבל אנחנו מכרסמים

לאט לאט בגלל אילוצים בחרויות הפרט בצורה כזאת עד שאני לא יודע איפה

נעצור. דבר כזה, כשהוא בתהליך, הוא מתמשך ואני מאוד חושש מזה. לכן

הייתי רוצה בכל-זאת הגדרה של הדבר, לצורך הדבר הספציפי, לצורך האמצעי

הזמני הזה.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; העתקה מהוק העונשין לא מקובלת עליך.

מ. וירשובסקי; לא.

מ"מ היו"ר ש. שטרית? זאת לא שאלה של חוק העונשין. יש מערכת

מסודרת של דיונים. בית-המשפט ידון, והסניגור

יטען. אבל כאן אני חושב שהתעללות גופנית, התעללות מינית - זה מובן;

התעללות נפשית - צריך להגדיר אותה, כדי שתהיה בתוך קטיגוריה ברורה.

פ. מרקוס; על-פי חוק הנוער יש סמכות לפקיד סעד להתערב

במקרים כאלה, לאו דווקא להוציא את הילד.

פקיד הסעד במקרה כזה יכול לפנות, ואולי בכך נמצא את הפתרון.

אני מציע שבאותם מקרים שמדובר בהתעללות נפשית, הבקשה לבית-המשפט תעשה

על-ידי פקיד הסעד לפי חוק הנוער.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; נסכם שאנחנו מבקשים הגדרה מדוייקת ומצומצמת

לסוגי ההתעללות הנפשית בהם מדובר פה, שכן לא

מדובר בהטלת סנקציה פלילית בפרוצדורות הרגילות, אלא בהליך הגנה מיוחד.

לכן צריך הגדרה מיוחדת.

ג. ויסמן; לא נוכל לתת הגדרה של התעללות נפשית, אין

לנו האפשרות. מה אנחנו נגיד, אם סוגרים אותו

כך וכך שעות בלי אוכל או בלי אור?

מ"מ היו"ר ש. שטרית; אם יש מיגבלה מקצועית, זאת אומרת שאי-אפשר

להגדיר, זאת אומרת שזה לא יכנס. תחליטו. אם



אתם לא יכולים להגדיר, האלטרנטיבה היא שכל אדם שיש לו סכסוך, יוכל לנצל

את זה לרעה. הרי ברור שיהיו מקרים כאלה. אין ספק שיהיו מקרים כאלה.

יבואו ויגידו שהייתה התעללות נפשית, ויהיו שופטים שיהיו עמוסים או

שופטים שיהיו רחמנים, ויהשבו רק על הצד האחד, והם לא ידעו כלום על הצד

השני כי זה הרי נעשה במעמד צד אחד, ואז הם יתנו את הצו ב-7 ימים.

בכל-זאת עם ישראל בנוי מכל מיני רבדים. יש אנשים שיתנו להם צו, והם

ילכו לגור בחילטון; יש אנשים שימצאו קרובי משפחה לתקופת מה, עד שינסו

לחזור הביתה, יש אנשים שאולי אין להם, אולי יתביישו בסיטואציה הזאת

ללכת. אולי נחשוב שיש גם צד שני בכל סיפור.

אתם חושבים שלקחנו איזה מכבש והוא יזוז. אם קשה לך ההגדרה, גב' ויסמן,

סימן שלא צריך להכניס את הסעיף הזה.

א. בורג; האם אתה רוצה להוריד אותו בכלל?

מ"מ היו"ר ש. שטרית; המנגנון מאוד קשה, ואם אתה אומר שנבחן את

החוק בעתיד, בוא נתחיל בהתעללות מינית

ופיזית, ואם נראה שיש לנו יכולת להגדיר דבר ברור - בבקשה.
א. בורג
יש הבחנה בין שלושת הדברים: גופנית ומינית,

אלה סוגי התעללויות שאתה יכול להוכיח מעשה.

בהתעללות נפשית יש המשכיות, וזה לא אותו הדבר. קשה לראות אקט חד-פעמי

נפשי. אני רואה את זה יותר כדבר שעובד על רצף ועל הצטברות של דברים.

לכן אכן הייתי מפריד בהגדרה. תפריד התעללות גופנית או מינית, שהם דברים

שאני יכול להגיד שהוא עשה כך וכך אתמול, ולקטע הנפשי, אם תמצאו איזו

שהיא דרך לשלב את זה, נדבר; אם לא, נחכה עם זה לעתיד לבוא.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; אם לא, יש לך חוק הנוער וההשגחה.
ר. מלחי
עכשיו צריך לעבור לדבר על הסעיף של

בית-משפט, שייגזר מתוך מה שפה מופיע כהגדרה

של צו הגנה לבקשת המשפחה.

2. צי במעמד צד אחד.

לבקשת בו משפחה או היועץ המשפטי לממשלת רשאי בית-המשפט להוציא במעמד

צד אחד צו הגנה מפני בן משפחה אם מצא פי נתקיים ב1 אחד מאלה;

(1) בסמוך לפני הגשת הבקשה נהג באלימות בבן משפחתו.

(2) יש בסיס סביר להניה כי התנהגותו מהווה סננה ממשית. גופנית לבז

משפחתו. לרבות ספגה לניהול אורח חיים משפחתי תקין.

ג. ויסמו; בהצעה שלנו הוספנו לכאן גם את ההתעללות. זה

התבקש על-ידי חברי כנסת במליאה בקריאה

הראשונה. הסעיף הוא במקצת אחרת, אבל זה לא משנה. זה לא שבן משפחה או

היועץ המשפטי לממשלה בלבד הם שיכולים לבקש את זה. יש לנו סעיף מיוחד מי



יכול לבקש צו כאמור, וזח כולל גם פקיד סעד; יועץ המשפטי לממשלה זה הוא

עצמו או נציגו.

לגבי המהות, מתי אפשר לבקש, פחות או יותר בתוספת של ההתעללות, שני

הסעיפים מאוד דומים.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
אני לא מקבל את סעיף 2. בואי נישאר עם

הכחול, ותגידי מה את רוצה להציע בכחול.

ג. ויסמו; להוסיף התעללות- "בסמוך לפני הגשת הבקשה נהג

באלימות בבן-משפחתו או התעלל בו, או התעלל

בו באופן הפוגע בשלומו הנפשי".

מ"מ היו"ר ש. שטרית; לא, את "או התעלל בו באופן הפוגע בשלומו

הנפשי" - להוריד. זה לא מקובל. ישאר עם

הנוסח הכחול עם התוספת של התעלל.

מ. וירשובסקי; מה זה "בסמוך"? איך אפשר להעריך את זה?

ג. ויסמן; הוא לא יוכל לבוא בעוד חודש לבית-המשפט אם

היכו אותו.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; אם הוא הרביץ לו בשבת, הוא יכול לבוא ביום

ראשון; אם הוא הרביץ לו ביום ראשון, האם הוא

יכול לבוא ביום ששי?
ג. ויסמו
אם הוא היה מאושפז מיום ראשון עד יום חמישי,

הוא יבוא ביום ששי. אנחנו לא יכולים לקבוע

קביעות מאוד מדוייקות לגבי הזמן הסמוך.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; שאלת ח"כ וירשובסקי מתכוונת, האם לכתוב "מיד

בסמוך" או להשאיר "בסמוך"? מה המחוקק רוצת

להגיד לבית-המשפט? להוציא בן-אדם ל-7 ימים זה "בסמוך", שזה מאוד רחב

במובן של מסגרת הזמן; או להגיד לו "מיד בסמוך", ואז הוא מכוון לו באמת

"מיד בסמוך".
ג. ויסמו
אני חושבת שה"מיד בסמוך" באמת יוציא את

המקרה שהוא מאושפז.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; לא, הוא לא יוציא את המקרה.

ג. ויסמן; אם זו הכוונה, מספיק "בסמוך". לא צריך את

ה"מיד בסמוך".
מ"מ היו"ר ש. שטרית
"בסמוך" יכול אולי להיות חודש אחרי.

ג. ויסמן; לא. יש שיקול דעת לבית-המשפט.



ר. מקלס; אני חושבת שבכל מקרח בית-המשפט יבקש הסבר

מדוע לא פנו למחרת. אס הסיבה היא שלא היתה

כל אפשרות, היות שמדובר על זה שצריך לחתום תצהיר, ובדיוק באותו יוס רשם

בית-המשפט לא היה כדי לחתום תצהיר, לא יבוא בית-המשפט ויגיד שהיות שזה

קרה ביום ראשון ואתה בא אלי ביום שלישי לא אטפל במקרה. אם יש לי הסבר

מניח את הדעת למה חיכיתי עד יום שלישי, בית-המשפט יתן את הצו.

בית-המשפט, ככלל, כפי שאנחנו נתקלנו, אינו שש להוציא את האדם מביתו,

והנטיה המפורשת היא שלא להוציא. זאת אומרת, שהמלאכה תהיה מאוד קשה

לשכנע גם את בתי-המשפט להפעיל את החוק, את הסעד של הוצאת אדם מהבית.

לכן אני חושבת שהמחוקק אינו צריך פה לשים גבולות מאוד ברורים.
מ. וירשובסקי; האם אפשר להוסיף
ובלבד ששוכנע בית-המשפט

שהתלונה הוגשה באפשרות הראשונה שניתנה

למתלונן?
ג. ויסמן
זה בערך מה שאומר "בסמוך".

מ. וירשובסקי; אני לא בטוח. אנחנו עוסקים כאן בדבר מאוד

רגיש, יהיו עם זה בעיות, אין לי בכך כל

ספק.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; אני מציע שנשקול; "מיד בסמוך"; או אלטרנטיבה

שתסייג, שבית-המשפט שוכנע שעיכוב בהגשת

הבקשה היה בנסיבות אובייקטיביות, למשל הדוגמא שדיברנו עליה, שהיה הנתקף

בבית-חולים, והוא לא הספיק לבוא, או שלא הספיק למצוא עורך-דין שיכין

עבורו את החומר, או משהו כזה.

מ. וירשובקי; יש לי שאלה יותר קשה לגבי פיסקה (2); "יש

בסיס סביר להניח כי התנהגותו מהווה סכנה

ממשית, גופנית לבן משפחתו" - על זה אין ויכוח, והכל בסדר. "לרבות סכנה

לניהול אורח חיים משפחתי תקין" - כאן ברור שכל חיי המשפחה האלה הם לא

תקינים. זה כבר ברור, מפני שאילו היו תקינים, לא היה בא הדבר הזה

לעולם. זו. הגדרה מעורפלת לחלוטין, זה דבר שהשופט יוכל להגיד, שאם לא

יביאו מספיק כסף כדי לעשות ארוחת שבת חגיגית, גם זה אורח חיים לא

תקין.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; אני מציע להוריד את הקטע הזה.

א. בורג; אני רוצה לשמוע למה הכניסו פנימה את הסעיף

הזה.

מ. וירשובסקי; זה בא כדי שיוכלו להפעיל את הריישא היטב.

אני הייתי מוריד את הסייפא, מפני שזה יסבך

את החוק.

ג. ויסמו; המקרים עליהם חשבנו הם של אדם שמביא לביתו,

שם נמצא את כל יתר בני משפחתו, אשתו וילדיו,

מאהב או מאהבת, וכופה עליהם לגור ביחד. והדברים היו. מדובר כאן במקרים



מהמציאות. הוא משתף את המשפחה בשמחה, כאשר בדרך כלל לאשה אין מה להגיד,

ולילדים בוודאי אין מה להגיד. לזה התכוונו. ולא אם באותו יום ששי תהיה

ארוחה זו או אחרת עם פריט כזה או אחר. לא על זה, לא על ניהול אורח חיים

משפחתי תקין.
מ"מ היו"ר ש. שטרית; תכתבי
לרבות שיבוש חמור באורח החיים

המשפחתי.

א. בורג; המלים האלה נועדו לטפל בהיבט מסויים של חיי

האישות של המשפחה.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; זה לא חיי האישות. הוא הביא מאהבת. אם הוא

לא מקיים אישות, זה לא מספיק.

א. בורג; אם הסעיף הזה נועד לנושא מאוד מסויים,

ושמענו מה הנושא, איזו בעיה הוא בא לפתור,

למה לא להגיד את הבעיה בסעיף?

מ"מ היו"ר ש. שטרית; אתם רוצים שנכתוב, שאם מישהו מכניס מאהב או

מאהבת לביתו בכפיה? בבקשה.

ג. ויסמן; אני חושבת שהצעת ח"כ שטרית היא הצעה טובה.

זה בעצם מה שאנחנו רוצים להביא.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; התנאים האלה הם אלטרנטיביים, חלופיים, ולא

מצטברים.

יש לי כאן קושי. אני יום אחד נזכר שהמצב הנוכחי הוא כזה שיש סכנה

ממשית, וסכנה ממשית זה 51 אחוזים, ולכן אני רוצה שיוציאו אותו מהבית

בצו הגנה.

אני מציע לעשות שני דברים; ראשית, שזה יהיה מצטבר, כי אז אני לא רק

מסתכל על המקרה שקרה, אלא אני גם אומר מה משמעות הארוע, שהנושא יוצר

סכנה ממשית.

א. בורג; צריך להחליף את הסדר בין הסעיפים. קודם כל

התנהגותו מהווה סכנה ממשית, ובסמוך להגשת

הבקשה.
ר. מקיס
אם עושים את זה מצטבר, לפחות הייתי משאירה

את המלה "בסמוך" ולא ''בסמוך מידי'.

ג. ויסמן; כאן יהיה מקרה של התעללות קשה, של אלימות

קשה נגד אדם, והוא יצטרך עוד להוכיח שנשקפת

לו סכנה בעתיד, על דברים שצריכים לקרות.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; לא כתוב אלימות קשה, כתוב נהג באלימות. כתוב

התעללות. תכניסי בבקשה לתוך החוק אלימות קשה



והתעללות קשה, ואז נדבר אחרת. את בינתיים ניסחת את זח שכתוב פה נהג

באלימות או בהתעללות. זה יכול להיות גם רכה מאוד. אמרו לנו כאן שסטירה

אחת לא מספיקה. אני יודע איזה שופט זה יהיהו אני לא יודע. על סטירה

בשביל משפחה מהוגנת, בצפון תל-אביב, הוא יגיד מה זה שנותן לה סטירה? מה

פתאום? אם הוא יבוא מדרום תל-אביב, מילא. אני יושב בתוך עמי, אני יודע

מי הם שופטי ישראל, עם כל הכבוד להם. אני יודע מאיזה רובד חברתי הם

באים, ואני יודע איך הם מתייחסים לאנשים. אם בדרום תל-אביב יתן לה

סטירה, זה לא נורא. אני אומר את זה לצערי הרב.

נציגת המועצה לקידום מעמדו של הילד ולהגנה על שלום הילד אומרת לנו

שלגבי מכה הוא לא יגיד. השאלה היא אם זה מכה בצפון תל-אביב או בדרום

תל-אביב. אני אומר לך שבצפון תל-אביב יסתכלו על זה אחרת.

א. בורג; אני חושב שהטענה הזו אינה צודקת.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; אני מקווה שלא.

ג. ויסמן; אני אתייחס קודם כל לטענת ההתעללות.

התעללות לגבי כל מה שקראתי על הנושא הזה,

התעללות זה דבר קשה וחמור. אין התעללות קלה, לא קצת מתעללים באדם. אם

מתעללים, זאת התעללות.

יש אולי מקום לנושא הזה של האלימות. נכון שאנחנו כאן לא פירשנו כמו

שאנחנו מפרשים בחוק העונשין, שיש לך אלימות מסוג אחד, שיש עליה שנתיים

מאסר, ומסוג אחר, שיש עליה 5 שנים, או 7 שנים, ולסוג רביעי 10 או 15

שנים. הייתי רוצה להתייעץ עם הגב' משדולת הנשים, האם יש כאן מקום לתת

מסגרת מסויימת לאלימות. לגבי התעללות, אי-אפשר. התעללות זה דבר קשה. על

זה אי-אפשר לתת הגדרה כמותית, כמה זה התעללות קשה.

ח. קלר; אני חושבת ששתי החלופות האלה לעצמן לא

יכולות לחיות באופן מצטבר, כי הן מתייחסות

לשתי מערכות שונות. המערכה הראשונה מתייחסת להתנהגות ולאלימות בתוך

המשפחה באופן ישיר, על-ידי הכאה, התנהגות שמכוונת נגד אותו אדם.

החלופה השניה, שגם לגביה נגיד שאם הוא מרביץ במישרין כלפי אותו אדם,

ההתנהגות שלו של עצמו בבית יש בה כדי לסכן. היא לא צריכה להיות באותו

רגע. זו התנהגות מתמשכת. אדם משתכר ויש בו אלימות אפילו כלפי אחרים,

ויש חשש שהוא יפגע גם בילדיו הקטינים. אלה שתי חלופות שאינן יכולות

לחיות יחד.

ר. מקיס; המצב בשני התנאים מחזיר אותנו למצב בו

נתקלתי, שבאות אלי נשים שהן נשים מוכות. הן

חיות בפחד מתמיד מפני המכה הבאה. הייתי חייבת, בשל הפסיקה הקיימת כיום

לענין צווי מניעה, להגיד להן שעד שלא תהיה מכה, לא אוכל לפנות

לבית-המשפט. זה המצב כיום, וזה המצב שאנחנו רוצים לשנות.

אם אנחנו מחייבים שגם היתה מכה וגם יש סכנה, זאת אומרת שזה שהיא יודעת

שהיא קיבלה מכות לפני חודשיים, והיא יודעת שעוד מעט זה יבוא, אבל היא



לא פנתה אז מכל מיני סיבות שמוסברות בכל הספרות הקיימת, היום יש לה

הכוח ויש לה הרצון לבוא ולפנות, לפי החוק הקיים אני אצטרד להגיד לה

שקודם תקבל את המכה, ורק אחר כך אני אוכל לפנות.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
ההצעה שלי היא להוסיף מלח אחת לסעיף 2,

ולהשאיר את זה חלופי! סכנה ממשית ומיידית.

"יש כסיס סביר להניח כי התנהגותו מהווה סכנה ממשית ומיידית. גופנית

לבן-משפחתו. וכן מהווה שיבוש חמור - לא סכנה לשיבוש חמור - לאורח חיים

משפחתי תקין".
פ. מרקוס
בענין הריישא של הסעיף הזה, נראה לי שיש

ערבוביה.

הגנה מפני בן-משפחה, בן-משפחה זה גם העותר וגם המשיב. גם המכה וגם

המוכה. אני חושב שיש צורך לחדד את זה, שיהיה כלפי המשיב או כלפי האדם,

כפי שהגדרנו את זה קודם כל, שלא יהיה בן-משפחה פה ובן-משפחה שם.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
זה כבר יותר ענין של ניסוח מאשר ענין

מהותי.

ג. ויסמן אנחנו ניסחנו את זה אחרת. יש לנו סעיף -
זכות העמידה - שאומר
"בקשה למתן צו הגנה

תוגש על-ידי בן-משפחה", וכאן אולי אפשר להוסיף.

פ. מרקוס! נדמה לי שהתשובה נעוצה בכך. אם אנחנו אומרים

שצו הגנה וצו הגנה מפני בן-משפחה, בן-משפחה

הוא המשיב, זה לא בדיוק מה שרצינו כאן. אנחנו רוצים להגן על בני המשפחה

של אותו משיב, של אותו אדם.

לבקשת בן-משפחה או לבקשת היועץ המשפטי, רצה בית-המשפט במעמד צד אחד צו

הגנה מפני או נגד אדם, אם התקיים בו אחד מאלה.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
נוסיף כאן את המבקשים הנוספים שמופיעים

בסעיף (2), לפי הבקשה שלכם.

פ. מרקוס! נדמה לי שאם תהיינה שתי האלטרנטיבות בסעיף

(2) יוותרו אחת מן השתיים, אנחנו מכניסים

כאן אלמנט שאין לו מקום בחוק הזה. אם אנחנו אומרים אך ורק סמוך לפני

הארוע, אם אנחנו אומרים שדי בכך להוציא בן-אדם, וזה עונש גרידא. לא לזה

התכוון המחוקק. נדמה לי שהכוונה כאן היא למנוע חזרת הענין. לכן לא רק

צריך להוכיח שהיו מכות, אלא שיהיו מכות. אחרת יש לנו סנקציה עונשית

עקיפית, ולא לזה התכוון החוק חזה.

נדמה לי שאנחנו צריכים באיזו שהיא צורה גם לשמור על הקשר לא רק מבחינה

יורידית טכנית. חייבים להוכיח שהדבר יימשך.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
זה מחזיר אותנו לטענה שהעליתי בהתחלה. אבל

לפי ההערות שהושמעו כאן הבנתי, שזה יכביד



מאוד על תשובת לתופעה. נשאלת השאלת מת קורת אס נוסיף בסעיף (1) תוספת

שאומרת, שבית-תמשפט השתכנע שקיימת סכנה שאותו פוגע יחזור על מעשיו, בלי

סעיף (2). אס קורה מקרה חד-פעמי, לפי הניסוח של (1), בית-המשפט צריך

לתת לה את הסעד הזה, אפילו שהאדס היה אדס שקט, רגוע ונינוה. אס זה נשאר

חלופי, יש להוסיף סייג שאומר, שבית-המשפט השתכנע שקיימת סכנה ממשית.

אנחנו רוציס להגדיר לבית-המשפט בצורה מדוייקת. אנחנו, המחוקק, אומריס

לבית-המשפט שהבאנו ראיה, שבסמוך לפני הגשת הבקשה האדס נהג באלימות או

התעלל. גס אס זה חד-פעמי, הוא צריך לתת את זה. צריך לכתוב את התוספת

הזאת.

פ. ורדי; אס היו מכות, תמיד יש סכנה שתהיינה מכות, זו

המציאות של אלימות.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; לא יכול להיות מקרה ראשון, שנשאר חד-פעמי?

פ. ורדי; אם יש, זה נדיר וזה חריג. אס היו מכות,

עלולות להיות מכות.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; אס אשת זרקה על בעלה בכעס נעל, ולפי זה "נהג

באלימות בבן-משפחתו", אני חושב שאתה לא תרצה

שזה יכנס, כי יש דבריס שנעשיס בחמת זעס. כרגע זה נכנס לסעיף.

ע. פסלזון; סעיף (2) בא ונותן את האפשרות במעמד צד אחד

להוציא צו, שבו יהיה אחד מאותן ארבע החלופות

שהיו בסעיף (1). יש לנו בעיה רצינית לגבי נשיאת נשק ולגבי דיור. אס

אתחיל מנשק, שזה הדבר היותר קל או לפחות היותר נפוץ, הבקשה מוצאת במעמד

צד אחד. מדובר באדס שיכול להיות שנהג באלימות, והיוס הוא כבר לא בבית

בכלל, אלא הוא נמצא בשרות מילואיס פעיל. הוא נמצא ביחידה כך שהוא חייב

לשאת נשק, מכל מיני סיבות הוא נושא נשק. הצבא בכלל לא יודע מהדבר הזה,

המפקדיס שלו לא יודעיס מהדבר הזה, הוא יוצא מחר לחופשה וימשיך לשאת את

הנשק.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; קראתי בפרוטוקול שעלה גס הנושא של הדיור של

האיש, ומה הבעייתיות שלו, וגס בנושא נשיאת

הנשק. בוא נתייחס לנושא נשיאת הנשק. דווקא משום שאותו אדס נמצא

במילואיס והוא אדס מסוכן, אולי יש הצדקה שהצו יחול עליו. הוא יכול לבוא

בלילה, וקרו מקריס כאלה.

ע. פסלזון; סליחה, לא הובנתי, לא הבהרתי את עצמי נכון.

אני אומר שקיימת בעיה.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; מה הפתרון שאתה מציע?

ע. פסלזון; הפתרון הוא קודס כל שתצבא ידע על זה מיד.

בכל פעס כשיש בקשה לתיקון גיל, מבקשיס את

הצבא להצטרף, להביע את עמדתו. יכול להיות שהצבא במקרה הזה יבוא ויגיד

שאין כל דרך אחרת.



מ"מ היו"ר ש. שטרית! אני מבקש שבקטע הרלוונטי יחיה סעיף שיקפל

בתוכו את הסמכויות, בסעיף הגדרות. שם כתוב

מה זה צו הגנה. בנושא של אחזקת נשק הודעה תימסר מיד לשלטונות צה"ל,

וצה'יל יבדוק לפי המספר האישי.
פ. מרקוס
גם למשטרת ישראל.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; אדם כזה, אם באמת בית-המשפט החליט שהוא

מהווה סכנה ממשית ומיידית, או שהוא נהג

באלימות, צריך שלא ישאר בידו הנשק.
ע. פסלזון
יכול להיות שישנן דרכים חלופיות,

ושבית-המשפט לא מודע להן. למשל, אותו אדם

ישתמש בנשק כשהוא צריך להשתמש בנשק על-פי תפקידו בזמן התפקיד, ולאחר

התפקיד הוא לא יוכל להחזיק את הנשק. אבל השופט לא יודע מכל הדברים

האלה.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
באותם מקרים שהאינטרס החברוני מחייב להגן על

אנשים קרובים לו, לא ישא נשק. זו ההחלטה

הערכית שלנו, כי אחרת לא עשינו כלום. הוא בזמן מילוי תפקידו ישא נשק,

יעשה את המלאכה ויחזור.
ע. פסלזון
המטרה היא שהוא לא יפגע בבן-המשפחה.

מ"מ היו"ר ש. שטרית! איך אני יכול להבטיח שהוא לא יכנס לג'יפ

ויסע? בוא ניקח את הדוגמא שהוא סא"ל בצה"ל,

נכנס לג'יפ ונסע. קל וחומר אם הוא רק טוראי, וקל וחומר שהוא

מילואימנ"יק.

לכן אני מציע שהודעה חייבת להיות. אבל יותר מזה, לפי דעתי, אסור לנו,

כי נסכן את החוק. כי דווקא במצבים האלה קיומו של נשק מגדיל את הסיכון.

אם ישנם קצינים מכים, שיסבלו, והצבא ידע שהם קצינים מכים- בתוך 7 ימים

הוא יוכל לחזור ולטפל בזה.

ע. פסלזון! וכיצד תגיע למצב, שישנם מקומות שאסור לחייל

בכלל לנוע בלי נשק!
מ"מ היו"ר ש. שטרית
יציבו אותו לתקופת הביניים במקום שהוא יוכל

ללכת בלי נשק.

לגבי השאלה של הנשק לא סגרנו, היא חייבת ליבון נוסף ברוח הדברים שלך,

אבל גם מתוך לקיחה בחשבון את הדברים שאני אמרתי.

את הנושא של דיור לא מיצינו.

לגבי השאלה של תוספת לסעיף (1), ברוח ההצעה של ח"כ וירשובסקי שצריך

להיות גם איזכור שיש המשך סכנה גם בסעיף (1), זה ישאר חלופי. לא נוכל

לקבל הערות, כי אני צריך להיות במליאה, היות שעלי להגיש שאילתא

בעל-פה.



תודח רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת בשעת 11:00

קוד המקור של הנתונים