ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/02/1991

חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 4), התש"ן-1900 - סיום הדיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 226

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ' בשבט התשנ"א (4 בפברואר 1991) .שעה 00;11

נכחו; חברי הועדה;

א' לין - היו"ר

א' דיין

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ד' ליבאי

א' רובינשטיין

ש' שטרית
מוזמנים
שר המשפטים ד' מרידור

מ' אגמון - משרד המשפטים

ד' לחמן-מסר - יי יי

פרופי י י גרוס

פרופי אי פרוקצייה

י י וגנר - רשות ההברות הממשלתיות

דייר שי וייס - רשות ניירות ערך, היועץ המשפטי

די קרת - הבורסה
מזכירת הועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
א' אשמן
סדר היום
חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 4), התש"ן-1990 - סיום הדיון



חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 4), התש"ן-1900 - סיום הדיון
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני מקדם בברכה את שר

המשפטים ואת כל המוזמנים הנכבדים. כוונתנו בישיבה היום, שצריכה להסתיים בשעה

12:30, לסיים את הדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת החכרות (מסי 4), ולאחר מכן נבקש

מהי ועצים המשפטיים להכין את הנוסח שישקף את החלטות הועדה ונעבור על הערות החברים

לנוסח שיונח לפני הועדה.

הסוגיה שעמדנו בה בישיבה האחרונה היתה מינוי ועדת בקורת - סעיף 3. עמ' 146

בהצעת החוק של הממשלה.

(קורא סעיף 3 - החלפת סעיף 96ט"ו - מינוי ועדת בקורת)

היה דיון בענין סעיף קטן (ג). רוב החברים באות ישיבה סברו שאין מקום לקבוע

בצורה החלטית שבועדת הבקורת חייב להיות רוב לדירקטורים מקרב הציבור. אחת הטענות

היתה שעלול להווצר מעין בלוק של הדירקטורים מקרב הציבור, שהם רוב בועדת הבקורת,

הם יעמדו בעימות ישיר עם הדירקטוריון ויפריעו מאד לניהול השוטף של החברה.

אני הצעתי שאנחנו נרכך את ההוראה הזאת ונקבע שבועדת הבקורת יהיו חברים כל

אותם דירקטורים שהם דירקטורים מקרב הציבור. זאת אומרת, לא נקבע שהם חייבים להיות

רוב בועדת הבקורת, אבל כל דירקטור מטעם הציבור יהיה חבר בועדת הבקורת. אני חושב

שהצעתי נותנת פתרון מאוזן לבעיה. יש לנו אינטרס שדירקטורים מטעם הציבור יהיו

חברים בועדת הבקורת, זה בדיוק בתחום האחריות שלהם ומתאים לאופי התפקיד שלהם.
ד"ר ש' וייס
אם תהיה ועדת בקורת שמספר חבריה יעלה על שלושה, המשמעות של הצעת היושב ראש היא

שהדירקטורים מקרב הציבור יהיו במיעוט.

היו"ר א' לין;

נכון. בסעיף קטן (ג) מוצע שרוב חברי הועדה חייבים להיות דירקטורים מקרב

הציבור. אני מציע שלא תהיה קביעה כזאת אלא שהדירקטורים מקרב הציבור יהיו כולם

חברים בועדת הבקורת. אם התוצאה לא תניח את דעת הדירקטוריון, יקבעו ועדת בקורת

גדולה יותר.
ד י לחמן-מסר
אני רוצה להסביר מה עומד ביסוד ההצעה שלנו. לועדת הבקורת יש תפקידים חשובים

מאד בתיקון מס' 4, היא זו שצריכה לאשר את כל העיסקאות שיש לנושא משרה ענין בהן,

ולפי סעיף 4 היא צריכה גם לאשר עיסקה שאינה במהלך העסקים הרגיל. ועדת הבקורת

צריכה להיות אבן הבוחן לעיסקאות התאגיד כלפי פנים וכלפי חוץ. נדמה היה לנו שאם

קובעים רוב לדירקטורים מקרב הציבור אנחנו מבטיחים נייטרליות, שלא תושג בדרך אחרת.

היו"ר א' לין;

את עומדת על ההצעה שבחוברת הכחולה? רוב חברי הועדה התנגדו להצעה זאת. אם זאת

עמדת המשרד, אני מוכן לחזור לדיון. אני הצעתי כאן הצעה שאני מרשה לעצמי לומר שהיא

מקובלת על רוב חברי הועדה, אבל אם אתם רוצים לנהל מחדש ויכוח בענין זה, אני לא

מתנגד.



פרופ' אי פרוקצ'יה;

הצעת היושב ראש מקובלת עלי.

א' דייו;

האם דירקטור שממלא תפקיד פעיל בחברה יכול להיות חבר ועדת הבקורת?

היו"ר אי לין;

לא התייחסנו לשאלה זאת.

אי דיין;

דירקטור יכול להיות גם מנכ"ל, מזכיר, חשב או מנהל עסקים של ההברה. אני חושב

שצריך להתייחס לשאלה. הפסיקה בשנים האחרונות קבעה, אמנם לא לעניו הברות אלא

לענין מועצות של רשויות מקומיות, שהבר הנהלה לא יוכל להיות בועדת הבקורת אם הוא

ראש העיר, סגו ראש העיר או אפילו הבר הנהלת הקואליציה, או אם הוא ממונה על תיק

כלשהו, בשכר או ללא שכר.

היו"ר אי לין;

אני הושב שהצעתך טובה. אני אתמוך בה.

האם בהצעת החוק שלפנינו או בחוק יש איסור על מנהל כללי של חברה להיות חבר

בועדת הבקורת? איו. אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת דייו היא במקומה.

אני מציע שנסכם קודם כל בסוגיה הראשונה: הדירקטורים מקרב הציבור יהיו כולם

חברים בועדת הבקורת.
סוגיה שניה
מי לא יכול להיות הבר בועדת הבקורת? גם אני סבור שמנהל כללי,

מנהל עסקים, חשב או נושא משרה בחברה מוטב שלא יהיה חבר בועדת הבקורת, שכו ועדת

הבקורת אמורה לבקר אותם ואת פעולותיהם.
פרופ י י גרוס
אני מסכים בהחלט. צריך לראות מה אומר הסעיף שבאים להחליפו. סעיף 96ט"ו הקיים

אומר בסעיף קטו (ב): מספר חברי ועדת הבקורת לא יפחת משלושה; לחבריה לא יהיה קשר

מהותי להנהלה העיסקית של תאגיד, כמשמעותו בסעיף 96 וכו'. בהצעת החוק החדשה

השמטנו אווזה הערה שמופיעה בחוק הקיים, וצריך לחשוב איך להחזירה.
היו"ר אי לין
אני מציע שנקבל את ההצעה של הבר-הכנסת דייו ונקבע כאו איסור על נושאי משרה

בהברה להיות חברים בועדת הבקורת, ביו שהם חברי הדירקטוריון ובין שאינם חברי

הדירקטוריון.
פרופי אי פרוקצייה
הצעת החוק בחוברת הכחולה באה ליצור איזון אחר מו האיזוו הקיים בסעיף 96ט"ו

שמוצע לבטלו. הסעיף הקיים, שחברי פרופ' גרוס קרא אותו, מסתפק בכך שכל החברים יהיו

בלתי תלויים בהנהלה הפנימית של החברה אבל שיהיה דירקטור אחד מקרב הציבור, לפי

ההצעה החדשה רוב חברי הועדה והיושב ראש שלה יהיו דירקטורים מקרב הציבור. זה מעין

איזוו חלופי לאיזון שהיה בסעיף 96ט"ו.



נדמה לי שאם תתקבל הצעתו של חבר-הכנסת דיין, זה יהיה קצת מעבר לאופטימום.

יווצר מצב שבו כל החברים יהיו בלתי תלויים בהנהלה הפנימית, ונוסף על כך ברוב רובם

המכריע של המקרים, כאשר מספר החברים בועדת הבקורת יהיה שלושה, שנים מתוך החברים

יהיו דירקטורים מקרב הציבור ואחד מהם יהיה י ושב ראש ועדת הבקורת. הניסיון

האמפירי בעולם מלמד שגופים שכל כולם חיצוניים לא מבינים בעסקים. אני לא בטוח

שייגרם נזק גדול אם אחד מתוך השלושה יהיה אדם שקשור לעסקים הפנימיים של החברה.

אני חושב שהאיזון קצת מופר.

היו"ר אי לין;

ועדת הבקורת יכולה להעזר בכל נושאי המשרה בחברה וגם באנשים חיצוניים. אבל אם

מנהל כללי או חשב כללי הוא חבר בועדת הבקורת, אני מרשה לעצמי לחשוב שהם יכוונו את

מימצאי ועדת הבקורת.

הסעיף הקיים אומר שלחברי ועדת הבקורת לא יהיה קשר מהותי להנהלה העסקית. זו

הגדרה רחבה. אנחנו מדברים כאן רק על נושאי משרה בחברה ואומרים שאלה לא יוכלו

להיות חברים בועדת הבקורת. בהתאם לכך יצטרך הדירקטוריון לקבוע את ההרכב האישי של

ועדת הבקורת,

יצחק לוי;

אפשר אולי להגביל את זה לנושאי משרה בשכר.

א' דיין;

יכול להיות מנכ"ל שאינו מקבל שכר, פועל בהתנדבות.
היו"ר אי לין
אני לא חושב שזו החמרה כל כך קשה. אני רואה בעיה הרבה יותר גדולה אם מנהל

כללי או חשב יהיו חברים בועדת הבקורת. זו תהיה בעיה רצינית מאד מבחינת אופי

העבודה של ועדת בקורת. ועדת הבקורת עלולה קצת להתעצל ולתת להם לעשות את העבודה,

הרי בידיהם כל החומר ולהם נגישות לכל המידע. עדיף שתהיה ועדת בקורת במלוא מובן

המילה, ולשם כך צריך להיות ריחוק מסוים בינה לבין הפעילות העסקית השוטפת של

החברה, בפרט מאחר שהיא צריכה לעסוק בבעיות אתיות ובעיות אחרות על פי החוק הזה.

שר המשפטים די מרידור;

גם דירקטור הוא נושא משרה. צריך להשתמש במונח אחר.

היו"ר אי לין;

אני מתכוון למנכ"ל, יזשב וכו'.

ד' לחמן-מסר;

מנכ"ל וחשב - מקובל עלינו שלא יהיו חברים בועדת הבקורת. אולי כדאי לציין את

התפקידים. יכול דירקטור בשכר שהוא מנהל עסקים ראשי, זה מבנה אחר בחברה - - -

היו"ר א' לין;

זה ענין שונה. אין הכוונה לדירקטור. אם אתם רוצים, אפשר לציין את התפקידים;

מנכ"ל, מנהל עסקים, חשב או מי שהוא נושא משרה בשכר בחברה.



ד' לחמן-מסר;

אם כך אין הכרח לקבוע הוראה בענין זה. ועדת הבקורת היא ועדה של הדירקטוריון,

לכן יכולים לחיות חברים בה חברי הדירקטוריון בלבד. אנחנו כללנו בהגדרה של נושא

משרה גם מנהל כללי על מנת להרחיב את החובות שמוטלות על דירקטור גם לאכסקוטיבה,

אבל מזה לא נגזרת המסקנה ההפוכה. אם מובן שבועדת הבקורת יהיו חברים דירקטורים

בלבד ולא ימנו עמה דירקטור שהוא גם מנהל כללי או חשב, לפי דעתי אין חשב שהוא

דירקטור - - -

היו"ר א' לין;

יש.
פרופ' י' גרוס
ההגדרה של נושא משרה כפי שהיא בסעיף 2 להוציא דירקטור.

היו"ר אי לין;

לא נעסוק עכשיו בהגדרות. הכוונה היא ברורה: זה לא חל על דירקטור. זה חל על

מנהל כללי, על חשב, על מנהל חשבונות בחברה.
אי דיין
דירקטור שהוא יושב ראש הדירקטוריון יכול להיות חבר בועדת הבקורת?
היו"ר אי לין
בוודאי שכן.
אי דיין
יש היום מקרים שליושב ראש דירקטוריון יש עוצמה בניהול ומעורבות אינטנסיבית

בניהולה הרבה יותר מאשר למנהל כללי. אני רוצה להזכיר שראש רשות מקומית לא יכול

להיות חבר ועדת הבקורת.
היו"ר אי לין
זו בהחלט שאלה. יתכן שועדת הבקורת צריכה להיות משקל נגד גם למנכ"ל וגם ליו"ר

הדירקטוריון.
שר המשפטים די מרידור
אפשר לכתוב שיו"ר דירקטוריון לא יכול להיות חבר ועדת הבקורת.
היו"ר אי לין
אני מסכים גם לאיסור הזה.
אי רובי נשטיין
אני מבין שהועדה סיכמה שכל הדירקטורים מטרם הציבור יהיו חברים בועדת הבקורת.

אני מוכרח לחזור על ההתנגדות שלי. אני בעד המצב הקיים, בועדת הבקורת יהיה

דירקטור אחד מטעם הציבור, ובעלי ענין לא יוכלו להיות חברים בועדה.



אני סבור שהעמסת תפקידים על דירקטורים מטעם הציבור יוצרת בעיות. אם אומרים

שדירקטור מטעם הציבור מעצם תפקידו בדירקטוריון חייב להיות חבר גם בועדת הבקורת,

זה נטל על דירקטור מטעם הציבור.
היו"ר א' לין
זה בדיוק הנטל שהוא חייב לשאת בו.
אי רובינשטיין
OVERPROTECTION עלול לגרום תוצאה הפוכה מזו הרצויה. אנחנו יודעים את זה

מדיני עבודה, מהגנת הדייר. מספר האנשים שיהיו מוכנים להיות דירקטורים מטעם הציבור

יפחת אם יידרשו להיות גם חברים בועדת הבקורת. יש קושי במינוי

דירקטורים מטעם הציבור, לא כל אחד רוצה בתפקיד הזה, בוודאי לא אנשים שאנחנו רוצים

שימלאו תפקיד כזה. אם נוסף לתפקיד כדירקטור, שהוא מעין מפקח כללי, יצטרכו גם לשאת

בתפקיד של ועדת בקורת, זו אחריות גדולה כנאד. אני חושב שזה יצמצם מספר האנשים

שירצו להיות דירקטורים.

שר המשפטים ד' מרידור;

האם זה לא בדיוק התפקיד שלמענו דירקטור בא לחברה?

אי דיין;

אילו אמרו לי שאני צריך להיות חבר ועדת בקורת, לא הייתי מסכים להיות דירקטור

מטעם הציבור.
אי רובי נשטיין
לחבר ועדת בקורת דרושים כישורים שונים לגמרי מאשר לחבר דירקטוריון.
יצחק לוי
יחפשו אנשים בעלי כישורים מתאימים. זה יהיה חלק מהשיקולים במינוי דירקטורים.
א' רובינשטיין
פרופסור פרוקצייה אומר שגם היום אין די אנשים טובים לתפקיד דירקטורים מטעם

הציבור. זה מקרה של OVERPROTECTION - אנחנו כל כך רוצים להשיג את המטרה שאנחנו

בעצמנו מחבלים בה.

היו"ר אי לין;

אני מציע שנראה את הדברים באור מציאותי. ועדת הבקורת בחברה לא עובדת שלושה

ימים בכל שבוע. יש נושאים שהיא צריכה לבקר. כפוף לה מבקר פנים שמביא לפניה

מימצאים, ומדי פעם לפעם היא צריכה להסיק מסקנות. אני מניח שועדת בקורת טובה בחברה

מתכנסת אחת לחודשיים, וגם זה לא.

יצרנו מוסד של דירקטור מטעם הציבור. להערכתי זה מוסד מוצלח מאד, אוחד המוסדות

המוצלחים שהוקמו בשנים האחרונות. אחד מתפקידיו המרכזיים הוא פיקוח מקרוב על הנעשה

בחברה. הוא צריך לייצג את האינטרסים של הציבור. אנחנו נותנים לו כוחות שלא נותנים

לדירקטור אחר, אי אפשר לפטר אותו, המינוי הוא אחת לחמש שנים. אני חושב שהבקורת

היא חלק חשוב מהעבודה שלו.

אנחנו עוברים לסעיף 4.



די לחמן-מסר;

(קוראת סעיף 4 - תיקון סעיף 96ט"ז)

סעיף זה חל מטבעו רק על חברות שמניותיהן נסחרות בבורסת, כלומר רק חברות שחל

עליהן הפרק בענין דירקטורים מקרב הציבור. סעיף זה מגדיר שאותן עיסקאות, שאנחנו

הקנינו לועדת הבקורת סמכות לאשרן מאחר שהן נגועות בכתם של ניגוד ענינים או של

הפרת חובת אמונים, אותן חייבים יהיו לאשר על דעת כל הדירקטורים מקרב הציבור

החברים בועדה. הסעיף הזה גובש ביחד עם רשות ניירות ערך ועם הבורסה. אנחנו

סבורים שכל הרכב של ועדת הבקורת עלול להחטיא את המטרה.
היו"ר אי לין
האישור צריך להיות של כל הדירקטורים מקרב הציבור?

שר המשפטים די מרידור;

זכות וטו.

היו"ר אי לין;

אומר לכם מיד שאני מתנגד לסעיף הזה. אם ניתן זכות וטו, אינם לא יכולים לשער מה

עלול לקרות בחברות. לאחר שהקמנו ועדת בקורת, שחברים בה כל הדירקטורים מטעם

הציבור, צריך להסתפק בהחלטה של רוב. לא יתכן לתת זכות וטו לכל דירקטור מקרב

הציבור כאילו יש לו כוח מיוחד כשל נשיא בחברה.

ד' לחמן-מסר;

הכישורים המיוחדים של דירקטור מקרב הציבור הם שהוא לא קשור להנהלה העיסקית

והוא לא נמנה עם בעלי הענין. בגלל זה אנחנו דורשים את הסכמתו לאותן עיסקאות שיש

עליהן כהם ציבורי.

היו"ר אי לין;

אי אפשר לקבוע שהחלטה בחברה טעונה אישור של כל אחד ואחד מהאנשים האלה.

ד' לחמן-מסר;

לא כל החלטה בחברה. רק החלטה בדבר התקשרות שיש בה ענין אישי.

אי רובינשטיין;

גם על עיסקה שאינה במהלך עסקיה הרגיל של החברה.
די לחמן-מסר
אולי אפשר לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין, שבועדת הבקורת לא יהיו

חברים בעלי ענין.

היו"ר אי לין;

אני אומר קטגורית: אני מתנגד לקביעה שהחלטה טעונה הסכמה של הדירקטורים מטעם

הציבור. אם נותנים כוח מיוחד, עלולים לעשות בו שימוש שיפגע מאד בחברה.



דייר שי וייס;

כיוון שמדובר כאן בעיסקאות שמלכתחילה נגועות בניגוד ענינים, ודירקטור מקרב

הציבור איננו נגוע בניגוד ענינים, המחשבה היתה שיש לשמוע את דעתו. הנוסח הוא ייעל

דעתם". אם מכאן משתמע וטו מוחלט, אפשר אולי לרכך את זה. אבל חייבת להיות

התייחסות של אותו דירקטור מקרב הציבור שאיננו נגוע בניגוד ענינים.
היו"ר אי לין
יש נושאים שטעונים אישור ועדת הבקורת. מרגע שקבענו שעיסקה או פעולה כלשהי

טעונה אישור של ועדת הבקורת, היא צריכה אישור ועדת הבקורת. מרגע שקבענו את ההרכב

האישי של ועדת הבקורת, יש לנו ועדה שבהרכב אישי זה צריכה לאשר את הפעולה. אינני

חושב שאנחנו זקוקים לדבר מעבר לזה.

יצחק לוי;

מה הפירוש המשפטי של המושג "על דעתם"?

שר המשפטים די מרידור;

זכות וטו לכל אחד. אם כי אני רוצה לציין שזכות הוטו היא לא מוחלטת, כי בסוף

כתוב "אלא אם אישרה את זה האסיפה הכללית". זאת אומרת שאין זכות וטו מוחלטת, יש

זכות וטו בתוך הועדה. לאסיפה הכללית יש זכות לעשות .OVERRULLING
היו"ר אי לין
אני מציע להסתפק באישור ועדת הבקורת. חברי ועדת הבקורת עומדים לבקורת גם על

מה שהם מאשרים וגם על מה שאינם מאשרים.

די לחמן-מסר;

יורשה לי לחזור להרכב של ועדת הבקורת. הדירקטורים מקרב הציבור הם חברי ועדת

הבקורת, לא המנכ"ל ולא החשב לא יהיו חברים בועדת הבקורת. האם בעל מניות שליטה או

בעל ענין שהוא דירקטור יכול להיות חבר בועדת הבקורת ולאשר עיסקאות אתו עצמו? אמר

חבר-הכנסת רובינשטיין שבעלי ענין אינם צריכים להיות חברים בועדת הבקורת. בהנהלת

החברה יש שני סוגים של בעלי ענין: יש לי ענין שקשורים להנהלה העסקית, ויש בעלי

ענין שמחזיקים ב-10% או יותר או יש להם זיקה כלכלית לחברה. בסעיף 96ב מוגדר למי

אסור להיות דירקטור מקרב הציבור.

אם אתם סבורים שאין מקום לתת זכות וטו לדירקטורים מקרב הציבור, יש לפחות

לדאוג לכך שועדת הבקורת לא תהיה מורכבת ברובה מבעלי ענין או מההנהלה העיסקית של

התאגיד.
אי דיין
מה זה "שאינם בתנאי השוק"? לחברה יש סמכות לעשות עיסקה שהיא יודעת שהיא לא

בתנאי השוק?

דייר ש' וייס;

כן, והיא עושה.

אי דיין;

למה שלא תעשה בתנאי השוק?
ד"ר ש' וייס
היא חושבת שהיא יכולה לקבל מאותו בעל ענין את המגרש הספציפי שהיא מעונינת בו.

היו"ר אי לין;

היא יכולה להביא בחשבון את מערכת היחסים אתו ולחשוב שהתועלת תצמח לה במקום

אהר. הברות עושות את זה במודע.

אי דיין;

לפי נוסה הסעיף, הוזה או עיסקה שאינם בתנאי השוק יכולים להעשות גם מי שאיננו

בעל ענין.

דייר ש' וייס;

לפי סעיף קטן (ב) ברור לחלוטין שהעיסקה היא עם בעל עניו, והיא יכולה להיות
מאהד משלושה סוגים
או שהעיסקה אינה בתנאי שוק, או שאינה במהלך העסקים הרגיל, או

שהיא מהותית או בלתי מהותית. מרגע שזה מתקיים והתנאי הנוסף שהעיסקה היא עם בעל

ענין, העיסקה הזאת טעונה אישור.
היו"ר א' לין
אני רוצה לנסות לסכם. אמרנו שבועדת הבקורת לא יוכלו להיות הברים יו"ר

הדירקטוריון, נושא משרה בהברה שהוא הבר דירקטוריון - מנכ"ל, חשב, כל אדם שנושא

דרך קבע משרה בהברה. אמרנו שיש עיסקאות שטעונות אישור מיוחד של ועדת הבקורת.

אישור ועדת הבקורת מתקבל ברוב. אני מציע שנוסיף ונאמר שהברי ועדת הבקורת לא

יוכלו להשתתף בישיבה שבה נידון נושא שבו יש להם ענין.
אי דיין
זה נובע מהחוק הכללי בעניו ניגוד ענינים שאסור לאדם להשתתף בישיבה שבה נידון

נושא שיש לו בו ענין, הוא הייב לצאת מהישיבה.

היו"ר א' לין;

אני לא בטוה בזה. מאהר שאנהנו מדברים כאן בחוק ספציפי מאד, נדמה לי שהכל יהתך

על פי ההוק הספציפי הזה.
פרופי י י גרוס
המסקנה נכונה. בסעיף 96ל"א כתוב: "הדירקטורין לא יאשר התקשרות ההברה בעיסקה

עם אדם ארור אם לנושא משרה בהברה יש בה ענין אישי..." יש לנו טכניקה לאישור

עיסקאות עם בעלי ענין. אני חושב שצריך לשלב את הדברים באותה מסגרת.
יצחק לוי
אני מציע לאהד שני הסעיפים הקטנים (א) ו-(ב). קודם כל צריך לקבוע שחוזים

שקשורים בהם בעלי ענין טעונים אישור ועדת הבקורת. בסעיף קטן (א) נקבע "פעולה,

חוזה או עיסקה הטעונים אישור ועדת הבקורת...". ואילו בסעיף קטן (ב) מדובר על

"חוזה או עיסקה שהחברה עומדת לערוך עם בעל ענין", וכפי שאני מבין אלה אינם טעונים

אישור ועדת הבקורת.



היו"ר א' לין;

על פי הסעיף הזה יהיו טעונים אישור.

יצחק לוי;

כלומר, הסעיף הזה עוסק בדברים שועדת הבקורת צריכה לאשר.
שר המשפטים די מרידור
סעיף 96ט"ז איננו מטיל הובה על ועדת הבקורת, הוא מעניק לה סמכות. הוא קובע מה

היא רשאית לעשות. סעיף קטן (א) מתייחס לסמכות שיש הובה לבצע אותה לא לפי הסעיף

הזה אלא לפי פרק ד(1). סעיף קטן (ב) קובע מלבד הסמכות גם חובה. בסופו נקבעה

נורמה משפטית, אם לא אושרה העיסקה על פי הסמכות הזאת - אין לה תוקף. במובן זה

סעיף קטן (ב) שונה מכל הסעיפים הקודמים.
יצחק לוי
האם יש מקום בסעיף קטן (ב) לקבוע החלטה ברוב מיורק בועדת הבקורת?

היו"ר אי לין;

אני מציע שלא נסתבך יותר מדי. אנחנו צריכים לראות את המציאות. ועדת הבקורת

היא לא ועדה גדולה, בדרך כלל יש בה שלושה חברים. יתכן שמחר יהיה ארבעה או חמישה

חברים. אם דורשים רוב מיוחס, יכול להיות שאחד החברים נמצא בחו"ל, אנחנו מכבידים.

ועדת בקורת צריכה היא עצמה לעמוד בבקורת על החלטותיה אם היא מחליטה לאשר עיסקאות.
דייר ש' וייס
בעקבות ההערה של חבר-הכנסת דיין, אני מציע שבסעיף 96ט"ו תיקבע הוראה דומה

לסעיף 96ל"ד, דהיינו שמי שנוגע בענין לא יהיה נוכח.

היו"ר א' לין;

זה כבר סוכם. אם זה נמצא בהוראת חוק אחרת, נשלב את הדברים. זו החלטת הועדה.

אושר סעיף 4 בשינויים שהתקבלו.

נעבור לסעיף 5.

ד' לחמן-מסר;

(קוראת סעיף 5 - הוראת מעבר)

בשורה האחרונה בסעיף קטן (א) במקום "בתוקפם" צריך לבוא; כתוקפם. התאריך

הנקוב כאן הוא 31 בדצמבר 1990. כמובן שנדחה את המועד.
אי רובינשטיין
בסעיף קטן (ב), למה "ערב קבלתו"?



די לחמן-מסר;

קבענו שמהיום והלאה אפשר יהיה לבטח לשפחות או לפטור נושא משרה רק לפי מה

שכתוב כאן. יש הסדרים קיימים בשוק ויש מחלוקת אם הם עומדים בתוקפם. אנחנו מציעים

שאותם הסדרים יעמדו כתוקפם, בלי לשריין את התוקף שלהם, ואנחנו מבקשים לקבוע תאריך

סיום. הדבר הזה נחוץ כי עד היום, כתוצאה מפרשנות זו או אחרת לסעיף 89, חברות-בנות

מבטחות דירקטורים של חברות-אם או חברות-אחיות, וזה הסדר לא רצוי. הביטוחים האלה

תקפים, שולמה פרמיה עבורם. לכן בחרנו שיעמדו בתוקפם עד גמר השנה האזרחית.
היו"ר אי לין
השאלה היא אחרת: למה נחוץ לבטל את ההסדרים הקיימים?

די לחמן-מסר;

מפני שהם בניגוד לחוק החדש.

היו"ר אי לין;

אם הם בניגוד לחוק הקיים, הם לא קיימים. אם ההסדרים הם בניגוד לחוק החדש ולא

בניגוד לחוק הקיים, למה צריך לבטל אותם? ירצו - יבטלו; לא ירצו - לא יבטלו. למה

צריך לכפות על חברות להכנס למסגרת החוק החדש אם הן מעדיפות להשאר במסגרת חוקית

שהיתה קיימת עד היום.

אי רובינשטיין;

ההסדרים יהיו בלתי חוקיים לאחר כניסת החוק החדש לתוקפו.
היו"ר אי לין
אני לא מדבר על הסדרים שהם בלתי חוקיים. החוק הזה לא בא להטיל איסורים.

החוק הזה בא לפתוח אפשרויות חדשות. להיפך, האיסורים היו קיימים בחוק עד היום.

החוק החדש מבטל איסורים, הוא מאפשר לעשות בצורה ישירה ביטוח לאחריות מנהלים,

לפטור אותם מאחריות. החוק הזה פותח אפשרות חוקית. אנשים עשו הסדרים חוקיים על פי

המצב החוקי הקיים היום. למה צריך לבטל את ההסדרים הקודמים, אולי הם נוחים להם?

די לחמן-מסר;

סעיף 96ל"ט לחוק החדש קובע: "חברה אינה רשאית לפטור נושא משרה מאחריותו, בשל

הפרת חובת זהירות והפרת חובת אמונים, ואינה רשאית לבטחו או לשפותו אלא בהתאם

לקבוע בפרק זה". זו הוראה שהועדה אישרה. במלים אחרות, כל ההסדרים שהיו חוקיים

קודם לחוק הזה אינם חוקיים עוד מיום קבלתו של חוק זה בכנסת. לפיכך דרושה הוראת

מעבר שתסדיר את הדברים.

הי ו "ר א' לין;

זה קשור לתוכן הביטוח. אבל בצד הפורמלי, אם יש הסדר שחברת הבת עושה את

הביטוח, זה לא נוגד את הוראות החוק - - -

ד' לחמן-מסר;

זה כן נוגד. אמרנו שרק חברה רשאית לבטח נושא משרה, ושצריך לקבל הסכמה של בעלי

המניות. הסברנו ואמרנו שהניזוקים הפוטנציאליים הם שצריכים להחליט אם לפטור או

לבטח נושא משרה.
היו"ר אי לין
רציתי קודם כל להבין. עכשיו אני מבין וגם מסכים.

אם יש הסדרים קיימים שלא נעשו לפי הוראות ההוק החדש אבל הם לא נוגדים את

הוראות החוק הזה, אין בעיה. אני מבין שלא באים לבטל כל הסדר ביטוח או שיפוי או

פטור אלא רק אם הוא נוגד את הוראות החוק החדש.

שר המשפטים די מרידור;

נכון. צריך להבהיר את זה.

ד' לחמן-מסר;

סעיף 96מ"ד קבע דרכים לקבלת החלטות במסמכי היסוד וכו'. בסעיף קטן (ב) אמרנו

שחברה שהתאגדה לפני קבלתו של חוק זה תוכל לשנות את מסמכי היסוד שלה בהתאם לדרכים

הקבועות בהם, דהיינו החלטה של רוב באסיפה הכללית או דרכים אחרות שקבועות במסמכי

היסוד, על מנת לכלול את הסמכות לכלול ביטוח לנושאי משרה. מדובר רק על ביטוח.

וזאת לתקופה מוגבלת של שלושה חודשים.

שר המשפטים די מרידור;

שאל קודם חבר-הכנסת רובינשטיין, האם הביטוי "ערב קבלתו" אינו מצומצם מדי?

הכוונה לחברה שהתאגדה לפני קבלתו של חוק זה.

ד' לחמן-מסר;

נתקן.

תיקון טעות. בשורה האחרונה בסעיף קטן (ב), במקום "סעיף 96מ'" צריך להיות;

סעיף 96מ"א. סעיף 96מ"א מדבר על ביטוח אחריות.

פרופי י י גרוס;

מדוע ההגבלה לשלושה חודשים?

היו"ר אי לין;

ההגבלה דרושה, אבל התקופה אולי קצרה מדי. אתה מציע תקופת מעבר חצי שנה, שנה?

פרופ' י י גרוס;

סעיף 96מ"א אומר "חברה רשאית לכלול בתקנונה הוראה המתירה לה לבטח את אחריותו

של נושא משרה בה". סעיף המעבר אומר שאם התאגדה החברה קודם קבלתו של החוק הזה היא

יכולה לעשות זאת רק בתוך שלושה הודשים. לשם מה לקבוע הוראה כזאת? מה היא נותנת?

הרי החברה רשאית לכלול את ההוראה בתקנון שלה, לפי סעיף 96מ"א.

ד' לחמן-מסר;

סעיף 96מ"ד קובע שינוי מסמכי יסוד. קבענו באיזה קוורום, באיזה רוב צריך לקבל

החלטה על שיפוי. כאן עשינו בסך הכל הקלה מסוימת לחברות קיימות למשך תקופה קצרה.

אנחנו רוצים שרוב החברות ילכו לפי המודל המוצע בחוק. היתה גם דעה לבטל את סעיף

קטן (ב) ושכל החברות ילכו לפי המודל של החוק החדש.
שר המשפטים די מרידור
הרעיון הוא שגם לאחר התקופה הזאת מותר יהיה לשנות את מסמכי החברה, אבל בדרך

שנקבעה בסעיף 96 מ"ד - אסיפות, מנין חוקי וכו'. לפי סעיף 5(ב) בתקופת המעבר אפשר

לשנות "בהתאם לדרכים הקבועות בהם".

פרופ י י י גרוס;

שלושה הודשים זה זמן קצר מדי. ההברות לא יספיקו להתארגן. את האסיפה צריך לזמן

21 ימים מראש. אני מציע לקבוע תקופת מעבר שישה חודשים.

היו"ר א' לין;

מקובל.

אושר סעיף 5 עם התיקונים שהתקבלו.

אדוני השר, אני יודע שרצית להעלות מחדש לדיון נושא שדנו בו.

שר המשפטים ד' מרידור;

ברשות היושב ראש, יש שני נושאים עקרוניים שרציתי להעלות שוב לדיון; פטור

ואישור בדיעבד.

אתחיל בעניו הפטור, סעיף 96 מי, והוא נוגע לכמה סעיפים. אינני רוצה לחזור על

דברים שנאמרו בדיון קודם שלא השתתפתי בו. אנחנו קבענו כאן שלושה מנגנונים: פטור,

ביטוח, שיפוי. הפטור היה אסור על פי סעיף 89 הקיים. שמעתי שיש התנגדות לפטור

לחברות שחל עליהן חוק ההברות הממשלתיות או חברות שחל עליהן חוק ניירות ערך, חברות

שנסחרות בבורסה. אחרי שיקול ודיוו, אני מוכן לקבל את ההצעה שהוצעה כאן, דהיינו
שייכתב
שלשני סוגי החברות האלה - אתם קראתם להן חברות ציבוריות, אבל הביטוי הזה

לא מתאים מבחינה טכנית, אבל לצורך הדיון כאן נקרא כך לאותן חברות ששני החוקים

שהזכרתי חלים עליהן - לאלה לא תהיה אפשרות פטור. זו לא היתה עמדתנו המקורית, אבל

אני מוכן לקבל את בקשת הועדה.

נשארת השאלה של פטור בדיעבד, להבדיל מפטור מראש. אני חושב שפטור בדיעבד הוא

דבר לא טוב.

היו"ר אי לין;

אני רוצה להזכיר שקיבלנו החלטה שפטור אפשר לתת בכל שלב שהוא.

שר המשפטים די מרידור;

אני חושב שפטור בדיעבד הוא בעייתי בהרבה מובנים. אני רוצה להביא דוגמה

קיצונית. נעשה מעשה שבעקבותיו מוגשת תביעה כנגד נושא משרה, נניח הנביעה נגזרת או

תביעה של החברה עצמה לאחר שהבעלות השתנתה. האם זה הגיוני שלאחר שאדם הגיש תביעה

נגזרת ונהל משפט במשך חמש שנים, יום לפני פסק הדין החברה תיתן פטור למעשה שנעשה

חמש שנים קודם לכו ובכך תהפוך את המצב המשפטי מיסודו? אני הושב שזה לא נכון. אני

לא חושב שצריך להתיר זאת לחברה.

אני מביא דוגמה קיצונית, אני מודה שעל הסקאלה יש עוד נקודות שאפשר לעצור בהן.

משהוגשה תביעה, כאשר מתנהל משפט - אני לא רוצה להגיד מה יהיה לאחר פסק הדין, אולי

זה מצב שונה, אבל בוודאי לפני פסק הדין - זה לא הגיוני שתוכל החברה להגיד שהיא

עכשיו פוטרת את נושא המשרה, אני חושב שזה לא בסדר.



היו"ר אי לין;

זה ניתן לכל צד בכל שלב שהוא.

שר המשפטים די מרידור;

לא מדובר כאן על צד. מדובר על החברה שעושה את 1ה בתוכה. צד במשפט יכול

תמיד לעשות מה שהוא רוצה. אני מדבר על היחסים בתוך הברה, החברה הופכת מעשה לא-

לגיטימי ללגיטימי שנים לאהר שנעשה.

בענין תביעה של החברה עצמה אין בעיה. אם החברה מגישה תביעה, יש להניח שלא

תיתן פטור. הפטור שונה מהביטוח ומהשיפוי בכמה דברים. אם מדובר על חברה ועל

נושא משרה בה, במצב נורמלי אין בעיה של פטור בדיעבד. החברה פשוט לא מגישה

תביעה. למה צריכה החברה פטור? אם היא הושבת שלא צריך להגיש תביעה, היא לא

מגישה תביעה.

הפטור נחוץ לפעמים לנושא משרה, שהחברה רוצה לתת לו פטור. ואז נשאלת השאלה

אם לתת פטור בדיעבד בכל שלב שהוא, גם אחרי שכבר מתנהל משפט לא על ידי החברה

עצמה אלא על ידי מי כאילו מכוח החברה בתביעה נגזרת. האם זה נכון שאחרי שיש

מצב משפטי מסוים, שבו אין פטור, רואים את הנזק שנעשה ותובעים את נושא המשרה

בגין הנזק הזה, בתוך ההליך המשפטי תיתן החברה פטור בדיעבד לנושא המשרה?

המבנה של תביעה נגזרת הוא שבעל מניות בא כאילו מכוח החברה ותובע את נושא

המשרה על נזק שזה גרם לחברה. הוא תובע את הנזק לא לעצמו אלא בשביל החברה, אבל

הוא ירוויח מזה בצורה נגזרת כי הוא בעל מניות ויש לו אינטרס. הוא תובע מפני

שהחברה עצמה לא תובעת. אם החברה תובעת, היא לא תיתן פטור. זח יהיה תרתי

דסתרי.

השאלה היא אם זה נכון לאחר שמונה שנים, אחרי דיון בבית משפט מחוזי ובבית

המשפט העליון, פתאום יחליטו לתת פטור בדיעבד. אני חושב שזה דבר קשה.
אי רובינשטיין
אחרי תחילת ההליכים.
שר המשפטים די מרידור
אני דיברתי על סוף ההליך, כי אני לא חושב שתחילת הליכים צריכה לסגור

ענין. בהצעה שנגיש למנגנון של תביעה נגזרת יש הצעה שעם פתיחת הליכים יש לחברה

זמן מסוים, שבו היא יכולה לעשות פעולה להוקית. אבל ידוע מהו פרק הזמן, נדמה

לי שזה 45 יום, ואז אדם יודע שאין טעם ללכת במסלול הזה. אבל לתת לאנשים להניח

מצב משפטי מסוים ולאחר שנים לשנות אותו בדיעבד, אני חושב שזה לא טוב.

הי ו"ר אי לין;

כשקיבלנו את ההחלטה בנושא זה לא עמדה לעינינוי התביעה הנגזרת. אם מדובר

בתביעה נגזרת אני חושב רק הגיוני הוא שאי אפשר יהיה לתת פטור אם בעל מניות

החליט לתבוע את נושא המשרה. מדוע הוא תובע תביעה נגזרת? כי החברה לא היתה

מוכנה לתבוע אותו. המכשיר הזה נוצר כדי לאפשר אנשים אחרים לתבוע. את הכסף לא

הם מקבלים, הכסף הולך לחברה. אבל הם בתור בעלי אינטרסים בחברה, בתור בעלי

מניות, הם מגישים תביעה נגזרת. אני חושב שאין מקום שהחברה תוכל לתת פטור

בדיעבד למנהל מאחריותו לאחר שהוגשה תביעה נגזרת.



כשקיבלנו את ההחלטה בענין זה ראינו לעינינו את היחסים הרגילים בין ההברה

ובין נושא המשרה. הפטור מראש הפהיד אותנו, משום שהוא משפיע על הגישה של המנהל.

הוא יודע מראש שהוא פטור מאחריות למעשים מסוימים. לכן רצינו שהשיקול יהיה

עניני מאד, ספציפי מאד למקרה שבו ניתן פטור, ושיעבור את כל המבחנים הנחוצים.

הבעיה היא ביחסים המיוחדים שקיימים תמיד בין נושא המשרה ובין החברה עצמה.

שר המשפטים ד' מרידור;

הבעיה נראית לי באור שונה. אני הייתי מראש בדעה, וכך הגשנו את ההצעה,

שאפשר לתת פטור מראש. זה ענין רציני. זה שינוי קונספציה. כמו שאמר היושב ראש,

פתחנו כאן דלתות שהיו סגורות קודם לכן, נתנו אפשרות לתת פטור. אמנם אנחנו

עומדים כבר אחרי הדיון ואני לא מציע לחזור, אבל אני מוכרח להגיד לכם שגישתי

היא שיש חופש חוזים, אפשר לתת כל פטור וכל מה שרוצים, צריך רק לגלות את

הדברים. בעל מניות יקרא, נושא משרה יקרא, משקיע יקרא, נושה יקרא, כל אחד יקרא

וידע אם מי יש לו עסק. אני לא בעד פטרנליזם. אבל אני מבין שהגישה שלי כנראה

עבר זמנה - - -

היו"ר אי לין;

ליברלית מדי...
שר המשפטים די מרידור
בעיני היא לא ליברלית מדי. אני חושב שהיא נכונה, לכן הגשנו הצעה כזאת.

אבל הועדה לא חשבה כך ואני לא חוזר לנושא. אני חושב שלא צריך להתערב. צריך רק

לחייב לכתוב כל דבר, וכל המעונין יקרא. הכל גלוי, מסמכי החברה גלויים, הכל

בסדר.

אבל אם זה לא מתקבל לגבי חברות משני הסוגים שהזכרתי - חברות ממשלתיות

וחברות נסחרות בבורסה - אני חושב שיש בעיה גדולה במתן פטור בדיעבד. מדוע?

ראשית, אני סבור שזאת נורמה לא טובה. אנחנו רוצים, והיושב ראש מקפיד על זה

במיוחד בחוק הזה ובחוק אחר שמשיק לענין זה, לקבוע נורמות התנהגות, שיידעו

אנשים שיש דברים שלא עושים אותם. מכאן גם ההתנגדות לפטור מראש. אותם יחסים

מיוחדים שקיימים בין חברה ובין נושא המשרה קיימים בעת שהמעשה נעשה, ואז נותנים

לו פטור והענין נסגר. אני לא הושב שיזה טוב, לא טוב בעיני שאפשרי פטור כזה. אבל

אם רוצים שיהיה אפשרי, איפה יש בעיה?

האם הסיטואציה שאנחנו באים לפתור היא באמת בין נושא המשרה לבין החברה? אני

חושב שאין בכלל בעיה בין נושא המשרה לבין החברה בזמן שהמעשה נעשה. מדוע? מפני

שהם לא תובעים אותו. אנחנו פותרים בעיה שפשוט לא קיימת. אפשר לטעון שלאורך

זמן יכולה להיות בעיה כזאת, אדם רוצה לדעת שגמר את הענין, כי מי יודע מה יהיה

בחברה בעוד שבע שנים. בעיה כזאת אפשר לפתור בחוזה. אבל לתת פטור שלא במסגרת

חוזים אלא פטור בתוך החברה, לפי דעתי זהו דבר שאיננו נחוץ. ואם הוא נחוץ -

הרי רק לתביעה נגזרת. וכבר אמרנו שעל תביעה נגזרת איננו רוצים להחיל את זה.

אם לא רוצים לשני סוגי החברות האלה פטור מראש, אין גם צורך בפטור בדיעבד.

זה רק יצור מצב לא טוב, בכל פעם שיהיה מעשה שספק אם יש או אין אתו נזק, מיד

ידרשו פטור. אם לשתי החברות האלה לא ניתן מנגנון של פטור מראש, אני מעדיף שלא

יהיה גם פטור בדיעבד. ירצו לעשות הסדרים הוזיים, יכתבו כתבי ויתורים וכל מה

שהם רוצים. אבל לא במסגרת החברה לכתוב פטור, כאשר בעצם לא קיימת בעיה בין

החברה ובין נושא המשרה.
היו"ר אי לין
אני אתמוך בהצעה של שר המשפטים. זו הצעה טובה מאד.
אי רובינשטיין
יש בעיה מבחינת נושא המשרה, הוא לא רוצה להיות תלוי בשיקול הדעת. אם קרה

משהו, הוא רוצה לדעת מה מצבו. תביעה אפשר להגיש גם לאחר זמן רב, פטור לאחר

המעשה מחסן מפני תביעה. יש הבדל גדול מאד בין אי הגשת תביעה לבין פטור. בכל

מקרה יש שיקול דעת לחברה לא להגיש תביעה, אבל הנהלות משתנות ומתחלפות, בעלי
מניות מתחלפים. נושא המשרה אומר
פנה בעל מניות והאשים אותי שגרמתי נזק, אני

מבקש פטור.
היו"ר אי לין
אני תומך בהצעתו הנוכחית של שר המשפטים. אני רוצה להזכיר לכם שכל ענין

הפטור עורר בעיות רציניות מאד. אם נותנים פטור מראש, באותו תחום שנתנו פטור

כבר אין אחריות. אנחנו הולכים לקבל חוק חדשני מאד, מבחינת ביטוח ושיפוי.

הפטור הוא רק ביחסים שבין החברה לבין נושא המשרה. הבעיה קיימת במציאות רק

כשמדובר בתביעה נגזרת, כי בדרך כלל החברה לא מגישה תביעות נגד דירקטורים. אני

לא יודע אם יש בפסיקה מקרים שחברה הגישה תביעה נגד אחד ממנהליה על נזקים

שנגרמו עקב רשלנות בניהול. הבעיה קיימת רק כשיש תביעה נגזרת של בעל מניות. אם

מדובר בתביעה נגזרת, נראה לי שבהחלט אין מקום לפטור בדיעבד את נושא המשרה

מאחריות, כי בזה מכשילים את כל מוסד התביעה הנגזרת.

אי רובינשטיין;

בדרך כלל מגישים תביעה נגד החברה, ומוסיפים גם שם.

שר המשפטים די מרידור;

תביעה נגזרת היא תביעה שמגישים בשם החברה, כאילו מטעמה, נגד נושא המשרה.

אי רובינשטיין;

חשבתי על תובענה ייצוגית.

היו"ר אי לין;

אני מציע לקבל את ההצעה של שר המשפטים.

מי וירשובסקי;

הצעה סבירה מאד.

היו"ר אי לין;

אנחנו מדברים בחוק חדשני מאד מבחינת ביטוח ושיפוי. לא אסתיר דעתי, אני

מרגיש לא נוח כי עדיין אינני יודע איזו השפעה תהיה לחוק הזה על דפוסי התנהגות

של מנהלים.

אי רובינשטיין;

חוק כזה קיים בכל העולם, קיים בארצות-הברית.



היו"ר אי לין;

אני לא יודע איך ישפיע על דפוסי התנהגות של מנהלים בארץ. כשעושים שינוי

לא חייבים לעשות שינוי מהפכני ולהשלים אותו בבת אהת. אפשר להתקדם, לבחון את

הדברים ולהמשיך לפתח אותם. לא חייבים לבנות מייד את המודל הכי מושלם, שאנחנו

לא יודעים איך בדיוק יפעל במשק הישראלי. יש לנו כאן מסגרת חקיקתית, נתנו כאן

אפשרות של ביטוח, שייעשה בו שימוש רחב מאד, כך גם בענין השיפוי. ענין הפטור לא

נראה לי כל כך קרדינלי.

אי רובינשטיין;

אני חושב גם על ההשפעה העסקית. אני חרד מ-OVER PROTECTION, אני חושש

שנדחף חברות אל מחוץ לבורסה. יש נטיה, גם בעולם, לברוח מהבורסה. זה לא דבר

חיובי. גם אני רוצה להחמיר, אבל אני מחפש את האיזון כדי שלא נבריח חברות

מהבורסה ושלא נבריח דירקטורים מהנהלות. אני חרד גם מביטוח יתר, ככל שגדל הדחף

לבטח - - -

שר המשפטים די מרידור;

מה ההבדל מהמצב הקיים היום? גם היום אין אפשרות לתת פטור. סעיף 89 אוסר

פטור, במפורש. בענין שיפוי איך שהוא התחכמו, בענין ביטוח איך שהוא התחכמו, על

ידי חברות-בנות וכו'.
אי רובינשטיין
בחוקים החדשים יש שורה של החמרות, שלדעתי הן דרושות. החמרות אלה יביאו

לכך שחברות ירצו לבטח, כמקובל בארצות הברית. החמרות אלה ישפיעו גם על גודל

הפרמיה של הביטוח. כל זה הוא קנס על המשק. יתכן שהקנס הכרחי, חיוני, אבל הוא

קנס כלכלי על המשק. אנחנו יודעים מהניסיון בארצות הברית שהנטל על המשק לאט

לאט מונע אפשרות של תחרות. גם דיני הנזיקין וגם הביטוחים יצרו במשק האמריקאי

מצב שהחברות לא יכולות להתחרות. אם אפשר להמיר קנס בפטור, זה רצוי.

ש י שטרית;

אתה יודע מבחינה כמותית במה מדובר?

אי רובינשטיין;

אני לא יודע. לא קיבלנו הערכה. ביקשתי הערכה ולא קיבלנו. אין דבר שאין לא

ביטוי כלכלי. כשבתי המשפט באמריקה החמירו בדיני הנזיקין לגבי כל המקצועות

החופשיים ואחריות יצרנים, היה לזה מיד ביטוי כלכלי הרסני. היום לא יודעים איך

להחזיר את הגלגל אחורנית. אני לא יודע מה תהיה כאן הפרמיה. אני מציע לתת

לחברה לשקול ולבחור בדרך זו או זו, תהיה היא המבטחת של עצמה.
היו"ר אי לין
קיימנו הרבה ישיבות לדיון בחוק הזה. רק לאחר הישיבה הזאת נוכל לראות מה

בעצם הולדנו, מה היו תוצאות ההחלטות שלנו, באופן שלם ורציף. אני בטוח שאף אחד

מאתנו כרגע לא זוכר בדיוק. לדעתי, החוק הזה לא מטיל שום עומס על המשק, להיפך.

אני לא חושב שהאחריות שאנחנו מטילים על נושאי משרה או דירקטורים תטיל איזה

שהוא נטל על המשק. אני חושב שזה ישפר את המשק.



אי דיין;

השארתם גם "היה עליו לדעת"?

היו"ר אי לין;

אני כבר לא זוכר. אני לא זוכר ולא יכול לזכור את כל ההחלטות.

ש' שטרית;

הוספתם בהגדרה של נושא משרה גם את היועץ המשפטי ומבקר הפנים?

היו"ר אי לין;

גם את זה אני לא זוכר בדיוק.

נאסוף את כל ההחלטות, נגבש נוסח לועדה. נכלול בו גם את הסיכום שקיבלנו

היום בענין הפטור. נבחן את הצעת החוק בשלמותה. כל חבר ועדה שירצה יוכל להעיר

הערות נוספות. נבדוק ונבחן מחדש את הדברים. חבר-הכנסת רובינשטיין הגיע למסקנה

שהחוק הזה יטיל עומס כבד על המשק. אני הגעתי למסקנה הפוכה, אני סבור שהחוק הזה

ייעל את המשק. נבחן את הדברים.

מי וירשובסקי;

אין בזה סתירה.

היו"ר אי לין;

לדעתי, החוק הזה לא יגרום לכך שחברות ירוצו לבטח. אותו תמריץ שהיה עד

היום לבטח יהיה גם לאחר שיתקבל החוק הזה. התמריץ לבטח קיים גם היום במשק. אבל

זו רק הערכה, חבל להתווכח על זה. אני רק אומר שאני לא רוצה למהר בקביעת

מסקנות. נראה את החוק בשלמותו.

שר המשפטים די מרידור;

לאור הדברים של יושב ראש הועדה שהם טובים מאד בעיני, נראה את כל המוצר

ואז נראה אם יש עוד הערות, יש לי עוד העתה אחת שאני מקדים לה הערונת. בעקבות

הדברים של חבר-הכנסת רובינשטיין, אני אציע לחברי הועדה לחשוב על הדברים, אם

באמת להשאיר לחברה את האפשרות לבחור בין האלטרנטיבות. אבל לדעתי זה יהיה הרבה

יותר כלכלי, מוסרי וצודק לאפשר פטור לא בדיעבד, כי זה דבר כמעט מניפוליטיבי,

אלא פטור מראש.

היו"ר אי לי ן;

כלומר, לחזור להצעה המקורית שלכם.

שר המשפטים די מרידור;

אני לא רוצה שוב לדבר על זה. דנתם בנושא. אם יהיה דיון מחדש, תשקלו שוב

את הענין; אם לא - לא.



הענין השני. סעיף 96כז קובע חובת אמונים ומפרט חלקים בתוכה. סעיף 96כ"ח

קובע אפשרות לאשר פעולה שמנויה בסעיף 96כ"ז, בתנאים שכתובים שם. סעיף 96כ"ט

קובע שאפשר אישיר כזה מראש לפעולות שבפטקות (1) - (3), וטעיף קטן (ב) אומר:

"האסיפה הכללית בלבד רשאית ליתן אישור בדיעבד."

הועדה השבה שאין להשאיר את סעיף קטן (ב) על כנו, כלומר לא לתת אפשרות של

אישור בדיעבד. נדמה לי שזו טעות.

אנחנו חשבנו שצריך להשאיר גם אפשרות, אמנם רק לאסיפה הכללית, אבל לתת

אפשרות של אישור בדיעבד. אני רוצה להסביר במה מדובר.

מדובר בהפרה של הובת אמונים, דבר חמור ביותר אפילו לפי משמעות המלים:

הפרה, אמונים. מכיוון שבמסגרת הובת אמונים, בסעיף 69כ"ז, כללנו גם דברים פחות

נוראים מהפרת אמונים, כמו למשל "פעולה שיש בה ניגוד ענינים", "פעולה שיש בה

משום תחרות עם עסקי החברה" וכוי, דברים שהם לא תמיד פסולים מוסרית, מיד אתן

דוגמה, אלא שהם כרוכים בבעיה כלכלית, למרות שהמילה אמונים נובעת מעולם

המוסר, קבענו דרך מסוימת למתן אישור. מתי? שימו לב לסעיף 96כ"ח(2). אחד

התנאים הוא ש"נושא המשרה פועל בתום לב ואין בפעולה או באישורה כדי לפגוע בטובת

החברה".

אביא דוגמה שאולי תבהיר את הענין. יש הברה שמייצרת מוצר מסוים, שהמשפחה

עוסקת בו הרבה שנים. בעל המניות הוא נושא משרה הוא אהד המנהלים בחברה. נפטר

אביו, שגם הוא עסק הרבה שנים באותו עסק עצמו, והוא יורשו. במשך כמה חודשים הוא

ממשיך לנהל את העסק של אביו, שעסק באותו מוצר עצמו. לאביו לא היתה הברה, היה

לו עסק. מרגע שאביו נפטר הוא הפך בעל העסק, הוא מוכרח להריץ את העסק ולקבל

החלטות. החברה שלו והעסק של אביו מתחרים זה בזה, זו בוודאי הפרת אמונים לפי

הכתוב בסעיף. אנחנו רוצים לאפשר לחברה לאשר את הפעולות שלו, בתנאי שנעשו בתום

לב, שלא פגעו בטובת ההברה.

אני חושב שאין סיבה לא לאפשר לאסיפה הכללית לתת אישור כזה גם בדיעבד.

בחרתי להביא לדוגמה מקרה שאדם בעל-כורחו הפך פתאום מתחרה להברה שהוא מנהל

אותה, כי ירש את העסק בלילה, והוא מנהל אותו במשך שבועיים עד שהוא מעביר אותו

להברה או סוגר אותו ועושה עסק אהר. אני רוצה שאפשר יהיה לתת לו אישור לפעולה

כזאת, כשבעל כורחו הוא מנהל עסק מתחרה.
שי שטרית
גם בדיני המינהל הציבורי יש מושג של ניגוד ענינים, וגם שם מכירים במצבים

של צורך. לפי דעתי, בשביל הדוגמה שנתת לא צריך לחוקק, אפשר להגיד בפסק דין

שהיה כורח. אולי יש לך דוגמאות משכנעות יותר.
שר המשפטים ד' מרידור
ההבדל הוא שהדינים האחרים שעליהם דיברת כמעט כולם נקבעו בפסיקה. יש מאמר

יפה של גב' לוסטיג וגב' שפניץ על כל מיני תרופות לניגוד ענינים במינהל

הציבורי. לא תמיד פרוש הדבר אל- תעשה. יש תרופות מגילוי, אל תצביע ועד אל-

תעשה וכל מיני דברים באמצע. פה אנחנו מדברים על חוק מפורט מאד, שאנחנו קובעים

בו בדיוק מהו ניגוד ענינים, אי אפשר לשחק עם זה. אי אפשר יהיה לאשר בשום דרך.
ש' שטרית
הפתרון יכול אולי להיות בהגמשה.
אי רובינשטיין
האסיפה הכללית היא הנציגות של החברה.

שר המשפטים ד' מרידור;

מי הם נושאי המשרה? כולם שלוחיה של החברה, שהאסיפה הכללית היא הנציגות

הרחבה ביותר שלה. באסיפה הכללית יושבים בעלי הענין האמיתיים, יש להם שלוחים.

בדרך כלל השולח רשאי לאשרר, תראו בחוק השליחות, את כל מה שעשה השלוח בדיעבד

ובכל דרך שהיא. אם האסיפה הכללית עושה את זה, לא גוף אחר, היא יכולה בהחלט

לאשרר בדיעבד גם הפרת-אמונים כזאת. הביטוי הפרת-אמונים הוא קשה, אבל הסברתי

מהי המשמעות.
פרופי יי גרוס
האישור הוא בידי מי שכלפיו הופרה החובה.
היו"ר אי לין
אפשר להביא דוגמאות חריגות, אבל קשה לבנות חוק על פי דוגמאות חריגות. מה

שמוצע כאן הוא לא לתת סמכות לאסיפה הכללית לאשר בדיעבד רק במקרים חריגים, אלא

סמכות מוחלטת וגורפת.
שר המשפטים די מרידור
רק כשיש גילוי, כשיש תום לב, ואין פגיעה בחברה.
היו"ר אי לין
ברור, הכל בתנאים המנויים בסעיף 96כ"ח. אבל בתנאים האלה הסמכות שניתנת

לאסיפה הכללית היא סמכות מוחלטת.
מי אגמון
מעט מאד הפרות אמונים יהיו בתום לב ולטובת ההברה. כמעט אין דבר כזה.
היו"ר אי לין
אם נוצר אילוץ, אותו אדם לא יכול היה להביא את הדבר לאישור מראש, אני

מבין שאפשר להביא את זה בחשבון ולפטור אותו. אבל למה לתת סמכות גורפת, גם אם

הוא עומד בתנאים שנקבעו? נקבע העקרון שיש חובת גילוי מוקדם והאישור צריך

להינתן מראש. אם נוצרה סיטואציה מיוחדת שאין אפשרות של גילוי מראש, אדם נקלע

לסיטואציה מיוחדת כמו בדוגמה שהביא השר, אני יכול להבין שמתחשבים באילוצים.

אבל למה לתת סמכות גורפת?

אדוני השר, אני לא בא כרגע לקבוע עמדה. מכיוון שהסוגיה הזאת לא נראית לי

כל כך מרכזית בחוק הזה - - -



שר המשפטים די מרידור;

היא חשובה קונספטואלית.
היו"ר א' לין
אני מציע שלאחר- שיהיה לפנינו הנוסח כולו, לאחר שחברי הועדה יקריאו וילמדו

את החוק בשלמותו, נדון בסוגיות הספציפיות וגם בסוגיה הזאת.

לאחר שיוכן נוסח החוק, נעביר אותו לעיון חברי הועדה, ניתן שבוע ימים

לעיון ולאחר מכן נקיים דיון מסכם בחוק הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20)

קוד המקור של הנתונים