ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/01/1991

חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) - הצעה של קבוצת חברי הכנסת; חוק יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 3) - הצעת חה"כ ר' ריבלין וי' שמאי; צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשנ"א-1991; תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - חיקוקי מיסים) (תיקון), התשנ"א-1991; תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - חיקוקי צרכנות) (תיקון), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 223

ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שני, י"ג בשבט התשנ"א (28 בינואר 1991). שעה 00;11

נכחו; חברי הועדה;

א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ד' ליבאי

ח' מירום

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

מוזמנים;

חה"כ ב' בגין

חה"כ י י שמאי

ד' איש-שלום - משרד המשפטים

שי גוברמן - יי "

ר' ביבי - משרד התעשיה והמסחר, הלשכה המשפטית

י' שטייניץ - " " " " "

שי שטראוס - משרד האוצר, מינהל הכנסות המדינה, הלשכה המשפטית

א' רובינשטיין - מזכיר הממשלה

אי לישנסקי - משנה למזכיר הממשלה

ד' שפי - משרד הבטחון, היועץ המשפטי

סא"ל י' תל-רז - " "

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; אי אשמן

סדר היום; א. תקנות העבירות המינהליות (קנט מינהלי - חיקוקי מיסים)(תיקון),

התשנ"א-1991

ב. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - חיקוקי צרכנות)(תיקון),

התשנ"א-1991

ג. צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשנ"א-1991

ד. חוק יסוד; נשיא המדינה (תיקון מס' 3) -

הצעת חברי הכנסת ר' ריבלין וי' שמאי

ה. חוק יסוד; הממשלה (תיקון מסי 8) -

הצעה של קבוצת חברי כנסת



א. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - חיקוקי מיסים)(תיקון), התשנ"א-1991

ב. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - חיקוקי צרכנות)(תיקון), התשנ"א-1991

ג. צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק). התשנ"א-1991
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הנושא הראשון על סדר

היום הוא אישור תקנות עבירות מינהליות. לפנינו מכתב שר המשפטים מיום 8

בינואר 1991. אנחנו מתייחסים ברצינות רבה להעברה של עבירות פליליות לגדר

עבירות מינהליות, כי בזה מסירים את הכתם הפלילי. נעבור על התקנות אחת אחת,

ונתחיל בתקנות חיקוקי מיסים.
דליה איש-שלום
אנחנו מבקשים לקבוע כעבירה מינהלית את העבירה לפי סעיף 190א לפקודת מס

הכנסה, שענינה קיזוז ניכוי במקור שלא כדין. מדובר במי שקיזז מהמקדמות ניכוי

במקור שלא היה לו לגביו אישור בכתב, או שנוכה שלא בתקופה המותרת. לפי העבירה

המינהלית הקנס הוא פי שלושה מסכום הניכוי שקוזז שלא כדין, וזו גם ההצעה לקנס

המינהלי.

היו"ר א' לין;

אני רוצה שנבין את ההיגיון שבדבר הזה. איזו הצדקה יש לעשות עבירה כזאת

לעבירה מינהלית? מדובר בקיזוז ניכוי במקור שלא כדין - ניכו ממנו במקור או

שהוא ניכה במקור?
ש' שטראוס
לפי פקודת מס הכנסה, אדם שמשלם מקדמות, עצמאי, אם מתשלום שהוא קיבל ניכו

מס במקור מותר לו לקזז את הסכום שנוכה במקור מסכום המקדמות שהוא חייב לשלם.

חלק מהמס הוא כבר שילם, זה ענין טכני - - -
היו"ר א' לין
בעניני מיסים שום דבר הוא לא טכני. אם הפעולה נעשית, היא טכנית. אם היא

לא נעשית יכול גם להיות שהיתה כוונה לא להעביר את הכסף לאוצר. אני לא יודע

למה אתם חוזרים על התפיסה של "ענין טכני". המעשה נעשה בשוגג או במתכוון?

שי שטראוס;

אם אדם קיזז בלי שמילא אחר התנאים לקיזוז כזה, זאת העבירה. זה יכול

להעשות בשוגג וזה יכול להעשות גם בכוונה.
היו"ר א' לין
אם עשה את המעשה בכוונה, אנחנו נבוא ונאמר שזו תהיה עבירה מינהלית בלי

כתם פלילי?

שי שטראוס;

בעבירות מינהליות יש תמיד שיקול דעת לפקיד השומה, אם הוא רואה אלמנט של

כוונה פלילית הוא לא יבחר בדרך של עבירה מינהלית אלא יגיש כתב אישום.
היו"ר א' לין
החוק עצמו מבחין בין מעשה שנעשה בשוגג ובין מעשה שנעשה בכוונה?
ש' שטראוס
לא. בסעיף עצמו לא מזכירים כוונה פלילית אלא רק את המעשה.
היו"ר א' לין
אדם צריך לשלם מקדמות, והן מהושבות היום כשעור מהמחזור. ניכו לו מס במקור

והוא רוצה לקזז את הניכוי מהמקדמות. יש לו זכות לקזז את הניכוי.

ש' שטראוס;
יש זכות בשני תנאים
האחד - יש לו אישור בכתב שהניכוי נעשה. לא די שהוא

אומר שהוא יודע שמנכים לו מס במקור, צריך להיות לו אישור בכתב מהמנכה.

היו"ר א' לין;

אם לא היה ניכוי במקור, לא היה לו בכלל מה לקזז. זה פשוט שקר.

שי שטראוס;

התנאי השני - הניכוי נעשה בתקופה מסוימת. הניכוי במקור נעשה באותה שנת מס

שבה הוא משלם את המקדמה, ושהוא נעשה עד 1 בחודש שבו הוא משלם את המקדמה,
היו"ר א' לין
סעיף 190 לא מבדיל בין כוונה תחילה לבין שגיאה?
ש' שטראוס
לא.
היו"ר א' לין
אם סעיף 190 לא מבדיל, אני לא רואה מקום להפוך את זה לעבירה מינהלית.

הענין רציני מכדי להפוך אותו לעבירה מינהלית. עבירה מינהלית מוחקת את הכתם

הפלילי.

דליה איש-שלום;

יכולה להיות גם עבירה טכנית - - -
היו"ר א' לין
לא עבירה טכנית. יכולה להיות שגיאה בתום לב.
דליה איש-שלום
נכון שיכול גם להיות מעשה בזדון, אבל במרבית המקרים המעשה נעשה בשוגג.

למשל, אישור בכתב לא התקבל במנעד. החוק מקנה שיקול דעת לפקיד השומה להחליט אם

המקרה מתאים לעבירה מינהלית, אם מדובר באזרח שומר חוק ששילם מיסיו כדין שנים



רבות וברור לפקיד שמדובר בשגיאה, ואם מדובר בעבריין שיש להעמידו לדין.

היו"ר אי לין;

לאחר שרשויות המס חיכו שנים רבות עד שהגישו את ההצעה הזאת, אני מציע להם

שקודם כל יקבעו הבחנה בין עבירה בגלל שגיאה בתום לב, או מפני שלאדם לא היה

טופס, אבלר במהות הוא פעל בגדר זכותו, ובין מקרה שבו בכוונה תחילה אדם הרשה

לעצמו לקזז סכום שלא נוכה במקור או קיזז בכוונה תחילה לא להעביר כסף לאוצר. אם

לא עושים הבחנה כזאת אין תשתית להפוך את העבירה הזאת לעבירה מינהלית. אין לנו

כל כוונה שפקידים, ויהיו בכירים ככל שיהיו, על פי שיקול דעתם תחתך מידת

האהריות הפלילית של אדם. זה קצת יותר מדי מרחיק לכת.

אני מבקש למסור ליועץ המשפטי של האוצר שאנחנו מציעים שקודם יעשו תיקון

בחוק ויבדילו בין מעשה שנעשה בכוונה פלילית ובין מעשה בשוגג, ורק לאחר מכן

נוכל להפוך מעשה בשוגג לעבירה מינהלית.
שי שטראוס
יש סעיפים קרובים שמדברים על כוונה פלילית.אם יש כוונת זדון, ילכו לעבירה

הפלילית של כוונה תחילה.
היו"ר א' לין
מח מבטיח לנו שלא יהפכו את זה לעבירה מינהלית?
שי שטראוס
בסעיפים האלה אנחנו מקפידים מאד שלא להפוך אותם לעבירות מי נהליות, אלה

סעיפים כמו מירמה
היו"ר א' לין
אם אנחנו הופכים את הסעיף שמדובר בו היום לעבירה מינהלית, יכול להיות

בגדר הסעיף הזה מעשה שנעשה בכוונה תחילה. אם יש מעשה שנעשה בכוונה תחילה זה

עולה לכדי תרמית, אי העברה של כסף ששייך לאוצר, וזו לא יכולה להיות עבירה

מינהלית. כשתוציאו מהסעיף הזה את המקרים האלה, אז אפשר יהיה להפוך את זה

לעבירה מינהלית. אין לנו כוונה לתת לכם כל כך הרבה שיקול דעת וסמכויות להחליט

אם מעשה הוא בעל אופי פלילי. זה שיקול דעת רחב מדי. זו לא כוונת המחוקק.

אני מצטער מאד שהממונה על הכנסות המדינה לא נמצא כאן. אילו היה כאן אולי

היה מבין קצת יותר טוב מהי כוונת המחוקק בכל הנושא של עבירות מי נהליות. אני

סומך עליך, גבירתי, שאת תעבירי לו את המסר הזה בצורה ברורה.

הוחלט לא לאשר את התיקון לסעיף 190א לפקודת מס הכנסה

דליה איש-שלום;

סעיף 216(7} לפקודה נקבע כבר חלקית כעבירה מינהלית. העבירה היא אי רישום

תקבול- מדובר על אדם שללא סיבה מספקת לא רשם תקבול בסרט קופה רושמת, שובר

קבלה, חשבונית, פדיון יומי או תיעוד אחר. זאת כבר עבירה מינהלית אבל בסייג -

העבירה הפלילית כוללת גם אחריות שילוחית של מעביד לעובדו או שולח לשלוחו.

ההרחבה שאנחנו מבקשים היא שגם אותה אחריות שילוחית והאחריות האישית של העובד

או של השלוח תהיה עבירה מי נהליו;.
היו"ר א' לין
גם כאן אני מעלה את השאלה: הוא לא רשם את התקבול בכוונה או בשוגג? אם

אדם בכוונה תחילה לא רשם תקבול כספי בספריו, גם זה נכנס במסגרת הסעיף הזה?

דליה איש-שלום;

כן.
היו"ר א' לין
גם זו לא יכולה להיות עבירה מינהלית. אמנם כבר עשינו את זה לעבירה

מינהלית, אבל כאן אתם רוצים להרחיב. ולקבוע שזו תהיה עבירה מינהלית גם אם תוך

שנה אדם ביצע עבירה נוספת מאותו סוג.
דליה איש-שלום
סליחה, כמה דקות לפני הדיון הפניתי את תשומת לבו של היושב ראש שאנחנו

מבקשים למחוק את זה.
היו"ר א' לין
נשארת רק ההרחבה לאחריות הנישום להפרת ההוראה בידי עובדו או שלוחו. זה

חלק אינטגרלי, ואני חושב שאת זה אנחנו יסולים לאשר. את החלק השני מחקנו.

אושר התיקון לסעיף 216(7).
דליה איש-שלום
בסעיף (3) מדובר על שינוי קנסות לעבירות שכבר הוכרזו עבירות מינהליות.

מדובר על עבירות לפי סעיפים 218 ו-219 לפקודת מס הכנסה - אי-ניכוי מס שהיה על

הנישום נכות, ניכוי מס ואי העברתו.
היו"ר א' לין
את זה הפכנו לעבירה מינהלית? אוי ואבוי לנו. עשינו שגיאה חמורה מאד.

אדם מחזיק כסף שלא שייך לו ואינו מעביר אותו לאוצר - בזה רואים עבירה מינהלית?

כאן נעשתה שגיאה חמורה מאד.

אני מבקש למסור לממונה על הכנסות המדינה שאני חושש מאד שמינהל הכנסות

המדינה לא מבין את השקפת המחוקק באשר לעיבירות מינהליות. אנחנו לא מתכוונים

שמעשים חמורים מבחינה פלילית יהפכו לעבירות שאין בהן כתם פלילי. אם רוצים

להשתמש באמצעים של הטלת קנסות, יש ברירות משפט וברירות קנס ששם לא מוחקים את

הכתם הפלילי. עבירה מינהלית מוחקת את הכתם הפלילי. אדם יכול לנכות מס במקור

מציבור עובדיו, להחזיק בידיו חצי מיליון שקלים, בכוונה לא להעביר את הכסף

לאוצר. זה כסף שלא שייך לו. הוא שלוחו של האוצר לענין זה. אני חושב שכאן

עשינו שגיאה, אבל מה שעשינו - עשינו. אני מצטער.

אני מבין שעכשיו רוצים להוסיף הפרשי הצמדה.

*
דליה איש-שלום
ההצעה היא להוסיף הפרשי הצמדה ובמקביל להוריד את שעור הקנס. כיום הקנס

הוא 25% מהסכום הנומינלי. אנחנו מציעים מצד אחד להוריד את הקנס ל-20%, ומצד

שני להטיל הפרשי הצמדה עד יום הניכוי או עד יום הטלת הקנס. זאת יכולה להיות

הגדלה עצומה. המטרה היא להמריץ את מפר החוק לתקן את המעוות עד כמה שאפשר יותר

מהר. יהיה לו אינטרס, ככל שהזמן חולף הקנס נעשה גדול יותר.

י' לוי;

למה להוריד את שעור הקנס?
דליה איש-שלום
נראה שבמסגרת האיזון - - -

היו"ר א' לין;

אין כאן שום איזון. זה כסף שבכלל לא שייך לו. העבירה היא חמורה מאד.
שי שטראוס
לאחר שמצד אחד מחמירים, וכשמדברים על עבירות מינהליות לא מדברים על

עבריינים מועדים - - -
היו"ר א' לין
אתם עושים שוב את השגיאה הזאת, שחבל שהתחלתם בה. העבירה כאן היא לא עבירה

מינהלית. זו עבירה פלילית רגילה, אנחנו הפכנו אותה למינהלית אבל אופיה לא

שונה. יתכן שעשינו שגיאה.

שי שטראוס;

קבעו את הכלי של עבירות מינהליות גם בגלל בעיות טכניות של המשרדים.
היו"ר א' לין
אבל אין לכם כלי לאכיפת תקנות העבירות המינהליות. אם אדם לא משלם את

הקנסות האלה עוד לא יצרתם מנגנון שיאכוף. זו הבעיה החמורה בענין העבירות

המינהליות.
שי שטראוס
היום כבר מקזזים מכל מיני תשלומים אחרים. להגיש בכל מקרה כזה תביעה

פלילית גם זה בלתי אפשרי. אנחנו יכולים לפחות להטיל את הקנס.
היו"ר א' לין
הועדה לא מתנגדת להטלה של הפרשי הצמדה. להורדה של שעור הקנס חבר-הכנסת

לוי מתנגד וגם אני מתנגד. נאשר רק הוספת הפרשי הצמדה, כפי שהצעתם.

הוחלט בקנסות על עבירות לפי סעיפים 218 ו-219 לא להוריד שעור הקנס.

*
דליה איש-שלום
הענין הרביעי - העלאת קנסות לעבירות מינהליות לפי סעיף 177(א)(6) לחוק מס

ערך מוסף.
היו"ר א' לין
גם זו עבירה חמורה שהפכנו אותה לעבירה מינהלית. כאשר הייתי ממונה על

הכנסות המדינה השקעתי הרבה מאד מאמצים שדוחות מס ערך מוסף יוגשו בזמן. ראו בזה

ענין טכני. אמרתי שזה לא ענין טכני, במקום שאדם יגיש הצהרה כוזבת הוא לא מגיש

בכלל דוח. צברו פיגודים של 6 - 8 דוחות. אמרתי שזאת כל תשתית העבודה, והכנסנו

שיפור ששינה לגמרי את רמת הציות שונה בתחום הזה. אני רואה שגם את זה הפכנו

לעבירה מינהלית. עכשיו מציעים להעלות את הקנסות.
דליה איש-שלום
ההצעה היא להעלות את הקנסות פי שלושה: לעוסק זעיר מ-50 ל-150 שקל;

לעוסק מורשה מ-100 ל-300 שקל.
היו"ר א' לין
הקנס הוא לא על הצטברות הפיגור אלא על אי הגשת דוח. מתי נקבע הקנס 50

שקל?
דליה איש-שלום
התקנות הן משנת 1987.
היו"ר א' לין
את הסעיף הזה אפשר לאשר.

אושרו תקנות חיקוקי המיסים כפוף לשינויים שהועדה החליטה עליהם

אנחנו עוברים לתיקון תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - חיקוקי

צרכנות). מי מציג את הנושא, נציגי משרד התעשיה והמסחר?
ר' ביבי
האמת היא ששנינו קיבלו את המשימה זה עתה.
היו"ר א' לין
ליועץ המשפטי של המשרד יש זמן לשתף פעולה עם חברת- הכנסת ארבלי-אלמוזלינו

ולהופיע בכל הישיבות שהיא קובעת לענין סימון מחירים, וכשמדובר בעבירות

מינהליות אין לו זמן? לא קיבלתם הודעה מראש? ההערה לא מכוונת אליכם, אני

שמה מאד שאתם משתתפים בישיבה.
י' שטייניץ
אני קיבלתי הודעה בזמן, אבל הייתי שבועיים במילואים וחזרתי רק אתמול.



היו"ר א' לין;

הערה שלי לא מכוונת חלילה כלפיכם. ראיתי באיזו מידה של התלהבות כל צוות

משרד התעשיה והמסחר משתתף בישיבות ועדת הכלכלה בדיונים על חוק סימון מחירים,

שסותר חוק קיים. הייתי אומר שזאת פעולה לא כל כך נורמטיבית, משום שאת החוקים

הקיימים צריך קודם כל לבצע. לא הייתי מצפה ממשרד ממשלתי שקודם כל יפעל לבטל

חוק קיים ולא לבצע חוק קיים. אבל נניח לזה. ניגש לעצם הענין ונראה במה מדובר.
י' שטייניץ
מדובר בעבירות מוחלטות, כלומר אין כמעט ספק שבוצעה עבירה.

היו"ר א' לין;

בסעיף הראשון מדובר בעבירה של התרשלות או סירוב מצד אדם להראות למבקר על

פי פקודת המשקלות והמידות מה המשקל או המידה של מכונת שקילה. שוב, אם אדם

מסרב - זו יכולה להיות עבירה מינהלית? הרי אם הוא מסרב יש כאן פעולה רצונית,

פעולה שקרית. אם הוא מתרשל זה ענין אחר, אבל אם הוא מסרב זאת אומרת שהוא לא

מוכן לעמוד לבקורת. מה הקנס שאתם מציעים?
י' שטייניץ
400 שקל. הדרך הזאת יעילה יותר מאשר בית משפט. הקנס מוטל הרבה יותר מהר.
היו"ר א' לין
אנחנו צריכים לראות לעינינו את העבירה. אתם שולחים מפקח, ואתם לא שולחים

אותו לעתים קרובות, הוא בא לחנווני ורוצה לבדוק את המשקל שהוא משתמש בו דרך

קבע, ובמקרים מסוימים הוא משתמש בו כדי לרמות את הלקוחות. אם הוא מסרב לתת את

המשקל לבדיקה, זאת אומרת שהוא לא רוצה לעמוד לבקורת. יתכן שבמשך שנה רימה את

לקוחותיו. זו תהיה עבירה מינהלית? אם הוא מסרב, יש לכם כוה לכפות עליו למסור

את המשקל לבדיקה?
רי ביבי
מה שנעשה בפרקטיקה הוא שאנחנו שולחים גלויות לאנשים הרשומים אצלנו

ודורשים מהם לבוא למשרד לבדיקה. אם מישהו אינו בא, פורמלית אפשר לראות בכך

סירוב.
היו"ר א' לין
אם המפקח הפתיע אותו ורוצה לבדוק את המשקל בחנות והאיש מסרב, לדעתי יש

מסקנה אחת ויחידה שהמשקל לא בסדר. כי אחרת למה יסרב? להיפך, אם המשקל שלו

בסדר הוא צריך לשמוח שבודקים את המשקל. אם נעשה את זה לעבירה מינהלית, כדי

יהיה לרמאי לקחת את הסיכון. לאותו עבריין פלילי כדאי לרמות את הלקוחות שנתיים

או שלוש שנים, ואם פעם יבואו לבדוק את המשקל הוא יסרב וישלם קנס 400 שקל - זה

משתלם.
י' שטייניץ
הניסיון מלמד שהקנס שמטיל בית המשפט הוא לא הרבה יותר גבוה מזה.
היו"ר א' לין
אם בתי המשפט לא בסדר, זה ענין אחר. צריך לסדר את הענין הזה. אבל זה לא

אומר שלא צריך לחפש דרך שלא ישתלם למי שרוצה לרמות את הלקוחות.

י' שטייניץ;

קנס 400 שקל הוא לחנות פרטית, לחברה הקנס הוא 800 שקל.

י' לוי;

האם מדובר בהגדלת קנס או בקביעת עבירה מינהלית הדשה?

רי ביבי;

קביעת עבירה מינהלית חדשה. סעיף 11(1) שכבר נקבע כעבירה מינהלית מקביל

בלשונו לסעיף 11(2) שאנחנו מבקשים עכשיו לקבוע כעבירה מינהלית, אלא שבסעיף

11(2) מדובר על כיול שני. מדי שנה או שנתיים אנחנו מכיילים מחדש. למעשה 11(1)

המדבר על בדיקה של מכונות שקילה כבר נקבע כעבירה מינהלית, ובטעות לא הוכנס

בזמנו גם 11(2).

י' לוי;

מתי נקבע הקנס 400 שקל לעבירה על פי 11(1)?
י' שטייניץ
בשנת 1988.

יי לוי;

עברו שלוש שנים. אתם לא חושבים שבהזדמנות חגיגית זו שאנחנו באים יש מקום

להעלות את הקנס?
ר' ביבי
לדעתי, לא.
היו"ר א' לין
הסעיפים 11(1) ו-11(2) הם לא זהים. אילו היו עוסקים בדברים זהים לא היה

צורך בשני סעיפים נפרדים.

רי ביבי;

סעיף קטן (1) מדבר על כיול ראשון, סעיף קטן (2) מדבר על כיול שני. מכונת

שקילה נבדקת ומכיילים אותה, וכעבור שנה או שנתיים המשרד שולח גלויות ודורש

מהמחזיקים במכונות שקילה לבוא למשרד כדי לכייל אותן שנית.

מ' וירשובסקי;

הרמאות במשקלות קיימת מד.ורי דורות. אם נמצא עבריין מועד, יש אמצעים

משפטיים לפעולה חוץ מפקודת המשקלות והמידות? האם אפשר לבטל לו את הרישיון לפי

חוק רישוי עסקים או לעשות פעולה-אחרת?
ר' ביבי
לא. אפשר להגיש כתב אישום על פי חוק הגנת הצרכן על עבירה של הטעיה במשקל.
מ' וירשובסקי
למי שמרמה יום יום תשלום קנס של 400 שקל פעם בכמה שנים זה לא עונש רציני.

היו"ר א' לין;

מהצד המהותי, אנחנו לוקחים עבירה פלילית והופכים אותה לעבירה מינהלית,

שאם אדם משלם את הקנס אין בה כתם פלילי. מצד שני יש שאלה אם יוצרים הרתעה. אם

גם מניחים שהוא ייתפס ויצטרך לשלם את הקנס, יכול להיות שמשתלם לו לעבור את

העבירה. הרתעה יוצרים רק אם לא משתלם לעבור את העבירה.
דליה איש-שלום
לחבר-הכנסת וירשובסקי, לפי סעיף 15 לחוק העבירות המינהליות יש אפשרות

להעמיד את האיש לדין פלילי ואז הקנס הוא 4500 שקל, כלומר קנס הרבה יותר חמור,

או עונש מאסר חצי שנה.

מי וירשובסקי;

שיקול הדעת אם להגיש כתב אישום הוא של הרשויות?

י' שטייניץ;

כן. יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שאם רואים שהאיש הוא עבריין מועד

או שאין סיכוי שישלם את הקנס המי נהלי, או שבאזור מסוים יש הרבה עבירות מאותו

סוג, מגישים משפט.

מי וירשובסקי;

אני חושב שזאת התשובה.

היו"ר א' לין;

לדאבוננו הרבה, זו תשובה חלקית כי בדרך זו מעבירים את הסמכות לרשויות. יש

עבירה שהגדרתה רחבה מאד והיא כוללת גם מעשים שיש בהם תרמית וכוונה תחילה,

שאנחנו בשום אופן לא רוצים שיוגדרו כעבירה מינהלית. אם נותנים שיקול דעת

לרשויות, אי אפשר להגביל אותו. שיקול הדעת הוא מוחלט. אני בטוח שהנטיה הכללית

תהיה בכל המקרים לקבוע עבירה מינהלית. משום כך אני הצעתי להכין תשתית טובה

יותר לקביעת עבירות מינהליות. יש עבירות שכדאי לפרק אותן, להבדיל בין מעשה

בכוונה תחילה ובין שגגה או העדר אישורים ודברים מסוג זה. אם העבירה כוללת גם

מעשים בכוונה תחילה ומשאירים הכל לשיקול דעת של הפקידים, זה יוצר תחושה שיש

מידה של שרירות בהחלטות או שימוש לא נכון בשיקול דעת, אי שוויון בפני החוק וכל

הבעיות הכרוכות בכך. שיקול הדעת צריך להיות מצומצם מאד. צריך להזהר מאד בדבר

הזה.
מי וירשובסקי
אני לא יודע אם אפשר להסדיר את זה בחקיקה. אילו היתה הנחיה של היועץ

המשפטי לממשלה שבעבירה ראשונה, ואולי גם בשניה, מגישים דוח לפי עבירה מינהלית,

ובעבירה שלישית צריך כבר להגיש כתב אישום ואז הקנס גבוה יותר.



היו"ר א' לין;

אולי נסייג את האישור רק לעבירה ראשונה.
מ' וירשובסקי
אם זה יהיה הקונסנסוס, אני מוכן לקבל. שמענו שהכלים ישנם, בית משפט יכול

להטיל קנס 4500 שקל, זה כבר קנס רציני ויש גם תיק פלילי, סטיגמה.

י' לוי;

לאחר שסעיף 11(1} הוא כבר עבירה מינהלית, אני לא רואה מקום לא לאשר את

11(2), כי אין הבדל מהותי בין שני הסעיפים האלה. לכן אתמוך בכך שגם סעיף קטן

(2) יוגדר כעבירה מינהלית.

מכיוון שלא בכל יום משרד התעשיה והמסחר מביא לפנינו תיקונים לעבירות

המינהליות ותקנות חדשות, אני מציע בהזדמנות זו להעלות את הקנס. הקנס נקבע לפי

שלוש שנים, מאז עלה המדד בכ-60%. במקום 400 אפשר לקבוע קנס 700 או 750 שקל,

בערך לפי עלית המדד, כדי שהקנס יהיה יותר ריאלי.

בעקבות השאלה של חבר-הכנסת וירשובסקי, אני רוצה לשאול אם יש לכם
סטטיסטיקה של הפעלת התקנה הזאת
כמה אתם בודקים, האם כבר קנסתם מישהו, אם

אהרי שקנסתם פעם אחת הלכתם לבקר פעם שניה, בתוך כמה זמן. אם אנחנו קובעים

עבירה ראשונה והבקורת השניה תהיה רק אחרי שנה או שנתיים, לא עשינו שום דבר.

האם ההוראות האלה מופעלות הלכה למעשה כמו שצריך?

רי ביבי;

קשה לי לתת מספרים מדוייקים. כבר התנצלתי בתחילה, אנחנו לא די ערוכים

לדיון היום. אבל דווקא בענין מכונות שקילה אני יכולה לומר שבאופן קבוע, מדי

שנתיים חוזרים לכיול שני.

הבעיות הן בעיקר בשווקים. אם נמצא שם עבריין וכלפיו מיישמים את החוק מיד

לאחר שמוצאים אותו, יש לנו עדיין אפשרות למצוא קשר אליו. אם נתחיל בהליכים

משפטיים, יתכן שלאחר זמן יהיה קשה מאד למצוא את האנשים. מדובר על רוכלים

בשווקים, לא בעלי עסקים קבועים.

ברשותכם, אני מבקשת לתקן טעות שלי. מסתבר שסעיף 11(1) לא נחשב עבירה

מינהלית.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני מציע לקבוע עבירה מינהלית רק לעבירה הראשונה. אני אוהב מאד

שיקול דעת, אבל צריך להזהר מאד בשיקול דעת. אסור ששיקול דעת יצור אי שוויון

בפני החוק. וכאן לא מדובר בשיקול דעת סתם, כאן מדובר על שיקול דעת אם לעשות או

לא לעשות אדם לעבריין. זה ענין רציני מאד. אני מעדיף שהעבירות המינהליות

יופעלו בצורה יותר סטנדרטית וגורפת, על פי דפוסים קבועים, ולא כל כך על פי

תפיסה סלקטיבית ושיקול דעת.

כדי להקל על כולנו, אני מציע שנאשר את הדברים האלה, עם הגדלת הקנס כפי

שהציע חבר-הכנסת לוי, רק לעבירה הראשונה. אני לא בטוח שגם עבירח שניה צריכה

להחשב עבירה מינהלית.

*
דליה איש-שלום
אני לא חושבת שיש לנו סמכות, לפי חוק העבירות המינהליות, לדבר רק על

עבירה ראשונה. בתקנות המיסים מחקנו פיסקה כזאת, משום שהיא אולטרה ויירס.
היו"ר אי לין
צריך להתאים את תשתית החוק לקביעת עבירות מינהליות. אתם באים אלינו

בחוקים שהם לא מתאימים להפיכת עבירות לעבירות מינהליות. אתם צריכים להכין

תשתית חוקית טובה יותר. צריך לבנות את החוקים כך שהפעלה של עבירה מינהלית תהיה

סטנדרטית, גורפת, לא סלקטיבית. תקנו את החוק, תקבעו עבירה ראשונה כעבירה

נפרדת, ואז תהיה תשתית טובה יותר.
י' לוי
השאלה היא אם במקום זה יכולה לבוא הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שאחרי

עבירה ראשונה יוגש כתב אישום.

דליה איש-שלום;

יש כבר הנחייה כללית כזאת, והיא הנחייה מחייבת.
י' שטייניץ
הקנס על עבירה חוזרת הוא פי שנים מאשר על עבירה ראשונה. גם בעבירה

מינהלית - - -
היו"ר א' לין
זאת לא שאלה של גודל הקנס. אם משלמים קנס מי נהלי, זו כבר לא עבירה

פלילית. זה הבדל מהותי. אתם בטוחים שאי אפשר לצמצם את זה לעבירה ראשונה?

דליה איש-שלום;

אין סמכות על פי החוק. החוק מדבר על עבירה פלילית קיימת שאותה קובעים

כעבירה מינהלית. אם רוצים לתקן, צריך לתקן בפקודת המשקולות והמידות. כאן לא

הבאנו תיקון כזה.

היו"ר א' לין;

רבותי, האם אתם בעד הענות להצעת משרד המשפטים להפוך עבירות כאלה לעבירות

מינהליות? לפי דעתי, התשתית לא מוכנה.

אמנון רובינשטיין;

אין לנו אינפורמציה כמה תביעות מוגשות, אם הבעיות הן רק בשווקים או שיש

זיופים במכונות בבתי עסק גדולים.

ר' ביבי;

אם יש זיופים, אנחנו נגיש כתבי אישום. כאן מדובר רק על סירוב לכייל.



אמנון רובינשטיין;

אני לא יודע אם הבעיה היא רצינית או שולית.
י' לוי
הוא מסרב, אתם קונסים אותו. מה הצעד הבא? מה אתם עושים? המשקל שלו נשאר

לא מכויל? הוא ממשיך לרמות את הקונים?
רי ביבי
לאחר שלא נענה להזמנה בגלויה ששלחנו,אנחנו שולחים למקום מבקרים שעורכים

בקורת.

י' לוי;

ואם הוא מסרב גם למבקר?

רי ביבי;

אנחנו נעזרים בכוחות המשטרה, תופסים את מכונת השקילה.

אמנון רובינשטיין;

בכמה מקרים בשנה תופסים מכונות שקילה?

רי ביבי;

ממש יחידים. זה יותר ענין של התרשלות. אנחנו מדברים על פקודת משקלות

ומידות שחוקקה בשנת 1947, ואותו סעיף כורך גם התרשלות וגם סירוב. מה שיש בפועל

זו התרשלות.

אמנון רובינשטיין;

לדעתי, צריך להגיש תיקון לחוק המשקלות והמידות.

היו"ר א' לין;

בסעיף השני מדובר על עבירות לפי חוק התקנים.

רי ביבי;

מדובר על ייצור ומכירה של מוצרים שאינם מתאימים לתקן הרשמי. במוצר עצמו

נמצאו מימצאים שאינם עולים בקנה אחד עם דרישות התקן הרשמי. תעודה של מכון

התקנים משמשת הוכחה לכאורה להתאמה לתקן.

היו"ר א' לין;

בדברי ההסבר כתוב "קביעת תו תקו על גבי מצרך רק אם הוא מתאים לדרישות

התקנים החלות עליו..." מי שקבע תו תקןן על גבי מצרך שאינו מתאים לדרישות התקן

שחל עליו, עשה תרמית.
י' שטייניץ
זה סעיף אחר, החוק קובע שדוד שמש חייב לעמוד בתקן רשמי. היצרן לא אומר

שקיבל תו תקן רשמי, אבל הוא מייצר דוד שמש שאינו עומד בתקן.
היו"ר א' לין
אני קורא בדברי ההסבר של משרד המשפטים: "עבירות אלה ענינן חובת שמירה על

תקן רשמי, סימון בתו תקן ובסימן השגחה בהיתר בלבד, אסור שימוש במילים כגון תקן

וסטנדרטים לתאור מיפרט שלא נקבע כתקן ..."

י' שטייניץ;

בסעיף הזה יש עבירות אחדות. התייחסתי רק לסעיף 9(א}. הסעיף הזה קובע

שאסור לייצר ולמכור מצרך שחייב בדרישות תקן רשמי אם אינו עומד בדרישות.
מ' וירשובסקי
זה ענין חמור מאד. חוקקו את חוק התקנים כדי שמוצרים יעמדו בסטנדרט

מסוים. אם מייצרים מוצר מתחת לסטנדרט, זו תהיה עבירה מינהלית?

היו"ר א' לין;

רבותי, לא עומד לרשותנו הזמן להתעמק עוד בענין הזה. אני נאלץ לומר לכם

שתבחנו מחדש את כל הענין הזה, תקחו לתשומת לבכם את הערות חברי הועדה ולאורן

תחליטו אם אתם רוצים להגיש מחדש את ההצעה הזאת או שאתם רוצים לשנות אותה.
מי וירשובסקי
ההגנה על הצרכן במדינת ישראל היא לא כפי שהיא צריכה להיות במדינה מתוקנת.

לא נראית לי המגמה להקל עם מעשים שפוגעים בצרכן ולהחליש את ההגנה החוקית עליו.
י' לוי
אם בירור תביעה נמשך שנתיים ובינתיים נשכה כל הענין, אולי מוטב להטיל

מייד קנס משמעותי. צריך לבחון את הדברים זה מול זה.
היו"ר א' לין
אנחנו רוצים לתת הגנה לצרכן. כשמדברים בעבירות מינהליות הכוונה היא

לעבירות שמבחינת אופיין הן לא כל כך פליליות. הועדה הזאת חוקקה את חוק העבירות

המינהליות ואנחנו זוכרים למה היתה הכוונה. הכוונה היתה לקחת את המאסה של

פעולות שעושח אדם, שאנחנו לא רואים בחן עבירות פליליות ממש, אבל הן עונשיות

באופיין ומשום כך היו עבירות פליליות, ולהגיד שאכן יהיה עליהן עונש אבל צריך

לתת לזה אופי פלילי. אבל במקום שיש יסוד של תרמית, הונאה, פעולה מכוונת, לא

יכולה להיות עבירה מינהלית. אופי העבירה הוא שקובע.

השיקול השני הוא להשיג הרתעה. מאחר שמדובר במאסה גדולה של עבירות ורוצים

להשיג תוצאה עונשית מיידית, רצוי להפוך את העבירות האלה לעבירות מינהליות כדי

לגמור את הענין בקנסות וליצור הרתעה. אי אפשר להביא כל אחד לבית משפט. אלה

היו שני השיקולים המרכזיים. אני לא יודע באיזו מידה השיקולים האלה אכן באים

לביטוי בהצעה שמונחת לפנינו.



אישרנו מה שאישרנו בתקנות חיקוקי המיסים, ואנחנו מבקשים שיותקנו התקנות

באותו חלק שאישרנו.

אשר לתקנות חיקוקי הצרכנות, נצטרך לבקש את משרד התעשיה והמסחר לבחון מהדש

את הדברים לאור ההערות שהשמיעו הברי הועדה, והם יהליט אם רוצים לחזור ולהביא

את ההצעה מהדש לועדה.

מ' וירשובסקי;

אדוני היושב ראש, אולי כדאי בענין זה לשמוע גם דעת ארגוני הצרכנים.
היו"ר א' לין
מקבל. נזמן אותם לפעם הבאה.

דליה איש-שלום;

סליהה, אדוני קובע להמשך דיון את כל העבירות לפי הוק התקנים?

היו"ר א' לין;

אני לא קובע המשך דיון. ביקשתי שמשרד התעשיה והמסהר, שמוצא כל כך הרבה

זמן לתת סיוע להוק סימון המהירים, שהוא יבהן מהדש את ההצעה שהגיש לנו היום

לאור ההערות של הברי הועדה, והוא יהליט אם הוא רוצה להגיש את התקנות מחדש

בצורתן זו או בצורה אהרת.

דליה איש-שלום;

זאת אומרת שבשלב זה אין אישור של הועדה לכל התקנות שענינן צרכנות. אם

התקנות האלה לא אושרו, אין טעם להביא לאישור את תיקון התוספת.

ר' ביבי;

אני מבקשת רק להעיר שרוב הסעיפים שאנחנו מתייחסים אליהם בחוק התקנים הם

סעיפים מאד פורמליים של שימוש בתו תקו על המוצר כשאין היתר לסמן בתו תקן, פרט

לסעיף 9(א) - -

היו"ר א' לין;

אם אדם מייצר מוצר ושם עליו תו תקן, כשאין לו היתר לתו כזה, זו פעולת

תרמית. הרי לא במקרה החזיק בידו תו והוא נדבק בטעות למוצר. זאת פעולת תרמית

מכוונת. אדם מתיימר למכור מוצר שונה מזה שהוא מוכר. זה ענין רציני מאד. אני

הושב שיש לנו בעיה של קונספציה. אני מציע להתעמק יותר בנושא הזה כדי להבין

יותר את התפיסות הבסיסיות של ההוק באשר לאופי המעשים שרוצים להפוך אותם

לעבירות מינהליות.
דליה איש-שלום
לפני זמן לא רב ועדה זו אישרה תקנות עבירות מינהליות בשירות התעסוקה.

מדובר בהעסקה שהיא בוודאי בכוונה מכוונת לא דרך זיקת חובה, בוודאי שזה במזיד.

ובכל זאת ועדה זו ראתה לנכון לאשר את התקנות. נדמה לי שהרציו היה לאפשר אכיפה

יעילה.
היו"ר א' לין
נכון. זה השיקול החשוב השני. שם דובר במאסה, בנורמה שכבר השתרשה ונעשתה

מקובלת בעידוד רשויות המדינה, רשויות המדינה עודדו את הפרת ההוק. הגענו למסקנה

שכדי לעשות שינוי יש הכרח להפעיל את אמצעי העבירות המינהליות. אבל דרשנו

שהתוצאה העונשית תהיה חמורה מאד. שם יש קנס על עצם ביצוע העבירה וגם על כל יום

לכל עובד, זה מגיע לסכומים גבוהים מאד.

בענין שלפנינו היום אנחנו לא רואים את המאסה, אנחנו לא רואים את מידת

הפיקוח, אין לנו נתונים לבחון את הדברים באופן מלא. אין טעם שנוסיף כאן לדוש

בענין. הועדה מבקשת מכם שתמצאו את הזמן לבדוק מחדש את הנושא לאור הערות חברי

הועדה, ולאחר מכן תגישו לנו את אשר תרצו להגיש.
ד. חוק יסוד
נשיא המדינה (תיקון מס' 3) - הצעת חה"כ ר' ריבלין וי' שמאי
היו"ר א' לין
מאחר שסדר יומנו עמוס מאד, אני מבקש מחברי הועדה להשתדל למקד את הבעת דעתם

בשני נושאים מרכזיים. לא נצביע היום. אנחנו רוצים היום להתרשם ממיגוון הדעות
בשני הנושאים המרכזיים שעל הפרק
האחד - איסור חזרתו של מי שהיה נשיא לחיים

הפוליטיים, אם צריך לקבוע תקופת צינון קצובה או שצריך לקשור את זה לתקופת

כהונתה של הכנסת, כפי שהציע חבר-הכנסת יצחק לוי בדיון במליאה. עברתי על

הפרוטוקול ומצאתי שמרבית החברים שדיברו במליאה תמכו עקרונית בתפיסה שבאה

לביטוי בחוק הזה. הנושא השני - התוספת שנולדה כאן בועדה לאחר הקריאה הטרומית

בדיון להכנת החוק לקריאה ראשונה בדבר הארכת כהונתו של נשיא לשלוש תקופת

כהונה.
די ליבאי
גירסה בי מאפשרת לנשיא לכהן שלוש תקופות כהונה, ואחריהן תבוא תקופת

הצינון. אני נוטה לגירסה בי - אם לגזור גזירה, אין מקום לומר שנשיא המדינה

יוכל לכהן רק שתי תקופות. אם הוא נשיא טוב, אם הכנסת מוכנה להאריך את כהונתו,

לא צריך לאבד אנשים טובים בשרירות. מה גם שסמכויות הנשיא בישראל הן כאלה שאין

לנו לחשוש מפני התעצמות כוחו הפוליטי. השאלה היסודית היא אם יש מקום לגזירת

הצינון.
היו"ר א' לין
למה אתה קורא לזה גזירה? זו בעיניך גזירה?

די ליבאי;

לאדם פוליטי זו גזירה.

היו"ר א' לין;

אם הנשיא ממשיך להיות איש פוליטי, אני רואה בזה פגם.

די ליבאי;

כן. אבל הנשיא מגיע בדרך כלל לתפקידו עקב פעילות ציבורית פוליטית, ולא

תמיד עקב פעילות מדעית, אם כי לפחות שנים מנשיאי המדינה היו גדולים מאד במדע,

ואנחנו התברכנו בהם.



צריך לשקול היטב אם יש מקום לתקופת צינון, אבל אם כן אינני יודע מדוע

לקבוע חמש שנים. לקבוע תקופת צינון חמש שנים זח אומר להוציא את האדם לחלוטין

ממסגרת פוליטית, לא לאפשר לו פעמיים להשתתף בבחירות כלליות גם אם חן נערכות

במועדן. לפי דעתי זה מרחיק לכת. יש אנשים שמטבעם מוצאים עיסוק אחר ואחרי

שכחנו בתפקיד חנשיא לא ירצו להמשיך בחיים חפוליטיים. דוגמח טובה הוא הנשיא

לשעבר שפנה לעסוק במדע וחזר למכון וייצמן. ויש נשיא שרואה עצמו אישיות ציבורית

והוא קשור בטבורו לפעילות היומיומית, ואם הוא מוכן לחזור אחרי תקופת צינון

מסוימת, אני חושב שאם קובעים שהתקופה תהיה המש שנים כאילו אומרים לו בכלל לא

לחזור.

אני מעלה את השאלות. עדיין לא התעמקתי בנושא, אבל לא נראה לי הוגן גם

לשלול כהונה שלישית וגם לאסור מוערבות פוליטית. לכן גירסה בי מקובלת עלי יותר.

אני עדיין שוקל אם מוצדקת הגזירה על הנשיא, אם בכלל יש מקום לגזירה כזאת. אני

חושב שהענין הוא אישי. אני לא חושב שמעמד נשיא המדינה נפגע מכך שהנשיא לשעבר

יצחק נבון, דוגמה בולטת שהיינו עדים לה, חזר לפעילות פוליטית מפלגתית. זה ענין

לשיקול אישי, אם הוא שקל נכון או לא נכון - לו פתרונים. גם לנו יש בוודאי

הערכות. אינני יודע מדוע אנחנו צריכים לפסול אותו לחלוטין ממעורבות בתפקיד

פוליטי.

הייתי מוכן גם להגדרה של התפקיד. אם מישהו חושש ממשהו, שיאמר את זה. אם

לא רוצים שמי שהיה נשיא ירוץ לתפקיד ראש ממשלה, יגידו זאת. אם לא רוצים שירוץ

לתפקיד שר, שיגידו את זה. אם מישהו חושב שאסור שירוץ לתפקיד של חבר הכנסת,

שיגיד את זה. כאן הגזירה היא על כל תפקיד פוליטי. האם אין זה מרחיק לכת?

היו"ר א' לין;

לדעתי, לא. אבל נשמע דעות החברים.
אמנון רובינשטיין
לשופט מותר, לנשיא - אסור.

היו"ר א' לין;

השאלות הועלו והן כבר טבועות בגוף החוק שלפנינו. חשבנו היום לשמוע עמדות.

די ליבאי;

מבחינת ההגינות באה בחשבון רק גירסה בי ולא גירסה אי. עדיין אינני יודע

אם אתמוך בגירסה ב'.

אני מצטער שאני בא בין נעילת ישיבה אחת בועדה לעניני בקורת המדינה לפתיחת

ישיבה שניה בשעה 12:30, אבל זה מה שהלוח שלי מאפשר לי, רצתי מיד הנה כדי להיות

מעורה עד כמה שאפשר בעבודת הועדה. אקרא את הפרוטוקול.
היו"ר א' לין
תודה. הכוונה היא לשמוע היום את דעות החברים ולראות אם אפשר לגבש הסכמה,

אם לא - בישיבה הבאה נגיע להכרעות.
די ליבאי
למה יוכל נשיא לשעבר להיות חבר הכנסת? אם ייאמר שלא יוכל להיות ראש

ממשלה, אני מבין.



אמנון רובינשטיין;

יש לנו בעיה רצינית עם צורת החקיקה החוקתית שלנו, שהיא חקיקה אד-הוק. יש

הרבה הצעות חוק פרטיות, הרבה הסתייגויות מתקבלות במליאה. בל הנושא הזה הוא

פרובלמטי. הצבעתי על כך גם בדיונים לפני הקריאה הראשונה. מה פתאום להגביל את

סמכות הנשיא לשתי קדנציות? זה שאוב מחוקת ארצות-הברית, שם מדובר על ראש הרשות

המבצעת. להיפך, בדרך כלל יש נטיה לאפשר לראש מדינה להמשיך כהונה, כי זה ענין

מסורתי, יש אדם שהמונים רגילים לראות אותו. לא מצאתי בחוקה של מדינות אחרות

הקבלה להגבלה. בעצם הנשיא מקביל למלך, מונרך קונסטיטוציוני. למה ההגבלה על

תקופות כהונה? מי שקורא את דברי הכנסת רואה איך זה התקבל, זה התקבל כמו

שמתקבלים הרבה חוקים - מישהו הגיש הסתייגות וההסתייגות התקבלה.

ענין שני הוא תקופת הצינון. אני חוזר על דברים שאמרנו גם בישיבות קודמות.

לדעתי, תקופת צינון לשופטי בית המשפט העליון ולרמטכ"ל היא הרבה יותר חשובה

מתקופת צינון לנשיא. רמטכ"ל יוצא מהצבא, פושט מדיו ונכנס לפוליטיקה - - -
י' לוי
הגשתי הצעת חוק פרטית בענין הרמטכ"ל, והיא נדחתה בועדת השרים לעניני

חקיקה. אני הולך לקואליציה לערער על זה.
אמנון רובינשטיין
אם צינון, צריך להיות צינון לכל נושאי המשרות - שופטי בית המשפט העליון,

רמטכ"ל.
ר' ריבלין
אתה לא רואה את ההבדל?

אמנון רובינשטיין;

להיפך, נשיא המדינה נבחר על ידי גוף פוליטי והוא נציג מפלגה. במלוי

תפקידו אסור לו לשקול שיקולים פוליטיים. אם מדובר על צינון, אני חושב שענין

הרמטכ"לים המוצנחים לפוליטיקה ללא שום תקופת צינון הוא חמור ביותר.
י' שמאי
אפשר להחיל את זה רטרואקטיבית?
אמנון רובינשטיין
מ-1948...

נשיא בית המשפט העליון שנושא משרה הכי לא פוליטית שיכולה להיות, רמטכ"ל

שאמור להיות בכלל מנותק מהחיים הפוליטיים - להם אין תקופת צינון. אם מדובר

על פגיעה באינטרס ציבורי, שני הדברים האלה הם הרבה יותר חמורים מענין נשיא

המדינה.

אני לא מאושר מהחוק הזה, אבל אם כבר מדובר על תקופת צינון, צריך להסיר את

ההגבלה על קדנציות. אם לא מסירים את ההגבלה, לקבוע לפחות לשלוש כהונות. ישראל

אינה עשירה באנשים שמתאימים לתפקידים ציבוריים, היא עניה מאד בחם. יכול להיות

נשיא צעיר. יש מדינות שבהן נשיאים צעירים, יש מדינות שבהן ראשי ממשלה צעירים.

פיליפו גונזלס בגיל 36 היה ראש-ממשלה, סוארש בפורטוגל היה נשיא בגיל 51.



למה לקבוע שאסור לכנסת, גם אם היא רוצה, לבהיר בנשיא לתקופת כהונה

שלישית, ולומר לנשיא, שלעתים קרובות הוא בא מפעילות פוליטית, שהוא צריך בכלל

לצאת לגלות. זה לא נראה לי.
היו"ר א' לין
כדי לא לחזור על הדיון שקיימנו בין הקריאה הטרומית ובין הקריאה הראשונה,

אני רוצה לתזכיר שאנהנו העברנו את הצעת ההוק לקריאה הראשונה בשתי גירסאות.

אילו התגבשה בועדה דעה שיש לבקש מהמליאה להסיר את הצעת ההוק מסדר היום, יכולנו

לעשות זאת. לא התגבשה בועדה דעה כזאת, הדבר גם לא הוצע. מה שכן הוצע הוא

להביא את הצעת ההוק בשתי גירסאות, והיא עברה בקריאה הראשונה בשתי גירסאות.

קראתי את דברי המשתתפים בדיון במליאה וראיתי שכולם תמכו בעקרון המרכזי של הצעת

החוק. אני מציע שלא נתהיל עכשיו הכל מחדש. נשתדל להתמקד בדברים העיקריים בהצעת

החוק שלפנינו, בהנחה שיש בכוונתנו להעביר את ההוק. אני מבין שזה המכנה המשותף

בועדה, שכן רוצים להעביר את החוק הזה. נתרכז בשאלות שהן רלוונטיות היום לגיבוש

החוק.
מ' וירשובסקי
לא השתתפתי בדיון בועדה לאהר הקריאה הטרומית, אבל השתתפתי בדיון במליאה

בקריאה הראשונה. אני רואה טעם בתקופת צינון, אבל לא חמש שנים אלא תקופה קצרה

יותר. נראה לי ששלוש שנים זה די והותר.

אני בהחלט בעד הגבלת הכהונה. אני יודע מה יקרה אם לא תיקבע הגבלה בחוק:

אדם יכהן שתי קדנציות כנשיא, ואז יגידו שלא נעים לא לבחור בו לתקופה שלישית,

הוא כבר מכהן, אם לא ייבחר שוב זו תהיה הדחה. יבחרו בו שוב לא בגלל כישוריו

אלא בגלל הותק שצבר. לא קראתי את דברי הכנסת מהימים ההם, אבל המחוקק בשעתו
קבע דבר הגיוני
שתי תקופות כהונה.

אנחנו יכולים לשאול אם פרישה של שופטים בגיל שבעים זה דבר כל כך נבון,

הרי יש שופטים שבגיל שבעים הם כל כך טובים שהיו מביאים תועלת רבה אילו המשיך
לשפוט. (היו"ר א' לין
הגיעו לשיא צלילות דעתם). נכון, אבל המחוקק מטעמים שלו

אמר שאם לא וייקבע הגבלה בחוק, יאריכו את הכהונה לכולם ללא מבחן עניני. אני

בהחלט בעד ההגבלה לשתי תקופות כהונה.

נשיא המדינה אמנם איננו מנהל את המדינה, אבל יש לו סמכויות רהבות בתחום

הרגיש של חנינה. אני לא מתייחס למה שקרה, אבל זה עלול להיות שיקול בפועלו

בשנה התשיעית לכהונתו אם יוכל לכהן עוד חמש שנים.

אני חושב שצריך להשאיר את ההגבלה לשתי תקופות כהונה, ולקבוע תקופת צינון

מכסימום שתים או שלוש שנים ולא יותר. אם אני צריך לבהור, הייתי מעדיף שלא

תהיה תקופת צינון ושלא תהיה תקופת כהונה שלישית. אני לא רוצה שנקבע את שני

הדברים ביחד, שמצד אחד נקבע תקופת צינון ומצד שני נאריך את הכהונה. זה לא.

אני מקבל את התיקון המקורי שהוצע.
היו"ר א' לין
אני לא רואה בתקופת הצינון גזירה. זה אפילו לא מתקרב לגזירה. אני רואה
בזה דבר כמעט מובן מאליו
אנחנו לא רוצים שאדם שמכהן בתפקיד נשיא המדינה יוכל

מחר להתפטר מתפקידו ולזנק תוך חודש ימים לחיים הפוליטיים. אל תשכחו שחוץ

מהאפשרות של סיום תקופת כהונה יש גם אפשרות שהנשיא מתפטר. אני לא הושב שתפקיד

הנשיא צריך להיות קרש קפיצה לחיים הפוליטיים. אפילו אם הנשיא בא מהחיים

הפוליטיים, ואפילו אם היתה לו מעורבות עמוקה בחיים הפוליטיים, מרגע שנבחר

לכהונת נשיא הוא מתנתק מהחיים הפוליטיים. בתפקיד הנשיא באופיו הוא אל-פוליטי.



אפשר להבטיח זאת גם על ידי כך שהוא לא חוזר לחיים הפוליטיים מיד עם סיום תקופת

כהונתה או עם הפסקתה. היו הרבה אנשים שבאו ממסגרת של פעילות מסוימת וכשקיבלו

עליהם תפקיד הזדהו עם התפקיד ולא היה חשוב מהיכן באו.

אם מאפשרים את הדבר, שלדאבוני הרב היה לעובדה ולא רק חשש, שאדם מסיים

תקופת נשיאות והוא חוזר לחיים הפוליטיים, אפשר לגרום לכך שהציבור יחשוב

ששיקולי הנשיא פגומים משום שהוא הביא בחשבון חזרה לחיים הפוליטיים עם סיום

כהונתו. לא יהיה לציבור בטחון באוביקטיביות ובחוסר פניות בשיקולי הנשיא. אני

רוצה שהציבור יראה בנשיאות תפקיד ממלכתי נקי מכל שיקול פוליטי, החוק הזה,

לדעתי, בא להבטיח זאת.

לשאלה השניה - אני מתנגד שמי שהיה נשיא ימלא תפקיד פוליטי: ראש ממשלה,

שר, חבר כנסת, תפקיד מוגדר במפלגה, למשל יו"ר מפלגה או יו"ר גוף מפלגתי. כל

תפקיד פוליטי.

ד' ליבאי;

מה בדבר נשיא ההסתדרות הציונית העולמית?
היו"ר א' לין
אני לא רואה בזה תפקיד פוליטי. אפשר לומר שהגורמים שממנים אותו הם

פוליטיים, אבל המשרה היא משרה ממלכתית.

תקופת הצינון - אני מציע שתהיה קשורה לבחירות לכנסת. אם נגמרה תקופת

כהונתו של נשיא או שהתפטר חצי שנה לפני הבחירות לכנסת, או לפני בחירה ישירה של

ראש ממשלה, הוא לא יוכל להיות מועמד לתפקיד ראש הממשלה או ראש מפלגה כלשהי. אם

הסתיימה תקופת כהונתו יותר משלוש שנים לפני הבחירות לכנסת, לא יחול עליו איסור

להיות מועמד בבחירות הקרובות. אם הסתיימה כהונתו פחות משלוש שנים לפני הבחירות

לכנסת, יחול עליו האיסור להיות מועמד בבחירות הקרובות. בדרך זו תקופת צינון

של חמש שנים לא יכולה להתארך עד לשמונה שנים, יותר מכפי שאנחנו מתכוונים.

מספר תקופת כהונה. אנחנו לא קבענו בחוק הזה שהנשיא יכהן רק שתי תקופות

כהונה. כאן מציעים לתקן את החוק הקיים ולקבוע שלוש תקופות כהונה. לדעתי, המצב
הקיים היום הוא טוב
שתי תקופות כהונה. אני לא רואה את הקשר ההכרחי בין

השינוי שאנחנו עושים ובין מספר תקופות הכהונה. אנחנו עושים תיקון בסיסי, דבר

שצריך היה להיות אבל לא היה. המציאות הוכיחה שאכן צריך היה להיות.

בענין קביעה של שלוש תקופות כהונה, אני חושב שהנימוק שהביא חבר-הכנסת
וירשובסקי הוא נכון
אי בחירתו של נשיא לתקופה שלישית תתפרש כהדחה. צריך

להביא בחשבון גם את הדברים האלה. אבל לעצם הענין, די בשתי תקופות כהונה של

נשיא, כל אחת חמש שנים.
אמנון רובינשטיין
אין תקופת צינון למבקר המדינה.
היו"ר א' לין
אנחנו לא עוסקים היום בחוק מבקר המדינה. אילו ראיתי בזה גזירה, אולי
הייתי אומר
למה להטיל גזירה על הנשיא ועל בעלי תפקידים אחרים לא. אנחנו

עושים תיקון, שלדעתנו הוא תיקון טוב. יכול להיות שיש מקום לעשות תיקון דומה גם

במקומות אחרים, אני לא נגד זה. ,י



אמנון רובינשטיין;

יש קשר בין הגבלת כהונה ובין צינון.
היו"ר א' לין
אם לקחת לדוגמה את הרמטכ"ל, הוא משמש קדנציה אחת.

אמנון רובינשטיין;

רמטכ"ל יכול לכהן חמש קדנציות, אנחנו לא מתערבים בזה. אין הוראה בחוק.
יי לוי
בעקרון אני תומך בתקופת צינון, לבן אני תומך בהצעת החוק. תקופת צינון

חשובה לא רק לנשיא. אני הרבה יותר מודאג מענין הרמטכ"ל. יכול להיות שיקול, אני

מקווה שזה לא שיקול מכריע, על כל פנים יש שמועות שבשיקולים את מי למנות לתפקיד

רמטכ"ל יש גם שיקול פוליטי. זה דבר חמור מאד. אני מתפלא מאד על כך שועדת

השרים לעניני חקיקה דחתה את הצעת החוק שהגשתי, אבל זה ענין למקום אחר.

אני תומך בנוסחה שהציע היושב ראש לענין תקופת הצינון. בדיון במליאה הצעתי

הצעה דומה., כלומר שהמדד לתקופת צינון לא יהיה מספר השנים אלא תקופת בחירות.

אם קובעים מספר שנים יכולה להיות מניפולציה של התפטרות וכדי, אבל ענין הבחירות
הוא דבר ברור
בבחירות הקרובות הוא לא משתתף. היושב ראש מציע להגביל את זה

לשלוש שנים, כלומר אם עברה תקופת צינון של שלוש שנים יוכל להשתתף גם בבחירות

הקרובות. אני מקבל את הנוסחה הזאת, היא נכונה יותר מאשר קביעה של חמש שנים.

בענין תקופות כהונה אני תומך בגירסה בי, לאמור שיוכל נשיא להיבחר גם

לקדנציה שלישית. אינני רואה את תפקיד נשיא המדינה כתפקיד כל כך מכריע וכל כך

משפיע במערכות המדינה, זה תפקיד יותר ייצוגי. אני לא יודע איזה נזק עלול

לגרום נשיא המדינה. ענין החנינה היה פרשה חד-פעמית שהסעירה את הארץ, אבל במשך

כל שנות המדינה גם סמכות החנינה לא הסעירה את המדינה. היה מקרה אחד שסביבו
היתה מחלוקת. (מי וירשובסקי
שני מקרים). אינני יודע איזה נזק עלול נשיא

המדינה לגרום גם אם יהיה אדם מבוגר יותר. אינני יודע מה טעם הגבילו את הנשיא

לשתי תקופות כהונה.
אמנון רובינשטיין
זה לא היה בהצעת החוק המקורית. במליאה התקבלה הסתייגות.
יי לוי
אם מזדמן לנו לתקן את זה, אני חושב שכדאי לתקן. אין שום ענין להגביל את

נשיא המדינה לשתי תקופות כהונה. אפשר בהחלט לקבוע שלוש תקופות.
ר' ריבלין
כשהגשתי את הצעת התיקון, התייחסתי לחוק יסוד: נשיא המדינה. בחוק יסוד:

נשיא המדינה לא מדברים לא על הרמטכ"ל ולא על שופטי בית המשפט העליון ולא על

מבקר המדינה. אני רואה הבדל גדול בין נשיא המדינה ובין רמטכ"ל או שופט בית

המשפט העליון. רמטכ"ל עובר את כל הדרגות בצבא, מטירון עד רמטכ"ל, ואחרי מסכת

חיים ארוכה והתפתחות בתוך מערכת הוא מגיע לתפקיד שבו הוא ממצה את עצמו, והוא

נאלץ לפרוש בגיל צעיר. כדי להיות רמטכ"ל הוא לא צריך לרוב מזדמן במליאת הכנסת

או תעלול בין-סיעתי כדי להיבחר. אני מקבל את ההערה של חבר-הכנסת ליבאי שנשיא

המדינה הוא איש פוליטי,ויש קושי. בכך שמונעים בעדו מלשמש בתפקיד פוליטי.



היו"ר א' לין;

המינוי הוא פוליטי, התפקיד הוא לא פוליטי.
רי ריבלין
אולי צריך גם לדון אם צריך תקופת צינון לרמטכ"ל שסיים כהונתו.

אמנון רובינשטיין;

שופט בית המשפט העליון הלוי ירד מכס המשפט ורץ מיד לבחירות לכנסת.

רי ריבלין;

הוא הדין בשופט בית המשפט העליון, שהתפתהותו כל כולה היא מקצועית. למעט

המינוי בועדה למינוי שופטים, שיכולים לומר שיש בה סממנים פוליטיים. השאלה אם

צריך לקבוע תקופת צינון לאחר פרישתו היא ממין הענין כשאנחנו דנים בנשיא

המדינה. כשאני הגשתי את הצעתי, לא ביקשתי לתקן עשרות חוקים אלא את חוק

יסוד:נשיא המדינה, ובזה אנחנו דנים.

מה הרציו בחוק הזה? הרי נשיא המדינה חייב להיות מקובל על העם כולו,

בקונסנסוס מלא. חס וחלילה שלא יחשבו ששיקול משיקוליו של נשיא הוא שלא ממין

הענין. נשיא המדינה יכול להביע דעתו ואפילו להכניס ללשכתו אנשים בכוונה

שההצעה של ארבעת חברי הכנסת המלומדים שהגישו הצעת חוק לשינוי שיטת המימשל -

שאני תומך בה, במגבלות הפוליטיות שאני כפוף בהן, מפני שאם אני חותם על הצעת

חוק אני גם מצביע בעדה, ולכן אינני חותם, שמא אצטרך שוב להצביע ואני לא רוצה

להסתבך יותר מדי... שאלו אותי כמה פעמים למה אינני חותם. אמרתי שאינני חותם,

מפני שאם אחתום - אצביע בעד הצעת החוק. אם אומרים לי שיש חופש הצבעה, ואחר כך

אומרים שאין חופש הצבעה...
היו"ר א' לין
זה לא אומר שאם הוא לא חותם הוא לא יצביע.

רי ריבלין;

זה נכון. אבל אם אחתום, אצביע. אפילו אם אצטרך לעזוב את הכנסת.

כאשר נשיא המדינה בא לדון בשינוי שיטת המימשל, אני רוצה שיראו בו מי שדן

בנושא לגופו, ללא כוונות פוליטיות, ללא כוונה לעשות הון פוליטי. אם הנשיא מטיל

על זה או אחר להרכיב ממשלה, אם הוא משנה דעתו בענין ממשלת אחדות לאומית, צריך

להיות ברור וידוע לכל שההחלטה היא משיקולים עניניים ולא פוליטיים.

קביעה של תקופת צינון לנשיא המדינה באה לשרת גם את נשיא המדינה, כדי שאיש

לא יטיל דופי במי שצריך להיות מעבר לכל מחלוקת פוליטית.

בענין גירסה בי דעתי כדעת חבר-הכנסת וירשובסקי, שנתמכה על ידי היושב ראש,

ואין לי להוסיף עליה.

י' לוי;

אם אנחנו מדברים על כל תפקי,ד פוליטי, אי אפשר יהיה להגדיר את תקופת

הצינון רק במדד של בחירות לכנסת. מינוי שר יכול להיות לא צמוד לבחירות, ראש

ממשלה לא תמיד צמוד לבחירות.
היו"ר א' לין
אם אנחנו קובעים תקופת בחירות ולא פחות משלוש שנים, קבענו מסגרת של זמן.

י י שמאי;

אני מבין שיש הסכמה של כל חברי הועדה וכל מי שהתבטאו בנושא שיש צורך

בצינון לאחר כהונה. הויכוח היה בעיקרו לא על הצורך בתקופת צינון לפני חזרה

לחיים הפוליטיים אלא כמה תקופות יוכל נשיא לכהן, השאלה שהעלה חבר-הכנסת

רובינשטיין. איש מאתנו לא היה חבר הכנסת בעת שהתקבלה ההגבלה לשתי כהונות. אני

מניח שהשבו אז שראש הממשלה יכול לכהן זמן בלתי מוגבל, לא הגבילו אז את דוד בן-

גוריון, אבל לעומת זאת הגבילו את חיים וייצמן.
אמנון רובינשטיין
זה נקבע בקדנציה השלישית לכהונתו של יצחק בן-צבי. זו דוגמה טובה שאין טעם

להגביל נשיא לשתי קדנציות.
י' שמאי
העובדה שתיקנו את החוק בתקופת כהונה שלישית של נשיא מצביעה שהגיעו למסקנה

שבדרך כלל לא רצוי לאפשר תקופת כהונה שלישית.

נשיא שצריך לייצג את מדינת ישראל כולה לא יכול להיות צעיר בן 21, למרות

שהחוק מאפשר גם לבן 21 להיבחר. יוצאים מהנחה שמי שרוצה להיות ראש ממשלה יש

לפניו מסלול חיים מלא, ואילו נשיא ממלא תפקיד ייצוגי. אני לא רוצה לומר למה

בחרו דווקא אנשים בגיל מסוים, כי עם חלוף השנים הנשיאים הלכו ונעשו צעירים

יותר. בתחילה בחרו אנשים לאחר שכבר כהנו בתפקידים מסוימים.

אפשר להגיש הצעה כוללת וגורפת שתחול על כל בעלי התפקידים, אבל לא במסגרת
חוק יסוד
הנשיא. אם מדברים על רמטכ"ל, למה לא אלוף, ולמה לא אלוף-משנה? אם

מדברים על שופט - איזה שופט? ברור שאפשר להרחיב את זה בלי סוף.

אני אתמוך בכל הצעת חוק לתקופות צינון לבעלי תפקידים. למרות שאני חוזר

ואומר, רמטכ"ל עוסק בתחום ספציפי ומוגדר מאד, ובמסלול חייו הוא מגיע לשיא

קריירה.
יי לוי
השאלה היא אם השיקול הפוליטי לא מתערב במינוי רמטכ"ל. כאשר שר הבטחון בא

למנות רמטכ"ל אסור שיהיה שיקול פוליטי.
ר' ריבלין
הוכח הפעם ששהשיקול הפוליטי לא מתערב.
יי לוי
הוכח הפעם שהיו נסיונות לערב את השיקול הזה.
י' שמאי
אני לא מאמין שהיה שר בטחון שלא רצה להיות ראש ממשלה. אמרתי כבר הרבה.

התסריט שהיה לפני כחמש שנים, ראו את האיש כראש-ממשלה-בדרך לעשור הבא, והנה הנה

זה מתקיים. אחרי תום הכהונה שלו הגיע בדיוק לתקופה.



אני אומר שתקופת צינון היא הכרחית, מכיוון שכאשר הגיעו רמטכלים לחיים

הפוליטיים נכנסה גם פוליטיזציה למערכת הצבאית. אי אפשר להמנע מזה. אזכיר

רמטכל אחד שנסק במסוקים, ולא אומר יותר. היום הוא שר. יכול להיות שזה כן

השפיע או לא השפיע, מי אני שאומר.

תקופת צינון היא חשובה אם קיימת מעורבות או עלולה להווצר מעורבות של

שיקולים פוליטיים בתפקיד אם בתום תקופת כהונה או מיד לאחר התפטרות יכול אדם

להכנס למערכת החיים הפוליטיים. והיום אנחנו מדברים על נשיא המדינה.

הצעתי שתקופת הצינון תהיה חמש שנים, שהיא מקבילה לתקופת כהונה של נשיא.

אבל מקובלת עלי הצעתו של היושב ראש - תקופת בחירות או לא פחות משלוש שנים. זה

פותר בעיה, אחרת תקופת הצינון יכולה להגיע גם עד תשע שנים.
ר' ריבלין
שלוש שנים או כנסת אחת, לפי המוקדם יותר.
י' שמאי
אני מסכים לשינוי הזה בענין תקופת הצינון.

אני ממשיך לתמוך בגירסה אי, כי היא שומרת על הקיים ולא יוצרת פרצות רחבות

שעלולות להביא אותנו לדברים שלא רצינו בהם.
חי מירום
להצעה זו יש פנים לכאן ולכאן, יש בה יתרונות ויש גם דברים שצריכים תיקון.

אני לא מקבל את גירסה ב', אינני מעונין שנשיא יוכל לכהן שלוש קדנציות כל אחת

חמש שנים. אינני יודע למה צריך היה להכניס הצעה זאת בדבר החקיקה הזה, שענינו

המרכזי הוא תקופת צינון. נצטרך עוד להתייעץ בסיעה מה עמדתנו בנושא.

היו"ר א' לין;

מדוע? הנושא הוא לא פוליטי. בדיון במליאה כל חבריך לסיעה תמכו בחוק.

חי מירום;

גם אני, באופן אישי. כבר שוחחנו כאן קצת על היתרים והצבעות.

ההצעה לתקופת צינון מוגבלת, כמו ההצעה שנשמעה כאן, תורמת לפתרון. היא לא

עושה הגבלה קיצונית מדי ולא שמה פיתוי לפתחו של משכן הנשיא שעה שיש לו מחשבות

להתערות מחדש בחיים הפוליטיים.
היו"ר א' לין
רבותי, יש שלוש סוגיות שנצטרך להכריע בהן בישיבה הבאה. ראשונה - הגדרה

מדוייקת של תקופת הצינון. נדמה לי שבענין זה מתגבשת הסכמה, אבל נבחן את הדברים

פעם נוספת. סוגיה שניה - אם להוסיף קדנציה שלישית מעבר לשתי קדנציות שקבועות

היום בחוק. סוגיה שלישית - הגדרה של תפקיד פוליטי, אם רוצים לקבוע רשימה

סגורה של תפקידים אסורים או להשאיר הגדרה רחבה של תפקיד פוליטי. העלה את

השאלה חבר-הכנסת ליבאי והבענו דעות. אם חברים רוצים להעלות סוגיות נוספות,

בבקשה.
ש' גוברמן
מעולם לא הייתי שלם עם הגבלת זכויות אזרחיות. עושים את ההגבלה של זכויות

אזרחיות לעבריינים ופושעים, וגם זה לתקופות מסוימות ומוגדרות שהן בדרך כלל
קצרות. בחוק יסוד
הכנסת יש הגבלה על הגשת מועמדות לנושאי משרה מסוימים

ולעובדי מדינה וקציני צה"ל, ההגבלה על השימוש בזכות להיבחר, להיות מועמדים

ברשימת מועמדים לכנסת, היא לתקופה מוגדרת וקצרה יחסית, שאפשר לסבול אותה.

להגביל את זכויות האזרח של האזרח מס' 1 במדינה בצורה כזאת, לתקופה כל

ארוכה, לשנים, אני חושב שזה דבר חמור מאד.

הי ו"ר א' לין;

כבר עברנו את השלב הזה. אישרנו את הצעת ההוק לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין;

הרוב עלול גם לטעות.

היו"ר א' לין;

אין ספק שהרוב עלול לטעות. אפשר לומר זאת על הרבה חוקים שכבר התקבלו.
שי גוברמן
אני רוצה להסב את תשומת הלב שככל שמדובר ברשימת מועמדים לכנסת לא יהיה

להוראה זו תוקף אלא אם התקבלה ברוב של 61 חברי הכנסת.

הערה אחת לענין השימוש בביטוי חיים פוליטיים. בחוק מבקר המדינה יש הוראה

שמופיע בה הביטוי הזה. בסעיף 7 לחוק מבקר המדינה נאמר שתוך תקופת כהונתו לא

יהיה המבקר פעיל בחיים הפוליטיים. אני חושב שבהחלט צריך להגדיר את המושג חיים

פוליטיים, כי יכולה לעמוד שאלה אם להיות ראש עיריה זה תפקיד פוליטי וכו'.
היו"ר א' לין
אתה סבור שעדיף לקבוע רשימה של תפקידים פוליטיים?
שי גוברמן
בהחלט.
היו"ר א' לין
גם אני חושב כך.

נבדוק פעם נוספת אם יש צורך ברוב של 61 חברי הכנסת. אני לא בטוח שיש

בהוראה זו שלילת זכותו של אדם או שינוי מחוק הבהירות או פגיעה בעקרון השוויון.

על כל פנים נצטרך לתת את הדעת על הדבר.
חי מירום
לא עשינו תיקון בדרישה לרוב של 61 חברי הכנסת?

*
היו"ר א' לין
התיקון היה רק לגבי קריאה טרומית. הדרישה לרוב של 61 כבר לא קיימת לגבי

קריאה טרומית.

ר' מלחי;

לפנינו חוק שעבר בקריאה ראשונה, ולמיטב ידיעתי, לא ברוב של 61 חברי

הכנסת.
חי מירום
אם לא היה רוב של 61, יתכן שצריך לחזור על ההליך כולו.

ר' מלחי;

אם רוצים שזה יחול על חבר הכנסת, החוק צריך לעבור שוב קריאה ראשונה.

היו"ר א' לין;

אנחנו יכולים ללכת בדרך אחרת, לכתוב כאן הוראת מעבר שקובעת שהחוק הזה

יתקבל אף על פי שלא היה רוב של 61 חברי הכנסת.
חי מירום
זה פוגע בכלל הקונסטיטוציוני של שיריון חוק יסוד. זה יותר גרוע.
היו"ר א' לין
לא אמרתי אם זה גרוע או טוב. אמרתי שזו אפשרות חקיקתית. אני לא יודע למה

אנחנו לא יכולים לקבל דברים כפשוטם כפי שהם נאמרים. לא אמרתי אם זה טוב או רע,

זו אפשרות.
אמנון רובינשטיין
זו אפשרות רעה מאד.

היו"ר א' לין;

יכול להיות. כאשר הבאנו את הצעת החוק לקריאה הראשונה השיקול הזה לא עמד

לעינינו, לא היינו מודעים לו.
אמנון רובינשטיין
מר גוברמן אמר את זה בועדה.

היו"ר א' לין;

לא שמנו לבנו לענין הזה.

חי מירום;

אם נכיר בצורך לחוקק את החוק חזה בקריאה הראשונה, מהי הטכניקה?

*
ש' גוברמן
לפי התקדים, חזרו על ההצבעה בקריאה ראשונה.

היו"ר א' לין;

או שהתוצאה תהיה שהאיסור לא יחול באשר לחברות בכנסת. החוק אומר שאסור

למי שהיה נשיא לרוץ לבחירות לכנסת, הוראה זו תהיה בלתי קונסטיטוציונית, ואז

הוא יוכל להיות חבר הכנסת. גם זו תוצאה אפשרית. נשקול את הדבר.

אנחנו מפסיקים את הדיון בנושא זה. נחזור ונדון בו בישיבה נוספת.
ה. חוק יסוד
הממשלה (תיקון מס' 8) - הצעה של קבוצת חברי הכנסת
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לתיקון מסי 8 לחוק יסוד: הממשלה - הקמת ועדת שרים לעניני

בטחון לאומי. זו הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת, מטעם המציעים הביא אותה

לכנסת חבר-הכנסת בני בגין. קראתי את פרוטוקול הדיון במליאת הכנסת. הדיון היה

ממושך, יסודי מאד ומקיף, ובסיומו השיב חבר-הכנסת בגין לכל ההערות שנשמעו.

חבר-הכנסת בגין, אני מציע שלמען חברי הועדה ולמען הפרוטוקול אולי תשכיל

אותנו בנקודות המרכזיות שעלו במהלך הדיון במליאה ובתשובותיך.
ב' בגין
אדוני היושב ראש, עלו נקודות רבות ואני מהסס לבחור מתוכן את העיקריות,

שמא יתפרש מזה שנקודות אחרות שהעלו חברים אחרים אינן נקודות עיקריות. כל

הנקודות שהועלו היו חשובות. הייתי אומר שבין הנקודות שהיתה להן משמעות

ביצועית, שלא היו בבחינת משאלות לב, חזרו ועלו במליאה הטיעונים העיקריים שעלו

גם בועדה בשתי נקודות. האחת - בקשה מצד חברים אחרים לא לכלול בסעיף קטן (ג)
את המשפט
"ראש הממשלה רשאי להטיל על הצוות תחומי ייעוץ נוספים".
היו"ר א' לין
בענין זה כבר ביקשו לרשום הסתייגות.
בי בגין
הנקודה השניה - חברים אחדים ביקשו להוסיף חבר או חברים נוספים מבין חברי

הממשלה לקבוצת הגלעין המצויינת בחוק של ועדת השרים לעניני בטחון לאומי. חברים

ביקשו להוסיף את שר המשפטים, היתה גם הצעה להוסיף את שר המשטרה.

מבחינת דיוני הועדה, לא היה חידוש בנקודות האלה וגם בתשובה עליהן.
היו"ר א' לין
אני קראתי את הדברים. אבל משום שלא תמיד חברי הועדה קוראים זאת, חשבתי

שכדאי לציין את הדברים העיקריים בפתח הדיון כאן, כדי שלדיון במליאה תהיה השפעה

מתאימה על הדיון בועדה.

אני מציע שניגש לחוק עצמו, ישהוא רלוונטי מאד גם לימים האלה, ואנחנו רוצים

לסיים חקיקתו.



(קורא סעיף 1, סעיף קטן (ב))

האם יש הצעות לשינויים בנוסח שלפנינו?
י' לוי
אני מציע להוסיף את שר המשפטים כחבר קבוע בועדה. בדיונים קודמים על החוק

הזה הדברים נומקו באריכות.
היו"ר א' לין
לדעתי לא צריך להוסיף את שר המשפטים. סברתי שרצוי להוסיף את שר המשטרה,

משום שעניני בטחון לאומי קשורים לעניני בטחון הפנים של המדינה, בהם שר המשטרה

נוטל הלק פעיל. ההפרדה שעשינו עד היום בין בטחון לאומי בהיבט של צה'יל לעומת

בטחון לאומי בהיבט של המשטרה, לדעתי היא כבר לא רלוונטית לתקופה ולבעיות שבהן

אנחנו חיים. זו היתה דעתי בועדה, אבל אני מבין שזה מעורר קשיים.

אני מציע לחשוב על הצעה אחרת, ולא להוסיף שרים מעבר לרשימה שיש בהצעת

החוק. אנחנו מעונינים שתהיה ועדת שרים לעניני בטחון לאומי, אנחנו לא מעונינים

שהרכב הועדה יהיה תוצאה של לחצים קואליציוניים, מאבקי יוקרה וכו'. למה לא

לקבוע שמספר חברי הועדה לא יעלה על שליש ממספר חברי הממשלה, למה מחצית? אם

אומרים "ובלבד שמספר חברי הועדה לא יעלה על מחצית מספרם של חברי הממשלה", ברור

שועדת השרים לעניני בטחון תמנה מחצית ממספר שרי הממשלה. אם נקבע שזו תהיה

ועדת שרים יותר יעילה, יותר מצומצמת, יהיה ידוע שיש גבול עד כמה אפשר להוסיף

לאותה ועדת שרים, שההשתתפות בועדה תהיה באמת על פי מבחן סלקטיבי, על פי

השייכות הענינית של תחומי אחריותם של השרים. נניח כרגע לשיקולים הפוליטיים,

אני לא חושב שהם צריכים להעסיק אותנו עכשיו. ננסה לחשוב מהו החוק הטוב ולא מה

יכולים להיות הצרכים הפוליטיים בעתיד.

אני מעלה את השאלה הזאת גם לפני האורחים הנכבדים וגם לפני חברי הועדה.

אני מתכוון להעלות הצעה כזאת, ואשמח מאד לשמוע מה דעתכם על הצעה זאת.

בי בגין;

בוודאי שהיושב ראש צודק בכך שאנחנו צריכים להביא מעשה חקיקה שיהיה הטוב

ביותר. אבל יש פנים אחדות לשאלה מהו הטוב ביותר. בין השאר, אני חושב שצריך

לקחת בחשבון את המאמר "וחי בהם". צריך לחיות עם החוק הזה, ואני חושב שאנחנו

צריכים להמנע מלנסות לצייר תמונה אידיאלית או אידיאליסטית שהממשלה תתקשה לעמוד

בה. ומכיוון שתתקשה לעמוד בה, ואולי לא תעמוד בה, ראש הממשלה וחבריו השרים

ימצאו דרך להתגבר על הקושי. נדמה לי שגם על זה דובר בדיון. ואם שנים או שלושה

שרים שראש הממשלה רוצה ביקרם ומחשיב את עצתם לא יוכלו להימנות עם הצוות

המצומצם, הוא ידאג שהם יהיו חברים ב"מטבח", או ימתינו בפרוזדור ליד ועדת-

השליש.

זה מחזיר אותנו לויכוח שהיה. יש מתח בין גישות שונות, בין הרצון שלנו

להתערב בענין זה בסדרי עבודת הממשלה, לבין התחושה שצריך בכל זאת להשאיר מרחב

תימרון לראש הממשלה. אני חושב שבאופן מציאותי אי אפשר יהיה לומר שאם נגביל עד

כדי שליש את מספר חברי ועדת השרים לבטחון לאומי, אנחנו נמנע לחצים

קואליציוניים. אלא מה, יהיה לחץ קואליציוני כפול ומכופל מצד מפלגות אחדות,

נאמר זוטרות, לקבל אותו תיק שהמחזיק בו נחשב אוטומטית או כמעט אוטומטית חבר

בועדת השרים לבטחון לאומי. גם כאן יהיה שיקול קואליציוני. אני לא חושב שזו

תרופה טובה. אבל הייתי מדגיש בעיקר את הצורך, שמדגיש אותו מדי פעם ראש הממשלה,

לשמור על הגמישות הראויה בידי ראש הממשלה והממשלה.



היו"ר א' לין;

השיקולים שאתה מעלה הם רלוונטיים, אבל בעצם ממה חוששים? אם יש מספר

מקומות מוגבל, יש סיכוי גדול יותר שהשיקול של שייכות ענינית של תחומי אחריות

הוא יהיה השיקול הקובע. קודם כל, החוק עצמו קובע חמישה שרים: ראש הממשלה, שר

הבטחון, שר החוץ, שר האוצר, וממלא-מקום ראש הממשלה.
יי לוי
לפי הצעתך, בממשלה בת 18 שרים אפשר יהיה להוסיף לועדה עוד שר אחד.
היו"ר א' לין
השרים האלה נושאים באחריות לא רק הפורמלית, הם נושאים באחריות כועדת שרים

לעניני בטחון. אי אפשר למנוע מראש הממשלה מכל אדם אחר להתייעץ עם אנשים

קרובים לו שהוא רוצה להתייעץ אתם בנושא מסוים. אבל תתקבל תמונה קצת מעוותת אם

בועדת שרים לעניני בטחון לאומי יהיו אנשים שראש הממשלה מחשיב את דעתם, ולא

ישתתפו אנשים שיש להם אחריות ישירה לבטחון לאומי בגלל תפקידם המיניסטריאלי.

ברור לנו שאם נקבע שמספר חברי הועדה יהיה מחצית ממספר חברי הממשלה רבים

מחברי הועדה יתמנו עקב לחצים קואליציוניים ופוליטיים. חשבתי שאם נקבע שמספר

חברי הועדה יהיה שלי, יקטן בהרבה הצורך להכנע ללחצים כאלה, ובעצם אי אפשר יהיה

לצרף אנשים כאלה. יש לי רושם שאם אפשר יהיה למנות לועדה כדי מחצית ממספר חברי

הממשלה הבעיות הפוליטיות יהיו יותר גדולות, תהיה תחושת קיפוח והפליה הרבה יותר

עמוקה בקרב שרי הממשלה מאשר אם תהיה ועדה מצומצמת, כי אז הרבה יותר ברור מי

צריך להיות בפנים.
ר' מלחי
אנחנו התרגלנו לממשלות גדולות, אבל יכולה גם להיות ממשלה ששליש או חצי

יהיו פחות מדי. הייתי אומרת שצריך לנקוב גם במספר, ביחוד אם יורדים לשליש,
ולהגיד
הגדול מבין השנים. בחוק יסוד: הממשלה, בנושא אחר, מדובר על ממשלה בת

12 חברים.
היו"ר אי לין
שבעה שרים.
בי בגיו
המספר המינימלי מונח כבר לפנינו. -זוהי קבוצת הגלעין - חמישה שרים.
ר' מלחי
זה רק מחזק מה שאמרתי. אם תהיה ממשלה שבה פחות מ-15 שרים, תתעורר בעיה.

אולי הבעיה לא קשה, אבל בכל אופן צריך ליישב את הדברים, לא להגיד שליש ואחר כך
היו"ר א' לין
שליש זה שעור מירבי. אני משנה את הצעתי. אני מציע לקבוע שבעה שרים.
אליקים רובינשטיין
אדוני היושב ראש, אני מנסה להתייחס לענין באיזון עם הצד המעשי, כדי

שההסדר הזה יוכל לעבוד, אני מדבר גם מנסיוני כמזכיר הממשלה כמעט ארבע וחצי

שנים. למעשה ההצעה שהוגשה לקריאה טרומית היתה כבר הפחתה ממה שהממשלה רצתה. אם

לדבר בגילוי לב, הממשלה רצתה גמישות מירבית לראש הממשלה, כדי שיוכל להתחשב גם

בשיקולים הפונקציונליים גם בשיקולים אחרים, דהיינו ייצוג של סיעות שאומרות:

אנחנו צריכים לשאת באחריות - אנחנו רוצים ייצוג. אגב, אלה פני ועדת השרים

דהיום. כשהיה קבינט, בשנות ממשלת האחדות הלאומית, הוא היה מוגבל לשתי המפלגות

הגדות כחלק מההסכם. אבל לפני כן ואחרי כן היתה תמיד תערובת של פונקציונלית,

בעיקר השרים שנזכרים בהצעת החוק ואולי עוד אחד או שנים, ומפלגות קטנות
שאומרות
גם אני שותף.

באו חברי הכנסת שהכינו את ההצעה ואמרו לנו שמספר החברים בועדה היום נראה

גדול מדי, 13 מתוך 19 הם שני שלישים מחברי הממשלה. לא יכולנו בפה מלא להתנגד

לזה. אמרו שיהיה מחצית ממספר חברי הממשלה, ואילו היה מדובר בממשלה הנוכחית היו

בועדה לכל היותר 10 חברים מתוך 19. כיוון שהיום יש 13 חברים בועדה כתבו את

הוראת המעבר בסעיף 2.

בנסיבות של מדינת ישראל קשה מאד לראש ממשלה להיות מוגבל לשבעה שרים בועדה

לבטחון לאומי. זה קשה מאד מפני שהוא מוכרח להתחשב בשני השיקולים, והם לא רק

שיקולים פוליטיים. אילו כך היה, כעובד ציבור לא הייתי מעלה אותם. המפלגות

השותפות בממשלה טוענות שהן נושאות באחריות למלחמה, לשלום, והן רוצות להשתתף

בהכרעות בדברים האלה. והאמת היא ששם מתקבלות הכרעות בתחומים האלה יותר מאשר

במליאת הממשלה. נמצא אתנו כאן שר לשעבר, חבר-הכנסת רובינשטיין, והוא בוודאי

יודע מה היתה התחושה של שרים שהם לא חברי ועדת השרים לעניני בטחון.

אם אני יכול לדבר בשם הממשלה, הייתי מפציר שיישאר מה שכתוב בהצעת החוק,

לא מפני שחלילה באופן עקרוני או במשטר אידיאלי הדברים לא נכוחים, אולי כן, אבל

בתנאים של מדינת ישראל מוכרחים לאפשר מירב הגמישות, ולכן ההצעה שבועדה יהיו

מחצית מחברי הממשלה, לשיטתך, אדוני היושב ראש, היא הרע במיעוטו, לשיטתו של אחר

היא משקפת פחות או יותר מצב רצוי.
היו"ר א' לין
יש הערות נוספות לסעיף קטן (ב)? יש הצעה של חבר-הכנסת לוי להוסיף את שר

המשפטים. עד שלב זה ההצעה לא התקבלה, אבל עד שלב זה לא היו נוכחים כל חברי

הועדה שנוכחים עכשיו. אם יש חברים שמציעים להוסיף שרים אחרים לרשימה, יביעו

דעתם.
מ' וירשובסקי
אני מצטרף להצעה להוסיף את שר המשפטים. אני חושב שהדבר חיוני.
היו"ר א' לין
אני מציע שנאשר את הנוסח שלפנינו, וכל מי שרוצה להציע הצעה שונה ירשום

הסתי יגות.
מי וירשובסקי
אולי יש רוב להצעה להוסיף את שר המשפטים.
היו"ר א' לין
לא אמרתי אם יש או אין רוב. אני מציע את הצעתי מסיבה פשוטה, למגישי

ההצעה יש קושי בשינויים, מבחינה זו שיוצרים אילוצים קשים מדי. אני מציע

שנעביר את הדבר להכרעת המליאה.
אמנון רובינשטיין
אני מבין את האילוצים. אפשר להגיש שתי גירסאות, אבל לא הסתייגות.
היו"ר א' לין
אפשר לקיים דיון. לפי דעתי לא צריך להוסיף את שר המשפטים, צריך להוסיף את

שר המשטרה. זו היתה דעתי ואני מחזיק בה עד היום. אפשר לפתוח מחדש את הדיון

בשאלה איזה שר צריך להוסיף, ולהביא את הדברים להכרעה. נדמה לי שבענין זה עדיף

שההכרעות יהיו במליאה, בדרך של הצבעה על הסתייגויות, ולא הכרעות בועדה.
יי לוי
אני לא מתנגד להגשת הסתייגות. אני רוצה רק להזכיר שבאחת הישיבות שהיושב

ראש לא נוכח, היה ממלא מקום, הענין נידון וחבר-הכנסת בני בגין הסכים בסופו של

דבר שייכלל שר המשפטים - - -
ב' בגין
כפוף...
י' לוי
בגלל הקושי בניסוח הדברים או הסכמות קודמות עם ראש הממשלה וכדי, התבקשה

הועדה לדחות את הדבר לשלב של קריאה שניה ושלישית. מובן היה שרוב חברי הועדה

תומכים בהוספת שר המשפטים.
היו"ר א' לין
לא זה היה המצב בישיבה שאני כן השתתפתי בה.
י' לוי
נכון. אני לא מתנגד שההצעה תוגש בצורה של הסתייגות. לדידי זה לא משנה אם

יהיו שתי גירסאות ואם תהיה הסתייגות. אני רק מזכיר שהיו שלבים בדיוני הועדה

שהיתה הסכמה רחבה מאד להכללתו של שר המשפטים.
ב' בגין
לא צריך להפנות אותי לאותה ישיבה, אני אמרתי במליאה שקיבלתי דעת מורי

ורבותי בועדה הזאת - נורמטיבית טוב הדבר ששר המשפטים יהיה חבר בועדה לעני ני

בטחון לאומי. אבל אמרתי ואני אומר בגלוי, אני מוכן - וזאת אני עושה - אני

מוכן לבטל את דעתי בפני דעתו של ראש הממשלה. אני מזכיר לחברים את דבריו

במליאה של חבר-הכנסת ברעם, שאיננו נמנה עם מפלגתו של ראש הממשלה, והוא אמר שלא

במקרה עד היום הזה לא נחקק כחוק הזה, מפני שראשי ממשלות לא רצו בו. לכן חשבתי

שהעובדה שראש הממשלה מוכן לנוסח שמבחינתו הוא מרחיק לכת, צריכה במידה רבה

להנחות אותנו ולתת לנו חיווי שאנחנו יכולים גם ללכת לקראת ראש הממשלה ולא

לעמוד על קוצו של יוד.



במליאה הזכרתי שיר יפה שנוגע לעניננו, ששמעתי עליו מפי מזכיר הממשלה.

השיר של איציק מנגר אודות הילד המבקש לעוף מן העץ, ואמו מעטה אותו במעיל

ובכסיות ובאפודה ובערדלים. לא היה אז לפני הנוסח בתרגומו של בנימין טנא, ואני

רוצה עכשיו לקרוא את שני הבתים האחרונים מהשיר "על הדרך עץ עומד". הילד מתלונן
בפני אמו
"בדי עמל אפרוש כנפים/ כי רב, כי רב הלבוש הוא,/ שבו עטוף עטפה אמי/

בן-כנף, חלוש הוא. ובעיני אמי אציץ,/ נפשי בי משתוחחת,/ מנעה ממני אהבתה/

להיות צפור פורחת".

אני מציע להניח לנוסח כפי שהוא ולתת לחוק הזה להמריא. כי אם אנחנו נעמיס

עליו עוד ערדלים ועוד אפודה, סופו שלא יוכל להמריא. מפני שכפי שאמר היושב

ראש, המציעים כפותים באותה הסכמה שהשיגו עם ראש הממשלה.

מ' וירשובסקי;

אני יכול להבין שיש מלחמה עיקשת על מספר השרים בועדה. אם משאירים את

הכתוב היום בהצעה - עד מחצית ממספר חברי הממשלה, ברור שתמיד יהיו מחצית ממספר

חברי הממשלה חברים בועדה לעניני בטחון לאומי, לא פחות ממחצית. אני מבין שזה

דבר נחוץ, אחרת עלול החוק להכשל. אני מבין שצריך להשלים עם הדבר הזה.

מה שאני לא יכול לקבל הוא הדבר השני. אני חושב שצירוף שר המשפטים לועדה

הוא דבר מהותי. אני חושב שצריך לערוך כאן הצבעה בענין זה ולהגיש את ההצעה

למליאה או בשתי גירסאות או אפילו כהצעת רוב בועדה. אני לא רוצה שההצעה לצרף

את שר המשפטים תבוא דרך הסתייגות, כי אני חושב שרוב חברי הועדה תומכים בה.

אני גם לא חושב שזה פוגע באילוצים שהזכירו מזכיר הממשלה וחבר הכנסת בגין.

ועדת החוקה חוק ומשפט מביעה דעתה שבועדה כל כך חשובה של הממשלה צריך להשתתף

האיש האחראי לשלטון החוק ולערכי המשפט במדינת ישראל. אני חושב שעל זה צריכה

הועדה הזאת לעמוד.

באשר להגבלת המספר למחצית חברי הממשלה הייתי יכול אפילו לקבל שהדבר יהיה

בסמכות הממשלה לקבוע, זה נוגע לסדר פנימי. אבל שישתתף בועדה גם שר המשפטים,

לדעתי זה מהאינטרסים המרכזיים שלנו. אני לא מוכן כחבר-הכנסת לוי להציע זאת

בדרך של הסתייגות, כי יתכן מאד שלהצעה הזאת יש רוב בועדה, או לפחות מעמד שווה

של אחת משתי גירסאות, והמליאה תכריע בין השתים.

י' לוי;

אני רוצה להקל.

מי וירשובסקי;

גם אני רוצה להקל. היושב ראש הציע שיהיו בועדה שבעה שרים, יכולתי להציע

שיהיו בועדה לא שבעה אלא תשעה שרים. אבל אני מבין שזה לא ילך. בסדר, את זה אני

מוכן לקבל.

היו"ר א' לין;

אני ארשום הסתייגות ואציע שיהיו עשרה שרים בועדה. אחרי ששמעתי הערותיו של

מזכיר הממשלה, אציע להגביל את המספר לעשרה.

במקרה לא השתתפתי בישיבה שבה הועלתה ההצעה לצרף את שר המשפטים. אפשר

לפתוח מחדש את הדיון בדבר צירוף שר המשפטים, אבל לדעתי זה מיותר. היועץ המשפטי

לממשלה מלווה את ישיבות הממשלה, ובוודאי ובוודאי ילווה גם ישיבות של ועדת שרים

לעניני בטחון לאומי.
אליקים רובינשטיין
היועץ המשפטי לממשלה יושב בכל ישיבות הממשלה, בועדת שרים לעניני בטחון

הוא יושב רק על פי הזמנה לענינים מסוימים.
היו"ר א' לין
אני לא חושב שנושא החוק והמשפט הוא נושא מרכזי בעניני בטחון לאומי. אם

כוונתכם לענינים שנוגעים לזכויות של תושבים ביש"ע או של קבוצות אוכלוסים

בישראל, אני חושב ששר המשפטרה צריך להשתתף בועדת שרים לעניני בטחון לאומי. שר

המשפטים צריך להיות חבר דווקא בועדת שרים לעניני בטחון לאומי? בוודאי שהוא

צריך להביא את ההיבט של החוק בממשלה ובהרבה מקומות אחרים, אבל להגיד שדווקא

ועדת שרים לעניני בטחון לאומי היא המקום שבו דווקא שר המשפטים צריך להשתתף

יותר מכל שר אחר? (מ' וירשובסקי; לא יותר מכל שר אחר.) כן יותר מכל שר אחר.

אם אנחנו קובעים כאן בחוק מי כן צריך להשתתף, אנחנו אומרים ששר יותר מכל שר

אחר, כי זו קביעת המחוקק. אין לנו ספק לגבי ראש הממשלה וממלא מקומו, אין לנו

ספק לגבי שר הבטחון, אין לנו ספק לגבי שר החוץ, ואין לנו ספק לגבי שר האוצר.

יש בהחלט ספקות לגבי שר המשפטים, ויש בהחלט ספקות לגבי שר המשטרה.

כדי שלא נכנס לויכוח בועדה, אני חוזר על הצעתי. היתה ישיבה שבה לא עלתה

הצעה להוסיף את שר המשפטים, היתה ישיבה אחרת שהצעה כזאת עלתה. אם אנחנו רוצים

לקיים בנושא דיון נוקב ולהביא אותו להצבעה, אני לא מתנגד. אבל אני מציע לועדה

שמי שחפץ בכך יגיש את ההצעה כהסתייגות. אני מבין שחברי הכנסת לוי ובגין

מסכימים להצעתי.

בי בגין;

אני מעדיף שההצעה הזאת לא תובא גם לא בדרך של הסתייגות.

היו"ר א' לין;

אי אפשר למנוע הסתייגות. אני מבין שאתה מעדיף שתהיה הסתייגות מהחלטת

ועדה ולא החלטה של הועדה בענין זה.
בי בגין
כרע במיעוטו.

היו"ר אי לין;

אפשר רק לשכנע חברים, אבל הועדה אינה יכולה למנוע מחבר לרשום הסתייגות אם

הוא מעלה הצעה במהלך הדיון והיא לא מתקבלת.

אני חוזר על הצעתי שחברים שרוצים בכך ירשמו הסתייגויות לסעיף זה. גם חבר-

הכנסת ליבאי ביקש לרשום הסתייגות לסעיף זה, הוא מציע להוסיף את שר המשפטים.

אני ארשום הסתייגות ואציע להוסיף את שר המשטרה ולהגביל לעשרה את מספר החברים

בועדת שרים לעניני בטחון לאומי. אם זה מקובל עליכם, נמשיך.

מי וירשובסקי;

לא מקובל עלי, אבל אני מבין שיש רוב להצעת היושב ראש. אני מבקש לרשום

הסתייגות, אני מציע להוסיף את של המשפטים.
היו"ר א' לין
בסעיף קטן (ג) נאמר: "לממשלה יהיה צוות, שיקים ויפעיל ראש הממשלה, לייעוץ

מקצועי קבוע בתחומי הבטחון הלאומי; ראש הממשלה רשאי להטיל על הצוות תהומי

ייעוץ נוספים".

אני מודה שגם אני, כמו חבר-הכנסת דוד ליבאי, למרות שקראתי בעיון רב את

מכתבו של מזכיר הממשלה, לא מתלהב מהטלת תחומי ייעוץ נוספים על אותו צוות. אני

חושש שזה לא יהיה צוות לייעוץ מקצועי בתחומי הבטחון הלאומי אם יטילו עליו כל

מיני מטלות. נדמה לי שנושא הבטחון הלאומי מצדיק הקמת צוות שיעסוק רק בו.

אליקים רובינשטיין;

אני שלחתי מכתבי ליושב ראש ולשני חברי הכנסת שדיברו בנושא זה, חברי הכנסת

לוי וליבאי. לטובת חברי הכנסת שלא היו בתפוצה הזאת, אומר בקצרה שבקיץ 1989

הוגש לראש הממשלה ולשה האוצר-דוח של ועדת קוברסקי, ועדה שעשתה בדיקה כוללת של

שירות המדינה. הועדה פעלה שלוש שנים ואחר כך ניהלנו משא ומתן די ארוך בתוך

הממשלה, בראשית שנת 1990 הדוח אומץ עקרונית על ידי הממשלה, ומאז בגלל כל מיני

נסיבות שהזמן גרמן היישום מתנהל בעצלתיים, אבל אנחנו מקווים שהוא יזוז.

אחת ההמלצות בדוח, לא אלאה אתכם בפרטים, היא להקים יחידת מטה ליד הממשלה

שתעסוק בניתוחי מדיניות. יש בדוח הסברים מדוע דרושה יחידת מטה כזאת. כל

הועדות שעסקו לאורך השנים בנושא ייעוץ לממשלה, לא רק ועדת קוברסקי, הגיעו

למסקנה שלממשלה דרוש תהליך של הכנת חומר בכל הנושאים, לא רק מה שקרוי בטחון

לאומי במשמעות הלשונית של המילים האלה אלא גם דברים נוספים, וזה בגלל תלות

יתר בהמלצות משרדים, בקשרי גומלין בין נושאים.

הייתי רוצה להביא לדוגמה נושא מרכזי שמבליט מדוע אנחנו מבקשים את זה -

התקציב. תקציב הוא כלים שלובים. יש עוגה, חלקה מופנית לבטחון וחלקה לנושאים

אחרים. ככל שאתה מעביר יותר לנושא אחד נשאר פחות לשני. רק אתמול באה הממשלה

שוב לבעיה הזאת, כאשר הצרכים עולים בגלל המצב הקיים אתה מוכרח לקחת ממקום אחר,

אלא אם כן אתה מתחיל שוב להדפיס כסף וכל הקשור בזה.

ועדת קוברסקי בזמנה המליצה על יחידה של כ-15 אנשי מקצוע, שתעסוק בנושאים

בין-משרדיים ובין-תחומיים, בהחלטות קריטיות בתחומי בטחון לאומי, כלכלה וחברה

ועוד.
היו"ר א' לין
יש שר כלכלה ותכנון שאחראי לתכנון בעניני כלכלה.
אליקים רובינשטיין
להלכה זה נכון, בפועל
אמנון רובינשטיין
זה לא מתקיים.
היו"ר א' לין
והצוות כן יתקיים? צוות כזה אם יוקם, יתפקד טוב יותר משר כלכלה ותכנון?



אמנון רובינשטיין;

לאחר שנעביר את הצעת החוק שלנו.
אליקים רובינשטיין
אודה ולא אבוש ששמחתי במידה מסוימת שהצעת החוק הזאת באה לעזור לנו, למי

שמעונינים ליישם את הדוח הזה.

מדוע אני מפציר שתשמרו את הצעת החוק כפי שהיא, מלבד זה שהיו לנו קשיים

להשיג הסכמה בממשלה לנוסח הזה ולאחר שהושגה הסכמה זו מעלה. מבחינה ענינית,

בממשלה היום יש באמת סימביוזה בין הנושאים האלה. אביא לדוגמה את ההחלטה הכי

בעייתית שהיתה בשנים האחרונות - ענין הלביא. נדמה לי שכמעט כל חברי הממשלה

היו בעד המשך פרוייקט הלביא, אילו ניתן להם להרים יד רק בעד בטחון. אבל הם

הפילו אותו מפני ששר האוצר לא יכול היה לעמוד במעמסה הכספית של הפרוייקט הזה

בהקשר התקציבי. פרוש הדבר היה לקחת מנושאים אחרים, והוא לא היה מסוגל לזה.

אפשר להביא הרבה מאד דוגמאות מעבודת הממשלה בכל נושא. הנושא התקציבי הוא אולי

הבולט ביותר, אבל יש עוד נושאים, מדע וטכנולוגיה, נושאים שקשורים בחינוך - - -
י' לוי
הכל בקשר לבטחון הלאומי או גם במנותק?

אליקים רובינשטיין;

יש מעט נושאים שהם מנותקים.

י' לוי;

בעית המים.

אליקים רובינשטיין;

נכון שבעית המים ביסודה היא בעיה של שתיה, השקאה וכדומה. אבל בפועל המים

של יהודה ושומרון, המים של הירמוך - - -
היו"ר א' לין
כל דבר אפשר לקשור לבטחון.

אמנון רובינשטיין;

אפילו המכללות למשפטים, כי אם לא ילמדו כאן ייצאו לחוץ לארץ.

אליקים רובינשטיין;

אנחנו היינו רוצים לעשות דבר אינטגרטיבי, לא פיסות פיסות של ייעוץ

לממשלה. להקים צוות, אני מניח שבראשו יעמוד אדם שיש לו קומפטנציה בעניני בטחון

לאומי, כי זה יסוד הדברים, אבל יהיו כמה אנשים נוספים. לא בהכרח אותם אנשים

יכינו ניתוח בעיה צבאית ינתחו גם בעיה חברתית. אבל יש צוות אחד, כתובת אחת מול

ראש הממשלה, לא קבוצות קבוצות. הממשלה כבר מחוייבת לקונספציה של ועדת קוברסקי,

קונספציה שקיימת גם בכמה מדינות,אחרות.



אני לא אומר, חלילה, שאין טעם בארגומנטים של מי שאומרים לייחד את הצוות

לעניני בטחון לאומי. אבל הואיל שהממשלה כבר מחוייבת להמלצות של ועדת קוברסקי,

והואיל שיש הרבה נושאים שקשורים לבטחון, ובעיקר הנושאים התקציביים, הייתי מבקש

לתת לדבר הזה לפעול כפי שהצענו ואחרי שנה, שנתיים או שלוש שנים נלמד מן

הניסיון. זה אני אומר גם לנושא הקודם, הרי ראש הממשלה התחייב שכל עוד הוא מכהן

שר המשפטים יהיה חבר בועדת השרים. אני לא רוצה להביע דעה אישית, גם אני חושב

שראוי ששר המשטרה יהיה בועדה לעניני בטחון לאומי. אבל אומרים: קבענו קבוצה,

תהיה זאת.

אני מבקש לתת שאנס לרעיון שאנחנו מדברים עליו, שאיננו סותר כל עיקר מה

שחברי הכנסת מציעים בהקשר של בטחון לאומי, הוא רק משלים אותו. אם לאחר תקופת

ניסיון של שנה או שנתיים, מטבע הדברים יהיו חבלי ילדות לכל האכספרימנט הזה, אם

לאחר תקופה מסוימת יתברר שהשידוך לא עלה יפה והעסק לא עובד, תימצא דרך לתקן.

אם זה יעבוד, נראה שהקונספציה הזאת התקבלה. אנחנו מאד מבקשים לקבל את הצעת

החוק בנוסחה.

אמנון רובינשטיין;

סעיף קטן (ג) הוא פרובלמטי מאד מבחינה חוקתית: מה פתאום זה ענין לחוק?

סעיף קטן (ב) הוא דבר אחר, יש לנו אינטרס מיוחד שהדבר הזה יתקיים. סעיף קטן

(ג) עוסק ממש בסדרי עבודה פנימיים של הממשלה. זה יהיה מוזר אם אנחנו נאמר

לממשלה שיהיה לה צוות לייעוץ מקצועי, שיקים ויפעיל ראש הממשלה, אבל נאסור על

ראש הממשלה להטיל עליו תפקידים אחרים. זה לא סביר.

אני מציע לחבר הכנסת בגין להשמיט את הסעיף הזה. אם יהיה סעיף כזה, חברי

הכנסת יתחילו להגיש הצעות חוק פרטיות שבמשרד זה ואחר צריך להקים צוות לענין

כזה וכזה. אני לא מכיר, אפילו במדינות שיש בהן הפרדת רשויות, מקרים שיש הדרכה

לממשלה איך להקים את הצוותים המקצועיים שלה. אצלנו ההצעה באה מפני שהממשלה לא

עושה את זה. היא לא עושה מזה שנים רבות, למרות המלצות לעשות זאת.

הערה שניה. אם לא ישתנו הסדרים הפוליטי ים בממשלה, אין משמעות לסעיף הזה.

היום אין לראש הממשלה סמכות של ראש רשות מבצעת. גם אם הצוות הזה ימליץ לפניו

על דבר שמחייב פגיעה בסמכויות האוטונומיות של השרים, ראש הממשלה יעמוד בפני

אותם קשיים שהוא עומד היום. הרי הממשלה עשויה כאיחוד של נסיכויות, ואם נסיכות

אחת פורשת - הממשלה נופלת.

קראתי את דוח קוברסקי. הבעיה המרכזית היא לא העדר ייעוץ מקצועי. נכון

שממשלת ישראל היא יוצאת דופן בכך שיש בה סדרים שאין כמותם בשום מדינה בעולם.

הממשלה היא בעצם פגישה שבועית של שרים. אבל האם מישהו מאמין שצוות מקצועי יוכל

לפתור את הבעיה הזאת במערכת היחסים הקיימת בממשלה?

אדוני היושב ראש, אנחנו כל הזמן עוסקים בתחליפים לשינוי המהותי הנדרש. כל

אלה תחליפים. גם חוקים שאני תומך בהם הם תחליפים.

סעיף קטן (ג) הוא מאד מאד יוצא דופן. מחר אגיש הצעת חוק פרטית ואבקש שליד

שר החקלאות יהיה צוות מקצועי לעניני המים...
אליקים רובינשטיין
זה לא יחזיק מים.



אמנון רובינשטיין;

אנחנו צריכים לעבוד במתכונת חוקתית מקובלת. אני משוכנע שגם במדינות שיש

בהן הפרדת רשויות ומשטר נשיאותי אין דברים מסוג זה.

הממשלה צריכה למסור הצהרה לועדה שהיא עומדת להקים צוות כזה, הועדה תרשום

את ההצרה לפניה.

אליקים רובינשטיין;

אם יורשה לי, אספר מעשה שהיה. לפני שנים אחדות, כשנה או שנתיים לפני

שהוגש דוח קוברסקי, עלה בדעתי רעיון, וקיבלתי הסכמת ראש הממשלה להציע אותו

לשרים, לאותה מטרה שיהיה לנו ייעוץ, שתהיה אפשרות למזכירות הממשלה לקבוע פאנל

של 20 - 30 איש, שלא יהיו עובדי קבע של המשרד או של המזכירות, אנשים שתהיה

עליהם הסכמה, יהיה להם סיווג בטחוני במידה שמדובר בעניני בטחון, אליהם נוכל

לפנות לקבל חוות דעת או נייר עמדה בנושאים מסוימים. פניתי במכתב לכל השרים

וביקשתי תגובתם להצעה זאת. רוב השרים לא השיבו. שר אחד התבטא בצורה קצת צינית.

שר אחד תמך מאד, שר שהתענין תמיד בנושא עבודת-הממשלה. ושר אחד חשוב ומרכזי כתב

לי מכתב תקיף ונמרץ, שהוא מתנגד בכל תוקף לענין הזה, מי שנושא באחריות הוא

שיתן ניירות; מי שלא נושא באחריות שלא יתן ניירות שאחר כך אחרים יצטרכו לשאת

באחריות. אתה רוצה ניירות - הוא אמר - כמה שתרצה, כל נייר שתרצו תוכלו לקבל

ממשרדי, כל מה שאתם רוצים. גופים אחרים - לא.

עכשיו יש שעת רצון מסוימת בענין הזה. לכן גם אם לחבר-הכנסת רובינשטיין

בהערה הקונסטיטוציונית יש בוודאי על מה שיסמוך, היינו בכל אופן רוצים לתת לדבר

הזה אפשרות וסיכוי.
היו"ר א' לין
אני לא מכיר את דוח קוברסקי. אם רוצה הממשלה לבצע את דוח קוברסקי, שתבצע.

אני לא מכיר את הדוח ואני לא נכנס לענין של דוח קוברסקי. לפנינו יש חוק, ואני

הבנתי את מטרתו בצורה פשוטה. קודם כל, אנהנו רוצים לדעת שיש ועדת שרים יעילה

ככל האפשר לעניני בטחון לאומי. ועדת שרים שלא תהיה מעין חזרה על ישיבות

הממשלה אלא שתהיה לה אחריות חוקתית ברורה, בחוק, כועדת שרים לעניני בטחון

לאומי. מרגע שיש ועדת שרים כזאת, מוטלת עליה גם חובה מכוח החוק והיא צריכה

לקבל את המחוייבות שנובעת מעצם המינוי.

רצינו שבצד הועדה הזאת יהיה צוות שיתמחה בנושא ויביא לפני הועדה השקופת

ודעות שונות מאלה שמביאה לפניה מערכת הבטחון. בדרך כלל שר הבטחון והרמטכ"ל

מביאים לפני הממשלה חומר בנושאי בטחון, זו דרך חשיבה אחת, זה רצף פיקוד אחד.

אם לרמטכ"ל יש דעה אחרת, יכול שר הבטחון לאפשר לו להביע את דעתו, אבל בסופו של

דבר מערכת הבטחון מציגה השקפה, מציגה את הניתוחים ואת התיזות שלה. רצינו שיהיה

צוות מתמחה שיביא לפני ועדת השרים מחשבות ודעות מהיבטים אחרים.

הנושא נראה בעיני כל כך חשוב שאמרתי שצריך להבטיח שהצוות הזה יקדיש כל

זמנו לנושא הזה. אם יוטלו על הצוות הזה מטלות נוספות, אני מעריך, על פי

ניסיוני בעבודה בשירות המדינה, שלא ייצא שום דבר מהצוות הזה. יתחילו להטיל

עליו מטלות של טיפול בנושאים שונים שנוגעים למשרדים שונים, נושאים

אינטרדיסציפלינריים - אני יודע בדיוק מה הערך של העבודות האלה. הדברים נחתכים

יותר על פי תפיסה של משרד זה או אחר שיש לו אחריות ישירה לענין.

במבנה הקיים אצלנו היום, במשטר שלנו, לצוות כזה לא יהיה ערך רב. יכול

להיות לו ערך רק אם יהיה יהודי ויתמחה רק בענינים של בטחון לאומי, ויביא לפני

הממשלה ניתוחים השקפות ודברים שמערכת הבטחון לא תביא.
ב' בגין
יש פן עקרוני אבל יש גם פן מעשי בענין שלפנינו. להערתך, אדוני היושב

ראש, אם כתוב בהצעה "לממשלה יהיה צוות", אבל "ראש הממשלה רשאי להטיל על הצוות

תחומי ייעוץ נוספים", אני הושב שצריך לראות את זה באופן סביר. לא נראה לי

סביר שצוות כזה, שעל פי ההפנייה בדברי ההסבר, יכול להיות בן 8 ,10 ,12 אנשים

שמתמהים בתחומי הבטהון הלאומי, לא נראה לי סביר שהממשלה תטיל על אותם אנשים

עיסוקים נוספים. הדעת נותנת שאם תרצה הממשלה להטיל מטלות נוספות על מה שקרוי

צוות, מבחינת ההגדרה המופשטת, יצרפו את האנשים המתאימים לדון למשל בעניני

מים.
היו"ר א' לין
את זה הם יכולים לעשות גם בלי שנכתוב את זה בחוק.
בי בגין
את הערתך זו, אדוני היושב ראש, אני מצרף להערתו החשובה של חבר-הכנסת

רובינשטיין. הרי אנחנו לא חושבים שזה סביר שאחרי המשפט הראשון נאמר "ותו לא",

כלומר אסור להם. אם הממשלה תרצה ליישם את דוח ועדת קוברסקי ולראות בצוות הזה

גלעין ליישומו, אנחנו לא נפריע לה. לא נוכל להפריע לה ויתכן שגם לא נרצה

להפריע לה. לכן באופן מעשי אין הבדל.

אלא מה, אם הממשלה חושבת שזו הזדמנות כן לשפר את עבודת המטה שלה בדרך

כלל, והדבר איננו סותר את עמדתנו, אני מציע גם כאן לקבל את עמדת הממשלה.
היו"ר א' לין
על פי הנוסח שלפנינו, יכולים לקחת צוות של שלושה אנשים לעניני בטחון

לאומי ומחר יכול ראש הממשלה להטיל על הצוות הזה לבדוק את בעית המים.
ב' בגין
יכול, אבל זה לא סביר.
היו"ר א' לין
אני רוצה שהצוות הזה יתמחה רק בעניני בטחון לאומי.
אמנון רובינשטיין
אתה לא סומך על ראש הממשלה בענין כזה?
היו"ר א' לין
השאלה היא לא אם סומכים או לא סומכים על ראש הממשלה. אם אנחנו סומכים על

ראש הממשלה, יתכן שהחוק כולו מיותר. אנחנו צריכים לקבוע את המצב שאנחנו רוצים

שיהיה.
אמנון רובינשטיין
אנחנו צריכים את החוק הזה לא משום שלא סומכים על ראש הממשלה אלא משום

שהמציאות הפוליטית הקואליציונית לא איפשרה למלא אחר המלצות. אנחנו אומרים

שנעמיד את הממשלה במצב של אין ברירה. זו הכוונה. אבל להגיד לראש הממשלה שהוא

לא יכול להתייעץ עם פלוני בענין זה או אחר, זה נראה לי מרחיק לכת.
היו"ר א' לין
לא אמרתי שלא יוכל להתייעץ. ההצעה היא למחוק את המלים "ראש הממשלה רשאי

להטיל על הצוות תחומי ייעוץ נוספים". נשארת האפשרות לראש הממשלה להקים

ולהפעיל צוות "לייעוץ מקצועי קבוע בתחומי הבטחון הלאומי". נקודה. לשם מה

להוסיף "רשאי..."?
אמנון רובינשטייין
זה דרוש לחבר-הכנסת בגין.

בי בגין;

אני מניח שלולא התוספת הזאת לא היינו מקבלים את הסכמת הממשלה ולא היה

נפתח הצוהר להביא את החוק במתכונתו הנוכחית. היות שמבחינה מעשית, כפי שניסינו

להסביר, אין הבדל, כנראה שלא יטילו תפקידים נוספים על אותם אנשים, אבל אם

יטילו - בכל מקרה אנחנו לא עומדים למנוע את זה, אני מציע להשאיר את הדברים כמו

שהם. כאשר הדברים נראים חשובים לצד אחד והם לא מאד חשובים לצד האחר, הם לא

מהותיים מבחינתנו - - -
אמנון רובינשטיין
הם לא מסכנים את המטרה.
ב' בגין
אני מציע לקבל את הצעת החוק כפי שהיא.
היו"ר א' לין
הדבר נראה לי חשוב מאד מפני שאני מתאר לעצמי מה יקרה במציאות. יקימו צוות

ויטילו עליו מטלות בנושאים שונים, אני חושש שהצוות לא יעסוק במה שהוא צריך

לעסוק. אם לא נכתוב בחוק "ראש הממשלה רשאי", אם ירצה ראש הממשלה הוא יוכל

להטיל מטלות על הצוות. לא היינו מתערבים, לא היינו אומרים שאינו יכול לעשות

זאת. למה לכתוב בחוק "רשאי"?
ב' בגין
אציע תרופה. אם אחרי שנה של הפעלה רואים שמחצית חברי הצוות עסוקים

בענינים שהם או שוליים או שהם בכלל לא קשורים בעניני הבטחון הלאומי, אני מניח
שהחוק הזה מאפשר לפנות לבג"צ
אני כאזרח תובע מן הממשלה לקיים מה שהמחוקק הטיל

עליה, הנה בענין זה הממשלה לא פועלת כהלכה. אני חושב שימצא אוזן קשבת, יבחנו

ויראו אם הסטיה היא סבירה או שאינה סבירה.

כוונת המחוקק כאן ברורה מאד. אנחנו מתירים לראות בזה גלעין. כך צריך

לראות את זה, זהו גלעין לאותו מטה גבוה בן 15 איש, שדיברה עליו ועדת קוברסקי.

אני לא רואה כאן סתירה.
אליקים רובינשטיין
אני מאמין שמלכתחילה, כאשר יקימו אותו, ולו נשמעה דעתי בוודאי היה כך,

יהיו בו כמה אנשים נוספים, לדוגמה איש כלכלה ואיש חברה, אולי איש משפט.

מלכתחילה זה יהיה גרעין שמרכזו עניני בטחון לאומי פלוס כמה אנשים בתחומים

אחרים. זו הערכתי.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ליבאי ביקש לרשום הסתייגות לענין זה. אני מצטרף לדעתו.

נשאיר את הנוסח בסעיף קטן (2) כפי שהוא, ונרשום הסתייגות לסעיף הזה.

אנחנו עוברים לסעיף 2: "הוראת סעיף 1 תחול גם על ממשלה המכהנת ביום

תחילתו של חוק-יסוד זה, למעט ההוראה בדבר הגבלת מספרם של חברי ועדת השרים

לעניני בטחון לאומי".
ש' גוברמן
צריך לכתוב: הממשלה. יש רק אחת.
ב' בגין
צריך להוסיף הא הידיעה גם בסעיף 1(ב): שר האוצר. מצאתי לנכון לומר זאת

גם במליאה.
היו"ר א' לין
בדברים אלה אנחנו סומכים על היועצים המשפטיים שיעברו ויתקנו, אבל טוב

שאתם מעירים כאן הערות אלה.
הוחלט להעביר את הצעת חוק-יסוד
הממשלה (תיקון מס' 8)

לקריאה שניה ולקריאה שלישית

אושרו הסתייגויות חברי הועדה.

מאחר שיש לי כמה הסתייגויות, אבקש מחבר-הכנסת בני בגין להביא את החוק

למליאה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
בי בגין
אם כך נהוג, אתכבד.
היו"ר א' לין
כיוון שיש לי כמה הסתייגויות, זה לא יהיה אלגנטי שאני אביא את החוק

למליאה. אם לא אני מביא את החוק, תהיה לי אפשרות נוחה יותר לנמק את דעתי.
ב' בגין
אני מניח שבמקום דברים אביא במלואו את השיר של איציק מנגר, כי אפסו

נימוקי.
היו"ר א' לין
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)

קוד המקור של הנתונים