ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/01/1991

הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 4), התש"ו-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתיקו



פרוטוקול מס' 222

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. ח' בשבט התשנ"א (23 בינואר 1991). שעה 09:30

נכחו: חברי הוועדה: א' לין - היו"ד

ח' מירום

י' צידון

א' רובינשטיין
מוזמנים
ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים

מ' אגמון - יי "

ד"ר ש' וייס - רשות ניירות ערך

עו"ד י' ואגנר - רשות החברות הממשלתיות

פרופ' אי פרוקצייה - האוניברסיטה העברית

עו"ד ע' בן-פורת - לשכת עורכי הדין

יועצת משפטית; ר' מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
חי בנקין
סדר היום
חוק לתיקון פקודת החברות (תיקון מס' 4), התש"ן-1990.



הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 4), התש"ו-1990

היו"ר אי לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 4),

התש"ן-1990 .נעשה מאמץ לסיים את הדיון בחוק זה היום. יש לנו סדר יום עמוס, ואינני

רוצה שחוק אחד יגזול יותר זמן ממה שמתחייב על פי יולקו היחסי.

אני מביע לפחות את עמדתי שלי שאין לנו דבר עקרוני נגד האמצעים המוצעים כאן

כדי לאפשר הגנה לנושאי משרות בחברה, כאשר מן הצדק והדין שתהיה להם הגנה כזאת. יחד

עם זאת איננו רוצים שתיווצר הרגשה שאין אחריות. אני חושש שעל ידי ריבוי אמצעים

כאלה תיווצר אצל נושאי משרה הרגשה שאין להם אחריות אמיתית, וזה ישפיע על דרך

התנהגותם ועל ניהול החברות.

סעיף 96מ"ב

מי אגמון;

סיימנו את (א)(1} ו-(2).

היו"ר א' לין;

שר המשפטים אמר לי שהוא רצה להתייחס מחדש להחלטות שהתקבלו בענין פטור

מאחריות. האם אתם רוצים להעלות את הנימוקים מחדש, או שאתם מעדיפים שהשר יופיע

אישית בוועדה?

ד' לחמן-מסר;

זה תלוי בו. כמובן, אנחנו יכולים להעלות את הנימוקים באופן עצמאי, ואם דעתנו

לא תתקבל, יכול להיות שהשר ירצה להעלות את הענין פעם נוספת.

היו"ר א' לין;

אם השר רוצה לטעון, נחכה ונאפשר לו לטעון במועד שיתואם עם מזכירת הוועדה, כי

אינני רוצה שנקיים דיונים חוזרים על אותו נושא.

אנו עומדים בסעיף קטן (ב).

ד' לחמן-מסר;

סעיף קטן (ב) עוסק באופן קבלת ההחלטה. הוא בא להבטיח שההחלטה תתקבל בידי

אנשים שאינם מעוניינים בתוצאות ההחלטה לגבי עצמם. העיקרון הכללי הוא שהחלטה בדבר

השיפוי - יהיה אשר יהיה המבנה שיתקבל בסוף - תתקבל בידי הדירקטוריון, ואם הוא

מעוניין, ההחלטה עוברת לוועדת הביקורת. בחברות פרטיות בהן אין ועדת ביקורת או

כאשר חברי ועדת הביקורת מעוניינים, תועבר ההחלטה להכרעת האסיפה הכללית.

היו"ר א' לין;

האם אותם חברי דירקטוריון שיש להם ענין אישי בהחלטה יכולים להשתתף באורנה

ישיבה?
ד' לחמן-מסר
כתבנו בסעיף אחר שדירקטור לא יכול להשתתף ולא יכול להצביע בישיבה שבה יש לו

עניו אישי.

היו"ר א' לין;

אם חברי דירקטוריון שיש להם ענין אישי בהחלטה אינם יכולים להשתתף בישיבה, למה

לכתוב כאן "היה לרוב חבריה ענין אישי בהחלטה"?

ד' לחמן-מסר;

לאור ההערה שלך, יכול להיות שצריך להרחיב את סעיף 96ל"ד ולכלול בו גם את

ההוראה שאנו דנים בה עכשיו.

היו"ר אי לין;

אינני רוצה שישתמע מהסעיף הזה שחברי הדירקטוריון יושבים יחד, ואם לרוב חבריו

אין ענין אישי, אבל לשניים-שלושה מביניהם יש ענין אישי, מותר להם להשתתף בישיבה.

ראשית, אני מציע שנבהיר שאם יש לחבר הדירקטוריון ענין אישי הוא אינו יכול להשתתף

בישיבה. שנית, אם מסתבר, לאחר שפוסלים את אלה שיש להם עניו אישי, שאנחנו נשארים

עם פחות ממחצית חברי הדירקטוריון, מעבירים את ההרולטה לוועדת הביקורת.

עכשיו אני שואל שאלה אחרת. למה לא להעביר קודם את ההרולטה לוועדת הביקורת

ולקבוע אותו כלל לגבי חברי ועדת הביקורת, ורק אם יש בעיה בוועדת הביקורת, תועבר

ההחלטה לדירקטוריון ולאחר מכן לאסיפה הכללית? האם לא מו הראוי שחברי ועדת הביקורת

יעסקו קודם בעניו וימליצו והדירקטוריוו יאשר, ואם יש בעיה, יועבר העניו לאסיפה

הכללית של החברה?

ד' לחמן-מסר;

המודל שאתה מציע הוא מודל שמתאים לחברה ציבורית, בה יש תמיד ועדת ביקורת,

ואילו המודל שלנו חל גם על חברה ציבורית וגם על חברה פרטית. מאחר שמדובר בהוצאת

כסף, חשבנו שמו הראוי שהדירקטוריון יחליט.

היו"ר א' לין;

נסכם את העקרונות בסעיף זה; בחברות שחייבות לקיים ועדת ביקורת ובחברות שאינן

חייבות, אבל יש בהן חברת ביקורת, גם אם אלה חברות פרטיות, ועדת הביקורת תקבל את

ההחלטה. אם חברי ועדת הביקורת נגועים אישית, אפשר להעביר את ההחלטה לדירקטוריון,

ואם גם הדירקטוריון נגוע, הענין עובר לאסיפה הכללית. גם בענין זה הייתי מעדיף

שייקבע עקרון הפומביות, הודעה כלשהי לבורסה, כפי שקבענו בסעיף הקודם.

פרופ' אי פרוקצייה;

אני מציע שזה יעבור לדירקטוריון בכל מקרה, גם אם יש ועדת ביקורת.

היו"ר א' לין;

כן, בהחלט, הדירקטוריון צריך לאשר את ההחלטה. ועדת הביקורת היא רק שלב ראשון.

ד' לחמן-מסר;

ואם ועדת הביקורת לא אישרה?
ד"ר ש' וייס
אם ועדת הביקורת לא אישרה, אין מה להעביר הלאה.

היו "ר א' לין;

ואם ועדת הביקורת אישרה, ההחלטה טעונה גם אישורו של הדירקטוריון. זה ברור,

שהרי ועדת הביקורת היא הגוף המאשר הראשון.

ד' לחמן-מסר;

אסביר מה היה החשש שלנו. גם אם ועדת הביקורת מאשרת את ההחלטה, והענין מועבר

לדירקטוריון, הדירקטוריון יכול לא לאשר אותו מכל מיני נימוקים לא ענייניים, כגון

שהדירקטור הנתבע עומד להגיש תביעת צד ג' נגד הדירקטוריון, או דברים מסוג זה

שאיננו יודעים אם הם מגיעים עד כדי ניגוד עניינים בשאלה ספציפית. לכן חשבנו שאם

ועדת הביקורת אישרה את השיפוי, הענין צריך לרוץ, ולא להשאיר שוב את הענין לחסדי

הדירקטוריון.

ד"ר ש' וייס;

אני מבין שמקובל כאן העיקרון שהחלטה -זו תהיה מנומקת ויהיה עליה דו"ח מיידי.

זה עובר כחוט השני.

היו"ר אי לין;

כן, בהחלט, כפי שקבענו קודם.

ד"ר ש' וי יס;

כלומר, החלטה מנומקת פלוס דו"ח מיידי.

היו"ר א' לין;

כן. חובת הגילוי חייבת להתקיים בכל מקרים.
ע' בן-פורת
אלה חברות ציבוריות.
ד"ר ש' וייס
כמובן, אני מדבר רק על חברות שניירות הערך שלהן הם בידי הציבור.

היו"ר א' לין;

ואם ניירות הערך של החברות אינם בידי הציבור, צריכים למסור את הדיווח על כך

לבעלי המניות.

ד' לחמן-מסר;

גם אם לא נדרש האישור שלהם.

היו"ר א' לין;

אם זו חברה ציבורית, צריך בכל מקרה למסור את הדיווח למוסדות, לפרסם כיאות

וכו', אבל אם זו חברה פרטית, חייבים למסור את הדיווח לבעלי המניות.
ד' לחמן-מסר
לגבי חברה פרטית יש בעיה פרוצדורלית, והייתי רוצה לשמוע את דעתך בענין זה. יש

שתי אפשרויות אחת. אפשרות אחת היא שהודעה על כך תימסר באסיפה השנתית.

היו"ר א' לין;

הודעה על כך תימסר מיד. כבר קבענו את העיקרון הזה בפעם הקודמת.

די לחמן-מסר;

מיד לכל בעלי המניות בחברה הפרטית, וזה יישלח בדואר?
היו"ר אי לין
כן. אין הרבה כאלה.

סעיף 96מ"ג

די לחמן-מסר;

בסעיף זה דנו כבר בעבר. הוא מפרט אותם מקרים בהם לא ניתן להשתמש במנגנונים

האלה, שוב מתוך אותו נימוק שהיושב ראש הזכיר בתחילת הישיבה. אנחנו מבקשים להוסיף

שגם אי אפשר יהיה לשפותו, לבטחו או לפטור אותו מאחריות בשל קנס או כופר שהוטל

עליו בשל עבירה פלילית. פשוט שכחנו לכתוב את זה.

היו"ר אי לין;

זה חייב להיות יסוד מוסד בכל תפיסה משפטית. אם הוטלה על אדם אחריות פלילית

בגין התנהגותו, לא ייתכן שתהיה אפליה ושיהיה אי-שוויון בפני החוק, ויהיו כאלה

שישאו אישית באיוריות הזאת וארורים שהחברה תשלם עבורם.

נבחן את המגבלות המוצעות בסעיף זה.

ד' לחמן-מסר;

במסגרת המגבלות אני מבקשת לתקן טעות קטנה; המגבלה הראשונה היא שלא ניתן

לוזשתמש בכל המנגנונים שתיארנו לעיל במקרה של הפרת חובת אמונים, למעט הוראה כאמור

בסעיף 96מ"א(2), ולא "בסעיף 96מ"א(3)" כפי שכתוב כאן. הכוונה כאן להפרת חובת

אמונים במקרה של תום לב, כשהיה לו יסוד סביר להניח שהוא פועל לטובת החברה. מאחר

שבמקרים מסויימים חובת אמונים יכולה להיות מופרת בסיטואציה של תום לב - למשל,

אי-מסירת מידע לחברה שגרם רק נזק מזערי - נענינו לדרישה של חברות הביטוח ושל

גורמים רבים ואמרנו שבסיטואציות כאלה של הפרת חובת אמונים בתום לב אפשר יהיה

להשתמש באחד המנגנונים האלה.

היו"ר א' לין;

אני כבר אומר שלדעתי צריך למחוק את המלים "למעט הוראה כאמור בסעיף 96מ"א(2)",

כי אני סבור שאי אפשר לבטח הפרת חובת אמונים, אבל אם אתם רוצים, נרחיב את הדיון

בנושא זה. על כל פנים אנחנו צריכים להיזהר מאד בקביעת תחומי המגבלות, כדי שלא

נעודד חוסר אחריות אישית.

די לחמן-מסר;

הסיטואציה המתעוררת בסעיף 96מ"א(2) היא אכן הפרת חובת אמונים, אבל היא מותנית

בשני דברים מחמירים; ראשית, נושא המשרה פעל בתום לב, ושנית, היה לו יסוד סביר

להניח כי הוא פועל לטובת החברה. אנו חוזרים לאותם מקרים של ניהול עסקי יום-יומי,

שעלולים לראות בהם, בסיטואציה עובדתית בדיעבד, הפרת חובת אמונים, אבל בעת ההפרה

פעל נושא המשרה בתום לב והוא סבר שהוא פועל לטובת החברה,
היו"ר א' לין
אבל כבר אמרנו בפעם הקודמת שאדם במשרה כזו, נדרשת ממנו רמת זהירות יותר גבוהה

מזו שנדרשת מאדם רגל בכל הנוגע לשמירת הובת אמונים. מנהל מקבל השלום גבוה מאד,

ומשום כך גם מודגר לדרוש ממנו מאמץ אינטלקטואלי גדול יותר, ואולי אפילו מאמץ מוסרי

יותר גבוה. לכן כשמדברים על הפרת הובת אמונים בירוד עם פעולה בתום לב יש משהו שלא

מתיישב.

דייר שי וייס;

אני רק רוצה להזכיר שבסעיף 96מ"א(2) הוועדה הציעה להבחין בין תביעה של ההברה

נגד נושא המשרה לבין תביעה של צד גי נגד נושא המשרה. לדעתי, אפשר לעשות אותה

הבהנה גם לענין הביטוח. אם ההברה יכולה לוותר על הפרת הובת אמונים של נושא משרה

כלפיה, לדעתי, איו מקום לביטוה בסוגיה הזאת. לעומת זאת יש אולי מקום לביטוח כלפי

צד ג' שתובע את נושא המשרה.

היו"ר אי לין;

דייר וייס, כאשר מדובר בביטוה, מבטהים תמיד את הבות נושא המשרה גם כלפי צד

שלישי וגם כלפי ההברה. מה אתה מציע לנו עכשיו?

ד"ר ש' וייס;

למיטב זכרוני, בארד- מדיוני הוועדה בסעיף 96מ"א(2) הוצעה הבחנה בין תביעה של

ההברה נגד נושא המשרה בגין הפרת הובת אמונים לבין תביעה של צד ג' נגד נושא המשרה

בגין הפרת הובת אמונים. לדעתי, אווזה הבהנה צריכה לחול גם לענין סעיף 96מ"ג(2).

כלומר, אם החברה יכולה למחול ולוותר, לאחר החלטה מתאימה באורגנים התתאימים, על

הפרת חובת אמונים של נושא משרה בה כלפיה, היא בוודאי לא זקוקה לביטוה בסוגיה זו.

אני סבור שיש מקום לביטיח רק לגבי תביעות צד גי.

פרופ' א' פרוקצ'יה;

אני חושב שהמסקנה לא נובעת מן הטיעון, כי אם החברה מוותרת, היא לא מקבלת את

הכסף בגין ההפרה שנעשתה נגדה. לעומת זאת אם היא מבטחת, כי אז חברת הביטוח משלמת

לה. לכן יכול בהחלט להיות שיש לה ענין לבטח ולא לוותר.

היו"ר אי לין;

גם אני חושב כך, אבל מבחינת היסוד של הפרת חובת אמונים, יש מקום לשקול אם

התביעה מוגשת על ידי צד שלישי, או שהיא מוגשת על ידי ההברה עצמה. אני מבין שאין

בכלל מצב שצד שלישי מגיש תביעה על הפרת חובת אמונים כלפי ההברה. כלומר, בהפרת

חובת אמונים אנחנו עוסקים רק בתביעות של ההברה כלפי נושא המשרה. בחוק הקיים

אינני רואה שום אפשרות שצד שלישי יגיש תביעה נגד נושא משרה בגלל הפרת חובת אמונים

כלפי ההברה. אם אני טועה, תתקנו את דברי.
פרופ' אי פרוקצ'יה
הוא יכול לתבוע בשם החברה בתביעה נגזרת.

היו"ר אי לין;

זו תביעת החברה.



י' צידון;

בעל מניות הוא צד שלישי?
היו"ר א' לין
אם בעל מניות מגיש תביעה בשמו שלו, הוא צד שלישי. אני אומר את הדברים בקול רם

כך שאם אני טועה יתקנו את דברי, לבעל מניות בחברה בתור שכזה אין תביעה ישירה

כלפי המנהל על הפרת הובת אמונים כלפי החברה. האם זה המצב המשפטי?

פרופ' אי פרוקצ'יה!

המצב המשפטי הוא כמו שאמרת.

י' צידון;

ולדעתי, כך גם צריכים הדברים להישאר.

היו"ר א' לין;

אינני רוצה שנתעמק בעניו הזה יותר מדי. אני רוצה למקד את תשומת הלב בסעיף

96מ"ג. השאלה היא מה אפשר לבטח ולשפות וממה אי אפשר לפטור. לפי האמור בפיסקה (1)

אין לפטור מאחריות למעשה הקשור בהפרת חובת אמונים או לבטח נושא משרה, למעט הפרת

אמונים שהיתה תוצאה של פעולה בתום לב, כאשר היה לו יסוד סביר להניח שזה לא יפגע

בחברה.

ד' לחמן-מסר;

סעיף 96מ"א מדבר רק על ביטוח.

היו"ר א' לין;

כאמור, אני מציע למחוק את המלים "למעט הוראה כאמור בסעיף 96מ"א(3". כי אנחנו

צריכים להתקדם עם החוק הזה באופן הדרגתי, ולא לנסות לתפוס את כל הדברים בבת אחת.

אם ניווכח בעתיד שיש עוד בעיות המחייבות פתרון, נכניס את התיקונים הדרושים. למה

ליצור מצב שמנהל לא ישא באחריות להפרת חובת אמונים, בין שיש ביטוח ובין שאין

ביטוח?

ד"ר ש' וייס;

לפי הנסיבות של סעיף 96מ"א(2) יש אפשרות לתת פטור ויש אפשרות לתת שיפוי.
היו"ר א' לין
נכון, ולזה אני לא מסכים. מה עמדתך בעניו זה, דייר וייס?

ד' לחמן-מסר;

אנחנו לא התכוונו לאפשר גם פטור ושיפוי. התכוונו לביטוח, ובענין זה נענינו

לדרישת חברות הביטוח.

ד"ר ש' וייס;

אני חושב שיש מקום לתת פטור מאחריות - לא שיפוי ולא ביטוח - באותן נסיבות

האמורות בעיף 96מ"א(2), דהיינו אם הוא פעל בתום לב והיה לו יסוד סביר להניח שזה

לא יפגע בטובת החברה.



ע' בן-פורת;

לגבי הפטור, אני מסכים בהחלט עם ד"ר וייס. אני רק רוצה להפנות את תשומת לב

היושב ראש שהובת האמונים נקבעה בסעיף 96כ"ז, ובנוסח המודפס בחוברת הכחולה נאמר

שנושא משרה חב חובת אמונים לדוברה ולא לבעלי המניות, אבל לא זכור לי אם הנוסח הזה

נשאר כמו שהוא. אם הוא נשאר כמו שהוא, אני מצטרף למה שנאמר כאן.

אשר לנושא של התקדמות הדרגתית או לא הדרגתית, אני חושב שההצעה הזאת תחיה

קיצונית אם לא נשאיר אותה כמות שהיא, מפני שההגדרה של "חובת אמונים" מקיפה

סיטואציות שבהן נושא משרה צריך להפעיל שיקול דעת, ולפעמים הוא יהיה במצב שמישהו

יאמר לו שהוא פעל מתוך ניגוד אינטרסים, למרות שהוא עצמו לא היה מודע לזה. אנחנו

מדברים על עולם העסקים, וההנחה הראשונה צריכה להיות שאנשים פועלים בתום לב. לאור

ההגדרות בסעיף 96כ"ז, ייתכנו מצבים שאנשים פעלו בתום לב, ומישהו יקבע לאחר מעשה

שהיה ניגוד אינטרסים. לכן אני חושב שיש מקום לבחון כל ענין לגופו.

לגבי פטור אני מסכים בהחלט עם ד"ר וייס.

י' צידון;

מה לגבי MANAGEMENT LIABILITYN INSURANCE ?
עי בן-פורת
אני חושב ש - LIABILITY INSURANCE MANAGEMENT במובן הזה הוא גם כן נגזרת.

לפעמים חברה רוצה פשוט לכסות את הסיכון הזה בצורה רציונאלית. אם יש חברה שמוכנה

לקחת ממנה פרמיות סבירות, זו הדרך הנכונה לעשות זאת. זה עדיין אינו אומר שהביטוח

הזה חל אם ייקבע שלא היה תום לב.
היו"ר א' לין
ברור, אבל את הביטוח משלמת החברה, לא המנהל.

עי בן-פורת;

לפעמים זו הדרך הרציונלית יותר.
ד' לחמן-מסר
אנחנו תמיד מנהלים דיון לגופו של ענין, אבל בסך הכל הנוסח הכחול הוא הצעת

הממשלה והוא בא לגבש את המדיניות שהותוותה בוועדת השרים לענייני חקיקה.
היו"ר אי לין
אנחנו מתעלמים מהערתו של ד"ר וייס, אם כי הסבירו לי שרשות ניירות ערך היא

רשות עצמאית, ולפי דעתי, היא לא מחוייבת בהצעות ממשלתיות. אבל זה לא משנה. זו

סוגיה עקרונית. תבדקו אותה.
ד' לחמן-מסר
לגופו של ענין ההערה קצת מפתיעה אותי, ואני אסביר מדוע. אנחנו סברנו, בדיוק

כמו היושב ראש, שאין מקום לפטור או לשפות בשל הפרת חובת אמונים מכל סוג שהוא.

נושא משרה חייב לחיות תרת מוסר חמור של ניהול עניינים במסגרת חובת אמונים. יחד עם

זאת, מאחר שיש סיטואציות מאד קיצוניות של פעולה בתום לב לטובת החברה שיכולה להרושב

כהפרת חובת אמון, אמרנו שזה יהיה בר ביטוח. לפי השקפת עולמנו, פטור הוא החסינות

הגדולה ביותר. שיפוי משול לפטר במקרים רבים. ביטוח משאיר בסך הכל יריבות גם בין



נושא המשרה ובין חברת הביטוח. לפיכך חשבנו שאם יש סיטואציות בניהול היום-יומי

כפי שמתאר אותן עורך-דין בן-פורת - ואנחנו יכולים להביא דוגמאות מהפסיקה

האנגלית והאמריקאית בדבר הפרת חובת אמונים בתום לב, כאשר היה לאותו נושא משרה

יסוד סביר ללהניח שהוא פועל לטובת החברה - מן הראוי לאפשר לחברה לבטח את נושא

המשרה במקרים הללו, לא לפטור אותו מאחריות ולא לשפותו.

היו"ר א' לין;

אני עומד עדיין בדעתי שאין להרחיב את המסגרת, גם לא לביטוח, כי החברה

משלמת את הביטוח. אם קורה משהו, החברה פונה לחברת הביטוח וללא למנהל, והתוצאה

היא שהחברה מסירה ממנו את האחריות. עד היום המנגנונים האלה לא היו קיימים, ואם

אנחנו קובעים אותם עכשיו, אין פירוש הדבר שאנחנו צריכים לקבוע אותם בצורה

הרחבה והמדוייקת ביותר. אני מציע שנסתפק בצעד אחד קדימה ולא נעשה ארבעה צעדים

קדימה. עדיין איננו יודעים איך ישפיע כל הענין הזה על התנהגות מנהלים בישראל.

עי בן-פורת;

דווקא חברת הביטוח לא תרצה לשלם. כלומר, יש גורם חיצוני שהוא בלם יותר

טוב מהחברה עצמה.
פרופ' אי פרוקצ'יה
יש כאן שתי שאלות: א. האם רק פטור, או גם ביטוח. לשאלה זו תשובתי היא: גם

ביטוח. דייר וייס הציע שאפשר יהיה לפטור מאחריות, אבל לא לבטח. לדעתי, מה שאתה

יכול לפטור אתה גם יכול לבטח, כי אחרת החברה תצטרך לשאת בהכרח בתשלום.
היו"ר א' לין
אבל הצעת החוק הממשלתית מפנה לסעיף 96מ"א(2) שעוסק בביטוח בלבד.
פרופי אי פרוקצ'יה
אתה מדבר על סעיף 96מ"א(2), וזו השאלה השניה: האם הביטוח יכול לחול גם על

הפרת חובת אמונים בתום לב? אני חושב שאנחנו צריכים לענות לשאלה בהתאם להבנתנו

מה יכולה להיות הפרת חובת אמונים. ככל שחפרת חובת אמונים משתרעת גם על מצבים

פחות מסוכנים ופחות רעים, יש יותר הצדקה גם לבטח כנגדם. ככל שהיא משתרעת על

מצבים יותר חמורים, כך אנחנו מתקוממים יותר נגד ביטוח כנגדה.

המציאות היא שאנהנו קבענו הגדרה מאד רחבה של "חובת אמונים" - גם על דברים

שפירים - ולכן בא כאן החריג. אולי אפשר היה לכלול במסגרת ההגדרה של "חובת

האמונים" הוראה האומרת שאם הפרת חובת האמונים עצמה נעשתה בתום לב, בלי שהוא

ידע ובנסיבות כאלה וכאלה, זאת לא תהיה בכלל הפרת חובת אמונים. אם נלך בדרך זו,

אפשר יהיה להסיר מכאן את החריג.
היו"ר א' לין
זה ענין אחר לגמרי. בכך נעסוק במסגרת ההגדרה של "חובת אמונים". אם מישהו

ירצה להציע לתקן את ההגדרה של "חובת אמונים", בבקשה, אבל את הסעיף הזה נשאיר

כמות שהוא.



פרופ' אי פרוקצ'יה;

אבל יש כאן לינקז'.

היו"ר אי לין;

תוגדר הפרת חובת אמונים כאשר תוגדר, אנו עוסקים בעיקרון אם אפשר לבטח

נזקים שנושא משרה עשה. אני יודע שיש לינקז', ואני מוכן לבחון את ההגדרה של

"חובת אמונים", אבל לא עכשיו, אלא בהזדמנות אחרת.
מי אגמון
לא אחזור על כל פסקי הדין שהבאנו, אבל אם זכור לכם, דובר שם על מצבים שהם

מעבר להגדרה של "חובת אמונים". אני חושבת שההגדרה של "חובת אמונים" היא טובה

ורהבה, והיא צריכה להיות רחבה מאד, כי אנחנו רוצים להעלות את הסטנדרטים ולדרוש

ממנהלים לפעול באופן תקין, אבל דווקא בגלל שהרחבנו כל כך את ההגדרה ודורשים

כל כך הרבה, אנחנו אומרים שייתכנו מקרים בשוליים בהם הפעולה היא לטובת החברה

והמנהל עשה אותה בתום לב, אך כיוון שאנו רוצים לתפוס את הכל ולהעלות כל כך

את רמתו המוסרית של נושא המשרה, הם נופלים טכנית בתוך הביטוי הזה. לכן חשבנו

שמן הראוי לבטח כנגד המעשים האלה.

י י צידון;

בעולם שבו החברות הולכות ומתרחבות, MANAGEMENT MALPRACTICE מבקש מאליו

מקסימליזציה של MANAGEMENT LIABILITY INSURANCE .כלומר, מדרך הטבע החברה תרצה

להרחיב את יריעת הביטוח כך שהיא תחול על דברים רבים ככל האפשר, בלי לפטור את

המנהל מהאחריות המוטלת עליו. למה לקבוע סייגים מה מותר ומה אסור לבטח?

היו"ר אי לין;

קודם כל החוק שבו אנו עוסקים היום הוא חוק חדש היוצר נורמות חדשות, ותהיה

לו השפעה מרחיקת לכת על דפוסי התנהגות של מנהלים בחברות. ברגע שיצרנו מנגנונים

הפוטרים מנהלים מאחריותם בניהול החברה, או מהנזק שהם יכולים לגרום, נרצה או לא

נרצה, זה יצור גם שינוי בדפוסי התנהגותם. התנהגותו של נושא משרה בחברה, מידת

זהירותו ותרומתו בדרך ניהולה משפיעים על מצב החברה, וכאן באים ומשלמים כסף של

החברה כדי להגן עליו מפני מקרים בהם הוא יכול לגרום נזק לחברה. כלומר, נושא

המשרה אינו קונה את הביטוח, אלא החברה משלמת עבור הביטוח בפני מעשים שהוא עושה

ושיכולים לגרום נזק לחברה.

י' צידון;

אבל שמענו כאן מפי עורך-דין בן-פורת שיש בקרה טבעית לגמרי. חברת הביטוח

לא תרצה לבטח זדון או מעשים אחרים שלא נראים לה. לא הייתי רוצה להגביל חברה

בשאלה מה מותר לה ומה אסור לה לבטח. אם חברת הביטוח תידרש, למשל, לבטח מישהו

שהיא יודעת שהוא הולך לעשות תאונת דרכים במתכוון, היא לא תבטח אותו.

היו"ר א' לין;

השאלה אינה מה חברת הביטוח תבטח או לא תבטח, אלא מה הנורמות שהחוק הקובע.

איננו משאירים לחברת הביטוח לעשות מה שהיא רוצה, כי לו היינו הולכים בדרוך זו,

היינו צריכים למחוק לחלוטין את סעיף 96מ"ג ולומר שחברת הביטוח יכולה לבטח נושא

משרה גם בפני מעשה זדון וכוונה תחילה. אולי יש חברות שמוכנות לתת ביטוח כזה.

החוק קובע דברים שאי אפשר לבטח, ולא ייתכן שהחברה תשלם ביטוח כנגדם.
בענין זה יש שתי השקפות
אהת של חבר-הכנסת צידון שמשאירה את הסעיף בצורתו

המקורית ואחת שלי שמשאירה את הסעיף בלי המשפט המתחיל במלה "למעט". בשלב זה

אני מציע שנציג את הענין בשתי גירסאות. נעלה את זה לדיון כאשר נתייחס לנוסח

הסופי.

נעבור לפיסקה (2). כתוב כאן "הפרת חובת זהירות שנעשתה במתכוון". נראה לי

שאין דבר כזה, כי אם דבר נעשה במתכוון, זאת לא הפרת חובת זהירות במתכוון.

עי בו-פורת;

יש מצבים בהם אדם מתרשל במתכוון. יש פסק דין של השופט אגרנט שמדבר על כך.

יי צידוו;

אני רוצה להביא דוגמה מהחיים. אני חבר איגוד טייסי הניסוי הבין-לאומי. כל

העבודה שלי במשך שנים היתה למתוח את יכולת המטוס קצת מעבר לפרפורמנס שהוא היה

אמור למלא כדי להיות בטוח שהוא ממלא את הפרפרמנס. ברגע שאני מותח את היכולת

שלו קצת יותר מדי, אפשר להאשים אותי ב- RECKLESSNESS ,שעה שזה התפקיד שלי ומידת

המתיחה נתונה לשיקולי. אם מדברים על הפרת חובת זהירות במתכוון, אני מקבל את

זה, אבל הנושא של RECKLESSNESS חל על כל אותם האחראים על כל מיני בקרות.

היו"ר א' לין;

כלומר, אתה מציע שאפשר יהיה לבטח גם מקרה של הפרת חובת זהירות שעולה ל-

?RECKLESSNESS

י י צידון;

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להגדיר את ה-RECKLESSNESS צורה מסודרת.

לידיעתך, כשעסקתי בזה, רציתי לבטח את חיי מפני שקודמי וזה שבא אחרי נהרגו, אלא

שחברת הביטוח דרשה ממני פרמיה גבוהה יותר מהברוטו שלי.

היו"ר אי לין;

בחוק הזה אין הגדרה של "RECKLESSNESS", אבל יש חוקים שמגדירים את המונח

הזה. זה מושג מוכר, בדוק ומוגדר בחוק הישראלי. איננו נותנים לו כאן משמעות

שונה. הוא שאול מדיני הנזיקין. עומדת לפנינו שאלה אחת יחידה, ואני מבקש שנתמקד

בה. אתה רוצה שאפשר יהיה לפטור מאחריות מנהל שהפרת חובת הזהירות שלו עלתה לכדי

אי-איכפתיות באשר לנסיבות ההפרה ותוצאותיה?
י י צידון
לא, אינני רוצה לפטור אותו מאחריות, אבל מצד אחר אני רוצה לאפשר לחברה

לבטח את עצמה, כשם שמבטחים רופא כירורג, למשל, בפני אפשרות שהוא יטעה. להמחשת
הענין אתן דוגמה
אני רוצה שהחברה תהיה מסוגלת לתבוע לדין אותו מהנדס ניסוי

או טייס ניסוי, שניסה למתוח את יכולתו של המכשיר מעבר למשהו סביר בשל

RECKLESSNESS , ומצד אחר, אני רוצה שהחברה לא תינזק. כלומר, אם כתוצאה מאותו

מעשה של טייס הניסוי היא צריכה לשלם פיצויים למישהו, אני רוצה שיתאפשר לה לבטח

את הנזק הזה.



היו"ר א' לין;

חברה יכולה לבטח את עצמה בפני סיכונים ונזקים שעלולים להיגרם לה ככל

שחברת הביטוח מוכנה לאפשר לה לעשות זאת. זה בכלל לא שייך לנושא שאנו עוסקים

בו. השאלה העומדת לפנינו היא אם אפשר לבטח את האחריות האישית של אותו נושא

משרה בלפי החברה.

י י צידון;

עם כל ההגדרה של RECKLESSNESS" ", אני לא שקט בנקודה זו, היינו באשר

לביטוח של ה- MANAGEMENT MALPRACTICE

פרופי אי פרוקצייה;

אני חושב שכאן אתה לא צריך לדאוג. קח את הניסיון שלך. כאשר מתחת עוד קצת

ועוד קצת את יכולת הביצוע של המטוסים, לא רצית לגרום לחברה נזק בכוונה ואתה גם

לא לקית בחוסר איכפתיות לגבי נסיבות ההפרה ותוצאותיה. אם לנסח זאת בשפה פשוטה,

לא היה איכפת לך שהמטוס יתרסק? אתה עשית מה שעשית למטרות אחרות והיה מאד איכפת

לך שהמטוס לא יתרסק.
י' צידון
לא הבאתי את הדוגמה כדי לצייר דראמות. הבאתי את הדוגמה משום שחברת הביטוח

אמרה שהיא לא יכולה להגדיר את זה.

היו"ר א' לין;

איננו עוסקים כרגע בביטוח סיכונים של חברת הביטוח, אלא השאלה היא מה מותר

להברה לבטח באחריותו האישית של נושא המשרה כלפיה. אתה רוצה שהיא תוכל לבטח גם

הפרת חובת זהירות ברמה גבוהה מאד, היינו גם ברמה של RECKLESSNESS, של אי-

איכפתיות?

י י צידון;

הייתי רוצה להשאיר לזה פתח באיזה שהוא מקום. אני יכול לתאר לעצמי מצבים

של TWILIGHT

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת לוי, האם הסעיף הזה מובן לך, או שיש לך איזו שהיא הערה?

יצחק לוי;

הוא מובן לי. אין לי שום הערה.

הי ו"ר א' לין;

אם כן, אנחנו משאירים את פיסקה (2} כמות שהיא, ואם חבר-הכנסת הכנסת צידון

ירצה להסתייג לאחר שהוא ישקול את הענין, הוא יוכל לעשות זאת.

נעבור לפיסקה (3). האם יש הערות? באין הערות, פיסקה זו מקובלת. אל תשכחו

שהוספנו בסעיף קטן (א), כבקשת גבי לחמן מסר, חבות בגין קנס או כופר או כל

תוצאה פלילית.

נעבור לסעיף קטן (ב). נדמה לי שקיבלנו כבר החלטה שאין להעניק פטורים כאלה

במסמכי היסוד.
מי אגמון
הסעיף הבא, סעיף 96מ"ד, מדבר על מסמכי יסוד ואימר איך מתקבלות החלטות

כאלה. סעיף 96מ"ג שבו אנו דנים עכשיו, עניינו אחר. הוא בא לומר שהוראה בניגוד

לסעיף 96מ"ג(א) לא תתפוס, בין שקובעים אותה במסמכי היסוד ובין שקובעים אותה

בחוזה. לכן רציתי להציע שנדון בזה בסעיף הבא.

היו"ר א' לין;

גב' אגמון, אני מעלה עכשיו שאלה יותר יסודית. לא רצינו שמסמכי היסוד עצמם

יתנו אוטומטית פטור, אלא שתינתן בהם רק סמכות לעשיית הפעולות האלה. רצינו שכל

המנגנון הזה של החלטת דירקטוריון, של הגילוי המתאים, ההנמקה והליכי ההחלטה בכל

אחד מהדברים האלה יתבצעו כפי שצריך, ולא שמסמכי היסוד יקבעו זאת מראש.

אני שואל, קודם כל מבחינת התפיסה, אם אנחנו רוצים שמסמכי היסוד יעניקו

ממש את הפטור, או שרק יתנו את הסמכות למנגנונים לפעול כדי לתת את הפטור,

הביטוח או השיפוי.

ד' לחמן-מסר;

הגישה שלנו היתה - ועל זה ידבר שר המשפטים - שצריך לעגן במסמכי היסוד את

הסמכות של החברה לתת פטור, שיפוי וביטוח, כאשר הדירקטוריון יקבל החלטה לגבי

שיפוי לגופו של ענין, בהתאם לכל מקרה ומקרה; פטור, לפי גירסתנו, יכול לחול

מראש - לפי גריסתך לא; והחברה מוסמכת לבטח את נושא המשרה כפי שהיא תבחר.

היו"ר אי לין;

מה שאני אומר הוא שמסמכי היסוד יכולים להסמיך את החברה לעשות את כל אלה,

אבל הם אינם נותנים פטור מראש. מאחר שזו היתה עמדת הוועדה, צריך לנסח את סעיף

96מ"ד בהתאם לכך.

סעיף 96מ"ד

היו"ר א' לין;

האם יש הערות לסעיף זה לסעיף 96מ"ד?

ד' לחמן-מסר;

צריך לרכך אותו במקצת, אבל תחילה אסביר מה הרעיון העומד מאחוריו ומה

הבקשה שקיבלנו ממר פירר שהופיע כאן בוועדה מטעם חברות הביטוח, או כמומחה בנושא

הזה. הרעיון העומד ביסוד ההחלטה הוא אותו רעיון של פומביות, גילוי וקבלת החלטה

על ידי הצד שעומד להיפגע. מאחר שבחברות ציבוריות רבות בעלי מניות השליטה

יכולים לקבל את ההחלטה באופן עצמאי, דרשנו החלטה של כל סוג, כי המיעוט או הרוב

מקרב הציבור הוא שעשוי להיפגע. לכן דיברנו על אסיפות-סוג לגבי שיפוי ולגבי

פטור, בין בגירסתנו ובין בגירסת הוועדה.

אשר לביטוח, הופנתה אלינו בקשה לאפשר לחברה לכלול הוראה המאפשרת לה לבטח

נושאי משרה במסמכי היסוד, בהחלטה שהתקבלה ברוב רגיל או בהחלטה ברוב מיוחד, אבל

לא באסיפות-סוג. אנחנו סברנו שמן הראוי להענות לבקשה זו, מאחר שביטוח הוא כלי

נפוץ וחיובי, ולא לכבול את ידי החברות.



היו"ר א' לין;

לגבי ביטוח אתם מדברים על אסיפה רגילה, אבל מה יהיה הקוורום של אסיפה זו?
ד' לחמן-מסר
מבחינתנו זה יכול להיות אותו עקרון: לפחות שליש מבעלי המניות, אבל זה

פחות מדי. אתה רוצה שיהיה קוורום של 50%?

היו"ר א' לין;

אם אנחנו מדברים על האסיפה הכללית, נקבע שדרוש קוורום של 50% לגבי ביטוח.

פרופי אי פרוקצייה;

50% מכל בעלי המניות? דבר זה כמעט אינו מושג לעולם.

היו"ר אי לין;

רבותי, הרי מדובר בשינוי תקנון. צריכים להתאמץ.

פרופי אי פרוקצייה;

האמת היא שלכל החברות הציבוריות לא תחיה בעיה, כי בעלי השליטה שולטים

ביותר מ-50% והם יכולים לכנס אפילו הרבה יותר מ-50%

היו"ר א' לין;

אני רק לא רוצה שידובר על שלישי, אלא על רוב בעלי המניות.

ע' בן-פורת;

קודם כל אני מבין שזה לא חל על חברות פרטיות, מפני שצורת ההתארגנות בחברה

פרטית היא בדרך כלל אינטימית במידה מספקת כדי שהצדדים המעוניינים יהיו זכאים

למחול אחד לשני במסמכי היסוד. אני רוצה להזכיר שסעיף 96מ"ג אינו חל על פעולות

מחוסר תום לב. זה הכלל, כלומר פעולה שנעשתה בחוסר תום לב, אי אפשר למחול על

האחריות שנובעת ממנה. לכן ההנחה היסודית היא שאנחנו מדברים על אחריות שנובעת

מפעולות שכן נעשו בתום לב, ויש מקרים רבים שאנשים שמתקשרים אומרים מראש: אני

לא מוכן להיכנס לענין אם תטיל עלי אחריות על תוצאות של פעולות שאני עושה בתום

לב. לכן אני יכול להבין שבחברות ציבוריות רצוי שהמנגנון יהיה אד-הוק, לאחר

מעשה, אבל בחברות פרטיות נדמה לי שזו הכבדה מיותרת.
היו"ר אי לין
אני לא מבין מה הבעיה לכנס אסיפה כללית בחברה פרטית.
ע' בן-פורת
אני לא מדבר על האסיפה הכללית, אלא אני מדבר על כך שהפטור יוכל להיכלל

במסמכי היסוד. אתה מדבר רק על סעיף 96מ"ד?
היו"ר אי לין
כן.
עי בן-פורת
אם אתה מדבר רק על סעיף 96מ"ד, היינו שינוי מסמכי יסוד, לא איכפת לי.

היו"ר א' לין;

אנחנו מדברים על שינוי במסמכי היסוד של החברה. אני לא רואה טעם להפריד

בין חברה ציבורית לבין חברה פרטית. דייר וייס, האם אתה מוצא טעם להפריד בענין

זה?

ד"ר ש' וייס;

אין לי עמדה בנושא.

היו"ר א' לין;

אם כן, החלטנו שלענין ביטוח לא יהיה צורך באסיפות מיוחדות של בעלי המניות

לסוגיהם, אלא יהיה צורך באסיפה אחת שבה יידרש לפחות קוורום של 50% מהחברים.

סעיף 96מ"ה

היו"ר אי לין;

אני מבין שסעיף 96מ"ה מקובל.

סעיף 3 - החלפת סעיף 96ט"ו

היו"ר אי לין;

האם מדובר כאן גם על חברה פרטית?

ד' לחמן-מסר;

לא. במסגרת תיקון מס' 4 אנחנו מתקנים מספר סעיפים בתיקון מסי 2 שעסק

בנושא של דירקטורים מקרב הציבור. בתיקון מסי 2 נקבעה לראשונה חובת קיום ועדת

ביקורת בחברה ציבורית בלבד, ואנחנו מתקנים כאן, על דעת רשות ניירות ערך

וכבקשתה וכן כבקשת הבורסה, את הסעיפים הנוגעים לסמכויות ועדת הביקורת.

היו"ר א' לין;

מה השינוי המוצע בסעיף קטן (א) לעומת המצב הקיים?

ד' לחמן-מסר;

סעיף קטן (א) הוא רק חיזרה על המצב הקיים. החידוש הוא סעיף קטן (ב). היום

כתוב; "מספר חברי ועדת הביקורת לא יפחת משלושה ולחבריה לא יהיה קשר מהותי

להנהלה עסקית של תאגיד קשור לה..". סעיף קטן (ג) הקיים קובע; "לפחות אחד מחברי

הוועדה יהיה דירקטור מקרב הציבור...". לפי המצב הקיים, לכל החברים אסור שיהיה

קשר מהותי להנהלה עסקית, אבל יכול להיות להם קשר כלכלי, כלומר חם יכולים להיות

בעלי מניות, או שיש להם קשר לבעלי מניות, לפי ההגדרה בתיקון מסי 2, ורק אחד

יכול להיות דמ"ץ - דירקטור מקרב הציבור.



לפי הצעת הרשות לניירות ערך, אנחנו מבקשים שמספר חברי הוועדה אמנם לא

יפחת משלושה, אבל הרוב, וביניהם היושב ראש, יהיו דירקטורים מקרב הציבור.

היו"ר אי לין;

מה השוני בין סעיף קטן (ב) כפי שהוא מוצע עכשיו לבין סעיף קטן (ב) הקיים?

ד' לחמן-מסר;
מוחקים כאן את הסיפה האומרת
"ולחבריה לא יהיה קשר מהותי בהנהלה העסקית

של תאגיד קשור לה...".

ד"ר ש' וייס;

במקום הסיפה בא סעיף קטן (ג) שמטרתו לחזק את מעמדם של הדירקטורים מקרב

הציבור, היינו להפוך אותם לרוב בוועדה ושהיושב ראש יהיה דירקטור מקרב הציבור.
היו"ר א' לין
למה מוחקים את הסיפה של סעיף קטן (ב)?

ד"ר ש' וייס;

מההוראה הקיימת יוצא שחבר בוועדת ביקורת אינו יכול להיות קשור להנהלה

פעילה של העסקים.

היו"ר אי לין;

כתוב בסעיף הקיים יישל תאגיד קשור לה".

ד"ר ש' וייס;

"תאגיד קשור" זה מונח טכני, והגדרתו היא; חברת בת או חברה מסונפת, דהיינו

או שמחזיקים בה עד 50%, או שמחזיקים מעל 50%. אלה גופים שקשורים לתאגיד

המדווח. ברגע שיוצרים מבנה שבו שני דירקטורים מקרב הציבור הם הרוב ואחד מהם

הוא יושב ראש הוועדה, איננו רואים פסול בכך שהשלישי יהיה אדם שמכיר את עסקי

החברה, ואולי יש לו גם קשרים וזיקות כלכליות.

יצחק לוי;

השאלה היא אם השינוי הזה כל כך נחוץ. אם החוק הקיים קובע את ההגבלה הזאת,

למה לבטל אותה? אולי אין בשינוי זה נזק, אבל אינני רואה בו חיוב גדול. למה לא

להשאיר את המצב כמות שהוא?

היו"ר א' לין;

אם אנחנו דורשים כאן שהרוב, לרבות היושב ראש, יהיו דירקטורים מקרב

הציבור ונציב מגבלות רבות מי יכול להיות בוועדת הביקורת, ייתכן שלא יימצאו

מספיק נציגים מטעם הציבור לאיוש ועדת הביקורת. הרי בדרך כלל יש בדירקטוריון

שני נציגים מטעם הציבור. מה הדרישה המינימלית?



ד"ר שי וייס;

לפחות שני ים.

היו"ר א' לין;

כלומר, יש היום בדירקטוריון של חברה שני נציגים מטעם הציבור, והם מקבלים

תפקיד להיות חברים בוועדת הביקורת, ולהם מוסיפים עוד דירקטור. אם נפסול מישהו

מתוך השניים האלה, תהיה בעיה.

יצחק לוי;

אבל לנציג ציבור לא יכול להיות קשר עם תאגיד אחר.

אי רובינשטיין;

האם זה כל כך טוב לומר שנציג ציבור הוא אוטומטית חבר ועדת הביקורת?

ד"ר ש' וייס;

לפי החוק הקיים ועדות הביקורת מאויישות על ידי בעלי הענין, בעלי השליטה.

אי רובינשטיין;

אני מכיר מקרים שאין בכלל נציג ציבור.

ד"ר ש' וייס;

ברוב ועדות הביקורת יש נציג אחד מקרב הציבור, אבל הרוב הוא מקרב בעלי

השליטה. התוצאה היא שוועדת הביקורת נשלטת על ידי בעלי השליטה. את התקלה הזאת

אנחנו רוצים למנוע.

אי רובינשטיין;

אבל אתה מתקן את התקלה על ידי קביעה שכל נציג ציבור הוא דה-פקטו גם חבר

ועדת הביקורת.

היו"ר אי לין;

נכון שזו התוצאה המעשית, ולדעתי, זה טוב. אם נבחן את אופיו של דירקטור

מטעם הציבור, ניווכח שהחוק כבר קבע לו מסגרת של עבודה ותפקוד וגם קבע לו שכר

נאות, וזה מבטיח לנו שנציג הציבור משקיע בענייני הציבור יותר מדירקטורים אחרים

והוא חייב להיכנס לענייני התאגיד ברמת עמקות יותר גבוהה. רק בתוקף זה

שדירקטורים מקרב הציבור צריכים להשקיע יותר זמן הם חברים בוועדת הביקורת.

הנימוק השני הוא שאי אפשר לפטר דירקטורים מטעם הציבור, ואם הם בלתי

תלויים, חזקה שהם יתפקדו טוב יותר כחברי ועדת הביקורת. אלה נראות לי הנמקות

מספיק רציניות לשינוי הזה.
יצחק לוי
לפני שאומר מה דעתי אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית. האם הקביעה ששני

נציגי ציבור יהיו חברים בדירקטוריונים היא קביעה שמופיעה בחוק?

היו"ר א' לין;

כן.

יצחק לוי;

אם אפשר, אני הייתי מציע לשנות את המספר לשלושה. אני מאוד חושש שאיננו

נותנים כאן אפשרות בחירה, וזה מפריע לי, כי לא תמיד נציגי הציבור מתאימים ולא

תמיד הם נבחרים או מתמנים רק משיקולים עניינים. לפעמים השיקולים הם אחרים.

אולי נציג הציבור נבחר דווקא בגלל הקשרים הציבוריים שלו עם החברה. לכן זה מאד

מפריע לי שאין כאן אפשרות של בחירה או של שיקול דעת, אלא אנחנו אומרים שהם

באופן אוטומטי חברי ועדת הביקורת. צריך למצוא דרך לאפשר בחירה, אולי על ידי

הוספת נציג ציבור אחד.

שנית, אני חוזר על מה שאמרתי קודם, שאינני רואה שום טעם למחוק את הסיפה

של סעיף קטן (ב).

היו"ר א' לין;

וזאת משום שנציג הציבור בלאו הכי אינו יכול להיות בהנהלת עסקית של תאגיד

הקשור לה.
יצחק לוי
מגמתו של חוק זה להוסיף טוהר מידות, ואינני רוצה שנוסיף הוראה שמשתמע

ממנה כאילו אנחנו נסוגים מעט מן המגמה הזאת. אולי אפשר להוסיף הסתייגות: אלא

אם כן אין אחד כזה בדירקטוריון. ייתכן מצב שכל הדירקטורים אינם קשורים בחברת

בת או בתאגיד זה או אחר, ולכן אפשר אולי לסייג את זה במקרה מיוחד, אבל ככלל

אינני רואה טעם למחוק את הסיפה.

אי רובינשטיין;

אשר לנקודה הראשונה, יש מה שנקרא "OVER PROTECTION ", כלומר, מרוב הגנה

פוגעים במוגן. קודם כל נציג ציבור שהוא אדם רציני, גם אם הוא נמצא במיעוט

בוועדת ביקורת, יש לו כוח רב מאד. אם הוא לא רציני, לא משנה מה המספר. נציג

ציבור הוא מין INSPECTOR GENERAL בוועדות. מצד אחר, אם אומרים שכל נציג ציבור

הוא חבר ועדת הביקורת, יכול גם להיות שבכך תוקעים מקל בגלגלי החברה. גם בכנסת

אנחנו מכירים כאלה שמינו את עצמם לנציגי הציבור, ואם הם יהיו חברים בוועדת

הביקורת של חברה - אני יכול לחשוב גם על אנשים ספציפיים - לדעתי, ההברה הזאת

יכולה להכריז מיד על INSOLVENCY ולפרק את עצמה. אנחנו מונעים כאן גם שיקול דעת

לבחור את נציגי ועדת הביקורת, ואנחנו יודעים מה זאת ועדת ביקורת. היא יכולה

להיות לעזר, והיא יכולה להיות משהו הרסני לגמרי.

חבר-הכנסת לוי דיבר על אפשרות להגדיל את מספר נציגי הציבור. האמת היא שגם

היום יש מחסור בנציגי ציבור טובים. לדעתי, יש כאן מקרה של OVER PROTECTION

ואנחנו רואים את זה בתחומים אחרים. למשל, אם אתה מגן יותר מדי על דייר, אתה

פוגע בו, כי אחר כך הוא אינו יכול לשכור דירה. לכן אני מתנגד לזה.



היו"ר אי לין;

עלינו כאן על סוגיה, שלדעתי, דורשת קצת יותר מחשבה, כי כפי שחבר-הכנסת

רובינשטיין אמר, עלולה להיות לכך השפעה מאד רצינית על אופי הניהול של חברות,

ומדובר בעולם העסקים שצריך להתנהל ביעילות. אני מציע שבמקום לכתוב שרוב חברי

ועדת הביקורת חייבים להיות נציגי ציבור נאמר שבוועדת הביקורת ישתתפו אלה שהם

נציגי ציבור בדירקטוריון.

אי רובינשטיין;

לא, אפשר לומר שהרוב לא יהיו בעלי ענין. זה דבר אחר לגמרי.
יי צידון
גם אני מתייחס לקווליפיקציות של נציגי ציבור. ניסיתי להעלות בדעתי רשימה

של נציגי ציבור, ויש לי רושם שיש כאן אידיאליזציה של המונח "נציג ציבור", כי

בקרב כל אלה שאני פגשתי אני יכול לאבחן שלושה סוגים: סוג אחד אלה נציגים

אמורפים לגמרי, חסרי צורה, ובשבילם זה סטטוס, כמו איסוף חרוזים.
היו"ר אי לין
בכמה חברות יכול נציג ציבור להיות חבר דירקטוריון?
ד"ר ש' וייס
מקסימום חמש.
י י צידון
סוג שני אלה דונקישוטים שנלחמים בטחנות רוח, וסוג שלישי אלה טחנות הרוח

עצמן שעושות את הרוח, וגם כאלה פגשנו, כולל פרופסורים. לדעתי, חייבים לעשות
אחת מהשתיים
או להגדיל את מספר נציגי הציבור, בעיקר בחברות גדולות או

ממשלתיות, או לקבוע להם איזו שהיא ספציפיקציה. אם אין לנציג הציבור ספציפיקציה

או קווליפיקציות מסויימות, לדעתי, זה לא טוב.
היו"ר אי לין
ראינו אתמול את "נציגי הציבור" בוועדת החינוך והתרבות במלוא גדולתם.
אי רובינשטיין
לדעתי, זו דוגמה קלאסית של מינוי בעלי ענין. לכן אני בהחלט תומך בהמשך

המצב הקיים, שלא יהיה רוב לבעלי ענין בוועדת הביקורת. הרשות יכולה לפקה על זה,

אם זו בעצם פיקציה, אם בעלי ענין ממנים איש קש שלהם.
היו"ר א' לין
אני מוכרח לומר מנסיוני האישי שפגשתי נציגי ציבור מצויינים, ושנית,

נוכחתי לדעת מה גדולה תרומתם של נציגי הציבור לחברה בגלל עצמאותם. העובדה שאי

אפשר לפטר אותם והסמכויות המיוחדות שהחוק נתן להן הן אולי אחד התיקונים שיצרו

שינוי חזיתי אמיתי. אמרתי את הדברים האלה כדי לאזן את התמונה.



י' צידון;
יש לי הצעה קונקרטית
אם בין נציגי הציבור אין מנהל עסקים, עורך-דין,

כלכלן או רואה חשבון, תסתייע ועדת הביקורת בשירותיו של גורם כזה.
היו"ר אי לין
יש מבקר פנים.
י י צידון
אני מדבר על ועדת הביקורת, משום שלצערי הרב נציגי הציבור שאני נתקלתי בהם

אינם יודעים למלא את התפקיד.
א' רובינשטיין
יש נציגי ציבור מאד מאד רציניים.
היו"ר א' לין
עלתה כאן סוגיה רצינית שאיננו יכולים לההליט בה עכשיו, ולכן עם כל התסכול

שאיננו מסיימים היום את הדיון בהוק אנחנו נאלצים להפסיק בנקודה זו, כדי

שהמשתתפים יחשבו על הסעיף הזה וכדי שנוכל לחזור, כפי שהבטחנו, לדיון בהצעת חוק

יסוד: הכנסת (תיקון מסי 12} בשעה 10.50, במסגרת הישיבה המשותפת של ועדת החוקה,

חוק ומשפט וועדת הכנסת.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.50

קוד המקור של הנתונים