ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/01/1991

הצעת חוק יסוד: הממשלה (הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 220

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ג'. ז' בשבט התשנ"א - 22.1.91. שעה 11.30

נכחו; חברי הוועדה; א' לין - היו"ר

מ' בר-זהר

מי וירשובסקי

יצחק לוי

די ליבאי

ח' מירום

י' צידון

אי רובינשטיין

מוזמנים; שי גוברמן

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

הצעת חוק יסוד; הממשלה - הצעת חוק פרטית של קבוצת חבר כנסת, המשך

הדיון בסוגיות ספציפיות.
הצעת חוק יסוד
הממשלה

(הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת)
היו"ר אי לין
אני פותה את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא הצעת חוק יסוד: הממשלה, הצעת חוק פרטית של

שלושים ואחד חברי כנסת. אנחנו ממשיכים לעסוק בסוגיות מרכזיות על פי הרשימה

שבפניכם, כאשר אנחנו משתדלים לסכם עמדת ועדה לגבי העקרונות בכל נושא ונושא,

ואת הפרטים אנחנו משאירים לשלב קצת יותר מאוחר.

בישיבה הקודמת עסקנו בהגבלת מספר הקדנציות של ראש הממשלה וסיכמנו את

הנושא הזה.
אי רובינשטיין
הסיכום היה שברגע שאנחנו מוציאים מדי ראש הממשלה את הכוח הבלעדי לפזר את

הכנסת לא מתעוררת הבעיה של הגבלת הקדנציות.

אדוני היושב ראש, קיבלת את המכתב שלי לגבי הסמכויות המקבילות בכל

המדינות?
היו"ר א' לין
קראתי את מכונבך וראיתי שבשוודיה דווקא הסמכות ניתנת לראש הממשלה, ובכל

הארצות האחרות הסמכות ניתנת לנשיא או למלך, ויש קבוצת ארצות הנמנות עם

הקולוניות הבריטיות לשעבר בהן המושל עושה זאת, אבל זו תפיסה מסורתית ישנה.

העברתי את מכתבך לתיוק. אבקש ממזכירת הוועדה להפיץ את המכתב בין חברי הוועדה.
יצחק לוי
אדוני היושב ראש, הסיכום היה שכן תהיה הגבלה ושיימצא נוסח שישלב מספר

קדנציות עם מספר שנים, ולא כפי שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת רובינשטיין התכוון לומר שהוצאת הסמכות הבלעדית של פיזור הכנסת

מדי ראש הממשלה היא התרופה לסכנות הכרוכות בשימוש בפיזור הכנסת כאמצעי להארכת

תקופת הכהונה.
יצחק לוי
אני מסכים שהתרופה שהציע חבר-הכנסת רובינשטיין היא התרופה.
אי רובינשטיין
חבר-חכנסת לוי, הנוסח המונח לפנינו עונה על הבעיה.



היו"ר א' לין;

הנוסח שלפנינו המדבר על שבע שנים עונה על הבעיה. אנחנו רק צריכים להגביל

את כוחו של ראש הממשלה לפזר את הכנסת.

נעבור לנושא הבא.

סעיף 4 - הצגת מועמדות של ראש הממשלה - כיצד

ר' מלחי;

הכוונה כאן לסעיף 6. אזכיר את ההערות שהושמעו בענין זה. נאמר שיש ליקוי

יסודי בכך שחברי כנסת של הכנסת היוצאת, שאולי לא יהיו בכנסת שלאחר מכן, יקבעו

מי יהיה המועמד לראשות הממשלה בכנסת הבאה. חבר-הכנסת לוי הציע שהמבחן יהיה

סיעות של הכנסת היוצאת במקום חברי הכנסת היוצאת.

אי רובינשטיין

הוא הציע שילוב של סיעות ומספר חברים.

היו"ר א' לין;

אנחנו עוסקים בסעיף 6, היינו איך תוצע מועמדות. אני מניח שאין מחלוקת

לגבי סעיף קטן (ב).

יצחק לוי;

אבל יכול להיות מצב שיהיו בחירות לראש הממשלה בלי בחירות לכנסת. אם

בתחילת קדנציה חדל ראש הממשלה לכהן בתפקידו ומתקיימות בחירות לראש הממשלה

בלבד, אין רשימות לכנסת. צריך להתייחס לענין זה בסעיף קטן נוסף.

היו"ר א' לין;

נלך שלב שלב. קודם כל אם הבחירות לראש הממשלה מתקיימות כרגיל, היינו יחד

עם הבחירות לכנסת, מועמד לכהונת ראש הממשלה צריך לעמוד בראש רשימת מועמדים

לכנסת. על כך אין מחלוקת.

מתעוררת שאלה מה קורה אם הופסקה כהונתו באמצע הקדנציה והולכים לבהירות

לראשות הממשלה בלבד.
אי רובינשטיין
במקרה כזה המועמד לראשות הממשלה צריך להיות חבר כנסת.

די ליבאי;

זה דבר שאנחנו קיבלנו? אפשרות כזאת היא מציאותית?

היו"ר א' לין;

אפשרות כזאת רחוקה מאד מהריאליה, אבל היא מתעוררת בנסיבות בהן נפטר ראש

הממשלה תקופה די ארוכה לפני סיום תקופת כהונתה של הכנסת. קבענו את זה כעיקרון.



ד' ליבאי;

כלומר, מדובר בנסיבות יוצאות דופן.
היו"ר א' לין
כן, מדובר בנסיבות יוצאות דופן. במקרה כזה המועמד לראשות הממשלה חייב

להיות חבר הכנסת, כי עיקרון היסוד שלנו הוא שראש הממשלה הוא חבר הכנסת.
די ליבאי
אני עדיין לא שותף לעיקרון הזה ואינני יודע אם זה עיקרון נבון בנסיבות של

ההצעה שלנו. אם אנחנו מעמידים מועמד לראשות הממשלה לבחירה ישירה, למה לנו

לחייב שהוא יהיה חבר הכנסת היוצאת? ואם ויאמרו שהוא יהיה חבר הכנסת הנכנסת, לא
היוצאת, טענתי היא זו
אם הוא כל כך מקובל וייבחר ברוב, כפי שהוא צריך להיבחר,

וגם אם משום מה סיעתו לא תיכנס לכנסת - דבר שלא עולה על דעתי - או שיהיו

בחירות ישירות לכנסת, אם אני צופה פני עתיד, למה הוא צריך להביחר פעמיים, פעם

כחבר כנסת ופעם כראש ממשלה? אינני רוצה לשנות את החוק אם תשתנה שיטת הבחירה של

חברי הכנסת. לכן הייתי מנתק בין היותו ראש ממשלה לבין היותו חבר הכנסת.

היו"ר א' לין;

כלומר, אתה מוכן שיהיה ראש ממשלה גם מי שאינו חבר הכנסת?

די ליבאי;

כן.

היו"ר א' לין;

אבל זה נוגד את תפיסות היסוד המרכזיות שלנו.

די ליבאי;

מדוע? לא לחינם לא נכתב פה עד היום שראש הממשלה יהיה חבר הכנסת, ואם

מישהו יצא מתוך הנחה שהוא יהיה חבר הכנסת, יחזור ויעבור על החוק ויראה שזה לא

נאמר.

היו"ר א' לין;

בסעיף 6(ב) כתוב; "מועמד לכהונת ראש הממשלה יעמוד בראש רשימת מועמדים

לכנסת שתיבחר באותו מועדיי. היינו הוא לא רץ בראש רשימה קקיונית שלא עברה, אלא

רשימתו עברה בכנסת. אגב, זה היה יסוד מוסד בתפיסת החוק הזה, שאין מתנקים את

מוסד ראש הממשלה מהשיטה הפרלמנטרית הקיימת היום. כלומר, בהכרה צלולה ובמודעות

שאין רוצים לנתק את הצעת החוק הזאת מהשיטה הקיימת יותר מכפי שצריך, אחד התנאים

שנקבעו בהצעת החוק היה שראש הממשלה יהיה גם חבר הכנסת. למיטב זכרוני, אלה פני

הדברים.
א' רובינשטיין
אני רוצה להזכיר לחבר-הכנסת ליבאי שהמגמה הזאת ברורה לחלוטין בסעיף 21(א}

ובסעיף 22(א). התפיסה הבסיסית שלנו היתה לא לבטל את המשטר הפרלמנטרי, לא לעבור

למשטר נשיאותי, אלא לעשות את המינימום הדרוש כדי להתגבר על החוליים של המשטר

הזה.

היו"ר א' לין;

להינתק פחות ככל האפשר מהשיטה הקיימת.

אי רובינשטיין;

זאת משום שאנחנו עושים בכל זאת אקספרימנט. לא החלטנו על משטר נשיאותי,

משום שאם מחליטים על משטר נשיאותי" צריכים להגדיל מאד את סמכויות ראש הממשלה.

יש כאן ענין של קח ותן. אם מדברים על CHECKS AND BALANCED צריך לזכור שכאן

אין CHECKS AND BALANCES משום שכל הכוח הוא בידי הכנסת. אם אנחנו עוברים למשטר

שבו ראש חממשלה הוא לא חבר כנסת ואנחנו רוצים ללכת להצעה המקורית של חבר-הכנסת

צידון, אנחנו צריכים לומר בעת ובעונה אחת שיש משטר של הפרדת רשויות, עם כל

הדברים הכרוכים בכך. רבותי, זה סיכון החוק, זה לא יעבור בכנסת. לכן אני מציע

להישאר במסגרת זו.

חבר-הכנסת ליבאי, יש כאן הבדל אחד. כשקורה המקרה הנדיר הזה שראש הממשלה

נפטר במועד שאנחנו נקבע, נניח שנה אחרי הבחירות, ואין טעם ללכת לבחירות לכנסת,

ברור שהמועמד לראשות הממשלה צריך לבוא מקרב חברי הכנסת הקיימת, משום שכל

הרעיון של בחירות זהות לא מתקיים. אני גם חושב שטוב שהוא יבוא מקרב חברי

הכנסת, כי הרעיון בהצעת החוק הוא שהמשטר הפוליטי הקואליציוני נשאר באופן

בסיסי, וראש הממשלה בא מאחת משתי המפלגות הגדולות. הרי אנחנו יודעים את זה.

לעצם הענין אני מציע שנפריד בין ראש ממשלה שנבחר עם הכנסת לבין ראש

ממשלהה שנבחר לחוד, ונקבע בענין זה גם הוראות נפרדות, לא באותו סעיף.
די ליבאי
רבותי, הבעיה היא לא להסכים על העיקרון, אלא לראות איך העיקרון הזה מיושם

בהתאם להתפתחויות השונות, ומאי נפקא מיניה בכל סיטואציה. אם ההנחה היא שמועמד

לראשות ממשלה חייב להיות חבר הכנסת היוצאת, מגובשת אצלכם המסקנה שראש הממשלה

צריך להיות חבר בכנסת שתיבחר.
היו"ר אי לין
לא, חבר הכנסת הקיימת, המכהנת.
די ליבאי
אם הולכים הן לבחירה של הכנסת והן לבחירה של ראש ממשלה והבחירות מתנהלות

במקביל - כרגע אני מדבר על הסיטואציה הרגילה ולא החריגה - פירוש הדבר שראש

הממשלה נבחר פעם כראש ממשלה ופעם כחבר הכנסת, או שעצם בחירתו לראש הממשלה

מבטיחה את כהונתו כחבר הכנסת. אם לא תאמרו כך, הרי הוא בעצם רץ פעמים. זאת

אומרת שהוא צריך לרוץ במישור הארצי כראש ממשלה ולקבל את התמיכה בפתק האישי שלו

כראש ממשלה, ואם יהיו בחירות אזוריות, הוא יצטרך לרוץ גם בבחירות האזוריות.

ואם אין בחירות אזוריות וכל עוד אין בחירות אזוריות, הוא רץ גם כראש המפלגה

שלו לכנסת.



יצחק לוי;

כמו ראש עיר. ראש עיר נבחר פעמיים.

ד' ליבאי;

כיוון שזה לא סביר שמועמד ייבחר לראשות חממשלה ומפלגתו לא תזכה במקום אחד

בכנסת, אנחנו מניחים בעצם שבחיבחרו כראש הממשלה הוא גס נבחר כראשון ברשימת

המועמדים של מפלגתו לכנסת. לכן אנחנו אומרים שהוא חייב להיות חבר הכנסת. הפועל

היוצא הוא שאם יש אבסורד שכזה - אני מודה שזה אבסורד, אבל צריך לראות כל

אפשרות שהיא - שהוא נבחר לראש ממשלה ומפלגתו לא עברה את אחוז החסימה, הרי

שבחירתו לא בחירה.

אי רובינשטיין;

נכון, כיוון שהוא גם לא יוכל לתפקד בכנסת.
די ליבאי
זה ענין של קביעה נורמטיבית, אבל אני מסכים אתך שיהיה לו קשה מאד לתפקד.
היו"ר א' לין
לדעתי, הנושא לובן ביסודו. היה כאן נימוק נוסף, שלא די שהוא ייבחר כראש

ממשלה, אלא גם הרשימה שבראשותה הוא עומד, צריך שיהיה לה הכוח להכניס אותו

לפחות כחבר כנסת. כלומר, לא שהוא יהיה חבר הכנסת בתוקף בחירתו כראש ממשלה ויקח

מהקולות של המפלגות האחרות, אלא צריך שיהיה למפלגתו הכוח להכניס אותו לכנסת.

נכון שמתעוררת השאלה מה יקרה אם הוא ייבחר כראש ממשלה ולא ייבחר כחבר

הכנסת. צריך למצוא לזה פתרון, אבל הסיכוי שזה יקרה קטן ביותר.

י י צידון;

אינני מבין את האקסיומה האומרת שבחירה ישירה של ראש ממשלה שאיננו חבר

הכנסת מבטלת באורח אוטומטי את המשטר הפרלמנטרי כפי שאנחנו רואים אותו.

עם זאת, אני רוצה להביא לידיעתכם שכאשר דנו בהאחדת הצעות החוק להצעת חוק

אחת והתייחסנו לנקודה זו, ויתרתי על עמדתי בנושא זה מאחר שהיא איננה כל כך

עקרונית וכדי שהחוק יוכל לעבור ביתר קלות.

היו"ר א' לין;

אני רוצה לתקן משהו בדבריך, חבר-הכנסת צידון. זה לא היה רק ענין של העברת

החוק, אלא זה היה גם ענין של תפיסה עקרונית. זה מרחיק יותר את השיטה

הפרלנטרית, שעה שהכוונה היתה לא להכניס בשיטה המקובלת בישראל יותר שינויים

מכפי שנדרש לפתרון הבעיות המרכזיות.
יצחק לוי
אני מציע להצמיד את ההוראות בסעיף זה להוראות הקיימות לגבי ראשי ערים. על

אף שזה אבסורד להניח שמועמד לראשות הממשלה ייבחר כראש ממשלה וסיעתו לא תצליח

להכניס לכנסת אף לא נציג אחד, אם מביאים בחשבון אפשרות כזאת, אי אפשר לומר לעם

שבחירתו אינה תופסת וצריך לבחור מישהו אחר. לכן אני מציע להצמיד את הסעיף הזה

לסעיף המקביל לגבי ראשי ערים. כל ראש עיר צריך לעמוד גם בראש רשימה, ולכן זה

תואם גם את מה שאנחנו אומרים כאן, אבל ראש עיר שנבחר הוא ראש עיר גם אם רשימתו

לא עוברת.

די ליבאי;

מכוח בחירתו כראש עיר הוא חבר המועצה. אני חשבתי שאנחנו צריכים להבטיח גם

את זה בחוק שלפנינו, היינו בבחירתו כראש ממשלה הוא נבחר לכנסת.

יצחק לוי;

לפי ההוראות הקיימות לענין ראשי ערים, ראש עיר חייב לעמוד בראש רשימה

ואינו יכול להיות מנותק ממנה, ומאידך גיסא, אם קורה מקרה חריג ביותר שראש עיר

נבחר ורשימתו לא עוברת, ראש העיר מצורף למועצה. אני מציע שאותן הוראות ייקבעו

גם לגבי ראש הממשלה.

אנמק את הצעתי. באותו מקרה, שהוא כאמור מאד חריג, העם נתן לאדם מסויים את

האמון הגדול לכהן בתפקיד ראש ממשלה, אך לא נתן לו את האמון המצומצם יותר לכהן

כחבר הכנסת. האם בגלל שהוא לא זכה באמון המצומצם יותר צריכים אנו לבטל את

האמון הגדול יותר שבו הוא זכה? לענין זה אני מציע לאמץ את המצב הקיים לגבי

ראשי ערים, כי אני חושב שזו דרך הגיונית יותר מאשר לבטל את זכותו להיות ראש

ממשלה על אף שהעם בחר בו.

אי רובינשטיין;

אגב, כל הדיון הזה הוא תיאורטי.

מ' וירשובסקי;

אין ויכוח על כך שזה תיאורטי במאת האחוזים, אבל מה קורה בבחירות

המוניציפליות? הציבור משלשל לקלפי שני פתקים. מסתבר שהמועמד לראשות העיר קיבל

אישית 45%, למשל, אך הרשימה שהוא עמד בראשה לא נבחרה. למה לשלול ממנו את

התפקיד שרוב העם יעד לו? והעם ידע בדיוק למה נבחר ראש העיר. אני חושב שיש

הגיון פנימי רב בשיטה הזאת ואפשר להחיל אותה גם לגבי ראש ממשלה. לפי החוק בדבר

בחירה ישירה לראשי ערים, ראש העיר שנבחר נמנה עם חברי המועצה. כלומר, אם יש

בתל-אביב שלושים-ואחד חברי מועצה, למשל, ראש העיריה הוא אחד מהשלושים-ואחד.

אי רובינשטיין;

הוא נוסף לשלושים-ואחד.

מי וירשובסקי;

לא. לפי החוק הוא החבר השלושים ואחד.



א' רובינשטיין;

אם נקבע הוראה דומה לגבי ראש הממשלה, פירוש הדבר שייבחרו רק 119 חברי

כנסת.

מי וירשובסקי;

אבל יחד עם ראש הממשלה יהיו 120 חברי כנסת.
יצחק לוי
אני חשבתי שראש הממשלה יהיה חבר הכנסת ה-121.

מ' וירשובסקי;

בהזדמנות זו אני רוצה להוסיף משהו. אם הולכים לפי חוק הרשויות המקומיות,

לדעתי, אנחנו צריכים לחשוב גם על הצעד הבא, מה קורה אם נבצר מראש הממשלה לכהן

בתפקידו. אינני יודע אם צריך לקיים בחירות חוזרות. את זח אמרתי גם בישיבה

הקודמת. אני חייתי מאמץ כל מה שפועל היטב ברשויות המקומיות. כלומר, אם נבצר

מראש הממשלה למלא את תפקידו, ייבחר מבין 120 חברי הכנסת ראש הממשלה שיכהן

ביתרת התקופה. זה יחסוך עוד בחירות ועוד ויכוחים.

יצחק לוי;

על זה כבר דיברנו.

מי וירשובסקי;

אבל זח עוד לא סוכם ולכן אני מזכיר את זה.

היו"ר אי לין;

לגבי הנקודה השניה שהעלה חבר-הכנסת וירשובסקי אנחנו כן קבענו עמדת ועדה.

ברגע שביטלנו את בחירתו של הסגן בצמוד לבחירתו של ראש הממשלה וקבענו שאדם מכהן

כראש ממשלה מכוח האמון שהעם נתן בו, אין מקום שיכהן בתפקיד זה, במשך תקופה

ארוכה, לא קצרה, אדם שלא קיבל את אמון העם, כי זה פוגע ביסודות השיטה עצמה. אם

מדובר בתקופה קצרה של שלושה ואולי ששה חודשים, לא כדאי ללכת לבחירות, אבל אם

מדובר בתקופה ארוכה יותר, ראש הממשלה צריך לקבל-את אמון העם. זה לא נורא אם

במקרים נדירים כאלה תהיינה בחירות חדשות לראשות הממשלה.

אשר לדברי חבר-הכנסת לוי וחבר-הכנסת וירשובסקי לגבי התנאי שמועמד לראשות

הממשלה יעמוד בראש רשימה, הבעיה האמיתית אינה מה יקרה אם אותו אדם ייבחר כראש

ממשלה ולא ייבחר כחבר כנסת, כי זה נראה מאד רחוק ולא אפשרי, ובחוק אנחנו רוצים

להתמודד קודם כל עם הבעיה המיידית והמציאותית, והיא מי יתמודד על משרת ראש

הממשלה.

אם נאמר שאדם יוכל להתמודד על משרה זו בלי שהוא צריך לחיות מסוגל להעביר

רשימה לכנסת, נפתח את ההתמודדות בפני מספר גדול מאד של אנשים, גם אם נדרוש 50

או 100 אלף חתימות, כפי שנחליט. אנחנו גם רוצים שבחירת ראש הממשלה תהיה חלק

מהשיטה הפרלמנטרית הקיימת, אנחנו רוצים שהוא יעמוד בראשות רשימת מועמדים

לכנסת. אם מועמד לראשות הממשלה נבחר כראש ממשלה והרשימה שלו לא קיבלה אף לא

מנדט אחד, פירוש הדבר שאין לו בעצם רשימה, ואם אין לו רשימה, אנחנו מזמינים

אנשים נוספים, שאין להם שום גיבוי פוליטי ברשימה קיימת או שאינם מסוגלים ליצור

רשימה, להתמודד על משרה זו.



שנית, בדרך זו אנו מנתקים אותו ניתוק אמיתי מהשיטה הפרלמנטרית, כי הוא

נעשה חבר הכנסת באופן מלאכתוי, מכוח בחירתו כראש ממשלה, ואין לו הכוח להעביר

רשימה כלשהי בכנסת. זה בהחלט ניתוק נוסף מהשיטה הפרלמנטרית הקיימת.

די ליבאי;

לגבי הצעת מועמדות, אני מבקש להבהיר שהתמיכה שלי היא אך ורק באלטרנטיבה

בו. כלומר, מועמד לכהונת ראש הממשלה יוצע על ידי עשרים חברי כנסת, כפי שכתוב

עכשיו, ולאור ההערות של חבר-הכנסת לוי, מוטב לכתוב: יוצע על ידי סיעה או סיעות

בכנסת היוצאת, בחתימת עשרים חברי הכנסת היוצאת. אינני יכול להתנות את תוקף

היבחרותו בחתימות של חברי כנסת לאחר הבחירות. יש קושי מסויים בכך שהכנסת

היוצאת מכתיבה, אבל אנחנו צריכים לבחור בין קריטריונים סבירים. מה נאמר במקום

זה, שמועמדותו לכהונת ראש הממשלה תוצע על ידי מי שעוד לא נבחר?

מ' וירשובסקי;

רק באלטרנטיבה הזאת אתה תומך?
די ליבאי
כן, רק בזה אני תומך, כי אחרת אני הולך בכיוון של הרפתקן ציבורי.
מ' וירשובסקי
100 אלף איש אינם יכולים להציע מועמד לראשות הממשלה?
די ליבאי
לטעמי, לא. יש שתי גירסאות בענין זה. לדעתי, אפשר להעמיד דוכנים ולסחוף

אנשים להצביע גם בשביל סוס, או בשביל מועמד רגעי שאין לו לא נסיון, לא גיבוי

פוליטי ולא אחריות, אבל יש לו הבזקים של פופולריות. אינני רוצה בזה. אם שואלים

אותי כל הזמן מדוע אינני חושש שיבוא דיקטטור - ואתה הוא ששואל את זה, חבר-

הכנסת וירשובסקי - תשובתי היא שאני מוכן לסמוך על מפלגות רציניות או קואליציה

של רשימות שמכירות את המועמד ומוכנות לתת לו הזדמנות לרוץ, כשאף אחת מהן אינה

רוצה להפסיד. זו גישתי. לכן אני עומד על הגירסה בדבר עשרים חתימות של חברי

כנסת כערובה לכך ששרלטן לא ירוץ לתפקיד זה, אלא אם כן הם ירצו בשרלטן, ואז הם

ישאו בנטל ובתוצאות. זה באשר למועמדות.

לגבי הקשר בין היבחרותו כראש ממשלה לבין חברותו בכנסת, אני מבין שצריך

להוסיף לסעיף 7 בחוק פיסקה (ד) שתאמר: מי שנבחר כראש ממשלה יכהן גם כחבר הכנסת

מטעם מפלגתו, אם מפלגתו עברה את אחוז החסימה. לא עברה מפלגתו את אחוז החסימה,

ייערכו בחירות כלליות מחדש לראשות הממשלה. אתם צריכים להיות גלויים בהצגת

כוונתכם בשיטה זו. אם אתם רוצים להתנות את זה גם בחתימתם של עשרים מחברי הכנסת
הנכנסת, נא לכתוב
מי שנבחר כראש ממשלה יכהן כחבר הכנסת מטעם מפלגתו אם מפלגתו

זכתה בעשרים מנדטים בכנסת הנכנסת. אינני חושב שזו היתה הכוונה.
יי צידון
לא היתה בכלל כוונה כזאת.
ד' ליבאי
לכן צריך לומר שהוא נבחר כראש ממשלה והוא מכהן כחבר הכנסת אם מפלגתו עברה

את אחוז החסימה.

היו"ר אי לין;

רק אם מפלגתו עברה את אחוז החסימה.
די ליבאי
אם מפלגתו עברה את אחוז החסימה, משמע שהיא קיבלה לפחות מנדט אחד, ואז

ברור שראש הממשלה מכהן גם כחבר הכנסת כי הוא אמור להיות ראשון ברשימה. אם יש

מצב, שהוא בלתי סביר לחלוטין, שמפלגתו לא עברה את אחוז החסימה, הוא לא יכהן

כראש ממשלה, ואז צריך לכתוב שתיערכנה בחירות חדשות לראשות הממשלה בלבד. לדעתי,

אין אז מקום לבחור מחדש כנסת.

היו"ר א' לין;

נתמצת את הסעיף הזה. תנאי אחד הוא שראש הממשלה חייב להיות חבר הכנסת.

תנאי שני נוגע להצעת ראש ממשלה, ובענין זה היו שתי אלטרנטיבות. אלטרנטיבה אחת

היא זו של חבר-הכנסת ליבאי המופיעה כאלטרנטיבה ב.א בנוסח המונח לפנינו לענין

סעיף 6 והאומרת: "מועמד לכהונת ראש הממשלה יוצע על ידי עשרים חברי הכנסת

היוצאת". אלטרנטיבה א.א. בסעיף 6 אומרת: "מועמד לכהונת ראש הממשלה יוצע על

ידי עשרה חברי הכנסת היוצאת או על ידי מאה אלף בעלי זכות בחירה לכנסת".
מי וירשובסקי
חבר-הכנסת ליבאי, נניח שמיד לאחר הבחירות מתארגנת התאגדות פוליטית והיא

פועלת שלוש-ארבע שנים ויוצרת לעצמה תשתית כלשהי בציבור. האם התאגדות כזאת לא

תוכל להציע מועמד לראשות הממשלה, ויוכלו לעשות זאת רק מפלגות המיוצגות בכנסת

המכהנת שאולי העם אינו מרוצה ממנה? זה פשוט לא מתקבל על הדעת. אני מסכים שצריך

לקבוע מבחנים, בין מבחן של 100 אלף ובין של מבחן של 50 אלף או מבחן אחר, אבל

להשאיר את זה אך ורק בידי הסיעות היוצאות, לדעתי, זה מנוגד לכל הרעיון שלכם.
די ליבאי
חבר-הכנסת וירשובסקי, מה אנחנו יודעים על המפלגה החדשה שעליה אתה מדבר,

שעוד לא ההיתה מיוצגת בכנסת? האם היא אחראית, היא הרפתקנית, הי פאשיסטית?

תיכנס אותה מפלגה לכנסת, תזכה באיקס מנדטים, תשפיע, ואז היא תוכל להציג מועמד

לראשות הממשלה.
מי וירשובסקי
הצגתי לך את השאלה, חבר-הכנסת ליבאי, כיוון שזו אפשרות ממשית שאנשים ירצו

להתארגן כדי להכניס אדם חדש לפוליטיקה, ובהצעתך אתה חוסם את האפשרות הזאת

באופן אוטומטי.
די ליבאי
נכון, תיחסם בפני אותו מועמד האפשרות להיבחר מיד כראש ממשלה.



י' צידון;

הטיעונים של חבר-הכנסת ליבאי נראים לי מאד הגיוניים, אלא שחסרה לי נקודה,

ועל כך היה ויכוח ולכן לא הגענו לעמק השווה גם כשאיחדנו את הצעות החוק. מבחינה

מעשית וציבורית כאחת אנחנו מוכרחים להשאיר פתח לאוורור המערכת ולהתחדשות

חמערכת שלא דרך המפלגות הקיימות, ובלבד שיש בטחונות שזו תהיה יוזמה ציבורית

סולידית. כשלון ד"ש הוא, לדעתי, לא סיסטמטי. התופעה של ד"ש כשלעצמה היתה אולי

בריאה. הבטחונות שעליהם דיברנו הם כמה עשרות אלפי חתימות וכניסה כרשימה לכנסת.

זה מבטיח שלא ייבחר אופורטוניסט או שרלטן. אני סבור שבענין זה לא נצליח להגיע

לעמק השווה, אלא נצטרך להכריע לכאן או לכאן.

אני מקבל את ההצעה שעשרים חברי הכנסת היוצאת יציעו מועמד לראשות הממשלה,

כי יש רציפות, אבל עקרונית אנחנו מוכרחים להשאיר את הפתח להתחדשות המערכת.

ד' ליבאי;

חבר-הכנסת צידון, במקרה כזה אצטרף לביקורת של חבר-הכנסת וירשובסקי שהחוק

הזה פותח פתח לדיקטטורים ולהרפתקנים שיכולים לגרוף באופן אישי מאה אלף חתימות.

זו הרפתקה פוליטית.

אי רובינשטיין;

והרפתקן כזה יקבל 50% מהקולות?

י י צידון;

חבר-הכנסת ליבאי, היינו חלוקים בדעותינו גם קודם. אם מועמד לראשות הממשלה

צריך לקבל בסופו של דבר 50% מכלל קולות הבוחרים, אי אפשר לדבר על הרפתקה, ואם

העם כל כך טועה, מגיע לו לקבל את מה שהוא קיבל. לכן אני דבק, כמובן, בגירסה

אי, ואני אף מציע לדרוש 50 אלף חתימות במקום 100 אלף ולקבוע מסגרת סבירה יותר

על מנת לאפשר למערכת להתחדש.

היו"ר אי לין;

הנימוקים לכאן לכאן ידועים, ועל כן אני מציע להשתדל לתמצת את העמדות

השונות. אני מבין שלא נצליח בשום אופן להזיז את חבר-הכנסת ליבאי מדעתו.

די ליבאי;

אין זו רק בעיה של עמדתי האישית. אני ניסחתי את עמדתי האישית, אבל לעניות

דעתי, זה גם יהיה תנאי בל יעבור של קבוצה שלימה התומכת בחוק.

היו"ר אי לין;

ייתכן שנצטרך להביא נושא זה בשתי גירסאות להכרעת המליאה, או שנקבל החלטה

עם הסתייגות. נתמקד עכשיו בגירסה האלטרנטיבית.

ר' מלחי;

חבר-הכנסת ליבאי מדבר על עשרים חברי הכנסת היוצאת, ויש בזה קושי משום

שהכנסת היוצאת מכתיבה את הכנסת הבאה. אולי יהיה תיקון מה לקושי הזה אם נאמר

במקום "חברי הכנסת היוצאת"; חברי הכנסת היוצאת שנמצאים ברשימות מועמדים לכנסת

הבאה, או בסיעות שהגישו רשימות מועמדים. כך ננטרל לפחות את הרשימות שנשרו כבר

מהמפה הפוליטית, ולא תהיה להן השפעה על הענין הזה.



ד' ליבאי;

יש כאן שתי בעיות. ראשית, יש בעיה של לוח הזמנים. שנית, אלה שיהיו

חתומים על מועמדותו של ראש הממשלה קונים להם יתר משקל בהרכבת הרשימה החדשה,

דהיינו אסור לסלק אותם מהרשימה ברגע האחרון, כי אז שומטים את התמיכה במועמדותו

של ראש הממשלה, ואינני אוהב שני סוגים של מועמדים לכנסת, אלה שיש להם חזקה

יותר גדולה בגלל שיקול בלתי ענייני, ואחרים.

ר' מלחי;

אולי נדבר על חברים של סיעות שחגישו רשימות לכנסת הבאה, כדי לנטרל גופים

שיצאו מהמפה הפוליטית.

די ליבאי;

בנוסח שלי הלכתי בכיוון הצעתו של חבר-הכנסת לוי: יוצע על ידי סיעה או

סיעות בכנסת היוצאת - ואני מוכן להוסיף את המלים "שמתמודדות בבחירות לכנסת

הבאה" - בחתימת עשרים חברי הכנסת היוצאת.

אי רובינשטיין;

אני מבחין בין התוצאה שתהיה לבין מראית העין של החוק. אין לי כל ספק

שבחוק בנוסחו זה מדובר בהתמודדות - לפחות בסיבוב השני - בין שתי המפלגות

הגדולות. אגב, כל הנסיון בשלטון המקומי הוא כזה. אינני מדבר על מקומות קטנים.

הדגם שלנו צריך להיות הערים הגדולות, משום שההתפלגות הפוליטית שלהן דומה

להתפלגות הפוליטית של מדינת ישראל.

יש מקרים יוצאי דופן, אבל זה תמיד פילוג של מפלגה גדולה. אין לנו מקרה

כמו זהשאתה מתאר אותו. חבר-הכנסת ליבאי, התוצאה שאני רוצה להגיע אליה היא

התוצאה שאתה ריצה להגיע אליה, אבל אני מוכרח לדאוג שלחוק תהיה מראית עין כזאת

שלא ,אפשר לטעון שהשיטה הפוליטית כאן נותנת בלעדיות או מנציחה את עצמה.

יש אלטרנטיבה שאני מבקש שתחשוב עליה, וזו האלטרנטיבה הצרפתית שעל פיה

ניתן אצלנו למספר ראשי ערים להציע מועמד. אגב, בענין זה יש הבחנה. האלטרנטיבה

היא לקבוע מספר מסויים של ספונסורים פלוס מספר מסויים של חתימות, ואז גם

מבטיחים שאלה לא אנשים העומדים סתם כך בכיכר מלכי ישראל, אלא אנשים בעלי

נסיון ציבורי שעברו איזו שהיא מטחנה של עיסוק בענייני ציבור. את זה אני מבין,

אבל לדבר רק על חברי הכנסת היוצאת, חבר-הכנסת ליבאי, פשוט קשה לעכל את זה,

משום שאינני מכיר תקדים כזה.

חי מירום;

עדיין לא הבנתי את הצעתך, חבר-הכנסת רובינשטיין.

די ליבאי;

זאת אומרת עשרים ראשי ערים ו-100 אלף חתימות.

א' רובינשטיין;

100 אלף חתימות זה מוגזם.



מ' וירשובסקי;

גם עשרים ראשי ערים זה מוגזם.

היו"ר א' לין;

אני מציע לייעל את הדיון ולהתייחס גם לחלופה השניה, והיא או עשרה חברי

הכנסת היוצאת או 100 אלף חתימות. חבר-הכנסת רובינשטיין, האם אתה מציע עכשיו

עוד חלופה של ראשי ערים?

אי רובינשטיין;

אני מציע את אלטרנטיבה א.א., אבל אני מוכן להגיע לקונסנסוס על הצעה

שנוריד את מספר החתימות ל-50 אלף ונקבע איקס ראשי ערים.
היו"ר א' לין
אתה מציע שזו תהיה הצעה כללית של הוועדה שגם חבר-הכנסת ליבאי יצטרף אליה?

א' רובינשטיין;

כן, אני מציע פשרה.

י י צידון;

ראשי ערים שהן מעל גודל מסויים.

אי רובינשטיין;

יש הבחנה בענין זה.

חי מירום;

אם חבר-הכנסת ליבאי יסכים, אני לא אסכים.

די ליבאי;

כבר אמרתי קודם שהבעיה היא לא רק לשכנע אותי אישית, כי אני מייצג בענין זה

קבוצה של חברים.

ח' מירום;

כל ענין החתימות הוא פתח לזיוף ולבעיות קשות מאד. 100 אלף חתימות זו

משימה בלתי מתקבלת על הדעת מבחינה ציבורית, ולכן קשה להשלים עם זה. על ההצעה

של עשרה חברי כנסת כבר דיברו כאן. אנחנו יכולים לראות את הזוהר, הטוב, הרענן

והחדש, ואנחנו יכולים לראות גם משהו נורא ואיום.

אם אני מבין נכון את הצעת החוק הזאת - ואני אחד התומכים בה - קשה לחוקק

אותה אם הולכים בדרך של חקיקה מרחיקה לכת. אם כי רוצים לתקן את הטעון תיקון

בשיטה הקיימת, אין רוצים לברוח ממנה רחוק מדי, כי אנשים חרדים מהשינוי הדרמטי

ומרחיק הלכת. לכן מוכרחים להביא בחשבון את הפסיכולוגיה הזאת. אני כבר לא מדבר

על הציבור, אלא על הכנסת. הרי אחת הבעיות הגדולות ביותר שלנו בהסברה - ואני

מתרוצץ ומסביר כמו חברי כנסת רבים כאן, ועשינו זאת בתוך מפלגת העבודה ועכשיו

בציבור - אלה החרדות של האנשים שמא אנחנו מרחיקים לכת, שמא אנחנו מביאים

דיקטטור. זה מטריד מאד את האנשים.



לענין חברי הכנסת היוצאת, ולא הנכנסת. גב' מלחי, חכנסת היוצאת מכתיבה עוד

כמה דברים. לפי חוק מימון מפלגות, למשל, ביסודו של דבר המפלגה נהנית ממימון

בחירות על יסוד מספר החברים בכנסת היוצאת. נכון שאחר ככך יש התחשבנות, אבל

המנוף לביצוע הפעולה של מערכת הבחירות נשען על הכנסת היוצאת.

לאנשים בכנסת היוצאת יש הרבה חסרונות, אבל יש להם גם כמה יתרונות בכך שהם

לא נוטלים בהכרח חלק ב-BARGAIN לקראת הכנסת הבאה. בסך הכל, בעיקר בגלל יציבות

החקיקה, אני חושב שצריך לקבל את אלטרנטיבה ב.א. אפשר להתווכח כאן ולהציע

הצעות, אבל ביסוד הענין זו שאלה פוליטית, ומכיוון שכך אני מציע לסדר לא להשקיע

יותר מדי זמן בסעיף הזה, אלא להתמקד באלטרנטיבה או שתיים ולהשאיר את הענין

לשיקולה של המערכת. כפי שאני רואה את מצב העניינים, שתי המפלגות הגדולות יתמכו

ממילא באלטרניבה א.ב.

שאלתי האחרונה היא מתי מציגים את המועמדים לראשות הממשלה.

יצחק לוי;

יחד עם הרשימות.

חי מירום;

זה לא כתוב בחוק. מכל מקום אני מפנה את תשומת הלב שנושא זה מצריך טיפול.
היו"ר א' לין
גם אם זה לא כתוב בחוק, זה ייכתב.
שי גוברמן
הערה טכנית. אם קובעים עקרונית שראש ההממשלה חייב להיות הבר הכנסת, כי אז

יש לקבוע הוראה שאומרת שהתפטרותו של ראש הממשלה מן הכנסת, כמוה כהתפטרותו

מראשות הממשלה. היום זה קיים בסעיף 21(ב} לחוק יסוד: הממשלה, לגבי שר שהוא חבר
הכנסת והתפטר. נאמר שם
יישר שהיה הבר הכנסת והתפטר מכהונתו בכנסת, כהונתו

בממשלה נפסקת מהיום שנפסקה חברותו בכנסת".

דרושה גם הוראה שניה שאומרת שהתפטרותו של מועמד לראשות הממשלה מרשימת

המועמדים כמוה כהתפטרותו ממועמדותו לראשות הממשלה.
היו"ר א' לין
נתמקד בדברים המרכזיים. חבר-הכנסת מירום דיבר על התאריך שבו מציגים את

המועמד לראשות הממשלה. נדון בזה ונקבע את המועד בחוק.

השאלה הראשונה שהתעוררה היתה אם ראש הממשלה חייב להיות גם חבר הכנסת,

והתשובה על דעת רוב חברי הוועדה היתה: כן. הדרך להבטיח זאת היא שהמועמד לראשות

הממשלה יהיה חייב לעמוד בראשות רשימה שעברה את אחוז החסימה. גם לגבי זה אני

חושב שהתשובה בוועדה הי ובית.



לאחר מכן עלתה השאלה מה יקרה אם המועמד נבהר לראשות הממשלה ולא נבהר

לכנסת. זו אפשרות שנראית די רחוקה אבל היא קיימת לפחות מבחינה תיאורטית. במקרה

כזה הציעו חברי הכנסת לוי ווירשובסקי שהמועמד שנבחר יכהן כראש הממשלה ויינתן

לו מקום בכנסת. נדמה לי שזו היתה רק עמדתם של חברי הכנסת לוי ווירשובסקי, ולא

של יתר החברים בוועדה. נשמע לאחר מכן אם הם שינו דעתם בנדון.

אני עובר לחלק השני: מה הדרישות מאדם שרוצה להציג מועמדות לראשות הממשלה.

הדברים באים לידי ביטוי ברור וחד. גירסת חבר הכנסת ליבאי וכל מי שמחזיק בעמדתו

היא: מועמד לכהונת ראש הממשלה יוצע על ידי עשרים חברי הכנסת היוצאת. הגירסה

האחרת מדברת על יתר פתיחות ואומרת שאולי העם מאס בממסד כולו, בשיטה, במפלגות,

ועל כן צריך לאפשר לו להציע מועמד משלו. גיהסה זו מדברת על 100 אלף חתימות של

בעלי זכות בחירה. כמובן, אין זה פוטר את המיעמד מהדרישה לעמוד בראש רשימה

ולהעביר אותה בכנסת וכוי. אגב, זה בדיוק מה שקרה בפועל בבחירות האחרונות

בברזיל. מושל מאד צעיר באחת המדינות הצפוניות הקים מפלגה חדשה, עבר את אחוז

החסימה וגם נבחר להיות נשיא.

צדק חבר-הכנסת רובינשטיין, אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו לא רק את

התוצאות המעשיות, אלא גם איך נראה החוק בעיני הציבור. למשל, כשחברת-הכנסת

אלוני השתתפה בדיון היא תהתה איך ייתכן לחסום אפשרות להציג מועמדים חדשים

ולהשאיר את הכל במסגרת החישוקים של הממסד הקיים. יש שיקולים לכאן ולכאן. על כל

פנים הבנתי שחברי-הכנסת ליבאי ומירום תומכים בגירסה של עשרים חברי הכנסת

היוצאת. ננסה לגבש את האלטרנטיבה השניה, ובכך נסיים בשלב זה את הדיון בנושא

ונעבור לנושא הבא.

חבר-הכנסת וירשובסקי, הייתי רוצה לשמוע בכל זאת מה סיכום עמדתך בסעיף זה.
מ' וירשובסקי
עמדתי היא בפירוש שאסור לחסום את האפשרות של 100 אלף חתימות, אם כי אפשר

להחליט על מספר אחר של חתימות, וצריך לקבוע כמה בטחונות כדי למנוע בחירתו של

הרפתקן.

אני גם רוצה להזהיר מפני הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין לגבי ראשי ערים,

כי אני חושב שאצלנו במדינת ישראל יש הפרדה די גדולה בין העניינים המוניציפליים

בהם עוסק ראש רשות מקומית לבין העניינים המדיניים, ובהצעה זו אנחנו מושכים את

ראש הרשות המקומית לתוך זירה שלא בשבילה העם בחר אותו. לכן הצעה זו, שהיא

נכונה לגבי צרפת, כי שם 90% מראשי הערים הם חברי הפלרמנט, אינה מתאימה לנו כל

כך.

כדי לשבר את האוזן, בהחלט יכול להיות שאיש ימין יבחר באיש שמאל כראש רשות

מקומית, כי הוא מאמין שהוא יידע לטפל בענייני התאורה, הביוב והרווחה יותר טוב

ממישהו אחר, והייתי מציע לשמור על האפשרות הזאת כי היא נכס. הצעתו של חבר-

הכנסת רובינשטיין, שנראית אולי טובה כפשרה, אינה טובה מבחינה ציבורית. משום כך

אני בהחלט בעד הגירסה המדברת על 100 אלף חתימות, אם כי אינני עומד על המספר

הזה דווקא.
היו"ר א' לין
מה לגבי הנקודה הראשונה, היינו הדרישה שהוא יהיה גם חבר הכנסת?
מ' וירשובסקי
נראה לי שמה שנקבע בחוק לגבי רשויות מקומיות הוא טוב, אבל זה לא דבר

מהותי כל כך שצריך לעלות על בריקדות. אני הושב שזה מאד תיאורטי, בהבדל מהמקרה

שעליו אני מדבר ושלגביו אני בההלט יכול להגיד, כמו שאומר חבר-הכנסת מירום,

שכל תמיכה שלנו בחוק כזה, בצורה זו או אהרת, מותנית בזה שהחישוקים לא יהיו

סגורים.

יצחק לוי;

קודם כל חשוב לפשט את התהליכים. לכן אני מציע שהצגת המועמדות תהיה יחד

עם הגשת הרשימות, לפי המועדים המקובלים.

לגבי הנקודה הראשונה אני נשאר בעמדתי. גם בדברים לא עקרוניים אפשר

שתהיינה שתי עמדות.

אשר לאלטרנטיבות, אני רוצה להציע שתי אלטרנטיבות שאני מקווה שתהיינה

מקובלות גם על חבר הכנסת ליבאי. אלטרנטיבה אי: שלושים חברי כנסת, ולא עשרים.

אני מדבר כאן על רבע מהכנסת; אלטרנטיבה בי: חמישה-עשר חברי כנסת פלוס 100 אלף

חתימות. היום יש שני גושים גדולים שבכל אחד מהם יש לפחות שלושים חברי הכנסת.

גם אם תהיה קטסטרופה וכוהם יקטן, יהיו לכל אחד מהם שלושים חברי כנסת, היינו

רבע מהכנסת, וזה בכל אופן מספר משמעותי. אם לא נוח לכם לקבוע שלושים, אפשר

לקבוע עשרים-וחמישה. לדעתי, אם יש שתי אלטרנטיבות, שהאחת מהן מדברת רק על חברי

כנסת, במספר גדול יותר, והאחרת מדברת על חברי כנסת פלוס ציבור, מצד אחד, לא

נותנים את הסמכות רק לציבור, ומצד אחר, מאפשרים אלטרנטיבה שגם הציבור יהיה

שותף בה.

לסיכום, אלטרנטיבה אי שאני מציע היא: מספר גדול יותר של חברי כנסת;
אלטרנטיבה בי
מספר מצומצם יותר של חברי כנסת פלוס חתימות. כך מונעים את

האפשרות ששרלטן יפנה רק לציבור. אלא מאי? יכול להיות שיש חברי כנסת, שמספרם

אינו מגיע לשלושים או לעשרים חברי כנסת, אבל הם חושבים בכל אופן שיש צורך

להגיש מועמד אחר. במקרה כזה הם יכולים להעזר בחתימות הציבור.
אי רובינשטיין
באיזו דמוקרטיה נבחר אדם מהקטגוריה שעליה מדבר חבר-הכנסת ליבאי ב-50% של

קולות הציבור? אנשים כאלה נבחרו רק בבחירות יחסיות. בבחירות לנשיאות בהן

נדרשים 50% מקולות ציבור הבוחרים אין בכלל מקרה כזה. הסכנה היא תמיד שדמגוג או

פשיסט נכנס בבחירות היחסיות לפרלמנט ואז הוא צובר כוח ולגיטימיות.
יצחק לוי
אתן לך דוגמה. במקרה שהאינתיפאדה תחמיר ויהיו הרבה סכינאות ורציחות, יכול

לקום אדם מסוג מסויים שישלהב את הציבור.
אי רובינשטיין
והוא יצליח לגרוף 50% מקולות הבוחרים? אם הוא יקבל 50% מהקולות, הוא

ישלוט גם בכנסת.



יצחק לוי;

לאו דווקא. אני מכיר הרבה מאד מצביעי מפד"ל שחם אנשים מאד רגשיים

ו ועשוי ים לתת את קולם למועמד אחר שימגר את האינתיפאדה.

א' רובינשטיין;

באיזו דמוקרטיה זה קרה?

יצחק לוי;

יש הרבה דברים בישראל שלא קרו בשום מקום אחר.

אי רובינשטיין;

ההצבעה של הציבור הישראלי היא אחת ההצבעות האי נטלי גנטיות ביותר בעולם.

יצחק לוי;

נאמר שעשרה או שמונה-עשר חברי כנסת דתיים רוצים להציע מועמד דתי. כיוון

שמספרם אינו מגיע לעשרים או לעשרים-וחמישה, הם יכולים לקבל סעד מהציבור.

הצעתי לשתף את הציבור אינה מתייחסת לציבור במנותק מאנשים בעלי נסיון ציבורי,

אלא זו הצעה משולבת. כאמור, יש שתי אפשרויות: או מספר גדול של חברי כנסת - אני

מציע מעל עשרים - או מספר של חברי כנסת פלוס עשרות אלפי חתימות, או מאה אלף

חתימות.

היו"ר אי לין;

הצעתו זו של חבר-הכנסת לוי היא כבר הצעה שלישית; קומבינציה בין מספר

יותר קטן של חברי כנסת ובין בעלי זכות הצבעה.

אי רובינשטיין;

אתם יודעים מה זה להשיג חתימות?

היו"ר א' לין;

אם לסכם את הדברים עד כאן, עומדות על הפרק שלוש אלטרנטיבות; א. מספר

מסויים של חברי הכנסת היוצאת; ב. מספר חתימות של בעלי זכות הצבעה; ג. צירוף של

השניים. נשאיר אותן כשלוש אלטרנטיבות. אינני רואה אפשרות לצמצם היום את הפער

ביניהן. כפי שאמר חבר-הכנסת מירום, ייתכן שהשיקולים כאן הם שיקולים פוליטיים.

נצטרך לשקול היטב את האלטרנטיבות ונחזור אליהן בישיבה אחרת.

שי גוברמן;

הערה לחבר-הכנסת לוי. הדרישה לצרף מספר חברי כנסת למספר חתימות אינה

עומדת במבחן ההגיון שלי, שהרי כדי להכניס חבר כנסת דרושים כ-20 אלף בוחרים.

יוצא שלמעשה קיים המספר הדרוש של חברי הכנסת והמפלגה מגייסת את התומכים שלה,

וכך היא מגיעה למספר הנדרש של הבוחרים מקרב הציבור.

היו"ר א' לין;

זה לא אוטומטי.
ד' ליבאי
אני חושב באותו קו. בעיני זו הורדת המכסה לחמישה-עשר חברי כנסת. אני לא

מסכים עם הגישה החילופית של חבר-הכנסת רובינשטיין לגבי פתיחות לציבור, אבל אני

מבין אותה. לעומת זאת הצעת חבר-הכנסת לוי היא בפשטות הורדת המכסה לחמישה-עשר

חברי כנסת, כי לא עולה על דעתי שמפלגה שיש לה עשרה או חמישה-עשר מנדטים לא

תוכל לגייס איקס חתימות כהשלמה.
אי רובינשטיין
תתפלא. אתה יודע מה זה להשיג חתימות ברשות מקומית? כמי שעבר את זה גם

בכנסת וגם בשלטון המקומי אני יכול להגיד לך שקשה מאד להשיג חתימות. אנשים

חותמים על עצומות, אבל לא חותמים על הצעת מומעמדות, כי הם לא רוצים להזדהות

כחברי מפלגות.

5. פטירת/התפטרות/ מועמד לראשות הממשלה לפני הבחירות

(מועד הבחירות; קביעת המועמד במקומו/ במקום סגנו)

היו"ר א' לין;
נעבור לנושא הבא
פטירה או התפטרות של מועמד לראשות הממשלה לפני הבחירות.

ענין הסגן ירד מהפרק.
ר' מלחי
בכך דן סעיף 11 להצעת החוק. אני רוצה להזכיר שהועלתה בדיון האפשרות

להבחין בין פטירה להתפטרות, ונאמר שאם התפטרות מביאה לדחיית מועד הבחירות, זה

יכול לשמש פתח למניפולציות.
אי רובינשטיין
לדעתי, זה סעיף טוב.
יצחק לוי
בשלב הדיון העלינו הרבה בעיות טכניות שיכולות להתעורר. נניח שעשרה ימים

או חמישה-עשר יום לפני מועד הבחירות נפטר מועמד לכהונת ראש הממשלה, ודוחים את

הבחירות לשלושים יום. התעמולה היתה אמורה להיפסק תוך עשרה ימים, והמפלגות

תכננו כבר את מסע התעמולה שלהן. לפתע יש דחיה של שלושים יום. כלומר, במשך

שלושים הימים הבאים או שנצטרך לחוקק חוקים שיאפשרו המשך התעמולה, או שנכריז על

דממה אלחוטית בתקופה זו, ותהיינה כאן בעיות לוגיסטיות מאד חמורות.
א' רובינשטיין
במשך למעלה ממאתיים שנות קיומה של ארצות הברית זה לא קרה אף לא פעם אחת.
יצחק לוי
בגלל האופטימיות הזאת שלך, חבר-הכנסת רובינשטיין, שזה מקרה מאד נדיר,

הצעתי לשקול את האפשרות לקיים את הבחירות לכנסת במועדן ולדחות את הבחירות

לראשות הממשלה. בכל אופן זו הגנה מסויימת בפני תרגיל התפטרות.



היו"ר א' לין;

אנחנו קובעים מועד להצגת מועמד לראשות הממשלה. המועמדות תוצג יחד עם הגשת

הרשימות לכנסת.

אפשר לומר שאם המועמד התפטר, הוא הפסיד. הוא אינו יכול לשבש את הכל. לכל

היותר, אלה שהציגו את מועמדותו יציגו מועמד אלטרנטיבי. אם הם הציגו אדם לא

רציני, והוא התפטר, למשל, יום לפני הבחירות, הם ישאו בתוצאות. ייתכן שאנחנו

יכולים ללכת בקו שימנע תמרונים. אני מתאר לי שיכולים להיות נימוקים אמיתיים

להתפטרותו של מועמד, אבל בואו נאמר שאת כל הדברים האלה צריכים להביא בחשבון

לפני הצגת המועמדות. יחד עם זאת, למה לשלול את האפשרות להציג מועמד חליף, תוך

נשיאה בתוצאות?

לכן אני אומר שאפשר להחיל את הסעיף הזה רק לגבי מקרה של פטירה ובזה לגמור

את הענין. סעיף 11 כפי שהוא מנוסח עכשיו נותן מרחב תמרון גדול מאד בכוח

ההתפטרות, אם כי יש להניח שמועמד המזדהה עם מפלגה גדולה ושרץ במקביל מחליש

את מפלגתו, או לפחות את הגוש שהוא מזדהה אתו, ויש להניח שהוא לא יעשה זאת.
ד' ליבאי
לדעתי, החשש שמועמד יתפטר כדי לדחות בחירות בחודש הוא חשש סביר, והשאלה

היא אם יש לתת לו את הכוח הזה. לכאורה, יש להבחין בין שני מצבים. מצב אחד הוא

שהמועמד נפטר. במקרה ברור שכזה סביר לדחות את הבחירות. בעקבות ההערות שהשמעת,

אדוני היושב ראש, אני חושב שאם מועמד מתפטר מכל סיבה אחרת תוך שלושים הימים,

הוא מוחלף על ידי מי שהוא מספר שניים ברשימה והבחירות מתקיימות במועדן. זה

יובא בחשבון על ידי המפלגות בעת הרכבת הרשימות. נניח שלקראת הבחירות מגלה

המפלגה שהמועמד שלה צולע לפתע ושמעמדה ירד במשאלי דעת הקהל, ואז היא תאמר: אין

לי מה להפסיד, נדחה את הבחירות. אני מציע שכל מה שהמפלגה תוכל לעשות במקרה כזה

הוא להחליף את מספר אחד, שמתפטר ממועמדתו לראשות הממשלה, במספר שניים.

אי רובינשטיין;

זה עוד י ותר תיאורטי.

חי מירום;

לא, כבר היו דברים מעולם.
די ליבאי
אף אחד לא יפנה את מקומו מרצון למספר שניים, אבל בדרך זו אני מבטיח

שהבחירות לא יידחו. המפלגה תישא בתוצאה של ההחלפה, הציבור יבין מדוע זה קורה

והוא יחליט.

אם המועמד נפטר, ייתכן שיש מקום לדחיית הבחירות. אין זו סיטואציה רגילה.

נפטר - זה גם יכול להיות מסיבות שונות ומשונות.



היו"ר א' לין;

דיברנו על התפטרות ועל פטירה. אני מציע שנגבש קודם עמדה לגבי פטירה. לפי

ההצעה המונחת לפנינו, אם המועמד נפטר שלושים יום לפני יום הבחירות, דוהים את

הבחירות בשלושים יום. האם יש דעה שונה לגבי ההלק הזה?
מ' וירשובסקי
ההצעה צריכה להתייחס למועמד לראשות הממשלה ולמי שיחליף אותו עד הבחירות

אם הוא יתפטר או ימות. כלומר, מפלגה שמציגה מועמדות של אדם מסויים צריכה לקבוע

גם מי יחליף אותו לאותו פרק זמן, עד הבחירות.
די ליבאי
יש בעיה. הרי אמרנו שהמועמד חייב להיות חבר כנסת, ואם המפלגה עוברת את

אחוז החסימה, הוא מייצג אותה בכנסת. אם אתה מדבר על השני שבא אחריו, יכול גם

להיות מצב שהוא לא ייבחר לכנסת.
מי וירשובסקי
הצעתי היא שבזמן שמפלגה מציגה את המועמד שלה היא גם תאמר מי יחליף אותו

במקרה שהוא נפטר או מתפטר לפני הבחירות. אם זה תיאורטי עד כדי גיחוך, לא צריך

לשבור את הראש בענין זה, אבל אנחנו יודעים שגם התפטרות וגם פטירה אפשריות,

ובדי שמערכת הבחירות לא תידחה לשלושים יום, ואז יתעוררו שאלות של מימון, של

הודעות ושל פרסומים והציבור ישתגע מכך - והרי אנחנו רוצים כל הזמן לקצר את

מערכת הבחירות - אני מציע לתת מיד אלטרנטיבה. זה גם ימנע סחטנות.

היו"ר א' לין;

אני חוזר ומבקש להתמקד עכשיו רק במקרה פטירה.

מ' בר-זהר;

אני מתייחס בפירוש לשני הדברים, גם להתפטרות וגם לפטירה. אני מניח שמועמד

ייבחר בפריימריס במפלגתו. להערכתי, אנחנו הולכים בכיוון הזה, ואני חושש מאד

מכל הכוונות האלה שמספר שניים ברשימה ייכנס במקומו של המועמד לראשות הממשלה

במקרה של מוות או התפטרות, וזאת מסיבה פשוטה. קל לי יותר לדבר על התפטרות.

יכול מאד להיות שמפלגה תבחר אדם מסויים שמקובל על כלל חברי המפלגה, ואילו

מנגנון המפלגה, שהוא נאמן למועמד אהר, יפעיל עליו את כל הלחצים האפשריים ויביא

לכך שהוא יתפטר לפני מועד הבחירות, ואז אוטומטית האדם שהוא מועמד המנגנון ולא

מועמד הכלל הופך להיות המועמד של המפלגה.

לכן אני חושב שבכל מקרה - גם אם המועמד מתפטר וגם אם המועמד נפטר - צריכה

אותה מפלגה לחזור על תהליך הבחירה, גם אם זה ידחה את הבחירות בשלושים יום, כדי

שהמועמד יהיה מועמד של המפלגה.
די ליבאי
זו בעצם ההצעה היום.



מ' בר-זהר;

לדעתי, החלפת מספר אחד במספר שניים עלולה להביא לכל מיני תמרונים פנים-

מפלגתיים בכיוון הזה.
היו"ר א' לין
רבותי, נראה לי שאנחנו יכולים להתאחד סביב הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי, כי

היא מאד הגיונית. לא רק מועמד ריאלי יכול לעשות שימוש באמצעי ההתפטרות אלא גם

מועמד קקיוני. מועמד כזה יכול לשגע את כל המערכת על ידי התפטרותו. לכן מן

ההכרח להביא בחשבון מה יותר מפחיד אותנו ומה פחות מפחיד אותנו, כשההנחה היא

שאנשים אינם ממהרים כל כך להתפטר.

אשר לפטירה, זה אקט של הבורא, והייתי אומר שצריך אפילו לתת כבוד למת.

נניח שהמועמד נפטר יום אחד לפני הבחירות, והבחירות מתקיימות במועדן. זו אפשרות

כל כך רחוקה, שנראה לי שחבל לאבד על זה זמן.

חי מירום;

ראשית, אני מציע לגזור גזירה שווה לפטירה ולהתפטרות. אני חושב שאסור

לנסות לצלם מצבים שונים, ואם קורה המקרה הנדיר הזה והמועמד נפטר, כי אז עם

ישראל יתעטף ביגונו ויצביע עבור המועמד החליפי. חבר-הכנסת רובינשטיין אומר

שזהה לא קרה בארצות-הברית במשך למעלה ממאתיים שנה.

שנית, אני חושב שאנחנו צריכים ללכת על פי הגיון חקיקתי מסויים. יש סגן

ראש ממשלה.

היו"ר א' לין;

לא, ענין הסגן ירד מהפרק. לו היה סגן, כל הענין היה יותר פשוט.
יצחק לוי
אני בעד הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי לגבי שני המקרים, היינו לא להבדיל בין

פטירה לבין התפטרות. גם בפטירה וגם בהתפטרות לא דוחים בחירות בגלל ההוצאה,

הבלבול והקשיים העצומים שזה ייצור. איננו מתארים לעצמנו מה פירוש הדבר להחליט

עשרה ימים לפני הבחירות על דחיית הבחירות לעוד חודש. בתחילה הצעתי להפריד

ולהחליט שהבחירות לכנסת יתקיימו בזמנן וניקה פסק זמן לגבי ראש ממשלה, אבל

כיוון שהצעתי זו אינה מקובלת על הוועדה כפי שאני מבין, אני בעד הצעתו של חבר-
הכנסת ליבאי בשני המקרים
הבחירות יתקיימו במועדן וחחליף יהיה מספר שניים.

כיוון שיהיה סעיף כזה בחוק, המפלגות יביאו את זה בחשבון בזמן הרכבת הרשימה.

חי מירום;

אבל מה קורה כאשר, לשיטתך, עשרה הברי כנסת מציעים מועמד, ואותו אדם הוא

מועמד על דעת שלוש מפלגות?

יצחק לוי;

הכוונה למספר שניים ברשימה שבה מופיע המועמד לראשות הממשלה.



א' רובינשטיין;

התשובה להבר-הכנסת בר-זהר היא שהרשימה צריכה בעצם להביא בחשבון שמספר

שניים הוא ממלא מקום קבוע.

אי דיי ו;

לא נצליח להיפרד ממספר שניים.
היו"ר א' לין
אני מתרשם שיש תימוכין להצעתו של הבר-הכנסת לוי.

מ' וירשובסקי;

אתה מתכוון להצעתו של הבר-הכנסת ליבאי?

היו"ר א' לין;

לא, חבר-הכנסת ליבאי הציע להפריד בין מקרה של פטירה לבין מקרה של התפטרות

ולומר שבמקרה פטירה תהיה דחיה של שלושים יום ובמקרה של התפטרות לא תהיה דהיה,

ומספר שניים תופס את מקומו של מספר אהד.

קשה לי להסכים עם דעתו של חבר-הכנסת לוי שגס במקרה של פטירה לא תהיה דחיה

של הבהירות, משום שכאשר מפלגה בוחרת את מספר אחד היא אינה מניחה שהוא ימות,

חלילה, סמוך לבחירות.

אי דייו;

אם כן, שתניח זאת.
היו"ר א' לין
זה לא כל כך פשוט, כי משמעות הדבר להתמודד בצורה אמיתית עם מספר שניים,

ואת זה לא עושים, כשם שלא עושים את זה גם כשבוחרים סגן נשיא בארצות הברית.

אנחנו צריכים לעסוק בריאליה הפוליטית שהמפלגה-אכן מתאחדת סביב המועמד שהיא

בחרה אותו כמספר אחד. אם קורה המקרה הנדיר שמספר אחד נפטר לפני הבחירות, אינני

ריאה את האסון הגדול בדחיית מערכת הבחירות בחודש ימים. ניתן למפלגה לבהור את

המועמד שלה, ולצורך זה יעמדו לרשותה שלושים יום בלבד.

די ליבאי;

אני רוצה להיות גלוי אתכם ולומר לכם מה עלה במוהי כשחשבתי היום לראשונה

על האפשרות של מספר שניים וניסיתי להבחין בין מצב של התפטרות לבין מצב של

פטירה. הביטוי "נפטר" כולל אפשרות של רצה פוליטי, ואם תביאו בחשבון שלא מדובר

באדם שנפטר עקב שטף דם במוח בזמן תעמולת הבהירות - וגם זו טראומה מסויימת

למפלגה, הרבה יותר מאשר ההתפטרות - אלא באדם שנרצה כדי שייכנס מספר שניים

במקומו, תבינו מדוע הפרדתי בין שני המקרים. מי שיתעמק יותר יבין שיש מקום

להבחנה בין מקרה שמספר אחד נקטל לבין מקרה שהוא התפטר.



א' דייו;

אם אתה הילך בכיוון זה, חבר-הכנסת ליבאי, תצטרך לשמור גם על מספר חמש

ברשימה.
ד' ליבאי
אם רוצחים את מספר אחד ברשימה, יש מקום לדחות את הבחירות, ולא לתת פרס

לרוצחים. במקרה של התפטרות המפלגה תישא בתוצאות.

א' דיין;

מה קורה בארצות-הברית?
ד' ליבאי
בארצות-הברית יש סגן.
יצחק לוי
חבר-הכנסת ליבאי, מה קורה אם המועמד נפטר ממחלה?
היו"ר א' לין
רבותי, אי-אפשר להמשיך כך את הישיבה. אנחנו מוכרחים להתקדם.

שי גוברמן;

האסון שנופל על מפלגה שבה המועמד לראשות הממשלה נפטר, לדעתי, אינו צריך

ליפול על כל המפלגות. יתר המחנות נמצאים במירוץ תעמולת הבחירות של הרגע

האחרון, התישו את עצמם, ופתאום נופלת הטרגדיה של מפלגה אחת על כולם. אם מדברים

על דחיית מועד הבחירות, מוכרחים להביא בחשבון את המשמעות של פתיחת רשימות

המועמדים. האם יקפיאו את מצב הרשימות לכנסת בדיוק על פי המצב שהיה קודם? האם

לא ייעשה שידוד מערכות כללי בכל המפלגות?

ד' ליבאי;

זה לא מה שנאמר פה.
היו"ר א' לין
אין זו הכוונה, כי הוגשו כבר רשימות לכנסת.

שי גובמרן;

אני מציע לשקול את האספקט הזה.
היו"ר א' לין
בוחרים אדם מתוך כוונה שהוא יהיה ראש ממשלה. הציבור גם מתמקד באישיותו של

המועמד להיות ראש הממשלה במובן החיובי ובמובן השלילי. יש תקופה מסויימת בה הוא

נחשף לציבור, ובאופן טבעי גלגלי הדמוקרטיה חושפים אותו גם באותן נקודות שהוא

לא מעוניין לחחשף. התמקדות זו היא בעיקר במספר אחד ברשימה, ובמידה מסויימת גם

במספר שניים. איננו יכולים לשלול ממפלגה את הזכות להציג מועמד אחר. גם איננו

יכולים לחשוב באופן ריאלי על תקופה שבה תהיה החלפה ולא תהיה אפשרות לקבל תמיכה

של הקהל או אפשרות של השיפה אמיתית של אישיות המועמד. לכן חצעתו של חבר-הכנסת

ליבאי נראתה לי הגיונית, מה גם שמדובר בסיטואציה מאד חריגה ונדירה.
אי רובינשטיין
אני תומך בהצעה של הבר-הכנסת ליבאי.

י' צידון;

גם אני.

יצחק לוי;

אני נשאר בהצעתי.

מ' וירשובטקי;

אני תומך בהצעת חבר-הכנסת לוי.
היו"ר א' לין
בכל מקרה תשקלו אם לרשום הסתייגות בענין זה.
אי רובינשטיין
בחוקת ארצות-הברית אין סעיפים כאלה. אין אפילו הוראות לגבי אי-תפקוד.

6. כן או לא הצבעת אמון אוטומטית עם הצגת הממשלה
ר' מלחי
בנושא זה עוסק סעיף 12 להצעת החוק.
יצחק לוי
אני מסיר את הצעתי בענין זה ואני מסכים לנוסח המונח לפנינו.
ר' מלחי
בסעיף זה היתה גם הצעה של חברת-הכנסת אלוני.



א' רובינשטיין;

חברת-הכנסת אלוני הציעה דבר אחר לגמרי. היא דיברה על 70 חברי הכנסת,

והסברנו לה שאותו מספר של חברי הכנסת יכול גם לפטר שר וגם להביע אי אמון.
היו"ר א' לין
רבותי, הנושא העומד על הפרק הוא פשוט והוא אחד מיסודות החוק. ראש הממשלה

שנבחר מציג את ממשלתו בפני הכנסת. האס צריך או לא צריך לקיים הצבעת אמון של

הכנסת? אם אומרים שצריך לקיים הצבעת אמון של הכנסת, נשארים בשיטה הקיימת.

מ' וירשובסקי;

אינני מתווכח, כי עמדתי העקרונית ידועה.

היו"ר א' לין;

מה התוצאה אם בתוך שלושים יום לא מציג ראש הממשלה את ממשלתו? בתקופה זו

מכהננת ממשלת מעבר, ולא רק עד יום הבחירות, אלא עד היום שבו מציג ראש הממשלה

את ממשלתו. צריך לקבוע שהוא חייב להציג את ממשלתו, אם כי לא את כל ממשלתו. מה

יקרה אם הוא יציג, למשל, ממשלה של שניים-שלושה שרים? זאת לא הצגת ממשלה במובן

האמיתי, ולא לזה אנחנו מתכוונים. קבענו שהמספר המירבי של השרים, כולל ראש

הממשלה, הוא 18.

מ' וירשובסקי;

לדעתי, צריך לקבוע שהוא חייב להציג שני שלישים של ממשלתו.

היו"ר א' לין;

אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי שהצגת הממשלה פירושה הצגת שני

שלישים מהמספר המירבי, הווה אומר 12 שרים.

שנית, אם ראש הממשלה אינו מציג את ממשלתו תוך שלושים יום, אני הייתי נותן

לו שלושים יום נוספים, ואם גם אז אינו מציג ממשלה, זה ייחשב כהתפטרותו.

די ליבאי;

זה בדיוק מה שכתבתי בהצעתי.

מי וירשובסקי;

הייתי מקטין את המועד השני, היינו המועד הראשון יהיה שלושים יום, והשני

חמישה-עשר יום.

א' רובינשטיין;

אני מקבל את ההצעה השניה. אני חושב בקול רם אם יש צורך בהגדרה סטטוטורית

לגבי הענין הראשון. רבותי, ראש ממשלה שאין לו תמיכה של 51 חברי כנסת אינו יכול

לתפקד בכלל על פי החוק הזה. יש אי-אמון מיידי.



שנית, יש לזכור שכל הוויכוח התעורר בגלל התארכות התקופה שבה אין ממשלה,

וכאן המצב הוא שמישהו נבחר ובינתיים מכהנת ממשלה אחרת.

אי רובינשטיין;

בארצות-הברית זה קורה כל הזמן.
מ' וירשובסקי
לא, בארצות-הברית יודעים בדיוק מתי נכנס הנשיא הבא, ואחר כך הוא ממנה את

הקבינט.

לכן צריך להגביל ככל האפשר את שתי התקופות בסעיף זה - מקסימום 30 ו-15

יום, ואני הייתי קובע אפילו 15 ו-15.

י' צידון;

30 יום ו-15 יום זה סביר.

די ליבאי;

ראש הממשלה יציג את הממשלה ברגע הראשון שהוא יכול לעשות זאת, ואם אינו

יכול, אנו נותנים לו פרק זמן של חודשיים. אין למהר מדי ללכת לבחירות חדשות.

יצחק לוי;

בהרכבת הממשלה הנוכחית למדנו שראש הממשלה השתמש מראש בהארכה, כלומר הוא

השהה את המשא ומתן הקואליציוני במכוון לאורך כל התקופה, כולל תקופת ההארכה,

והתרכז בשלושת הימים האחרונים. יש לזכור שבשיטה הקיימת ראש הממשלה צריך לבקש

הארכה מהנשיא, ואילו לפי הצעת החוק שלפנינו הוא יכול להשתמש בהארכה באופן

אוטומטי. יוצא שאין משמעות לשתי תקופות, 30 ועוד 30, כאשר השימוש בשתי התקופות

נתון רק לשיקולו של ראש הממשלה. לכן אני מציע לכתוב שאם ראש הממשלה לא הציג

ממשלה כעבור חודשיים, מתקיימות בחירות לראש הממשלה בלבד. כיוון שלראש הממשלה

הנבחר יש בכל מקרה אינטרס לכהן כראש ממשלה מהיום הראשון והשימוש בהארכה נתון

לשיקולו בלבד, אני מציע לקבוע מראש תקופה אחת של חודשיים או של 45 יום, ולא
שתי תקופות
30 ועוד 15 יום. כלומר, אני מסכים להצעה שהועלתה בשינוי זה בלבד.
היו"ר א' לין
לי נראה שמאחר שראש הממשלה נבחר ישירות על ידי העם, והאפשרות שהוא לא

יוכל להרכיב ממשלה היא תוצאה מנוגדת לרצון העם, צריך לאפשר לו למצות את יכולתו

להרכיב ממשלה. אנחנו קובעים בחוק את התקופה שהיא התקופה הנכונה מבחינת המחוקק

להצגת ממשלה, וכאשר קובעים שתי דרגות, תקופה ראשונה פלוס הארכה וראש הממשלה

נזקק להארכה, יודעים שהוא לא הצליח למלא את המשימה בתקופה הרצויה בעיני

המחוקק, וההארכה היא בבחינת תקופה של נסיון נוסף. זאת בפרט לאחר שקבענו שראש

הממשלה חייב להציג ממשלה שיש בה מספר מינימלי של שרים. זה גם מחייב אותו להשיג

את ההסכמה הרחבה יותר של הכנסת, והמבחנים הופכים להיות אמיתיים והוא אינו יכול

להציג סתם ממשלה באופן פורמלי, אלא הוא צריך להציג ממשלה אמיתית. אולי זה

אפילו מקל על אלה שמתנגדים לחוק, בלי שאנחנו התכוונו לכך מראש.
ד' ליבאי
אני עדיין תומך בנוסח המדבר על 30 פלוס 30, גם אם שיקול הדעת מסור לראש

הממשלה, משום שזה ענין נורמטיבי ופסיכולוגי. ראש הממשלה שנבחר צריך להרכיב

ממשלה חדשה, והזמן הסביר לכך הוא 30 יום. בזה אנחנו אומרים מה הוא פרק זמן

סביר, ואם הוא לא מצליח לעשות זאת תוך 30 יום, הוא כבר בבעיה, ויש לו ארכה אחת

נוספת. לא העמדנו לרשותו מלכתחילה אותם 60 ימים למרות שלכאורה זה אותו דבר.

כשהוא מתקרב לסוף אותם 60 ימים, אנחנו עומדים לפני בחירה מחודשת, כל

המפלגות יודעות שהן הולכות לבחור מחדש את המועמד לראשות הממשלה. זו התוצאה. זה

לא בדיוק מה שרצינו מלכתחילה. מאחר שהמפלגות יודעות שהוא כבר ראש ממשלה,

רצינו לכפות עליהן להצטרף אליו לקואליציה. מבחינה זו היינו צריכים לשלוח את

כולם לבחירות חדשות, גם את הכנסת.

מצד אחר, ראש הממשלה צפוי כאן לאי-אמון, ואי-אמון דורש 70, ואם יש לו

תמיכה של 51 חברי כנסת, אין לו סכנה של אי-אמון. כלומר, עלינו לשקול את

הסיטואציה בה ראש ממשלה אינו מצליח לרכז סביבו אף לא 51 חברי כנסת. האם במצב

כזה אנחנו נותנים לו את השלטון וממשיכים לשמור עליו הלאה? האם במצב כזה אנחנו

שולחים את כל הכנסת להיבחר מחדש?

לאחר שקלול כל הצדדים השונים התוצאה היא בכל זאת: 30 יום תקופה נורמלית,

30 יום נוספים תקופה חריגה. אם לא הצליח להציג ממשלה, פירוש הדבר שהוא לא

הצליח לרכז סביבו 51 חברי כנסת. במצב זה אינני יכול מבחינה פרלמנטרית לשמור

עליו, ולכן אני מוכרח לשלוח אותו לבחירות חדשות. השאלה היא אם אני מוכרח לשלוח

גם את הכנסת לבחירות חדשות, שאם לא כן, אולי לא ירצו להצטרף אליו לקואליציה.

זה השיקול הרציני שאני שוקל. כלומר, ה-30 פלוס 30 נראים לי חיוניים. מה שעדיין

לא ברור לי הוא אם הצעתי שרק ראש הממשלה הולך לבחירות חדשות היא נכונה, או שמא

הצורך לכפות על המפלגות להיכנס אתו לקואליציה מחייב שכולם יילכו לבחירות. זה

מה שאנחנו צריכים לשקול.

י י צידון;

אני רוצה להתייחס לנושא זה כי הוא נראה לי קפיטאלי. אם איננו שולחים את

הכנסת לבחירות יחד עם ראש הממשלה שלא הצליח להרכיב את ממשלתו, בסך הכל אנחנו

מחזירים את הסחר מכר לרמה של 51 במקום 61. זה כל מה שאנחנו עושים.
אי רובינשטיין
יש הבדל.
י י צידון
יש הבדל, אבל לא מהותי.

מה יכול למנוע ממי שנבחר כראש ממשלה להרכיב ממשלה? רק התמיכה בכנסת. הוא

צריך להקים קואליציה, כלומר הוא צריך לעסוק בסחר מכר. אם הכנסת תדע שכאשר ראש

הממשלה הולך הביתה גם היא הולכת הביתה, בכך נשמור על העיקרון המוקדש שאותו

רצינו להציב בחוק הזה, והוא שהכנסת לא תוכל לשחק כל כך בקלות עם ראש הממשלה.

אם לא נשלח גם את הכנסת לבחירות חדשות, בסך הכל נוריד את רמת הסחר מכר מ-61 ל-

51, ואני אישית נותנגד לזה כליל.

אגב, אני בדעתו של חבר-הכנסת ליבאי שצריך לקבוע 30 פלוס 30. פסיכולוגית

זה חשוב מאד. יחד עם זאת אני רוצה להקל על ראש הממשלה להקים את הממשלה, והכנסת

תדע שאם היא תביע לו אי-אמון היא תלך לבחירות חדשות.
ד' ליבאי
ועל כן אם ראש הממשלה לא הצליח להרכיב ממשלה כעבור 60 יום, מתקיימות

בחירות כלליות - גם לכנסת. אין לנו מנוס.
י י צידון
אם אנחנו קובעים את הדברים כך, לדעתי, מצב כזה יהיה נדיר ביותר משום שלא

ייתכן שמי שמועמד לראשות הממשלה אינו יודע מראש את מי הוא הולך למנות כשרים.

היו"ר א' לין;

עלינו כאן על בעיה מאד קרדינאלית. הבעיה היא לא רק שהכנסת תכשיל אותו,

אלא אנחנו מוכתרים להביא בחשבון גם את הכיוון ההפוך, היינו הוא לא יציג ממשלה

כי הכנסת אינה מוצאת חן בעיניו והוא יגרום לפיזור הכנסת. בדיון קודם אמרנו

שאיננו רוצים לתת לראש הממשלה אפשרות בלעדית לפזר את הכנסת, כי זה מסוכן. נניח

שראש הממשלה הצליח בבחירות בגדול, וכיוון שהכנסת לא מוצאת חן בעיניו הוא לא

יציג ממשלה והוא יחזור לעם ויגיד: תחליפו לי את הכנסת. אני מבקש שגם האלמנט

הזה יובא בחשבון בשיקולים שלנו.
אי רובינשטיין
אני רוצה להזכיר לכם שאני בעל ההצעה שפעם אחת בחייה תוכל הכנסת לשלוח את

ראש הממשלה לבחירות. אני אומר את זה דווקא משום שבניגוד לקו שלי, כאן אני חושב

שאסור לשלוח את ראש הממשלה לבדו לבחירות. אני רוצה שכעבור 60 יום יתקיימו

בחירות גם לכנסת, ואסביר מה הבעיה. במציאות הישראלית יש שני משברים, משבר

אקוטי ומשבר מתמשך. המשבר האקוטי הוא הרכבת הממשלה, והמשבר המתמשך הוא מה

שקורה בכנסת מבחירת ראש הממשלה, ואנחנו יודעים מה קורה. יש איום מתמיד בפירוק

הממשלה ובהחלפתה.

המשבר היותר חמור הוא תמיד בהרכבת הממשלה. זה הרגע שבו הדמוקרטיה

הישראלית מתגלית בחולשות ובמגרעות הגדולות ביותר שלה. באותו קטע זמן טראומתי

מתמקדים כל החסרונות וכל המחלות של החברה הישראלית, ולגבי הקטע הטראומטי הזה
מוכרחים לומר לחברי הכנסת
ראש הממשלה אינו מוצא חן בעיניכם, כולם הולכים

לבחירות.

אדוני היושב ראש, אני לא מכיר הרבה אנשים שזכו בבחירות ומיד לאחר מכן היו

מוכנים להעמיד את עצמם מחדש לבחירות. אנחנו יודעים שהנטיה היא לא ללכת

לבחירות, גם מצד הנבחר באופן אישי וגם מצד הפרלמנט.

לכן אני תומך בהחלט בעמדה של חבר-הכנסת צידון. זה מחייב ללכת לבחירות גם

של הכנסת וגם של ראש הממשלה. אני אומר עוד דבר אחד. אם לא נעשה זאת ונשלח רק

את ראש הממשלה לבחירות חדשות, מה יקרה אז? אם הוא קיבל, למשל, 70% והוא יילך

לבחירות חדשות, הוא ייבחר עוד פעם. לעומת זאת אם אנחנו שולחים את הכנסת יחד

אתו לבחירות, כי אז, ראשית, יש רתיעה בפני הליכה לבחירות.
די ליבאי
ראשית, הכנסת לא תשלח אותו לבחירות.



א' רובינשטיין;

נכון, ושנית, אם ישלחו אותו לבחירות, מי ששלח אותו אולי ייענש.

נקודה נוספת. החוק הזה אינו דומה בכלל לחוק הבחירות לרשויות מקומיות, אבל

ההתנהגות הפוליטית של הציבור הישראלי דומה, ושוב אני מדבר רק על הערים

הגדולות. אינני מדבר על ישובים שיש להם צביון מיוחד. רבותי, יש עיר גדולה אחת

שבה לא קמה מיד קואליציה? ועוד אילו קואליציות קמו. עם הימין ועם הדתיים אין

בכלל בעיה. מדוע זה כך? כיוון שאין ברירה.

לגבי הכנסת איננו מעתיקים את ההסדר של השלטון המקומי, משום שהעניינים הם

עניינים קיומיים למדינה, ואנחנו משאירים כוח לכנסת. אבל בקטע האקוטי הזה

מוכרחים ללכת יחד לבחירות.

לא כן המצב לגבי ההצעה שלי שמקץ שנה או שנתיים תוכל הכנסת, פעם אחת

בחייה, לשלוח את ראש הממשלה לבדו לבחירות.
ד' ליבאי
בזה נדון בנפרד.

אי רובינשטיין;

אני רק רוצה להבהיר שבהצעה זו אני לא מדבר על המשבר האקוטי של הרכבת

ממשלה, אלא על אותו משבר מתמשך של פערים ובעיות בין הממשלה לבין הכנסת, וזה

סיפור אחר לגמרי.

לכן אני תומך בעמדה של חבר-הכנסת צידון. אני גם תומך בהצעה להקציב שתי

תקופות, 30 ועוד 30. לדעתי, יש הרבה מאד דברים בחוק שהם בבחינת הוראה מנחה.

אין לכך תוצאה. אומרים רק שהפרלמנטר רוצה שראש הממשלה יסיים את הרכבת הממשלה

ב-30 יום. לא הצליח לעמוד במועד שנקבע, הוא כבר אינו מצטייר בצורה כל כך

מוצלחת כפי שהוא חושב. לכן אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת צידון.
מ' וירשובסקי
כאמור, אני מציע לקבוע שתי תקופות ולא תקופה אחת וששתי התקופות יסתכמו

ביחד ב-45 יום.

בכל הסעיפים הקודמים דיברנו על מקרים קיצוניים שאנחנו כמחוקקים חייבים

להביא אותם בחשבון, אבל יש להניח שהם לא יקרו. לעומת זאת המקרה שאנו מדברים

עליו כן קורה והוא יקרה גם בעתיד. מערכת הבחירות היא תמיד קשה בישראל. אחר כך

יש תקופה של הקמת ממשלה שבה הישוב נסער. להביא את כל העם לבחירות, גם של ראש

הממשלה וגם של הכנסת, זה קשה. לשיטתי, הייתי אומר שאם אדם אינו יכול להרכיב את

הממשלה תוך 60 יום ולקבל תמיכה של 51 חברי ככנסת, כי אז הכנסת תבחר את ראש

הממשלה, אבל אם לא הולכים בדרך זו, צריך לקבוע לפחות שיהיו בחירות לראש הממשלה

בלבד.

אני רק חרד כמה זה עלול לעלות ולאיזה קיטוב זה יכול להוביל. אתם אומרים

שהעם יצטרך לבחור מחדש גם את הכנסת וגם את ראש הממשלה, ואז תתעורר באמת השאלה

שהעלה מר גוברמן, אם צריך לפתוח את הרשימות, אם צריך לחכות שוב שלושים יום.



יצחק לוי;
במקרה -זה התשובה היא
כן.
מי וירשובסקי
ואם פותחים את הרשימות מחדש, הרי אנחנו צריכים להביא בחשבון את תקופת

הצינון. רבותי, הייתי רוצה שתחשבו גם על הפרקטיקה ועל היישום. לכן אם ראש

הממשלה אינו מצליח להרכיב ממשלה תוך התקופה שנקבעה לו ואין מנוס, אני חושב

שצריך לבחור ראש ממשלה מתוך הכנסת, ואם זה מקובל, יהיה צורך לקיים בחירות לראש

הממשלה בלבד, כי אחרת נכניס את המדינה ואת החברה לשנה שלימה של התמודדות.

כאמור, כל הרשימות תיפתחנה.
היו"ר אי לין
אני מצטרף לעמדה של חברי-הכנסת צידון ורובינשטיין. התפיסה המרכזית

בבחירות כפי שהן בנויות היא שהעם נותן בו-זמנית אמון בשתי זרועות השלטון:

בפרלמנט ובראש הרשות המבצעת. הנחת היסוד היא שכאשר העם נותן להם אמון זה בו

זמנית הוא גם שואף ששניהם יוכלו לעבוד יחד בהרמוניה. אם הם אינם יכולים לעבוד

יחד בהרמוניה, זה מצביע במידה מסויימת על פגם בתפקודה של מערכת השלטון בכללה,

ואת הפגם הזה צריך להסיר.

אם אנו אומרים שכאשר ראש הממשלה אינו מצליח להרכיב את הממשלה מתקיימות

בחירות חדשות גם לראש הממשלה וגם לכנסת, אנחנו מצמצמים מאד את האפשרות שהוא לא

יצליה להרכיב ממשלה. כלומר, אותה סכנה שאנו חוששים ממנה, שיילכו מחדש

לבחירות, מצטמצמת מאד בגלל ההגיון העומד באחד מיסודות החוק שקבענו, שאם הכנסת

מעבירה את ראש הממשלה מתפקידו, היא עצמה מתפזרת. זה בעצם המחסום המרכזי. הכנסת

אינה מפזרת את עצמה כל כך בקלות. אנחנו רוצים שימומש רצונו של העם שראש הממשלה

והכנסת יידעו לעבוד יחד, ואם אנחנו נותנים לזרוע אחת כוח גדול יותר להכשיל את

הזרוע האחרת, אנחנו חוזרים לאותן בעיות שמהן רצינו להשתחרר. צריך להיות איזון

בין שתי הזרועות.

אם ראש הממשלה ירצה להרכיב ממשלה והוא ייתקל בקשיים פעם ראשונה ופעם

שניה, עד כדי כך שהוא לא יצליח להשיג תמיכה של 51 חברי כנסת, והכנסת תדע שהיא

תוכל לשלוח את ראש הממשלה להתמודד מחדש, הרי שהמוטיבציה והאלמנטים הפועלים

היום יפעלו מחדש. לכן אני תומך בגירסה שגם ראש הממשלה וגם הכנסת הולכים

לבחירות במקרה כזה. אינני אומר שזה לא מעורר שום בעיות, אבל זה מתאים- יותר

למטרות המרכזיות של החוק.
יצחק לוי
כפי שאמרתי קודם, אינני רואה תועלת בקביעת שתי תקופות, אבל יכול להיות

שיהיה לזה ערך אם לאחר התקופה הראשונה יצטרך ראש הממשלה לקבל את אישורו של

הנשיא לתקופה השניה. אנחנו צריכים להיות בטוחים שאין זו סתם קפריזה. ראש

הממשלה יפנה לנשיא וינמק מדוע הוא מבקש תקופה נוספת, ואם הנשיא ישתכנע, תהיה

תקופת הארכה. התקופה הראשונה של שלושים יום נתונה לראש הממשלה בלי שום מגבלות,

ואם ראש הממשלה אינו מצליה להרכיב ממשלה בתקופה זו, ייתכנו מספר סיבות לכך.

אולי הוא לא הצליח בגלל עקשנות או סחטנות של מפלגות. אפשר שהוא לא הצליח משום

שמדיניותו בעניינים עקרוניים אינה מקובלת. מה שאני מציע הוא שהנשיא ישמע את

הנימוקים ויחליט אם לאשר את ההארכה. אם הוא לא מאשר הארכה, יש בחירות, ואם הוא

מאשר הארכה וראש הממשלה בכל זאת אינו מצליח להרכיב ממשלה, הולכים לבחירות עם

תום תקופת ההארכה.



אשר לשאלה באילו בחירות מדובר, אני חוזר ואומר שאני בעד זח שנמעט ככל

חאפשר בבחירות. לכן אני עוד רוצח לשקול את הענין בסוגיה זו. אם כתוצאה מהקביעה

שגם הכנסת וגם ראש חממשלח הולכים לבחירות חדשות יחיה מיעוט בבחירות בגלל האיום

ההדדי, כפי שאמר היושב ראש, יכול להיות שאצטרף להצעה זו. מה שאני רוצה בסופו

של דבר הוא למעט ככל האפשר בבחירות, וזה מה שיקבע את עמדתי במקרה שראש הממשלה

אינו מצליח להרכיב ממשלה במועד שנקבע לו.

א' רובינשטיין;

זו תהיה התוצאה, כי פרלמנטים אינם מפזרים את עצמם.

היו"ר אי לין;

למה להוסיף את האמצעי הזה של אישור הנשיא, אישור שאין לו משקל כל כך

גדול?

יצחק לוי;

לא, יש לו משקל. אני מוסיף את האלמנט של אישור הנשיא, כי ייתכן שהחודש

השני הוא חודש מבוזבז.

היו"ר א' לין;

אבל האדם הזה נבחר כראש ממשלה על ידי רוב העם.

יצחק לוי;

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שראש הממשלה מציג ממשלה ואין לו 51

קולות. זה כבר משהו אחר, כי זה אי אמון. אפשרות אחרת חיא שראש הממשלה אינו

מגיע בכלל לידי הצגת ממשלה.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני מבקש לא לערב מבחינה רעיונית את ענין הצגת הממשלה בפני הכנסת

עם הענין של 51 חברי כנסת. בשלב של הצגת הממשלה אין שום הצבעה. זח רק אקט

פורמלי. אם הכנסת רוצה להעביר את ראש הממשלה מכהונתו, היא צריכה ליזום החלטה

מיוחדת, ואם היא מקבלת החלטה מיוחדת, היא מתפזרת.

יצחק לוי;

אני מדבר על שני תסריטים. תסריט אחד הוא שאין לו 51 חברי כנסת והוא מציג

את הממשלה. במקרה כזה הכנסת צריכה לשקול אם לפזר את עצמה.

היו"ר א' לין;

אם אין לו תמיכה של 51 חברי כנסת, הוא לא עובר אוטומטית מכהונתו.

יצחק לוי;

הוא נבחר כראש הממשלה והכנסת אינה צריכה לתת לו אישור. למחרת יכולה הכנסת

להביע אי-אמון ואז גם היא מתפזרת. כלומר, האפשרות הזאת כבר קיימת בחוק. ראש

הממשלה יכול להציג ממשלה גם אם תומכים בו 30 חברי כנסת בלבד, ולמחרת היום

צריכה הכנסת לשקול את הענין.
ד' ליבאי
נראה לי שזה מחזק את דברי חבר-הכנסת וירשובסקי. האלמנט המכריע ברגע זה הוא

שראש הממשלה יכול לפזר את הכנסת. חבר-הכנסת לוי אומר שראש הממשלה יכול להציג

ממשלה אפילו בפחות מ-51. נניח שהוא קיבל 40 מנדטים, וכל המפלגות מחרימות אותו.

הוא צריך להגיש, ואז יש לו ממשלה. עכשיו מועבר הנטל לכנסת, כי אם היא תציע אי

אמון, היא תפזר את עצמה, וזה כבר כתוב בחוק. מדוע ראש הממשלה נמנע מלהציג ממשלה

אפילו בינמיכה של 40, 45 ו-50? רק כדי להביא לפיזור הכנסת.

יצחק לוי;

לכן אני אומר שהוא צריך להגיש ממשלה.
א' רובינשטיין
יש בזה הרבה הגיון.

ד' ליבאי;

יש הגיון לחזור למקור ולומר שאם איורי 60 יום הוא לא מציג ממשלה, הוא הולך

לבחירות, כי אנחנו צריכים לכפות עליו להציג ממשלה עם כל מספר שיש לו ולהשאיר

ר' מלחי;

ר!שאלה היא מה עם ממשלת המעבר בסיטואציה כזאת. האם יש אי-אמון אוטומטי או

אי-אמון שמתבקש ישירות ברגע של הצגת הממשלה? אם אי-אמון בא לאחר שראש הממשלה מציג

ממשלה שאין לה רוב מלכתחילה, הוא הופך לממשלת מעבר, ובדיון שהתקיים בוועדה

היה ברור שאם מציגים ממשלה שאין לה מלכתחילה אמון בכנסת...
יצחק לוי
אין בכלל מבחן של אמון. הסרתי את ההצעה הזאת. ביום שראש הממשלה מציג את

הממשלה איננו יודעים כמה תומכים בו.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת לוי העלה את השאלה אם צריך אמון. המבחן הזה אינו קיים. ראש הממשלה

הציג ממשלה ויש ממשלה. זאת לא ממשלת מעבר. כיוון שאין כאן דרישה של אמון אין בכלל

שאלה של ממשלת מעבר. אם הכנסת תרצה להעביר אותו לאחר מכן מכהונתו, היא תוכל לעשות

זאת, ואז גם היא מתפזרת.

יש דרישה שראש הממשלה יציג את ממשלתו תוך שלושים יום. הצגת ממשלה מחייבת

מינימום של שרים, הווה אומר עשרה שרים. לא הצליח ראש הממשלה לעשות זאת תוך שלושים

יום, יש לו שלושים ימים נוספים. לא הציג את הממשלה תוך שלושים הימים הנוספים, הוא

חדל להיות ראש ממשלה ומוקיימות בחירות חדשות לראש הממשלה בלבד. זה הסיכום.

יצחק לוי;

וראש הממשלה תמיד יגיש ממשלה, אפילו הוא במיעוט, ואז הכנסת תתמודד. גם אם אין

לו אף חבר, הוא יגיש.

ד' ליבאי;

בוודאי, הוא חייב להגיש והוא יגיש ויצטרפו אליו.



היו"ר א' לין;

רבותי, בזה סיימנו את הדיון להיום. הגענו עד לסוגיה השמינית ברשימת הסוגיות

המיוחדות.

יצחק לוי;

הוספתי סעיף לפיו שרים לא יהיו הברי כנסת, ולחילופין חוק נורווגי.

היו"ר א' לין;

אם נעסוק בהזדמנות הגיגית זו גם בהוק הנורווגי, כל אלה שמתנגדים לחוק

הנורווגי יתנגדו להוק הזה.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.50

קוד המקור של הנתונים