ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/01/1991

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 35), התש"ן -1990 - אישור נוסח

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 219

ועדת החוקה הוק ומשפט

יום בי. ו' בשבט התשנ"א, 21 בינואר 1991, בשעה 14:00

נכחו; חברי הוועדה;

אי לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

יי צידון

אי רובינשטיין
מוזמנים
שר המשפטים ד' מרידור

מי אגמון - משרד המשפטים

די לחמן-מסר - " "

דייר שי וייס - רשות ניירות ערך, יועץ משפטי

מזכירת הועדה: די ואג

י ועצת משפטית: ר' מלחי

קצרנית: א' אשמן

סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 35), התש"ן-1990 - אישור נוסח



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 35), התש"ן -1990 - אישור נוסח

היו"ר אי לין;

אני פותח את ישיבת הועדה. לפני הועדה מונח הנוסח האחרון, מיום 7 בינואר

1991. בדיון הקודם עסקנו בסעיף 424א. סעיף קטן (א) פסקות (1) ו-(2), עשינו כמה

תיקונים בנוסח. אנחנו עומדים בסעיף קטן (ב), שמתחיל במלים "דירקטור או נושא

משרה בכיר בתאגיד שלציבור ענין בו, המפרסם הודעה שיש בה מרמה בדבר יכולתו של

התאגיד..." במקום זה הפסקנו את הדיון בישיבה הקודמת, שכן לשר המשפטים היו

הערות בנושא זה.

אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים די מרידור;

אמרנו שני דברים, נדמה לי שבראשון כבר סיכמנו אבל בכל אופן אחזור עליו.

בסעיף קטן (ב) בנוסח - שלאחר שיוסף סעיף קטן אחרי (א) יסומן (ג) - הצעתי

להוסיף, בעצם לפי דברי היושב ראש, ולכתוב: המפרסם בכוונה לרמות מידע לא

נכון...
היו"ר אי לין
זה התקבל.

שר המשפטים די מרידור;

ובהמשך נאמר "בדבר יכולתו של התאגיד לקיים את התחייבויותיו או בדבר מצבו

העסקי". לא אחזור על הדברים שכבר אמרתי בענין זה, היושב ראש לא קיבל אותם,

היו"ר אי לין;

אני רק אעיר, אדוני השר, שאתה חששת שהודעת מירמה בדבר מצבו העסקי יכולה

להתפרש כהודעה על כל פרט שנוגע לעסקים. לי נראה שזה לא הפירוש הנכון של

הסעיף, משום שאני חושב שבכל מקרה ומקרה בתי המשפט מפרשים על פי מונחים מקובלים

ומובנים בציבור אנשי המקצוע, אנשים שעוסקים באותו תחום. אם מדברים על מירמה

בדבר מצבו העסקי של תאגיד כולנו יודעים שאין הכוונה לעיסקה יחידה זו או אחרת

אלא לתיאור יותר כוללני של מצבו העסקי של התאגיד. זו המשמעות. הטבעית שנותנים

למונח זה. לאחר ההערות שנשמעו כאן גם בדקתי את הענין, ואני חושב שאין ספק בקרב

אנשי המקצוע מה המשמעות של מצבו העסקי של תאגיד.

שר המשפטים די מרידור;

לא בדקתי את הדברים לאחר הישיבה ואינני יודע אם יש פסיקה שמתייחסת לביטוי

"מצבו העסקי של תאגיד".

היו"ר אי לין;

פסיקה - לא.



שר המשפטים די מרידור;

לא בדקתי, אני אומר את הדברים בזהירות. לו יכולנו למצוא איזה ביטוי

שיבהיר שהכוונה היא למה שיושב ראש הועדה אמר עכשיו, שכשאומרים מצב עסקי

הכוונה היא לא לעיסקה מסוימת אלא משהו הרבה יותר רחב -, אולי כן עיסקה מסוימת,

יכולה להיות עיסקה מסוימת שמשפיעה מאד על מצבו העסקי של התאגיד - הכוונה היא

לדבר מרכזי, בעל משמעות רבה, לא דבר שולי. מצבו העסקי - לכאורה זה ביטוי רחב.

מכיוון שמדובר בחוק פלילי, הייתי מציע שתהיה הגדרה קצת יותר מלאה. אני מוכן

לכל נוסח בענין זה.

הי וייר א' לין;

התלבטתי בענין ההערה הזאת של שר המשפטים, והגעתי למסקנה שלא כדאי לשנות.

ואגיד לכם למה. המונה "מצבו העסקי של תאגיד" יש לו משמעויות ברורות בעולם

העסקים. צריך גם לסמוך על הקומון-סנס של בתי המשפט.,אם נגדיר כאן הגדרה שתצר

מאד מאד את המשמעות של המונח הזה, אני חושש שזה ירוקן את הסעיף מתוכנו. מצבו

העסקי של תאגיד יכול לפעמים להיות מושפע גם מעיסקה ספציפית אחת, אבל עיסקה שיש

לה השפעה על התמונה הכוללת של התאגיד. המבחן הוא ההשפעה על המצב הכולל של

התאגיד. לא מצאתי ספקות באשר למשמעות המקובלת של מונח זה.
שר המשפטים די מרידור
אומר מנין נובע הספק שלי. לו כתבנו רק "מצבו העסקי", זה באמת נתון

לפירוש רחב, לפי הקומון-סנס של בית המשפט ולפי המקובל בעולם העסקים. אבל כאן

כתובים שני דברים: יכולתו של התאגיד לקיים את התחייבויותיו ומצבו העסקי. זאת

אומרת שמצבו העסקי כולל דברים שאין בהם בכלל השפעה על היכולת לקיים

התחייבויות. עיסקה שבין שתיכשל ובין שתצליח היכולת לקיים התחייבויות לא תיפגע,

התאגיד ימשיך להיות סולבנטי, יוכל לקיים התחייבויות, ובכל זאת אנחנו רואים

עבירה פלילית. זאת אומרת, יש כאן דבר שהוא פהות מאי יכולת לקיים התחייבויות.

כמה פחות, אינני יודע. למה להגיד שפחות זה רק מאה אלף שקל מתוך מחזור של

מיליון ולא עשרת אלפים ולא חמש מאות אלף. קשה מאד לקבוע.

לו כתבת רק מצב עסקי, זה מושג רחב מאד ויכול להיות שבית משפט היה מפרש

שהכוונה היא שהתאגיד עלול לפשוט רגל. יכול להיות. אבל בנוסח המוצע יש צמצום,

יש עוד קריטריון שהוא מחמיר יותר או מקל. השאלה היא אם לא צריך לתחום אותו

מלמטה ולהגיד: עד כאן. לא כל השפעה על מצב עסקי אלא דבר שיש בו כדי להשפיע

השפעה של ממש לרעה על המצב העסקי, או משהו בדומה לזה. בסעיף קטן (א) פיסקה

(2) נאמר "פגיעה של ממש ביכולתו של התאגיד לקיים את התחייבויותיו או להשפיע

השפעה של ממש לרעה על מצבו העסקי של התאגיד". אפשר להעתיק את הנוסח לסעיף קטן

(ב) ולומר: הודעה שיש בה מירמה בדבר יכולתו של התאגיד לקיים את התחייבויותיו

או שיש בה כדי להשפיע השפעה של ממש לרעה על מצבו העסקי...
היו"ר אי לין
אני מסכים לנוסח הזה, כי זו הכוונה.
דייר שי וייס
יש לי הערה לסיפה. אם אני קורא נכון את ההגנה, יוצא שדירקטור או נושא משרה

בכירה המפרסם בכוונה לרמות מידע לא נכון, יהיה מוגן מפני אחריות פלילית אם עשה

את הדבר במטרה להגן על עניני התאגיד. כתוב כאן "אלא אם ההודעה נמסרה שלא

מיזמתו, במענה לשאלה ובמטרה להגן על עניני התאגיד או על אינטרס לגיטימי של

לקוחותיו." אם קיים את התנאים האלה, הוא יחסה בצילה של ההגנה.



אותו דירקטור משווה לעיניו את טובתו של התאגיד ואת טובת לקוחותיו של

התאגיד, או אינטרס לגיטימי שלהם. נראה לי שלא די בתנאים. אני מבקש להחמיר,

לכל הפחות בכל הנוגע לחברות שניירות הערך שלהם נסחרים בציבור, ולהוסיף עוד

תנאי אחד להגנה: שלא כדי להטעות משקיע סביר. דהיינו, שלא היתה לו כוונה להטעות

את ציבור המשקיעים בניירות הערך של התאגיד.

שר המשפטים די מרידור;

עלי זה מקובל.

י י צידון;

אני מצטרף לזה, כי זה פותר למעשה את בעית מסך העשן.

מ' וירשובסקי;

מסכים.

שר המשפטים ד' מרידור;

האם יש צורך לכתוב "במענה לשאלה"? זה דבר מאד טכני. אפשר להגיד: ההודעה

נמסרה במטרה להגן על עניני הרנאגיד או על אינטרס לגיטימי של לקוחותיו, ובלבד

שלא היתה לו כוונה להטעות משקיע. מענה לשאלה זה ענין טכני, לך תוכיח מי שאל,

אם הבין את השאלה אם לא הבין אותה. זה סיבוך.
מי וירשובסקי
לא קשה להזמין שאלות.
י י צידון
אני תומך בהצעה.
היו"ר אי לין
היא מקובלת גם עלי.
שר המשפטים די מרידור
"שלא מיזמתו" זה דבר לא ברור, לא תוכל להוכיח את זה. אבל אני לא רוצה

להתווכח, זה לא מפריע לי.
היו"ר א' לין
אושר סעיף קטן (ב) בנוסה הבא: דירקוטר או נושא משרה בכיר בתאגיד

שלציבור ענין בו, המפרסם בכוונה לרמות מידע לא נכון בדבר יכולתו של התאגיד

לקיים את התחייבויותיו או מידע שיש בו כדי להשפיע השפעה של ממש לרעה על מצבו

העסקי, דינו - מאסר שלוש שנים או קנס, אלא אם ההודעה נמסרה שלא מיזמתו ובמטרה

להגן על עניני התאגיד או על אינטרס לגיטימי של לקוחותיו ושלא כדי להטעות משקיע

סביר; לענין זה - "מפרסם" - לרבות המוסר מידע לגוף ציבורי.

אם לא נאמר "שלא מיזמתו", לא עשינו כאן שום דבר.
שר המשפטים די מרידור
דיברנו חברה שבחוץ לארץ פרסמי עליה דברים חמורים, נכונים אבל חמורים,

למשל שהיא סוחרת עם סין והדבר אסור. הדירקטור מיזמתו הולך ומודיע שהדבר לא

נכון, כדי שהחברה לא תתמוטט. מה שאותי מענין זה שהוא לא ירמה משקיעים, שלא

תהיה לו כוונה לרמות. ענין היוזמה לא כל כך קריטי. להיפך, מתי אדם עושה משהו

שלא מיוזמתו, אם הוא מטומטם, אם אין לו רצון משלו, אם הוא לא יודע מה הוא

עושה. לכן הביטוי "שלא מיזמתו" יכול לתפוס דווקא את המקרים שבהם אנחנו מתירים

או סולחים על המעשה.

דייר ש' וייס;

למונח "מפרסם" יש קונוטציה אקטיבית.

היו"ר אי לין;

אם נמחק את המלים "שלא מיזמתו", אנחנו אומרים דבר פשוט מאד: מותר לך לשקר

כדי להגן על עניני התאגיד או אינטרס לגיטימי של הלקוחות שלך. תעלה שאלה

גדולה: מה זאת אומרת שהיה לתאגיד אינטרס לגיטימי לשקר? הרי הנורמה שלנו היא

שלא צריך לשקר. ההיגיון שעומד אחרי הצעת החוק הוא שאם מישהו משקר יש תמיד

ניזוקים, גם אם לא בכל מקרה אפשר לאתר אותם. אמרנו שאם הדבר נכפה על נושא

המשרה, העמידו אותו במצב כזה וכפו עליו להתייחס לנושא, אם הוא חושף יותר ממה

שהתכוון לחשוף, מתייחסים לענין אחרת. לא שהוא מיזמתו בא ואמר שקר, את זה שללנו

מן היסוד. אנחנו מדברים במי שהדבר נכפה עליו והוא מגיב, כי אם לא יענה על

השאלה או ישיב תשובה נכונה הוא יפגע באינטרס לגיטימי. לא הוא יזם מסירת

האינפורמציה הבלתי נכונה. כאן באנו להגן עליו, אבל לא אם הוא היוזם. אם הוא

יוזם מתן אינפורמציה כוזבת, לא מקובל עלינו שמותר לשקר ולהוליך שולל.
י י צידון
בעולם העסקים קיים מושג שנקרא הטעיה. אני חושב שד"ר וייס נתן את המענה

הנכון לשאלה איזו הטעיה אסורה. אסור להטעות את המשקיע או את המשקיע

הפוטנציאלי. לעומת זאת, מבחינה עסקית, זה קורה בדרך כלל במפעלים שבהם יחידת

החוזה היא חלק ניכר מן המחזור השנתי שלהם, לא בית חרושת לנעלים, במפעל שחותם

מדי פעם חוזה שמשמעותו הצי שנת עבודה או אף שנתיים, בהחלט קיים אלמנט של

הטעיה.

דוגמה. לאחר שהדיברים פורסמו, אני יכול כבר להביא את הדוגמה הזאת. אין

איירבוס בעולם שטס בלי הלקים מיוצרים בציקלון, אין אף-16 בעולם שטס בלי חלקים

כאלה. במשך שנים ארוכות אסור היה לגלות זאת בגלל בעיות החרם הערבי. כשהיו

שואלים, אמרו: אנחנו לא. יותר מזה, יזמו מסע כדי לומר: אנחנו לא משתתפים, לא

נותנים לנו להשתתף וכו'. הטעייה.

בעולם הביזנס נהוג בדיוק כמו במלחמה: כן אמת, לא אמת.במלחמה כמו במלחמה.

בטקטיקה של ביזנס יש הטעיות מכוונות. אני הושב שד"ר וייס נתן לנו את הפתרון

הנכון: ובלבד שהטעיות כאלה לא פוגעות במשקיע או במשקיע הפוטנציאלי. זאת אומרת,

הן לא נעשית בזדון כדי לקלקל, אלא הטעיה שהיא לגיטימית במסגרת מלחמת התחרות.
היו"ר אי לין
לא מקובלת עלי ההערה של חבר-הכנסת צידון, כי מטרת החוק הזה היא למנוע

הטעיה לא רק של המשקיע. מטרת החוק היא למנוע גם הטעיה של הציבור הרחב, הטעיה

של מוסדות השלטון והטעיה של כל מי שנושאים בנזקים.



י' צידון;

על כל זה אני אומר אמן. תמצא נוסח.

היו"ר א' לין;

לדעתי, הנוסח שלפנינו הוא טוב מאד. המירמה שעליה מדובר בחוק הזה נוגעת

לשני תחומים: ליכולתו של התאגיד לפרוע את התחייבויותיו - ואף אחד לא מערער על

כך שמירמה כזאת אסורה; ומירמה הנוגעת למצבו העסקי ויש לה השפעה של ממש לרעה.

בשני התאינני חושב שבשתי התחומים האלה אנחנו מרשים יוזמת מירמה. יש רק הגנה

במקרה שתאגיד מגן על אינטרס לגיטימי, וגם לשם כך אסור לו ליזום מירמה. הוא

במצב שונה אם לוחצים עליו ושואלים אותו מה המצב כאן ושם. אם בשקרים האלה אין

משום הטעיה באשר למצבו העסקי הכולל של התאגיד, בסדר. אבל אם נותנים תמונה

שקרית על מצבו העסקי הכולל של התאגיד, זה כבר לא בסדר, כי כאן ניזוקים כבר לא

רק המשקיעים אלא גם הרבה אנשים אחרים.
י י צידון
אני מסכים אתך בקונספט, אבל הייתי מציע לבדוק בהתאחדות התעשיינים ---
היו"ר אי לין
בדקנו כבר בלי סוף. זה לא דיון ראשון בנושא, זה כבר הדיון העשירי אם לא

החמישה-עשר. אני מציע לך, חבר-הכנסת צידון, לשקול את הערתך, ואם תמצא לנכון -

תגיש אותה כהסתייגות להכרעת המליאה..
שר המשפטים די מרידור
הייתי מציע למנסחים להפוך את הסדר: אלא אם לא היתה כוונה לפגוע במשקיע

וההודעה נמסרה שלא מיזמתו. כי הדבר המרכזי הוא שלא היתה כוונה לפגוע במשקיע.
היו"ר אי לין
אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג).
שר המשפטים די מרידור
זה הסעיף האחרון בסעיפים שבהם ראיתי בעיות מרכזיות.

אני מציע בסעיף קטן (ג), אחרים המלים "לחייב את הנידון" לכתוב: בפיצויים

לטובת התאגיד בשל הנזק שנגרם לו, או בסכום שלא יעלה על פי ארבעה מהסכום האמור

בסעיף 77, לפי הנמוך שבהם.

סעיף 77 לחוק העונשין הוא רעיון חדשני בחוקים שלנו, והוא אומר שאם אדם

הורשע בבית משפט בעבירה פלילית, בית המשפט רשאי לחייב אותו בשל כל עבירה

שהורשע בה בפיצוי לאדם שניזוק בסכום שלא יעלה 37,500 שקל - הסכום כבר עלה

בשעור האינפלציה - לפיצוי הנזק או הסבל שנגרם לו. כלומר, החוק הפלילי היום

מכיר במנגנון הזה. זהו מנגנון מיוחד, הוא כמעט לא מופעל, הוא שולי, אבל הוא

קיים בחוק. במקום שאדם ילך להגיש מחדש תביעה אזרחית, אדם קיבל מכה או נשבר לו

משהו והוא לא רוצה לנהל משפט במשך שנתיים או שלוש שנים, בית המשפט נותן לו

פיצוי, אבל מכיוון שלא מתנהל משפט מסודר ממש קבעו את גובה הפיצוי שניתן בדרך

זו עד 37,500 שקל.



מאחר שאנחנו דנים כאן בעבירית כלכליות, בחברות שלציבור יש ענין בהן, בדרך

כלל אלה תאגידים גדולים, הסכום שנקבע בסעיף 77 לחוק הוא נמוך מדי. לכן הצעתי

לקבוע כאן כפל הסכום, פי ארבעה, אפשר לקבוע פי ששה. פי ארבעה נראה לי מספיק.

י' צידון;

ואם הנזק הוא 12 מיליון?
שר המשפטים די מרידור
ההסדר הזה לא מונע הגשת תביעה אזרחית. יגישו תביעה וסכום הפיצויים שקיבלו

ינוכה. אבל לקבוע פיצויים 12 מיליון שקל בדרך אגב, כשלא דנים בנזק, זה מסוכן.

ההצעה שלנו היא לחייב את הנידון באחד מן השנים: או בנזק שיוכח, או סכום

קבוע שהוא כפל הסכום שנקבע בסעיף 77 לחוק, לפי החלטת בית המשפט, הנמוך מהם.

מה הרציונל בהצעה שלנו בניגוד להצעה שהועדה קיבלה? יש שני עולמות

נפרדים, לעולם הפלילי כללים משלו ולעולם האזרחי כללים משלו. למשל, חובת ההוכחה

בפלילים יותר גדולה מאשר באזרחי. אדם יכול לצאת נקי בפלילי ולהיות חייב

באזרחי, ויש עוד הבדלים אחרים. לעניני הנזק יש הסדרים בעולם הפלילי והסדרים

אחרים בעולם האזרחי. בעולם הפלילי יש עבירות שצריך להוכיח בהן נזק כדי שתהיה

עבירה. בעולם האזרחי לצורך דיני הנזיקין יש כללים מיוחדים, לא די שנגרם נזק.

אם אדם מוכיח נזק אפשר לשאול אותו אם הקטין את הנזק, כי על הניזוק יש חובה של

הקטנת הנזק, אפשר לבדוק אם נכנס למצב מרצון וחל עליו דין של נזק וולנטי. יש כל

מיני מקרים שלא יוכל לתבוע נזק. לכן תמיד מפרידים, יש עולם הנזיקין עם כל

הכללים שלו ויש עולם הפלילים.

מה שכתוב כאן, לדעתנו, הוא עירוב של שני עולמות. בהצעה של הועדה כתוב:

"לחייב את הנידון להחזיר לתאגיד כל תשלום, שכר או טובת הנאה, או חלק מהם,

שקיבל מהתאגיד עקב תפקידו מיום ביצוע העבירה עד יום הרשעתו, לתקופה ובתנאים

שיקבע". לא נקבע כאן שום יחס בין בין הנזק שנגרם ובין מה שצריך להחזיר.

אדם משלם כסף בשני מקרים, או בתור עונש - ואז התשלום הוא לא לתאגיד אלא

למדינה, התאגיד לא זכאי לשום כסף על עבירה פלילית; או שהוא משלם לפיצוי הנזק

שהוא גרם, ואז צריך להיות קשר בין הנזק ובין הסכום שמשלמים.

אני לא רואה שום קשר בין השכר וטובת ההנאה שאדם קיבל ובין הנזק.

יכול להיות אדם שקיבל שכר עצום וגרם מעט מאד נזק, יכול להיות אדם שקיבל שכר

נמוך מאד וגרם הרבה מאד נזק. יכול להיות אדם שקיבל שכר סביר והוא עבד

תמורתו. הוא עבד חמש שנים מיום ביצוע העבירה ועד יום ההרשעה, עבד יוצא מן הכלל

בשביל החברה, ובדבר אחד הוא גרם נזק. צריך שישלם עבור הנזק , אבל אינני רואה

שום קשר בין השכר ובין הנזק.

לכן חשבתי שצריך לחייב אותו לשלם את כל הנזק, אם הוא רוצה בדרך המקוצרת

הזאת, עד גובה מסוים שקבענו, אבל לשלם את זה לתאגיד. ולא בדרך שהוצעה כאן

לקשור את זה לשכר או לטובת הנאה, כי אינני רואה קשר בין השכר ובין הנזק. הדרך

שאנחנו מציעים נראית לי יותר נכונה, יותר צודקת. זו גם הדרך שמקובלת בחוק

העונשין. אני לא חושב שנכון יהיה, מבחינת מדיניות חקיקה, ליצור הסדר שונה לכל

סוג עבירה כשיש הסדר כללי נורמטיבי בעונשין - יש עונשין להוד ונזיקין לחוד,

ויש חיבור אחד והוא בסעיף 77.



היו"ר אי לין;

אני מודה שדעתי מגובשת, אבל אני שומע כל הערה והערה של שר המשפטים כדי

לבהון מהדש את העמדה שלי. אנחנו אומרים שאם אדם הורשע בעבירה על פי סעיף זה,

ולא רק שהורשע בעבירה אלא שגם הוכה שבגלל אותה עבירה נגרם נזק לתאגיד, אפשר

לדרוש ממנו לההזיר סכומים שהוא קיבל כשכר והטבות מאותו תאגיד, אבל לא טוטאלית

אלא מיום ביצוע העבירה.

מה יש כאן ומה אין כאן? אם אדם גרם נזק לתאגיד שהוא עובד בו, יש לשופט

סמכות להורות שיחזיר כספים לאותו תאגיד כספים שקיבל מיום ביצוע העבירה. השופט

לא חייב להגיד לו להחזיר את הכל, יש לו שיקול דעת. הוא ישקול על פי חומרת

המעשה ועל פי התרשמותו מהשפעת המעשה על התאגיד.

אין כאן אלמנט של הוכחת נזק, מסיבה אחת פשוטה: לא היתה כוונה שזה יבוא

במקום ואביעה אזרחית. בתביעה אזרחית צריך להוכיח שנגרם נזק וצריך להוכיח מה

הנזק שנגרם. אם מוכיחים את שני הדברים, בית המשפט פוסק פיצויים, הסעיף הזה לא

בא במקום תביעה אזרחית רגילה. זהו סעיף עונשי במהותו, הוא קובע צורת ענישה שיש

בה חידוש מסוים, אבל היא שייכת באופן אינטגרלי לנסיבות המעשה.

למה לא רציתי שתידרש הוכחת נזק? הוכחת נזק מחייבת דיון ממושך ביותר,

דיון קשה ומורכבת, ויש מקרים שצריך לעשות צדק חרבה יותר מהר. ניקח דוגמה.

מנהל של תאגיד מבצע עבירות כאלה, התאגיד הזה קורס, ומי שקודם כל משלם את המחיר

הם העובדים. הם עומדים בפני שוקת שבורה, הם הנפגעים הישירים מאותו מעשה פלילי.

אם מדובר בהוכחת נזק, תמיד פתוחה הדרך להגיש תביעה אזרחית, אבל מידת הצדק לא

סובלת שאם אדם שקיבל שכר והטבות מהתאגיד עבר עבירה פלילית שפוגעת באותו תאגיד,

והוכח שגרם נזק, לא תהיה תרופה עונשית שמאזנת את המצב לטובת הנפגעים הישירים.

אין לי שום התנגדות להוכחת נזק, הבעיה היא שזה אלמנט אזרחי וזה מחייב הוכחה

מדוייקת ודיון ממושך. כאן מדובר באמצעי ענישה חדש. נכון.

אני רוצה להזכיר לחברי הועדה, גם כאשר תיקנו את פקודת הסמים המסוכנים

דיברנו על אמצעי ענישה חדש, אמרנו שמפקיעים את רכושו של סוחר בסמים.
א' רובינשטיין
סנקציה חדשה, לא אלמנט של עבירה חדשה.
היו"ר אי לין
אף על פי שאנחנו לא יכולים להוכיח שכל הרכוש בא מרווחים מעסקי סמים.

קבענו עונש מרתיע. יתר על כן, קבענו שהכספים ילכו לא לקופת המדינה אלא לקרן

מיוחדת שנועדה לסייע לשיקום נפגעי שימוש בסמים.

גם בענין שלפנינו יש ניזוקים, יש תפיסה, ותמיד ישנו הפיקוח של בית המשפט

שיכול לקבוע אם להחזיר, כמה ואיך. אני רוצה להזכיר לכם שהיו מקרים שחברות

נתנו למנהלים הטבות מסחררות ודימיוניות, מנהל עבר עבירות פליליות בקשר לתפקידו

באותו תאגיד, וכל חכמי המשפט בארץ לא מצאו את הכוח להחזיר את סכומי ההטבות

שהמנהל קיבל מהתאגיד. ההצעה שלנו באה לתת איזון מידי ולעשות מיד צדק כדי להגן

על האנשים שנפגעו ראשונים. לכן לא מדובר כאן ב-12 מיליון אלא רק בהשבת כספים

שהמנהל קיבל כשכר והטבות מיום ביצוע העבירה.
ד"ר ש' וייס
שתי הערות. לפי הנוסח המוצע לועדה בית המשפט יצטרך להווכח שאכן נגרם נזק,

והמאשים - כנראה המדינה - יצטרך להביא ראיות על כך. לא נאמר כאן כמה הנזק. לפי

הנוסח המוצע, די בכך שיהיה נזק אפילו של שקל על מנת להטיל את החובה לבצע את כל

ההחזרים.
היו"ר אי לין
אין חובה. בית המשפט ישקול ויחליט על החזר ככל שימצא לנכון, לא הכל.
דייר שי וייס
אם לא מכמתים את הנזק ולא קובעים יחס בינו לבין ההחזרים שבית המשקל יכול

לשקול, עלולה להיות תוצאה שנראית קצת קיצונית. בהצעת החוק המקורית בחוברת

הכחולה לא כתוב "ונוכח בית המשפט כי עקב ביצוע העבירה נגרם נזק לתאגיד".
היו"ר אי לין
זה לא פיצוי אזרחי. זו פעולה עונשית.
ד"ר שי וייס
אני מקבל שהסעיף הזה מטרתו היא עונשית, אני מעיר רק לנוסח. בהבדל מהצעת

החוק שבה לא נדרש שבית המשפט יווכח שנגרם נזק, כאן הדבר נדרש. ודבר נוסף, אין

שום שקילות, אין יחס בין הנזק שנגרם לבין ההחזר שבית המשפט מוסמך לצוות עליו.

לדעתי, מן הראוי היה לקבוע איזה שהוא יחס בין הנזק שנגרם מהעבירה לבין הההזר

שבית המשפט יכול לצוות עליו.
היו"ר אי לין
אני לא חושב שאפשר לקבוע יחס. אחת מן השתים, או שדורשים הוכחת נזק או

שלא דורשת הוכחת נזק. אין דרך ביניים. אחרת אנחנו מכניסים כאן אמצעי חדש וזר.
שר המשפטים די מרידור
עוד לא קרה במדינת ישראל ובשום מדינה אחרת שאני מכיר שפיצוי עונשי ניתן

לניזוק ולא למדינה. לניזוק נותנים גובה הנזק ולא פיצוי עונשי. לפי הנוסח

לועדה, יכול להיות שלא היה שום נזק לתאגיד אלא רק נזק לציבור, והפיצוי יהיה

לתאגיד. זה לא מקובל עלי.

בכל הכבוד, כל הסעיף הזה נראה לי כערבוב של שני דברים. אתה רוצה להעניש,

תן עונש כמו בסעיף 77, כמה שאתה רוצה, אבל תן את זה למדינה. אי אפשר להטיל

עונש לטובת הניזוק. אין דבר כזה. ניזוק מקבל לפי גובה הנזק. כאן אין קשר

בין הנזק ובין מה שמקבל הניזוק.

אנחנו הצענו נוסח אחר, שיש בו קשר בין הנזק ובין הפיצוי: לחייב את הנידון

בפיצויים לטובת התאגיד בשל הנזק שנגרם לו, בסכום שלא יעלה על פי ארבעה מהסכום

האמור בסעיף 77, לפי הנמוך שבהם.
היו"ר אי לין
הוכחת הנזק הופכת את המשפט למשפט אזרחי. אני לא סבור שזה דבר כל כך שלילי

שלאחר שתהיה הרשעה פלילית יתקיים משפט אזרחי. אבל משפט אזרחי יכול להתקיים



באופן בלתי תלוי ואין מקום לקשור את השנים. אם מכניסים כאן הוכחת נזק, זה הופך

את כל הענישה לענישה בעלת אופי אזרחי. זו דרך ענישה שיש בה משום חידוש.

החידוש איננו מבהיל אותי, כשם שלא הבהילו אותי דרכי ענישה אחרות.
מ' וירשובסקי
אני מוטרד מהדבר שאמר השר, שקנס לא הולך לאוצר המדינה אלא לכיסה של חברה.

אני רואה בזה קושי, לא בעצם התהליך. אני לא יודע איך אפשר להתגבר על הקושי

הזה.

הי וייר אי לין;

אני בטוח שבתי המשפט לא ישתמשו הרבה בסמכות שנותנים להם כאן, אבל יש

מקרים שבהם דרושה תרופה מהירה לתאגיד, ומידת הצדק מחייבת שיהיה איזון: אתה

נטלת מהרנאגיד משכורת וטובות הנאה, מעלת בתפקידך, החזר את הכסף לתאגיד כדי

לאפשר לשלם גם לעובדי התאגיד. קורה אצלנו שמנהל קיבל הטבות מפליגות, מעל

בתפקידו, והעובדים הם שנפגעים.

שר המשפטים די מרידור;

מי שיקבל את הכסף הוא הבנק שיש לו משכנתה ראשונה, ולא העובדים.

היו"ר אי לין;

רבותי, אם אתם סבורים שהסעיף הזה מיותר וצריך למחוק אותו - - -
י' צידון
אני שלם עם הסעיף הזה. לדעתי יש בו צדק בסיסי, שבמציאות הישראלית רצוי

מאד שיופיע. אדם קיבל משכורת בעת שרימה את התאגיד, שיחזיר מה שקיבל.

שר המשפטים די מרידור;

אם גרם נזק של שני שקלים יידרש להחזיר מיליון שקלים שקיבל עבור עבודה

נאמנה במשך חמש שנים?

י י צידון;

בית המשפט יקבע.

שר המשפטים די מרידור;

אין שום קשר לנזק. אם יוכח הנזק, יחזיר. ואם הוא לא קיבל משכורת, הוא

לא צריך להחזיר?

יי צידון;

דוגמה. אדם התכוון לגרום לתאגיד נזק של 12 מיליון, והצליח לגרום נזק רק

של 100 אלף. באותה תקופה קיבל מהתאגיד 150 אלף. בית המשפט אומר: אמנם גרמת

נזק רק ב-100 אלף, אבל התכוונת לעשות נזק גדול יותר, תחזיר 150 אלף.
שר המשפטים די מרידור
מה שאתה אומר לא כתוב כאן. הלוואי שהיה כתוב. כאן כתוב ההיפך.
היו"ר אי לין
בענינים רציניים מאד של ענישה אנחנו סומכים על שיקול דעת של בית המשפט.

אנחנו קובעים עונש מאסר עשרים שנה, ואומרים שבית המשפט רשאי להטיל מאסר חמישה

חודשים או ששה חודשי עבודת שירות. ותמיד אומרים לי: אנחנו סומכים על שיקול

דעתו של בית המשפט, הוא שוקל לפי חומרת העבירה. וכאשר אנחנו מציעים כאן סעיף

שהפעלתו אכן תלויה בשיקול דעתו של בית המשפט, פתאום חוששים משיקול דעתו. אני

לא חושש.

מי וירשובסקי;

לא בגלל שיקול הדעת אלא בגלל השאלה לאן הולך הכסף.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה מציע שהכסף הזה ילך לאוצר המדינה?

אי רובינשטיין;

אדוני היושב ראש, מותר לשבור דפוסים משפטים כאשר צורכי החברה מחייבים זאת

ואין דרך אחרת. מום כך תמכתי בצעדים מאד דרסטיים במלחמה בסמים. היה לנו גם

תקדים באמנה הבינלאומית, היה גם ניסיון של בתי המשפט באמריקה. פשוט לא היתה

דרך אחרת לאחר שהניסיון המצטבר הוכיח שלא סנקציה אזרחית רגילה ולא סנקציה

פלילית רגילה פעלו בתהום הזה, בעיקר לא של הפקעת הרכוש.

בענין שלפנינו יש בעיה, והיא לא קשורה בשיקול דעת בית המשפט. יש לנו כמה

דפוסים ברורים: יש דפוס פלילי ויש דפוס אזרחי, ויש עוד דפוס חשוב מאד, שאני

תומך בו, הוא מקובל במשפט האירופאי - סנקציה אזרחית במשפט פלילי.
שר המשפטים די מרידור
סעיף 77 בחוק שלנו.
הי ו"ר אי לין
גם שם לא נדרשה הוכחת נזק. אני הצעתי את סעיף 77 בהצעת חוק פרטית ואמרתי,

בית משפט רואה בפניו את חומרת המעשה הפלילי, רוצים לתת סעד מהיר לנפגע. לא

אומרים לנפגע המסכן: עכשיו תלך ותגיש תביעה אזרחית , ואם זה בבית המשפט

המחוזי בתל אביב, תחכה שלוש שנים.
שר המשפטים די מרידור
בסעיף 77 כתוב לתת כסף לפי הנזק או הסבל.
אי רובינשטיין
אני רואה בעיה רצינית מאד בסנקציה שהציה פלילית וחציה אזרחית. לא רק שזה

דבר חריג אלא שזה דבר חריג שעלול ליצור תקדים. מחר נראה את זה בהצעות חוק

פרטיות של חברי הכנסת בכל מיני תחומים, במקום שהמדינה תהיה המענישה והיא שתקבל

את הקנס תהיה יוזמת חקיקה פרטית לטובת נפגעים. זה דבר מסוכן מאד. זה דבר שהיה

בעבר והמשפט השתהרר ממנו.
שר המשפטים די מרידור
זה היה מקובל במאה ה-15, במאה ה-16.

אי רובינשטיין;

נכון שהכוונה כאן טובה, ואני בהחלט שותף להרגשה שיש למנוע מה שקרה במשק,

אבל אני שואל את עצמי אם אי אפשר להגיע לזה במסגרת הדפוסים הרגילים של הבחנה

בין סנקציה פלילית לבין סנקציה אזרחית. אני מתכוון לנוסח שהציע משרד המשפטים.

אני מהרהר בקול מה אפשר לעשות כדי להחמיר יותר. קודם כל אפשר לקבוע שהקנס

יהיה יותר מפי ארבעה מהסכום שנקבע בסעיף 77, זאת סנקציה חמורה יותר. אי אפשר

לקבוע פרזומציה לגובה הנזק, אבל אפשר לקבוע הליך מהיר להערכת הפיצויים. זה

משתלב בדיון שקיימנו הבוקר על מעריכת בתי המשפט. אם צריך להעריך את הנזק ולקבוע

פיצוי, וההליכים במערכת המשפטית עם הערעור נמשכים שש או שבע שנים, אין משמעות

לפיצוי.

היו"ר אי לין;

זו הסיבה היחידה שהצעתי מה שהצעתי.

שר המשפטים די מרידור;

סעיף 77 לחוק העונשין בא לקצר הליכים, הוא אומר שלא צריך להגיש תביעה

ולחכות שנתיים בתור בבית המשפט המחוזי בתל אביב. סעיף 77 אומר: הורשע אדם,

רשאי בית משפט לחייבו, בשל כל אחת מן העבירות שהורשע בהן, לשלם לאדם שניזוק על

ידי העבירה סכום שלא יעלה על 37 אלף שקל. אנחנו מציעים שהסכום כאן יהיה פי

ארבעה או פי שישה. זה מקצר את הדרך, אבל עדיין נשאר העקרון שבית המשפט צריך

לקבוע מה הנזק. הרי זה לא קנס, זה נזק.
היו"ר אי לין
אדוני השר, בעצם אתה מציע לנו שבית משפט יוכל להעביר את הפיצויים לטובת

התאגיד. זאת אומרת, העברת הכסף לתאגיד לא היא הבעיה שמפריעה לכם.

שר המשפטים די מרידור;

העברת הכסף לתאגיד בתנאי שהסכום צמוד לגובה הנזק.
היו"ר אי לין
פיצוי לתאגיד לפי גובה הנזק או בסכום שלא יעלה על פי ארבעה, או כל מספר

אחר שייקבע, על הסכום שנקבע בסעיף 77. אם הסכום לא עולה על פי ארבעה מהסכום

שנקבע בסעיף 77 גם אז צריך להוכיח גובה הנזק?

שר המשפטים די מרידור;

אני מוכרח להגיד, ויסלחו לי חברי, אני לא הייתי הולך לפי הנוסח שאנחנו

הצענו. אני חושב שצריך לכתוב אחרת; ובלבד שלא יעלה על פי ארבעה מהסכום האמור

בסעיף 77. צריך להוכיח נזק.

היו"ר אי לין;

אם גם חובת הוכחה וגם סכום שלא יעלה על פי ארבעה מהסכום בסעיף 77, מי

המטורף שילך להוכיח? יגישו תביעה אזרחית רגילה.
שר המשפטים די מרידוד
את הפרוצדורה לפי סעיף 77 אפשר לגמור ביום אחד. בלי הוכחות של משפט

אזרחי, אפשר לגמור את הענין בישיבה אחת.

אם הרעיון שאנחנו הצענו יתקבל, אני אציע נוסח קצת שונה. הנוסח שהגשנו

בתחילה מעלה את השאלה שהיושב ראש מיד שאל, ואני לא שמתי לב אליה, כאילו

כשמדובר בפיצוי פי ארבעה או פי שישה מהסכום בסעיף 77 לא צריך להוכיח נזק. זה

לא עולה על דעתי.
אי רובינשטיין
אולי נקבע סכום מינימלי שתהיה הנחה שהוא הנזק, אבל אז לא פי ארבעה מהקבוע

בסעיף 77. יוצאים מתוך הנחה שסכום הקנס הוא גם סכום הנזק שנגרם, אלא אם כן

מפריכים זאת. בדרך זו לא שוברים שום עקרון של המשפט הפלילי. גם זה לא דבר

שיגרתי, אבל זה יותר טוב מההצעה שלפנינו. האפשרות לקבל פיצוי במשפט פלילי היא

בעלת חשיבות עצומה. אתה לא נזקק לכל המערכת של הגשת תביעה אזרחית, אתה מצטרף

לתביעה הפלילית וכל מה שאתה צריך לעשות זה להביא עד אחד או שני עדים לענין

הנזק. זה קל מאד.

כדי ללכת לקראת היושב ראש, שחושש ממשפטים ארוכים, אפשר להכניס פרזומציה

שנזק בסכום הקנס נגרם לחברה.
שר המשפטים די מרידור
איזה קנס? אולי יטיל עליו בית המשפט עונש מאסר.
אי רובינשטיין
גם למאסר יש קנס מקביל.
שר המשפטים די מרידור
הסכומים נמוכים מאד, כמה אלפי שקלים.
אי רובינשטיין
הרעיון שלי היה שיהיה קנס מינימלי שייחשב כפיצוי, אלא אם כן הנאשם הפריך

אותו. כלומר, להעביר את נטל הראיה. זה הרעיון, לא בדקתי ולא עיבדתי אותו.
מי וירשובסקי
כתוב בהצעה "רשאי הוא, בנוסף לכל עונש אחריי. המוקש הוא במלים אלה. אני

מציע לכתוב: רשאי הוא, בנוסף לכל עונש, כפיצוי לחייב את הנידון... - למחוק את

המילה "אחריי, להוסיף "כפיצוי" ואחר כך להמשיך בסעיף כמו שהוא. בדרך זו לא

מכניסים אלמנט חדש. ענין הנזק לא מטריד אותי. אותי הטרידה רק הבעיה שהעונש -

הקנס - הולך לכיס החברה.
היו"ר אי לין
הועלו כמה סוגיות, והראשונה - מעבירים את הכסף לתאגיד, לא לאוצר המדינה.

אני מבין שגם למשרד המשפטים לא זה מה שמפריע, כי את העקרון הזה כבר קבענו

בסעיף 77 לחוק העונשין. אולי נתגבר על המכשול הזה.



הסוגיה המרכזית שעולה, כפי שנתן לה ביטוי שר המשפטים, היא הוכחת הנזק.

יש לפנינו שתי אלטרנטיבות, האחת - ללכת להוכחת גובה הנזק הממשי; השניה היא זו

שבהצעת הנוסח לועדה - במקום להוכיח את הנזק, דבר שכרוך בהליכים ממושכים, אנחנו

נקבע איזה שהוא איזון של מידת הצדק - הנידון יחזיר לחברה מה שקיבל ממנה מיום

ביצוע העבירה. לא הכל, כמה שבית המשפט יקבע.

אני מציע לצמצם את הויכוח לסוגיה זו ונכריע בין שתי האלטרנטיבות.
אי רובינשטיין
את הצעת הפשרה שלי אתה לא מקבל?

היו"ר אי לין;

אני מבקש ממך לא להעלות את ההצעה שלך בענין פרזומציה. אני מבין שההצעה

שלך עדיין לא מגובשת. אני חושב שהיא מסבכת מאד את הענין, היא מלאכותית ואינה

קשורה באופן ניטגרלי לענין עצמו. מדברים בחברות שונות, בתאגידים שונים,

להדברים שונים בכל מקרה ומקרה, יכול להיות מקום שמדובר במאות מיליונים.

אני מציע שנחליט איזו משתי האפשרויות שציינתי אנחנו מעדיפים: הוכחת הנזק

על כל הסיבוך הקשור בה, או האלטרנטיבה השניה - שהנידון יחזיר מה שקיבל, לפי

שוקל דעת של בית המשפט.
מי וירשובסקי
יש הסכמה למחוק את המילה "אחריי, כדי שלא ייראה שיש עונש אחר?
היו"ר אי לין
זה לא משנה.
שר המשפטים די מרידור
היושב ראש הציג את השאלה וכמובן שהועדה תצביע עליה. השאלה שאני הייתי

מציג היא אם צריך שיהיה קשר בין הנזק לבין הפיצוי אם לא. אם רוצים שלא יהיה

קשר, אפשר ללכת בדרך שהציע היושב ראש.
היו"ר אי לין
זה נובע מהשאלה. ברור שאם רוצים קשר בין הנזק ובין הפיצוי, צריך להוכיח

גובה הנזק.
י י צידון
זו תוצאה ראשונה ובהחלט הגיונית: תחזיר את הכסף שקיבלת מהחברה כשכר מעת

שהתחיל לרמות אותה.
שר המשפטים די מרידור
למה? יכול להיות שהאיש הכניס לחברה מיליונים. לא הוכח שהתחיל לרמות את

החברה. מדובר על אדם שביצע עבירה, לדוגמה, עבירה לפי סעיף (א}(1): הוא לא מסר

הודעה נכונה על איזו עיסקה שפרטיה הגיעו לידיעתו בשנת 1981. עד 1991 החברה

הרויחה מיליונים מעבודתו של אותו אדם, בגלל עבירה בערך מאה שקלים הוא יידרש

להחזיר מיליון דולר?



היו"ר א' לין;

רבותי, אתם מעדיפים הוכחת הנזק כדי למנוע את החידוש שיש בסעיף הזה, או

להשאיר את המצב כמות שהוא?

אי רובינשטיין;

לא מוחקים את הרעיון. אם מגדילים פי שבעה את הסכום שנקבע בסעיף 77,

מגיעים לסכום שיכול להיות רציני מאד לתאגיד. הרבה תאגידים יעדיפו לא להגיש

תביעה אזרחית במקרה כזה.
היו"ר אי לין
זה יפצה תאגיד בסדרי גודל שמדברים עליהם?
מ' וירשובסקי
37 אלף כפול שבעה הם כ-260 אלף שקלים.

אי רובינשטיין;

זה לא נכון שמוחקים את הרעיון שאדם צריך לפצות את החברה בשל עבירה שעבר

על פי סעיף זה. אם אומרים שפי ארבעה לא מספיק, אפשר לקבוע פי שבעה מהסכום

שבסעיף 77. פרט למקרים יוצאי דופן, מהסוג שאנחנו מקווים שלא יחזרו עוד, אני

בטוח שרוב החברות יעדיפות ללכת בדרך זו ולא להוכחת נזק.

היו"ר אי לין;

השר הביע דעתו שהוא בכל מקרה בעד הוכחת הנזק, הוא לא רוצה שיהיקבנע סכום

גלובלי בלי הוכחת נזק.

אי רובינשטיין;

אבל זה חוסך לתאגיד את כל הענין של הגשת תביעה אזרחית עם כל הכרוך בכך,

עם האגרות, עם התמשכות ההליכים.

אני מציע לקבוע סכום פי שבעה מהסכום ה אמור בסעיף 77, עם הוכהת הנזק.

הוכחת נזק במקרים כאלה היא לא דבר מסובך וארוך. מה שקשה במקרים, האלה הוא הוכחת

חבות.

מי וירשובסקי;

אני מוכן לקבל את הנוסח שהציע היושב ראש. אמנם לא בלב שלם, אבל אני מוכן

לקבל את הנוסח.

היו"ר אי לין;

לא מפריעה לי הוכחת נזק אפילו עד פי שבעה מהסכום האמור בסעיף 77, ולא

מפריע לי הנוסח שלפנינו. אני שואל עכשיו לדעתכם כמשפטנים מה האלטרנטיבה הטובה

ביותר.



אי רובינשטיין;

לי קשה מאד להשלים עם קנס שהוא פיצוי ועם פיצוי שהוא קנס. אני רואה בזה

תקדים מסוכן מאד. אני רואה לעיני מה קורה בכנסת. מחר יבקשו באמצעות המשפט

הפלילי לפצות כל מיני גורמים. נחזיר את המשפט אחורנית, לאחר שהמשפט הפלילי

התקדם מענישה לטובת ניזוק מסוים לענישה לטובת המדינה. א נחנו רואים עכשיו

לעינינו את הנושא הספציפי, אבל צריך לזכור, HARD CASES MAKE BAD LAW.. ענישה

לטובת ניזוק היא ענין קשה מאד. עשינו דברים אחרים, הטלנו קנסות לטובת רשויות

מקומיות, אבל זה סיפור אחר לגמרי.

היו"ר אי לין;

אני רוצה לסכם את עמדתי. נשמע סיכום עמדות של כולם, ובהתאם לזה נתקדם.

אני מציע להשאיר את הנוסח כמות שהוא. אכן יש כאן בעיה מבחינת גובה הנזק, אבל

אני סומך על שיקול דעת בית המשפט בנושא הזה. אני חושב שמידת הצדק מחייבת

דווקא אמצעי זה. המנהלים קיבלו את השכר הגבוה וההטבות. אנחנו יודעים שמשפט

אזרחי להוכחת נזק הוא ממושך וקשה מאד. יש לי רושם חזק שאם לא נוקטים באמצעים

מיוחדים נפגעת מידת הצדק.

דייר שי וייס;

בעקבות ההערות כאן, אני רוצה להציע לועדה מתכונת אחרת. בסעיף העונשין

(ב), לאחר המלים "מאסר שלוש שנים או קנס", אנא שימו את המכפלה שתבחרו בה, פי

ארבעה או פי שבעה מהסכום האמור בסעיף 77. כך יהיה ברור שזה ענין עונשי גרידא.

שר המשפטים די מרידור;

קניתי.

דייר שי וייס;

ובסעיף (ג) לומר: הורשע אדם בעבירה לפי סעיף זה ונוכח בית המשפט כי עקב

ביצוע העבירה נגרם נזק לתאגיד, רשאי הוא, בנוסף לכל עונש, לחייב את הנידון

בפיצויים לטובת התאגיד בשל הנזק שנגרם לו. נקודה.

ואז ברור שסעיף אחד הוא פלילי ופלילי בלבד, ואילו הסעיף השני מחייב הוכחת

נזק אבל בתוך ההליך הפלילי, וזה מקל על התאגיד לקבל את הפיצוי.

היו"ר אי לין;

אני מבקש מחברי הועדה לסכם עמדותיהם, ולהביא בחשבון גם את הצעתו של דייר

וי יס.

אי רובינשטיין;

אני הבעתי דעתי.

יי צידון;

אני מציע להשאיר את הסעיף כמות שהוא.

מי וירשובסקי;

גם אני.



היו"ר אי לין;

הוחלט לאשר סעיף קטן (ג) בנוסח לועדה עם התיקון-: למחוק את המילה "אחר"

אחרי המלים "בנוסף לכל עונש".
שר המשפטים די מרידור
אני חושש שנצטרך להגיש הסתייגות לסעיף (ג).

נדמה לי שבסעיף (ד) כתוב ההיפך ממה שרצו. בנוסח לועדה כתוב "דינו לענין

ערעור כדין קנס, ולענין גביה - כפסק דין שניתן בתובענה אזרחית". זה דיוק

ההיפך מן הכתוב היום בסעיף 77. אולי הכוונה נסתרה ממני. גביה היא הוצאה

לפועל. זאת אומרת שהחברה תצטרך להגיש את פסק הדין להוצאה לפועל.

היו"ר א' לין;

אגיד למה הכוונה, יכול להיות שהנוסח לא מתאים. הכוונה היתה שהערעור ייעשה

כפי שעושים ערעור על כל קביעה עונשית, ולא ערעור בצד האזרחי של גובה הנזקים

והקשור בכך.

שר המשפטים די מרידור;

מה ההבדל בערעור? אדם יגיש ערעור: בית המשפט הטיל עלי 200 אלף, הסכום

שמגיע הוא שני שקלים. הוא יכול להגיד את זה כמו בערעור על קנס, אין הבדל.

תום 45 יום אפשר להגיש ערעור על גובה הסכום: בית המשפט הטיל עלי קנס 200 אלף

שקל, הרווחתי במשך עשר שנות עבודה בסך הכל 200 אלף, גרמתי נזק של 200 שקל, אני

מערער. מה ההבדל בין פלילי לבין אזרחי?
ר' מלחי
הכוונה היתה שהפרוצדורה תהיה פלילית וכן שהמערער תהיה המדינה.
שר המשפטים די מרידור
הנידון לא יוכל לערער?

ר' מלחי :.

התאגיד לא יוכל לערער. לא יהיה ערעור של צד שלישי שלטובתו נפסק הסכום.
שר המשפטים די מרידור
לא כך הבינותי את הכתוב בסעיף קטן (ד). לא כך כתוב בסעיף. הסעיף לא ברור.
היו"ר אי לין
הכוונה שהתאגיד לא מגיש ערעור מאחר שהתביעה לא היתה תביעה אזרחית. המדינה

יכולה להגיש ערעור על קולת העונש או שהנידון יכול להגיש ערעור.
שר המשפטים די מרידור
צריך לכתוב את זה במפורש, כי זה נוגד את חוק יסוד: השפיטה. זו פעם ראשונה

שקובעים שאין זכות ערעור. לפי ההצעה הזאת, התאגיד - שהוא צד לענין - לא יוכל

להגיש ערעור.



היו"ר א' לין;

הוא לא צד לענין.

שר המשפטים די מרידור;

הוא מקבל כסף והוא יכול להגיד שזה פהות מדי. הוא צריך לבוא לבית משפט

להוכיח את הסכום - - -
היו"ר אי לין
אין הוכחת נזק.

שר המשפטים ד' מרידור;

אני לא יודע איך יתיישבו הדברים. נניח שיש תביעה אזרחית - צריך או לא

צריך לנכות מה שקיבל התאגיד? צריך להגיש תביעה בנפרד? זה חלק מהפיצוי? זה

עונש? אם זה יתקבל, בתי המשפט יצטרכו לדון בכל השאלות.
היו"ר אי לין
אני מציע להתייחס בתשומת לב מרובה להערה של שר המשפטים. אני מציע לכתוב

כאן שסכום שהועבר לתאגיד על פי סעיף זה, ינוכה מכל תביעה אזרחית כלפי אדם

שהתאגיד יזכה בה בעתיד.

הכוונה של הסעיף היא שהתאגיד אינו יכול להגיש ערעור מפני שלא מדובר

בפיצוי אזרחי.

ד י לחמן-מסר;

לא צריך לכתוב כאן כלום בענין זה. אם אתה לא כותב כלום, זה עונש שניתן

במשפט פלילי.

ד' לחמן-מסר;

בהצעה שלנו ביקשנו שלענין הגביה הדין יהיה כמו בתובענה אזרחית, ואני

מבינה שזה התקבל, כדי שהחיוב לא יהיה כקנס. כותבים כמו בסעיף 77, אבל הפוך.

היו"ר אי לין;

אני מקבל את זה. אבל אני חושב שיש מקום לכתוב שאם תהיה תביעה אזרחית של

התאגיד כנגד אותו אדם, הסכום שהועבר לתאגיד ינוכה מהתביעה.

מי אגמון;

אני חושבת שאין צורך בכך, כי זה נאמר בדיני הנזיקין.
שר המשפטים ד' מרידור
הבעיה היא שזה לא נזק, זה עונש לטובת אדם פרטי. זו בעיה שלא היתה לנו עד

היום. אם זה עונש, אפשר לטעון שלא צריך לנכות את הסכום מתביעה אזרחית. אם לא

יכתבו במפורש שצריך לנכות, לא ינכו.



היו"ר אי לין;

צריך לכתוב שהסכום ינוכה מהתביעה האזרחית, מפני שזה עונש, לא פיצוי

אזרחי.

אשר לערעור, אין כוונה שהתאגיד יערער.
שר המשפטים די מרידור
למה לא לכתוב שהתאגיד לא יוכל לערער?

די לחמן-מסר;

נבדוק אם צריך לכתוב את זה במפורש.

שר המשפטים ד' מרידור;

"כדין קנס" - אני לא יודע מה זה.
היו"ר אי לין
זה ענין עונשי, וברור שהתאגיד לא צריך ולא יכול לערער.

שר המשפטים די מרידור;

אולי הוא לא יכול מפני שלא היה צד לדיון. אני לא מבין מה זה "דינו לענין

ערעור כדין קנס", אם צריך לשלם את הקנס או צריך להמתין, אם שצריך להגיש בקשה

לעיכוב התשלום, אם חל הדין האזרחי או הדין הפלילי. כל מיני שאלות שלא פתרתם

אותן, אבל צריך לפתור אותן בדרך כלשהי. אדם צריך להמתין או לשלם מיד?

היו"ר אי לין;

אני מקבל את ההצעה של גבי לחמן-מסר, שנדבר כאן רק על הגביה ולא על

הערעור. בענין הערעור לא צריך להגיד שום דבר.

שר המשפטים ד' מרידור;

זה יהיה דבר קצת מוזר שבמשפט לא יהיה שותף.

היו"ר אי לין;

הוא לא צד, הוא לא הגיש תביעה אזרחית.

מי וירשובסקי;

הוא זוכה מהתהליך הפלילי.

שר המשפטים די מרידור;

אם המנהל הוא בעל המניות העיקרי, ובדרך כלל זה המצב,הוא יקבל בחזרה את

הכסף. ואין שיפוי. זה גם לא מתיישב עם תיקון מסי 4.
היו"ר אי לין
קודם אמרת שהכסף ילך לבנק.

שר המשפטים די מרידור;

אם הבנק הוא הנושה, הוא יקבל. אם אין נושה, המנהל עצמו יקבל את הכסף.

יפרקו את החברה והיא יקבל כסף. הוא ישלם והוא יקבל, לפחות לפי החלק היחסי שלו

במניות. אולי יפרק את החברה מיזמתו. הוא יסכים שבית המשפט יקבע סכום גבוה. זה

כרוך בכל כך הרבה בעיות שלא מתיישבות.
מי וירשובסקי
כל מה שאתה מתאר היה קורה גם אילו צריך היה להוכיח נזק.

שר המשפטים די מרידור;

לא. אם הוכח נזק - מגיע לו פיצוי. מדובר על אדם שגרם נזק של מאה שקלים.

הוא עבד עשר שנים, הביא לחברה נכסים של 10 מיליון שקלים. עכשיו לוקחים ממנו את

המשכורת שקיבל במשך השנים.
הי ו"ר א' לין
רבותי, אני הש שלא רק מיצינו את הדיון אלא שבנקודה מסוימת התחלנו אפילו

להתבלבל מרוב דיונים. הדיון תם.

אושר סעיף קטן (ד) ונוסחו יתוקן.

אדוני השר, אני אפילו מעונין שתגיש הסתייגות. אם חלילה שגינו במשהו -

המליאה תוכל לתקן.

שר המשפטים די מרידור;

נגיש הסתי יגות.

י י צידון;

בענין סעיף קטן (ב) אני רוצה לבדוק איך מתייחסים בארגונים כלכליים לענין

מסך-העשן.

די לחמן-מסר;

צריך עוד לחזור לחוברת הכחולה. בענין תאגיד שלציבור ענין בו, נדמה לי

שהיתה בקשה לשנות את ההגדרה.

ד"ר שי וייס;

הועדה ביקשה לשקול שוב את המספרים בפיסקה (3). לרשות ניירות ערך אין

הערות להגדרה.

די לחמן-מסר;

למשרד המשפטים אין הערות. אנחנו רק אומרים שחברה ממשלתית לא כלולה.



היו"ר אי לין;

אם היא נופלת בקטגוריה, היא כלולה.
די לחמן-מסר
גם אם החברה לא נסהרת, מבחינת זכותו של הציבור לקבל מידע והרצון שלא

להטעות, יש סיבה לא להחיל את ההוראות על הברה ממשלתית?

שר המשפטים די מרידור;

הציבור הוא הבעלים של החברה הזאת.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת צידון הציע שכל החברות הממשלתיות תהיינה כלולות, בלי להתחשב

במחזור העסקים שלהם. אתה עומד על הצעתך?

י י צידון;

בוודאי.
שר המשפטים די מרידור
אני הושב שמבחינה רציונלית, מבחינה מוסרית, חוקית, קונסטיטוציונית, חברות

ממשלתיות הן החברות היחידות שלציבור יש אינטרס אמיתי בהן בהיותו בעלים של

ההברות האלה. מצד שני, מכיוון שידוע עמדתי לגבי הצורך בהצעת ההוק הזאת, לא

הייתי רוצה להרהיב את תחולתה. אני הייתי שמה אילו הסתפקו במצב החוקי הקיים,

אבל ההגינות מחייבת לומר שלפי ההיגיון צריך לההיל את החוק הזה גם על חברות

ממשלתיות, גם אם אינן נסחרות בבורסה.
היו"ר א' לין
יש הצעה שבהגדרה של תאגיד שלציבור ענין זו נכלול בתחילה חברה ממשלתית.

יש חברות ממשלתיות שאין להן אופי עסקי, אני לא בטוה שצריך להוציא אותן

מתחולת ההוק הזה. אם תסתכלו ברשימת החברות הממשלתיות תופתעו למצוא שם את בן-

שמן, שפיה. גם אני הופתעתי. במקום להקים מלכ"ר, הקימו גוף בבעלות המדינה, עשו

אותו חברה בע"מ במקום עמותה. לחברה כזאת אין שום כוונת רווח.
י י צידון
בחברה כזאת מותר לחטוא?
היו"ר אי לין
מכיוון שהמאטריה של החוק הזה היא בעיקרה עסקית, אני מעלה את השאלה:

א.אם רוצים לכלול חברה ממשלתית; א. אם רוצים לכלול כל חברה ממשלתית.
י י צידון
כן.



אי רובינשטיין;

רוב החברות הממשלתיות הגדולותאו שהן נסחרות בבורסה או שהן עונות על

הקריטריונים של מחזור. יש עשרות חברות ממשלתיות שבכלל לא מתפקדות, לחלק מהן

אין אפילו דירקטורים. אני מציע לא לכלול הברות ממשלתיות בתור שכאלה. אם הן

נכנסות באחת הקטגוריות, כמובן שהן כלולות.
מי וירשובסקי
אני מקבל את העמדה הבסיסית של שר המשפטים. אינני רואה סיבה שהחוק לא יחול

על חברות ממשלתיות.

היו"ר אי לין;

אני מקבל את ההצעה שנכתוב במפורש שהחוק יחול על חברות ממשלתיות.

הוחלט; החוק יחול על כל החברות הממשלתיות.

הוחלט להעביר את הצעת החוק, עם התיקונים שנתקבלו, לקריאה שניה

ולקריאה שלישית.

מי שרוצה להגיש הסתייגות, מתבקש להודיע עד מחר ליועצת המשפטית של הועדה.

רבותי, אני מודה לכולם. ובמיוחד אני מודה לשר המשפטים. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:30)

קוד המקור של הנתונים