ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/01/1991

בחינה כוללת של תיפקוד מערכת בתי המשפט ואיתור נושאים שיש לשפרם או לשנותם; הצעה לסדר היום

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 218

ועדת ההוקה הוק ומשפט

יום ב', ו' בשבט התשנ"א, 21 בינואר 1991, בשעה 11:00
נכהו; חברי הוועדה
א' לין - היו"ר

א' אבוחצירא

שי אלוני

צ' הנגבי

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

די ליבאי

ח' מירום

יי צידון

אי רובינשטיין

שי שטרית

מוזמנים;

שר המשפטים די מרידור

הה"כ אי פורז

השופט י' קדמי - מנהל בתי המשפט

השופט ר' בודסקי - סגן מנהל בתי המשפט

מזכירת הועדה: ד' ואג

יועצת משפטית: ר' מלחי

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום: א. הצעה לסדר היום

ב. בחינה כוללת של תיפקוד מערכת בתי המשפט ואיתור

נושאים שיש לשפרם או לשנותם



א. הצעה לסדר היום
היו"ר א' לין
רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הצעה לסדר היום

לחבר-הכנסת שמעון שטרית. בבקשה.
ש' שטרית
אדוני היושב ראש, בעיקבות דיווחים של נציגי תקשורת זרה על מיקום מדוייק

של פגיעות טילים עיראקיים באזור המרכז ובצפון, אני חושב שמן הדין שהועדה תדון

בענין שנוגע לסוגיה מרכזית בתחום המשפט: הגנה על בטחון המדינה לעומת שמירה על

חופש הביטוי בתקופה של מבצעים צבאיים אופרטיביים.

אנחנו חיים בתקופה של לווינים וקשר ישיר, לרשת CNN קשר ישיר משלה והיא

לא זקוקה לעזרה של המערכות הצבאיות. המצב אינו דומה למה שהיה בפוקלנד או

בגרנדה, שם היתה אפשרות לכוחות של המדינות למנוע נגישות של עתו נאים, ובהמשך

הדברים אזכיר מה עשו הבריטים והאמריקאים. לכן הבעיה כאן היא לא רק משפטית, זי

בעיה מעשית ויש צורך בגיוס ההבנה והרצון הטוב שהמגבלות שאנחנו מטילים בתקופה

הזאת הן לגיטימיות, הן נועדו להגנת בטחון המדינה.

צריך להדגיש שאנחנו עוסקים כאן במה שנקרא בספרות OPERATIVE SECURITY -

הבטחון בזמן פעולות אופרטיביות. יש מגבלות שיש עליהן מחלוקת, כמו מגבלות

לשמירה על המוראל או מגבלות מטעמים של נוחות פוליטית. אבל בשמירה על הבטחון

בזמן פעולות אופרטיביות יש מקום שנציגי עתונות זרה ישמרו על הכללים וישתפו

פעולה.

בימים אלה קיבלתי ספר, שהיה לי הכבוד לערוך אותו, ספר בנושא של בטחון

המדינה וחופש הביטוי, ובו יש כמה מאמרים שעוסקים במלחמות שהיו בתקופה האחרונה,

כמו פוקלנד וגרנדה. מה שעשו הבריטים במלחמת פוקלנד, אנחנו בכלל לא חושבים

באותו כיוון ולא מתקרבים אליו. הבריטים הגבילו את מספר העתונאים ל-29, מתוך

מאות עתונאים שביקשו לסקר את הארועים. היתה להם צנזורה כפולה, גם בפוקלנד וגם

בלונדון. הם עשו דיסאינפורמציה. הם מנעו פרסום תמונות, בחרו תמונות מסוימות

שהיו יותר נוחות להם. את זה אנחנו לא מבקשים לעשות. אנחנו גם לא מבקשים לעשות

מה שעשו האמריקאים בגרנדה - למעשה חסימה של התקשורת שלא תוכל לכסות את

הארועים, ומשום שהמלחמה היתה קצרה הם גם הצליחו בזה.

כל מה שאנחנו מבקשים הוא להקפיד על בטחון אופרטיבי. זאת אומרת, בזמן שיש

ארועים ודיווח על מיקום מדוייק של פגיעות עלול לעזור לאויב בטיווח, אנחנו

מבקשים לזכות בתשומת לב חיובית מצד הרשתות הזרות. אינני חושב שהבעיה היא

משפטית. המצב המשפטי הוא ברור. גם לפי המשפט האמריקאי מותרת אפילו צנזורה

מוקדמת כשמדובר בפגיעה בלתי נמנעת ומיידית בכוחות הצבאיים. כאן מדובר בפגיעה

מצד כוחות האויב.

אדוני היושב ראש, נדמה לי שיש מקום שבנושא זה נפנה ונבקש שיתוף פעולה

חיובי מצד נציגי התקשורת הזרה, שבעיקר הם היו אחראים להפרה של כללים מקובלים

שאינם שנויים במחלוקת.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שטרית, אם אתה מבקש להעלות את הנושא לדיון בועדה - מה תהיה

מטרת הדיון? אני מניח שאתה לא סבור שיש צורך בתיקון בחוק. עד כמה שאני יודע,

החוק מכסה כל מה שצריך. מה תהיה מטרת הדיון, בחינה של התפיסה האופרטיבית?
ש' שטרית
אני חושב שיש לנו בזה תפקיד חינוכי ותפקיד של שכנוע כלפי עתונות חוץ, לא

תפקיד של מחוקקים שבאים לתקן חוק אלא תפקיד פרלמנטרי לשכנע בגישה ענינית

ומקצועית ביותר שמוטלת עליהם אחריות גם מעבר לחובות החוקיות, גם לפי הפרקטיקה

מוטלת עליהם חובה לשתף פעולה.
היו"ר א' לין
הנושא הוא חשוב ולא צריך להסביר את מידת האקטואליות שלו. נבחן את

האפשרות לקבוע ישיבה מיוחדת השבוע כדי לקיים דיון דחוף בנושא זה ביחד עם

נציגי התקשורת הזרה, הצנזור הצבאי ונציג דובר צה"ל. בדיון כזה נוכל גם להתרשם

מהטענות שיש לתקשורת על המגבלות המוטלות עליהם היום, ואיך הם רואים את אלה

בהשוואה למקובל בארצות אחרות. תודה לחבר-הכנסת שטרית.

ב. בחינה כוללת של תיפקוד מערכת בתי המשפט ואיתור נושאים שיש לשפרם או לשנותם
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר היום. אני מקדם בברכה את האורחים

הנכבדים - שר המשפטים, מנהל בתי המשפט וסגן מנהל בתי המשפט, ואני מתנצל לפניהם

על מיעוט המשתתפים. אבל אני מבטיח לכם שכל מה שייאמר כאן יצלול עמוק בתודעתה

של הועדה וישמש קו מנחה לעבודה שלנו בעתיד.

אני רוצה להסביר את מטרת הדיון. אנחנו החלטנו שבמקום לנקוט יוזמה זו או

אחרת, נקודתית, בנושאים שיש בהם כדי לתרום לשיפור תיפקודה של מערכת בתי המשפט,

עדיף לקיים קודם כל דיון כולל כדי לאתר ולהגדיר סדרי עדיפויות.

היו שתי תפיסות יסוד בכל נוגע לשיפור עבודה של מערכת בתי המשפט. תפיסה

אחת היתה שיש לעשות שינוי מבני מרחיק לכת והשינוי הזה יתן את התוצאות המקוות.

לדעתי וגם לדעת חברים אחרים, לפני שעושים שינוי מבני, שהנסיונות לבצעו נכשלו

בכנסת הקודמת, כדאי לפתור בעיות מוגדרות ובכך לשפר את המערכת מבלי שאנחנו

משנים את המבנה. ועדת החוקה חוק ומשפט קבעה לעצמה ששיפור מערכת בתי המשפט

וההוצאה לפועל הוא אחד היעדים המרכזיים של עבודתה בקדנציה זו. אי לכך הקדשנו

תשומת לב מיוחדת להצעות משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט וגם להצעות חוק פרטיות

בתחום הזה.

החלטנו לעשות קודם כל בחינה קצרה של השינויים שכבר נעשו, לשמוע מכם הערכה

על השינויים האלה, משקלם ותרומתם למערכת, ולאחר מכן לעבור לשורה של הצעות

שעומדות על הפרק. על שולחן הועדה מסמך מחודש יולי 1990 ובו: א. תיקוני חקיקה

לשיפור מערכת בתי המשפט מאז תחילת כהונתה של הכנסת ה-12; שיפורים במערכת

ההוצאה לפועל. ב. הצעות לשיפורים בעתיד.

שלחתי את סדר היום עם ניירות העבודה לנשיא בית המשפט העליון כבוד השופט

שמגר וקיבלתי ממנו מכתב תגובה. במהלך הדיון אביא לידיעת חברי הועדה את תגובתו

של נשיא בית המשפט העליון.

אבקש מהאורחים שלנו יביעו דעתם על תשיבותם ותרומתם של תיקוני החקיקה

בתחומים השונים, ואחר כך נעבור להצעות לעתיד. אדוני שר המשפטים, בבקשה.
שר המשפטים ד' מרידור
אדוני היושב ראש, חברי הועדה, אני מודה על ההזמנה ומברך על הדיון.יותר לי

לומר שלדעתי -זו הדרך הנכונה לקיים דיון, לא לתפוס זוית אחת אלא לנסות לראות את

המערכת כולה ולבחון איך אפשר לתקן ולשפר אותה, להגביר זריזות ויעילות. המערכת

הזאת צריכה שינויים גדולים כדי שתהיה הרבה יותר יעילה, חלקם ניתנים במסגרת

התקציבים וכוח האדם הקיימים, חלקם תלויים גם בהגדלת משאבים, אבל אני לא רוצה

לתלות הכל בתוספת משאבים, צריך לעשות גם בייעול המערכת.

אמרתי לא פעם, אולי גם בועדה הזאת, שזאת מערכת שעדיין מנוהלת בשיטות

ישנות. אנחנו עושים מאמצים גדולים, מנהל בתי המשפט וסגנו שנמצאים כאן וכן

עוברים בכירים אחרים, להביא את המערכת לעולם המודרני. המערכת הזאת, במונחים של

היום, דומה פחות ל-F 15 ויותר ל-!' 52, מטוס כבד שטס הרבה יותר לאט, עד שהוא זז

יש לו רדיוס סיבוב יותר גדול, לא משהו קטן וזריז.

כל שינוי במערכת אדמיניסטרטיבית הוא קשה ובמערכת משפטית על אחת וכמה,

ומערכת מינהלית-משפטית זה אולי העולם השמרני ביותר שקיים בכל המדינות במערב.

משפטנים הם בדרך כלל עם די שמרני, החוקים תמיד טובים, הנוהל תמיד טוב...

(היו"ר אי לין: אבל לא שר המשפטים) אני משפטן כמו כל האחרים, גם יושב ראש

ועדת החוקה הוא משפטן. אני אומר את זה כאובזרבציה כללית, לא קל לעשות שינויים

ולהביא תוצאות מהירות. גם אם עושים שינויים, עובר זמן לא קצר עד שאפשר להבחין

בתוצאות בשטח. אנחנו עוסקים במערכת שמשתנה. לפני שאני מגיע לשאלות שהיושב ראש

הציג, אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים.

המערכת עוברת עכשיו שינויים גדולים, ואלה שינויים שדורשים זמן. אצביע על

המגמות הכלליות. ענין ראשון הוא המיחשוב של המערכת המינהלית. אני לא מדבר

עכשיו על פרוטוקולים, אני לא מדבר על מיחשוב חכם בשביל למצוא פסקי דין

ונימוקים. כזכור, לפני שנה הסתיים מכרז המיחשוב אבל היה בג"צ, דוגמה לכך

שמערכת המשפט לפעמים מעכבת את עצמה בגלל אורך הזמן בדיונים שונים. הענין

הסתיים לפני שבועות ספורים, אחרי משא ומתן הגענו לכך שהחברה שזכתה בעקבות

הבג"צ, חברת י.ב.מ. תקבל את פרוייקט המיחשוב של כל בתי המשפט. פרוייקט של

מיליונים רבים של דולרים, פרוייקט יוקרתי מאד גם בעיניהם. פעם ראשונה שנעשה

דבר כזה, זה כרוך בכתיבת תוכנה חדשה. בישיבה שקיימנו עם אנשי י.ב.מ. לפני פחות

משבוע בלשכתי נתנו לי הערכה שאם הכל יתנהל למישרין הם מקווים שבתוך 8 חודשים

התוכנה תהיה מוכנה. אני מוכן להוסיף עוד כמה חודשים להערכה הזאת, כי כתיבת

תוכנה היא ענין סבוך. לאחר מכן אפשר יהיה להתחיל להסב את המינהלה של בתי

המשפט לעבודה ממוחשבת. אני אומר את זח כשבידי טבלאות סטטיסטיות, שביקשתי

להכין, וכולן כתובות בכתב יד. זו אינדיקציה למצב שאנחנו חיים בו ועד כמה נחוצה

מערכת מיחשוב במערכת שיש בה אלפי נתונים ביום.

המערכת זקוקה למיחשוב גם כדי להשתפר, גם כדי לזהות את נקודות הכשל שלה.

במערכת הזאת יש 700 - 800 אלף תיקים בשנה, בכל יום נידונים מאות ואלפים תיקים

אצל מאות שופטים, אלפי עורכי דין, אלפי עדים, החלטות, פסקי דין, אם כל זה לא

על מחשב קשה מאד לקבל תמונה מלאה ונכונה כדי לדעת איפה נקודות הכשל ומה צריך

לשנות. אנחנו הולכים לפרוייקט מיחשוב גדול מאד, וממש בימים אלה מתחילים

בעבודה. אנחנו עושים שיפורים נוספים שלא אגע בהם, רציתי רק להדגיש את הדבר

הזה שלדעתי הוא מרכזי.

יושב ראש הועדה במכתבו אלי מיום 24 בדצמבר 1990 הציע, והדבר כמובן מקובל

עלי, שהדיון יהיה בשני חלקים, בחלק הראשון נדון על תרומת החוקים שכבר התקבלו,

ובחלק השני יהיה ניסיון לקבוע סדרי עדיפויות להמשך העבודה. לפי הצעת היושב

ראש, אצמצם דברי עכשיו רק לחלק הראשון - החוקים שהתקבלו והשפעתם על המערכת.

אני אומר דברים כלליים בענין זה, ואחר כך, ברשותך, אבקש ממנהל בתי המשפט

ומסגנו לומר דברים יותר מפורטים.



לפעמים אנחנו פועלים לפי תחושות ואינטואיציות, בעיקר בהעדר בסיס נתונים

טוב. יש הרבה מן ההערכה בשיקול אם בענין מסוים יש כשל ותיקונו יביא שיפור גדול

במערכת אם לא. זה נכון בהרבה שטחים בחיים אצלנו וגם בשטח הזה. לפעמים אנחנו

בטוחים שהבעיה היא זו, אנחנו מתקנים ואחר כך מסתבר שלא זו היתה הבעיה החשובה.

לפעמים אנחנו לא מזהים בעיה ולכן בכלל לא מתקנים אותה בכלל. לכן מה שעשינו

עכשיו לפי בקשתו של היושב ראש, בדקנו את החוקים שהתקבלו בשנתיים האחרונות,

מתחילת 1989, לפי הרשימה שיושב ראש הועדה העביר לנו. אני אומר את עיקרי

הדברים, ואבקש מחברי כאן שיוסיפו ויפרטו.

עוד הערה מקדימה. קשה מאד לבדוק את ההשפעה של תיקון זה או אחר, כי על

המערכת משפיעים הרבה מאד גורמים. אם מוצאים שבעקבות תיקון מסוים יש או אין

שינוי במספר התיקים או במשך הטיפול בהם, לא תמיד יכולים להצביע על הגורם, אם

זה בגלל גורם זה או אחר, מה היה קורה בלי התיקון הזה. זה קשה מאד. לכן אני

אומר את כל הדברים בהרבה הסתייגויות.

אעבור על הדברים שברשימה אחד לאחד. הראשון הוא חוק בתי-המשפט (תיקון מסי

7), שהתקבל בכנסת באפריל 1989. בחוק הזה נעשו שני תיקונים. האחד - הגבלה של

תקופת הכהונה של נשיא או סגן נשיא של בית משפט השלום או המחוזי לארבע שנים, עם

אפשרות הארכה לארבע שנים נוספות. את התיקון הזה לא אנחנו יזמנו אלא הועדה

יזמה. התיקון השני היה ביוזמתנו, והוא מאפשר לנו לגבות אגרות מיוחדות לצורך

מיחשוב רישום הפרוטוקולים בבתי המשפט. זה לא בדיוק מיחשוב אלא רישום בקלדנות

במעבד תמלילים, הרמה הנמוכה ביותר של מיחשוב.

אתחיל בדבר שצריך היה להשפיע לטובה, זה החלק השני. בכל בתי המשפט בארץ יש

רישום פרוטוקול במעבד תמלילים. נדמה לי שגם בבתי הדין לעבודה או שההכנות שם

כבר בשלבים אחרונים, גם בבתי משפט לתעבורה, עכשיו מכניסים גם את אחרוני

הרשמים. לכל שופט או רשם יש קלדנית - תסלחו לי, זה לא סכססיטי, המציאות היא

שכולן נשים, הייתי מוכן שיהיה גם קלדן אבל למעשה כולן קלדניות. (קריאה: לשופטת

צריך להיות קלדן). יש לנו שופטות במספר גדל והולך, אבל לא מצאנו קלדנים במספר

כזה. בתחילה לא היה כל כך קל ללמד את העבודה גם לשופטים וגם לקלדניות. העבודה

נעשית באמצעות חברות חיצוניות, והאגרה שנקבע בחוק אמורה להיות תקציב מיועד

לענין זה. האגרה היא נמוכה - 25 - 40 שקלים. האוצר מקבל את הסכום הזה ומעניק

לנו סכום מקביל. אנחנו עושים הסכם עם חברות שהן מספקות קלדניות.

זה הביא שינוי גדול מאד. מי שהסתובב בבתי המשפט וידע איך התנהלו שם

הדברים, יעמוד על השינוי. אין עוד שופט שכותב בכתב יד פרוטוקול, מפסיק את

הדיון ואומר: חכה רגע, אני צריך עכשיו לכתוב. זה היה מעכב את החקירה, מכביד,

וזה גם לא היה כל כך מכובד שהשופט הוא גם כתבנית. היום כותבת הקלדנית, יש שני

מסכים, אחד לפני הקלדנית ואחד לפני השופט, והיא כותבת לא את כל המלים אלא את

עיקרי הדברים, תמצית. (צ' הנגבי: יש גם הקלטה?) לא. הקלטה היא יותר מדי יקרה,

בעיקר הפענוח אחר כך, ובכל תיק פשוט יהיה לנו תיק עבה מאד. זה סיבוך נורא של

המערכת. 90% מהתיקים הם לא מסובכים, לא בכל תיק צריך לרשום כל מילה שאומר כל

עד ומתווכחים אתו שעתיים בענין לא רלוונטי. לדעתי, זה הכניס שינוי משמעותי גם

בדקור, בצורה של ניהול המשפט. זה מתחיל להכניס שינוי, לא את כולו אנחנו כבר

רואים, במהירות העבודה. דרושים עוד אימון והתאמה. רק חלק מהשופטים אומרים שזה

זרז את ההליכים, חלקם עוד לא די מאומנים בעבודה הזאת. (היו"ר אי לין: הם

מכתיבים לקלדנית?) זה לא צריך להיות כך. יש שופטים שעדיין מכתיבים לקלדנית.

מלמדים אותם לא להכתיב, ונדמה לי שרובם כבר לא מכתיבים. הקלדנית צריכה להיות

די אינטלגנטית ללמוד את המונחים של עולם המשפט, לדעת מה חשוב ומה לא חשוב.

לשופט יש בקרה, הוא רואה במסך שלפניו ויכול להגיד: תעצרי כאן, תתקני שם. זה

בסדר, כי האחריות היא עליו.



לדעתי, זה סיפור הצלחה. הנהלת בתי המשפט עשתה עבודה עצומה. לא היה קל

לרכוש, לאמן, להדריך. היו לנו הרבה בעיות עם החברות האלה, אבל עכשיו הענין

עובד, עובד יפה. זה תיקון טוב. כמובן שזה מוסיף ליעילות גם במובן זה שעורך

הדין גומר את החקירה ותוך דקה במקום שני הצדדים מקבלים את הפרוטוקול ועורכי

הדין יכולים לחקור לפי הכתוב לפניהם. (צי הנגבי: תמורת תשלום נוסף או שזה כלול

באגרה?) עותק אחד לכל צד כלול באגרה. אם רוצים עותקים נוספים צריך לשלם.

כשאני מקבל היום פסקי דין או פרוטוקולים, בכל מיני הקשרים, הכל מודפס.

אתה לא צריך לעמול על כתב היד של שופט זה או אחר, להתווכח שעות מה בדיוק הוא

כתב שם ולחזור אליו. זה הרבה יותר יפה, הרבה יותר מסודר. בקיצור, זה סיפור

הצלחה.
היו"ר א' לין
אולי רק אזכיר לחברי הועדה שההצעה המקורית היתה שהאגרה המיוחדת תושת על

הצדדים לפי הענין. אנחנו שינינו וקבענו אגרה קבועה ואחידה לכולם, וזה פישט מאד

את כל ענין האגרה.

שר המשפטים די מרידור;

אנחנו לא מטילים אגרה במשפטים פליליים, אבל יש קלדנות גם במשפטים

פליליים. זאת אומרת שהאגרה המוטלת במשפטים אזרחיים מכסה את כל הקלדנות. על מי

תטיל אגרה במשפט פלילי, על הנאשם? על המדינה אין טעם להטיל אגרה,זה אותו

תקציב, עשינו חישוב כזה, נקווה שהוא נכון. בכל משפט שמשלמים אגרה, משלמים גם

אגרה נוספת. במקום שפטורים מאגרה, אין גם אגרת רישום פרוטוקול. במשפט אזרחי

מי שמבקש את ההליך הוא שמשלם את האגרה. הוא משלם 500 שקל אגרת בית משפט, ישלם

עוד 40 שקל.

חי מירום;

הגביה מכסה את ההוצאות?

שר המשפטים די מרידור;

כשיהיה לנו מחשב נוכל לדעת בדיוק כמה גבינו. גבינו כ-10 מיליון שקלים,

קיבלנו 4 מיליון, אבל מימנו גם את הרכישה של הציוד הראשון.עשינו הערכה מסוימת.

יכול להיות שכאשר הדברים יתייצבו ויהיו נתונים מכל המקומות, יתברר שההערכה

שלנו גבוהה מדי - נוריד אותה. אנחנו לא רוצים שהאוצר יתעשר מזה, אנחנו גם לא

רוצים שהאוצר יפסיד. זה היה הסיכום שלנו עם האוצר.

חי מירום;

יש רישום גם בבתי הדין הרבניים, גם בבתי דין לעבודה?

שר המשפטים די מרידור;

אני לא יודע מה נעשה בבתי הדין הרבניים, זה לא בתחום הפעולה שלנו. בבתי

דין לעבודה יש קלדנות, אבל לא השתנו שם אגרה. ראשית, חלק גדול מהתביעות בבתי

דין לעבודה פטורות מאגרה, עובדים וכוי. האגרות שם נמוכות מאד,. יש אגרות בסך 10

שקלים. יש בארץ כ-290 שופטים וכ-30 רשמים שאינם שופטים ובאולמות של אלה יש

היום קלדנית, מחשב ושני מסכים. הענין עובד יפה, וכמובן ישתפר עם הזמן. אני מאד

אוהב לדבר על זה כי זה סיפור הצלחה, לא בכל אני יכול להגיד כך.



הנושא השני במסגרת תיקון מסי 7 לחוק בתי המשפט לא היה אמור להשפיע מיד

ישירות על ייעול בתי המשפט, אבל היתה מחשבה בועדה שהוא ישפיע לטובה. כבר

אמרתי, זו לא היתה הצעת משרד המשפטים. הסתייגתי מהצעת הועדה וההסתייגות שלי לא

התקבלה בכנסת. ההגבלה של תקופות כהונה של נשיאים וסגני נשיאים עדיין לא

השפיעה, ולו מן הטעם שהיא לא חלה על מי שכבר מכהנים. אבל בעוד 7 או 8 שנים

נעמוד בפני בעיה. אינני רוצה להרחיב דיבור בענין זה, נשיא בית המשפט העליון

כתב בענין זה ליושב ראש הועדה. אני רוצה רק בשתי מילים לומר מה היו

ההסתייגויות, ועדיין אנחנו חושבים שיש בעיה בענין זה.

צריך לזכור שלפחות בינתיים, אני חושב על תיקון בענין זה, מי שממנה נשיא

או סגן נשיא הוא איש פוליטי - שר המשפטים. אני לא חושב שטוב ששופט יהיה תלוי

במינוי כזה.

ש' אלוניף

הצענו מספר פעמים שהמינוי יהיה בידי נשיא בית המשפט העליון.

שר המשפטים די מרידור;

יכול להיות שגם אנחנו נציע את זה בקרוב מאד. אנחנו דנים בנושא.

יש עוד דבר שמפריע לנו. מינינו לאחרונה כמה נשיאים וסגני נשיאים צעירים

בגילם, ואנחנו מקווים שיהיו טובים בתפקיד. בעוד שמונה שנים האנשים האלה ילכו

הביתה.אנשי, אלה אם יעלו לבית המשפט המחוזי או לבית המשפט העליון. אדם שהיה

נשיא בית משפט לא יחזור להיות שופט. אני אומר את הדברים בזהירות, הלוואי

שאטעה. מי שכיהן שמונה שנים כנשיא בית משפט, עם משכורת יותר גבוהה, מעמד אחר,

לא יחזור להיות שופט. חבל לנו לאבד אנשים כאלה, ואני גם לא רוצה למנות אותם

לבית המשפט העליון רק כדי שלא יעזבו.
היו"ר א' לין
אנחנו לא פותחים היום דיון בנושא זה. אם נרצה, נקיים דיון מיוחד בנושא

זה. אני רוצה רק לומר שמטרת הועדה היתה שהתיקון הזה כן ייעל את מערכת בתי

המשפט. לפעמים ממנים נשיא בית משפט, עליו האחריות העליונה לניהול בית המשפט,

והוא מכהן 20 - 25 שנה כנשיא בית המשפט ואין מבחן אם הוא מתאים לניהול. יכול

להיות שיש אפילו ברכה בכך שאנשים יודעים מראש שהמינוי הוא זמני ולא ירצו

להמשיך במערכת, ואז הם פורשים בצורה יפה. על כל פנים יש נימוקים לכאן ולכאן.

ראוי הנושא לדיון מיוחד. נקיים אותו בבוא הזמן.
שר המשפטים די מרידור
הערתי הערה קצרה מפני שהנושא הועלה לפנינו כאחד הנושאים שצריך להתייחס

אליהם.

יכול להיות שהפתרון הוא שהמינוי לא יהיה בידי שר המשפטים בלבד אלא בהסכמת

נשיא בית המשפט העליון, ושלא יהיה מוגבל לשתי תקופות כהונה אלא בכל פעם מינוי

מחדש.

החוק השני ברשימה הוא חוק בתי-המשפט (תיקון מסי 9), שבה להרחיב את

הענינים שבהם יכול בית המשפט המחוזי לדון בדן יחיד, בעיקר בערעורי תעבורה.
היו"ר א' לין
הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת אברהם פורז.
שר המשפטים ד' מרידור
נכין. אני מצטער שלא אוכל לומר אם זה שיפר או לא שיפר משהו בתחום

התעבורה, אולי יוכלו חברי לומר יותר.

חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש} (מס' 5).
היו"ר א' לין
הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת דוד ליבאי.

שר המשפטים די מרידור;

החוק אומר שאפשר יהיה לשחרר אדם ממעצר גם במשטרה ולא יצטרכו בכל מקרה

ללכת לבית משפט. הצעת חוק חיובית מאד. אנחנו תמכנו בה.

אני לא יודע מה היתה השפעת התיקון, בענין זה צריך לשאול את המשטרה. אנחנו

יודעים מה שבא למערכת בתי המשפט. הרושם של השופטים הוא, אני אומר בזהירות,

הרושם הוא שהמשטרה מביאה כמעט אותו מספר אנשים שהביאה קודם לחוק החדש. יכול

להיות שיש עוד הרבה אנשים שלא מביאים אותם לבתי המשפט, אנחנו לא יכולים לדעת

את מי לא מביאים אלינו, אבל לא ראינו ירידה במספר האנשים שמובאים לבית המשפט

לשחרור בערובה, וחבל.
שי אלוני
עשינו את התיקון לא רק כדי לחסוך זמנו של בית המשפט אלא גם למען כבודו של

האדם. כדאי לשאול בענין זה את המשטרה.
שר המשפטים ד' מרידור
אני מציע לשאול את המשטרה, אני לא רוצה לדבר בשמה כי אינני יודע. אני בעד

החוק הזה. אני חושב שהשפלת האדם היא מיותרת, ואם אפשר לוותר - לא צריך להביא

אותו לבית משפט. התיקון היה מקובל עלינו מאד.

צו בתי-המשפט (הגדלת סכום תביעות אזרחיות בבית משפט חשלום). זהו צו של שר

המשפטים באישור הועדה. לתיקון הזה יש חשיבות רבה. הגדלנו את הסכום להגשת

תביעות לבית משפט השלום מ-150 אלף ל-300 אלף שקל, בתוקף מ-1 בינואר 1990.

הגדלת סמכות בית המשפט לתביעות קטנות היא פחות משמעותית.

מה היו התוצאות? לא אחזור על ההזהרות שהשמעתי בתחילת הדברים, אני לא

יודע אם אפשר להעריך בדיוק את התוצאות כי יש הרבה גורמים שמשפיעים. הבעיה

היסודית היתה שבבית משפט מחוזי הדיון נמשך לרוב יותר מאשר בבית משפט השלום.

בתיקון הזה יש העברת עומס מן המחוזי לשלום. בסך הכל לא פחות תיקים. אם כל

התנאים האחרים יישארו שווים, התוצאה תהיה שהזמן בבית משפט השלום יהיה קצת יותר

ארוך ובבית המשפט המחוזי קצת יותר קצר. זה לא פותר בעיה, זה משנה רק את

החלוקה, אלא אם תאמר שההליכים בבית משפט חשלום קצת יותר מהירים.

כדי לעמוד על ההשפעה, צריך ניסיון בפרק זמן מסוים. התיקון הזה נכנס לתוקף

בשנת 1990. בבתי משפט שבין כה וכה שמעו תיקים אחרי שנה או שנתיים, אתה עדיין

לא מרגיש היום את הירידה בנטל, תרגיש אותה בשנה הבאה. לכן אני שוב מזהיר

שהנתונים אולי לא יצביעו עדיין על תיקון כמו שרצינו שיהיה.



ביקשתי לבדוק את הדברים בשני בתי משפט - בית המשפט המחוזי בירושלים ובית

משפט השלום בטבריה. בחרתי באלה כי שניהם בתי משפט טובים שהשופטים עשו בהם

עבודה מצוינת בשנה האחרונה והגיעו לתוצאות מצוינות. הנתונים הם ל-11 חודשים,

מינואר עד סוף נובמבר , לעומת תקופה מקבילה בשנה קודמת. אין לי עדיין נתונים

לדצמבר, אבל תקופה של 11 חודשים היא די מאפיינת.

בדבר אחד הנתונים מאפיינים את כל בתי המשפט, בדברים אחרים לא. הדבר

המאפיין הוא מספר התיקים הנכנסים. אם יש פחות תיקים במחוזי ויותר תיקים בשלום,

זה לא תלוי בשופטים, זה תלוי באזרחים שמגישים תביעות. החלק השני, איך טיפלו

בתיקים, תלוי גם בנשיא ובשופטים.

אתחיל בבית המשפט המחוזי בירושלים. ב-11 החודשים הראשונים בשנת 1990

הוגשו 9107 תיקים, לעומת 9353 תיקים ב-11 החודשים בשנה הקודמת. בהתחשב בגידול

הטבעי בכל שנה, הירידה היא יותר מאשר הירידה הנומינלית. בשנה קודם לכן הין

9500 תיקים. זאת אומרת שיש ירידה של 2.6% בשנה אחת, 4.2% בשנה שניה. ירידה של

2.6% בתחום האזרחי, 3% בתחום הפלילי. גם בתחום הפלילי העברנו הרבה יותר תיקים

לבית משפט השלום, נתנו סמכות לפרליט מחוז לדון בעבירות מסוימות בבית משפט שלום

במקום בבית משפט מחוזי.

אני רוצה להצביע על הדבר העיקרי. בתחום האזרחי יש ירידה ב- 48% בתביעות

נזיקין וממונות בסדר דין רגיל ומקוצר. זאת אומרת שהתיקים הגדולים במחוזי פחתו

כמעט לחצי, עברו לבית משפט שלום. במספר הכללי לא היתה ירידה גדולה, רק 2% או

3%, כאן הירידה היא כמעט עד חצי מהתביעות הגדולות בבית משפט מחוזי. חשוב לציין

זאת כי אלה תיקים שדורשים הרבה יותר זמן, צריכים הרבה יותר עדים, הרבה יותר

ישיבות. אלה התיקים המסובכים. תיקים של מעמד אישי בדרך כלל צריכים פחות זמן,

מעצרים, המרצות, במספרם של אלה אין שינוי אבל זה גם לא כל כך חשוב כי אלה

תיקים קצרים מאד. כלומר, בתחום הזה יש שינוי משמעותי, שעדיין איננו רואים את

כל תוצאותיו, אבל יש בהחלט אינדיקציה לשינוי שתהיה ירידה משמעותית בבית המשפט

המחוזי.

התפוקה של בית המשפט המחוזי בירושלים היא אינדיקציה, אבל התמונה לא

מאפיינת את כל בתי המשפט. בבית המשפט המחוזי בירושלים בשנת 1990 הסתיימו

10,900 תיקים, לעומת 9700 תיקים בשנת 1989, ו-8800 בשנת 1988. במלים אחרות,

בתפוקה של השופטים היה גידול בשעור 12.2% בשנה אחת ו-23.5% בשניה. (אי פורז:

בלי תוספת שופטים?) כל זה באותו מספר של שופטים, אולי בתקופה מסוימת היה עוד

שופט, כי אחד יצא ושני נכנס, אבל לא היה שינוי בתקן. מהתוספת של 21 שופטים

שקיבלנו רק שנים הלכו למחוזי, שלושה או ארבעה הלכו לבתי דין לעבודה והיתר לבתי

משפט שלום. במחוזי בירושלים לא נוספו שופטים, מה שהשפיע זזה עבודה רצינית

והורדת העומס.

אם מצד אחד יש הורדת עומס ומצד שני יש תפוקה גדולה יותר, יש תוצאות.

במספר התיקים במלאי בסוף נובמבר 1990 לעומת נובמבר 1989 חלה ירידה בשעור 23%.

ירידה משמעותית מאד. זה הישג גדול מאד. איר אני מביא את הדוגמה של בית המשפט

המחוזי בירושלים כדוגמה מצוינת, ואני צריך לשבח את נשיא בית המשפט השופט

זיילר, שמינינו אותו לפני שנה וחצי.

אי רובינשטיין;

כך גם בתל אביב? שם יש בעיה.
שר המשפטים ד' מרידור
נכון. אמרתי מראש שירושלים זה סיפור של הצלחה. ההיקף של בית המשפט קטן

יותר, אבל זה סיפור של הצלחה. בתיקים הכבדים - אנחנו מחלקים את התיקים לכבדים

ולקלים - הירידה היא 32%. בערעורים אזרחיים הירידה במלאי היא 40%. בתיקי

תביעות כספיות בסך הכל ירידה של 55% במלאי.

אין לי דו"ח עבודה על כל שופט ושופט, אבל דומני שאני יודע מי ומי תרמו

לשינוי בירושלים. בכל אופן, יש ירידה משמעותית מאז מונה השופט זיילר נשיא

בית המשפט. ההחלטה לא היתה פשוטה, זה לא היה לפי הסדר המקובל ולפי הותק, אבל

אני חושב שהתוצאות מצביעות שהיתה לכך הצדקה.

אני רוצה להביא עוד סיפור הצלחה של בית משפט שלום שעבד יפה, אבל ההצלחה

היא רק בצד אחד, בצד הפלילי - בית משפט השלום בטבריה. בית משפט קשה מאד, עם

פיגורים גדולים מאד במשך שנים, עם עומס כבד. שופט אחד פרש וחתמנו השופטת אבירם

והשופט כהן. הסיפור כאן קצת שונה, ואני רוצה להסביר מיד למה. מבית המשפט

המחוזי ירד העומס ועבר לבית משפט שלום. בשנת 1990 הוגשו 7700 תיקים, לעומת

7300 בשנת 1989, גידול % 5.2 בתחום האזרחי הגידול הוא מ-3400 ל-3600,

בפלילי מ-3950 ל-4150. התפוקה - ב-1990 הסתיימו 8054 תיקים, לעומת 6650 ב-

1989. עליה גדולה מאד בתפוקה - 21%. שופטים חדשים, זה הסיפור. אני לא רוצה

לפגוע בקודמים, אבל העליה בתפוקה היא גדולה מאד.

הגידול הזה בעיקרו הוא בתחום הפלילי. השופטת אבירם, שמינינו אותה לפני

כשנה, עוסקת רק בפלילי. הגידול בתפוקה בתחום הפלילי הוא בשעיר 49%. הוכפל

מספר תיקי פשעים שהסתיימו - תוספת 93.4%, תיקי עוונות - 2.3%..
א' רובינשטיין
יש אינפורמציה כמה תיקים הסתיימו בזיכוי וכמה בהרשעה? זה רלוונטי. אם

היתה הרשעה ב-100% של התיקים - - -

שר המשפטים די מרידור;

אין בידי אינפורמציה. אפשר לבדוק את זה.

בצד הפלילי היתה עבודה טובה. עקב העליה המתונה בהגשת תיקים וגידול

התפוקה, מלאי התיקים ירד ב-9%. במלאי התיקים הפליליים היתה ירידה ב-91% , אבל

לעומת זאת היתה עליה ב-40% בתחום האזרחי. זה נובע קודם כל מהורדת העומס

במחוזי והעברת תיקים לשלום, וכן מפני שהשופטים החדשים שנכנסו עסקו בעיקר בתחום

הפלילי. השופטת אבירם יושבת ארבעה ימים בשבוע בתיקים פליליים, והיא עשתה כמעט

את כל העבודה שתארתי כאן.השופט גיל בא ליום אחד בשבוע לשמוע תיקים אזרחיים.

השופט ממן עוסק יומיים בשבוע בתיקים אזרחיים. לפי ניתוח שנעשה, ברור לי שצריך

להגדיל את מספר הימים, על חשבון משהו אחר, של שופטים אזרחיים בטבריה. בתחום

האזרחי התוצאות לא טובות דיין, אבל בתחום הפלילי יש הישג יפה מאד.

אני חוזר ואומר, הבאתי לדוגמה שני בתי משפט שאינם אופיינים לכל היתר.

הדבר האופייני הוא מספר התיקים שנכנסו. העבודה שנעשתה בשני בתי המשפט האלה

היתה מיוחדת, נעשתה שם עבודה מצוינת, באחד בתחום הפלילי ובשני בסך הכל.

עוד דבר כללי. מסקירה שביקשתי לעשות, וגם זו נעשתה בכתב יד מפני שאין לנו

עדיין מחשב, יש לי נתונים על השאלה כמה זמן חולף מהגשת התיק ועד קביעת הישיבה

הראשונה להוכחות. לא להקראה במשפט פלילי או לתזכורת או קדם משפט באזרחי, אלא

הוכחות. רוב המשפטים נגמרים לפני שלב ההוכחות, בפשרה, בקדם משפט או בתזכורת או

בהקראה, או בהודעה, בגזר דין. ברוב המקרים יש ישיבה אחת או שתים להוכחות, אם



כי יש גם תיקים שהשלב הזה נמשך עשר ישיבות. אבל אם תיק מגיע להוכחות 1( כבר

אינדיקציה השובה. מה שיש לנו בסטטיסטיקה הרשמית, שאתם קוראים בשנתון הסטטיסטי,

זה באמת היבור של דברים שלא קשורים זה בזה: תיקים לפי סדר דין מקוצר, לא היה

כתב הגנה, הגישו מיד וגמרו תוך שבועיים, ותיקים שנמשכו חמש שנים. הממוצע הוא

שנתיים וחצי, אבל זה לא אומר שום דבר. קביעת ישיבה ראשונה להוכחות בפלילי

ובאזרחי נותנת אינדיקציה מסוימת, גם זה לא הכל.

אתן לכם את שני קצות הטבלה. יש איטיים ויש מהירים. אתחיל במחוזי. יש לנו

שני בתי משפט בעייתיים - חיפה ותל-אביב. אני עדיין לא מוכן להאמין במספרים

שאני קורא פה, אבל הם כתובים לפני. הצד הפלילי הוא בסדר. בצד האזרחי המצב רע.

שאלנו במזכירות בית המשפט המחוזי בתל אביב ונאמר לנו שעד שלב ההוכחות במשפט,

אחרי תזכורות וכוי, עוברים שנתיים ורבע שנה מיום הגשת התיק. בחיפה התקופה

יכולה להיות יותר משלוש שנים. מצב בלתי נסבל לחלוטין.

בבית המשפט המחוזי בירושלים חל שינוי, ויש שני בתי משפט שהיו בסדר גם

קודם. בבית משפט מחוזי בבאר-שבע תיק אזרחי נקבע להוכחות לא יאוחר מאשר תוך

חצי שנה. זה בהחלט סביר. הרי עד שמגישים כתבי טענות עוברים 30 יום, ויש עוד 30

יום, צו תשובה, חודשיים או שלושה חודשים רק להגשת הטענות. בבית המשפט המחוזי

נצרת הזמן הוא 5 חודשים. בירושלים - 3 - 4 חודשים. אני מביא לפניכם את שני

הקצוות באזרחי.
י' לוי
הבעיה היא שבתל אביב ובחיפה יש 60% מהתיקים.
אי רובינשטיין
אי אפשר להשוות את תל אביב עם מקום אחר, כאן מרכז העסקים של המדינה, רוב

התיקים.
אי פורז
ציבור המתדיינים מווסת. סמכות מקומית אפשר למצוץ מן האצבע. חברת ביטוח

שיש לה סניף בנצרת יכולה לפנות לבית משפט בנצרת.
שר המשפטים די מרידור
מספר התיקים, פלילי ואזרחי ביחד, בבית משפט מחוזי בתל-אביב - 49 אלף,

בירושלים - 10 אלפים, בחיפה - 17 - 18 אלף. מספר התיקים בתל-אביב הוא כחצי

מספר התיקים בארץ כולה.
אי רובינשטיין
שני שלישים מהתיקים בפיגור גדול מאד.
שר המשפטים די מרידור
תל-אביב וחיפה במצב בלתי רצוי לחלוטין. אני משתמש בביטוי עדין, כשמדובר

בשופטים אני קצת נזהר. ירושלים היא דוגמה טובה כי התקופה שם היתה יותר משנה

וירדנו ל-3 - 4 חודשים. עבודה מאומצת וניהול טוב הביאו ירידה משמעותית.

בתחום הפלילי באותם בתי משפט אנחנו נמצאים במצב טוב. בבית משפט קשה כמו

תל אביב, הוכחות נקבעות מ-4 עד מכסימום 7 חודשים מיום הגשת כתב האישום. זה לא

הדבר הכי טוב שיש, אבל זה מצב טוב. בירושלים -4-2 חודשים. אתה מגיש משפט



ותוך 4-2 חודשים יש כבר הוכחות. זה שיפור עצום. זה באמת מצוין. בחיפה - 3.5

חודשים. מחוזי באר-שבע ומחוזי נצרת - חודשיים. אפשר עוד קצת ללחוץ בתל אביב,

אבל בסך הכל הצד הפלילי נמצא במצב טוב גם במחוזי.
אי פורז
יש לך הפרדה בין עצורים עד סוף המשפט ואלה שאינם עצורים? אילו היתה לך

הפרדה, היינו רואים את ההבדל הגדול.
שר המשפטים די מרידור
אין לי כאן נתונים. נכון שהדברים קשורים. אפשר לקשור הרבה דברים. אני

נותן לכם נתון מבודד, אמרתי מראש שהוא לא מאפיין את כל המערכת. אפשר לתת הרבה

סדרות סטטיסטיות. לדעתי, אם אתה רואה הבדלים בין בתי משפט, זה מלמד משהו.

אני מביא את הנתונים האלה מפני שלדעתי הם הושפעו מהגדלת סמכות בית משפט

השלום לתביעה עד 300 אלף שקל. התיקון היה מוצדק, כי הפער בין שלום ומחוזי

בדיון אזרחי הוא כזה שכדאי שבתל אביב תרד התקופה משנתיים ובחיפה משלוש שנים גם

אם לעומת זו יגדל העומס בבית משפט שלום. זה לא פותר את הבעיה, זה מחלק אחרת

את הנטל.

בפלילי, גם בבית משפט שלום, חוץ משנים -שלושה בתי משפט קטנים, כמעט בכל

הארץ, אפילו בתל אביב התקופה היא כחצי שנה. הקביעה להוכחות בפלילי היא תוך

חודשים ספורים. וגם באזרחי ברוב בתי המשפט בארץ - תוך חודשיים, שלושה חודשים,

עד שנה, לעתים רחוקות יותר משנה. כלומר, בית משפט שלום הרבה יותר זריז ממחוז י.

בענין מערכת ההוצאה לפועל התקבלו שלושה תיקונים, ביוזמת הממשלה, ביוזמת

חברי כנסת: תיקון מסי 8, תיקון מס' 9, וחוק גביית חובות.

תיקון מסי 8 העלה את ריבית הפיגורים. אתם זוכרים את הדיון. אנחנו תמכנו

מאד בתיקון הזה. אני מצטער לומר שהוא לא השפיע בכלל. זו דוגמה למה שאמרתי

בראשית דברי. אנחנו חושבים שתיקון מסוים ישפיע, והוא אינו משפיע כפי שחשבנו.

יש נתונים מפורטים, סגן מנהל בתי המשפט יביא אותם. אין שום ירידה באף אחת

מלשכות ההוצאה לפועל, מיום התיקון או באיזה שהוא קשר לאותו יום. חשבנו כולנו

שריבית פיגורים חיתה נמוכה - ריבית 4% בלי הצמדה.
אי רובינשטיין
אנשים לא מאמינים שאמנם תהיה הוצאה לפועל.
שר המשפטים די מרידור
יכול להיות. התיקון היה נחוץ וחשוב, תמכנו בו. בינתיים לא ראינו שחל

שינוי בגלל התיקון הזה. אני רוצה להזכיר שרוב החובות הם קטנים מאד, יותר מחצי

החובות הם בסכומים של 1000 - 1500 שקל, ויכול להיות שבסכומים כאלה הריבית לא

כל כך משפיעה. אבל אני לא בטוח.

תיקון מס' 8 איפשר לנו לסגור תיקים שגובה החוב בהם 25 שקל. זה הוריד

משהו, אבל לא שינה את המצב משמעותית. סגן מנהל בתי המשפט יתן נתונים.

תיקון מסי 9 נתן אפשרות להטיל תפקידי ביצוע לעיקול נכסים ומכירתם על

קבלן, ושולב בזה גם תיקון לפקודת המיסים (גביה). היו עוד כמה דברים בתיקון

הזה: הגבלת הסכום שבגינו יותר צו מאסר ל-50 שקל לפחות, הטלת חובה על הבנקים

להטביע פרטים אישיים על המחאות.



אני בטוח שזה יביא שינוי משמעותי, בעיקר החלק הראשון. אנחנו נמצאים עכשיו

במהלך של הוצאת כל מכירת המעוקלים, שהיא הבעיה, הטלת העיקול נעשית היום מהר

מאד, הוצאת המכירה לגוף כגון ממיין. זה יזרז מאד את הענין, אני מעריך שההשפעה

של התיקון תהיה טובה.

הדבר שאני מחכה שיביא שינוי גדול הוא חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר)

(הוראת שעה). החוק אושר בכנסת לפני כחצי שנה, נכנס לתוקף מספטמבר ובאופן מודרג

המשטרה צריכה בתוך שנה לצמצם את מירווח הזמן שבו היא אוסרת אנשים עד לשלושים

יום. אין לי ספק שזה יביא שינוי, כמובן אם המשטרה תעשה מה שניתן לה בתקציב

ותקים יחידה מיוחדת לביצוע המאסרים וכו', ובתנאי ששופטים, רשמים בהוצאה לפועל

שהם יושבי ראש לשכות הוצאה לפועל, לא ישחררו תמורת 1000 שקל אדם שחייב 5000.

יש רשמים שהם יותר רחמנים ויש פחות. הניסיון שלנו מלמד שכאשר אדם צריך ללכת

למאסר הוא לא הולך למאסר, בסוף מישהו מוצא את הכסף בשבילו, אשתו, דודו או

חברו. לא רוצים לאסור אדם, זה לא דבר כל כך רצוי, אדם אומר שהוא עני ואין לו

פרוטה. אבל בדרך כלל אדם מוצא את הדרך, ובחוק הזה יש קצת לחץ. אני מקווה שזה

יביא שינוי גדול.

במקביל לכך אנחנו מקווים שמיחשוב לשכות ההוצאה לפועל יביא שינוי גדול.

אלה ההערות הכלליות שרציתי להעיר, עם קצת פירוט לגבי שני בתי משפט שהבאתי

לדוגמה, וכמה מלים כלליות על השינויים שחלו בעקבות תיקונים בחוק וגם מקום שלא

חלו שינויים או שאנחנו עדיין לא יודעים.

אם ירשה היושב ראש, אבקש ממנהל בתי המשפט ומסגנו להוסיף פרטים כפי שימצאו

לנכון.
היו"ר א' לין
אני רוצה להזכיר לחברי הועדה שהדיון הזה נועד להנחות אותו למה להקדיש את

השנתיים הבאות של עבודת הועדה, לקבוע סדרי עדיפויות בהצעות לתיקונים ושיפורים

במערכת בתי המשפט ובהוצאה לפועל. אבל אמרו שלפני שניגשים לרשימת ההצעות,

נסקור את החוקים שהתקבלו בשנתיים האחרונות כדי שנוכל להעריך איזה אמצעים טובים

יותר ואיזה טובים פחות, אף כי אין לנו עדיין נתונים על התוצאות של כל

התיקונים האלה.

אני בטוח שקביעת ריבית 10%, אם זה מצטרף לאמצעים יעילים יותר של הוצאה

לפועל, תיתן הרתעה מצטברת. משטרת ישראל מתפעלת מהתיקון בחוק גביית חובות, היא

רואה בו אחד האמצעים הכי יעילים שהועמדו לרשותה. אני עוקב באופן אישי אחרי

הנעשה, ואין לי ספק שהם יעמדו בלוח הזמנים עד שיגיעו לכך שפקודת מאסר תבוצע

תוך 30 יום. הם קיבלו לענין זה מקורות חוץ תקציביים. אס לא הולכים למקורות

חוץ-תקציביים אי אפשר להגיע להישגים.

שלחתי מכתב לנשיא בית המשפט העליון, כתבתי לו שאם הוא מעונין להשתתף

בדיון או להעביר הערותיו בכתב, נשמח אם יעשה זאת. הוא העביר הערותיו בכתב,

ואני רוצה להביא אותן לידיעתכם.

תיקון מסי 7, בענין קיצוב תקופות כהונה של נשיא וסגן נשיא של בית משפט

שלום ומחוזי, דעתו כדעת שר המשפטים.
שר המשפטים די מרידור
להיפך, דעתי כדעתו.
היו"ר א' לין
על כל פנים זו התפיסה הממוסדת שיש חשש שאותו שופט מוצלח שמונה לכהונת

נשיא ומילא שתי קדנציות מוצלחות, לא ירצח לאחר מבן לחזור לחיות שופט ויפרוש

ממערכת בתי המשפט.

לענין תיקון מס' 9, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת פורז שבערורים בעניני

תעבורה ידון שופט יחיד במקום שלושה שופטים, נשיא בית המשפט העליון אומר שהוראה

זו תקל על החשת הדיונים.

לענין תיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מאסר וחיפוש), הצעת חוק פרטית של

חבר-חכנסת ליבאי לאפשר שחרור בערובה במשטרה במקום לגרור אדם לבית המשפט, אומר

נשיא בית המשפט העליון שאין לו הערות.

אשר לצו בתי המשפט (הגדלת סכום תביעות אזרחיות בבית משפט השלום), אומר

נשיא בית המשפט העליון שהתיקון הוצע על ידיהם והוא משקף את המצב הרצוי.

אשר להוצאה לפועל מעיר נשיא בית המשפט העליון שהנושא איננו בתחום טיפולו.

רציתי לחביא את הדברים לידיעת הועדה. אגב, לנשיא בית המשפט העליון יש

יותר הערות בענין ההצעות לתיקונים.

אבקש ממנהל בתי המשפט השופט קדמי להעיר הערותיו לחלק הראשון של הדיון

שלנו. בבקשה.
השופט י' קדמי
ברשות היושב ראש, כמה הערות לתיקונים בחוק. הערות ופרטים נוספים בענין

מערכת ההוצאה לפועל ימסור השופט בודסקי. בענין תיקון מס' 7 לחוק בתי המשפט

באשר להגבלות תקופות המינוי של נשיא וסגן נשיא, הרשו לי לחביא את התחושה של

השופטים מהשטח. השופטים ביקשו ממני, כאשר נודע להם דבר הדיון היום, להביא

לידיעת הועדה את תחושתם הקשה, והם שמים את הדגש בענין זה על ההיבט

הקונסטיטוציוני, שהמינוי של נשיא וסגן נשיא והמשך הכהונה שלהם תלוי בשר

המשפטים.

שר המשפטים די מרידור;

אמרתי קודם, כשחברי הועדה לא היו כאן, שבענין זה דרוש תיקון. נגיד הצעת

תיקון.
השופט י' קדמי
ביקשו ממני במיוחד להביא את הדברים לידיעת הועדה. זו תחושה קשה.
היו"ר א' לין
שר המשפטים הוא האחראי לפני הכנסת על יעילות מערכת בתי המשפט. נשיא בית

המשפט העליון לא אחראי ישירות לפני הכנסת. חלילה לנו מלשחרר את שר המשפטים

מאחריותו לתיפקוד מערכת בתי המשפט.
שר המשפטים די מרידור
הצעתי היא לא להעביר את המינוי לנשיא בית המשפט העליון אלא לעשות זאת

בהסכמה עמו.
השופט י' קדמי
יש הסכמה שצריך לאפשר ביטול המינוי. הרעיונות שהועלו מתרכזים בקביעת

מנגנון לביטול מינוי, אבל לא הגבלה הכהונה מראש. זה מה שהשופטים ביקשו ממני

להביא לידיעת הועדת, ואני עושה זאת.

בענין גבית האגרה המיוחדת לצורך מיהשוב רישום הפרוטוקולים רציתי רק

להעיר לשאלה של חבר-הכנסת רובינשטיין אם זה מאיץ את קצב הדיונים. לפי דיווחים

שאני מקבל ממספר ניכר מאד של שופטים, בעיקר שופטים של בתי משפט השלום, אין לנו

עדיין בקורת מספרית אבל התחושה שלהם היא שזה תרם הרבה מאד לקיצור הזמן שכל אהד

מהם מקדיש לטיפול בתיק. הרבה יותר קל לקרוא את הפרוטוקול, הרבה יותר קל לסמן

בפרוטוקול סימונים שונים, הרבה יותר קל לצטט ממנו, העזרה שעורכי הדין מגישים

להם היא הרבה יותר- יעילה, ואנחנו מקווים שיש בזה כדי להאיץ את קצב הטיפול..

להערה של יושב ראש הועדה בענין אחידות האגרה, רציתי רק להביע ממש תודה על

כך שהוא עמד על כך שהאגרה תהיה אחידה כי זה תרם הרבה מאדי. ראשית זה תרם לכך

שאנחנו מסוגלים בסכום אחד שאנחנו גובים במישור האזרחי בלבד להפעיל את המערכת

כולה ולא לעשות הפליה בין המישור האזרחי לבין המישור הפלילי.

אי פורז;

המתדיינים האזרחיים מסבסדים את הפליליים? אני לא בטוח שזה כל כך צודק.
שר המשפטים ד' מרידור
מה שחשוב היא שזה עובד.
היו"ר א' לין
וזה צדק אמיתי.
השופט י' קדמי
הדבר השני, מבחינתנו קל ויעיל ונוח יותר לגבות את האגרה, לחשב מראש

בתכנון השנתי מת יהיה הסכום שיעמוד לרשותנו. לא כך היה המצב אילו היינו

צריכים בכל תיק להתמקח, למנות עמודים ולפי מספר העמוךים לקבוע את האגרה. בסך

הכל אגרת ההקלדת בהשוואה לאגרת המשפט איננה גדולה ואינה מכבידה הרבה על

המתדיינים. אין על זה תלונות מצד המתדיינים, וזה בשבילנו אחד האמצעים לבדיקה.

אילו הגיעו תלונות מצד המתדיינים שהאגרה מכבידה עליהם, היה מקום לחשוב מחדש.

האגרה נהוגה כבר תקופה די ארוכה, משלמים אותהלונת האגרה. כל המתדיינים שפנינו

אליהם במשאלים אמרו שהם מאד מאד מרוצים והסכום איננו מכביד עליהם. אני גם

מבין אותם, אם אחרי כל ישיבה אפשר לקבל פרוטוקול מודפס ואפשר לקבל את ההחלטה

של השופט שהוקראה במהלך הדיונים, זה שיפור עצום. אם אפשר להגיד שדיון יימשך

מהיום למחר ולא שומעים טענות מצד עורכי הדין והצדדים שצריך לחכות עד שנקבל

מההקלטה, אם יש הקלטה, או עד שנפענח מה שכתב השופט ו נדפיס, אם מקבלים את זה

בסוף הישיבה ואומרים למהר להיות מוכנים להמשך או לסיכומים, עורכי הדין אומרים

שבשבילם זי הקלה בלתי רגילה. זה סיפור הצלחה גם מן ההיבטים הנוספים שכעת

התייחסתי אליהם. אותם דברים אנחנו שומעים גם מבתי הדין לעבודה.

בענין חיק בתי המשפט (תיקון מסי 9), ערעורי תעבורה בדן יהיד, אני מוכרח

לתת תמונה שלמת. בתחילה שמענו מבתי משפט השלום הערות של שופטים שהיתה בהן

תהושה של אי נוחות, שעל פסקי הדין שלהם ידון שופט אחד בלבד. היו גם כאלה ששאלו

- אני מדגיש, בתחילת הדרך - אם ייחסו לפסיקה של בית משפט מחוזי בדן יחיד אותו

ערך מחייב מבחינה משפטית כפי שייחסו בעבר לשפיטה בהרכב של שלושה. אלה היו



הרהורים של התקופה הראשונה לאחר התיקון. ככל שאני יכול להעריך את הדברים,

ההרהורים האלה נמוגו. מקובל על השופטים בבתי משפט השלום, במיוחד בבתי משפט

לתעבורה, שיושב דן יחיד. התרגלו לזה. קוראים את פסקי הדין של דן יחיד, רואים

בהם תקדימים מנחים ונוהגים על פיהם.

ואילו מן הצד השני, ההתרשמות של הנשיאים של בתי המשפט המחוזיים היא

שאנחנו תרמנו להם זמן שיפוטי יקר, שהתיקון הזה היה רצוי ביותר, עד כדי כך

שמספר נשיאים ביקשו ממנו להביא לידיעת יושב ראש הועדה שהם בהחלט מצפים להרחבת

הנושאים שאפשר יהיה לדון בהם בערעורים בפני דן יחיד.
היו"ר א' לין
על סמך הניסיון המוצלח הזה, עשינו את זה בבתי הדין הרבניים. בגלל ההערות

שכדאי להזהר ולהתקדם באופן הדרגתי, רצינו קודם כל לבחון את הענין הזה בטרם

נרחיב.
השופט י' קדמי
ניסינו לעשות בדיקה גם מן הקצח השני, מצד בית המשפט העליון, אם יש יותר

פניות לבקשת רשות ערעור לבית המשפט העליון על פסקי דין בערעור של דן יחיד.

שי שטרית;

בדקתם גם אם נעשה יותר צדק, או שאת זה אתם לא יכולים לבדוק, או שלא

העליתם את השאלה הזאת.

אי רובינשטיין;

אפשר לבדוק לא מידת הצדק, אפשר לבדוק שעור זיכויים ואישור הרשעות.

שי שטרית;

נכון. השאלה היא אם אתם עוסקים גם בדברים שקרושים במהות, או רק תפוקה,

יחידות י יצור...
היו"ר א' לין
מי יכול לבדוק את זה?

אי רובינשטיין;

אפשר לעשות השוואה לתקופה קודמת, מה היה שיעור אישור הרשעות ומה היה

שיעור זיכויים.
היו"ר א' לין
רבותי, צריך לזכור שמדובר במשפטי תעבורה.

אי רובינשטיין;

שלילת רישיון לכמה שנים זה עונש רציני.
היו"ר א' לין
זו היתה החלטה של הועדה, זה חוק של הועדה הזאת.
א' רובינשטיין
איש לא מערער על זה, אבל כדאי שבפעם הבאה האינפורמציה תכלול גם ענינים

שבמהות.
א' פורז
מי שהיה בערעור תעבורה ראה שני שופטים עוסקים בענין אחר ושופט אחד מתרכז

בערעור מפני שהוא צריך לכתוב את פסק הדין.

אם בדן יחיד נעשה עוול גדול, עדיין אפשר לבקש רשות ערעור לבית המשפט

העליון.
השופט י' קדמי
הבדיקה שניסיתי לערוך, שהיא בדיקה כללית מאד, הראתה שאין גידול בפניה

לבקשת רשות ערעור. ביקשתי לעבור ולבדוק לפחות את פסקי הדין האחרונים, אולי עוד

מוקדם מדי לומר אבל לפחות עכשיו עדיין אין לנו פסקי דין שבהם נאמרו דברים שיש

בהם איזו שהיא בקורת על כך שישב דן יחיד.

המערכת מצפה להרחבת הענינים שיידונו בערעור בפני דן יחיד.

לענין תיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), כפי שאמר השר, הנתונים

צריכים להיות בידי המשטרה. בפגישה אחרונה שהיתה לנו עם נשיאים של בתי משפט

השלום שאלנו אותם לתחושתם, וחם אמרו שהתחושה שלהם היא שהתרומה, לפחות מבחינת

העומס המוטל על שופטי המעצרים, איננה מורגשת. כמובן שקשה מאד לסמוך על הערכה

כזאת, אנחנו מחכים למספרים. גם אנחנו פנינו למשטרה.
היו"ר א' לין
המערכת המפקחת היא בתי המשפט. אנחנו מבינים שהמשטרה היא שתיתן לנו את

הנתונים המדוייקים, אבל אם בתי המשפט רואים שאדם נגרר לבית המשפט ללא הצדקה,

כשיש חוק שנותן אמצעים פשוטים יותר לגמור את הענין במשרדי המשטרה, אני חושב

שהם צריכים להעיר על כך למשטרה.
השופט י' קדמי
בקשנו לדעת אם היתה בקורת של הנשיאים בענין זה. לא היתה בקורת. אין לי

ידיעות מהשטח שביקרו את המשטרה על שאינה עושה שימוש בתיקון של פקודת סדר הדין

הפלילי.
שר המשפטים ד' מרידור
בעקבות ההערה של היושב ראש, יורשה לי להציע להעביר לנשיאים את הדבר הזה,

אולי במכתב. אנחנו לא יכולים לתת הנחיות, השופטים הם עצמאיים ולא יקבלו

הנחיות משר המשפטים איך לשפוט. אבל אפשר להפנות את תשומת לבם לעובדה שתוקן

החוק, ואנחנו מבקשים שישימו לב מהיום ולהבא אם מביאים לפניהם מקרים שאפשר היה

לשחרר אנשים בלי להביא אותם לבית המשפט. לבקש נתונים, זה הכל.
א' רובינשטיין
נשיא בית המשפט העליון יכול לתת הנחיות.

שר המשפטים די מרידוד;

אבקש להעביר לשופטים את האינפורמציה, שיהיו מודעים לתיקון וימסרו לנו

נתונים, אם לדעתם המשטרה מביאה לפניהם אנשים שיכלה לשחרר בלי להביאם לבית

המשפט. אם יאמרו שאין מקרים כאלה, כנראה שהמשטרה עושה שימוש טוב בתיקון הזה.
השופט י' קדמי
ביקשנו אינפורמציה מהמשטרה, רצינו לשמוע מהמשטרה גם מה השיקולים שלהם.
היו"ר א' לין
אנחנו נבקש באופן ישיר אינפורמציה מן המשטרה.
השופט י' קדמי
בענין צו הגדלת סמכות בית משפט השלום ל-300 אלף שקל, רציתי להעיר שמספר

התיקים שהועברו בתל אביב מבית המשפט המחוזי לבית משפט השלום הוא מספר גדול,

אבל אין לי מספר מדוייק. בירושלים הועברו 170 תיקים. העברנו תיקים קיימים, לא

הסתפקנו בזה שממועד כניסת הצו לתוקף תיקים חדשים יוגשו לבית משפט השלום.

שי שטרית;

לכן בית המשפט המחוזי נראה זריז יותר?
השופט י' קדמי
לא. בית המשפט המחוזי יותר זריז מפני שהשקיעו מאמץ רציני מאד שיהיה זריז.

אחרי ששמעתם מהשר כמה זמן נמשכים הדיונים עד לישיבה ראשונה בבתי המשפט

המחוזיים, והתמונה בחלק מבתי המשפט לא היתה מרנינה, רציתי לומר שבבתי משפט

השלום ביקשנו מהנשיאים הערכה שלהם כמה זמן תיק חי אצלם, לא רק עד שמתחיל

הדיון אלא עד שמסתיים הדיון. מתקבלת תמונה כזאת; בחיפה - בין שנה ל-14 חודשים

מיום ההגשה ועד פסק דין; בירושלים - משנה עד 15 חודשים; בבאר , שבע - בין 8

חודשים לשנה; בנצרת - בין שנה ל-15 חודשים; בתל אביב עד שנתיים מיום הגשת

התיק ועד הסיום.
שר המשפטים ד' מרידור
אני מבקש להסביר, כי הסטטיסטיקה פה מבלבלת מאד. אם מדובר על ממוצע של

התיקים המתנהלים, זה דבר אחד. הממוצע הכולל הוא הרבה יותר נמוך, כי חצי

מהתיקים נגמרים בכלל בלי משפט, נגמרים בפשרה, לפני הוכחות.
היו"ר א' לין
תיקים שיש בהם תוכחות ושולם החצי השני של האגרה נכנסים במסגרת הזאת. חוץ

מתל אביב, תמונת המצב היא טובה. אבל עדיין לא הבנתי מה המצב בתל אביב.
השופט י' קדמי
העשירון העליון של התיקים בבית משפט שלום בתל אביב נמשכים שנתיים. אני לא

מדבר על ממוצע. כדי לדייק יותר, התיקים נגמרים בפרק זמן בין 15 ל-26 חודשים.

הנתונים לא מדוייקים ממחשב, זוהערכה של הנשיאים.

בעקבות צו בתי המשפט (שינוי סכום התביעה בתביעות קטנות), העלאת הסכום

מ-3000 ל-5000 שקל, מספר התיקים בתביעות קטנות גדל. היה צפוי שיגדל עם העלאת

הסכום. אומרים לי הנשיאים של בתי משפט חשלום שמספר התיקים גדל מעבר למה שהם

ציפו, לפי ההתרשמות שלהם אנשים שלא רצו לפנות לבית משפט רגיל בתביעות שבין

3000 ל-5000 שקל, כעת פונים לבית משפט לתביעות קטנות בשל סדרי הדין המיוחדים

של בית המשפט הזה. כלומר, גדל מספר התיקים הנכנסים.
א' רובינשטיין
כמה זמן נמשך ההליך שם?

שר המשפטים די מרידור;

אין לנו סטטיסטיקה, אבל. הזמן קצר מאד.
היו"ר א' לין
בענין ההוצאה לפועל נשמע את השופט רוני בודסקי. בבקשה.
השופט ר' בודסקי
לפי תיקון מסי 8 לחוק ההוצאה לפועל, במקום ריבית בלתי צמודה בשעור 4%

נקבעה ריבית צמודה בשעור 10%. חשבנו אנחנו וגם לשכת עורכי הדין שהעלאת הריבית

תריץ חלק מהחייבים למשרדי ההוצאה לפועל. הסתבר לנו, לצערנו, שזה לא הריץ אותם.
היו"ר א' לין
לא מכוח השינוי הזה לבדו.
השופט ר' בודסקי
לענין סגירת תיקים. בשנת 1988 נסגרו 119 אלף תיקים - נגמר הטיפול, שולמו

החובות והתיקים נסגרו, בשנת 1990 נסגרו רק 122 אלף תיקים, כלומר רק פער של

3000 תיקים לעומת מה שהיה לפני התיקון. כלומר, התיקון לא השיג את מטרתו.
היו"ר א' לין
לא הייתי ממחר בהערכות ובמסקנות. אף אחד לא הניח שאם כותבים בחוק 10%,

אוטומטית מקבלים את התוצאה. הכוונה חיתה שאם משפרים את הליכי ההוצאה לפועל,

בסופו של דבר המערכת כולה תגיב אחרת. כולנו יודעים שאם נוקטים אמצעי שמכביד

על החייב, יש לזה ערך אם הדבר אינו תיאורטי, אם לחייב יש תחושה ברורה שהאמצעי

מופעל הלכה למעשה. לכן אנחנו רואים את הדבר בשילוב עם שני הסעיפים האחרים

כשי ופעלו באופן מלא.
חשופט ר' בודסקי
אין ספק שאמצעי אחד לא ישיג את היעד, אפשר להשיג את היעד רק באמצעים

משולבים.



לענין סגירת תיקים שיתרת החוב בהם עד 25 שקל, הסגירה צריכה היתה להעשות

ביוזמתנו. הואיל שרוב הלשכות בארץ ידניות, לא היתה אפשרות שכוח האדם חמינהלי

המצומצם שעומד לרשות הלשכות יעסוק בבירור ובמיון של התיקים שיש בהם יתרת חוב

של 25 שקל. המבצע הזה נעשה רק בלשכות הממוכנות, שמקיפות ב-45% ממספר התיקים

בכל הארץ. מספר התיקים שנסגרו בעקבות התיקון הזה הוא כ-10 אלפים.
י' לוי
גם אם לא עשו בירור ומיון, אפשר לתת הוראה ללשכות לא לטפל עוד בתיקים

שיתרת החוב בהם עד 25 שקל.
השופט ר' בודסקי
זה נכון, אבל אם היה תיק של 25 שקל ולא טיפלנו בו 3 - 4 חודשים, הפרשי

ההצמדה הגדילו כבר את החוב ל-30 שקל ואז כן צריך לטפל בו. לא נעשה מבצע לסגירת

תיקים בלשכות הידניות.

היעד הראשון של תיקון מס' 9 היה סטריליות בתחום העסקת קבלנים בהוצאה

לפועל. בעבר היו מוציאים לפועל מטילים על אדם אחר שנראה להם ביצועו של הליך

שבתחום סמכותם. לא היה להם מנגנון לבדוק מיהו אותו אדם אחר. שר המשפטים התקין

תקנור באישורה של ועדת החוקה חוק ומשפט, שקובעות את תנאי הכשירות לקבלנים

שיעסוק בתחום הזה. קודם כל חייבים לבדוק אם יש לקבלן רישום פלילי. היום

העבודה הזאת נעשית בידי אנשים שאין להם רישומים פליליים ואין להם רישומים

רפואיים או אחרים שיכולים לפסול אותם מלבצע את הפעולות.

התיקון הזה איפשר להוצאה לפועל להתקשר עם תאגידים שהם יבצעו עבורה איחסון

המעוקלים ומכירתם. הענין מתחיל לפעול, באמצעות חברת ממיין. אנחנו מצפים לייעול.

לשכת ההוצאה לפועל בירושלים קשורה כבר עם ממיין ומעבירה את כל המעוקלים שלה

לממ"ן. הלשכות הבאות הן מחוז באר-שבע והדרום. לאור המסקנות מהניסוי הזה, יכול

להיות שנצרף לשכות נוספות. יכול להיות שנצטרך למסור את העבודה לקבלנים אחרים,

לאו דווקא לממ"ן.
היו"ר א' לין
מתי יגיעו להפעלה מלאה?
השופט ר' בודסקי
חיום יש במקביל מכירה במכרז, לפי שיטת ממיין, ויש מכירה פומבית כפי

שהיתה בעבר. אנחנו מקווים שבשיטת המכרז התוצאות יהיו יותר טובות מאשר במכירה

פומבית. עוד נראה מה יקרה בפועל.
שר המשפטים די מרידור
יש שאלה איזו חברה תעשה את זה. קיבלנו פטור ממכרז, כדי לבדוק את הדברים.

עושים ניסיון בירושלים. אם יתברר לנו שהדרך של ממ"ן תהיה מהירה ויעילה יותר,

כפי שאנחנו חושבים, נרחיב את שיטת ממ"ן. ממ"ן מוכרת את המעוקלים של המכס. לא

רצינו לעשות את השינוי בארץ כולה בפעם אחת, רצינו לראות תוצאות הניסיון.
השופט ר' בודסקי
עדיין אין אנחנו נהנים מפירותיו של חוק גביית חובות, מאחר שערב כניסת

החוק לתוקף ביקשו עורכי הדין מספר עצום של פקודות מאסר, שלא היו חייבות באגרה.

הגיעו למשטרה יותר מ- 120 אלף פקודות מאסר, שמוגדרות ישנות.
היו"ר א' לין
עורכי הדין התנגדו לחוק הזה ודעתם לא התקבלה בועדה. עשו מה שעשו כצעד

נגדי להחלטת הועדה.
שר המשפטים ד' מרידור
אני חושב שרצו פשוט לחסוך את האגרה. ואולי שני הדברים.

אי רובינשטיין;

אולי היתה להם מוטיבציה, אבל לא פעולה ממושמעת של הלשכה.
השופט ר' בודסקי
אנחנו מקווים שהחוק הזה יקטין מספר תיקי ההוצאה לפועל, יזרז את החייבים

לשלם את חובם ויגרום שינוי במוסר התשלומים במשק. אנחנו מצפים שיהיה פיקוח על

המשטרה מצד ועדת החוקה חוק ומשפט, לפי החוק. אמרנו למשטרה שאנחנו מבקשים

שתיבנה תוכנה - המשטרה ממוחשבת, יש להם יחידה מיחשוב משלהם, לא כמונו - תוכנה

שו7אפשר קבלת תמונה על ביצוע פקודות מאסר. כשנקבל את התמונה מתוך המידע

הממוחשב, נוכל לשקול ביחד תיקונים ושינויים גם בדפוסי העבודה של המשטרה.
היו"ר א' לין
תודה. רבותי, אני מבקש מחברי הועדה לא להתפרס מעבר למסגרת הדיון. רשומים

לדיון 8 חברים, אני מבקש לתמצת את הדברים ככל האפשר.
א' רובינשטיין
אפשר לדבר על סטטיסטיקה, אבל אני חושב שהסטטיסטיקה מוגבלת קודם כל מפני

שלא מדובר במפעל תעשייתי. אם כי אני חושב שהאנגלים צודקים כשהם אומרים שצדק

שמשתהה הוא לא צדק. אבל גם מפני שהסטטיסטיקה מטעה. מה שקובע במשפט, כמו

בכלכלה, הוא הדבר השולי. אם יש תיקים גדולים שנמשכים עד לערעור 8 או 10 שנים,

אני קורא פסקי דין של בית המשפט העליון שנוגעים לארועים שארעו בשנות הששים

והשבעים, אני מכיר פסק דין בענינה של חברה שאיש לא יודע מה קרה לה משום

שהתפרקה כבר לפני עשר שנים. זה מקרין על המערכת כולה.

יתר על כן, אי אפשר לבודד את הענין של תל אביב ולומר: כאן יש לנו בית

משפט פרובלמטי. זו מחצית המדינה, זה מרכז העסקים של המדינה. אילו הייתי עורך

דין, הייתי מייעץ תמיד לנתבע לא לשלם, גם כשיש ריבית. אין משמעות להכרעת דין

לאחר שנים כה רבות, כשעדים כבר לא זוכרים, המשפט לא נמשך מיום ליום אלא

בהפסקות אדירות, ולאחר מכן יש עוד התופעה הישראלית הייחודית המדהימה שברוב

המקרים פסק הדין לא ניתן בסוף שמיעת ההוכחות. אינני יודע אם אנחנו כבית

מחוקקים יכולים לעשות משהו בענין זה, אבל שר המשפטים ומנהל בתי המשפט בוודאי

יכולים לעשות.

אני יודע שהשופטים עובדים קשה, אבל אני לא יודע מדינה אחרת שבה יש דפוסי

עבודה כאלה. מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה אורי מרינוב הגיש תלונה על עבירה לפי

חוק שמירת הניקיון. הוא עבר בכביש וראה אדם זורק משהו מהמכונית. לפי התיקון

לחוק שמירת הניקיון, יש פרז ומצית שעשה את זה בכל המכונית אלא אם הוכיח מי נהג

במכונית. התלונה היתה על עבירה ב-17 ביולי 1988. ב-1 בספטמבר 1988 כבר התחילו

ההליכים בבית משפט שלום בירושלים, בית משפט טוב, והיתה דחיה להוכחות. פסק הדין

קנס 150 שקל לקרן הניקיון ניתן ב-5 למארס 1990. זה דבר אופייני למערכת

הישראלית. אורי מרינוב אמר שזרקו נייר מהמכונית, בא בעל המכונית ואמר: לא



זרקתי. שמעו את העדים, עשו את כל החקירות הנגדיות. במקרה זה גם לא הביאו כל מה

שאפשר לפי הפרוצדורה המקובלת בבית משפט השלום. ואז שופט השלום דוחה את פסק

הדין ונותן אותו לאחר זמן ממושך. אני יודע שהיום העבירה הוגדרה כעבירה

מינהלית.

רציתי להצביע על כך שיש בארץ תופעה מיוחדת במינה: א. אין לנו בארץ בתי

משפט של ערכאה נמוכה, למעט בית הדין לתביעות קטנות. אין שופטי שלום בישראל, לא

במובן האנגלי, לא כמקובל ברוב מדינות אירופה, לא במובן של ארצות הברית. זו

נקודה ראשונה, ולדעתי היא משפיעה על המערכת כולה.
הי ו"ר א' לין
אם יש לך הצעות בענין זה, נדון בהן בשלב ההצעות. אנחנו רוצים שהדיון יהיה

תכליתי ולכן קבענו שהוא ייערך בשני שלבים: הראשון - הערכות לתיקוני חקיקה

שנעשו עד היום, והשני - הצעות לשיפורים.
אי רובינשטיין
אני מבקש לדעת אם יש אפשרות בידי משרד המשפטים לשנות את המצב שפסק דין

לפחות במשפטים פליליים לא ניתן בסיום הדיונים. אם לא - המחוקק צריך להתערב.
אי פורז
התקנות קובעות 30 יום. אבל לא מקיימים אותן. מה תעשה לשופט שלא מקיים את

התקנות?
אי רובינשטיין
אדוני היושב ראש, בעיני זה ענין מרכזי. אני מתחבט כל הזמן אם להגיש הצעת

חוק בענין הזה. אני לא חושב שטוב להתערב יותר מדי בתהליך השיפוטי. אני מבקש

לדעת אם לשר המשפטים יש אפשרות לתקן את המצב.
היו"ר א' לין
הדברים מתקשרים לאחת ההצעות שנדון בהן בשלב השני של הדיון. אני לא יכול

להפסיק דברים של חברים, אבל אני מבקש מאד לשמור על מסגרת הדיון כדי שהדיון

יהיה יעיל ותכליתי.
ש' שטרית
ברור שאנחנו מודאגים מאד מעומס, מפי גורים, מהעובדה שטיפול בתיק נמשך זמן

רב. אבל בדיון כזה כדאי להזכיר שיש עוד ערכים שאנחנו חייבים לראותם לעינינו.

יעילות חשובה, אבל חשוב גם מה שאנחנו קוראים צדק, או איכות הדיון המשפטי. אם

נגלה, כמו שהעיר חבר-הכנסת רובינשטיין, שכל מה שעושה אותו דן יחיד הוא אישור

ההרשעות, אני מניח שמי שמזוכה לא מגיש ערעור ואני לא מתאר לעצמי שהפרקליטות

או המשטרה ממהרת להגיש ערעורים, אין לה זמן לדברים כאלה, אם אמצא ששעור הגשת

הערעורים הוא פחות מאשר בעת ששלושה ישבו בדין, לא שווה בעיני היעילות או

החסכון בזמן.
היו"ר א' לין
אף אחד לא חולק על דעתך בענין הזה. כולנו מסכימים על העקרונות היסודיים.
ש' שטרית
אני יודע שאף אחד לא חולק על העקרונות האלה, אבל בהצגת הדברים כדאי להביא

גם את ההיבטים האלה. אנחנו צריכים לקבל הכרעה לפי בחירה מודעת. אנחנו יכולים

לבחור במודל מסוים, אבל צריך לדעת שיש לו מחיר מסוים. ההנחה הערכית הקודמת

היתה שבערעור צריכים לשבת שלושה שופטים, גם אם שנים מהם עוסקים בענינים אחרים,

אבל בסופו של דבר הם נותנים את חתימתם.
א' רובינשטיין
במדינות אחרות יש יותר אנשים דווקא בערכאה ראשונה.
היו"ר א' לין
רבותי, חבל לחזור על דיון שכבר נערך בועדה הזאת קודם שקיבלנו את החוק.

הרי זה חוק שאנחנו העברנו אותו.
ש' שטרית
אנחנו תמיד בודקים את עצמנו ובוחנים מה תוצאותיו של חוק. לאחר שקיבלנו

כאן הערכות ודיווח על התוצאות הידועות, כדאי שנחשוב גם על הנושאים האלה.

הוזכר כאן החוק שמחייב רוטציה. לאחר שכבר תיקנו את החוק וקבענו רוטציה,

עם כל הכבוד לעמדות השונות, לא הייתי חוזר מזה. בזמנו לא הייתי נלהב לתיקון

הזה, אבל לאחר שכבר התקבל לא הייתי מציע לבטלו אלא לעשות שני דברים: האחד -

לקבוע ששכרו של נשיא או סגן נשיא לא יפחת כשהוא מפסיק למלא תפקיד כזה; השני -

מכיוון שיש כאן יחסי גומלין בין הרשות המבצעת ובין הרשות השופטת, ויכולים

להתעורר, למראית עין או בפועל, אני לא מתכוון לשר המשפטים המכהן, החקיקה היא

לעולמי עד או לפחות מעבר לתקופת כהונתו של שר אהד או שנים, כדאי לקבוע שכמו

מינוי נשיא בית המשפט העליון גם מינוי הנשיאים האלה יהיה בידי ועדה.
י' לוי
ועדת מינויים תמנה נשיאים וסגני נשיאים לבתי משפט מחוזיים ולבתי משפט

שלום?
ח' מירום
חלילה לנו. זה פוליטי.
היו"ר א' לין
רבותי, אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון בסוגיה הזאת. אחזור ואומר פעם נוספת,

אנחנו עושים עכשיו בחינה אם החוקים שהועדה הזאת אישרה בשנתיים האחרונות תרמו

לייעול עבודתה של מערכת בתי המשפט. כשנגיע להצעות לשינויים בחוק, נכנס לדיון

בחוק ספציפי. כרגע אנחנו עושים רק הערכה כוללת.
א' רובינשטיין
מה יש לנו לומר בענין זה? שר המשפטים ומנהל בתי המשפט יודעים יותר טוב

מאתנו מה המצב.
ש' שטרית
הייתי סקפטי מאד בשאלה אם הגדלת הסמכות של בית משפט השלום היא הפתרון.

אני חושש מאד שהעברנו את העומס ממקום אחד לשני, ואינני בטוח אם בסופו של דבר

לא ייצא שכרנו בהפסדנו. שמענו שעדיין אין נתונים. אני חושב שכדאי שוב לחשוב

על רפורמות מבניות ולא ללכת לשיטה של תיקון פה ותיקון שם. אם אנחנו ניגשים

בגישה חמסגרתית שהיושב ראש הציע, כדאי שנעמיד על סדר יומנו את השאלה אם אנחנו

יכולים להשיג שיפורים גדולים יותר, למשל צמצום דיונים מיותרים בסוגיות סמכות,

דיונים שגוזלים משאבים גם של בית המשפט וגם של בעלי הדיון, בדרך של רפורמיות

מבניות. אני מתכוון להקמת בית משפט לערעורים, מיזוג בתי המשפט בלי למזג את

הדרגות השיפוטיות. אני רוצה שהשופטים המחוזיים ישארו שופטים מחוזיים ושופטי

השלום ישארו בדרגתם. צריכה להיות מוטיבציה גם בתוך מערכת שיפוטית. אבל שלא

יהיה ויכוח אם תיק מסוים יידון כאן או שם, שלא נצטרך לתקן את החוק בענין סמכות

כספית.

מוטלת עלינו חובה מיוחדת כועדת החוקה חוק ומשפט לנסות לראות איך לשפר

השיפוטי שהציבור מקבל. אני רואה את מערכת בתי המשפט כנותנת שירות. זה גוף

חוקתי שצריך הגנה על אי תלותו, גוף שממלא תפקיד מיוחד. צריך לנסות לשפר את

השירות של הגוחף חזה, אבל אני מזהיר את עצמנו שלא נתייחס למערכת בתי המשפט

בעיקר מבחינה של יחידות תפוקה וסטטיסטיקות, אם כי חן חשובות ואי אפשר למדוד

מערכות אלא במספרים סטטיסטיים. אבל אם בסופו של דבר ניטה לתת עדיפות מכרעת

ליעילות וליחידות תפוקה, השירות אולי יחיה מהיר אבל האיכות שלו תהיה לא כל

כך טובה.

אי רובינשטיין;

אני עדיין לא מבין מה משמעות מסגרת הדיון.
היו"ר א' לין
אני מוכן לחזור עוד פעם. עשינו רשימה של חוקים שהתקבלו וביקשנו הערכה על

השפעתם. אמרנו שלאחר מכן נדון בהצעות לשיפורים. יכולה להיות דרך יותר הגיונית

ופשוטה מזו?
יי לוי
כן.
היו"ר א' לין
אולי. מאחר שאנחנו מודיעים על הישיבות מראש, בנושא זה הודענו מראש גם על

סדר הדיון, אם יש לחברי הועדה הצעות לשיפור הדיון, אודה להם מאד אם יעבירו

אותן אלי לפני תחילת הישיבה, כדי שלא נבזבז זמן בויכוח במהלך הישיבה.
י' לוי
אני חושב שהדיון היה יעיל יותר אילו היה משולב. למה לעשות דיון על חסקירה

של שר המשפטים ולאחר מכן על הצעות שיפור? הרי רבות מההצעות לשיפורים קשורות

בדרך זו או אחרת בסקירה של שר המשפטים. לכן טוב היה יותר אילו הדיון היה

משולב.
היו"ר א' לין
חבל שלא אמרת לי את זה לפני הישיבה.
י' לוי
אני מודה בטעות שלא אמרתי את זה לפני הדיון.

אדוני שר המשפטים, התרשמתי מאד מנאומך לפני שנתיים, לאחר שנכנסת לתפקידך

וסקרת בפעם הראשונה את פעולות משרד המשפטים. הקדשת את עיקר דבריך לנושא עיוות

הדין, שיהוי הדין, העיכובים הגדולים, הבאת הרבה ציטטות מדברי חז"ל, דברים

השובים מאד ומרגשים. אני ציפיתי שתפתה במערכה רחבה לתיקון ולייעול. ברשימה

שלפנינו רוב החוקים התקבלו בעקבות הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת.
היו"ר א' לין
לא הרוב. שלוש מהצעות החוק החשובות הן הצעות חוק פרטיות.
י' לוי
נכון. הצעת החוק הראשונה היא חצי פרטית וחצי ממשלתית, הצעה שניה היא

פרטית, הצעה שלישית היא פרטית. בנושא ההוצאה לפועל יש שתי הצעות ממשלתיות

ואחת פרטית.
שר המשפטים ד' מרידור
מספר ההצעות הוא הקובע? יש חוק אחד שפותר הרבה יותר בעיות ממספר חוקים

אחרים.
י' לוי
אסביר למה אני עומד על זה. אני חושב שיש גישה במשרד המשפטים, שמעיקרה היא

אולי גישה נכונה, גישה יסודית מאד, כלומר ללכת רק לשינויים מאד רחבים וכלליים

ויסודיים, ולצורך זה מקימים ועדות, ועדות חשובות מאד בראשות שופטים או שופטים

בדימוס, שופטים של בית המשפט העליון, נשיאים בדימוס של בית המשפט המחוזי.

יושבים ודנים ודנים ודנים. דנים בכל מיני נושאים ובכל מיני ענינים. יש מספר רב

של ועדות כאלה ואני מתאר לעצמי שבשנתיים האחרונות המספר עוד גדל.

שר המשפטים די מרידור;

לא לענין זה.
יי לוי
כן לענין זה. אנחנו לא רואים תיקונים מקומיים, חוץ מאשר בנושא ההוצאה

לפועל. תיקון יסודי צריך לפעמים הרבה זמן, אבל יש ענינים מסוימים שצריך לתקן

אותם. כשאנחנו בישיבות הועדה מעירים לנציגי משרד המשפטים על ענינים כאלה, בדרך

כלל התשובה היא; יש ועדה שדנה בכל הנושא באופן כללי. לכן מספר הצעות החוק

שהגישה הממשלה במשך שנתיים בנושא שיפור מערכת בתי המשפט הוא קטן יחסית.
שר המשפטים ד' מרידור
לדעתי, המספר קצת גדול מדי.
י' לוי
אני זוכר ענינים שדיברנו בהם בועדה ושוחחנו עליהם עם אנשי משרד המשפטים,

ותמיד היתה אותה תגובה.



לדוגמה. תביעות קטנות. ביקשנו לבחון אפשרות ששופטים לא ידונו בתביעות

קטנות אלא ר-ק שופטים בדימוס. דיברתי עם עורכי דין ושמעתי שיש נטיה לשופטים

לעסוק בתביעות קטנות כי -זה יותר קל.
שר המשפטים די מרידור
לא. ממי קיבלת אינפורמציה כזאת?
י' לוי
שמעתי את הדברים מעורכי דין חשובים. דיברנו על כך, ביקשנו מאנשי משרד

המשפטים לבחון את הענין.
שר המשפטים ד' מרידור
אם בסוף כהונתי כשר המשפטים יתברר שחוקקנו ככל האפשר פחות, אני אהיה יותר

מרוצה. אם אוכל לבטל חוקים, אהיה עוד יותר מרוצה. הבעיה שלנו היא שיש לנו

יותר מדי חקיקה, לא פחות מדי. מה שחשוב הוא תוכן החקיקה.

ברוב הנושאים הבעיה היא לא בחקיקה. בתביעות קטנות יש בעיה קשה. בניגוד

למה שחשבנו מתחילה, ההיקף גדל, כי הרבה אנשים שלא מוכנים ללכת לבית משפט

הולכים לתביעות קטנות. שופטים לא רוצים לשבת בתביעות קטנות. אני לא מכיר

שופט אחד שרוצח לדון בתביעות קטנות. השופטים בורחים מזה כמו מאש.
היו"ר א' לין
בכל אופן, הצעות החוק הפרטיות שהועדה העבירה היו כולן קליעה בול.
שר המשפטים ד' מרידור
היושב ראש העלה נושא לדיון; לאפשר לשופטים בקיצבה לכהן לא רק בבית משפט

לתביעות קטנות אלא גם בבתי משפט רגילים. יהיה לי מה לומר בענין זה כשנגיע

לדיון.
י' לוי
ראיתי את זה ברשימת ההצעות, אבל כיוון שזה לא נושא הדיון היום לא דיברתי

על זה.

אני לא עורך דין ולא הופעתי בבתי משפט, אני רואה את הדברים קצת מרחוק,

מהתרשמויות ומדיוני הועדה. ההתרשמות שלי מדיוני הועדה היא שמשרד המשפטים קצת

כבד בתיקונים. זו התרשמות, יתכן שתשובתו של שר המשפטים תשנה את דעתי.
היו"ר א' לין
נתייחס להערות העקרוניות האלה בפתח הדיון בישיבה הבאה.
ח' מירום
גם אני כחבר-הכנסת רובינשטיין לא בדיוק יודע מה תפקידי כרגע, לאחר שנאמרו

כאן דברים ומי שמגיב עליהם כאילו מקדים את המאוחר. אלך בדרך שקבע היושב ראש.

הערה ראשונה. אני לא רואה כאן את נציג לשכת עורכי הדין. זה נושא קלאסי

לדיון בהשתתפות לשכת עורכי הדין.
היו"ר א' לין
הזמנו אותם. הבוקר התקשרו לשאול אם הדיון מתקיים, ואמרתי להם שכן.
ח' מירום
מספר הצעות חוק ממשלתיות אינה ערובה לתוצאות כאלה או אחרות. יכול להיות

שחבר-הכנסת לוי צודק באומרו שאנחנו לא רואים די יוזמה מצד המשרד, אבל לא זה

העיקר. העיקר הוא לטפל בכל ענין שניתן לטפל.

אחד הדברים המזעזעים במערכת הוא המצב בבתי המשפט המחוזיים בתל-אביב

ובחיפה, שם ממתינים למשפט הרבה יותר מדי זמן. עורך דין נאמן ללקוחו צריך היום

לייעץ לו לברבר את בעל החוב בבית המשפט. שמענו כאן מחבר כנסת שהוא עורך דין

ופרופסור למשפטים שהוא היה מייעץ ללקוח שלו לא לשלם, לחשאר חייב, לדחות ולמשוך

את הדיונים בבית המשפט. לא שמענו כאן אפילו רמז מה הולכים לעשות לתיקון המצב.

בהצעות שברשימה אין דבר שמתייחס באופן ייחודי לבתי המשפט שבהם הדברים אינם

מתנהלים על פי נורמה מתקבלת על הדעת. ענין בתי המשפט המחוזיים בתל אביב

ובחיפה נראה לי חמור ביותר.
היו"ר א' לין
תגבשו הצעות כדי לתקוף את הבעיה.
ח' מירום
לקראת הדיון הבא. יכול להיות שצריך אפילו ללכת לשינוי בהגדרת סמכות

מקומית כדי לאפשר ללכת למקומות אחרים.

אני חושב על אפשרות הגדלת סכומים בבית משפט לתביעות קטנות. העומס עובר

לבית משפט השלום, לא רק בנפח אלא גם במהות. יכול להיות שהגדלת הסכומים בבית

משפט לתביעות קטנות תיתן הקלה, או אפילו הגדלת הסמכות בהסכמה של שני הצדדים.
א' פורז
זאת בוררות.
ח' מירום
זאת בעצם בוררות, אבל היא נעשית בכותלי בית המשפט. לענין בוררות יש תמיד

בעיה מי יהיה הבורר. כאן יעשה את המלאכה בית משפט לתביעות קטנות.

אנחנו צריכים לבקש דין וחשבון מהמשטרה באשר לביצוע פקודות מאסר. כשאישרנו

את התיקון בנושא זה, קיווינו שהזרוע הזאת תיתן סיוע לזרוע המשפטית.

יש לי הערות נוספות, אבל מכיוון שלא ברור לי אם אני מדבר לענין - אני

חדל.
היו"ר א' לין
אני רוצה לשוב ולהדגיש שהדיון הזה נועד להיות דיון תכליתי ככל האפשר.

אנחנו כבר קיימנו כמה פעמים דיונים על מערכת בתי המשפט, ניתחנו את עקרונות

היסוד, יעילות מול צדק וכוי וכו'. אפשר לחזור ולקיים דיונים גם בנושאים



העקרוניים. הדיון היום נועד להיות מעין ספירת מלאי - מה כבר עשינו, הערכה,

הצעות לשיפורים. אם לחברי הועדה יש הצעות לשיפורים שהם רוצים להוסיף לקראת

הדיון בשלב הבא, אנא העבירו אותן אלי לפני הישיבה הבאה ונשלב אותן ברשימת

ההצעות שלפני הועדה ומשרד המשפטים כמצע לדיון.
ד' ליבאי
אדוני היושב ראש, אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון כאן בשל היותי בועדה

אחרת, וכמובן שזה ישפיע על דברי כי אינני יודע מה נאמר בהעדרי ולא אוכל להגיב.

אשתדל לקצר.

יכולת התיפקוד של מערכת בתי המשפט היא גם תוצאה של התקציב. הונחה על

שולחן הכנסת הצעת התקציב למשרד המשפטים כולל תקציב בתי המשפט. אני מציע לך,

אדוני היושב ראש, אם לא נעשה הדבר בעבר עשה תקדים וקיים ישיבה על תקציב משרד

המשפטים, ולעניננו היום - תקציב בתי המשפט. אני רוצה לשמוע הסברים מוסמכים על

התקציב ולהבין את הבעיות של המשרד בתקציב זה. יש כאן חברי כנסת פעילים, חלקם

בועדת הכספים, חלקם מחוץ לועדה, ואנחנו יכולים לארגן לובי, דעת קהל. אנחנו

יכולים לסייע לגופו של ענין, כי הוא באמת מעבר למחלוקות פוליטיות.

שר המשפטים די מרידור;

אנחנו נגן על עמדת הממשלה, כמובן.
די ליבאי
בוודאי. אני מצפה שהשר יגן על עמדת הממשלה. אבל כשאנחנו נשמע הסברים

ונשאל שאלות, יכול להיות שנגיע לכלל מסקנה שיש סעיפים שחייבים להכניס בהם

שינויים. אני משוכנע ששר המשפטים והנהלת בתי המשפט היו יודעים מה לעשות

בסכומים נוספים בתקציב. אני לא אומר שזה ניתן, אני לא אומר שזה מוצדק, אבל

צריך לבחון את הדברים.

למה אני אומר דברים אלה? אני מסתכל בעינים של חבר הכנסת מן השורה על

תקציב בתי המשפט. בעמוד 17 מופיע תקציב לשנת הכספים 1990 - 106 מיליון, תקציב

לשנת 1991 - 92 מיליון שקל.

שר המשפטים די מרידור;

הראשון תקציב לשנה, השני - תקציב ל-9 חודשים.

די ליבאי;

זה רק מלמד עד כמה השוב לקבל הסבר מוסמך לפני שאנחנו פועלים בתחום זה,

כדי שלא נשגה. עלול הייתי לטעות ולהניח שמשרד המשפטים הסכים חלילה לקיצוץ

דרסטי בתקציבו.

אני פונה ליושב ראש הועדה ומבקש דיון, כמובן שלא במסגרת סמכויות ועדת

הכספים, כדי להסביר לנו את הנושא וללמד אותנו.

אני פונה ליושב ראש וגם לשר להעלות על סדר היום את נושא ההתארגנות

המינהלית העצמאית של בתי המשפט. יש הצדקה עקרונית לדאוג לתקציבן של שתי

רשויות עד כמה שאפשר במנותק מהממשלה; מערכת בתי המשפט, אני לא מדבר על כל משרד

המשפטים, ומשרד מבקר המדינה. הנושא הוא מורכב, אבל ראוי לדון בו.



השופט בן-דרור, שכיהן תקופת מסוימת כמנהל בתי המשפט, פירסם ב"מחקרי

משפטיי מאמר בשם "בעיות נושנות, פתרונות חדשים". בין השאר הוא כותב: דומני

שהפתרון טמון בהתארגנות מינהל בתי המשפט כיהידה ארגונית נפרדת, מהוץ לנציבות

שירות המדינה, שתהיה באחריות משרד המשפטים אך בניהולו הממשי של מינהל בתי

המשפט. אינני רוצה להמשיך ולקרוא את שאר הדברים.
הי ו"ר א' לין
אודה לך אם תעביר תמצית ההצעה הזאת למזכירת הועדה כדי שנשלב אותה בחלק

השני של הדיון.
ד' ליבאי
הנושא הוא רציני, טעון דיון וליבון ואולי גם להץ, אולי גם חקיקה. יתכן

שמשרד האוצר יתנגד, כדרכו, אבל הוא לא צריך להכתיב למחוקק.

הערה בענין התיקון לפקודת סדר הדין הפלילי באשר לשהרור בערובה. בזמנו

כתבתי למנהל בתי המשפט: הכנסת תיקנה את החוק על מנת לאפשר למשטרת ישראל לטפל

בשחרור חשודים בערובה,בתנאים מקבילים ובהסכמת החשודים, מחוץ לכותלי בית המשפט.

נמסר לי שוב ושוב על ידי עורכי דין העוסקים בכך שמשטרת ישראל, לכאורה, עדיין

אינה עושה שימוש סביר בתיקון לחוק, וכי המשטרה נוהגת בשגרה כמימים ימימה,

ומשום כך העומס על בית משפט השלום לא פחת.

ראה כבוד מנהל בתי המשפט לפנות לאגף החקירות במשטרה לבקש הסברים. עד

היום הסברים לא קיבלתי. אני מציע שכבוד יושב ראש הועדה יזמין את נציגי המשטרה

לדווח אם הם שינו את פקודות המשטרה בעקבות החוק, אם נתנו הנחיות חדשות, כדי

שנראה את הפן הביצועי של ההצעה.

אדוני השר, אני רוצה לעודד אותך לפעול למען רפורמה בנושא הקמת בית משפט

לערעורים. יתכן שקשה לך במאבקים עם האוצר, אולי יש לך שיקולים אחרים.
מ' וירשובסקי
זו הרפורמה של שר המשפטים לשעבר שריר?
ד' ליבאי
לא. לא חזרתי למלים רפורמה כללית, ובוודאי לא רפורמת שריר. היא היתה

בוסר, היא לא היתה ראויה להיות מונחת על שולהן הכנסת. לחמתי בה, ולא תמיד

הובנתי.
היו"ר א' לין
כדי לעשות צדק, הייתי אומר שזו לא היתה הצעה רק של השר לשעבר שריר. הוא

אמנם הביא אותה מטעם הממשלה, אבל לא הייתי אומר שהוא הגה אותה ושהיתה פרי

מחשבה שלו בלבד.
ד' ליבאי
אני אמשיך לקרוא לה רפורמת שריר, כי אני יודע שהיו מי שנאלצו להסכים לה

ואני יודע גם למה נאלצו. אני יודע שתקופת שריר במשרד המשפטים חלפה, היום

תקופת דן מרידור, תקופה לגמרי שונה.



אם השר מרידור חושב לגופו של ענין שיש מקום לרפורמה, אני מציע שהשר יעלה

את הנושא, שיושב ראש הועדה יעלה את הנושא. הקמת בית משפט לערעורים היא חלק

מהרפורמה הנדרשת, השאלה היא מתי.
היו"ר א' לין
זה נושא לחלק השני של הדיון. אני מבקש מהחברים להעביר הצעות בכתב למזכירת

הועדה, את המצע השלם נשלח לכל חברי הועדה ולמשרד המשפטים לקראת הדיון.
ד' ליבאי
חייתי רוצה לשמוע איך מתקדם בנין בית המשפט העליון. הוא עולה וצומח, עם

השלמתו ישתחררו אולמות בתי המשפט, ואולי זה יאפשר הקמת בית משפט לערעורים. האם

יש תכנון בנידון?
שר המשפטים ד' מרידור
יהיה בנין יפהפה, נקווה שבאמצע 1992 יהיה מוכן. אבל האולמות ישמשו לבית

משפט שלום בירושלים שמתפוצץ מחוסר מקום במגרש הרוסים. זה לא יחיה פתרון לבית

משפט לערעורים.
די ליבאי
אני מסכים עם ההערה העקרונית של שר המשפטים שאת המצב בבתי המשפט צריך

לתקן בעיקר לא על ידי חקיקה. צריך לפעול לא בתחום בתי המשפט אלא בזרוע האחרת

שהשר מופקד עליה - היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטי המחוזות - צמצום מספר חמשפטים

בתחום הפלילי, כמובן מבלי לפגוע באכיפת החוק. אינני רוצה להרחיב, אבל יש

משפטים שלא צריכים להיות מוגשים. יותר מזה, יש ערעורים שלא המדינה צריכה להגיש

אותם. באנגליה זה דבר נדיר שהמדינה מגישה ערעור, ואצלנו צריך הרכב לשלוה את

התובע לקבל הוראות אולי בכל זאת יוותרו על הערעור, בשביל לחסוך לבית משפט זמן

כי הערעור הוא בזבוז זמן. אני יודע שלא תמיד הדברים נראים כך לפרקליט שהופיע

בתיק, אבל האינטרס הכולל הוא חסכון בזמן וזה יכול לעשות היועץ המשפטי לממשלה.

נושא נוסף - ראיתי אותו ברשימת ההצעות שהכין היושב ראש - ישום חוק

העבירות המינהליות. האם לא ניתן להפוך עבירות נוספות למינהליות?

נושא נוסף שנמצא ברשימת ההצעות: בוררויות. אני מציע להקדים את הדיון

בנושא זה.

השופט בדימוס בן-דרור העלה במאמרו את הרעיון שייערך סקר איבחון כולל של

פעולות מערכת בתי המשפט. והוא אומר: סקר כזה אמור היה לחקור את מהלכיה

ותיפקודה של מכונת הצדק מבחינות רבות ומגוונות, ואחת מהן היא הפעילות המיותרת,

בזבוז משאביה וכוחה של המערכת על תיקים ומשפטים שעל פי טבעם ואופיים לא יכירם

מקומם בבתי חמשפט. הוא אומר שמשרד האוצר לא היה מוכן לאשר לזה תקציב, הסקר לא

נעשה.

אדוני היושב ראש, יתכן מאד שסקר כזה הוא דבר בעתו. במסגרת דיון על תקציב

צריך להעלות את הענין. אולי נוכל לקבל פרטים מהו התקציב הדרוש לענין זה ומה

אפשר להפיק מסקר כזה. גם זה נושא ראוי לבחינה.

כמובן, אני מסכים עם חברי הכנסת שטרית ורובינשטיין, אני לא מדבר על

יעילות על חשבון המהות, יעילות רק במקום שהדבר אפשרי. אבל אדוני השר, מי בוחן

אם נשיאי בתי המשפט ממנים את האנשים הנכונים להיות יושבי ראש הרכבים לדיונים

בתחומים השונים. אני יודע שהדבר הוא בסמכות הנשיא, אבל אני יודע שיש נשיאים



שטועים מאד בשימת ראשי ההרכבים. אין לי הצעת פתרון, אני מעלה את השאלה. זה

משפיע על היעילות. יש יושבי ראש שבאים מוכנים היטב ואצלם יעילות היא לא על

חשבון איכות אלא על חשבון מניעת בזבוז.

יש מספר שופטים, לשמחתי הם יחידים, שאולי צריך לשחרר אותם מתפקידם

ולהחליף אותם.
י' צידון
לענין העומס בבתי המשפט, נראה לי שמינהלית אנחנו עדיין בתקופת האבן. עשר

שנים פירושן שלושה דורות של מחשבים.

אני רוצה לעמוד על בעיה אחת ולהצביע עד כמה היא מגרשת עסקים. אני מנסה

לשקם את תעשית התוכנה. בשנות השבעים היינו בין עשרת הראשונים, היום אנחנו בזנב

הרשימה העולמית. זו התעשיה המתאימה לנו ביותר, כי הגלם הוא מוח פלוס השכלה,

ההשקעה לעובד קטנה, ההבשלה מהירה, הנגישות לשוק מצוינת, זה שוק יהודי, שוק גדל

והולך, אין בעית תובלה, אין הוצאות הובלה וכוי. מה קורה? בכל החקירות שלי

נתקלתי בכך שכמות הפלאגיאטים וההפקרות בשוק התוכנה בארץ וחוסר האפשרות להגיע

לדיון ממצה שבעקבותיו יהיו הוצאות משפטיות גבוהות מאד, פשוט גרשו את התעשיה

הזאת או מנעו התפתחותה בארץ.

מיחשוב מתאים יכול ליידע, לנפות, לנתח, כדי שתוכל לעבוד בצורה יעילה

והתרכז בשיקול הדעת. שמעתי שמשרד המשפטים ומערכת בתי המשפט הולכים למיחשוב,

הייתי מבקש מאד שבאיפיון יביאו בחשבון שהיום אפשר לעשות הרבה יותר ממה שעשו

לפני עשר שנים, ולא לקנות לקנות מכונת קיטור בעידן הסילון.
היו"ר א' לין
הערה אחת להמשך הדיון. אפשר לקחת נושא מסוים מרשימת ההצעות ולקיים עליו

דיון של שתים או שלוש שעות. אני רוצה לומר כמה דברים כדי שלא יתעוררו שאלות

בענין מטרת הדיון הבא. מטרת הדיון היא קודם כל לקבוע סדרי עדיפויות, באיזה

נושאים כדאי לעסוק קודם לאחרים. אפשר לשאול אם אפשר לקבוע סדרי עדיפויות בלי

להכנס לניתוח מעמיק של הנושאים. יש מידה מסוימת של ניתוח שנחוצה כדי להחליט

איך קובעים סדרי עדיפויות, וזה לא אומר שנכנסים לניתוח לשם קביעת עמדה סופית

בנושא מסוים. הכוונה שלנו היא לקבוע לוח זמנים לעבודה שיטתית של הועדה, להחליט

מהו הנושא הראשון שאנחנו רוצים לתקוף, ואחריו שני, שלישי וכו'. זו המטרה

העיקרית של הדיון הבא.

חבר-הכנסת אברהם פורז פנה אלי וביקש לקיים דיון בנושא הביוררות. הצעתי לו

שקודם כל תקיים הועדה דיון כללי, נקבע סדרי עדיפויות ואז נחליט מה קודם ומה

אחר כך.
שי שטרית
עם כל הכבוד לעצמנו, אני מרגיש שאנחנו לא כל כך מקצועיים. חבר-הכנסת

ליבאי הזכיר מאמר אחד של השופט בן-דרור. באותו קובץ שבו הופיע המאמר הזה היו

עוד עשרה מאמרים של שופטים ושל חוקרים וכו'. אנחנו לא המצאנו את הגלגל. אני

בטוח שלרשימת ההצעות שלפני הועדה אפשר להוסיף עוד רבות. השאלה היא אם רשימת

ההצעות תלויה בהרכב האישי ובניסיון האישי של כל אחד מאתנו, או שאנחנו רוצים

לעשות משהו קצת יותר רציני. בדרך כלל בנושאים מסוג זה נעזרים באנשי המדע.

הרי הפתרון הוא לא דחוף למחר. אם אתה מדבר על גישה כוללת של בדיקת סדרי

עדיפויות, צריך להוסיף עוד נושאים. אולי יש הצעות בצנרת במשרד המשפטים.
היו"ר א' לין
הם מוזמנים להגיש נושאים. כל אחד מוזמן להוסיף נושאים. העברתי את הרשימה

לשר המשפטים, להנהלת בתי המשפט, לנשיא בית המשפט העליון.
ש' שטרית
הקטע שלא קשור בהקיקה הוא בתחום הסמכות והאחריות של מנהל בתי המשפט ושר

המשפטים, הם צריכים לבוא ולהגיד לנו מה הדברים שעשו ומה בתוכנית. אנחנו צריכים

קודם כל לקבל מסמך מהרשות המבצעת.
היו"ר א' לין
לועדה יש שני תפקידים: האחד - של גוף מפקח; והשני - של גוף מבצע. תחום

הביצוע שלנו הוא חקיקה. אנחנו יכולים לקיים דיון על הפעולה של בתי המשפט

ולבחון את כל הדברים, אבל בסופו של דבר כשמדובר בעבודת הועדה עצמה - זו חקיקה.

רצינו לבחון נושאים שבהם אפשרית חקיקה, להחליט אם נחוץ או לא נחוץ, מה כן ומה

לא, מה קודם ומה אחר כך. אהת מן השתים, או שננסה לקבוע סדר עדיפות או שנדון על

פי יוזמות מזדמנות של חברי הועדה. אנחנו עושים כאן ניסיון לקבוע מה עדיף, על

פי מיטב ההערכות שאנחנו יכולים לקבל. אם יש הצעות להזמין מומחים או לעשות

סקרים מוקדמים, אני מוכן לשמוע. אני מניח שגם למשרד המשפטים ולהנהלת בתי המשפט

יש מה להציע לנו בנושא הזה.
א' פורז
אני חושב שהדיון היום היה חשוב. חשוב היה שהועדה תשמע אם דברים שנעשו

בעבר הצליחו, אם בכלל נעשו טוב. אשר להצעות שברשימה וההצעות שיוספו, כל הצעה

ראויה לדיון עניני, ובוודאי יהיו דעות לכאן ולכאן. אני רוצה לנסות לנתב את

הדברים לאפיק יותר פורמלי.

להצעת החוק שלי בענין בוררות חובה לנפגעי תאונות דרכים יש יתרון אחד -

היא עברה קריאה מוקדמת במליאת הכנסת. חובתה של ועדה של הכנסת, בהתאם לתקנון,

בתוך 6 חודשים להביא את הצעת החוק למליאה לקריאה ראשונה או להציע להסירה מסדר

היום. כמובן שאני לא מסתמך על הענין הפורמלי ולא אומר שעברו כבר 6 חודשים,

עברה תקופה כמעט כפולה מזו. אבל הייתי מבקש, מאחר שמניסיוני אני יודע שחוק

כזה יכול לתרום הרבה מאד למערכת, לתת עדיפות לנושא הזה. אם לועדה יהיה אחר כך

זמן להמשך, אני בהחלט בעד שכל אחת מההצעות הנוספות תידון ואולי בעקבות הלקחים

תתגבש קבוצה של חברי כנסת להגיש הצעת חוק. לדוגמה, אני תומך בביטול השתתפות

נציגי ציבור בבתי הדין לעבודה, כי הם מפריעים לעבודה. אבל הצעתי החוק בענין זה

לא עברה קריאה מוקדמת.
היו"ר א' לין
זה בדיוק מת שלא רצינו בדיון הזה - שכל אחד יסביר למה הצעתו יותר דחופה

ויותר חשובה. אנחנו מנסים פעם לפעול באופן אחר. ננסה, אולי לא נצליח.
ד' ליבאי
אני מציע שכל חבר שרוצה בכך יכין נייר עבודה תמציתי על נושא או נושאים

שלדעתו ראויים לדיון, ויכלול בנייר הצעה קונקרטית, דברי הסבר קצרים, ואת מי

צריך להזמין לדיון באותם נושאים. ההצעות יוגשו ליושב ראש הועדה והוא יקבע את

סדר העדיפויות לפי הנושא, לפי התכלית, לפי האפשרויות. ירצה יושב ראש הועדה

להתייעץ עם הברים, יתייעץ.
היו"ר א' לין
כדי שלא היושב ראש בעצמו יקבע את סדרי העדיפויות, חשבתי שננסה לקיים דיון

כללי ולברר סדרי עדיפויות.
ד' ליבאי
זה לא יהיה יעיל. מוטב שהיושב ראש יקבע. ואם ירצה, יזמן חבר או כמה חברים

להתייעץ אתם.
מ' וירשובסקי
אני תומך בגישה של חבר-הכנסת ליבאי. זו הדרך המעשית.
היו"ר א' לין
אני לא הבנתי עד היום למה כמה הצעות פשוטות, שכן קשורות בחקיקה, לא הוגשו

עד היום מיוזמת משרד המשפטים, אף כי אני שומע עליהן כבר כמה שנים. אני רוצה

פעם להבין למה דברים שניתנים לביצוע קל יחסית, שלא כרוכים במי יודע איזו

מהפכה, ושיהיו טובים בכל שינוי מבנה, למה לא מקדמים אותם. אני רוצה פעם אחת

לנסות להבין את זה, לפני שרצים לנושא אלף, בית וגימל. נעשה ניסיון, אם לא

נצליח נגיד שלא הצלחנו בדרך זו. אני חושב שכדאי לעשות את הניסיון.

אדוני השופט קדמי, שאלה לי אליך. בתקופת חירום ובימי מלחמה שאנחנו נתונים

בהם, האם מערכת בתי המשפט נחשבת מפעל חיוני?
השופט י' קדמי
לא.
הי ו"ר א' לין
איך התיפקוד של מערכת בתי המשפט?
השופט י' קדמי
עד היום הכלל שהיה נקוט בידינו היה שכל אזור שהאוכלוסיה בו מרותקת לבתיה

על פי הוראות מפקדת העורף, לא מתקיימים הדיונים הרגילים שנקבעו ובתי המשפט

פועלים במתכונת של תורנות לענינים דחופים בלבד. בכל בית משפט מחוזי בארץ ובכל

בית משפט שלום בעיר מחוז בארץ היה שופט תורן ומזכיר תורן. טיפלו בכל הענינים

הדחופים שפנו אליהם, גם בתחום הפלילי וגם בתחום האזרחי.

היום כשיש הבחנה בין אזורים שונים, הכלל הוא שאזור שתושביו מרותקים

לבתיהם ימשיכו לפעול בו במתכונת של תורנות. באותם אזורים שבהם חזרו החיים

לתיקנם כל בתי המשפט פתוחים, באים אליהם גם השופטים והעובדים שאינם גרים באותו

מחוז. למשל, בתי המשפט באשקלון, בקרית-גת, השופטים שגרים בתל-אביב באים לבתי

המשפט. לעומת זאת אוכלוסיה המתדיינים שגרה מחוץ לאזור הזה ויש לה דיונים בתוך

האזור, היא עדיין משוחררת מהופעה.
היו"ר א' לין
מה באשר לעבודה של מערכת בתי המשפט עצמה, פרט להתדיינות. האם אין הרבה

דברים לעשות גם כשלא מתקיימים משפטים?
השופט י' קדמי
כל הנשיאים דיווח לי שהשופטים או הגיעו לבתי המשפט או נטלו אתם עבודה

לביתם, יושבים וכותבים.

אצל שר המשפטים מתקיימים דיונים אחרונים, אני מקווה, לקראת הוצאת תקנות

מתאימות לענין דחית מועדים שבסדרי דין. זאת אומרת שהימים שהאוכלוסיה היתה

מרותקת לא יבואו במנין התקופות שבסדרי דין.
היו"ר אי לי ן
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:35)

קוד המקור של הנתונים