ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/01/1991

הצעת חוק יסוד: הממשלה (הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 216

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ט בטבת התשנ"א (15 בינואר 1991). שעה 12:00

נכחו: חברי הוועדה: אי לין - היו"ר

מי וירשובסקי

יצחק לוי

ד' ליבאי

אי וירשובסקי
מוזמנים
ש' גוברמן
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
חי בנקין
סדר היום
הצעת חוק יסוד: הממשלה - הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת.
הצעת חוק יסוד
הממשלה

(הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת)

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא - הצעת חוק יסוד: הממשלה, הצעת חוק פרטית של

שלושים-ואחד חברי כנסת. כפי שכתוב בהזמנה, אנו מתחילים היום בדיון בסוגיות

ספציפיות שהתעוררו במהלך הדיון בוועדה ושהשינוי שהן מחייבות יכול לעבור לכל אורך

החוק.

לפניכם מונחת רשימה של נושאים שהכינה גבי מלחי, והנושא הראשון הוא: מעמדו של

סגן ראש הממשלה. השאלה היא אם אנחנו סבורים שצריך להיות סגן, איך הוא צריך

להיבחר, מה צריכות להיות סמכויותיו וכל הקשור בכך. זו סוגיה מרכזית וכדאי לדון בה

מן היסוד, היינו אם צריך להיות בכלל שותף שנבחר יחד עם ראש הממשלה על ידי כלל

הציבור. אם המסקנה היא שאין צורך בסגן, מובן שצריך להכניס שינוי בכל הסעיפים

הדנים בדרך בחירתו, סמכויותיו וכיוצא באלה.

יש הבדל גדול בין בחירת סגן על ידי הציבור לבין המצב הקיים היום, למשל, בו

ראש הממשלה מציג את הממשלה וקובע מי יהיו ממלאי המקום והסגנים.
מ' וירשובסקי
האם הסגן הוא אוטומטית ממלא מקום ראש הממשלה כאשר נבצר מראש הממשלה למלא

תפקידו? אם המצב הוא, למשל, כמו בארצות הברית, שם הסגן ממלא את מקום הנשיא אם

הנשיא מת, אין ספק שסגן ראש הממשלה צריך להיבחר יחד עם ראש הממשלה, ואם זה לא כך,

הרי כמו שראש הממשלה ממנה את השרים הוא גם ממנה את סגנו. כמובן, אני מעלה שאלה זו

ללא קשר לעמדתי הבסיסית לגבי חוק זה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת וירשובסקי, עמדתך העקרונית נגד החוק הזה ברורה וידועה, אבל אנחנו

יודעים שלא אחת חבר כנסת מתנגד לחוק מסויים ובכל זאת הוא עושה את העבודה במשותף

עם יתר חברי הוועדה כדי שאם החוק יתקבל הוא יהיה החוק הטוב ביותר שאפשר להעביר.

התפיסה היתה שאם קורה, חלילה, משהו לראש הממשלה - בין שהוא נפטר, נעדר, או

נבצר ממנו להמשיך למלא את תפקידו - צריך שיהיה אדם שיפעל במלוא הכוח של ראש ממשלה

עד סוף הקדנציה, כדי שלא יהיה צורך בבחירות חדשות ושתהיה רציפות בלתי מופרעת של

השלטון, בדיוק כמקובל בתפיסה האמריקאית. מכך נגזר שראש הממשלה קובע מי יהיה סגנו,

והוא והסגן רצים יחד כצוות לבחירה על ידי הציבור. אפשר גם לומר זאת בדרך הפוכה,

היינו אם שניהם רצים יחד לבחירות כצוות, נגזרות מכך גם הסמכויות המיוחדות של סגן

ראש הממשלה.

אולי עדיף לפתוח בשאלה אם אנחנו חושבים שצריך להיות סגן ואם אנחנו רוצים

שיהיו לו מלוא הכוחות שיש לראש הממשלה, בין לתקופה זמנית - עד לקיום בחירות -

ובין עד סוף הקדנציה.
שי ג וברמן
המעמד של סגן ראש ממשלה, שכל תפקידו הוא לחכות שראש הממשלה ימות, חלילה, או

שייבצר ממנו למלא את תפקידו, הוא כמעט מעמד דרמטי. אינני בקי בהוויה האמריקאית

שיצרה את המעמד של סגן נשיא. אני יכול לשער שהמעמד הזה נוצר שם כיוון שהחוקה

קובעת שיהיו בחירות כל ארבע שנים. הדברים האלה מוסדרים בצורה כל כך נוקשה בחוקה,

שהם ראו צורך לדאוג למילוי המשרה של הנשיא משנבצר ממנו לכהן.



התפיסה שלנו הנשענת, לפחות בחלקה הגדול, על התפיסה הפרלמנטרית - וגם התפיסה

על פי החוק החדש - היא חלק מהשיטה. אילו הבחירות לכנסת היו נערכות אך ורק אחת

לארבע שנים ושום דבר לא היה יכול לשנות זאת, כמו באמריקה, אכן היה צריך לקבוע מי

יהיה ראש הממשלה כאשר נבצר מראש הממשלה הנבחר לכהן. למשל, ברשויות המקומיות כאשר

ראש הרשות חדל לכהן המועצה יכולה למנות ראש רשות איור עד תום הקדנציה.
היו"ר א' לין
קודם כל אנחנו צריכים להחליט אם אנהנו רוצים שרט-!" נה בחירות חדשות במקרה שראש

הממשלה נפטר. אם נאמר שהכנסת ממנה ראש ממשלה אהר שיכהן עד סוף הקדנציה, תהיה

סתירה פנימית בשיטה המוצעת, כי אם ראש הממשלה נבחר ישירות, ההגיון מחייב שגם סגנו

ייבחר ישירות, והוא יוכל לכהן רק תקופת ביניים עד לבחירות.

שי ג וברמן;

אם ראש הממשלה חדל לכהן מימת התפטרות או מחמת פטירה, צריך לערוך בחירות

חדשות. יזו התפיסה בהצעת החוק. מינוי מראש של סגן ראש ממשלה בא למנוע את התהליך של

הבחירה החדשה. כמובן, הכל תלוי במועד הארוע. אם ראש הממשלה התפטר או נפטר, למשל,

שנה לפני הבחירות התקינות והסדירות לכנסת, הדעת נותנת ש"לכו לעם לבהור כנסת חדשה

וראש ממשלה חדש, ולא שהסגן שנבחר שלוש שנים קודם לכן יהיה ממלא מקום ראש הממשלה.

זה לא מסתדר עם השיטה המוצעת.
היו"ר א' לין
נניח ששנתיים לאחר הבחירות נפטר ראש הממשלה. מה אחה מציע, ללכת לבחירות חדשות

או לבחור ראש ממשלה בדרך אחרת?

ש' גוברמן;

בסיטואציה כזאת הייתי אומר שיש ללכת לבהירות חדשות.

היו"ר א' לין;

נראה לי שאם אנחנו נוקטים את השיטה של בחירה ישירה של ראש הממשלה, לא יכול

להיות שסגן יתמנה בדרך אחרת לתקופה של מחצית הקדנציה, כי זה סותר את התפיסה שלנו.

לכן צריך ללכת לבחירות. אם איננו רוצים שתהיינה בהירות ואנו מאמצים את השיטה

האמריקאית, עדיף שהסגן אכן ירוץ יהד עם ראש הממשלה לבחירה על ידי הציבור.
יצחק לוי
היבט נוסף שאולי לא הוצג על ידי יושב ראש הוועדה ושהתייחסנו אליו בדיוני

הוועדה הוא מה ההערכה שלנו לגבי הצוות ראש ממשלה - סגן ראש ממשלה. האם הסגן יהיה

תמיד ממפלגתו של ראש הממשלה? האם הוא יהיה תמיד חלש? צריך להביא את כל הדברים

בחשבון.

חדל ראש הממשלה לתפקד כראש ממשלה בגלל מחלה, התפטורת, עבירה פלילית או פטירה.

נשאלות שתי שאלות; ראשית, האם זה מחייב בחירות באופן מיידי? שנית, האם זה מחייב

באופן מיידי גם בחירות לכנסת. על אף שלפי ההצעה בחירות לכנסת ולראש הממשלה

מתקיימות יחדיו, נשאלת השאלה אם זה הדין בכל מצב. לדעתי, העתוי מאד השוב.

הייתי מחלק את זה לשתי מחציות הקדנציה. להבהרת הדברים ניקח לדוגמה מקרה

קיצוני לכאן ומקרה קיצוני לכאן. אם חדל ראש הממשלה לכהן חודש אחד לאחר הבחירות,

לעניות דעתי, צריך לערוך בחירות חדשות לראש הממשלה, אך אין הצדקה לערוך בחירות

חדשות לכנסת. צריך להבחין בין המחצית הראשונה של הקדנציה לבין המחצית השניה, כי

בחוק אי אפשר להיכנס לפירוט יתר של תקופת הקדנציה ולהתייחס לחודשים ולחלקי

חודשים. גם אם בבסיס הצעת החוק הבחירות לראש הממשלה ולכנסת מחוברות, במקרה זה אין

הצדקה לכך.



היו"ר אי לין;

הן מחוברות יחדיו מסיבה מסויימת, לא סתם כך.

א' רובינשטיין;

אבל לא בגלל הסיבה הזאת.

יצחק לוי;

לכו אין הצדקה לכך.

חדל ראש הממשלה לכהן במחצית השניה של הקדנציה, יש מקום לערוך בחירות חדשות גם

לראש הממשלה וגם לכנסת, כאשר ההנחה הבסיסית שלי היא שלא נהיה עדים בכל קדנציה

להתפטרות, להאשמה בפלילים או לפטירה של ראש הממשלה, אלא מדובר במקרים יוצאי דופן.

אי רובינשטיין;

זה קרה רק פעם אחת מאז הקמת המדינה.

יציק לוי;

לאור העמדה הבסיסית הזאת שהצגתי, אדוני היושב ראש, נבחן את מעמדו של סגן ראש

הממשלה. לעניות דעתי, בתנאים כאלה אין מקום לסגן ראש ממשלה, וכאן אני רוצה לצרף
את ההיבט שהזכרתי קודם
מי יהיה סגן ראש הממשלה. מטבע הדברים, אם נשאיר את החוק

כמו שהוא, סגן ראש הממשלה יהיה ממפלגתו של ראש הממשלה. אם נצא מתוך הנחה שסגן ראש

ממשלה ימלא את מקום ראש הממשלה בעת הצורך, שום ראש ממשלה לא יקה לעצמו סגן ממפלגה

אחרת.
א' רובינשטיין
המפלגה לא תיתן לו לעשות זאת.

יצחק לוי;

אני מניח שמטבע הדברים סגן ראש הממשלה לא יהיה אדם כל כך חזק, ואולי גם לא

יהיה האדם השני במעמדו לאחר ראש הממשלה, אם כי ראינו בארצות-הברית סגנים שנחשבו

לחלשים ושהיו לאחר מכן נשיאים טובים מאד.

במצב הקיים היום אצלנו סגן ראש ממשלה אינו הופך אוטומטית להיות ראש הממשלה

במקרה שראש הממשלה מתפטר או נפטר, חלילה, אלא חוזרים למרכז. כאן נותנים אוטומטית

לסגן ראש ממשלה אפשרות להיות ראש ממשלה, ולכן יש להניח שראש הממשלה או המפלגה

יתארגנו קצת אחרת.

גם לא נראה לי שמעמדו של סגן ראש הממשלה כל כך חשוב. בארצות-הברית לעומת זאת

הסגן הוא גם יושב ראש הסינאט, כלומר, הוא אינו רק אדם המצפה שהנשיא ימות או

שיתנקשו בחייו, אלא יש לו גם תפקיד מרכזי והוא ראש מערכת. כאן אין לסגן ראש ממשלה

שום תפקיד אחר. איננו מציעים שהוא יהיה יושב ראש שהכנסת או יושב ראש ועדת שרים

לענייני בטחון, למשל, אלא יש לו תפקיד די ערטילאי. הוא יהיה שר אוצר, שר חוץ או

שר ללא תיק ויעמוד תמיד בצילו של ראש הממשלה ויצפה לרגע שהוא יוכל להחליף אותו.

זה מצב לא טוב.

חשבתי רבות על הסוגיה הזאת, ולדעתי, אנחנו צריכים לבטל את המעמד הזה של סגן

ראש הממשלה כפי שהוא מוצע בחוק. אין בכך כדי למנוע מראש הממשלה למנות סגנים, כמו

שהוא ממנה היום. יהיו לו סגן אחד או שניים או ממלא מקום, כפי שזה כיום, אבל זו

סוגיה נפרדת. כלומר, אין בכך כדי למנוע היערכות לשעת חירום או לזמן שראש הממשלה

נמצא בחוץ לארץ.



היו"ר אי לין;

אם נפטר ראש הממשלה, אחה מציע שלאחר תקופה מסויימת תהיינה בהירות לראש

הממשלה?
יצחק לוי
במחצית הקדנציה הראשונה הבחירות יהיו לראש הממשלה בלבד, ותקופת הכהונה שלו

מסתיימת עם הבחירות לכנסת, ובמחצית השניה של הקדנציה יהיו בחירות גם לראש הממשלה

וגם לכנסת.

היו"ר א' לין;

בשביל מה בחירות לכנסת?
יצחק לוי
כדי לא לבחור ראש ממשלה לשנה איות בלבד. אם הדבר קורה במחצית השניה של

הקדנציה, תתחיל קדנציה חדשה של ארבע שנים, ולא, יכול להיות שיהיה צורך לבחור ראש

ממשלה לשנה או לחצי שנה, ולדעתי, אין זה נכון להטיל את המדינה לתוך בחירות ארציות

כשמדובר בתקופה כה קצרה.
היו"ר א' לין
אולי תוכל לתמצת ולומר מה פסול אתה מוצא בהצעה הנוכחית.

יצחק לוי;

הפסול הוא בכך שבוחרים לתפקיד סגן ראש ממשלה אדם שאין לו סמכויות ממשיות. אני

חושש שבוחרים אדם שהתפקיד הראשוני המוגדר שלו הוא תפקיד משני, ואיננו בוחנים

בקלפי את יכולתו להיות ראש ממשלה באופן מעשי, למרות שלפי ההצעה המונחת לפנינו

יכול להיות שהוא יהיה ראש ממשלה בפועל, בין לתקופה ארוכה ובין לתקופה קצרה.

למעשה אנחנו בוחרים מועמד לראשות הממשלה בלי שאנו בוחנים את יכולתו למלא תפקיד

זה, והקונסטלציה הפוליטית לא תמיד תקבע את המועמד הטוב ביותר להחליף את ראש

הממשלה.
היו"ר אי לין
על פי ההצעה המונחת לפנינו ראש הממשלה קובע מי יהיה הסגן.
יצחק לוי
כיוון שראש הממשלה לא ירצה לצידו אדם חזק שינשוף בעורפו, הוא יבחר באדם חלש.
היו"ר אי לין
הוא לא יקח את מי שהוא רוצה שיהיה יורשו?
אי רובינשטיין
לא בהכרח.
יצחק לוי
ההיפך הוא הנכון, אדוני היושב ראש. בארצות-הברית מתמודדים חמישה מועמדים

לנשיאות במפלגה הדמוקרטית, ובדרך כלל הזוכה לא לוקח כסגן את אחד המתמודדים

שהפסידו.
היו"ר אי לין
להוציא המקרה של לינדון ג'ונסון.
יצחק לוי
על כן הצעתי היא לבטל את המעמד של סגן ראש ממשלה כמי שנבחר.
היו"ר א' לין
ומבחינה זו להשוות את המצב למצב הקיים.
ר' מלחי
הענין הוא שכאשר מדובר בחלק השני של הקדנציה בו הכנסת צריכה להתפזר אתה יוצר

מוטיבציה גבוהה לא להדיה את ראש הממשלה, כי הכנסת אינה רוצה להתפזר.
יצחק לוי
זה לעולם כך.
היו"ר א' לין
רבותי, פיזור הכנסת נועד להבטיח את יציבות השלטון. הפתרונות כאן אינם

מסובכים.

יציק לוי ;

כסייג נוסף הייתי קובע בחוק מועד מקסימום לבחירות.

אי רובינשטיין;

זה כ:תוב בהוק.

אני תומך תמיכה מלאה בדבריו של חבר-הכנסת לוי ואני תומך פחות או יותר גם

בהצעתו. גם בדיונים שלנו אמרתי שיש לי ספקות גדולים מאד לגבי הענין של סגן ראש

ממשלה, ואני רוצה להוסיף לנימוקים שהעלה חבר-הכנסת לוי, ושאגב, כולם היו נימוקים

של מנסחי החוקה הצרפתית של הרפובליקה החמישית שלא רצו ללכת בעקבות ארצות-הברית.

נוסף לנימוקים האלה ונוסף לפרובלמטיקה שבההזקת מספר שניים במשך יכל כך הרבה שנים

ללא תפקיד, יש גם בעיה של סלקציה. מי יילך לתפקיד כזה?

אפילו בארצות-הברית, שם יש לסגן הנשיא תפקיד קונסטיטוציוני והוא גם חבר

המועצה לבטחון לאומי, מתהלכת הבדיחה המספרת על אם שהיו לה שני בנים, שהאחד מהם

נהיה לסגן נשיא ארצות והשני גם הוא נעלם ולא נודע מה קרה לו. אצלנו הבעיה עוד

יותר רצינית מפני שסגן ראש הממשלה הוא לא יושב ראש הסינאט.

שנית, יש בהחלט גם בעיה של קואליציה. אל תצאו מהנחה שראש הממשלה וסגן ראש

הממשלה יהיו תמיד מאותה מפלגה. ניקח לדוגמה מצב של תיקו כמו שיש היום, ודווקא גוף

שסר למשמעת של כמה מנהיגים רוחניים יאמר שהוא מצביע אם הוא מקבל לידיו את תפקיד

סגן ראש הממשלה. אנחנו ניסינו למנוע את המצב הזה, ואגב, זה אחד המצבים המפהידים

ביותר, ואם זכרוני אינו מטעה אותי, זה היה הנימוק בצרפת, מפני שבהבדל מצרפת

וישראל, מצד אחד, בארצות הברית יש רק שתי מפלגות.

והנימוק השלישי הוא הנימוק החשוב ביותר: איך בוחרים סגן ראש ממשלה.

בארצות-הברית יש מסורת, טובה או רעה, של PARTY CONVENTTIONS, עם כל הפסטיבל

שמתנהל שם, אבל זה תהליך בחירות דמוקרטי. בישראל אין לנו דבר כזה.
היו"ר א' לין
תהליך הבחירה בארצות-הברית הוא פנים-מפלגתי, כמובן.
א' רובישטיין
נכון. לנו אין חוק מפלגות. אתה צריך להביא בחשבון שכאשר הנשיא שם בוחר סגן

נשיא הוא כבר עושה SOUNDINGS. הרי למפלגות הגדולות בארצות-הברית יש קבוצת

אליטא, קבוצת הנהגה. בישראל המצב שונה לגמרי. קודם אין לנו כל הענין של

SOUNDING, של קבוצת הנהגת שמתייעצים אתה.
יציק לוי
ראש הממשלה עלול גם להיכנע לסחיטה בענין זה.

אי רובינשטיין;

מכל הסיבות האלה נראה לי שצריך לבטל כאן את המעמד של סגן ראש ממשלה. אני

שואל אותך שאלה הפוכה, אדוני היושב ראש, מה הפסול בהצעה הזאת של חבר-הכנסת לוי

שאני מצטרף אליה?

היו"ר א' לין;

עלי לומר שלא הבנתי מדבריך מה גרוע בהצעה המוניות לפנינו.

אי רובינשטיין;

נתתי שלושה נימוקים מאד חזקים. נבחן את הסצנריו הבא: יש תיקו מערך-ליכוד,

ולפי סקרי דעת הקהל יש לכל אחד מהם תמיכה של 45% בציבור. בא הגוש החרדי ואומר:

ניתן הוראה לציבור שלנו להצביע עבור אותה מפלגה ביניכן שתיתן את סגנות ראש הממשלה

לאדם חרדי. כעבור שלושה חודשים מחליק ראש הממשלה במדרגות, שובר את ראשו וחדל לכהן

בתפקידו. אגב, זה סצנריו לגמרי לא דמיוני. זו נקודת החולשה שאנחנו לא חשבנו

עליה, כי כאשר הכנו את הצעת החוק היה ברור לנו שאנחנו הולכים בעקבות ארצות-הברית

- סגן ראש הממשלה בא מאותה מפלגה ונבחר ב-PARTY CONVETION. אם נשאיר את המעמד

של סגן ראש ממשלה, הוא חייב להיות מאותה מפלגה של ראש הממשלה.

יש בעיה רצינית, שעמדה גם לנגד עיני הצרפתים ושהיא אולי במישור התיאורטי, אבל

יש בה ממש. כשמציגים סגן ראש ממשלה, מספר שניים, בעסקת חבילה כזאת, אין תהליך

בחירה דמוקרטי לגבי מספר שניים. גם אין תהליך של סלקציה. אדם אחד בוחר בו, וזה

כמוכן מאד.
היו"ר אי לין
ובבחירות בוחרים את מספר אחד, לא את מספר שניים.
אי רובינשטיין
בארצות-הברית יש אפשרות תיאורטית של ה-PARTY CONVENTION לסלק אותו.

נוסף לכך אני רוצה לומר שמסוכן מאד ליצור במערכת הפוליטית מעמד של אנשים שאין

להם מה לעשות.
היו"ר א' לין
זו אפשרות. זה לא כך בהכרח.
א' רובינשטיין
אני ראיתי מה קורה אפילו לשרים בלי תיק.
יצחק לוי
אתה אומר שאין לסגן ראש ממשלה מה לעשות בהתאם למעמדו.
א' רובינשטיין
כעת אני הופך את היוצרות. לאחר שהעליתי את החרדות האלה אני שואל: מה רע בהצעה

של חבר-הכנסת לוי ?

מ' וירשובסקי;

יש בה רק דבר אהד רע. מצד אחד, כשנבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו, יש מיד

ממלא מקום שגם הוא נבהר על ידי הציבור, וזה החיוב בכך שראש הממשלה וסגן ראש

הממשלה ייבחרו על ידי הציבור כצוות. אשר לטענה שאין לסגן ראש ממשלה תפקיד, ראשית,

אפשר להבטיה שהוא יהיה שר עם תיק, בלי לקבוע איזה תיק, ואם יהיה לו תיק, כבר יהיה

לו בהחלט נגה לעשות. שנית, העובדה שהוא מספר שניים, עם סמכות מלאה מהציבור למלא את

תפקיד ראש הממשלה כשזה האחרון אינו יכול להמשיך לכהן, מקנה לו, לדעתי, עוצמה וכוח

פוליטי, אבל מה שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין שאפשר לעשות מראש דילים וכיוצא בזה, זה

מאד מסוכן. הואיל ואין זו מציאות מצוצה מהאצבע אלא מציאות שאנו קוראים עליה

בעתונים מלפני ארבעה חודשים, צריך לחשוב אם אכן יש ללכת בדרך זו, אבל מה שבטוח

הוא שלא ייתכן - לדעתי, בשום תנאי - שיהיו בהירות חדשות אם נפטר ראש הממשלה. אם

הוא מתפטר או ש-61 או 70 חברי כנסת מפזרים את הכנסת, זה דבר אחר, אבל אם ראש

הממשלה נפטר, אני לא חושב שיש סיבה קונסטיטוציונית שהכנסת תיבחר מחדש.
היו"ר א' לין
זה בוודאי שלא. זה לא עומד על הפרק.

מי וירשובסקי;

אם כבר הולכים בדרך זו, הייתי מציע ללכת בעקבות הדוגמה של השלטון המקומי.

מועצת הרשות - יכול להיות שכאן זו צריכה להיות הכנסת - בוחרת. אני לא הייתי רוצה

לטלטל את המדינה למערכת בחירות רק משום שקרה משהו שאיננו חלק מהמערכת של החיים

הפוליטיים. קודם הייתי בטוח שראש הממשלה וסגן ראש הממשלה צריכים להיבחר יחד על

ידי הציבור, אבל שני הנימוקים האחרונים של חבר-הכנסת רובינשטיין שכנעו אותי שיש

כאן סכנה גדולה מאד.
י' צידון
אני דורך כאן על קרקע לא בטורה, כי אני מתייחס למינוי פוליטי כשהאנלוגיות שלי

באות מעולם ארור, אבל עם זאת נראה לי שכל הגישה כאן נובעת מכך שראש הממשלה בוודאי

יברור לעצמו מישהו חלש לידו, ואת ה"בוודאי" הזה אני לא מקבל. לפי האנלוגיה שלי -

בין בצבא ובין בביזנס - ברגע שאדם בוחר לעצמו סגן הוא בוחר באדם הטוב ביותר שהוא

יכול לבחור, הוא בוחר את האדם שמשלים אותו. מאחר שאני רואה את ראש הממשלה כמנהל

המדינה, בין שזה נעים ובין שזה לא נעים לומר זאת, ומאחר שיש במדינת ישראל כמות

גדולה מאד של משימות, אני בדעה שראש הממשלה הוא אדם חכם שבוחר לעצמו כמספר שניים

אדם שמשלים אותו ושאתו הוא יכול לעבוד בצוות. לכן אינני רוצה שמפלגה תבחר לו את

הסגן, אלא שהוא יבחר אותו. אני מניח שזה יהיה גם היורש.

אני מוכן בהחלט להגביל את זה ולומר שהסגן יהיה מאותה מפלגה, או בלתי מפלגתי,

כלומר, לא מזוהה עם שום מפלגה. במקרה שראש הממשלה ירצה בסגן שאינו מזוהה עם שום

מפלגה, השאלה היא אם הוא צריך להיות חבר כנסת.
יצחק לוי
איזו מפלגה תסכים לסכן את מעמד ראש הממשלה?

י' צידון;

מפלגה עושה פריימריס ובוחרת את ראש הממשלה שלה. אחר כך ראש הממשלה קובע את

סגנו. לסגן יש תיק, הוא יושב בראש ועדת שרים, יש האצלת סמכויות. לכן יש הרבה מאד

אפשרויות שהאדם הזה יפעל כמו שצריך. לי נראה שבמציאות הישראלית סגן שהוא סגן-אמת

ושמתמנה על פי כללי מינהל תקין, ולא על פי כל מיני שירקעס מפלגתיים, יכול לתרום

הרבה. יש לי רושם שאנחנו בכנסת ובפוליטיקה לא מעריכים את נושא הצוות. כדי לנהל

דברים צריך צוות, ואנחנו שוכחים את זה.

אי-לכך אני בדעה שהחוק כפי שניסחנו אותו - ואלה היו הנימוקים כשניסחנו אותו -

בעינו עומד. אולי נוסיף סייג שהסגן צריך להיות בגאותה מפלגה או בלתי מפלגתי.
היו"ר אי לין
אני רוצה להביע את דעתי האישית ואולי גם לנסות לסכם עקרונות שמתגבשים כדעת

הוועדה בנושא הזה. אני אתמוך בביטול המעמד המיוחד של סגן ראש הממשלה כפי שהוא

מוצע כאן בחוק ובקביעת סגן ראש ממשליו או ממלא מקום על פי השיטה המקובלת היום.

הנימוק לכך הוא קודם כל שסגן שרץ לבחירות בצמוד לראש הממשלה, אין לגביו הכרעה

אישית אמיתית. התפיסה של חבר-הכנסת צידון לגבי עבודת צוות היא תפיסה נכונה,

מקובלת והגיונית באורח חיים רגיל, אבל במחשבה נוספת המציאות הישראלית אינה תואמת

את המציאות בארצות-הברית, והלחצים הפועלים במציאות שלנו יכולים להביא לתוצאות

מנוגדות למה שנראה בעינינו סביר והגיוני.

יתר על כן, אני חושב שאם אנחנו לא יוצרים כאן מעמד של סגן שרץ לבחירות בצמוד

עם ראש הממשלה, אלא משאירים את השיטה הקיימת, אנחנו גם נשארים יותר קרובים לשיטה

הפרלמטנרית כפי שהיא קיימת היום. על כן נראה לי שמה שמתגבש - אני מנסה לציין את

זה כעמדת הוועדה - הוא, ראשית, שנבטל את המעמד המיוחד של הסגן, כפי שהוא מופיע

בהצעה. אנחנו מדברים על סגן ראש ממשלה על פי השיטה הקיימת היום, כלומר הוא צריך

ו להיות, כמובן, אחד משרי הממשלה, ואנחנו צריכים לקבוע אם זו פררוגטיבה של ראש

הממשלה בלבד, או שדרושה גם הסכמה של הממשלה, ואולי של הכנסת. צריך לקבוע למי

הסמכות הסטטוטורית להחליט על הסגן. זה דבר שאנחנו נדון ונכריע בו בהמשך.

אם נפטר ראש ממשלה, אין שום דבר שמחייב שהכנסת תתפזר. הדברים לא קשורים זה

לזה, אבל אנחנו צריכים לקבוע - וזו הנקודה השניה - כמה זמן פועל הסגן במלוא

הסמכויות של ראש הממשלה אם ראש הממשלה נפטר או נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו.

אני חושב שתקופה של 60 או 90 יום היא התקופה הראויה, ואולי אפילו נישאר במסגרת 60

הימים המוזכרים כאן בחוק, בהם חייבים ללכת לבחירות.

אנחנו יכולים לומר שאם ראש הממשלה נפטר פחות מחצי שנה לפני תום הקדנציה אין

טעם לקיים בחירות, ומן הראוי לאפשר לסגן לכהן תקופה של חצי שנה במקום לקיים

בחירות חדשות לראש הממשלה.
יצחק לוי
אני הייתי מרחיב את זה לשנה.

היו"ר אי לין;

נצטרך לקבוע תקופה של חצי שנה או שנה שבה לא כדאי לקיים בחירות. אם מדובר

בתקופה שעולה על חצי שנה או שנה, חייבים לערוך בחירות לראש ממשלה עד סיום תקופת

הקדנציה של הכנסת. אגב, זה לא דבר כל כך נורא לקיים בחירות. אפשר גם לקבוע תקופה

כפי שאמרנו.
אי רובינשטיין
שלחתי אליך חומר השוואתי בענין פיזור הפלרמנט בדמוקרטיות וביקשתי להעבירו

לחברי הוועדה. בדרך-כלל קובעים שם הגבלה של חצי שנה עד שנה אחרי הבחירות ושנה

לפני הבחירות החדשות.
היו"ר אי לין
גם שנה זו תקופה ארוכה לאור הנימוקים שהשתמעתם בענין זה, שהרי כל

הנימוקים שלכם לגבי סגן שרץ לבחירות יחד עם ראש הממשלה יכולים להתקיים גם לגבי

סגן שראש הממשלה ממנה באישור הממשלה.
אי רובינשטיין
אני אציע שהסגן ממלא המקום ייבחר על ידי הכנסת. בענין זה ארצה ללכת

בעקבות החוק הקיים. אם זה לא נכנס במסגרת של בחירות חדשות, הכנסת בוחרת את ראש

הממשלה בפועל.

היו"ר אי לין;

מה הדין כשמדובר בתקופה העולה על שנה?

יצחק לוי;

במקרה כזה יש לקיים בהירות לראש הממשלה בלבד.
היו"ר אי לין
כמה זמן יכול הסגן לכהן כראש ממשלה?
יצחק לוי
לפי הצעתי אין מצב שסגן ראש ממשלה יהיה שנה ראש ממשלה.
אי רובינשטיין
גם לא לפי הצעתי.
יצחק לוי
אני מציע להגביל את התקופה ל-90 יום מקסימום.
היו"ר א' לין
ההצעה המתגבשת היא לבטל את המעמד של סגן ראש ממשלה כפי שהוא מופיע בנוסח

המונח לפנינו. מעמד סגן ראש הממשלה יהיה קרוב ככל האפר למתכונת הקיימת היום,

בשינויים המחוייבים. אם נפטר ראש הממשלה, אין הכנסת צריכה להתפזר. סגן ראש

הממשלה מכהן כראש הממשלה תקופה קצובה של 60 או 90 יום. בפרק זמן זה חייבים

לערוך בחירות חדשות. כן ייאמר שאם נפטר ראש הממשלה זמן קצר יותר מתקופה

מסויימת לפני הבחירות - עדיין לא קבענו סופית מה תהיה התקופה - אפשר שהסגן

ימשיך לכהן עד סוף הקדנציה. חבר-הכנסת רובינשטיין מעלה אפשרות שאם נותרה פחות

מחצי שנה לבחירות החדשות, הכנסת תבחר את הסגן עד סוף הקדנציה.
יצחק לוי
אני מציע הצעה שלישית: לקצר במקרה זה את הקדנציה של הכנסת ולהקדים את

הבחירות.
אי רובינשטיין
זו הצעתי,
יצחק לוי
היושב ראש הציג את הצעתך בצורה אחרת.

י י צידון;

איך נבחר סגן- ראש הממשלה במתכונת הקיימת?
היו"ר א' לין
לא דייקתי בדברי. התכוונתי לומר שמעמדו של סגן ראש הממשלה יהיה שווה כבל

האפשר למעמדו של ממלא המקום במתכונת הקיימת.
ש' גוברמן
סעיף 19 לחוק יסוד: הממשלה הקיים היום אומר בזו הלשון: "נעדר ראש הממשלה

מן הארץ או שנבצר ממנו זמנית למלא תפקידו, יכהן במקומו ממלא מקום ראש הממשלה

עד עד שישוב ראש הממשלה ארצה או עד שיחזור למלא תפקידו; לא חיה ממלא מקום לראש

הממשלה או שממלא המקום נעדר מן הארץ או שנבצר ממנו זמנית למלא תפקידו, תקבע

הממשלה שר אחר מבין ההשרים שהם חברי הכנסת לכהן כממלא מקומו שלן ראש הממשלה".
היו"ר א' לין
השאלה המרכזית היא מה המצב המשפטי הקיים לגבי פטירת ראש הממשלה.
שי גוברמן
סעיף 25{ב) לחוק יסוד: הממשלה אומר כך: "ראש הממשלה שהתפטר ימשיך במילוי

תפקידו עד שתיכון הממשלה החדשה; נפטר ראש הממשלה, תקבע הממשלה שר אחר מבין

השרים שהם חברי הכנסת לכהן כראש הממשלה בפועל עד שתיכון הממשלה החדשה".
יי צידון
אני מבין שאין שום סעיף האומר שכאשר ראש הממשלה מציג את הממשלה הוא צריך

להציג גם את מספר שניים.
היו"ר א' לין
אבל על פי ההצעה שלנו הוא יהיה חייב להציג מראש ממלא מקום מבין השרים.

נשאלת השאלה מי הוא בעל הסמכות לאשר את ממלא המקום, האם זה רק ראש הממשלה, או

שזה יהיה באישור הממשלה או באישור הכנסת. שאלה זו יחד עם עוד כמה פרטים

נשארים פתוחים לדיון.



י' צידון;

אני מציע להשאיר את זה לדיסקרציה של ראש הממשלה, שאם לא כן, נפתה קופת

צרעות.
מ' וירשובסקי
ההצעות שהתגבשו כאן מקובלות עלי, אבל אני מציע שתשקלו שוב את ההצעה שלא

ייערכו בהירות חדשות לכנסת במקרה שראש הממשלה נפטר או נבצר ממנו לצמיתות למלא

תפקידו, ולא חשוב מתי זה קורה, וזאת משום, שלדעתי, לא טוב להפריד בין הבחירות

לכנסת לבין הבחירות לראש הממשלה. רצוי שהבחירות לראש הממשלה ולכנסת יתקיימו

ככל האפשר בצמידות. נניח שראש הממשלה נפטר שנה לאחר הבחירות. באותו זמן

מתקיימות בדרך כלל הבחירות לרשויות המקומיות ולהסתדרות, כך שיכול להיות שבאותו

פרק זמן תתרגשנה על הציבור שלוש מערכות בחירות, וזה הנימוק השני לבקשתי לשקול

ענין זה מחדש.
אי רובינשטיין
גרמניה המערבית הלכה לארבע מערכות בחירות תוך שנה אחת.
יצחק לוי
הבחירות להסתדרות הן לא ממלכתיות.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי, איננו צריכים לקבוע את העיקרון על פי דברים כל כך

חריגים.

בנקודות הנוספות נדון בישיבה הבאה, ואני מציע שחברי הוועדה גם יחשבו

עליהן לקראת הישיבה.

2. האם ראש הממשלה חייב או לא חייב להיות חבר הכנסת, וכנ"ל סגן ראש הממשלה
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לנושא הבא: האם ראש הממשלה חייב או לא חייב להיות חבר

הכנסת, וכנ"ל סגן ראש הממשלה.
יצחק לוי
גם בנושא זה היו הרבה התלבטויות. אינני מדבר עכשיו על סגן, אלא על ראש

הממשלה והשרים.
היו"ר א' לין
השאלה עומדת גס לגבי ממלא מקום. הוא צריך להיות אפילו שר בממשלה.
אי רובינשטיין
שר וחבר הכנסת.
יצחק לוי
אני מדבר עכשיו על ראש הממשלה והשרים, ואחר כך נראה איך לסווג את הסגן.

כעיקרון אני מציע שראש הממשלה יהיה חבר הכנסת והשרים לא יהיו חברי כנסת, ואנמק

את הצעתי.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת לוי, אני מציע שנתייחס עכשיו רק לראש הממשלה ולממלא מקום, אחר

כך נדון בנושא השרים כנושא בפני עצמו.

יצחק לוי;

אני מסכים.

חשוב שראש הממשלה יהיה חבר הכנסת משתי סיבות. ראשית, כדי לסמל את הזיקה

בין הכנסת לבין הממשלה. בסופו של דבר סמכויות החקיקה הן של הכנסת, אבל גם

מבחינה סמלית חשוב שראש הממשלה יימצא בכנסת, יצביע איתה, יהיה כפוף לתקנון

הכנסת ותהיה לו זיקה מסייימת לכנסת. הסיבה השניה היא הזיקה המפלגתית. במציאות

המועמדים לראשות הממשלה יהיו תמיד ראשי מפלגות, ולכן זה יהיה מלאכותי לנתק

אותם מהרשימה.

אי רובינשטיין;

זה לא מוצע. יש כאן טעות בהצגת השאלה.

היו"ר א' לין;

הרושם שלי הוא שהדעה המקובלת על כולנו היא שראש הממשלה חייב להיות חבר

הכנסת ושממלא מקומו חייב להיות שר וחבר הכנסת. מאחר שזה מקובל על כולם, אני

מציע שנחסוך בזמן ונעבור לנקודה הבאה.

אי רובינשטיין;

אני רק רוצה להזכיר שהאפשרות שראש הממשלה לא יהיה חבר הכנסת עלתה בעקבות

השאלה מה קורה אם הרשימה שבראשה עומד ראש הממשלה אינה עוברת את אחוז החסימה

ואינה מצליחה להכניס לכנסת אף לא נציג אחד שלה, שעה שראש הממשלה עצמו מקבל 51%

מכלל קולות המצביעים בארץ. הייתי מגדיר בעיה זו כבעיה תלמודית.
היו"ר א' לין
אנחנו נענה על בעיה זו בשלב מאוחר יותר.
ש' גוברמן
השאלה שחבר-הכנסת רובינשטיין הזכיר עכשיו נדונה באריכות רבה בראשית ימיה

של הכנסת הראשונה. כמעט בכל מדינות אירופה - חוץ מאנגליה - חבר הממשלה, ובכלל

זה ראש הממשלה, איננו חבר הפרלמנט, ואם ערב כניסתו לתפקיד הוא מכהן כחבר

הפרלמנט, הוא מפנה את מקומו בבית המחוקקים. הסיבה לכך פשוטה מאד; הפרדת

הרשויות. לראש הממשלה אין מקום ברשות המחוקקת, כי אין מי שמסמל יותר ממנו את

הרשות המבצעת.



נכון שהתפיסה באנגליה שונה, אבל יש לזה רקע הסטורי עתיק, ואנחנו במדינת

ישראל קיימנו את הנוהג האנגלי בלי לקהת את יתר הסממנים של הפרלמנטריזם האנגלי.

כמובן, אפשר לקבוע שראש הממשלה יהיה הבר הכנסת, אבל בהוראה כזו לא יהיה אותו

הגיון של הפרדת רשויות מוהלטת, בין הממשלה לבין הכנסת.
היו"ר א' לין
לגבי התפיסה ההעקרונית של הפרדת רשויות צודק מר גוברמן, אבל יש כמה הנחות

בסיסיות בחוק זה, ואהת מהן היא שאיננו עושים מהפכה גדולה מעבר למה שדרוש להשגת

היעדים המוצהרים, גם הצעת ההוק כפי שהיא עומדת עכשיו קשה לחלק מהציבור,

וכוונתנו היתה לא להתנתק מההשיטה הפרלמנטרית הקיימת כשאין צורך בכך, אני חושב

שהנחה זו קולעת מאד למציאות ולמנטליות הפוליטית שבהן אנו חיים, צריך להבין

שהצעת החוק כמות שהיא מהווה כבר מהפכה, ואם יוכח בעתיד שהיא נקלטה היטב בתרבות
הפוליטית הישראלית, נוכל להנ
ניס תיקונים נוספים,
ר' מלחי
אני רוצה להתייהס לסגן ממלא המקום ולהעלות שיקול פרקטי, בכנסות האחרונות

יש הצעות לעבור לשיטה של החוק הנורווגי ויש מגמה להרבות בשרים שאינם חברי

כנסת, ואולי סביר להניח שבשיטה הזאת של בחירות ישירות ונפרדות לראש הממשלה

יהיו יותר שרים שאינם חברי כנסת מאשר בשיטה הקודמת, מכל מקום פרקטית השאלה היא

אם זה לא יגביל בעתיד את אפשרויות הבחירה של סגן ראש הממשלה או ממלא מקומו,

בפרט כשהבחירה נעשית בשלב שני ולא בשלב ראשון, ואז צריך אולי לבהור ממלא מקום

פהות טוב משאפשר היה לבחור אילולא ההגבלה הזאת.

לעומת זאת ההגבלה שהוא חייב להיות שר מבטיחה את מה שרוצים להבטיח.
יצחק לוי
י ש פתרון לכך,
היו"ר א' לין
אני חושב שמקובל על כולנו שממלא מקום צריך להיות אחד משרי הממשלה וצריך

להיות חבר הכנסת, שכן העיקרון המונח ביסוד הדברים הוא שמי שעומד בראש הממשלה

ההוא גם חבר כנסת. אני יודע שיש שיקולים שונים, אבל איננו עושים כרגע מהפכות

מוחלטות,

3. שאלת הגבלת מספר הקדנציות או מספר השנים שראש הממשלה יכול לכהן
היו"ר א' לין
ברשותכם, אני עובר לסעיף השלישי: שאלת הגבלת מספר הקדנציות או מספר השנים

שראש הממשלה יכול לכהן. מתוך הכרה שלראש הממשלה שייבחר ישירות יהיה ללא ספק

הרבה יותר כוח משיש היום לראש הממשלה, ההנחה היא שצריך למנוע מצב בו אדם אחד

תופס את השלטון תקופה ממושכת מדי, כפי שקורה היום ברשויות המקומיות. אינני

אומר אם זה טוב או לא טוב, אבל לדעתי התפיסה של הגבלת מספר קדנציות היא תפיסה

נכונה והיא גם משתלבת במציאות הפוליטית שבה שאנו מגישים את הצעת החוק הזאת.

התעוררה בעיה לגבי חלקי קדנציות, כלומר מה קורה אם ראש הממשלה נבחר,

למשל, לשנתיים ולאחר מכן מתחילה קדנציה חדשה ואחר כך יש קדנציה שלישית. נקבעה

כאן תקופה של שבע שנים. האם יש הערות לנושא זה?
יצחק לוי
אני מתנגד לקביעת מספר שנים. יכול להיות שראש הממשלה נמצא באמצע הקדנציה

ותמו שבע השנים, כי הקדנציות לא היו מלאות.
ש' גוברמן
לא כך זה מנוסה. הכוונה היא שראש הממשלה לא יהיה מועמד בבהירות שלאהר תום

שבע השנים שנקבעו.
ר' מלחי
אם הוא באמצע קדנציה, הוא ממשיך לכהן עד שהקדנציה מסתיימת.
יצחק לוי
כלומר, מאפשרים לו לכהן עד עשר שנים והצי: הקדנציה הראשונה היתה, למשל,

של שנה אחת, הקדנציה השניה של חמש שנים, השלישית של שנה וחצי והוא נבחר

לקדנציה הרביעית, כך שהוא מכהן עוד ארבע שנים. כך מצטברות עשר שנים וחצי, כי

בקדנציה השלישית ראש הממשלה עדיין לא מילא את המיכסה של שבע שנים. כלומר,

תיאורטית יכולה להיות הארכה מופלגת כמעט של ארבע שנים נוספות.

לכן אני מציע להתמקד בקדנציות ולא במספר שנים, היינו, לסמן מספר קדנציות,

ובלבד שכל קדנציה ארכה שנתיים או שלוש שנים.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לוי, הדבר הקובע הוא רציפות שלטונו של ראש הממשלה. אמרנו שהוא

אינו יכול להיות מועמד אם הוא כיהן כבר שבע שנים כראש ממשלה. יש אפשרות - ועוד

נדבר על בעיה 71 - שראש הממשלה יקצר את הקדנציה באופן מלאכותי, יתפטר ויפזר את

הכנסת בתום שש וחצי שנים ויילך לבהירות חדשות כדי שהוא יוכל לכהן בסופו של דבר

עשר וחצי שנים.

ייתכן שצריך לקבוע שני קריטריונים. הקריטירון האחד הוא משך הזמן

והקריטריון האחר הוא מספר קדנציות מקסימלי, בלי להתחשב באורך הקדנציות. האמת

היא שהכוה שחוק זה מקנה לראש הממשלה ושראש הממשלה יכול לעשות בו שימוש לרעה אם

הוא ירצה בכך הוא הכוח לפזר את הכנסת, וכדי למנוע את השימוש הזה לרעה אני מציע

לקבוע כאן גם קריטריון של מספר קדנציות וגם קריטריון של תקופת זמן. אני מעלה

אפשרות זו למחשבה.
יצחק לוי
הצעה זו נראית לי בהחלט, אבל הייתי רוצה לראות אותה מנוסחת.

מ' וירשובסקי;

מה בכלל השיקול בקביעת הגבלה בענין זה?

י י צידון;

- בניית מבצר פוליטי חזק מדי.
ר' מלחי
ורענון, רוטציה.
יצחק לוי
השיקול הוא מעבר לכך: חשש מפני השתלטות על הממשל.

י י צידון;

אגב, גם תורת הניהול אומרת שיש גבול של יעילות שנע בין שלוש לחמש-שש

שנים.

אי רובינשטיין;

ראינו את זה אצל גב' טאצ'ר.
היו"ר אי לין
השאלה היא איך למנוע שימוש לרעה בסמכות ראש הממשלה לפזר את הכנסת.

אי רובינשטיין;

אני מציע לא לתת לו את הסמכות, אלא לנשיא המדינה, ובנסיבות מוגדרות.

לצורך זה העברתי אליך את המכתב המצביע על דברים מאד מעניינים בחוקות.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין מציע שראש הממשלה לא יוכל להשתמש בסמכות זו על פי

שיקול דעתו בלבד, אלא צריך שיהיה בלם מסויים: בין באישור נשיא המדינה ובין

בדרך אחרת.
א' רובינשטיין
המצב בפינלנד, למשל, הוא שראש הממשלה ממליץ והנשיא מקבל את ההמלצה אם

התקיים אחד משני התנאים; הממשלה אינה יכולה לפעול יחד עם הכנסת, או שהנשיא

חושב שנוצר נתק בין הציבור לבין הכנסת.
די ליבאי
ואם ראש ממשלה רוצה לערוך בחירות כעבור שש שנים, כדי שהוא יוכל לכהן עוד

ארבע שנים, זה יהיה שקוף מדי והנשיא לא יקבל את זה כעילה. זו התשובה לבעיה. זה

גם יהיה יותר מקובל על הכנסת, כי כאשר הכנסת תעמוד תחת המכבש הבלעדי של ראש

הממשלה, הוא יוכל להחליט לפזר אותה על כל קפריזה. הוא אפילו לא צריך להתייעץ

עם מרכז מפלגתו.
אי רובינשטיין
בגרמניה המערבית, למשל, לאחר כל מה שעבר עליהם, הם הלכו, מצד אחד, לכיוון

של סופר-דמוקרטיה, ומצד אחר, הם חששו מאד משימוש לרעה, ולכן הם נתנו את הסמכות

הזאת לנשיא רק בתקופות משבר.
היו"ר א' לין
אני נוטה לקבל את התפיסה הזאת שראש הממשלה לא יוכל לפזר את הכנסת על פי

שיקול דעתו בלבד, אלא הדבר יהיה טעון אישורו של הנשיא. מה שאנחנו רוצים להשיג

זו יציבות השלטון, ודווקא הכיוון הזה מבטיח את יציבות השלטון, משום שאדם

פוליטי לא יעמוד בלחצים. יאמרו לו: אתה מכהן שש שנים וחצי כראש ממשלה ואתה

בשיא הפופולריות שלך. תפזר עכשיו את הכנסת וכך תוכל לכהן עוד ארבע שנים. ואגב,

זה נעשה בדמוקרטיות אחרות.

אי רובינשטיין;

באנגליה זה נעשה. אגב, יש שם התמרמרות גדולה מאד על הכוח האדיר הזה של

ראש הממשלה. דה-פקטו יש לראש ממשלת בריטניה כוח יותר גדול משל הנשיא. הוא יכול

לפזר את הפרלמנט בכל מועד וגם להחליט על מועד הבחירות, וזה מרגיז הרבה מאד

חוגים ליברליים באנגליה.
היו"ר אי לין
אני חושב שהפתרון שבא לידי ביטוי בהצעת החוק לגבי משך הזמן שבו מכהן ראש

הממשלה הוא פתרון טוב.
יצחק לוי
מה אומר הסעיף בהצעת החוק?
ש' גוברמן
כתוב כאן: "אדם שכיהן כראש ממשלה שבע שנים רצופות לא יהיה מועמד בבחירות

לתקופה הסמוכה לאחריהן".
מ' וירשובסקי
הדגש כאן הוא יישבע שנים רצופות". ואם היתה הפסקה?
א' רובינשטיין
אם היתה הפסקה, הוא יכול להיות ראש ממשלה, כי הוא לא בונה את המבצר הזה

שאנו חוששים ממנו. לא נוצר המצב שנוצר בסינאט האמריקאי. שם כמעט אף אחד לא

מוחלף. זה דבר שלא ייאמן.
היו"ר א' לין
רבותי, אני רוצה להודות בשמכם ליועצת המשפטית של הוועדה שעשתה עבודה מאד

יסודית ורצינית בחוק הזה, שכן היא הכינה שני דברים: ראשית, רשימה של שאלות

עקרוניות העומדות להכרעה; שנית, תמצות השאלות שעלו בדיונים בוועדה והפתרונות

שהוצעו. בישיבה הבאה נמשיך להתייחס לסוגיות המיוחדות, ואם חברים בוועדה ירצו

להעלות לדיון סוגיות נוספות שלא במסגרת סעיף ספציפי, הם יוכלו לעשות זאת.

למשל, חבר-הכנסת לוי ביקש להעלות את השאלה אם שרים יהיו חברי כנסת. לאחר

שנסיים את הדיון בסוגיות המיוחדות נקבע עמדה לגבי העקרונות ולאחר מכן נשלים את

הפרטים. גיבוש העקרונות יהיה סופי, ולא נחזור לעקרונות מחדש. אלה לא יהיו

דיונים בלתי מופסקים כפי שקיימנו בתיקון מסי 35 לחוק העונשין. האם הסדר הזה של

הדיון מקובל עליכם?



א' רובינשטיין;

כן, אבל אני מציע שנקיים יום שלם של דיונים.
היו"ר א' לין
אם תמצאו יום שבו הצוות הזה לפחות יבטיח להשתתף, בבקשה.
יצחק לוי
אני מציע לקבוע בטווח של שלושה שבועות יום חמישי אחד שלם לדיון בנושא זה.
היו"ר אי לין
על כל פנים אני כבר מביא לידיעתכם שביום שלישי הבא נקיים ישיבה של שלוש

שעות בנושא זה בלבד.

יי צידון;

אף על פי כן אני מבקש לתאם ישיבה ארוכה ביום חמישי.

היו"ר אי לין;

בסדר.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.20

קוד המקור של הנתונים