ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/01/1991

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 35), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 213

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. כ"ג בטבת התשנ"א (9 בינואר 1991), שעה 09:15

נכחו; חברי הוועדה; א' לין - היו"ר

צי הנגבי

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

י' צידון

אי רובינשטיין

מוזמנים; שר המשפטים ד' מרידור

ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים

מי אגמון - " יי

גי ויסמן - " "

דייר שי וייס - יועץ משפטי, רשות ניירות ערך

עי בן-פורת - לשכת עורכי הדין

י ועצת משפטית; ר ' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 35), התש"ן-1990



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 35), התש"ן-1990
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.
הנושא שעל הסדר-היום
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 35), התש"ן-1990.

טרחתי אתמול, ברשותכם, להעביר אליכם את הנוסח שהיועצת המשפטית של הוועדה ביחד

אתי הכנו לקראת אישורו הסופי. לאחר שהכנו את הנוסח שלחתי אותו, כפי שהבטחתי,

להתאחדות התעשיינים, למי"ל. קבלנו מהם הערות. לא שלבנו הערות שחזרו על עמדות

עקרוניות שהוועדה כבר קבלה בהם עמדה. כן קבלנו הצעה שלהם בענייני נוסח בדבר זה

או אחר שנראה לנו שלא פוגעת במטרות החוק. אני שמח שגם התאחדות התעשיינים וגם

מי"ל אינם מביעים התנגדות עקרונית לעצם החוק, אלא רק היו להם בעיקר תיקוני

נוסח. יש אולי רק שאלה אחת עקרונית שעומדת על הפרק, זו שאלה של ענין הטלת

הקנסות, האם צריך לקשור את זה להוכחת נזק או לא.

על כל פנים, הנוסח לפניכם. משרד המשפטים גם כן הכין נוסח. אבל הנוסח

שלפניכם נראה לי שהוא מרוכך לעומת הנוסח המקורי. אני רק רוצה להזכיר, שהנוסח

המקורי שהוכן בכחול, הוכן דווקא על ידי צוות של משרד המשפטים ורשות ניירות

הערך בהשתתפות אתנו. אני אקרא עכשיו את הנוסח ואם יש הערות, נשלב דברים בנוסח

שבפני הוועדה.

"424א. (א) נושא משרה בכיר בתאגיד שלציבור עניין בו שעשה אחד מאלה:

(1) לא מסר לממונה הודעה נכונה על עסקה או אירוע שפרטיהם

הגיעו לידיעתו בתוקף תפקידו בתאגיד, במתכוון וביודעו

שהדבר עלול לפגוע פגיעה של ממש ביכולתו של התאגיד לקיים את

התחייבויותיו;"

יש הערות לסעיף (1)?
מ' וירשובסקי
יש לי רק שאלה אחת. האם "הודעה נכונה" זה מספיק? האם לא צריך להגיד:

"ומלאה"? יכול מאד להיות שהוא מסר הודעה נכונה, אבל הוא החסיר כמה פרטים.

השאלה אם זה נחוץ.
היו"ר א' לין
היתה הצעה לכתוב גם "מלאה". אני בכל אופן הגעתי למסקנה להוריד את המלה

"מלאה", משום שיתכן שיש בזה בעצם הכשלה. זאת אומרת, אדם מוסר את עיקר הענין.

יתכן שהוא לא מסר הודעה מלאה לחלוטין. הכוונה היא אם הוא התכוון להטעות או לא

התכוון להטעות. יתכן שהוא שגה בפרט זה או פרט אחר. משום כך, במסגרת המשפט

הפלילי, נראה לי שהמלה "מלאה" יכולה להיות בגדר מעמסה בלתי נחוצה. משום כך

החלטנו להציע לוותר על המלה "מלאה". אנחנו יודעים בדיוק במה אנחנו עוסקים.

זאת-אומרת, היה שיקול דעת בענין הזה.
י י צידון
אני רוצה לתמוך בדעתו של היושב-ראש. הודעה נכונה, אם היא חצי אמת, היא לא

אמת.
מ' וירשיבסקי
אני מקבל את זה.

היו"ר א' לין;

אהת מההתנגדויות לסעיף הזה היתה טיאולי חלילה זה יגרום לכך שאנשים מתוך

חשש יתחילו להעביר דיווחים וכו'. אבל כפי שאתם רואים, מדובר כאן במתכוון

וביודעו שהדבר עלול לפגוע פגיעה של ממש וכו'.

אדוני שר המשפטים, יש לך הערות לנוסח הזה?
שר המשפטים ד' מרידור
יש לנו הערות בכמה נושאים. אני רוצה להקדים, נכון שעל פי חובתנו סייענו

בניסוח הנוסח הכחול. כזכור עמדת הממשלה היא. נגד ההצעה הזאת. לכן הממשלה, בחוסר

הצלחה, התנגדה לה בקריאה טרומית. אנהנו לא מאושרים. אחרי ההערה הזאת אני רוצה

לדבר לגוף הענין.

על מה אני מודאג, וזה יחזור אחר-כך בהמשך הדרך? אני מודאג מכך שהנסיון

לתפוס מרובה יביא לנזק חמור מאד לציבור.

אני רוצה ללכת לדברי היושב-ראש. חוא אמר: חשאלה אם הוא התכוון לעשות או

לא התכוון לעשות. אני חושב שזאת שאלה מרכזית. מפני שמנהל חברה, בעיקר בחברה

שלציבור יש ענין בה, ויש כמה עשרות ומאות חברות כאלה בארץ, מנהל כזה שעוסק

בעניינים רציניים, יש לו פתרון אחד קל מאד בנושאים האלה. אם הוא לא יכול לדעת

מראש מה ייפסק בסוף, הוא יצטרך מהיום והלאה - וכך יציע לו כל עורך-דין סביר

שלו - כל מידע שהוא מקבל, שיש לו איזושהי השלכה או עשויה להיות לו איזושהי

השלכה של פגיעה ביכולתו של תאגיד לפרוע את חובותיו בעוד שנה, שנתיים, חמש

שנים, הוא יעשה דבר אחד, הוא יעביר מיד את הנוהל ב-30-40 העתקים לדירקטוריון

ולמנהלים. התוצאה תהיה הצפה בלתי אפשרית. כי אנחנו לא דורשים: כוונה להטעות.

לו היינו דורשים שצריך להוכיח שיש כוונה להטעות, המצב היה שונה. אנחנו אומרים:

גם כשלא התכוונת להטעות, אבל בפועל, בתום לב, לא מסרת ידיעה כזאת, למרות שאתה

יודע שזה עלול לפגוע ביכולתו של התאגיד על כל מידע שהוא, המלה מידע היא מאד

רחבה--
היו"ר א' לין
לא נאמר מידע, נאמר: עיסקה או אירוע, פה דווקא קבלנו את הנוסח שלכם.
שר המשפטים די מרידור
סליחה, המלה מידע מופיעה בחלק השני. גם המלה עיסקה היא מאד רחבה, וחמלה

אירוע היא עוד יותר רחבה. אני חושב שאנחנו לא נשיג כלום, כי כל מנהל יעביר

מאות ניירות כאלה על כל דבר שהוא רואה או קורא בעתון. נניח שמדובר בחברה

שעוסקת בנכסי דלא ניידי. יש שאלות של עליה וירידה במחירים, יש שינויים בחוק,

כל מידע שמגיע אליו דרך עתונים כלכליים, כל זה הוא חייב להעביר כדי להגן על

עצמו. אני חושב שלא נשיג שום דבר אלא נעמיס על שולחנות המנחלים השונים חומר

בלי סוף. שום תוצאה לא תצא מזה.



לכן חשבנו להציע לכתוב גם פה מה שכתבנו במקום אחר, שנושא משרה בכיר

בתאגיד שלציבור ענין בו, שבמטרה להטעות עשה אחד מאלה. אם תוכח מטרה להטעות

אפילו מכח נסיבות, יש סיבה להתערב בחוק הפלילי ולהגיד: מי שרוצה להטעות ישלם.

מה זה במתכוון? במתכוון זאת אומרת במונח הפלילי שהוא מתכוון, לא במונח של בני

אדם. לכן חשבנו שזה יהיה דבר לא נכון לעשות אותו.
עוד דבר. הביטוי
שהדבר עלול לפגוע פגיעה של ממש ביכולתו של התאגיד, צריך

להבחין, יש לו שני ביטויים. א. פגיעה של ממש. זו לא כל פגיעה, זה טוב. מצד

שני, המלה "עלול" היא מאד רחבה. עלול זה הסתברות של אחוז אחד ל-%99. זאת-

אומרת, כל דבר שיש סיכוי של אחד למאה שהוא יפגע צריך לדווח עליו.

לכן אנחנו רוצים לתקן את הדברים כך: בהתחלה להוסיף את המלים: "במטרה

להטעות". אני מוכן לקרוא את הנוסח. "נושא משרה בכיר בתאגיד שלציבור ענין בו,

שבמטרה להטעות עשה אחד מאלה". לפחות האיש התכוון להטעות. אחר-כך, בפנים אנחנו

מציעים במקום יישהדבר עלול לפגוע", לקחת גם את המבחן הפלילי בחוק הפלילי של

אפשרות קרובה לוודאי, שמופיע במספר חוקים ולכתוב: "בידיעה שקיימת אפשרות קרובה

לוודאי שהם עלולים לפגוע-".

אנחנו מציעים לכתוב את הסעיף כך: "לא דיווח לממונה על עיסקה או אירוע

שפרטיהם ידועים לו בתוקף תפקידו בתאגיד, בידיעה שקיימת אפשרות קרובה לוודאי

שהם עלולים לפגוע פגיעה של ממש ביכולתו של התאגיד לקיים את התחייבויותיו;" זאת

ההערה לסעיף (א)(1).
היו"ר א' לין
אני רוצה להעיר הערה לידיעת החברים. קודם כל, אנחנו לא מתחילים את הדיון

מההתחלה. הקדשנו הרבה זמן לנושאים העקרוניים. אם שר המשפטים רוצה להביע עמדה

בחוק שאנחנו דנים בו, אפילו לאחר שסיימנו את הדיון ואפילו שהוא רוצה להתחיל את

הדיון העקרוני, תמיד כמובן נשמח על כך ונקדם אותו בכל הכבוד הראוי. אבל אנחנו

הקדשנו הרבה זמן לעקרונות הללו, והיום אנחנו עוסקים בניסוח ממש, זו מטרת

הישיבה.

תראו מה השינויים שעשינו. עיסקה או אירוע, לא שפרטיהם הגיעו אליו סתם כך,

אלא שהגיעו אליו בתוקף תפקידו בתאגיד. זה מסוג המידע שיש לו עליו שליטה

מיוחדת, כמו למשל מנהל פיננסי. יש לו את המידע הזה, זה לא ענין של שכחה, אלא

במתכוון הוא לא מעביר את המידע הזה. צריך להוכיח לא שהוא שכח או חלילה לא יכול
היה, אלא שהוא אמר
את המידע הזה אני לא מעביר, ונוסף על כך, ,שהוא ידע שהמידע

עלול לפגוע פגיעה של ממש ביכולתו של התאגיד. אין פה הצפה. יש פה חובה

אלמנטרית. אין שום ספק שהוא חייב לבצעה, ואין שום ספק שכולנו רצינו אותה. יש

פה רק אלמנט של הרתעה.

למה אני לא חושב שצריך לדבר על ודאות שזה יפגע ביכולתו של תאגיד, אלא

מספיק עלול? כל מונח שמופיע בחוק, מפורש על ידי בית המשפט ברמת הסבירות. עלול

זה לא סיכוי קלוש ביותר. עלול זה סיכוי שיש בו ממשות. זה מבחן הסבירות וזה

ההגיון שעל פיו בתי המשפט מפרשים את הדברים.
י' צידון
אדוני השר, בעולם העסקים, עד כמה שהתנסיתי בו, יש תחום עצום של בין

הערביים. ברור הוא שיהיו אנשים אשר יתכסו בניירות. אני רואה בסעיף הזה סעיף

בעל חשיבות עליונה לשינוי תרבות הניהול בארץ, דבר שהוא הכרחי. הייתי עד לא פעם

לדיווחים שאינם נכונים ולאו דווקא משום שהם מכוונים לזייף, אלא מכוונים להגן

על מישהו או על משהו.



אני סבור שהסעיף הזה כמו שהוא אמור, לשנות את תרבות הניהול בארץ. ככל דבר

שמשנה תרבות ניהול או הליך בכלל, יהיו כאן תנודות. אני לא מפקפק בכך שזה יתבטא

לעתים במילוי המגשים בניירות. אבל הגיעו לאיזשהו ממוצע אחר, תרבות ניהול אחר.

לי נראה שהסעיף הזה נכון כמו שהוא, משום שהוא אמור לשים את המנהלים במקום

שהם מחוייבים לעשות את הדברים נכון ועל אחריותם. תמיד מנהל מקבל על עצמו

אחריות, בכתב או שלא בכתב, גם על דברים שעשה או לא עשה. הוא העריך אחרת. אבל

בין הערביים הזה תמיד נשאר. לא יהיה חוק שיוכל לכסות את זה. כאן נכנסת האחריות

האישית. לכן אני ממליץ להשאיר את הסעיף כמו שהוא.
היו "ר א' לין
אני לא רואה את ההבדל בין המלה "במתכוון" לבין "במטרה להטעות''. מבחינתי,

במקום ''במתכוון" לכתוב ''במטרה להטעות" זה לא משנה שום דבר. זה לא מפריע לי.

אבל "אפשרות קרובה לוודאי", זה נראה מופרז, כי אז אנחנו שמים את זה ברמה של

מבחנים, שזו לא הכוונה של הסעיף הזה.
ד"ר שי וייס
במקום המלה "במתכוון" אני מציע את הנוסח שמצוי בסעיף (א)(2) "במטרה

להטעותו".

היו"ר אי לין;

אני לא מתנגד לזה. אני חושב שאין הבדל.

שר המשפטים ד' מרידור;

לכן, ניסוחית, הצענו להעלות את הכל למעלה לסעיף (א) ולמחוק את (1) ו-(2}.
ד"ר ש' וייס
כן, אבל לא סתם במטרה להטעות, אלא להטעות את הממונה.

היו"ר א' לין;

אנחנו לא מנהלים כאן דיון סתם בשביל להיאחז בעמדות. אין הבדל בין "במטרה

להטעות" לבין "במתכוון". זה אותו דבר.

יש הערות נוספות לגבי הנוסח?

מ' וירשובסקי;

לא. אני מציע לאמץ את הנוסח כפי שהוא כתוב כאן.

הי ו"ר א' לין;

נאמץ את הנוסח ונכתוב "במטרה להטעותו" במקום "במתכוון".



שר המשפטים ד' מרידור;

הערה שלא הערתי קודם, מתייחסת גם לסעיף (1) וגם לסעיף (2). אנחנו רוצים

להוסיף דבר שלדעתי מוכרחים להוסיף אותו והוא, שממונה כזה לא חייב למסור את

המידע אם דורשים ממנו אם יש עליו חובה חוקית או לא.

היו"ר א' לין;

נגיע לדבר הזה. הצעתם לשלב את זה כדבר נפרד בסוף.

"(2) לא מסר לממונה, לפי דרישה כדין, מידע חיוני, או שמסר מידע מטעה,

בדבר עסקיו של התאגיד, נכסיו או התחייבויותיו, במטרה להטעותו, ביודעו שאי

מסירת מידע או מסירת מידע מטעה כאמור יכולים לפגוע פגיעה של ממש ביכולתו של

התאגיד לקיים את התחייבויותיו או להשפיע השפעה של ממש לרעה על מצבו העסקי של

התאגיד,"

אני רוצה לציין שכאן קבלנו את ההצעה של מי"ל או התאחדות התעשיינים,

שבמקום "פרט מהותי" שהוא נראה לי נוסח יותר קשה מבחינת המנהל, הכנסנו את המלים

"מידע היוני או שמסר מידע מטעה", שזה בעצם הולם יותר את המבחנים. יש הערות?
ג' ויסמן
יש לי הערה. אנחנו כאן רוצים לחייב בפלילים נושא משרה לגלות דברים שעל פי

חוק ועל פי דין הוא צריך לגלות אותם לדירקטור או לממונה עליו כדי שאלה יוכלו

לבצע את תפקידם. אם זה לא חיוני, גם אם הוא חייב למסור את זה, הוא לא ימסור.

האם זאת המטרה של הסעיף? הסעיף כפי שנוסח קודם דיבר על פרט מהותי שהוא צריך

לגלותו לגבי העסקים או הנכסים של החברה.

הי ו"ר א' לין;

אולי את מוכנה לקרוא את הנוסח הקודם"?
גי ויסמן
"(2) לא גילה לממונה, לפי דרישה כדין, גילוי מלא ונכון של פרט מהותי בדבר

עסקיו של התאגיד, נכסיו או התחייבויותיו-".

היו"ר א' לין;

הוצאנו את המלים "פרט מהותי" כיוון שהדבר הזה נראה לי חלילה שהוא יכול

להכשיל. מדוע? מידע חיוני, הכוונה היא עיקר הענין, לא פרט זה או פרט אחר. אגב,

אנחנו לא באים כאן לומר שבכל מקרה, אדם שלא מוסר מידע על פי דרישה כדין לממונה

בחברה הוא אשם בפלילים. זה כבר ענין של החוק האזרחי. ההתערבות שלנו בחוק

הפלילי היא רק כאשר אי-מסירת המידע יכולה לפגוע קשה באותו תאגיד. במקרים אחרים

יתנו לו את הסנקציה האזרחית המקובלת.

י י צידון;

לפני הסנקציה האזרחית, הסנקציה הניהולית הפשוטה, לא מדווח, אתה מעיף

אותו.
היו"ר א' לין
על כל פגים, זו היתה הסיבה שחשבנו במקום "פרט מהותי" דווקא לקבל פה את

העמדה של מי"ל והתאחדות התעשיינים "מידע חיוני", כי זה עיקר הענין.

יש עוד הערות לגבי הנוסח הזה? אנחנו מאשרים את סעיף (א)(1) ו-(2). למטה

בא "דינו יהיה מאסר שלוש שנים או קנס".
מ' וירשובסקי
זה הרבה מאד, אם על רצח מקבלים שבע שנים, זה עונש כבד מאד.

הי ו"ר א' לין;

אתה רוצה להוריד את העונש?
שר המשפטים די מרידור
אנחנו רצינו להוסיף סעיף בהמשך למה שנאמר עד עכשיו, שיהיה כתוב בו: "אין

באמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בזכותו של נושא משרה בכיר לפי כל דין שלא למסור

מידע שהגיע אליו". אם אדם הוא גם דירקטור וגם עורך-דין של החברה-

היו"ר א' לין;

עורך דין הוא לא נושא משרה לפי ההגדרה כאן.
שר המשפטים די מרידור
שמעון וייס למשל הוא עורך-דין. אם הוא היה עובד בחברה יועץ משפטי שלה,

הוא גם נושא משרה בכיר בחברה וגם עורך-דין.
היו"ר א' לין
אני רוצה להבדיל, אדוני השר, בין נושא משרה שיש לו הכשרה מקצועית כמו

רואה חשבון או כמו עורך-דין, לבין עורך-דין שהוא איש פרטי שנותן שירותים

לחברה. אין מדובר על עורך-דין שנותן שירותים לחברה אלא רק על אדם שהוא עובד

החברה.
מי וירשובסקי
זה לא מובן מאלי ו?
שר המשפטים די מרידור
זה לא מובן מאליו. השאלה איזה חוק גובר על איזה חוק. אדם עומד בפני שתי

חובות, חובה אחת לא למסור את המידע הזה לחברה, כי מסרו לו את זה באופן

קונפידנציאלי כעורך-דין ויש לו הגנה של חסיון. יש דוגמאות נוספות. עורך דין זו

הדוגמא הכי פשוטה לדבר עליה. מזכיר החברה שהוא עורך-דין, מישהו בא אליו ואמר

לו. אני חושב שאנחנו לא יכולים להפוך את חוק לשכת עורכי הדין ולהגיד: פה לא

יחול החסיון, במידה שהוא קיים.. אם הוא לא קיים, אין בעיה.
היו"ר א' לין
אני רוצה להסביר למה ההצעה הזאת לא נראתה לי. אני לא מדבר כרגע על העקרון

בצד התיאורטי, אני לא מתנגד לעקרון, אני רק לא רואה איך נושא משרה בחברה יכול

לטעון לחסיון בשאלה של העברת מידע שמגיע אליו בתוקף תפקידו, לדוגמא, פונים

לאדם שהוא עורך-דין על פי הכשרתו והוא מנהל כללי בחברה ואומרים לו: תן מידע על

עסקיה של החברה. הוא יוכל לומר: אני לא נותן מידע מלא בתוקף חסיון?
שר המשפטים ד' מרידור
נניח שהוא עורך-דין של שתי הברות והוא מקבל אינפורמציה באחת ובשניה. אתה

חושב שאפשר לחייב אותו למסור את מה שהוא יודע?
היו"ר א' לין
אני רוצה להבין את הסיטואציה הקונקרטית שבה נושא משרה יכול לא להעביר את

המידע שנתבע ממנו על פי הסעיפים האלה בתוקף זה שיש לו חסיון.
שר המשפטים די מרידור
יש אנשים בחברות ממשלתיות שיש להם תפקידים מטעם הממשלה במקומות אחרים והם

יודעים עוד דברים. מדובר על חשב החברה, על מבקר פנימי, על מזכיר החברה. מזכיר

ההברה זו דוגמה קלאסית. הוא יכול להיות עורך-דין. יכול להיות שמגיע אליו מידע

שיש לו חסיון עליו. יש כמה חברות ביחד, שכולן הן חברות בנות. הוא יודע משהו

באחת, הוא לא יודע בשניה.
מ' וירשובסקי
הרי מדובר על מסגרת בחברה ספציפית.
שר המשפטים די מרידור
לא נוגע לחברה בכלל, רק עלול להשפיע על עסקיה בעוד 15 שנה, על עסקיה

אפילו לא על יכולתה לשלם את התחייבויותיה. הוא חייב מיד למסור את זה. זה דבר

שלא נוגע לעסקי החברה, זה נוגע לשוק הסוכר שהחברה מתעסקת בו יחד עם עוד קליינט

שלו שמתעסק בו.
היו"ר א' לין
מזכיר ההברה, מגיע אליו מידע בתוקף תפקידו כמזכיר, לא מידע חיצוני, אלא

בתוקף היותו מזכיר החברה, מגיע אליו מידע על מצב מניותיה של החברה והוא יגיד:

אני לא מוסר מידע שמגיע אלי בתוקף תפקידי?
שר המשפטים די מרידור
אתן לך דוגמא. אשתו מסרה לו: דע לך שיש מישהו שעושה כך וכך.
היו"ר אי לין
מידע שאשתו מוסרת לו אינו מגיע אליו בתוקף תפקידו. אס היה מדובר

בדירקטור, זח משהו אחר. פה החובות לא חלות על דירקטור. מישהו מספר לו בשיחה

אינטימית משהו, זה לא בתוקף תפקידו.
שר המשפטים ד' מרידור
אתן עוד דוגמא אחת שאנחנו רואים אותה בחברות שעוסקות בייצור בטחוני. אני

בטוח ומקווה שזה המצב, שחברי הדירקטוריון של התעשיה האווירית שהם רשאים לקבל

מידע לגבי חלק מעיסוקיה של התעשיה האווירית, לפי כל מיני חוקי חסיון

והתחייבויות בטחוניות, מותר למסור את המידע הזה שמא יהיה פה נזק אדיר לישראל.

לכן בחברות כאלה למשל יש מקרה שהאיש יודע יסוד תעשייתי או דבר בטחוני שחוקי
בטחון המדינה אומרים לך
אתה לא מוסר לאיש רק למי שהוא שותף סוד, ומישהו כאן

הוא לא שותף סוד. אתה תחייב אותו למסור מידע?
י ' צידון
זה לא נוגע לעסקי החברה.

שר המשפטים די מרידור;

בוודאי נוגע לעסקי החברה.
הי ו"ר א לין
פה לא מדובר על דירקטור.
שר המשפטים די מרידור
לא דירקטור, מקבל הדיווח. הדירקטור צריך לקבל את המידע. נניח שיש חברה

שעוסקת בנושא מאד רגיש ואנחנו לא רוצים שהדבר יוודע ל-20 חברי דירקטוריון.
אומרים
בנושא הזה אתה יודע את המידע, לא רוצים שתמסור אותו לדירקטוריון רק אם

הוא שותף סוד. הוא לא רשאי, הוא חייב למסור את זה, אלא אם נכתוב שיש עליו חובה

לא למסור לדירקטוריון את המידע הזה שנוגע לעסקי החברה.
י' צידון
זה בדיוק מכוסה. פירושו של דבר, שאם הוא מגלה, זה פוגע בעסקי החברה. לכן

על פי זה הוא לא מחוייב לגלות.
שר המשפטים די מרידור
אומר לו הממונה: תן לי בבקשה פרטים מדוייקים על הייצור הבטחוני, כל

הפרטים שאתה יודע על הפטנט הזה. אני רוצה לדעת את זה.
מ' וירשובסקי
זה בא אליו מכח זה שהוא עובד באותה חברה?
י י צידון
אני חייתי את המומנטים האלה. הדוגמא שכבוד השר נתן, טובת החברה דורשת

שאני לא אגלה לממונה עלי. קורה, יש דברים כאלה. אם טובת החברה דורשת זאת, יש

תמיד משהו שמכסה, גם בהסכמים של סודיות. פירושו של דבר, שאם אני מגלה את זה

לממונה עלי, אני פוגע בטובת החברה.



שר המשפטים ד' מרידור;

זה לא קיים בחוק שלנו.
י' צידון
זה קיים בכל מקום. זה מכוסה על ידי החוק.

שאלה שאני רוצה לשאול. רופא החברה שמועסק פול-טיים על ידי החברה, נודע לו

שמישהו מהמנהלים הטכניים או מישהו חשוב אחר חולה אנוש וצריך להוציא אותו. האם

הוא צריך לגלות את זה או זכאי לגלות את זה? אינני יודע.

הי ו"ר א' לין;

לא מדובר ברופאים. אם ירצו לקחת רופא ולעשות ממנו מנהל כללי, יוטלו עליו

החובות של מנהל כללי. כל מידע שיהיה לו בתור מנהל כללי של החברה, הוא יהיה

חייב למסור אותו למועצת המנהלים, ואף אחד לא יבקש ממנו למסור מידע רפואי.

בואו ננסה להבין איך בחיים יש השלכה על העקרון הזה.
ע' בן-פורת
אני רוצה לצאת מהנחה שההגדרה של נושא משרה בכירה היא כמו בהצעת החוק.

דבר שני, אני רוצה לנתח את המידע ולשאול: מה הם אפיקי הזרימה הלגיטימיים

שלו מהרגע שהגיעו לידיעת נושא משרה בכירה? נושא משרה בכירה שמקבל מידע בתוקף

תפקידו, ההנחה היא שהידיעה שלו היא הידיעה של החברה והידיעה של החברה היא לא

פרטית לו אלא למי שממונה עליו אם לגבי אותו מידע יש סמכות. מבחינה זאת, נדמה

לי שצריך להגדיר גם בפיסקה 2 שהכוונה היא למידע שנוגע לתפקידו.

היו"ר א' לין;

זה ברור.
עי בן-פורת
אני רוצה להמשיך לבנות את הניתוח. ישנו מידע שמגיע לאדם תוך אמון בו שזה

לא יגיע הלאה. יתכן לפעמים שהמידע הזה בא ממקור אחר, כמו הדוגמא ששר המשפטים

הביא, שחברה אי מתקשרת בהסכם עם חברה בי, ואותו אדם שהוא מזכיר החברה הוא גם

עורך-דין של חברה בי, הוא יודע שמצבה הפיננסי של חברה בי הוא לא טוב. מה הוא

צריך לעשות, לספר לחברה אי?
היו"ר א' לין
פה הוא נושא משרה ושם הוא עורך-דין של חברה אחרת?
עי בו-פורת
יכול להיות שעורכי דין יכהנו כמזכירי חברות. מעשים בכל יום.
היו"ר א' לין
אין לי התנגדות להכניס את העקרון הזה. אם אומרים שאכן יכולות להיות

דוגמאות כאלה במציאות, אין לי התנגדות. הוא יצטרך להוכיח שאסור היה לו לגלות.



שר המשפטים ד' מרידור;

עוד הערה אחת באותו נושא, ואם אני טועה תתקן אותי. נדמה לי שבפיסקה (2)

בסעיף (א) לא מדובר על מידע שהגיע אליו במסגרת תפקידו, הוא הגיע אליו בתור

רופא פרטי, הוא הגיע אליו כי אשתו מסרה לו, הוא הגיע אליו כי חבר שלו אמר לו.

היו"ר א' לין;
כתוב פה
"לפי דרישה כדין". לפי דרישה כדין, יכולה מועצת המנהלים לדרוש

מהמנהל הכללי רק את המידע שיש לו בתוקף תפקידו כמנהל כללי. אחרת זה לא דרישה

כדין. לא צריך לכתוב יותר מדי. אבל יש חששות, רוצים את העקרון הזה, בבקשה. לפי

דעתי זה לא פוגע בסעיף הזה, הוא קצת מיותר.

"(ב) דירקטור או נושא משרה בכיר בתאגיד שלציבור ענין בו, המפרסם הודעה

שיש בה מרמה בדבר יכולתו של התאגיד לקיים את התחייבויותיו או בדבר מצבו העיסקי

דינו - מאסר שלוש שנים או קנס, אלא אם ההודעה נמסרה שלא מיזמתו, במענה לשאלה

ובמטרה להגן על ענייני התאגיד או על אינטרס לגיטימי של לקוחותיו; לענין זה -

"מפרסם" - לרבות המוסר מידע לגוף ציבורי."

מדובר כאן במעשה מרמה. זאת אומרת, שיש בו כל האלמנטים הפליליים שמיועדים

לרמות. הכוונה היא שהמעשה היה נועד לרמות, מעשה מרמה. הוצאנו מכאן דבר,

שההודעה נמסרה שלא מיוזמתו במענה לשאלה. מדוע? כי אם היינו אומרים שההודעה

נמסרה שלא מיוזמתו, זה לא מספיק להכשיר מעשה תרמית. אם היינו אומרים שזה נעשה

במענה לשאלה ויתכן שהשאלה הוזמנה על ידו, הרי שנכשיל את כל מטרת החוק הזה. הוא

יכול להזמין מאיזה עתונאי שאלה ואז לשקר. כדי שלא יהיה כאן התימרון הזה, היוצא

מן הכלל הוא, שההודעה נמסרה שלא מיזמתו, במענה לשאלה ובמטרה להגן על ענייני

התאגיד. במקרה כזה מותר לך גם לשקר. כשאתה בא ואומר שמותר גם לשקר ולהטעות,

צריך בכל אופן לקבוע תחומים מאד מוגדרים.

יש הערות לסעיף הזה?

שר המשפטים די מרידור;

פה יש הערות, ופה אם מותר לי לומר אני מסכים עם היושב-ראש. בתחומים

הקודמים ההערות היו די קלות ואני שמח שחלקן לפחות התקבל. פה יש הערה יותר

רציני, בעיני לפחות. אני רוצה להסביר במה מדובר.

קודם כל היושב-ראש אמר עכשיו שכשמדובר על מרמה מדובר על כוונה לרמות.

לצערי זה לא כך. אני מציע שתכתבו בחוק מה שהיושב-ראש אמר. במקום לכתוב מרמה

שוב, הכוונה לרמות, כי כמובן אין עבירה שנקראת מרמה בישראל. שום אדם, לא ראש

ממשלה, לא שר ולא מנכ"ל לא יכול לעמוד לדין על מרמה, כי אין עבירה כזאת

בישראל.
היו"ר א' לין
אני מוכן לקבל את זה.

שר המשפטים די מרידור;

הכוונה לרמות זה דבר אחד שהייתי מציע לכתוב.



היו"ר א' לין;

הכוונה להטעות, לא לרמות.

שר המשפטים ד' מרידור;

אגיד לך למה לרמות זה טוב. מפני שיש בהוק הפלילי בסימן וי שבו אנחנו

עוסקים הגדרה האומרת מה זה לרמות. לרמות זה להביא אדם במרמה לידי מעשה או

מהדל. הביטוי כוונה לרמות נכנס לתוך החוק ואני מציע להשתמש בו.

יש שתי הצעות לסעיף הזה, אבל ההצעה הראשונה היא: "דירקטור או נושא משרה

בכיר בתאגיד שלציבור ענין בו, המפרסם בכוונה לרמות הודעה שיש בה מרמה בדבר

יכולתו של התאגיד לקיים את התחייבויותיו-".

היו"ר א' לין;

עם כל הכבוד למשפטנים, פעם ראשונה אני רואה שאומרים בחוק הפלילי: "המפרסם

בכוונה לרמות הודעה שיש בה מרמה".
שר המשפטים א' לין
זה כתוב בחוק. בחוק יש הגדרה למרמה ואחר כך הגדרה של לרמות.
היו"ר א' לין
המפרסם בכוונה לרמות בדבר שיש בו מידע מטעה. אני לא יודע למה הסעיף מדבר

על פעמיים מרמה.
שר המשפטים די מרידור
מידע מטעה הוא לאו דווקא מרמה. אם אדם לא יודע שהוא מטעה אז זה לא מרמה.

הוא יכול להטעות לא בכוונה. מרמה זה דבר שאתה יודע שהוא לא נכון ולא מאמין

שהוא נכון. לכן זה לא אותו דבר. מרמה מוגדרת בדיוק בחוק. לכן אני מציע לכתוב

כמו שאמרנו" "המפרסם בכוונה לרמות הודעה שיש בה מרמה". כתוב בדיוק מהי מרמה

וכתוב בחוק מה זה בכוונה לרמות, ואז אתה יודע שהאיש הזה עשה את המעשה הזה

בכוונה להביא לתוצאה מסויימת והדבר שהוא עשה הוא דבר של מרמה.
י' צידון
"המפרסם הודעה שיש בה כוונה לרמות" - נדמה לי שזה מספיק.
שר המשפטים די מרידור
אבל צריך להוכיח שמה שהוא פירסם הוא מרמה, לא רק שהוא התכוון לרמות.
היו"ר א' לין
אני לא יודע למה צריך לכתוב את זה פעמיים. אם המידע הוא מטעה, מידע לא

נכון והוא פורסם בכוונה לרמות, מה צריך יותר מזה.
שר המשפטים די מרידור
אתה רוצה "מידע לא נכון" - בסדר.
היו"ר א' לין
"בכוונה לרמות, מידע לא נכון".
שר המשפטים ד' מרידור
קבלתי. "-המפרסם, בכוונה לרמות, מידע לא נכון בדבר יכולתו של התאגיד

לקיים את התחייבויותיו-". פה אני רוצה לומר עוד דבר אחד שאני קושר אותו

לפיסקה (2). כל הענין שהוספנו כאן, לא רק את היכולת של התאגיד לקיים את

התחייבויותיו, אלא גם מידע בדבר מצבו העיסקי של התאגיד - לדעתי,"מצבו העיסקי

של התאגיד" זה ביטוי מאד לא מוגדר. אנחנו רוצים להעמיד אדם לדין על עבירה

פלילית בענין שהוא די ספקולטיבי, כי מדובר על מה שעלול להביא לפגיעה מסויימת,

אבל הביטוי "מצבו העיסקי של תאגיד" יכול להיות הכל. מה עלול להשפיע על מצבו

העיסקי של תאגיד? זה ממחיר הגפרורים ועד האינפלציה הצפויה, בעצם אין סוף

דברים. כשאתה מדבר על יכולתו לקיים את התחייבויותיו, זה מה שמעניין אותנו.

יכולת לקיים את התחייבויותיו, זאת אומרת שהתאגיד הזה יהיה אינסולבנטי, התאגיד

הזה לא יוכל לעמוד בהתחייבויות שלו. זה חשוב לציבור לדעת. הרי פה אנהנו הולכים

לדבר שאין לו תקדים בשום מקום בחקיקה שלנו עד היום. זו פריצת דרך טובה או לא

טובה.
הי ו"ר א' לין
לכן החוק הוא חוק טוב, כי בגלל שלא היה החוק הזה קרה מה שקרה במשק, אי-

אפשר היה להעניש את האנשים האלה.

שר המשפטים די מרידור;

מה שקרה במשק זה בגלל הממשלה, לא בגלל המשק, כי הממשלה התערבה יותר מדי.

מה שקרה במשק, בגלל אי-מסירת מידע לממונים במקרים שאתה מדבר עליהם-

היו"ר א' לין;

אני מדבר על הטעיה מכוונת של נושאי משרה בגופים ציבוריים בדבר מצב העסקים

של התאגיד. הדברים כתובים בדברי ההסבר -ואני חושב שהם די ברורים.

שר המשפטים די מרידור;

אם היתה מרמה מכוונת שבגללה רצו שיקנו מניות, יש בזה עבירה גם היום, גם

אם עשו את זה לא במרמה אלא רק בתחבולה. היום המצב הוא הרבה יותר חמור ממה שאתה

מתאר, בתנאי באמת שאנשים ניזוקו. אבל פה יש הצעה שלא נוגעת בכלל לנזק. מצבו

העיסקי של התאגיד הושפע לטובה, לא לרעה. אדם עשה מעשה מרמה אבל לא היה שום נזק

לתאגיד, להיפך מצבו השתפר. ההשפעה על מצבו העיסקי זה ביטוי מאד רחב שלא מצביע

בכלל על נזק לציבור, שלא מצביע על מישהו שיכול להינזק אפילו תיאורטית, לא רק

בפועל. נדמה לי שקיום התחייבויותיו של תאגיד זה דבר רציני.

פעם ראשונה, לצערי הרב, בחוק פלילי ולא בחוק אזרחי, קבענו חובה כלפי

הציבור. אין חובה בחוק האזרחי כלפי הציבור. הלכנו ועשינו פה מעשה שאנחנו לא

עושים בדרך כלל, ובהיעדר חובה אזרחית קבענו חובה פלילית. בואו נצמצם לפחות

כאשר מדובר על יכולתו של תאגיד לקיים את התחייבויותיו או סיכוי שהוא יתמוטט,

אבל לא מצבו העיסקי. התעשיה האווירית, במקום מחזור של 1.3 מיליארד דולר שיש

לה, יהיה לה 1.2 מיליארד דולר. טעו, טעו אפילו לרעה, אבל היא תעבוד עשרים שנה,

האם על זה צריך לקבוע עבירה כלפי הציבור?
היו"ר א' לין
כן.

שר המשפטים די מרידור;

אני חושב שלא. אם זה יתקבל, יכול להיות שצריך לוותר על הסיפה: במטרה להגן

וכו', כי יש כוונה לרמות.

הי ו"ר א' לין;

אדוני השר, אני מוכרה לומר שאת התיקון הזה הכנסתי על פי הצעתך. הענין הזה

של לפרסם דבר במרמה בדבר מצבו העיסקי של תאגיד היה בנוסח הראשון וזה לבו של

ההוק. היה מאד רצוי, אדוני השר, שאם יש לו עמדה עקרונית נגד החוק שיביא אותה

הוא עצמו בפני הוועדה ולא לאחר שגמרנו את הדיון ואנחנו עוסקים בניסוח.

שר המשפטים די מרידור;

הבאתי אותה בפני הוועדה. במליאת הכנסת אמרתי את דעתי בבירור. אני מוכן

לוותר על זה. תהיה עמדת הוועדה ועמדת שר המשפטים.

הי ו"ר אי לי ן;

לא, אדוני השר. קצת קשה לוועדה לחזור על הדיון כל פעם מחדש. הבעתי משאלה

שאם תוכל לעשות זאת, בוודאי זה יהיה עדיף.

שר המשפטים די מרידור;

לא הבנתי מה אמרת.

היו"ר אי לין;

הייתי מעדיף שאדוני השר יופיע בפני הוועדה בעצמו בתחילת הדיונים ויביע את

התנגדותו לעניינים עקרוניים שבחוק, ולא בשלב לאחר שסיכמנו את הדברים העקרוניים

ואנחנו בעצם עוסקים בשלב האחרון של הנוסח. אנחנו בעצם פתחנו כאן שאלה עקרונית

מחדש. הערתי הערה אגב אורחא.
שר המשפטים די מרידור
אני הבעתי את עמדתי על החוק הזה וגם נימקתי את דברי במליאת הכנסת. החוק

הזה לדעתי לא ראוי לעבור. היה רוב בכנסת כנגד דעתי. יכולתי להגיד לעובדי משרד

המשפטים, לו חשבתי לנכון, למחוק את זה, לא היה צריך את הפעולה, זה חוק לא

ראוי. אני חושב שאסור לי לעשות את זה כי התקנון של הכנסת קובע שנציגי היועץ

המשפטי יעזרו לוועדה גם בלי קשר לדעת שר המשפטים. הם ישבו כאן לפי הענין במשך

כמה ישיבות. היו דיונים די חיים, לא דיונים משעממים ואני מבין שדעתם היתה

ברורה. אבל הגענו עכשיו לשלב שאני יכול לומר בו: רבותי, הוועדה החליטה, תגישו

את עמדתכם, אני אגיש את הסתייגותי והכנסת תכריע. הכנסת מחוקקת, לא אני

מחוקק. חשבתי שאפשר בשלב הניסוח לנסות לראות אם אפשר להגיע להסכמה. אם אי-אפשר

נלך בשתי גירסאות.
היו"ר א' לין
עם כל הכבוד אדוני השר, בכל אופן אני מוכרה לציין כי זה נוגע לנוהל עבודת

הוועדה. היתה עמדה שונה למשרד המשפטים מעמדת הוועדה בנושא הזה. לאהר שנציגי

משרד המשפטים ידעו שעמדת הוועדה שונה, הם השתתפו אתנו בניסוח על פי עמדת

הוועדה. עכשיו אנחנו מתהילים עוד פעם את הדיון העקרוני מהדש.

שר המשפטים די מרידור;

אני מוכן לוותר על זה.

היו"ר א' לין;

לא, לא. כל מה שאני מבקש מבהינת נוהל הדיונים בוועדה, אני מעדיף שההכרעות

העקרוניות תהיינה בהלק הראשון של הישיבות, ובהלק הסופי נעסוק בניסוה שמותאם

לההלטות הוועדה.

עכשיו עורר השר שאלה עקרונית, אני רוצה להתייחס אליה. אנחנו מדברים כאן

על מצב בו אנחנו קובעים עמדה עקרונית שאומרת: אתה מנהל של חברה, שלציבור ענין

בה, אל תשקר באשר למצב עסקיה של אותה חברה ביודעין ובמתכוון. ברגע שאתה שיקרת,

אפילו אם קידמת אולי את האינטרסים של אותה חברה, אתה פוגע באינטרסים של

הציבור. לציבור יש אינטרס שלא תטעה אותו במתכוון באשר למצב עסקיה של החברה.

זוהי השקפת הבסיס שמונחת ביסוד החוק הזה. לא רק שאלה של אי-יכולת התאגיד לעמוד

בתחייבויותיו, אלא גם הטעייה באשר למצב העסקים.

החוק הזה הוצע על רקע של שורת כשלונות ארוכה במשק הישראלי, שקונצרנים

גדולים, לא רק בגלל אחריות הממשלה, אלא בגלל התנהגות של מנהלים בחרו להרדים את

הציבור, בחרו להרדים את מוסדות השלטון באשר למצב העסקים. שעת האמת כתוצאה מזה

נדחתה בשנתיים-שלוש ואולי יותר מכך. ואז עמדנו בפני שוקת שבורה, ומי ששילם את

המחיר זה היה הציבור.

י אני לא מקבל שזו רק אחריות ממשלה. אני חושב שיש כאן נורמה בסיסית: אל

תרמה באשר למצב העסקים שלך, כשאתה נושא משרה בחברה שלציבור ענין בה. זו לא רק

שאלה של יכולת לעמוד בהתחייבויות או לא. פשוט אל תשקר, זה הכל.
יי צידון
אני תמים דעים אתך, אדוני היושב-ראש. אבל בכל זאת התעורר בי ספק בענין

המצב העסקי. אני רוצה לתת דוגמא. חברה שיש לה מניות בבורסה מתהרה עם חברה אהרת

שיש לה מניות בבורסה והיא הולכת לרכוש הברה שלישית או לחתום חוזה רב-ערך עם

חברה שלישית ומנסה להטיל מסך עשן. היא אומרת: ההוזה הוקפא או התימת החוזה

נדחתה וכו'.
היו"ר א' לין
פה אני רוצה שתשים לב שמדובר על אלמנט של פרסום.
י י צידון
אני מדבר על פרסום שאני קורא לו: מסך עשן, דבר שעקרונית הוא לגיטימי

בעולם העסקים. אני מודיע שההוזה נדחה לשנה כדי להרדים את המתחרים והנה החוזה

ייחתם מחרתיים. רימיתי במתכוון לטובת החברה.
היו"ר א' לין
פה לא מדובר על עיסקה. פה מדובר על מצבה העיסקי של החברה.

י' צידון;

אדוני היושב-ראש, אתן לך דוגמא. עיסקה כגון זו שהתמה התעשיה האווירית על

שינויים בעשרה מטוסי בואינג 160 ,747 מליון דולר, משפיעה באופן מכריע על עתידה

של התעשיה האווירית.
מ' וירשובסקי
האם זה לא מכוסה על ידי הסיפה: "ובמטרה להגן על ענייני התאגיד-"?

שר המשפטים ד' מרידור;

כתוב: "שלא מיוזמתו". אני אומר: כן מיוזמתו, הוא משקר בכוונה כדי לעזור

להברה.
י' צידון
אני מסכים עם כבוד השר, שיש כאן סתירה בין יכולת התאגיד לקיים את

התחייבויותיו לבין גילוי מצבו העיסקי של התאגיד. יכול להיות שאי-הגילוי או

להיפך, אפילו מעשה תרמית ציבורית, אני קורא לזה מסך עשן, גורם לכך שאני משפר

את מצב התאגיד הזה.
שר המשפטים די מרידור
יכול להיות שחובת הגילוי על מצבו העיסקי תביא למצב שהתאגיד לא יוכל לקיים

את התחייבויותיו.
היו"ר א' לין
לא מדובר על חובת גילוי. מדובר על שקר יזום.
שר המשפטים די מרידור
אתן דוגמא ואלך להקשר הבטחוני. נניח שהתעשיה האווירית מנהל משא ומתן

באיזה מקום או קיים לה חוזה. מתפרסמות למשל הדלפות באמריקה או ידיעות שהחברה

הזאת מנהלת עסקים עם דרום אפריקה או מייצרת נשק שאין לנו, כל מיני דברים כאלה.
באופן יזום משקרים ואומרים
אנחנו לא מנהלים משא ומתן עם דרום אפריקה, הכל

שקר. מדוע? כדי להציל את החברה. נניח שאני לא רוצה שיוודע שאני מנהל משא ומתן

עם חברה בצרפת, כי אם זה יוודע אני אפסיד את כל הענין. אני מיוזמתי יוצר שקר.
היו"ר א' לין
התאחדות התעשיינים ומי"ל לא התנגדו לסעיף הזה.
אי רובינשטיין
אפשר לכסות את הנקודה הזאת.
שר המשפטים ד' מרידור
כשמנכ"ל האוצר או שר האוצר משקר ואומר: אין ויסות, יש ויסות, אין בעיות,

הוא לא עובר עבירה. לגבי פקידי ממשלה, אין עבירה כשהם משקרים. דווקא פקיד

בחברה עושים ממנו עבריין כשהוא משקר, היחידי בכל הארץ. נניח שזה נכון, אני

חושב שזה לא נכון, אז לפחות שיהיה ברור שכשהשקר הוא חלק מעולם העסקים, לפעמים

לא רק אי-גילוי האמת, אלא לפעמים לומר דברים לא נכונים בשביל לעזור לחברה. זה

חלק מעולם העסקים. עד היום כשהיית אומר את זה בתוך החברה, אתה עובר עבירה. אבל

פה זה כלפי הציבור בכלל, שאין לו שום נזק, לא צריך להיות לו נזק. אני חושב שזה

מאד מרחיק לכת.
לכן אני מציע
מצבה העיסקי שהוא ביטוי מאד רחב - כל חוזה שהיא תעשה

יכול להשפיע על מצבה העיסקי, כל ידיעה שיש לו על בעיות מדיניות שישפיעו על

הסחר הבינלאומי ומצבה העיסקי - לוותר על "מצבה העיסקי", ואם רוצים להשאיר את

הסיפה, לא להגיד "במענה לשאלה" אלא "במטרה להגן על ענייני התאגיד או על אינטרס

לגיטימי של לקוחותיו". כי מענה לשאלה זה גם טכני. לפעמים זה לא שאלת אלא מישהו

הדליף ידיעה באמריקה והוא רוצה להפיץ אותה באופן יזום.
מ' וירשובסקי
חבר הכנסת אמנון רובינשטיין אמר שאפשר לתת פתרון לדבר. לי נראה הסעיף

כלשונו. אני לא מוטרד מזה. הרי בסופו של דבר זו לא עבירה אוטומטית, זה עובר

מסננת, בודקים, התביעה הכללית צריכה להתיייחס לזה, יש גם בתי משפט. אני חושב

שכעקרון, בקונספציה, זה נכון, ואני לא מפחד מזה שאם לא מגלים איזושהי עיסקה,

זה מהווה את המצב העיסקי של החברה.
י'צחק לוי
הוא אומר שמכחישים, לא שלא מגלים.
הי ו"ר א' לין
ההגיון מחייב שאתה לא בא ליצור נורמה קלוקלת בשביל לתת הגנה על מעשה חריג

או סיטואציה חריגה. אנחנו מדברים על אותו מנהל שביוזמתו מטעה באשר למצבה

העיסקי של החברה. מה הדבר שעומד מול עינינו? שיטה מכוונת של מנהל ליצור רושם

מוטעה על מצבה העיסקי של החברה. למה הוא עושה את זה? כי זה טוב לו, נוח לו,

הוא משיג בזה יתרונות. בסופו של דבר מישהו משלם את המחיר. באים, ואומרים, שיש

מקרה לפיו באיזושהי עיסקה הוא רוצה ליצור מסך עשן. יכול להיות שיש מקרה כזה.

לא בזה אנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים ביצירת הטעייה באשר למצבה העיסקי של החברה,

שהיא בעצם נותנת למנהל אפשרות לדחות את הקץ ולעמוד בפני הסיטואציה שבה צריך

לעשות את חשבון הנפש ולהציל את החברה, ואז כשעושים את חשבון הנפש זה מאוחר

קצת, אבל יש מעין נטיח של מנהלים לשקר על מצב העסקים של החברה כדי לדחות את

הקץ. כשאני אומר שיש נטיח, אני מתכוון על עובדות חיות שהיו והיו לא רק אחת.
י י צידון
אולי נכניס הגדרה "מצבה העיסקי של חברה".
היו"ר א' לין
קודם כל אני רוצה שיובן במה אנחנו עוסקים. כשאומרים שבעיסקה מסויימת

לגיטימי ליצור מסך עשן, בסדר, בואו נעסוק בחריג. אבל קודם נבין מהי הנורמה

שאנחנו רוצים למנוע אותה. אם אנחנו אומרים שמקובל עלינו שבעולם העסקים מנהלים

יכולים לשקר באופן פומבי ולהטעות את הציבור באשר למצב העיסקי של החברה, זה



ענין אחר. אבל אם אנחנו אומרים שזו נורמה לא מקובלת אלא יש מקרים חריגים שבחם

זה לגיטימי, בואו נכתוב את זה כשם שכתבנו כאן כשהוא נמצא בסיטואציה מסויימת,

למשל הוא עושה מסיבת עתו נאים, עתונאי שואל אותו בקשר לאיזו עיסקה שהוא שמע ואז

הוא נאלץ להכחיש את העיסקח הזאת. אנחנו אומרים: הטעית, אבל זה בסדר. אם למשל

היה מקרה חריג של איזושהי עיסקה והיה לגיטימי ליצור מסך עשן, זה לא מפריע לי.

מפריעה לי ההטעייה המכוונת והשיטתית על מצב העסקים ומזה אני לא רוצה לפטור

אותו.
י י צידון
אני רק רוצה לסגור את האפשרות למתחרה להגיש תלונה על זה שהוא לא פירסם.
יצחק לוי
אני מסכים לרוח הסעיף. אף על פי כן קצת השתכנעתי מהדברים שהובאו כאן,

שהענין "שלא מיוזמתו, במענה לשאלה" הוא ענין לא מהותי, מכיוון שקודם כל זה דבר

שבנקל אפשר לעקוף גם אם אנחנו כותבים "שלא מיוזמתו" וגם אם אנחנו כותבים

"במענה לשאלה". כלומר, שני הדברים יחד הם דברים לא מהותיים וניתנים לעקיפה.

דבר נוסף. אם אנחנו באמת מצדיקים שקר או מרמה במטרה להגן על ענייני

התאגיד או על האינטרס של הלקוחות, מדוע שלא נגן על זה גם אם זה ביוזמתו?

לכן אני מציע למחוק בסעיף את המלים: "אלא אם ההודעה נמסרה שלא מיוזמתו,

במענה לשאלה" ולהשאיר רק את המלים: "אלא אם ההודעה נמסרה במטרה להגן על ענייני

התאגיד או על אינטרס לגיטימי של לקוחותיו". כלומר, בלי שתי חמגבלות האלה

שנראות לי קלות לעקיפה. לפעמים מנכ"ל או דירקטור יצטרך להשתמש גם בכלי הזה של

טשטוש או מסירת מידע למען האינטרס של התאגיד. המבחן יהיה אך ורק האם ההודעה

היא במטרה להגן על ענייני התאגיד או על האינטרס של הלקוחות. השאר זה ענין יותר

טכני. אם מנכ"ל או דירקטור מגיע למסקנה שלמען האינטרס של התאגיד שלו או של

לקוחותיו הוא צריך לפרסם הודעה, שיפרסם אותה גם מיוזמתו.
היו"ר א' לין
ומה עם הציבור?
יצחק לוי
שיעמוד לדין אחר כך ויוכיח שהוא עשה את זה למען הגנה על החברה. אתה אומר:

המפרסם במתכוון דבר שיש בו מרמה, זו עבירה פלילית, דינו מאסר שלוש שנים.

אני רק רוצה למקד את שתי טענותי. א. ענין יוזמה או אי-יוזמה, מענה לשאלה

או אי-מענה לשאלה, הם דברים שניתנים לעקיפה בצורה מאד קלה. ב. אם אנחנו מודעים

לכך שפעמים מותר לאדם להפיץ דבר שקר במטרה להגן על ענייני התאגיד או על אינטרס

לגיטימי של לקוחותיו, בואו נאפשר לו את זה גם מיוזמתו והדבר ייבחן בבית המשפט.
י י צידון
אני לא רוצה להכנס לניסוח, אבל אני רוצה לתחום תחום מאד קשיח בין הכוונה

שלנו, שמשותפת לך אדוני היושב-ראש וגם לי, לקבוע נורמות אחרות של ניהול, לבין

פגיעה באינטרס של החברה. בואו נזכור שבשוק החופשי, במיוחד בשוק החופשי, העסקים

מתנהלים כמו מלחמה לכל דבר מבחינת המודל.



מ' וירשובסקי;

על גבו של הציבור.

י' צידון;

לא על גבו של הציבור, לטובתו של הציבור. פירושו תחרות. חברה אחת מנסה

לעשות יותר טוב מחברה שניה. ביחסים מסחריים, בעיקר בנושא יצוא, יש כל שני

וחמישי צורך להטיל מסך עשן, להטעות ביודעין, לעשות כל מיני תרגילים כמו במלחמה

מבלי שחוטאים ליושר האישי, מבלי שחוטאים לאינטרס הציבור ומבלי שחוטאים לאינטרס

של הלקוחות או החברה. כלומר, כל זה מתוך כוונת תחרות לגיטימית טהורה. אני

הייתי רוצה להבדיל בין שני הדברים האלה.

מ' וירשובסקי;

כנורמה, אתה מקבל מה שכתוב פה?

יי צידון;

כנורמה אני מקבל את זה. אני רק לא רוצה לחשוף את מנהלי החברה לתלונות

בלתי רלבנטיות.

היו"ר א' לין;

רבותי, אנחנו לא נגמור את הדיון בחוק הזה היום, כי אנחנו מתחילים להיכנס

מחדש לשאלות עקרוניות ואני חושש שגם כמה מחברי הוועדה לא רואים את הסעיף הזה

בפרופורציה הנכונה. מצב עיסקי, בשבילי זה דבר מאד ברור באשר לתאגיד, ואני אומר

את זה לא רק בצד התיאורטי אלא גם מתוך נסיון מעשי לא קטן. זה לא קשור בזה

שעשית עיסקה או לא עשית עיסקה. ואם רוצים להגדיר בצורה יותר מדוייקת מה זה מצב

עיסקי, אפשר לנסות להתמודד עם זה. אם רוצים להוציא מתוך זה מסך עשן סביב

עיסקאות שיש אינטרס לעשות זאת - כן. לא מקובל עלי בשום פנים ואופן, חבר הכנסת

יצחק לוי, שבעולם העסקים, בו ביליתי חלק גדול משנות חיי, לשקר באופן פומבי על

מצב העסקים של החברה זה דבר לגיטימי.
יצחק לוי
גם לא מקובל עלי לשקר במענה לשאלה.

היו"ר א' לין;

במענה לשאלה הכנסנו כי זו סיטואציה, אבל אני לא נכנס כרגע לויכוח. אני

חושש שלא רואים פה את ההבדל בין פעולות יזומות לבין פעולות שאתה צריך לעשות

בתגובה והן נכפות עליך. זו סיטואציה לגמרי נפרדת, וצריך להפריד בין השניים. יש

פה שאלה של מצב עסקים, אם זה יותר מדי מעורפל, יותר מדי רחב או לא. הכוונה של

הסעיף מאד ברורה. אנחנו נחזור לדיון בסעיף הזה במועד שייקבע.

שר המשפטים די מרידור;

אני רוצה להעיר הערה בנושא הזה. אמרתי קודם משהו על הקשר בין הנורמות

הקבועות בדיני החברות בחוק האזרחי לבין החוק הפלילי. שקר הוא דבר רע, שקר הוא

דבר מגונה, מדבר שקר תרחק כתוב. זה לא רק: לא תענה ברעך עד שקר, שזה עדות שקר,

אלא דבר שקר זה עוד יותר מחמיר. ובכל זאת לא קבענו בארץ שהשקר הוא עבירה

פלילית בשום שטח, כלפי שום אדם.
א' רובינשטיין
הוא רק גורם נזק.

היו"ר א' לין;

יש הנחה של נזק שלא צריך להוכיח אותו. זה כל הענין. זה עמד ביסוד הרציו

של ההוק. אנהנו חוזרים לעניינים הבסיסיים מחדש. אדוני השר, אני לא מתנגד

שנחזור לזה. נקבע דיון במרחב זמן בלתי מוגבל ונתחיל את כל הדיון מחודש.

שר המשפטים די מרידור;

תשמע את המשפט הבא שלי. למרות שאמרתי מה שאמרתי על השקר ומה אני חושב על

השקר בחיי בני-אדם, בחיי הכלכלה, ששקר זה דבר מגונה, לצערי הרב, אני מוכרח

לקבוע שלפעמים שקר מאד מועיל לחברה. רע מאד שזה כך, אבל שקרים לפעמים מצליחים,

החברה מרוויחה בגלל זה. אין קורלציה בין שקר לבין נזק לחברה. יכול להיות

שכשאומרים את האמת ממוטטים את החברה, יכול להיות ההיפך. לכן אני מגנה את השקר,

ובכל זאת אני לא יכול לקבוע שתמיד כשמשקרים החברה ניזוקה. לפעמים שקר, לצערי

הרב, מביא תוצאות עיסקיות טובות.

היו"ר א' לין;

אני לא מקבל את התיזות האלה. הן מקוממות אותי.
שר המשפטים די מרידור
אני רוצה לומר משהו על הקשר בין החובות והזכויות במשפט החברות האזרחי

לבין המשפט הפלילי. מנהל בחברה, נושא משרה בכיר, יש לו חובה עליונה כלפי

החברה, עולה על כל אינטרס אחר גם על אינטרס הציבור. הוא צריך לדאוג לטובת

החברה. היום יכול להיות שמנהל חברה, אם אינטרס החברה מחייב לומר: זה לא נכון

שאנחנו עושים עסקים בדרום אפריקה, כדי שלא תתמוטט החברה ואמריקה תסגור לנו את

הברז, כך חובתו היום. זה לא טוב, אבל זה כך. היום האינטרס של החברה בעיניו הוא

מעל דברים אחרים במסגרת החוק.

פה פעם ראשונה אנהנו קובעים בחקיקה הישראלית, לדעתי בכלל בחקיקה בעולם,

שהשקר עצמו מהווה עבירה ובאותו רגע שינינו את מערכת החובות והזכויות שלו כלפי

החברה. מהיום והלאה אסור לו בשום מקרה, אם לא נכתוב את ההצדקות, האלה, לומר דבר

שקר. מה זה דבר מרמה? זהו דבר שהוא לא מאמין באמיתותו.
היו"ר א' לין
לא כל מרמה. מרמה שיש לה תוצאות מסויימות.
שר המשפטים די מרידור
בלי שום תוצאות. לו היית כותב שמביא נזק לחברה, אנחנו בעולם אחר. לא כתוב

פה והיה ויכוה על זה.
היו"ר אי לין
אני מציע שנקיים עוד ישיבה ונתחיל את הדיון בנושא הזה מהתחלה.



שר המשפטים די מרידוד;

האם אפשר לבקש שהישיבה הבאה תהיה כל יום מימות השבוע פרט ליום רביעי בין

תשע לאחת-עשרה?
היו"ר א' לין
בהחלט בן, הישיבה תיקבע תוך שבועיים במועד שיתואם אתך. נקבע ישיבה מיוחדת

רק לענין הזה ואז נתחיל את כל הדיון העקרוני והיסודי מחדש. אני לא מתנגד לכך.
אי רובינשטיין
הדיון הוא לא לגמרי עקרוני. אפשר לפתור אותו בענין מסוים.

היו"ר א' לין;

מה שאמר עכשיו השר הוא ברמה עקרונית.
אי רובינשטיין
נכון, זה ברמה העקרונית, אבל אפשר למצוא פתרון מעשי.
היו"ר א' לין
לכן אני מעדיף להתחיל את זה בישיבה בפני עצמה ולהציג את הדברים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25

קוד המקור של הנתונים