ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/01/1991

הצעת חוק הערבות (תיקון - הגנת ערב יחיד), התש"ן-1990(מאת חבר-הכנסת ש' שטרית); הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 7) (של קבוצת חברי כנסת); הצעת חוק יסוד: הממשלה (הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 212

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. כ"ב בטבת התשנ"א (8 בינואר 1991). שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה: אי לין -היו"ר

צי הנגבי

מי וירשובסקי

יצחק לוי

די ליבאי

י י צידון

אי גרובינשטיין

ר' ריבלין

ש' שטרית
מוזמנים
חבר-הכנסת ז"ב בגין

ש' גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

טי שפניץ - " " " "

מ' אגמון - משרד המשפטים

ו' לוסטהויז - בנק ישראל

נ' חסון - סגן המפקח על הבנקים

א' גבאי - משרד האוצר

י' לבנשטיין - לשכת עורכי הדין

פרופ' ב'ליפשיץ - האוניברסיטה העברית
יועצת משפטית
ר י מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
הי בנקין

ו
סדר היום
א. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מסי 7). של קבוצת חברי כנסת.

ב. הצעת הוק הערבות (תיקון - הגנת ערב יחיד), התש"ן-1990.

מאת חבר-הכנסת ש' שטרית.
ג. הצעת חוק יסוד
הממשלה - הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת.
א, הצעת חוק יסוד
הממשלה (תיקון מס' 7)

(של קבוצת חברי כנסת)
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 7).

בעניו ועדת שרים לענייני בטחון, הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת. יוזם הצעת החוק הוא

חבר-הכנסת בני בגין. בזמנו סיימנו את הדיון בהצעת החוק והעברנו אותה למליאת

הכנסת לקריאה ראשונה, אבל על פי בקשתו של חבר-הכנסת בני בגין החזרנו אותה לכאן

לתיקון קל שהוא רוצה להציע לנו. בבקשה, חבר-הכנסת בגין.
ז"ב בגין
בדיון הקודם היתה הסכמה כמעט כללית לגבי הנוסח שהוצע, זולתי נושא אחד: האם

מו הראוי שיירשם בחוק ששר המשפטים יהיה חבר קבוע בהרכב המצומצם, הראשוני, הגרעיני

של ועדת השרים לבטחו ו לאומי.

כדי שיובן מדוע אני מטריח שוב את חברי הוועדה העסוקים, אני רוצה להבהיר

שבתגובתי אמרתי שמבחינה נורמטיבית אני מקבל את ההערה של חבר-הכנסת ליבאי - אני

חושב שהיוזמה בענין זה היינה שלו - ומן הראוי ששר המשפטים יהיה חבר הוועדה הזאת,

אבל הרהרתי ומצאתי שיש התנגשות מסויימת בין נקיבת תאריהם ותפקידיהם של שרים רבים

בוועדה לבין הרצון שלנו כמחוקקים להתערב פחות ככל האפשר בסדרי עבודתה של הממשלה.

כבר באחת הישיבות הראשונות שבהן דנו בנושא זה העיר חבר-הכנסת רובינשטיין על

העיקרון הזה. צריך, כמובן, להגיע לאיזון המתאים.

אני גם אמרתי שהיות שראש הממשלה נמצא בחוץ-לארץ, ואחת הכוונות הרצויות שלנו

בנושא זה היא להביא את הצעת החוק הזאת, אם אפשר, בהסכמת הממשלה, מן הראוי לחכות

עד שהוא יחזור ולשאול את דעתו. אגב, הצעת חוק זו לא עברה בכנסת בגלל התנגדות

ממשלות קודמות בחמש-עשרה השנים הקודמות. בינתיים חזר ראש הממשלה, והצגנו בפניו

שאלה זו באמצעות מזכיר הממשלה, והוא חשב שהוספת שר המשפטים לרשימה זו תגביל מאד

את גמישותו של ראש הממשלה בהרכבת הוועדה.

ראש הממשלה ביקש שאני אודיע לחברים, אולי באופן לא פורמלי, שכל עוד הוא ראש

הממשלה, שר המשפטים יהיה חבר ועדת השרים לענייני בטחון. לכן אני מציע להגיש את

הצעת החוק כמות שהיא ורק למחוק את שתי המלים "ושר המשפטים" בשורה האחרונה.
היו"ר אי לין
חוק זה נראה לי דחוף. אני מציע שנמחק את המלים "ושר המשפטים" על פי בקשת

חבר-הכנסת בגין וראש הממשלה ונחזיר את הצעת החוק למליאה. נשמע את מיגוון הדעות

שיובאו במליאה, ולאחר שהצעת החוק תחזור לוועדה, נדון בה במידת היסודיות שהיא

י ראו יה לה.

י י צידון;

אני מסכים בצער למחיקת המלים "ושר המשפטים".

האם אותו צוות עובדים שיוצמד לוועדת השרים לענייני בטחון לאומי מוגדר באיזה

שהוא מקום?
היו"ר א' לין
לא.



י י צידון;

האם יש תקציב לענין הזה?

ז"ב בגין;

כשיהיה חוק, זה יחייב את הממשלה להקציב את התקציב הדרוש. התמונה הממשית

הקרובה ביותר להפעלת צוות כזה מצויה בספרו של דייר יהודה בן-מאיר, שהציע רשימה של

בעלי תפקידים שהוא חושב שמן הראוי שיהיו בצוות הזה. אני לא מכיר ואמונה מעשית

אחרת.
ר י ריבלין
נתבקשתי על ידי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, העסוק כרגע בדיון,

לומר שלדעתו הנושא של שר המשפטים אינו צריך להיות תלוי באישיות של ראש הממשלה או

שר המשפטים, אבל בסך הכל הוא חושב שאקס אופיציו מן הראוי ששר המשפטים יהיה בוועדה

כזאת.

אני אומר מבחינתי שנתמודד עם השאלה בין קריאה ראשונה לבין קריאה שניה.

היו"ר אי לין;

אנחנו מאשרים את התיקון ונחזיר את הצעת החוק למליאה. אבקש ממך, חבר-הכנסת

בגין, להביא את הצעת ההוק לקריאה ראשונה בשבוע הבא.

ב. הצעת חוק הערבות (תיקון - הגנת ערב יחיד), התש"ן-1990

(מאת חבר-הכנסת ש' שטרית)

היו"ר א' לין;

ברשותכם, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: הצעת חוק הערבות (תיקון - הגנת

ערב יחיד), התש"ן-1990. מאת חבר-הכנסת שמעון שטרית. אסביר בקצרה מדוע אנחנו דנים

בנושא זה היום. לא התרשמנו שהצעת החוק הממשלתית מציעה את כל הפתרונות לבעיות

הקיומיות הבוערות כיום בכל נושא הערבים ומתן ערבות על ידי יחידים בגין הלוואות.

הכוונה היא לדון בהצעת חוק זו על מנת שהיא תועבר לקריאה ראשונה ושאנחנו נדון בה

כהצעת חוק משלימה להצעת החוק הממשלתית. אין זה אומר שאנו באים לקבוע באופן סופי

את הדפוסים והתוכן של הצעת ההוק, אבל בהחלט ראוי שבמסגרת הדיון שאנו מקיימים

בהצעת החוק הממשלתית נדון גם בעקרונות הבאים לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת.

כמובן, אפשר לעשות זאת בלי להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה ולשלב אווזה

בדיון בהצעת החוק הממשלתית, אבל בצורה זו לא תהיה בפנינו קשת הדעות הרחבה, אפילו

החיונית, של מליאת הכנסת באשר להצעות העומדות כאן. מאחר שיש כבר הצעת חוק

לפנינו והיא הוגשה קודם שהוגשה הצעת החוק הממשלתית, מן הראוי שאנחנו נדון בה

ונחליט אם צריך להעבירה לקריאה ראשונה, כדי שנוכל לדון בשתי הצעות החוק ביחד.

נעבור על הצעת החוק סעיף סעיף.

סעיף 1 - הוספת סעיף 17א-17ה

סעיף 17א - הגבללת אחריות של יחיד

היו"ר אי לין;

אני בין שהעיקרון שבא לידי ביטוי בסעיף זה הוא שערב יחיד, הווה אומר מי שאינו

חברה, יכול להתחייב בערבות בסכום קצוב בלבד. האם יש מי שמתנגד שהעיקרון הזה יועבר

לקריאה ראשונה?



אני מציע שלא נקדיש יותר מדי זמן להבהרות מדוע הדברים נחוצים וכו' - כבר

קיימנו דיון בחוק הזה - אבל אם מישהו חושב שיש משהו לא טוב בסעיף ושלא צריך

להעביר אותו לקריאה ראשונה, נשמע את דעתו ונחליט בענין.

ט' שפניץ;

אקצר בדברי כי הדברים כבר הושמעו. יש שני מסלולים. המסלול הראשון הוא מדוע

אנחנו חושבים שהסעיף צריך להיות שונה - לא שהוא לא טוב - והמסלול השני הוא אם יש

ענין לוועדה לשפר את הסעיף המונח לפניה. אני רואה שחבר-הכנסת שטרית אינו נוכח

כרגע, אבל אם הוועדה רוצה להעביר את הסעיף הזה לקריאה ראשונה כפי שהוא, אפשר גם

לשפר אותו.

אנחנו טיפלנו בנושא של ערבות לא מוגבלת בסכום. קודם כל חשבנו שלא צריך להבחין

דווקא בסעיף הזה בין יחיד לבין תאגיד. כן הושבנו שצריך לאפשר ולא למנוע מאנשים לתת

ערבות בלתי מוגבלת - אין סיבה להתערב עד די כך בחיי הפרט - אבל צריך לדרוש שיהיה

גילוי מיוחד וברור שהערבות היא לא מוגבלת, וכן יש אצלנו פירוט של גילויים נוספים

שאפשר להגדיר אותם בתקנות, ויש סנקציה אם הוא לא גילה.

נאמר כאן בוועדה מה תהיה התוצאה של סעיף זה. בין השאר הוזכרו המקרים שבעל

מניות הוא מנהל של החברה, או שמדובר במשפחה. כל אותם סוגים של אנשים שלא רצוי

להגביל אותם, אנחנו חושבים שלא צריך להגביל אותם.

אני רוצה להזכיר שיש עכשיו חוזר של בנק ישראל המטפל במיוחד בערבות לא מוגבלת

ואומר מה הבנקים צריכים לעשות. גם זה הוזכר בפעם שעברה, ואני לא רוצה לחזור על

כך.

אשר למסלול השני, אדוני היושב ראש, אפשר לשפר את הסעיף כמות שהוא, גם אם

אנחנו לא מסכימים לו.

היו"ר א' לין;

נדבר על העקרונות.

ט' שפניץ;

אנחנו חושבים שהעיקרון של גילוי פלוס סנקציה מסויימת מספיק במקרה הזה, ואין

לאסור ערבות לא מוגבלת.

היו"ר א' לין;

לפי דעתי, יש בהחלט מקום להתערב ולהגביל את סכום הערבות. אם מדובר במנהל

עסקים שיש זיקה בינו לבין העסק והוא נותן ערבות לעסק שלו כדי שהעסק יקבל אשראי,

אני הושב שאין מקום לקבוע את המגבלה של סכום קצוב; אבל אם יחיד נותן ערבות ליחיד

אחר, צריך לקבוע שלא יכולה להיות ערבות בסכום בלתי מוגבל, אלא חייבים לנקוט את

הסכום שהוא ערב לו.

לכן אני מציע שאנחנו כן נסכים על העיקרון בדבר נקיבת הסכום כשמדובר ביחיד

שערב ליחיד אחר, או שהוא ערב לתאגיד שבו אין לו מעמד. כדי לא לסבך את הדיון יותר

מדי, אני מציע שלצורך הקריאה הראשונה נקיים דיון בעקרונות החוק בלבד, ולא דיון

יסודי, וזאת משום שיש גם חשיבות רבה לאלמנט הזמן. בסופו של דבר נצטרך לעסוק

בנושאים אלה בעת שנדון בהצעת החוק הממשלתית, ואז נחדד את הדברים. בהנחה שאנו

צריכים לדון בדברים האלה במכלול אחד, אני חושב שאנחנו יכולים להסכים שאם ערב יחיד

נותן ערבות ליחיד, יהיה צורך לקצוב את סכום הערבות.



אי רובינשטיין;

מצמידים את הסכום רק למדד המחירים לצרכן? אי אפשר להצמיד אותו לדולר?

היו"ר אי לין;

זאת לא השאלה המרכזית. אני מציע שנתייחס קודם לעיקרון של הגבלת הסכום ונחליט

אם אנחנו מסכימים לו.

ו י לוסטהויז;

מבחינת בנק ישראל אנחנו מתנגדים לסעיף, אבל אני בכל זאת רוצה להעיר הערה

משלימה בהנחה שכן צריך לצמצם את התחולה שלו. אני מבינה שזה יידון יחד עם הצעת

החוק הממשלתית, אבל יש פתרון מסויים לנושא הזה בהצעת החוק הממשלתית. הנושא נדון

שם מזווית ראיה אחרת, שהיתה בעייתית עד היום לערבים שלא מוגבלים בסכום, היינו

היציאה מהערבות. כשהם נכנסו לערבות, המצב היה ידוע פחות או יותר. לא כל כך קשה

לברר ולדעת מה מצב הדברים להיום. הבעיה שלהם היתה לצאת. הם היו קשורים כמעט לנצח,

והצעת החוק הממשלתית לפחות מטפלת בפן הזוז, היינו איך ובאילו תנאים יכולים לצאת

מהערבות באותם מקרים.

אני גם הושבת שבמסגרת הצמצום צריך למעט גם בני משפחה וקרובים.

הי ו "ר אי לין;

אני עושה הבחנה בין עולם העסקים לבין ערבות שיחיד נותן ליחיד. נכון שיחיד

יכול לתת ערבות ליחיד כשההלוואה נועדה למטרות עסק, אבל אם חברה או תאגיד נותנים

ערבות, זה נופל באופן ברור בתחום של עולם העסקים, ובתחום הזה אני לא חושב שכדאי

לנו להתערב. בתחום הזה שאני מדבר עליו, שיחיד נותן ערבות ליחיד איור, השאלה היא אם

צריך לקצוב את הסכום שהוא ערב לו, או שהוא גם יכול לינת ערבות לא מוגבלת בסכום. לא

נראה לי שחובת הגילוי עונה על הבעיה האמיתית. אני חושב שאין בעיה להגביל את

הסכום.
יציק לוי
אלה שני נושאים שונים. גילוי זה נושא אחד, והגבלה - נושא אחר.

היו"ר א' לין;

אדם שנותן ערבות לחברו - ולזה אנחנו מתכוונים - צריך לדעת על איזה סכום הוא

ערב.
י י לבנשטיין
תוך צמצום ההערות להערות עקרוניות וכשאני מבין שבאים להגביל את האחריות, אני

חושב שאי אפשר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בלי לתקן את הסעיף הזה ולכתוב

"אלא בסכום החיוב הקצוב" במקום "אלא בסכום הקצוב". ההצעה כפי שהיא מונחת לפנינו

אינה מבטאת את העיקרון שאליו מתכוונים, משום שסכום קצוב יכול להיות כל סכום קצוב,

אפילו גבוה מאד, ולאו דווקא סכום החיוב שניתן לחייב המקורי. כיוון שהמלה "חיוב"

אינה נזכרת בסמוך למלה "קצוב", אפשר להבין שזה יהיה כל סכום שהוא, ולאו דווקא

סכום הקשור לחיובו של ההייב.
היו"ר א' לין
נניח שאני לווה כסף ומבקש ממישהו לתת ערבות להלוואה. צריך לקצוב בדיוק את

הסכום שאותו אדם ערב לו. הוא ערב לסכום שאני חייב. אני חושב שהדברים די ברורים.



אי רובינשטיין;

בליווי ההצמדות. תערב צריך לדעת את הנוסחה, היינו הוא חייב X פלוס Y פלוס Z.

הוא לעולם לא יידע את הסכום. הרי הריביות משתנות וכן ההצמדה.

מי אגמון;

היא משתנה במסגרת החיוב.

היו"ר א' לין;

אם אני נוטל סכום כסף, האם אני לא נוטל סכום כסף קבוע וידוע מראש? אני מדבר

עכשיו על הקרן, לא על הריביות.

אי רובינשטיין;

אגב, גם הקרן משתנה לפעמים.
מ' אגמון
יש מסגרות של אשראי, בעיקר לעסקים קטנים, שייכנסו כאן כיחידים אם זאת לא

חברה. הם לוקחים עד 30 אלף שקל, וזה עולה ויורד.
היו"ר א' לין
במקרה זרז אדם יודע שהוא חייב עד 30 אלף שקל. אדם יכול להיות ערב עד 30 אלף

שקל, בתוספת הצמדה וריביות.
אי רובינשטיין
זה נכון. התקרה ידועה. את זה צריך לבטא כאן.
ו י לוסטהויז
במסגרות אשראי הקרן בדרך כלל לא צמודה. במשכנתה, למשל, יש קרן ויש ריבית.

אפשר לדרוש שהערב יידע את סכום ההלוואה ושיעור הריבית. אלה דברים ידועים ולא

מסובכים. לעומת זאת בחשבונות עסקים שבהם קובעים מסגרת אשראי הקרן לא צמודה. היא

נושאת רק ריבית, שאולי משקפת בתוכה הצמדה. זו ריבית בסיס, ריבית חריגה וכו', אבל

היא לא צמודה, כך שהנוסח בסעיף 1 לא מתאים למקרה הזה. אני מקווה שאין כאן כוונה

שהערב יהיה חייב לקרן, ואחר כך יזקפו לו ריבית או הצמדה בשונה מהחייב.
היו"ר אי לין
אני מבין שיש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שיש סכום ידוע מראש שאדם נטל אותו

כהלוואה.

ו י לוסטהויז;

הקרן ידועה מראש.

היו"ר א' לין;

יש מקרים שאומרים לו שהוא מקבל אשראי עד סכום מסויים, והערב ערב עד לאותה

תקרה.



ו י לוסטהויז;

כל זמן שמדברים על הקרן, זה נכון, אבל על זה מצטברת, כמובן, ריבית. לפי חוק

הערבות המונח "חיוב" כולל את הקרן עצמה וכל הדברים האחרים.
י' לבנשטיין
אולי מתוך רצון לקצר לא הסברתי את עצמי כראוי. הכוונה היא שערב לא יהיה ערב

ליותר מאשר סכום הקרן, או תקרת האשראי. על פי הנוסח המונח לפנינו, יכול הבנק

להפוך את האיש לערב לסכום כלשהו, היינו להכפיל ולשלש את הסכום ליתר בטחון, ולא

זאת הכוונה. כשכותבים "סכום קצוב" מתירים לנושה לחייב את הערב בכל סכום שהוא,

שאיננו רלוונטי ואיננו קשור לסכום שבו חב החייב. אם נגביל את הסעיף לסכום החיוב

בתנאי שיהיה קצוב, נמלא איור מטרת מציע ההצעה, דהיינו לקצוב את חיובו של הערב

בגובה תקרת האשראי, בגובה סכום ההלוואה.

היו"ר אי לין;

הרי הערב אינו יכול לערוב אף פעם לסכום גדול יותר מזה שהלווה עצמו חייב.

י י לבנשטיין;

זה נכון, אבל יכולים לחול שינויים במהלך הדרך.

היו"ר א' לין;

שינויים שנובעים מנגה?
י י לבנשטיין
למשל, ריבית פיגורים.

יצחק לוי;

כאן כתוב בפירוש "למעט ריבית פיגורים".

י י לבנשטיין;

י נכון, אבל לא צריך שהניסוח הטכני שמגביל ריבית פיגורים יתקן אולי טעות או

השמטה בניסוח המקורי של העיקרון.

טי שפניץ;

אני חושבת שאפשר לכתוב: בסכום החיוב בעת כריתת החוזה, כי זאת הכוונה, ואז

ברור שכל מה שנוסף לארור מכן זה רק ריבית וכו'. חבר-הכנסת שטרית, אני מבינה שמה

שחשוב זה החיוב הידוע בעת כריתת חוזה הערבות, ואפשר למקם את זח בנקודה הזאת

ולהכניס תוספות כפי שייראה לך.

שי שטרית;

חיוב יכול להיות גם התחייבות בסכום בלתי מוגבל.
אי רובינשטיין
ברור שלא.
א' גבאי
אני רק רוצה להעיר הערה לגבי הריבית. כתוב כאן "למעט ריבית פיגורים". אנחנו

צריכים לבדוק מה קורה ביו הבנק לבין הלקוה ברגע לקיימת ההלוואה ומה הכוונה. אם

הבנק יודע שהוא לא יכול להייב את הערב בריבית פיגורים, משמע שהוא יכניס בריבית

ההלוואה ריבית הרבה יותר יקרה. אנחנו יודעים שיש מחיר ארור לכסף קצר ומחיר ארור

לכסף ארוך. כאו הבנק יצטרך לממן עיכוב בתשלום מכל מיני מקורות אחרים. לכן אם

אנחנו כותבים בפירוש "למעט ריבית פיגורים" עלול הדבר לגרום להעלאת הריבית ללקוח

בעת לקיחת ההלוואה, ואת זה כדאי להביא בחשבון.
יצחק לוי
לדעתי, ההגבלה "למעט ריבית פיגורים" אינה מספקת, כי אפשר למצוא דרכים אחרות

לגבות חוב, כגון קנסות. לכן מיעוט ריבית הפיגורים עדייו אינו ממבטל את כל

האפשרויות של הבנק לגבות סכומים אחרים. אנחנו יכולים לכתוב: לא יחוב ערב יחיד

לחיובו של חייב, אלא בסכום הקצוב בתוספת הצמדה למדד המחירים לצרכו וריבית בלבד.

כלומר, כלי התוספת "למעט ריבית פיגורים", כי אפשר ללמוד מכך שזה בא לרבות קנסות

פיגורים או צורות אחרות.

הי ו"ר א' לין;

סעיף זה בא בעצם למנוע הפתעות והטלת חובות נוספים שאינם צפויים כל כך

מבחינתו. הוא ערב לסכום מסויים, ואחר כך מוסיפים ריבית פיגורים, קנסות וכיוצא

באלה והחוב תופח הרבה מעבר למה שהוא חשב שהוא נוטל על עצמו. לכו הייתי נוטה להצעת

חבר-הכנסת לוי שזה יהיה רק סכום החיוב בתוספת הצמדה וריבית.

ני הסון;

מקורה של ריבית הפיגורים הוא בכך שהבנק יכול להתאים את שיעור הריבית שלו

לתנאי השוק. אם חוזה ההלוואה נחתם בעת שהריבית היתה נמוכה, וכעבור זמו מה עלתה

הריבית - והיא יכולה לעלות לשיעורים ניכרים מאד - ריבית הפיגורים מכסה אותו הפסד

שנגרם לבנק, שכו אם הלווה לא פרע את החוב והבנק צריך לגייס מקור חדש, המקור החדש

הוא כבר בריבית שונה לגמרי מהריבית המקורית.

היו"ר אי לין;

מה ריבית הפיגורים שאפשר להטיל?

נ' חסון;

אפשר להגביל אווזה. זה מין קנס על הלווה.
הי ו "ר א' לין
יש היום הגבלה בחוק לגבי גובה ריבית הפיגורים?

ו י לוסטהויז;

כן, זה צמוד.
היו"ר א' לין
או שעל פי חוזה ההלוואה אפשר לשנות את גובה הריבית, או שאי אפשר לשנות את

גובה הריבית. הכוונה היא לא להכניס את זה דרך ריבית הפיגורים.



אי רובינשטיין;

הכוונה היא שהערב יודע מה הוא לוקח על עצמו. אם הוא חתם על דבר שיכול

להשתנות, הרי שהוא חתם.
היו"ר אי לין
יש פחות או יותר הבנה לגבי מה שאנחנו רוצים להביע כאן. אנו מגבילים את הסעיף

לערבות של יחיד ליחיד, ולא מחילים אותו לא על תאגידים, לא על חברות ולא על גופים

מהסוג הזה, ומדובר על סכום החיוב בתוספת הצמדה וריבית על פי חוזה ההלוואה. עניו

הגילוי וכו' ייכנס למישור אחר.

מ' אגמון;

אני רוצה להעיר לענין של היחיד. בהצעה שלנו כתבנו : יחיד - למעט בן זוגו של

החייב, ואם היה החייב תאגיד, למעט חבר בתאגיד.
היו"ר אי לין
תאגיד אנחנו מוציאים בכלל. אפשר לכתוב כאן: "למעט בן זוגו".

נעבור לסעיף הבא.

סעיף 17ב - אין ערבות יחיד עם שעבוד נכס

טי שפניץ;

שוב, אקצר בעקבות כל הדיונים שהתקיימו. אני מבינה שחבר-הכנסת שטרית שם את

הדגש על כך שהכנס יהווה בטוחה, ולכן לפחות במקרקעין לא דרושים ערבים נוספים. היו

כאן כל הנוגעים בדבר והסבירו לנו את המשמעות של לקיחת ערבים. בין השאר הם אמרו

שאם הצעה זו תתקבל התוצאה תהיה קשה לחייבים, כי יהיה צורך לממש נכס גם במקרים

שהחוב הוא מאד קטן, והפגיעה תחיה רצינית. סיפרו לנו שהערבים מסייעים בגביית

חובות, במיוחד בתחילת הדרך של החוב. לא נעים לחייב לעמוד בפני הערב, וזה האחרון

בכל זאת לוחץ עליו, ובסופו של דבר החייב משלם, וכך נגבים חובות וכל הצדדים יוצאים

נשכרים. לכן חשבנו שהנזק בעקבות סעיף זה יהיה מאד רציני..

הביאו לנו גם דוגמאות ממקומות ארורים, ואנשי הבנקאות והמשכנו7אות עמדו על השוני

י המרכזי בין אפשרויות ההחזר של האנשים הלוקחים כאן משכנתאות, כשמכריחים אותם בעצם

לקנות דירות שעה שאין להם כושר החזר מתאים של ההלוואות, בעוד שבחוץ לארץ יש דיור

להשכרה וכו'. לאור מסגרת הזמן המצומצמת אני לא רוצה לחזור על הדברים.

אנהנו הושבים שצריך לאפשר לקחת ערבים. בהצעה שלנו נתנו פתרונות. טיפלנו בנושא

של והשעבודים.

חבר-הכנסת שטרית, אינני יודעת למה הכוונה בחלק השני של הסעיף האומר "או נכס

אחר ששעבודו מותנה ברישום".

שי שטרית;

הרי קיימנו כאן דיונים רציניים מאד בקשר להבדל בין משכנתה לבין שעבוד אחר,

ואני ידעתי את המצב הזה ולא רציתי שיגידו שהסעיף יחול רק על דירות המוסדרות אצל

רשם המקרקעין, ועל כל יתר הדירות זה לא יחול. לכן אני מציע כאן שזה יחול על כל

דירה שהיא, גם אם הרישום היחיד שאפשר לרשום עליה הוא משכון.



אמנם הבעיה החברתית הקשה ביותר בהקשר זה היא בדיור, אבל יש בעיה גם לגבי

הלוואת רכב, למשל. אם אני מקבל הלוואה לרכב ואני משעבד את המכונית, אין טעם לשגע

אחרים, 71 תופעה חברתית מאד קשה המעוררת הרבה בעיות. לכו ניסחתי את הסעיף כפי

שניסחתי אותו. בכך הסברתי רק את הניסוח. בשלב מאוחר יותר ארצה, כמובן, לקבל את

רשות הדיבור כדי לסתור את כל מה שגבי שפניץ ציטטה מפי הבנקאים ובעלי האינטרסים

האחרים.

טי שפניץ;

אנחנו מתנגדים לסעיף, אבל תפקידנו גם להפנות את תשומת הלב להצעה שלך, שתהיה

כפי שנראה לך. בעצם אין נכס שהשעבוד שלו מותנה ברישום. גם ניתן לרשום כל דבר אצל

רשם המשכונות.

היו"ר א' לין;

הכוונה היא שניתן לרשום.

טי שפניץ;

תמיד ניתן לרשום הכל אצל רשם המשכונות. צריך פשוט למצוא נוסח אחר כדי ללכת

לפי דרכך, חבר-הכנסת שטרית.

שנית, כשאתה אומר שהוא לא יכול לשעבד, השאלה היא על מי אתה רוצה להטיל את

הנטל. האם אתה רוצה שהנושא לא יוכל לקבל? מה יקרה אם הוא בכל זאת עושה את זה? כל

זה אני אומרת בלי קשר להתנגדות שלנו לסעיף.
היו"ר א' לין
יש כאן כמה שאלות שצריך להפריד ביניהן. השאלה הראשונה היא על מי מטילים את

נטל החזרת החוב, על מי שלקח את ההלוואה או על הערב. לי לא איכפת שיוטל על החייב

כל נטל אפשרי, בתנאי שזה אכן יכול להביא למימוש הערבות הזאת ולהחזרת ההלוואה. אם

מטילים את הנטל על החייב שעה שהבטוחה שהמלווה קיבל אינה אמיתית, זה יוצר הרבה

בעיות. לעומת זאת אם יוצרים בטחון אמיתי - אני אומר כרגע את השקפתי - אין זה

מפריע לי שכל הלחץ יופנה לחייב ולא לערב.

אי רובינשטיין;

השאלה היא מה זה בטחון אמיתי במצב של בתי המשפט בארץ.

היו"ר אי לין;

נניח שאדם רוכש דירת מגורים. אפשר לרשום משכנתה, אם כי לא תמיד זה ניתן.

שי שטרית;

לכן אני אומר; או משכנתה או משכון. מבחינה משפטית דין זה כדין זה.

היו"ר אי לין;

השאלה היא אם זה מהווה בטחון. מכונית, למשל, יכול שתהיה מבוטחת ויכול שלא

תהיה מובטחת. היא גם יכולה להתכלות. לכן לא הייתי מרחיב עכשיו את הענין יותר מדי,

כי אם זה לא מהווה בטחון אמיתי, יש בעיה. אני מציע שנבחן קודם את השאלה אילו

נכסים שהלווה רוכש בגין אורנה הלוואה אכן יכולים להוות בטחון להחזרת ההלוואה.
מי אגמון
כפי שכבר נאמר בישיבות קודמות, יש הבדל משפטי מרכזי בין משכנתה במקרקעין

מוסדרים לבין משכון במקרקעין לא מוסדרים, ומבחינה סטטיסטית רוב הבעיות

מתעוררות דווקא בדירות שאינן במקרקעין מוסדרים. ההבדל הוא במימוש. הוק ההוצאה

לפועל וחוק הגנת הדייר קובעים שורה של הגנות בביצוע פינוי מקרקעין בעקבות אי-

תשלום חוב, אבל הם אומרים שניתן להתנות על ההגנות האלה בשטר משכנתה. כיוון

ששטר משכנתה קיים רק במקרקעין מוסדרים, התוצאה היא שבמקרקעין לא מוסדרים

ההגנה על פי הוק הגנת הדייר היא שהדייר היושב בנכס הופך לדייר מוגן וההגנה על

פי הוק ההוצאה לפועל היא שהנושה צריך למצוא סידור חלוף למי שהוא מפנה. מאחר

שאין שטר משכנתה, אי אפשר להתנות על זה, כך שהנושה אמנם יכול לממש את הנכס,

אבל במחיר מאד נמוך, כי מעט מאד אנשים יהיו מוכנים לקנות נכס שיושב בו דייר

שאין הם יכולים להוציאו מהנכס. זו הבעיה מבחינת מהות הבטחון.
אי רובינשטיין
אגב, בזמנו היה ויכוה שלם בנושא זה והזהירו שהסעיף הזה בהוק הגנת הדייר

יביא לתוצאה הזאת של הגנת יתר. בעצם אומרים שאי אפשר לפנות את הדייר.
אי גבאי
במסגרת ההגנה הזאת אנחנו צריכים להסתכל על כיוון אחד: מה יקרה ללווה

בעצמו, לזה שרוצה לקבל הלוואה כדי לקנות נכס. ברגע שהבטחון היחיד יהיה הנכס -

וכמו שאנחנו רואים, קשה לממש את הנכס - הבנק יתן פחות. אם הבנק נותן היום

כהלוואה עד 70%-60% מערך הדירה, מחר הוא יתן 20% מערך הדירה, כי הוא יגיד שאין

לו בטחון בכלל. כשיש ערבים, הם עוזרים בנושא המימוש. אם האיש לא משלם, אי

אפשר לפנות אותו מהדירה. כלומר, הסיכוי שהבנק יקבל את ערך ההלוואה קטן מאד.

לכן הוא יקה על עצמו סיכון קטן מאד ויתן רק 20% מערך הנכס. כיום הגענו לכך

שבנק מוכן לתת עד 65% מערך הנכס ועד 95% אם כספי ממשלה נמצאים בפנים.

בכך אני רוצה לומר שאם נוריד את הערבים, לדעתי, נגרום ללוקח ההלוואה בעיה

גדולה יותר מזו שהוא היה נתקל בה לו היה צריך להשיג ערבים.
שי שטרית
אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לנושאים הכלכליים שהוזכרו ולומר מה

הערכים שאנחנו צריכים לבחור. ברור לי שאם לבנק יש חמישה ערבים, הסיכון שלו קטן

יותר, כי הוא יכול להפעיל את הערבים כמוציאים לפועל שלו והוא גם יכול לבהור

באחד הערבים ולגבות ממנו את הכל. המערכה די ברורה. למעשה הבנק לוקה על עצמו

לממן הלוואות מסוכנות כשלעצמן. לפי מה שאמרו לנו הבנקאים ולפי מה שטוענים

עכשיו נציגי האוצר ובנק ישראל, אנחנו משתיתים מערכת פיננסית שלימה על גבם של

הערבים.

מה שנאמר כאן אינו משכנע אותי כלל, כי לנגד עיני עומדים האנשים המשלמים

את המהיר של נוחיות הבנקים והבטוחות שלהם. לדעתי, הרפורמה שאנחנו צריכים לבצע

צריכה להעביר למישהו אחר את הנטל של מימון הלוואות דיור. לאור השיקולים שהשמיע

היושב ראש, אני מוכן לדון מהדש בנושא של הלוואות אהרות. אולי צריך לנסה את

הסעיף בצורה אחרת. אם צריך לחדד את המערכת החוקית הקיימת בדבר אכיפה כלפי

הלווה עצמו - ואנחנו רוצים שהוא ישלם את המחיר - אני חוזר ואומר שאתן יד לאותם

תיקונים שיאפשרו להכניס את השינויים הנלווים לרפורמה החברתית המבוקשת.



אי רובינשטיין;

מי יזרוק משפחה החוצה?

שי שטרית;

אבל כרגע זורקים ערבים החוצה, ואני לא רוצה שיזרקו אותם החוצה. למה שאדם

ישלם את מחיר הכישלון של הלווה, גם אם זה גיסו, אחיו או חבר לעבודה שנעלם

כעבור שנתיים? אינני רוצה לחזור עכשיו על כל הנימוקים. אני חושב שאנחנו צריכים

לאזן את הענין מחדש. מבחינה כלכלית זה לא הגיוני לאפשר לבנקים לתת הלוואות לא

טובות רק משום שאנו מטעים את האנשים. הרי הבנק יודע שההלוואה שלו בטוחה, אבל

הערב אינו הולך לבדוק מה כושר הפרעון של הלווה שלו הוא חותם, הוא לא בנוי לכך

ואין לו מערכת שתאפשר לו לבדוק את הדברים. גם הפתרון של שלושה ערבים אינו

פתרון, כי בכך מטילים את הנטל על פחות אנשים.

לכן הדרך היחידה היא לבוא ולומר לבנקים שמעכשיו יש לנו שיטה חדשה. התשובה

שלי היא שיקומו מערכות אלטרנטיביות שיחזקו את מערכות הפרעון כלפי הנושה. ראשית

- ואלה אינן ההנמקות העיקריות שלי, אלא השיקול הכלכלי והשיקול החברתי הם

שמנחים אותי - אני לא צופה התמוטטות, פגיעה, כרסום או שינוי דרסטי בשוק

המשכנתאות. אני חושב שיתפתחו תוספות, כגון ביטוח סיכוני הלוואות.

אי רובינשטיין;

זה יעלה יותר.

ש י שטרית;

זה יעלה יותר, אבל לאדם שבא לקחת ההלוואת דיור משתלם יותר לשלם עוד אחוז

אחד ובלבד שהוא יידע שהוא נוטל על עצמו רק את הסיכון של ה-50 או 100 אלף שקל

שהוא לקח כהלוואה, בעוד שבאלטרנטיבה השניה הוא גם נאלץ לחתום על ההלוואות של

הערבים שחתמו לו וכך הוא לוקח על עצמו גם את הסיכון של ההלוואה שלו וגם את

הסיכונים של הלוואות הערבים. לכן אני אומר שעדיף לו לשלם עוד קצת מאשר לקחת על

עצמו סיכון כל כך גדול.

אינני מקבל את ההערכות בהן הילכו עלינו אימים, בדבר עלות הביטוחים. אם

אנחנו מדברים על מאות אלפים, כל מי שעוסק בסוגיית הביטוח יוכל לומר לנו שככל

שמעגל המבוטחים גדל יותר, כך יקטן הסיכון. בערכים שכתב בנק ישראל לא מזמן

מדובר ב0.5%. בנק ישראל עשה את החשבון, לא אני. נאמר שמדובר ב-1%.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת שטרית, כיוון שאנחנו רוצים להתקדם, אני מציע שנתמקד בנקודות

העיקריות, ואני אנסה לחדד את הדברים. אם בנק יצטרך לתת הלוואה בלי בטחון

אמיתי כנגדה,הוא לא יתן את ההלוואה. סעיף זה קובע איסור אבסולוטי להביא ערב אם

אדם נטל הלוואה ורכש נכס. במצב זה נשאלת השאלה אם אכן יש בטחון אמיתי למי

שנתן את ההלוואה, ועל אף שכרגע אתה צופה התפתחות של מערכת אלטרנטיבית, זו

הערכה בלבד. בינתיים מערכת כזאת עדיין לא קיימת, לא הכנו אותה כפי שצריך,

ועלול להיווצר מצב שאותו אדם שרוצה לרכוש דירה לא יוכל לקבל הלוואה. אולי

איננו מתכוונים להגיע לתוצאה זו, אבל מתוך כוונות טובות אנחנו מגיעים לתוצאה

כזאת.

על כן השאלה העומדת על הפרק היא מתי רישום המשכנתה על הדירה שאדם רכש

מהווה בטחון אמיתי.



מי אגמון;

כשהמקרקעין מוסדרים.

שי שטרית;

אדוני היושב ראש, גם חוק ההוצאה לפועל בידינו. אני מציע לא להתייחס למצב

המשפטי הקיים כאל מצב סופי. בהזדמנות זו אפשר גם להכניס שינוי בחוק, ואני

מתייחס גם לנושא המשכון. זו בעיה טכנית בלבד. אנחנו יכולים לכתוב שאפשר להתנות

גם בשטר משכון. מה הקושי?

היו"ר אי לין;

אם תהיה לנו תפיסה אחידה שאחנו רוצים להעביר את עיקר הנטל על החייב, נעשה

גם את השינויים הדרושים, אבל כאן מדובר גם בשינויים חברתיים, כי יוצרים בעצם

את הכוח לפנות דייר כדי לממש את הנכס. אגב, אני לא נגד זה, אבל אנחנו צריכים

לדעת שיש לזה גם היבט חברתי. אין זה דבר כל כך פשוט.

אני מציע שנשקול את האפשרות להעביר סעיף זה לקריאה ראשונה במסגרת

מצומצמת. זה עיקרון שאנחנו צריכים להתמודד אתו, ואינני חושב שאנחנו יכולים

לקבוע עכשיו את ההיקף ואת המסגרת של השינויים שאנחנו רוצים להנהיג. אני חוזר

ואומר שאנחנו שוקלים להעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה מתוך כוונה

להתמודד עם העקרונות האלה ביחד עם הצעת החוק הממשלתית, במכלול אחד. אני חושב

שאיננו יכולים להביא סעיף שהוא בגדר מהפכה כשלא קיימת עדיין מערכת מוסדרת

לענין הזה. לכן אני מציע שנשקול את האפשרות להעביר סעיף זה לקריאה ראשונה

במסגרת מצומצמת.

ר' מלחי;

הסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו אינו מדבר על נכסים ששועבדו בפועל, אלא על

נכסים שניתנים לשעבוד בדרך של רישום, והמשמעות היא שלגבי אותם נכסים חייב לא

יכול לקחת הלוואה שאינה משועבדת, או שגם אם הוא יכול לקחת הלוואה ללא שעבוד

אותם נכסים, הוא אינו יכול לקחת ערבים. אינני יודעת אם לכך היתה הכוונה ואם זה

לטובת החייב. כלומר, החייב יכול לקחת הלוואה לצורך רכישת דירה בלי שהוא משעבד

את הנכס להלוואה, ובמקרה כזה אינני יודעת אם יש סיבה למנוע ממנו או מהבנק

להביא ערבים. לפעמים זו הדרך הרצויה יותר לחייב, מפני שרישום משכנתה או משכון

כרוך בהוצאות ומייקר את ההלוואה לחייב.

שי שטרית;

התשובה מאד פשוטה. אם מישהו רוצה לקחת את ההלוואה והוא לא מתכוון לשעבד,

הוא לא חייב להגיד דבר.

ר' מלחי;

אבל זה לא נאמר בנוסח המונח לפנינו. לכן אני שואלת אם לכך הכוונה. הנוסח

הזה מונע ממנו.
שי שטרית
אני בחרתי בנוסח הזה. כיועצת משפטית של הוועדה תצטרכי לתת לי תשובה האם

ניסוחים רכים יותר לא יפתחו פתח לכך שלא תהיה שום רפורמה חברתית. לא אסכים

לשום נוסח שיפתח פתח לעקיפה.
ר' מלחי
המבחן הוא פשוט ביותר: אם יש שעבוד - כזה או אחר, לאו דווקא משכנתה - כי

אז הבנק לא זכאי לדרוש ממנו ערבים, אבל אם אין לו שום שעבוד בצד ההלוואה, אין

סיבה שדינה לא יהיה כדין כל הלוואה אחרת רק בגלל זה שמדובר בהלוואה לרכישת

נכס.
היו"ר אי לין
לא, זה לא ברור מהנוסח המונח לפנינו. זו שאלה עקרונית שצריך להתייחס

אליה.
שי שטרית
אני מניח שתמיד אפשר לרשום נכס מקרקעין.
ר' מלחי
אפשר, אבל לא תמיד החייב מעוניין בזה.
יצחק לוי
אני רוצה לתמוך במה שהגבי מלחי אמרה, כיוון שבנקל אדם יכול ללכת ולבקש

הלוואה ולאחר שהוא קיבל את הכסף לקנות נכס. כלומר, אנחנו צריכים להגדיר ולכתוב

בצורה מפורשת שאנו מדברים כאן על הלוואה שבגינה משועבד נכס, ולא, אנחנו עוקפים

את כוונת הסעיף.
היו"ר אי לין
למעשה אתה אומר שאנחנו ניתן לבנק אופציה: אם רוצים לשעבד את הנכס, אין

ערבים, ואם לא רוצים לשעבד את הנכס, מביאים ערבים.
יצחק לוי
דינה של הלוואה זו כדין הלוואה רגילה. זו הערה אחת.
שי שטרית
אז כולם יוותרו על משכנתה.
היו"ר אי לין
אני לא כל כך בטוח שהם יוותרו על משכנתה.
יצחק לוי
אני עובר להערה השניה שלי. סעיף זה הוא מאד מהפכני, ומבחינת ההערכות יש

כאן מחלוקת בין אנשי הבנקים לבין חבר-הכנסת שטרית. חבר-הכנסת שטרית אומר שלא

יקרה שום דבר וימשיכו לתת משכנתאות באותה רמה. אנשי הבנקים אומרים שהמשכנתאות

תרדנה בצורה מאד משמעותית ואנשים לא יוכלו לקנות דירה. אני חושב שבמהפך הזח

אנחנו צריכים ללכת שלב אחר שלב. אי אפשר לגזור על הציבור גזירה שהוא אינו יכול

לעמוד בה. מצד אחר, יש הגיון בענין ולכן חשבתי להגביל את הסעיף הזה לכל

הנכסים, חוץ מדירה ראשונה או דירה יחידה של אדם. הבעיה החברתית האמיתית היא

לגבי דירה יחידה של אדם.
אי רובינשטיין
לא רק לגבי זה.

יצחק לוי;

לכן הייתי מגביל את הסעיף הזה וכותב: חוץ ממקרה שאדם קונה דירה לעצמו.
היו"ר אי לין
אני הייתי הולך בכיוון שונה, שאם רושמים שעבוד על נכס, אי אפשר יהיה

לדרוש יותר משני ערבים. זאת הרפורמה זוטא שהייתי מציע לוועדה בשלב זה, לא מעבר

לכך. אם הבנק או המלווה רושם משכנתה או שעבוד על נכס, הוא לא יכול לקחת יותר

משני ערבים.
מי אגמון
זה רק במקרקעין או בכלל?
היו"ר אי לין
רק במקרקעין.

אני מציע להפסיק עכשיו את הדיון בחוק זה, כי קשה מאד לדון בו כאשר מציע

הצעת החוק אינו יכול להיות נוכח.
אי גבאי
הכוונה של חבר-הכנסת שטרית היא להקל על הערבים, ואם אנחנו מקטינים את

מספרם, אנחנו מחמירים את מצבם, כי במקרה הצורך כל אחד מהם ישלם חוב גבוה יותר.
מי וירשובסקי
קודם כל זה מקל על הלווה. אחר כך נראה מה יקרה הלאה.
היו"ר אי לין
זה מקל על הלווה, זה לא מכביד על הערבים, משום שהבנק יכול היום לבחור בכל

ערב שהוא ירצה ולגבות ממנו את כל החוב, וזה לא משנה שהוא רק אחד מתוך חמישה.
אי גבאי
אפשר לחלק את הערבים בהתאם.
היו"ר אי לין
הבעיה היא גם ההכבדה שמטילים על הלווה. על כל פנים יש לנו כאן מערכת

מורכבת ומסובכת, ולא הייתי רוצה להעביר לקריאה ראשונה הצעה כל כך מהפכנית

ומרהיקה לכת שדורשת שינויים מאסיביים כשהיא מוכנה כיאות.
טי שפניץ
צריך להביא בחשבון שבכל זאת רוב ההלוואות משולמות, לוקחים ערבים וזה פועל

טוב. מה שעלול לקרות הוא שברגע שיש חוב קטן שהחייב לא משלם, הבנק או הנושה

יצטרכו להעמיד את הכל לפרעון כדי שתהיה להם הצדקה לפנות את האיש מדירתו.

אי רובינשטיין;

לא יפנו בכלל. זו אגדה שאפשר לפנות. פולשים אי אפשר לפנות.

נ' חסון;

בעצם גם ההצעה שלך, אדוני היושב ראש, מצמצמת את הבטחון לבנקים. אתה רוצה

לאפשר מתן אשראי, אתה רוצה שאנשים ירכשו דירות. אותם מסכנים שלחוצים מאד,

שההכנסה שלהם נמוכה, הבנק בדרך כלל לא נוטה לתת להם אשראי, כי כאשר הוא נותן

אשראי, אין הוא מתכוון לממש את הדירה, גם אם היא בטחון טוב מאד וגם אם יתקנו

את כל הטעון תיקון כדי שהוא יוכל לממש אותה, אלא הוא רוצה שהחייב יפרע את

חובו, ואם החייב אינו יכול, הערבים מסייעים. נדמה לי שכאן אנחנו פוגעים דווקא

במעוטי היכולת.
היו"ר א' לין
מר חסון, כאשר מצמצמים את מספר הערבים, מצד אחר גם מבטיחים שאנשים שהם

יותר קרובים לחייב הס שיתנו לו את הערבות, כי הוא צריך לפנות לציבור שיותר קל

לו להשיג אותו. כשהוא צריך להשיג חמישה ערבים, הוא פונה לחוג רחב מדי, וככל

שהערבים הם בעלי קרבה משפחתית רחוקה יותר לחייב, זה פחות הוגן להטיל עליהם

את העומס.

אני פונה לחברי הוועדה. אם יש תמימות דעים לגבי הפתרון שהצעתי - היינו

כשיש שעבוד על נכס, ידרשו לא יותר משני ערבים - נאשר את זה, ואם אתם רוצים

לשקול את הענין, נפסיק כאן את הדיון.

אי רובינשטיין;

אני רציתי להציע הצעה אלטרנטיבית, אבל הייתי רוצה לשמוע את התגובה של

חבר-הכנסת שטרית, וכיוון שהוא איננו כאן עכשיו, אני מציע לדחות את הענין. אני

מציע שני מסלולים לבחירה; מסלול אחד של פינוי, עם כל האמצעים הדרסטיים

שרוצים, ומסלול שני של ערבים.

י י צידון;

לזה הצעתי בוועדת הכלכלה תוספת של 2%.
ר' מלחי
הבחירה בין שני המסלולים היא רק בידי החייב?
אי רובינשטיין
לא איכפת לי שהבחירה תהיה אפילו בידי הנושה. זה לא נורא, יהיו בנקים

כאלה ויהיו בנקים כאלה.
היו"ר אי לין
רבותי, איננו מתכוונים לפתור היום את הכל.
אי רובינשטיין
הדברים הם מאד מרחיקי לכת.

היו"ר אי לין;

לכן אני מציע משהו סביר ולא מרחיק לכת. לאחר מכן נתמודד עם הבעיות

האמיתיות.
אי רובינשטיין
אני מוכן לשמור לעצמי זכות לשקול את הענין.
היו"ר אי לין
אני רואה דחיפות מסויימת בנושא הזה.
מי וירשובסקי
ההצעה שלך, אדוני היושב ראש, היא על דעתו של חבר-הכנסת שטרית?
היו"ר אי לין
לא. רבותי, נשאיר את הסעיף הזה תלוי ועומד על פי הצעת היושב ראש. זה

עדיין לא סופי. נעבור לסעיף 17ג.

סעיף 17ג - תביעה מן החייב תחילה
היו"ר אי לין
הייתי מציע למחוק את המלים "לאחר שניתן פסק דין" ולומר רק שהנושה צריך

להגיש תביעה משפטית. חשוב שהנושה יעשה נסיון רציני לגבות את החוב מהחייב, אבל

פסק דין יכול להיות תהליך מאד ממושך. האם יש לכם הצעה טובה יותר לביטוי

רצינותו של המלווה בנסיון לגביית החוב, חוץ מהגשת תביעה משפטית שגם כרוכה

בתשלום אגרה?
אי רובינשטיין
ואם החייב איננו? הרי יש מקרים שהחייב נעלם או שהחייב הוכרז כאדם שאיננו

בר פרעון. גם כשמדובר בקריאה ראשונה אנחנו צריכים להגיש משהו יותר מסודר.



היו"ר אי לין;

כרגע אני אומר עקרונית, בלי להיכנס לפרטים, שהנושה צריך להגיש תביעה

משפטית, ואם נבצר ממנו לעשות זאת, הרי זה כאילו הוא הגיש תביעה משפטית.
אי רובינשטיין
אני חשבתי שצריך לתת לערב אמצעי משפטי הרבה יותר יעיל נגד ההייב. היום זה

גיהינום לערבים, ומבחינה זו יש לי סימפטיה לרוח הצעת החוק, אבל אני אומר

שמרוב הגנה על הערבים ועל החייבים אנחנו נקבור את שניהם. לכן אני רוצה להציע

אלטרנטיבית שלא יהיה מצב - וכאן משרד המשפטים יוכל להציע לנו את האמצעי לכך -

שערב שרוצה לתבוע את החוב שלו מהחייב יצטרך לעבור את כל נתיב היסורים שצריך

לעבור בבית המשפט. אולי נאפשר לו לפנות במישרין להוצאה לפועל.

היו"ר אי לין;

הכיוון שלנו הוא, ראשית, לאפשר למלווה גישה מהירה ויעילה יותר לחייב ככל

שזה ניתן. שנית, המלווה צריך לעשות נסיון אמיתי ורציני לגבות את החוב מהחייב

בטרם הוא פונה לערב. איננו מגבשים כרגע את הדברים. אני רק מצביע על הכיוון.

נחזור ונדון בכך.

אי רובינשטיין;
תוסיף דבר שלישי
לתת אמצעי אכיפה לערב כנגד החייב העיקרי.
היו"ר אי לין
עדיין אל הגענו לזה.

סעיף 17ד - ריבוי ערבים
היו"ר אי לין
בסעיף זה הכוונה היא שהתביעה תוגש נגד כל הערבים באופן שווה, ולא שהנושה

יבחר אחד מתוכם.
טי שפניץ
אני חושבת שחבר-הכנסת שטרית התכוון לומר שאם יש חמישה ערבים, למשל, כל

אחד מהם ישלם 20% מהחוב.
אי רובינשטיין
לזה אני מתנגד, כי יש ערבים בעלי אמצעים ויש ערבים חסרי אמצעים. ייתכן

שקרוב משפחה עני חתם בידעו שיש עוד ערבים עשירים. זח מסוכן מאד.
היו"ר אי לין
בסעיף זה אנחנו רוצים לחשוב על אפשרות שערב אשר נדרש לשלם את החוב ואכן

שילם אותו, תהיה לו דרך מהירה לחזור גם לחייב וגם לערבים האחרים.

בהצעות אלה אנחנו מסכמים היום את הדיון בהצעת החוק כי כבר גלשנו מעבר

לזמן שהוקצב לדיון זה. אני רואה שנצטרך להקדיש לנושא זה עוד ישיבה, אבל יש לנו

כבר כיוון למחשבה, ונקיים את הדיון גם בנוכחות המציע. אני מודה לכולם.
ג. הצעת חוק יסוד
הממשלה

(הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת)
היו"ר אי לין
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום - הצעת חוק יסוד: הממשלה, הצעת חוק

פרטית של קבוצת חברי כנסת.

סעיף 40- הממשלה וועדות הכנסת

ש' גוברמן;

נראה לי שחסיון המוגבל רק לטעמים של הגנה על בטחון המדינה ויחסי החוץ הוא

צר מדי, מפני שיש נושאים של סחר בין-לאומי שיכולים לחייב חסיון.

א' רובינשטיין;

נושאים של סחר בין-לאומי כלולים ביחסי חוץ.

ש' גוברמן;

בחוק מבקר המדינה מדובר על פגיעה בבטחון המדינה, ביחסי חוץ או בקשרי מסחר

בין-לאומיים. מכל מקום נראה לי שחחסיון המוצע כאן הוא מצומצמם מדי.

י' צידון;

מסחר בין לאומי כלול ביחסי חוץ.

אי רובינשטיין;

אין לי התנגדות להצעת מר גוברמן.

היו"ר א' לין;

זה לא דבר מהותי.
ש' גוברמן
לסעיף קטן (ד) - שאלתי מתמקדת בנוסח יילחייב עובדי מדינה". אינני מתנגד

לעצם הופעתם של עובדי מדינה. עובדי המדינה חייבים להתייצב בכל מקום שוועדה של

הכנסת דורשת מהם להתייצב. השאלה היא אם לא צריך לקבוע כבר בניסוח הזה שמי

שצריך לתת את הדין וחשבון וההסברים זה בעצם השר, ועובד המדינה צריך להיקרא

לוועדת הכנסת באמצעות השר.

היו"ר אי לין;

הגישה כאן היתה שונה במכוון. אגב, הכוונה היתה לשנות את המצב הקיים. אם

אני רוצה, למשל, להבין מה התרחש בדיוק במשק המים, אינני רוצה ששר החקלאות

יחליט את מי להזמין לוועדה. יכול להיות שאני ארצה לשמוע דווקא את נציב המים

צמח ישי, כי לדעתי הוא מקור האינפורמציה הטוב ביותר. סעיף זה בא להקנות יותר

כוח לוועדות. אם השר יקבע מי יבוא ממשרדו, הוא גם יוכל להטות את הדברים

כרצונו.
יצחק לוי
אני חושב שצריך למצוא דרך ביניים בין שתי הגישות. כיוון שמדובר בחוק יסוד

האומר ש"הסדרים והוראות לענין ביצוע סעיף זה ייקבעו בחוק או בתקנון הכנסת",

אני מציע שנקבע את העיקרון בחוק היסוד וכשנדון באותו חוק או בתקנון, נשקול איך

לעשות את התיאום בין העובד לבין השר.

היו"ר אי לין;

הערתו של מר גוברמן היתה דווקא בצד העקרוני, ואני לא מקבל את הגישה הזאת

במישור העקרוני.

יצחק לוי;

מר גוברמן הציע לומר שאי אפשר לזמין עובד מדינה ללא תיאום עם השר או ללא

ידיעתו. בענין זה יש דרגות שונות: יש ידיעה, יש תיאום, יש הודעה. צריך לאפשר

לכנסת להזמין עובד מסויים גם כאשר יש לשר אינטרס שהוא לא יופיע, אבל יכול

להיות שצריך למצוא הסדר שהדבר יהיה בידיעתו של השר או משהו מעין זה, אלא שזה

כבר נוגע לסעיף קטן (ו) ולא לסעיף קטן (ד).

ר' מלחי;

הנושא של הזמנת עובדי מדינה להופיע בפני הוועדות מוסדר היום בתקנון

הכנסת, וכאן מועבר לחוק חלק ממה שנאמר היום בתקנון. אם חושבים שהדבר הזה ראוי

לו שייכתב בחוק יסוד, צריך אולי להוסיף משהו כדי ליצור איזון בכיוון השני, כפי

שהציע חברי, מר גוברמן. בתקנון נאמר שבמקרה כזה הדבר צריך להעשות לא רק על דעת

השר, אלא באמצעות השר, ואם נוגעים בנושא זה, משהו מעין זה צריך אולי להאמר גם

כאן. הזכות להזמין עובד מדינה קיימת גם היום בתקנון, אבל להזמין אותו ישירות,

בלי שהממונים עליו לפחות יודעים על כך, אולי זה לא רצוי.

היו"ר אי לין;

כאן הוועדה מקבלת את הכוח לחייב עובד מדינה להופיע בפניה. המטרה היא

להגדיל את כוחה של הוועדה, בניגוד למצב הקיים היום. איננו עוסקים כאן בנהלים,

אם היא תעשה זאת באמצעות השר אם לאו.
ר י מלחי
אבל זה לא פותר את הבעיה, מפני שאם כותבים את ההוראה הזאת בחוק יסוד

בצורה מוחלטת, זכותה של הוועדה לחייב עובד מדינה להופיע בפניה לאו דווקא בדרך

שבה יוסדר הענין בתקנון - זכות זו תהיה קיימת בכל מקרה.
היו"ר אי לין
לא, כי בסעיף קטן (ו) כתוב מפורשות שקובעים הסדרים בתקנון או בחוק.

יצחק לוי;

נצטרך לשנות את התקנון הקיים.
אי רובינשטיין
יהיה גם צורך בחוק לגבי שורה של הסדרים.



ר' מלחי;

אני רק חוששת שאם ההוראה המחייבת את עובד המדינה להופיע נקבעת ללא שום

התנאה, לא נוכל לכרסם בה לאחר מכן בתקנון.

היו"ר אי לין;

אולי צריך למחוק את המלה "והוראותיי בסעיף קטן (ו), כי כך מחזקים יותר את

הסעיף. על כל פנים יש כאן כוח ברור של הוועדה לחייב עובד מדינה להופיע בפניה.

ההסדרים ייקבעו בחוק או בתקנון.
שי גוברמן
מדובר כאן על עובדי מדינה. אנשי צבא ואנשי משטרה אינם עובדי מדינה במובן

הצר של המלה.
אי רובינשטיין
אני לא חושב שוועדה צריכה להיות רשאית לחייב איש צבא להופיע בפניה.
יצחק לוי
זה גם יכול להיות איש שב"כ.
ש' גוברמן
אם ועדת החוץ והבטחון, למשל, תרצה להזמין את הרמטכ"ל, לא יעלה על הדעת

שלא תהיה לה סמכות כזאת.
היו"ר אי לין
אנחנו צריכים להוסיף הוראה שבחוק או בתקנון אפשר להרחיב את סמכות

הוועדות, כדי שלא ישתמע מהסעיף הזה שלו ועדות הכנסת יש סמכות לחייב רק עובדי

מדינה להופיע בפניהן. חוק היסוד הזה לא ימנע הרחבת הסמכות.
א' רובינשטיין
- להזמנת עובדי ציבור, נושאי משרה.
היו"ר א' לין
וכאמור, זה צריך להעשות בדרך של חוק או תקנון.
א' רובינשטיין
אם רוצים להסיר ספק, צריך למחוק את המלים "או בתקנון הכנסת". לדעתי, זה

מוכרח להיות בחוק. תקנון הכנסת אינו יכול להטיל חובה.
יצחק לוי
הכוונה במלה "או" הכתובה כאן היא: ו/או. כך אני מפרש.



אי רובינשטיין;

לדעתי, מיותר לכתוב "או בתקנון", משום שאם אין חוק שמסדיר את הענין,

התקנון אינו יכול לעשות זאת.

יצהק לוי;

יכול להיות שיזדקקו גם לתקנון.
היו"ר אי לין
על סעיף 41 עברנו כבר בישיבה הקודמת. נעבור עכשיו לסעיף 42.

סעיף 42 - אי-תחולה של תקנות שעת-חירום

אי רובינשטיין;

צריך לדרוש רוב גדול יותר של חברי כנסת, כמו שקבענו בחוק יסוד: הכנסת. שם

מדובר על 80 חברי כנסת, וכאן אנחנו יכולים להסתפק ב-70 חברי כנסת. זה סעיף

מיוחד.
היו"ר אי לין
די ב-70 חברי כנסת.

סעיף 43 - ביטול חוק יסוד; הממשלה

היו"ר אי לין;

אני מבין שאין הערות לסעיף זה. נעבור לסעיף הבא.

סעיף 44 - תיקון חוק יסוד; הכנסת

אי רובינשטיין;

אם אנחנו הולכים בדרך זו, אנחנו צריכים להוסיף גם שאין להאריך את כהונת

הכנסת אלא ברוב מוחלט. או שמא לא כדאי לגעת לא בקיצור התקופה ולא בהארכתה?

שי גוברמן;

היתה לנו הזדמנות לדון בסוגיה זו במשרד המשפטים. לעניות דעתי, הוראה כזאת

חיונית בחוק יסוד; הכנסת הקובע שתקופת כהונתה של הכנסת היא ארבע שנים. משום כך

יש צורך לקבוע שהארכה תהיה מותרת רק ברוב מיוחס ורק כאשר יש הכרח וכאשר המשטר

הדמוקרטי מאפשר זאת.

היו"ר אי לין;

כל מה שאנו אומרים בחוק זה הוא שהבחירות תתקיימנה ביחד. איננו אומרים כאן

כל כמה זמן יתקיימו הבחירות.
אי רובינשטיין
אנחנו מתייחסים לזה מתוך הפניה לחוק יסוד: הכנסת, שם מדובר על ארבע שנים.
בחוק יסוד
הכנסת שיריינו רק את שיטת הבחירות, וכעת מוצע לשריין גם את קיצור

תקופת כהונתה של הכנסת.

היו"ר אי לין;

אם ניתן שיריון מיוחד לסעיף חזה המפנה לחוק יסוד: הכנסת, זה לא יספיק, כי

זו הפניה לחוק אחר שהוא פחות בערכו. לכן צריך לקבוע שגם אותו סעיף בדבר ארבע

שנות כהונה יהיה ניתן לשינוי רק ברוב מיוחד של חברי הכנסת.

אי רובינשטיין;

ורק בנסיבות שיפורטו בחוק. אני מציע שמשרד המשפטים יביא לנו הצעה בנדון

משום שהם דנו בזה. זו בעיה מאד רצינית. אם אנחנו דורשים רוב מיוחס לקיצור

התקופה, אנחנו חייבים לדרוש לפחות אותו רוב - בדרך כלל צריך יותר - רוב של 61,

להארכה כזו.
שי גוברמן
את הרעיון העלה לראשונה הנשיא משה לנדוי בהרצאה שלו.
יצחק לוי
בהצעה שיביא משרד המשפטים צריך לבטא גם את הקשר בין הארכת תקופת כהונתה

של הכנסת לבין הארכת תקופת כהונתו של ראש הממשלה.
אי רובינשטיין
לא, אין צורך בכך. בענין זה אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 4(א).

סעיף 45 - תקיון חוק יסוד: משק המדינה
יצחק לוי
לאיזה צורך דרוש סעיף קטן (א)?
אי רובינשטיין
אגב, זה הפתרון שלנו ברשויות המקומיות.
היו"ר אי לין
אם הכנסת אינה מעבירה את התקציב בכוונה תחילה, כדי להרגיז, סעיף זה בא

למנוע ממנה לשתק את פעולה הממשלה.
יצחק לוי
כלומר, תיאורטית יכולה הכנסת לא לאשר תקציב במשך ארבע שנים.
אי רובינשטיין
גם היום יכולה הכנסת לעשות זאת. כך היה בתקציב רשות השידור.

יצחק לוי;

איך מחייבים בכל זאת. את ראש הממשלה, את שר האוצר או את הכנסת להתייהס

לאישור תקציב?

אי רובינשטיין;

ראש הממשלה מגיש תקציב. הבעיה היא שנוצר רוב בכנסת שמטרפד אותו.

יצהק לוי;

"לא נתקבל חוק תקציב" - משמע או שראש הממשלה מגיש חוק תקציב, והוא לא

נתקבל, או שראש הממשלה לא מגיש חוק תקציב. אין כאן שום חובה של ראש הממשלה

בענין זה. ביודעו שאין לו רוב, ראש הממשלה יכול להסתמך על תיקון -זה בהוק יסוד:

משק המדינה המאפשר לו להמשיך לעבוד והוא לא ימהר להגיש חוק תקציב.
אי רובינשטיין
לכן צריך לכתוב: לא אישרה הכנסת חוק תקציב שהוגש במועד.
שי גוברמן
חוק יסוד: משק המדינה קובע מתי חייבת הממשלה להגיש את הצעת התקציב.
א' רובינשטיין
אנחנו יכולים לכתוב: לא אישרה הכנסת חוק תקציב כאמור בחוק יסוד: משק

המדינה, רשאית הממשלה להוציא... .
י צחק לוי
בכל מקרה חייבת הממשלה להגיש חוק תקציב.
אי רובינשטיין
ברור. יש לה חובה עצמאית מכוח החוק.
שי גוברמן
בסעיף 3(ב}(1) לחוק יסוד: משק המדינה נאמר ש"הממשלה תניח על שולחן הכנסת

את הצעת חוק התקציב במועד שקבעה הכנסת או ועדה מוועדותיה...".
אי רובינשטיין
כדי להסיר ספק אני מציע להזדקק להפניה הזאת ולומר: לא אישרה הכנסת חוק

תקציב שהציעה הממשלה כאמור בהוק יסוד: משק המדינה, רשאית הממשלה ... .
היו"ר אי לין
צריך לנסח אחרת את סעיף קטן (ח): תהיה רשאית המליאה, בהמלצת ועדת הכספים

של הכנסת, להפחית סכום כזה וכזה.
י צחק לוי
מדוע מאפשרים להוריד מהתקציב הכולל עד כפליים מסכום ההריגה? אני מציע

לאפשר להוריד רק את סכום ההריגה.
אי רובינשטייו
אנחנו רוצים שזה יהיה גם משהו עונשי.

יצחק לוי;

אם כן, זה קנס.
היו"ר אי לין
. לא, זה לא קנס. זו הרתעה מפני חריגות תקציביות. אנחנו מלמדים את המשרד

לחיות בצמצום.

יצחק לוי;

לדעתי, צריך להוריד רק את סכום החריגה, ואז המשרד יצטרך להצטמצם.

היו"ר א' לין;

ואם הוא ימשיך להרוג?

יצחק לוי;

הוא יכול להמשיך לחרוג גם אם יורידו לו כפליים מסכום החריגה. כאן זה נראה

כאילו קונסים אותו.

ש' גוברמן;

אני חושב שיש תשובה גם להשגה זו. תיקון מן הסוג הזה נדון כבר במסגרת חוק

מבקר המדינה והוא לא נתקבל, ואני חושב שבצדק, אבל נדמה לי שיש לשים לב לכך

שהמליאה מחליטה לשנות חוק. חוק התקציב הוא חוק שהסמיך את הממשלה להוציא כסף,

וכאן מדובר על החלטה שמשנה את ההוק. אני חושב שזה לא תקין שבהחלטה משנים חוק.

היו"ר אי לין;

מכוח חוק יסוד נותנים סמכות לקבל החלטה לצמצם הוצאה תקציבית. נכון

שהתקציב הוא חוק, אבל אין צורך בהליכי חקיקה, כי אז גם לא תהיה משמעות לסעיף

הזה. הרי תקציב אינו סכום כסף שחייבים להוציאו, אלא זה סכום כסף שמותר

להוציאו. לכן מגבילים את הסכום שאפשר להוציא.

אי רובינשטיין;

סעיף זה נועד להרתיע את המשרדים, ולדעתי, זה סעיף חשוב.
ש' גוברמן
אבל החריגה מתגלה לפעמים רק אחרי תום שנת התקציב. אם כן, מה הטעם לצמצם

את התקציב החדש?

יצחק לוי;

אני חושב שהסעיף הזה מתייחס בעיקר להקצבה השווה לחלק השנים-עשר מהתקציב.
היו"ר אי לין
מה שאתה אומר עכשיו אינו עומד תמיד במבחן המעשה, כי לא תמיד כל כך קל

להגיע לחלוקה הזו. לפעמים מתוקצב סכום כסף בחשבון שנתי, אבל צריך להוציא 50%

ממנו כבר בפעם הראשונה. כאן ניתן היתר להוציא את החלק השנים-עשר מהתקציב

השנתי, אבל ועדת הכספים תוכל להמליץ על הסנקציה המוצעת כאן בפני המליאה,

ולמליאה תהיה סמכות להפעיל אותה.
אי רובינשטיין
אני בכל זאת מציע לשמוע את ההערות של היועצת המשפטית למשרד האוצר, הגבי

הקר. הניסוח כאן לא ברור.

היו"ר אי לין;

אפשר לשמוע את גב' הקר.

סעיף 46 - ביטול סעיף 9 לפקודת סדרי ההמשלטון והמשפט, התש"ח-1948

אי רובינשטיין;

יש לנו כאן הסדר חליף לסעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט.
שי ג וברמן
מובן שזה מתבקש מתוך ההצעה החלופה, אבל נדמה לי שיש צורך בחוק מעבר. יהיה

בכלל צורך בחוק שילווה את חוק היסוד,
אי רובינשטיין
סעיף 48 מתייחס לכך, וצריך להוסיף שם גם את המלים "הוראות מעבר". ברור

שמוכרח להיות גם חוק.
הי ו"ר אי לין
אילו הוראות מעבר מתבקשות חוץ מהוראות המעבר שנוגעות לשעת חירום?
אי רובינשטיין
הוראות מעבר לגבי צווים לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. אגב, זה יהיה

דבר חיובי מאד, כי יש שם אוסף של צווים שאת רובם צריך לבטל. יש שם עד היום

צווים משנות השבעים שאיש לא נגע בהם. פשוט שכחו אותם, וצריך בהחלט לעשות סינון

לקראת קבלת החוק הזה, כלומר, צריכה להיות תקופת מעבר של חצי שנה בה יביא שר

המשפטים את ההצעות לביטול.



סעיף 47 - תיקון סעיף 15 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

היו"ר אי לין;

האם זה לא נמצא היום בחוק?

שי ג וברמן;

סעיף 15 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם אומר: "לענין חוק

?זה, שר שאינו חבר הכנסת, דינו כדין שר שהוא חבר הכנסת". כפי שאנו רואים, סעיף

15 אינו מדבר על סגן ראש הממשלה.

אי רובינשטיין;

הכל תלוי בשאלה אם יהיה סגן ראש ממשלה. אם נוריד את הסגן, הרי שגם כאן לא

צריך להזכיר אותו.

סעיף 48 - פרטים בחוק
יצחק לוי
כפי שכבר אמרנו, צריך להוסיף כאן: "וכן הוראות מעבר".
היו"ר אי לין
האם פירושו של סעיף זה הוא שאם לא ייקבעו סדרי בחירות בחוק חוק היסוד לא

י ופעל?
אי רובינשטיין
בוודאי שלא, כי צריך לקבוע את כל הסידורים בקלפי.
ר' מלחי
יש לנו היום חוק בחירות הבנוי על השיטה הקיימת,
היו"ר אי לי ו
הייתי מציע שתהיה הוראה גורפת שאומרת שאפשר לחוקק חוק שיקבע את סדרי

הבחירות, אבל כל עוד לא יהיה חוק, הבחירות תתקיימנה על פי החוק הקיים היום,

בהתאמות הדרושות.
ר' מלחי
בשינויים המחוייבים.
י י צידון
מקובל. בדרך זו נמנע טרפוד כל הענין על ידי שלא יעבירו חוק בחירות.
יצחק לוי
אבל איך אפשר להפעיל את חוק היסוד הזה בלי חוק נוסף?



אי רובינשטיין;

חוק הבחירות הקיים בשינויים המחוייבים מתאים.
יצחק לוי
אבל גם לשינויים האלה דרוש חוק.

ר' מלחי;

השינויים חאלה ייקבעו על ידי ועדת הבחירות.

יצחק לוי;

לא, ועדת הבחירות אינה יכולה לשנות את חוק הבחירות.
אי רובינשטיין
ההתאמות הן רק טכניות.
יצחק לוי
ואם צריך להציב, למשל, קלפי נוספת? היום חחוק מפרט את ענין הקלפיות.
היו"ר אי לין
יש לנו היום מכונת בחירות די יעילה. יש גופים בעלי סמכויות, יש מסורת

טובה ויש אמינות בדברים האלה. כל עוד לא יהיה חוק חדש, המכונה הזאת. תפעל גם

בנושא הזה, ולא, התוצאה תהיה טרפוד חוק היסוד הזה שאנו מחוקקים.
יצחק לוי
אני מציע לנקוט גישה שונה ולומר מראש שסדרי הבחירות לפי חוק יסוד זה

ייעשו על פי החוק הקיים, בשינויים הנדרשים.
אי רובינשטיין
על ידי ועדת הבחירות המרכזית.
יצחק לוי
זה ייעשה על ידי מי שצריך לעשות זאת לפי החוק.
היו"ר אי לין
ואם כן ירצו לחוקק חוק חדש? אינני רוצה שתהיה בחוק היסוד הוראה המונעת

מהכנסת לחוקק חוק אם היא תמצא את זה לנחוץ.
יצחק לוי
אין הוראה שמונעת זאת.



א' רובינשטיין;

אם אנחנו כותבים בחוק היסוד שהדברים יתנהלו על פי הסדרים האלה, אין בכך

כדי למנוע חקיקת חוק.

יצחק לוי;

מה רע בכך שלוקחים את החוק הקיים כבסיס ומשנים אותו? בשביל מה צריך חוק

חדש? אם החוק הקיים בשינויים המחוייבים יכול לענות על הצרכים, למה לא?

היו"ר אי לין;

על כל פנים אפשר לקבל חוק ברוב מיוחד של חברי הכנסת.
אי רובינשטיין
אני נגד רוב מיוחד כשמדובר בסדרים טכניים. אין צורך בזה.

היו"ר אי לין;

נניח שכעבור שנה-שנתיים תגיע הכנסת למסקנה שמאד רצוי לחוקק חוק. האם תהיה

מנועה מלעשות זאת?
אי רובינשטיין
אני חושב שלא.
היו"ר אי לין
אם כן, לא נאמר שום דבר בנדון, והמסקנה תהיה שהכנסת תוכל לחוקק חוק ב-61

חברי כנסת. 'זו המסקנה היחידה.
אי רובינשטיין
אני מציע שאנחנו נקבע כאן בחוק שההתאמות ייעשו על ידי ועדת הבחירות

המרכזית.
יצחק לוי
לא, הכנסת צריכה לעשות את ההתאמות ולא ועדת הבחירות המרכזית. ועדת

הבחירות המרכזית מבצעת חוק.
אי רובינשטיין
אלה בעצם תקנות, ואפשר לכתוב שהן תהיינה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.
יצחק לוי
את זה יהיה צורך לבחון יחד עם מר אהוד שיל"ת, המפקח הארצי על הבחירות.

אני מציע שהיושב ראש או היועצת המשפטית יתייעצו עם מר שיל"ת ויאמרו לנו אם אכן

יש צורך בשינויים מפליגים, או שמא יש צורך בשינויים טכניים בלבד.



אי רובינשטיין;

לדעתי, שר הפנים שהוא הממונה על חוק הבחירות צריך להתקין תקנות. הרי

מדובר רק בקלפי נוספת. אגב, נציג המפד"ל, מר יהלום, דרש ביום העיון ספירה

נפרדת של שתי הקלפיות.
יצחק לוי
לא, הצבעה במעטפות כפולות. אני העליתי את זה בדיון הראשון כאן ורציתי

להעלות את זה שוב.
היו"ר אי לין
אני מציע שנאמץ קודם כל את העיקרון שהצבעה עבור ראש הממשלה תיעשה בנפרד.

אי רובינשטיין;

במעטפות נפרדות באותה קלפי.

יצחק לוי;

הגשתי הצעת חוק פרטית שעניינה הפרדת המעטפות לגבי הרשויות המקומיות. הצעה

זו נמצאת על שולחן ועדת הפנים והיא תוגש בקרוב לקריאה ראשונה. מר אהוד שיליית

עשה תחקיר לגבי מעטפות כמעט בכל העולם ומצא שיטה המאפשרת להכניס את שתי

המעטפות באותה קלפי, בלי שיהיה צורך להוסיף קלפי וועדת קלפי. שיטה זו מאפשרת

להפריד בקלות בין המעטפות. צבע הפתק שונה, לא צבע המעטפה, ויש חלון בפינת

המעטפה המאפשר לראות את הצבע. אחת הסיבות שבגללן הגשתי את הצעת החוק היתה

הטעויות שקרו בשיטה הקיימת. נפסלו אלפי קולות בגלל טעויות.

אי רובינשטיין;

לא נפסלו הרבה קולות. נפססלו פחות מ-1% של הקולות בכל הארץ נפסלו.

יצחק לוי;

תלוי באיזה ריכוז מדובר. היו עיירות פיתוח בהם נפסלו 10%. לכן אני אומר

שכדאי לאמץ את הרעיון שההצבעה תהיה נפרדת. אשר לטכניקה, אני מקווה שבינתיים

יצטבר נסיון לגבי הצעת החוק שאני מציע לענין הרשויות המקומיות ואולי נוכל ללכת

בדרך זו גם כאן.

הערה שניה. אני מציע לכלול כאן הוראות בקשר למימון מפלגות. זה חשוב מאד,

כדי שלא תהיה השתוללות כספית בנושא של בחירה ישירה לראש הממשלה. יש להתאים את

הוראות מימון המפלגות גם למימון הבחירות הישירות של ראש הממשלה.
שי ג וברמן
כיוונתי לדעת גדולים. אני חושב שבמסגרת התאמת החוקים הקיימים צריך לכלול

גם את חוק הבחירות (דרכי תעמולה).



א' רובינשטיין;

כשמתקיימות בחירות לנשיאות צרפת ביחד עם הבחירות לאסיפה, הדברים מתנהלים

כמו אצלנו בארץ, אלא שהמפלגה שמה את הדגש על המועמד שלה.

יצחק לוי;

כל מה שאני אומר הוא שדרושה הוראה חוקית לענין זה. נניה שמפלגת הליכוד

מריצה מועמד לראשות הממשלה. היום יש לליכוד הגבלה בזמן טלוויזיה. אם לא נתאים

את החוק, לא תהיה הגבלה לגבי בחירת ראש ממשלה.
אי רובינשטיין
לראש הממשלה אסור להופיע בטלוויזיה שלושה חודשים לפני הבחירות.

יצחק לוי;

אבל היום חוק הבחירות (דרכי תעמולה) מתייחס רק למפלגות ואינו מתייחס לראש

הממשלה הנבחר עכשיו בבחירות ישירות. מה ימנע מראש הממשלה לקבל, למשל, תרומה של

10 מיליון דולר מתאגיד? דבר שאסור היום לגבי מפלגות. הוא יכול לטעון שהוא

נבחר בבחירה נפרדת, ולכן חוק מימון מפלגות לא חל עליו. משום כך דרושה, לדעתי,

התאמה גם בחוק הבחירות (דרכי תעמולה) וגם בחוק מימון מפלגות.
אי רובינשטיין
תציעו לנו אתם - משרד המשפטים - הצעה.
יי צידון
אנחנו רוצים לפשט את ההליך הזה ולשנות מעט ככל האפשר. לדעתי, כל מפלגה

תתכנן את הטקטיקה שלה ותחליט את מי לשים קדימה ואת מי לשים מאחור, ובלבד

שתצליח להגיע לכך שמועמדה לראשות הממשלה ייבחר כראש הממשלה ושנציגיה ייבחרו

לכנסת, ואינני רוצה לתת יותר כסף לזה.
יצחק לוי
לכן אתה צריך לכתוב את זה בחוק.
היו"ר אי לין
מה שאומר חבר-הכנסת לוי הוא שאם לא תהיינה מגבלות כלשהן, ייתכן שתוקם קרן

לבחירתו של איקס כראש הממשלה, ואם קרן זו אינה מוגבלת על ידי הוראות החוקים

בדבר דרכי תעמולה ומימון מערכת הבחירות, היא תוכל לגייס 250 מיליון דולר, וראש

הממשלה יוכל לקנות 100 שעות שידור בטלוויזיה. חבר-הכנסת לוי העלה שאלה רצינית,

ואני מציע שנדון בסוגיה זו יחד עם המומחים לדבר, היינו גם עם נציגי משרד הפנים

שמכירים היטב את החוקים האלה, ונבדוק את מידת התאמת החוקים הקיימים לבחירות

ישירות לראש הממשלה.



שי גוברמן;

חבר-הכנסת לוי, כדי לשבר את האוזן, אני רוצה לומר שההגדרה של "הוצאות

בהירות" בחוק מימון מפלגות אומרת בזו הלשון: "ההוצאות המיוחדות של סיעה שהוצאו

בתקופת הבחירות או למען הבהירות במערכת הבחירות לכנסת" - מדובר בבחירות לכנסת,

ולא בבחירת ראש הממשלה.
הי ו"ר אי לין
כלומר, טענתו של חבר-הכנסת לוי היא טענה.

רבותי, בזה סיימנו את השלב הראשון של הדיונים. ביקשתי מגבי מלחי לרכז את

החומר שהוא פרי הדיונים שלנו בסיבוב הראשון, והיא כבר עשתה עבודה רבה. הדיון

שיתקיים בשלב הבא יהיה על בסיס הבעיות ודרכי הפתרון שהועלו בסיבוב הראשון.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10

קוד המקור של הנתונים