ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/01/1991

בחינה מחודשת של מדיניות הסדרי הטיעון של פרקליטות המדינה על רקע פרשת הרב פרדס; בחינת מערכת השיקולים של הפרקליטות הצבאית באשר לאישור הסדרי טיעון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 211

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"א בטבת התשנ"א( 7 בינואר 1991). שעה 11:00

נכחו: חברי הועדה;

א' לין - היו"ר

ש' אלוני

יצחק לוי

ד' ליבאי

ח' מירום

אי רובינשטיין

מוזמנים;

שר המשפטים די מרידור

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

פרקליטה המדינה ד' בייניש

הפרקליט הצבאי הראשי תא"ל א' סטרשנוב

תנ"צ אי איש-שלום- משטרת ישראל, עוזר ראש אגף חקירות

ח' הראל - משרד המשטרה, יועצת משפטית

א' אשד - משרד המשפטים, דוברת

ש' ניצן - " " עוזר לפרקליטת המדינה

י' רובין - ראש לשכת עורכי הדין

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; אי אשמן

סדר היום; א. בחינה מחודשת של מדיניות הסדרי הטיעון של פרקליטות המדינה

על רקע פרשת הרב פרדס

ב. בחינת מערכת השיקולים של הפרקליטות הצבאית באשר לאישור הסדרי טיעון.



א. בחינה מחודשת של מדיניות הסדרי הטיעון של פרקליטות המדינה

על רקע פרשת הרב פרדס

ב. בחינת מערכת השיקולים של הפרקליטות הצבאית באשר לאישור הסדרי טיעון

היו"ר אי לין;

רבותי, ברשותכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני מקדם

בברכה את המוזמנים הנכבדים ואת חברי הועדה.

נקיים דיון משולב בשני הנושאים שעל סדר היום. כדי לייעל את הדיון אני רוצה

מיד לומר שאנחנו לא מתחילים בחלל ריק. היה כבר דיון בועדה והנימוקים לעשיית

עיסקות טיעון, או הסדרי טיעון, פרקליטת המדינה האירה את עינינו שזה המונח הנכון,

הנימוקים ידועים לחברי הועדה. אין אנחנו מתחילים מבראשית. העקרונות ידועים לנו

ולא נחזור על כל הדברים מחדש. הכוונה היא לחדד את הדברים ולבחון מהו האיזון הנכון

בין האינטרסים השונים, ואם לא נעשתה שגיאה באחד הנושאים שעל סדר היום.

אני רוצה לציין שעל פי כתב האישום בפרשת פרדס, שעברתי על פרטיו בקפדנות רבה,

וכן חברת-הכנסת שולמית אלוני - שנושא זה עולה לדיון על פי הצעתה - לא מדובר בארוע

יחיד אלא ברצף של מעשים, אמנם יש רק שלוש עדות, ומדובר בניצול סמכותו של אדם

כדיין בבית הדין הרבני בנושאים הנידונים לפניו, פגישות עם צד באותו דיון, שזקוק

לשירותיו, פגישות מחוץ לכתלי בית המשפט, ומתן הדרכה לדיון המשפטי, שיחות נמשכות,

עשייתי מעשים מגונים, ואין זה משנה מה חומרת המעשה המגונה, ולאחר מכל הטרדות

טלפוניות נמשכות. על פי כתב האישום, במקרה אחד היה גם תשלום כסף כדי להשתיק עדות

נגדו. לאחר שהוקלטו השיחות, הרב פרדס מוכן היה לשלם 20 אלף שקל כדי שלא תובא

העדות הזאת נגדו. הווה אומר, יש כאן גם שיבוש הליכי משפט, אם כי הדבר לא מופיע

בסעיפי האישום. הדבר החמור הוא שהמעשים האלה נעשו בידי שופט בישראל תוך שימוש

בסמכותו כשופט לעשיית מעשים המהווים עבירה פלילית. הענין שלפנינו הוא לא המעשה

המגונה כשלעצמו, הענין שעומד לפנינו הוא שימוש בסמכות של דיין לעשיית מעשים

מגונים בצדדים שבאים להתדיין לפניו וניצול לרעה של מעמדו.

כתב האישום הוא מחריד, הוא פוגע באמון הציבור במערכת הצדק. זה הנושא המרכזי

שעומד על הפרק. המעשים מקבלים חומרה מיוחדת משום שנעשו תוך ניצול סמכותו של שופט.

זה לא היה ארוע בודד, הוא לא נכשל פעם כשיצרו גבר עליו, אלא מעשים נמשכים, הטרדות

טלפוניות, עבירות כלפי נשים שבאו לדיון לפניו. אנחנו יודעים שלא הכל ידוע

לתביעה, יש נשים שלא רוצות להסתבך ולבוא להעיד לפני התביעה. אני לא אומר שהיו

נשים נוספות פרט למתלוננות, אבל יש רצף של מעשים.

ככל שאדם הוא מכובד יותר, ככל שאדם נושא משרה רמה יותר, ככל שקשריו בחלונות

הגבוהים יותר טובים, נדמה לי שצריך להזהר יותר בעיסקת טיעון אתו או בהסדר טיעון

אתו. יש הבדל גדול אם עושים הסדר טיעון עם פושע רגיל ואם עושים הסדר טיעון עם אדם

שמעמדו ההברתי הוא רם ושיש לו קשרים בחלונות הגבוהים.

קשה מאד לקבל את התפיסה שאם מעמדו של אדם הוא רם הרי עצם ההרשעה היא פגיעה

קשה בו, ומשום כך לא צריך להטיל עליו עונש כזה שמטילים על פושעים רגילים. לא פעם

אנהנו שומעים טענה כזאת. מצאתי זאת גם בפרוטוקול של הדיון הקודם בועדה בדבריה של

פרקליטת המדינה. כשדיברנו על פרופסור ברפואה שענינו נגמר בעיסקת טיעון, נאמר שעצם

הרשעתו של אותו רופא היא סטיגמה כה קשה עד שאולי אפשר להבין שלא צריך להטיל עליו

את העונש המקובל לגבי עבריינים אחרים. אגיד מיד שלדעתי זה שיקול פסול. להיפך,

אני חושב שצריך להקפיד יותר.

אני התרשמתי, גם מהעתונות וגם מפניות רבות מהציבור, שלא היתה עיסקת טיעון שכל

כך זיעזעה את אמון הציבור באוביקטיביות של שיקולי התביעה אם לעשות עיסקת טיעון

כמו העיסקה עם הרב פרדס. אני סבור שבפרשה זו מדובר באחד המעשים הכי בזויים ושפלים

שאפשר להעלות על הדעת. השר דוד מגן ביקש ממני להביא לידיעת הועדה שהוא פנה בנושא

זה ליועץ המשפטי לממשלה וגם הוא הביע מחאתו.



אני רוצה להציג בקצרה את המבחנים שקבע בית המשפט העליון . כדי שנוכל לעבור

ולעסוק בשיקולים הספציפיים. בית המשפט רואה בעיסקת טיעון חוזה ככל חוזה אחר בין

השלטון ובין אדם, ובית המשפט אינו צד לחוזה זה. השיקולים העקרוניים, כפי שנקבע
בפסק דין ארביב
אמינות השלטון, הגשמת מטרות המשפט הפלילי והאינטרסים של הנאשם.

בהנהיות של פרקליטות המדינה לפרקליטי המחוזות ולתביעה בכלל אין יותר מדי

דברים באשר למבחן המהותי. ההנהיות עוסקות בעיקר בהליכים, מי מוסמך לינת אישור ומי

לא. בסעיף 8 להנחיות עולה השאלה אם הדבר עולה בקנה אחד עם טובת הציבור, שם

חוזרים על המבהנים שקבע בית המשפט העליון.

המבחן של טובת הציבור הוא מבחן כל כך רחב ובלתי מוגדר, שנשאלת השאלה השאלה אם

בפרשת הרב פרדס עמדנו במבחן הזה. בדיון הקודם אמרה לנו פרקליטת המדינה: במכלול

השיקולים לבהסדר טיעון יש לכלול גם לכלול שיקול איך ייראה הדבר, מה סוג העבירה,

מה יאמרו על כך. אנהנו משתדלים לנמק את הסדרי הטיעון גם מבחינה ציבורית גם בבית

המשפט ובהנהיות שהפרקליטות נותנת שמים את הדגש במיוחד על ענינים בעלי רגישות

ציבורית מיוחדת.

אני חושב שענין הרב פרדס בוודאי ובוודאי שיש בו רגישות ציבורית מיוחדת. אולי
כדאי גם לצטט מה שאמר כבוד השופט לנדוי
בדרך כלל המפסיד העיקרי מעיסקת טיעון

הוא ענין הצד ועשיית הצדק כערך מוחלט.

אנחנו לא מדברים על צדק כערך מורולט, אנחנו מדברים גם על שיקולים הרבה יותר

רהבים, אבל בהחלט ראוי לצטט דבריו של נשיא בית המשפט העליון: הספקת ידיעות למשטרה

איננה יכולה להיות הזות הכל, כי יכולות להווצר נסיבות שבהן לא ירשה חוש הצדק

שעבריין עיקרי בעבירה רצינית ישא בעונש קל בהרבה מן העונש שנגזר. אמנם שם דובר

ביחסים שבין שותפים לעבירה, אבל אני הושב שעולה גם מתוך הפסיקה וגם מהנהיות
הפרקליטות הוא די ברור
אם מדובר בנושא שיש בו רגישות ציבורית מיוחדת ועלול

להפגע אמון הציבור במערכת הצדק, צריך גם ליושוב איך ייראו הדברים בעיני הציבור. אם

למרות כל ההסברים להסדר, אמון הציבור במערכת הצדק מתערער, לפי דעתי זה שיקול

מכריע שלא מתיר עיסקת טיעון. אני מרשה לעצמי לומר שעקב העיסקה שנעשתה עם הרב

פרדס, התערער אמון הציבור במערכת הצדק. שמעתי כל כך הרבה תגובות מהציבור בענין

הזה, עד כדי כך שאנשים פנו אלי בבקשות לעזור להם להקל בעונשם, וכל אחד הסתמך על

הרב פרדס.

אני כבר לא מדבר על העובדות בפרשה זו, שהן חמורות ביותר, אני מדבר רק על

השאלה איך הדבר נראה לציבור, מה היתה ההשפעה של העיסקה הזאת על אמון ציבור במערכת

הצדק. האם אנהנו באמת סבורים שאמון הציבור לא נפגע? האם השכר היה שווה בנזק?

היועץ המשפטי לממשלה ביקש שבראשית הישיבה חברי הועדה יציגו עמדותיהם, נדון

בנושא הראשון ולאחר מכן נעבור לדון בשיקולי הפרקליטות הצבאית באשר לעיסקות טיעון.

שלא כמנהגי, הארכתי הפעם בפתיחה כדי שלא נחזור על דברים שכבר נאמרו בישיבה הקודמת

ונתמקד יותר בנושא שלפנינו.
ש' אלוני
אני לא רוצה לחזור על דבריו של יושב-ראש הועדה, אני רוצה רק להוסיף כמה

דברים. הרב פרדס ידוע בציבור. הוא נתן ראיון גדול לעתון "כותרת ראשית". הוא ידוע

בציבור מפני שהנושא עלה בכנסת בהצעה לסדר היום. הוא ידוע בציבור מפני שהוא נתן

ברדיו תוכניות בשם "עשה לך רב" ושם השמיע דעותיו. האיש הזה חזר והשמיע דעות שיש

בהן פגיעה חמורה, בלשון המעטה, בכל המערכת השיפוטית שלנו ובכל מערכת החקיקה שלנו.

הוא ביזה וקילס את בתי המשפט שהם כבתי משפט של עכו"ם ואת בית המהוקקים כבית

מחוקקים של ליצים והדיוטות המשימים עצמם, והחוק אינו הוק והמחוקק אינו מחוקק

והשופט אינו שופט. אני אמרתי את הדברים בלשון מאד אלגנטית, הסגנון שלו היה לאין

ערוך בוטה יותר. הוא אמר גם שכל הנשים החילוניות הן בחזקת זונות והוא הדין בכל

הגרות, ולכן לא משיאים גרות.



אדם שמתייחס כך בפומבי לבית המחוקקים ולבית המשפט בכלל לא צריך לשבת על כס

מדין של המדינה ולקבל ממנה משכורת. זו היתה דרישתי בהצעה לסדר היום של הכנסת. הוא

עוד חזר על הדברים האלה. יש לי התכתבות אם מי שהיה בשעתו יושב ראש רשות השירות

פרופי ירון, כשהרב פרדס השתמש באותה לשון בתוכנית "עשה לך רב".

כשאדם מסוג זה עובר על החוקים, תוך ביזיון לכל מערכת החוק, כשהוא עובר עבירות

חמורות ביותר, ואני לא רוצה לחזור על הדברים שאמר יושב ראש הועדה, במקום שנשים

מרגישות את עצמן יקרות אונים לחלוטין ושכל גורלן תלוי בו. לפי מערכת החוקים שלנו

ניצול של תלות הוא אחד הדברים המחפירים ביותר. במקרה הזה היה ניצול של תלות במקום

שאין אופציה לצאת ממנו. המערכת השיפוטית שלנו קבעה כללים כאלה שלאותן נשים אין

שום אופציה להשתחרר מתלותן במערכת שהאיש הזה מייצג ולהמשיך בחיים מסודרים בארץ.

והוא ידע את כוחו. הוא לא היה מבזה את כל המערכת אלמלא ידע את כוחו. הוא כל כך

ידע את כוחו שגם לאחר העיסקה שעשו אתו הוא יצא כל כך מנצח עד שהזמין צלמת לבית

הכנסת שלו - ראו כתבה שהיתה ב"הארץ" לפני שבועיים - להראות כמה כולם אוהבים אותו,

למעשה הוא לא עשה שום דבר, בכלל הוא כדוד המלך. ושוב חזר על גינוי המערכת. השר

מודעי ישב לידו בבית הכנסת ולחץ את ידו, שירגיש עוד יותר טוב. ולמה שלא יעשה את

זה אם אתם נתתם לו להרגיש כמנצח?

מבחינת התגובה של הציבור, אם מדובר ברב או בדיין, למרות כל מה שהיה, הוא ייצא

נקי וחלק, מפני שלמערכת יש פרודים או רגשי נחיתות כלפיו. זה מה שהתקבל בציבור.

גבירתי החכמה פרקליטת המדינה, תצטרכי לעמול קשה מאד כדי לתקן את הרושם הזה.

וביחוד כשיש לחשים, שלא הוכחשו, שהיה עליכם לחץ מטעם מפלגות ללכת לענין הזה.

די בי י ניש;

לא שמעתי, על כל פנים לא עלי.
היו"ר א' לין
אפילו אם זה לא נכון, זה לא ישנה. היתה פגיעה באמינות מערכת הצדק.

ש' אלוני;

אתם לא יכולים לטעון שהעדות לא רצו להופיע ולהעיד, כי כולן אמרו שהן מוכנות

להעיד. העדות מוכנות להעיד, הדברים של הרב פרדס פורסמו ברבים. לאחר שאדם נמצא

אשם צוברים יחד את מעמדו, מעשיו וכוי, כדי להחליט לקולה או לחומרה בענין העונש.

כל מה שעשה בפומבי חייב חומרה ולא קולה.

לכן למען יראו וידעו, למען יראו וייראו, למען ידעו וילמדו שיש שלטון חוק ראוי

ולא רק שלטון חוק מזדמן, אינם עשיתם פה מעשה שלדעתי לא ייעשה. הדבר זועק לשמים.

במה שעשיתם הפסדתם עוד דבר. אין לנו ספק שיש מקרים שעסקות הטיעון אמנם משרתות

את הצדק. אבל עכשיו יש חשד כל כך גדול, ראינו את זה יפה כשרק התחילו לדבר על

עיסקת טיעון עם רמי דותן, כל רגשות התיסכול, גועל הנפש והרגשת העיוות התנקזו

לענינו של דותן בלי לדון בנושא רציונלית. זו היתה תגובה ספונטנית של הרבה אנשים

אפשר היה לצפות מהם שיחשבו מחשבה שניה.
היו"ר א' לין
למרות שדווקא בפרשה זו אפשר היה להבין את ההיגיון שבעיסקת טיעון.
חי מירום
אני הולק על כך.
ש' אלוני
הם אפילו לא חשבו מחשבה שניה. שמענו בכלי התקשורת דברים של אנשים שמעולם לא

נתנו את הדעת לענין כזה, מדוע עכשיו קפצו? מפני שהרגשת הסיאוב, גועל נפש, איפה

ואיפה, שנולדה בציבור בפרשת פרדס, הושלכה לעניו דותן עוד לפני ששקלו אותו. זה

מחזק את ההרגשה שלנו - אלא אם כן את תנסי להפריך את כל הדברים האלה, גבירתי

פרקליטת המדינה, וזו תהיה עבודה קשה מאד להסביר לנו ולציבור- - -

היו"ר א' לין;

אני באמת לא יודע מה תוכל גב' בייניש להשיב, אבל כולי ציפיה לשמוע את ההסברים

שלה.
ש' אלוני
האיש ידוע בציבור, ידועות העמדות שלו. הוא עצמו בנאומים המוסריים שלו פסק את

דינו לחומרה. אתם הקלתם עמו. אם ניקה את כל דבריו, הוא צריך להיות בצינוק עד סוף

ימיו - לפי השיפוט שלו, לא לפי והשיפוט שלי.
היו"ר א' לין
יש שיקול נוסף. לארור שהתעוררו החשדות נגד הרב פרדס, טענו שמתנהל מסע הכפשה

נגד אדם חף מפשע. לאחר שהופיעו בעתונות ידיעות שיש נגדו חשדות לביצוע עבירות

פליליות, המערכת הפוליטית בחלקה נהלה מסע וטענה שרודפים אחרי רב על היותו איש

דתי, נטפלים לאדם חף מפשע. הלחצים האלה צריכים היו להיות אחד השיקולים בהחלטה על

עיסקת טיעון. היו להצים כאלה וכולם ידעו זאת. חוגים פוליטיים ניהלו מסע וטענו

שנטפלים לאדם חף מפשע.
חי מירום
לא אנסה להתחרות עם חברתי חברת-הכנסת שולמית אלוני בתיאור תחושות הלב בענין

הרב פרדס ועיסקת הטיעון שנעשתה בענינו, היא עשתה זאת טוב מכפי שאני אוכל לעשות.

לדעתי, אין טעם ואין צורך להפריד בין שיקולי הפרקליטות הצבאית וביו שיקולי

פרקליטות המדינה, כי עיסקת טיעון היא עיסקת טיעון, הטעמים העקרוניים לה הם אוינם

טעמים. אינני הושב שמדובר במערכות משפט נפרדות זו מזו. על כן, אדוני היושב

ראשו, ההפרדה בין שני הנושאים בדיון אינה מקובלת עלי. אני רוצה להתייחס לנושא

כולו.
די ב"ניש
נכון.

היו"ר א' לין;

אני משנה את דעתי. נתייחס לנושא כולו.
חי מירום
על המבחנים שקבע בית המשפט העליון וההנחיות של התביעה צריך להוסיף מבחן נוסף,
שבעיני הוא לא פחות חשוב
אם יש קצה חוט בחקירה או שאין קצה חוט, ומה מידת

הסבירות שהצדק ייעשה או לא ייעשה.



מעבר לענין הצדק ולסבירות שבהסכמה להוריד מעונשו של אדם בדרך של עיסקה, מעבר

לזה אסור הלילה וחס שהחקירה או התביעה יצטלמו בעיני הציבור כמפונקות או כבטלניות.

אם יש למישהו הרגשה שמערכת החקירה עושה לעצמה מלאכה קלה בכך שהיא ממהרת, מזדרזת

לעשות עיסקת טיעון כדי לזכות במה שיכול לתת לה הנאשם הראשי או מישהו מהנאשמים,

כדי שתוכל להמשיך את החקירה ביתר קלות, זה מצב רע.

אחת השאלות המרכזיות בענין עיסקות הטיעון, גם בענין פרדס ובעיקר בענין דותן,

נזעקתי גם בעבר כשהיתה עיסקת טיעון עם מפקד שבגין פעולתו התאבד חייל, נראה בעליל

שהפעולה שלו היא הגורם הישיר למה שקרה, ונעשתה עיסקת טיעוו שממש לא יכולתי לשאת

אותה ומחיתי נגדה - - -

תאייל אי סטרשנוב;

בסופו של דבר הוא הורד בדרגה.

חי מירום;

אני חושב שגם ההתערבות שלנו הועילה במשהו, ואולי לא.
ש' אלוני
זה אחד הדברים הכי לא בריאים, שכולנו פתאום מרגישים שאנחנו צריכים להתערב.
חי מירום
חלילה לנו מהצורך להתערב.

תא"ל א' סטרשנוב;

שום השפעה.
ח' מירום
גם ההרגשה שלי היא רעה אם עקב התערבות מתחיל איזה שהוא תהליך במערכת התביעה.

יש לנו שיטה כזאת בכנסת שבכל דבר שלא נראה לנו נכוו, ואנחנו מרגישים שנלאינו

מלשנותו בדרך של הבעת דעה, אנחנו עוברים לחקיקה. הדבר החמור ביותר הוא שנזקק

להקיקה לעניו עיסקת הטיעוו. אבל אולי יש בזה צורך. אני מודה ומתוודה שאינני יודע

מה עושים במדינות ארורות, אבל יכול מאד להיות שדרושות כאו אמות מידה קצת יותר

ברורות, שייקבעו בחוק, לעניו ביצוע עיסקת טיעוו. יתכו שנגיש הצעת חוק לקביעת

מבחנים לעיסקת טיעון. אני מתלבט בדבר. יש לי הרגשה שאנחנו על סיפו של דבר כזה,

מפני שיש תחושה שהיד קלה על ההדק הזה. חשובה לנו מאד השיחה עם התביעה, חשוב לנו

לשמוע את שיקול דעתכם. אבל אנחנו באים לכאן בהרגשה שנעשה שימוש יתר באמצעי הזה.
הי ו "ר א' לין
שכחתי לומר שבהנחיות הפרקליטות, שנמסרו לועדה בדיון הקודם, יש המלצה לא לעשות

עיסקה באשר למידת העונש אלא רק באשר לסוג העונש.

די בייניש;

ככל האפשר.



היו"ר א' לין ;

אבל אם ממליצים על עבודת שירות, זו כבר המלצה על תקופת המאסר. כי עבודת שירות

אפשר לתת רק אם העונש הוא מאסר עד חצי שנה.
די בי י ניש
אנחנו לא ממליצים על עבודת שירות. אנחנו ממליצים על תקופת מאסר.

היו"ר א' לין;

תקופת המאסר נוגעת לגודל העונש ולא לסוג העונש. זה לא מתאים להנחיות שלכם.
יצחק לוי
אומר כמה דברים בניגוד לדברים של חברי הכנסת שדיברו עד עכשיו, אבל אין בהם

כדי להצדיק אפילו כהוא זה את מעשיו של הרב פרדס. וקודם כל אני רוצה לשאול על איזה

לחצים פוליטיים דובר כאן, לי לא ידוע שהופעלו לחציעם פוליטיים.
היו"ר א' לין
לי ידוע. היו לחצים לפני שהוגש כתב האישום.

ש' אלוני;

אנשי אגודת ישראל לא הכחישו.
יצחק לוי
למיטב ידיעתי, הרב פרדס מקורב, לצערי הרב, דווקא למפלגתי. למיטב ידיעתי, לא

הופעל שום לחץ פוליטי. ראיתי בעתונות הכהשות רבות, הודעות על מסע רדיפה נגד אדם

חף מפשע דווקא מצד משפחתו של הרב פרדס, אולי גם מצד כמה מחבריו, אבל בוודאי לא

מצד איזה שהוא גורם פוליטי.

אני מתפלא על הרב פרדס שהסכים לעיסקת טיעון. לפי מה שכתוב במאמרים, משפחתו

טוענת שהוא חף מפשע וגם הוא טוען כך. מצד ההיגיון, הרב פרדס הוא שצריך היה להתנגד

לעיסקת טיעון והוא שצריך היה להיות מעונין לטהר את שמו. לכן על פניהן נראות כל

הטענות של המשפחה מופרכות מיסודן.
ש' אלוני
ביקשתי להביא לועדה את המאמר ב"כותרת ראשית".
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
זה מענין, אבל ספק אם זה רלוונטי.

היו"ר א' לין;

נכון. לא האיש עומד כאן לדיון אלא עיסקת הטיעון של הפרקליטות עומדת למבחן.



יצחק לוי;

אני מציע בדיון הזה לא לערב את דעות שהרב פרדס השמיע בענינים אחרים. זה לא

קשור לנושא שלפנינו. את המעשים שמונים בכתב האישום עשה לא בגלל זלזול בחוק. הוא

עשה אותם מפני שעשה אותם. גם החוק שהוא אמון עליו ושהוא מכבד אותו אוסר אותם

מעשים. יש לו בעיה אישית, והוא עשה מה שעשה לא בגלל ירק כזה או אחר לחוק. לכן

אני מבקש להפריד בין הדברים. הוא הביע דעות חמורות, אבל זה לא שייך לעניננו.

בישיבה הקודמת אמרתי שאני מתנגד להעלאת הנושא הזה לדיון בועדה, מפני שמי

שעומד כאן לדיון הוא בית המשפט ולא הפרקליטות. כיוון שאנחנו לא באים לערער על

אמות המידה, אנחנו מדברים על מקרה ספציפי. לא נכון להציג את הדיון כאן כאילו

אנחנו דנים דיון כללי על אמות מידה לעיסקות טיעון. דיון כזה כבר ערכנו ומיצינו.

אנחנו מבקשים מפרקליטת המדינה להסביר את הסיבות - - -
ש' אלוני
אם זה עומד בקריטריונים.
יצחק לוי
לא כך. אנחנו באים לבקש הסברים מפרקליטת המדינה על עיסקת הטיעון עם הרב פרדס

בגלל העוצמה הרגשית שטמונה בענין זה. לא בחנו את עיסקת הטיעון עם הרב פרדס מול

הכללים של פרקליטת המדינה. חוץ מדבר אחד שעמד עליו היושב ראש, שבהנחיות נאמר

שאין ממליצים על חומרת העונש אלא רק על סוג העונש ואילו בעיסקת הטיעון מצאת

מעורבות גם בענין חומרת העונש.

היו"ר א' לין;

אתה עושה לי עוול. לא רציתי להאריך, אבל עמדתי בקצרה על כל הקריטריונים של

בתי המשפט ושל פרקליטת המדינה, שהואבאו לפנינו בדיון הקודם. ואני קובע כי העיסקה

עם הרב פרדס אינה תואמת את הקריטריונים, לפחות כך נראים הדברים בטרם שמענו את

ההסברים. אחרת לא הייתי כל כך מוטרד. הבאתי במפורש את ההנחיות של הפרקליטות בענין

רגישות ציבורית, ציטטתי מתוך דבריה של פרקליטת המדינה. אני לא יכול לסקור כאן את

הכל. הבאתי את הדברים העיקריים.

יצחק לוי;

הפרשה הזאת כרוכה בבעיה רגשית עמוקה מאד. אדם בתפקיד שיפוטי ניצל את מעמדו,

משום כך הציבור מתרעם, הדבר כואב לציבור. אני חושב שמי שצריך היה לעמוד מנגד הוא

בית המשפט. אנחנו מקיימים את הדיון לאחר שבית המשפט קיבל את הסדר הטיעון. בידיו

של בית המשפט לבטל עיסקת טיעון. עיסקת הטיעון הזאת עברה שני מבחנים ולא רק מבחן

אחד - היא עברה את מבחן הפרקליטות והיא עברה את מבחן בית המשפט.

לו דיברנו בענין רמי דותן, כתב האישום עדיין לא הוגש, הוא עדיין לא עמד לפני

בית משפט, לא אזרחי ולא צבאי, היינו קוראים לפרקליט הצבאי ואומרים לו: יש סערה

ציבורית, יש נורמות שאינן מקובלות עלינו, אנחנו מבקשים שתסביר לנו את שיקוליך.

אבל לענין הרב פרדס לא הוזמנו האנשים שצריך היה להזמינם, הוא שהם לפחות רק חלק

מממי שצריך היה להזמין. היינו צריכים להזמין לכאן את השופט או את מנהל בתי המשפט,

או את נשיא בית המשפט העליון, ולשאול איך קבע בית המשפט מה שקבע.

אני מניח שכאשר הפרקליטות עושה עיסקת טיעון היא מנמקת לפני בית המשפט מה הביא

אווזה לאותה עיסקת טיעון. בית המשפט קיבל את העיסקה. אני לא מבין מה טעם בדיון

כאן. מישיבה זו נצא ונגיד שהפרקליטות טעתה, לא נכון היה לעשות עיסקת טיעון כזאת.

חברת הכנסת אלוני אמרה שגב' בייניש צריכה כושר שכנוע אדיר כדי להזיז אותה מדעתה.

אנחנו נצא מכאן ונגיד שבית המשפט טעה, בית המשפט לא צדק. הכינם יהיה לא על

הפרקליטות אלא על בתי המשפט. לכן אינני מבין מה טעם בדיון הזה, הרי אנהנו לא

נתקן.



חברת-הכנסת אלוני, דבר אחד כבר הישג - האיש יושב בבית סוהר. אין ספק שבית

המשפט הושפע מתגובת הציבור. הרי הקביעה שהעבודה הציבורית לא מתאימה לו היתה רק

עילה. אם עבודה ציבורית זו לא מתאימה אפשר למצוא עבודה ציבורית אהרת. אני לא

הושב שהיה תקדים שאם אדם אמר שעבודה ציבורית מסוימת לא מתאימה, אמרו לו: אם כך

לך לבית הסוהר. אפשר היה למצוא לו עבודה ציבורית אהרת. אבל היה להץ ציבורי

והוא הועיל, והנה הרב פרדס, ברוך השם, יושב בבית סוהר ולא בספריה לעיוורים

בהכנת הומר ביהדות לעיוורים. כלומר, את הרווה של הענין הציבורי הרו והנו.

במה יועיל כאן הדיון, שנבוא ונפרסם כל מיני ענינים ופרטים, שפרקליטת

המדינה תצטרך אולי כאן להשוף, לשם מה? האם יש בדעתך, הברת-הכנסת אלוני, לפנות

לבג"צ בבקשה למשפט חוזר? האם יש בדעתך לפנות למישהו? הרי הענין נסגר, עומדים

כבר לאחר משפט. מערכת המשפט מעורבת בכך.

אדוני היושב ראש, אני חוזר ואומר מה שאמרתי גם בישיבה הקודמת, לדעתי זו

טעות לדון בענין הזה. אני רק מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה ומפרקליטת המדינה,

אני מבין שבדלית ברירה ובניגוד לדעתי הם יצטרכו לתת הסברים, אני מבקש לחסוך

בנתינת פרטים אישיים. אנחנו לא בית משפט, אנחנו גם לא צריכים לשמוע כאן דברים

כאלה. אדם הודה ונידון, בית המשפט קיבל את הטיעון, בזה נגמר הענין. אנחנו לא

יושבים כאן על תקן של בית משפט. אני הייתי שמח מאד אילו הדיון הזה בכלל לא היה

נערך. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל ככלל שאנחנו לא דנים בדבר שהיתה בו פסיקה,

אלא אם כן אנחנו חושבים שהפסיקה מחייבת חקיקה אהרת או אם עלה ענין עקרוני, אבל

בוודאי לא על מקרה מסוים או על איש מסוים.
היו"ר א' לין
אני חייב להביא לידיעת המוזמנים מדוע ועדת החוקה לא קיבלה את עמדתו של

חבר-הכנסת יצחק לוי. היתה הצעה להעלות את הנושא לסדר היום, הרוב בועדה היה

בעד, חברי הכנסת יצחק לוי ואהרן אבוחצירא התנגדו. אני חייב להסביר למה הועדה

מצאה לנכון להעלות את הנושא לדיון. אנחנו כן עוסקים בנושאים גם לאחר שהיתה

בהם פסיקה של בית משפט וגם לאחר שההחלטה היא סופית, שכן המטרה שלנו היא לא

לשנות את עונשו של הרב פרדס, המטרה שלנו היא למנוע לעתיד שיקול דעת לא נכון.

זו לא רק המטרה שלנו, זו גם החובה שלנו. ועדת החוקה חוק ומשפט צריכה להשתכנע

שמערכת הצדק בישראל פועלת ללא פניות, ללא משוא פנים, ושהיא מגשימה את יעדיה

הלגיטימיים. זהו דיון שנופל בדיוק במסגרת האחריות שלנו.

להיפך ממה שאמר חבר-הכנסת לוי, אנהנו לא רוצים לעסוק בנושא שנמצא בהליכים

ואין בו החלטה. דיון בנושא כזה יהיה בו משום השפעה על גורל ההכרעה השיפוטית.

אנחנו יכולים לעסוק בנושא רק לאחר החלטה סופית וכשאין כבר השפעה על ההכרעה

בהליכים.

הועדה לא קיבלה את עמדתו של חבר-הכנסת לוי כאילו הנושא היחיד לפנינו נוגע

לשיקול דעת של בית המשפט. בשום פנים ואופן לא. יש כאן שיקול דעת של התביעה

ושיקול דעת של מי שעומדים בראש התביעה, שלא יעשו בכלל עיסקת טיעון ולא יציגוה

לפני בית המשפט אם עיסקת הטיעון עלולה לפגוע באינטרסים חיוניים מאד של הציבור.

נראה שכך היה בפרשת פרדס, עיסקת הטיעון פגעה באינטרסים חיוניים מאד של הציבור

ושל מערכת הצדק. שיקול הדעת של בית המשפט הוא ענין נפרד. גם אם בית המשפט

מאשר עיסקות טיעון, ויש לו סיבה לאשר או לא לאשר, נימוקיו עמו. לא זה עומד

כרגע על הפרק אלא מערכת התביעה ושיקוליה.

נשמע עכשיו את ראש לשכת עורכי הדין מר יעקב רובין. לפי עצתו של היועץ

המשפטי לממשלה, נשמע אחר כך את גב' בייניש ואת תא"ל סטרשנוב, ולאחר מכן יציג

היועץ המשפטי לממשלה את השיקולים הכלליים בנושא.



י' רובין;

לשכת עורכי הדין, בישיבה האחרונה של הועד המרכזי, תוך כדי דיון בנושא

החנינה החליטה הלשכה להכנס גם לנושא עיסקות הטיעון וחברים גינו או הביעו מורת

רוח משני הנושאים כאחד. אני עצמי לא השתתפתי בדיון משום שהייתי סניגור במשפט

המחתרת. חשבתי שאין זה ראוי שאביע דעתי, למרות שיש לי דעה בנושא הזה. ובענין

הרב פרדס, היועץ המשפטי לממשלה הנכבד יודע שנועצו בי בשלבים מסוימים, ולכן

סברתי שלא יהיה זה נכון לנקוט או להביע עמדה. גם כאן יש לי עמדה.

בגוף ציבורי תמיד קשה לומר מהי ההנמקה הסופית להחלטה, אבל הלך הרוחות

בועד המרכזי, לפחות של הרוב, היה שמעיסקות טיעון נהנים נאשמים מיוחסים, או שיש

עורכי דין מסוימים שיש להם מהלכים אצל הרשויות ולכן באמצעותם קל יותר להשיג

עיסקות טיעון.
די בייניש
זאת שערוריה.

י' רובין;

זה היה חלק מהשיחות, וחבל שחברי ד"ר חיים משגב לא בא משום שהוא היה - - -
היו"ר א' לין
הוא פירסם רשימה בעתון "מעריב".
די בייניש
מפני שיש לו תיק, והוא לא התבייש להעלות את ענין התיק שלו גם כאן בועדה.

אני מוחה נגד הדברים האלה. זה היה הרקע. זה אותו ענין, והוא שמטריד אותו. הוא

מטפל בענינו של עבריין בעבירות מין שגם הוא רב, והוא רוצה שנסגור את התיק. זאת

שערוריה, התנהגות לשכת עורכי הדין בוודאי לא ראויה לשבח.

היו"ר א' לין;

כשדייר משגב העלה כאן בועדה ענין של תיק שעסק בו, הערתי לו מיד שזה לא

המקום המתאים. אמרתי רק שקראתי את המאמר שפירסם בנושא זה.

די בייניש;

דברים לא בדוקים.
י' רובין
נדמה לי שהדיון כאן - בזה אני מוכן להתקרב קצת לעמדתו של חבר-הכנסת יצחק

לוי - לא צריך להיות ניתוח העבר אלא התבוננות לעתיד, מה הדרך הראויה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

על יסוד הלקח מן העבר.
י' רובין
כמובן. וכאן אני מעז להביע השקפה שלא נידונה בועד המרכזי, השקפה אישית

שלי. שמא לא די להשאיר את ההחלטה בענין עיסקות הטיעון בידי הפרקליטות לבדה,

כיוון שהנושא הזה מסובך מאד. חבר-הכנסת מירום, לפי ידיעתי יש הרבה מדינות

מתוקנות שבהן עיסקת הטיעון כלל לא נוהגת.

די בייניש;

לא הרבה.

י י רובי ו;

באירופה.
די בייניש
כל שיטת המשפט שם היא אחרת.

י' רובין;

הנושא כאן הוא מוזר מבחינה זו שהתובע נאשם או מגן עליו חושף לפני בית

המשפט היושב בדין שהנאשם מוכן להודות, בתנאים מסוימים, זהו הסדר הטיעון, ואז

בית המשפט בן-חורין לא לקבל את הסדר הטיעון אבל הוא כבר יודע שהנאשם מוכן היה

להודות בדברים מסוימים, אמנם על תנאי. אבל מי שאיננו מאמין בסיסמה שבית המשפט

יכול להתעלות ולהתעלם מכל דבר, צריך לחשוש לתוצאה במקרה כזה.

בענינים מסוימים בית המשפט מביע את ההשקפה שהוא לא קשור בעיסקת הטיעון

ולא בלי היסוסים ועם הרבה לבטים הוא מקבל אותה, נדמה לי שהוא מביע גם מחשבה

שאולי צריך היה לפטור אותו מן ההתלבטות הזאת.

לכן חשבתי שאולי נכון יחיש שכל הסדר טיעון יקבל אישור משופט שאיננו יושב

בדין. כמובן, השופט הזה כשהוא מאשר את הענין המהותי לא יוכל לקבוע את גובה

הענישה, בזה בית המשפט בן חורין להטיל כראות עיניו. אבל ההחלטה אם העיסקה

ראויה להסדר או לא תקבל גושפנקה של בית המשפט. אם תהיה גושפנקה של בית המשפט,

פטרנו את הפרקליטות מן הצורך להתמודד ולהגן על עצמה שהתייחסה כדין לנאשמים

מסוג אי כך ולנאשמים מסוג בי אחרת. פטרנו את בית המשפט שלא יצטרך אחר כך

להגיד: קיבלתי בהיסוסים ובלבטים.
היו"ר א' לין
מר רובין, אתה ער לכך שזה נוגד את עמדת בית המשפט העליון החוזר ואומר

שהוא בשום פנים ואופן לא צד להסדר. אם בית המשפט נותן אישור, יש כבר גושפנקה.
י י רובי ו
אני חושב שבית המשפט יכול ליטול חלק יותר נכבד. אנחנו רואים ששופטים לא

מעטים קוראים לשני הצדדים לשכה, כולנו יודעים את התופעה, והם מבקשים מהצדדים:

אולי תגיעו להסדר, אולי הוא יודה בחלק... לא הייתי אומר שהשופטים יוזמים את

העיסקה, אבל ממריצים את בעלי הדין להגיע לכלל עיסקה. האם זה מצב יותר בריא?

הדבר הבריאזאת, המצב הבריא הוא שהדבר ייעשה בצורה גלויה, עם גושפנקה

של המחוקק, כי הדבר טעון שינוי בחוק, זה לא דבר שייקבע בכללים.

אני מעלה כאן את הרעיון, אם כי אני מודה ומתוודה שגם אני לא בחנתי אותו

עד תומו.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אני מבקש לומר רק מילה אחת בענין הרעיון הזה. אם תקובל הגישה הזאת, הרי

שקיים רק מעמד אחד שהוא אמון ואמין ומיומן ונאמן על הציבור, והוא השופט.

התביעה איננה אמינה דיה, לכן רוצים שהדבר ייבחן בידי שופט. המגרעת שבזה היא

הצגת כל עושי המשפט האחרים, ובהם הפרקליטים, שאני יכול להעיד שעושים מלאכתם

אמונה, הצגתם כחשודים על קנוניה, על עיסקה, על סחר מכר, על קח ותן, על היענות

ללחצים. בסופו של דבר זה יעמיד את השופטים לבקורת.

תארו לכם אותה עיסקת הרב פרדס. תאמרו, התפקיד השיפוטי הלא ממילא נתון בידי

בית המשפט הדן את הדין ולפניו נהירות כל הנסיבות, בידו לקבל ובידו שלא לקבל,

אז לשם מה לנו שופט נוסף? הפעם אנחנו מכניסים שופט כצד לעיסקה. ונמצא שאם בכל

זאת לציבור, לפי תחושתו הבריאה, תהיה בקורת על אותה עיסקה, הבקורת תהיה מוסבת

כלפי בית המשפט. התוצאה תהיה שאין נקי בעיני הציבור, אפילו לא השופטים.

ראשית, הדבר אינו נדרש. שנית, אפילו אם זה נדרש כגושפנקה, הרי הנזק

הצפוי גדול מן התועלת.

היו"ר א' לין;

גב' בייניש, בישיבה הקודמת עלתה שאלה אם כדאי שתהיה חקיקה בנושא, ואת

דיברת נגד זה. השאלה היא אם הקריטריונים לא רחבים ופתוחים מדי. אני מבקש

שבדבריך תביאי בחשבון כשיקול מרכזי את הפגיעה של עיסקת הטיעון במערכת הצדק,

מכיוון שאנחנו רואים באמון הציבור במערכת הצדק אחד היסודות ההשובים ביותר.
ש' אלוני
וכן היסוד של שוויון בפני החוק.
היו"ר א' לין
אני מקבל בברכה את שר המשפטים דן מרידור. אנחנו שמחים שהוא מצטרף לדיון.

הגעת בפתח דבריה של פרקליטת המדינה. אני מקווה שידועים לך דברי הבקורת של חברי

הועדה, שעליהם היא משיבה.

ד' בייניש;

אני מבקשת קודם כל להתייחס לדברים שאמר ראש לשכת עורכי הדין, ואני מוכרחה

להגיב עליהם בחומרה רבה ובמחאה. אני שמחה מאד כשהלשכה מוצאת לנכון להתבטא

בענינים ציבוריים, וטוב אם תעשה כן ואולי יותר, כולל עונשים, כולל חנינות,

כולל כל דבר. מתרחשים בארץ ובחברה שלנו הרבה הרבה דברים שיש להגיב עליהם

וללשכת עורכי הדין יש מה לומר.

אבל לבוא ולומר, ללא בסיס, ללא בדיקה, מבלי שהוזמנו, מבלי שנשמעה אף פעם

עמדתנו בענין הסדרי טיעון, בועדה הזאת הצגתי את מדיניותנו בהסדרי טיעון, אבל

אף פעם לא נתבקשתי לעשות זאת בלשכת עורכי הדין. לא היה דיאלוג כזה עם לשכת

עורכי הדין. לא יימצא עורך דין שיוכל לומר שהוא פנה, ומפני שלא היה די יחסן

הפרקליטות לא קיבלה אותו. לא היה כדבר הזה. בין שמדובר בעורך דין ובין שמדובר

בנאשם. אנחנו מדברים עם כל אדם שפונה אלינו ומציע הסדר טיעון, יחסן או לא

יחסן. להיפך, אמרתי כבר בדיון הקודם, לא פעם יש רתיעה מלנהל משא ומתן דווקא

שמא ייראה שמדובר באדם בעל ייחוס ובעל קשרים. ויש אומרים שמן הטעם הזה אנחנו

לפעמים פוגעים באנשים כאלה. גם מזה צריך להזהר.נוח ביותר להגיד: למה לי, למה

שיגידו... שבית המשפט ישבור את הראש.



אנחנו משתדלים ככל יכולתנו לפעול לפי שיקולים עניניים, ואין דלת פתוחה

בפני פלוני ודלת סגורה בפני אלמוני. לא יעלה על הדעת.

נדמה לי שהנושא הנכון לדיון חוא אם הסדר זה וכל הסדר אחר נגוע, חלילה,

במשוא פנים, בשיקולים לא עניניים. אם כך הדבר, אוי לנו. אם התביעה נגועה

בשיקוליה, לא יועילו שום תיקונים בחקיקה. הדבר חמור, הוא פסול מכל וכל ואין

להוסיף דבר.

כאשר שוקלים שיקולים עניניים מסוגים שונים, יכול להיות שאדם אחד רואה את

העובדות כך ואדם אחר באותו תפקיד היה רואה אותן אחרת. הדבר פתוח להערכה, אבל

זה בכלל במישור אחר.

אני מוכרחח לומר לועדה, צר לי מאד על האופן שבו התפרשו הדברים בעתונות,

על האופן שבו התקבל הסדר הטיעון הזה. אני מביאה בחשבון את דברי היושב ראש

שבעצם העובדה הזאת יתכן שיש נזק רב. שקלתי והתלבטתי לא מעט אם לצאת ולהסביר

לציבור ולהגיב, כי הסדרים כאלה חם פומביים, הם צריכים להיות פומביים ושיקוליהם

גלויים. נמנעתי מלעשות זאת מסיבה אחת ויחידה. מאחר שכל התאורים והדברים

בעתונות לא היו עניניים, אילו ניסיתי להעמיד את הדברים בפרופורציה הדבר היה

עלול להתפרש הדבר כאילו אני מבקשת ללמד איזה סנגוריה על הרב פרדס, להקל עמו.

ולא היא. חששתי שאם אצא ואסביר שמא אמצא ממעיטה בענין שהוא חמור מאד בעיני.

לכן נמנעתי ואמרתי, ידברו המעשים בעד עצמם. אבל אני מסכימה שלא ניתנה התמונה

המלאה והמאוזנת.

היו"ר א' לין;

האם לא צפיתם את זה?
די בייניש
אני חשבתי, שלאחר אותם פרסומים שהזכיר היושב ראש - הנה משתיקים ולא יהיה

כתב אישום, חשוב שסיפור כזה מסתיים בכתב אישום, בהרשעה ובהודיה. האיש הזה אחרי

כל משפט היה ממשיך לטעון שהמערכת עשתה לו עוול. אני חשבתי שאם האיש הזה יצטרך

להתבזות ולומר שהוא עשה את המעשים המגונים הללו, אם ההודיה תבוא מפיו, יש לזה

משקל רב. ולאלתר האיש הזה לא יהיה עוד דיין ולא ינהל משפט. אני ראיתי בזה

הישג. הדברים פורשו אחרת, וחבל.

אנחנו יודעים איזו דרך חתחתים עוברת מערכת המשפט כדי להשיג הישג כזה. יש

לנו דוגמאות למכביר. נכון, המתלוננות היו מעידות. המתלוננות היו עומדות, נוכח

ההכחשה הבוטה שלו, בחקירה נגדית ממושכת ומאד לא נעימה. אני רוצח להזכיר ששנים

מהמקרים שהם נשוא האישום קרו ב-1982 וב-1983. המקרה "הטרי" ביותר היה ענינה של

הגיורת, היום ב-7 בינואר 1991 אנחנו מציינים שש שנים לאותו ארוע, הוא היה ב-7

בינואר 1985. זה הארוע המאוחר ביותר.

הנשים הללו צריכות היו לעמוד בקשיים ובמצוקה כדי להסביר איך הגיעו

למכונית להפגש עם הרב פרדס, איך באו לשם. במקרה אחד אנחנו אמנם מקבלים את

גירסת המתלוננת, אבל היא הסתבכה גם בסחיטת האיש. לגירסתה היא קיבלה כסף, הוא

מכחיש שנתן כסף. ניהול ההוכחות במשפט היה קשה. וכל זה קרה ב-1982 וב-1983.

מה שקרה לאחר מכן היו הטלפונים. הסיפורים עצמם ישנים מאד.
היו"ר א' לין
הטלפונים מצביעים על שיטה.
ד' בייניש
אני לא רוצה לתת לו הקלה כלשהי. במשך תקופה ארוכה היו הטרדות בטלפון.

בעיני זו מופרעות. זה גם מה שניתן לומר על המגעים. עם כל הכבוד, אני לא מקבלת

את ההערכה של חברת-הכנסת אלוני שהאיש הזה עשה מה שעשה מתוך זלזול בחוק. אלה

נסיבות לא של איש שמזלזל בחוק, אלה נסיבות של איש מופרע.

שי אלוני;

אני מסכימה אתך.
היו"ר א' לין
כל מי שעושה מעשה מגונה, כל מי שעובר עבירת מין - - -
די בייניש
כשאתה רואה את הנסיבות, את צורת המעשה - אני לא רוצה להכנס לפרטים, שלא

רציתי שי יפרשו במשפט ממושך.

האיש הזה בא והציע עיסקת טיעון. כמובן, לא אנחנו יזמנו, לא היינו זקוקים

להסדר. ככלל אנחנו לא מציעים הסדרי טיעון, פונים ומציעים לנו. הוא פנה, הוא

רצה להשיג בזה דבר שהיה חשוב לו, לא להודות במעשה מגונה. כך התחיל הענין. הוא

היה מוכן להודות בהפרת אמונים. לפי סולם הנורמות של החברה שלו, הפרת אמונים

למדינה אפשר לבלוע, מרמה של ממלא תפקיד אפשר לבלוע. החלק הקשה בשבילו היה

להודות במעשה מגונה. זאת הגישה שלו, ולצערי גם של המימסד שעומד מאחוריו, כי זו

חברה עם נורמות שלה וסדרי עדיפויות שלה.

מתחילתו של המשא ומתן על הסדר הטיעון, אמרתי שאת מהות הענין לא נשנה.

עיקר הדברים, יותר ממעילה בתפקיד, חולשה של האיש שלא יכול לעמוד בפני יצרו,

והוא איש שעושה מעשים מגונים. רציתי הודיה במעשים המגונים. על כך התנהל כל

המשא ומתן להסדר הטיעון.

מנקודת הראות שלנו, חשבתי שהאיש יצטרך לעמוד ולהודות במעשים מגונים, ולא

יוכל עוד בשום פורום להכחיש שזה מה שהוא עושה, תהיה בזה קביעת סטיגמה, סטיגמה

שלא תהיה שנויה במחלוקת, איש עם הרשעה על פי הודיה, מאסר חצי שנה. מיד אגיע

לענין קציבת העונש.

אולי תתפלאו לשמוע, בין העונשים הצפויים בנסיבות כאלה, לפי הערכתי, לבין

העונש שקיבל לא היה פער משמעותי. יכול מי לומר שדיין - - -
היו"ר א' לין
מעשה מגונה של שופט בצדדים שבאים לדין לפניו...
היו"ר א' לין
אני לא מקילה ראש. היו מקרים שאנשים בכירים נתפסו בחולשה כזו, היו

מוכנים להתפטר, לוותר, לעשות הכל כדי שהדבר לא ייודע. אין ספק שזה גם מה שרצה

הרב פרדס. וזה מה שהיה חשוב בעיני שלא יקרה. רציתי שידע שמערכת הצדק פועלת,

יהיה כתב אישום, הוא יעמוד בפני שופטי ישראל, מודה ומורשע.

ועכשיו לענין קריטריונים. אמנם היו מקרים של התנהגות לא הולמת של

שופטים שהגיעו להליכים משמעתיים, אבל אנחנו יכולים לשמוח ולהתברך שבמערכת

המשפט שלנו לא נפלו פגמים כאלה.
י' לוי
גם אם יש היה מקרה כזה, לא צריך לראות בזה פגם במערכת. בכל מערכת יכול

להיות אדם חלש או חריג, וזה יכול לקרות גם במערכת משפטית. לא צריך בגלל זה

להכתים את המערכת.
ד' בייניש
מקובל עלי. לא רק זה, חבר-הכנסת לוי, לכן חשבתי שלא ראוי שהמערכת והמימסד

יעמדו מאחוריו. חשבתי שמן הראוי שהמערכת תוקיע אותו כאדם חריג שעשה מה שעשה.

כיוון שעמדנו על הודיה באישום המהותי, המשא ומתן לא היה קצר. יכולנו

לגמור את התיק הזה בהפרת אמונים ובכל דבר, גם בדברים חמורים יותר. אבל אנחנו

חשבנו שהנקודה המרכזית היא שהאיש יודה במעשה מגונה ויורשע על כך בבית משפט

פלילי.

צריך לזכור, מתוך שלושת המקרים שנים היו מעשים מגונים. אמר היושב ראש

שלא משנה מה מידת המעשה המגונה, אבל זה בכל זאת משנה. האיש הזה לא הצליח לבצע

זממו. יש קשת רחבה של מעשים מגונים, הוא היה בקצה אחד שלה. הנשים המתלוננות

הצליחו להמלט ממנו.

יש לנו ניסיון טראומטי בתיק על מעשה מגונה, ולא בתיק אחד. העדים צריכים

לעמוד בחקירות קשות, ההליכים מתמשכים, ותמיד בציבור מסוים ישאר תספק: אלה נשים

מפוקפקות שכך מעידות, והנה הרב עומד על דעתו ולא כך היו הדברים.

ש' אלוני;

הוא לא הכחיש שהזמין אותן לבית הכנסת.

די ביי ניש;

אחת הנשים בכלל לא התדיינה בפניו, ואז יש שאלה משפטית לא פשוטה אם הוא

מייעץ לה כשהוא לא יושב בדין בענינה.

חי מירום;

היתה לכם הערכה שלא תצליחו להוכיח את אשמתו?

די בייניש;

היתה לנו הערכה שיש רבה בעיות. זה לא היה במאה אחוזים בכיס, למרות שזה לא

היה תיק חלש. היו כמה בעיות. הראשונה - בכתב האישום הזה התאריכים קצת מעוגלים,

חלקם היו על גבול ההתיישנות אם לא מעבר לגבול. חשבנו שיהיה ויכוח על מועד

התיישנות. חשבנו שיהיה ויכוח בענינה של אותה אשה שלא נשפטה בפניו. נכון שאם

הוא מטלפן אליה ונותן לה עצות זו התנהגות לא יפה, אבל בכל זאת... היו בתיק

הרבה מאד בעיות, ואפשר היה בסנגוריה ממומנת היטב למשוך אותו הרבה זמן.

אני חשבתי שטוב להגיע לתוצאה לאלתר. יכול להיות מי שרואה את הדברים אחרת,

אבל לא זה המבחן לסבירות הסדר הטיעון.

אני רוצה להביא לדוגמה ממקרה שהיה בעיני טראומטי, אחד המקרים המזעזעים

שניתקלתי בהם. הוא הופיע בפסיקה. נכון, לא דיין ולא שופט. סדיסט נהג בעובדיו

בצורה שלא תיאמן, רשימה ארוכה של מעשים מיניים מחרידים. הופיעו 6 עדים, התיק

התנהל המון זמן. באותו מקרה היה ניצול שררה, עובדיו פחדו ממנו. אם אינני



טועה, הענין נמשך שבע שנים, אבל כך עובדת המערכת המסורבת. עבר זמן עד שהעזו

לדבר, כמו בפרשת פרדס. הרי גם בפרשה זו לא המתלוננות יזמו תלונה למשטרה, הדבר

הגיע בדרך אחרת. אותן נשים לא יזמו, כי היה פהד, האיש הטיל טרור, הוא היה

המעביד. הן העידו במשפט ארוך ומכאיב, הרבה דברים דוחים ומזעזעים התפרשו על

פני העתונות במשך הרבה זמן, ובתום כל המשפט קיבל האיש מאסר 24 חודשים מתוכם

שלושה חודשי מאסר בפועל. באותה תקופה מאסר שלושה חודשים היה בעבודות שירות.

הייתי מזועזעת מאד מהסיפור, הגשנו ערעור. הענין נמשך מ-1975 עד 1986. כשהגשנו

ערעור, צלצלה אלי פרקליטה מבית המשפט; השופטים מבקשים שאולי נותר על הערעור,

יש נסיבות אישיות, יש בעיות, האיש מכחיש, יש שאלה של אמון בין עדים. לא

הסכמנו. כתבו השופטים בפסק הדין שאחרי התלבטויות רבות החליטו לקבל את הערעור,

והעונש הומר ממאסר שלושה חודשים לשנים-עשר חודשים. בכל זאת השגנו. רציתי להביא

את הדוגמה הזאת רק כדי שתראו את המחיר ששולם בדרך.

אני חשבתי שבענין פרדס חשוב מאד להגיע לעיסקת חבילה שכוללת הודיה

והרשעה. לא לחקור אותה מתלוננת איך הגיעה להקלטה ולסחיטה ולכל ההתנהגות שמלווה

את זה, נכון שהאשמה היא על הרב הדיין, אבל זה לא קרה לכולן, הצורה שבה ניצל את

המצב, לא נראה לי שרצוי לפרוש את כל הדברים האלה.

חשבנו שזה שיקול עניני. התעלמנו, הפניות לא הגיעו עד אלי, סירבנו. אני

בטוחה שדעת הרבנים הראשיים לא היתה נוחה מההודיה הזאת. אני בטוחה שהמימסד לא

רווה נחת מההודיה הזאת. אנחנו ראינו בזה את ההישג של הדין.

עכשיו לענין עונשים מוסכמים. זו בעיה קשה מאד. במודל האידאלי של הסדרי

טיעון, לפי ההנחייה הכללית, אנחנו לא רוצים עונשים מוסכמים. גם לנו זה יותר

קל: אנחנו נטען לחומרה, הוא יטען לקולה, יפסוק בית המשפט. במציאות היום

סניגורים אינם מנהלים הסדרי טיעון בלי טווח של עונש, לפחות.

שי אלוני;

זו התנייה מצד סניגורים?

די בייניש;

כמעט כולם. הם לוקחים סיכון, כי בית המשפט איננו קשור בעיסקה, ואנחנו

תמיד אומרים את זה, אבל מצמצמים את הסיכון. כנראה שיש להם בעיה עם לקוהותיהם

אם אינם יכולים להבטיח שהעונש יהיה בגבול מסוים. בענין זה יש לנו מאבקים

גדולים. פיתחנו כל מיני נוסחאות, כגון שנדרוש בין עונש כזה לעונש כזה וניתן

איזה טווח. לפעמים זה עובד, לפעמים לא. יש לנו מגבלה גדולה. נכון שנשיא בית

המשפט העליון בפסק דינו מתח בקורת על עונשים מוסכמים, הוא אמר שמתקבל הרושם

שבית המשפט הוא חותמת גומי. האינפורמציה מן השטח של כל מי שמנהל משאים ומתנים

היא שלא מגיעים לשום הסדר בלי אינדיקציה לעונש, אם כי גם זה כבר קרה.

אמרתי בפעם קודמת ואני עדיין עומדת על כך, יש הסדרי טיעון שבהם אנחנו

מגיעים לתוצאה טובה יותר מאשר בעונש הסופי, וזה לא רק מקרה. יש סיכום, אנחנו

טוענים, בית המשפט גוזר את הדין. כאשר המשפט מתמשך יש פיחות בעדויות, הנאשם

הסתובב חופשי וצריך להטיל עליו עונש בשנת 1991 או 1992 על מעשה שעשה ב-1984-

1983. אולי יוריד קצת את המוטיבציה להסדרי טיעון, אבל זו עובדה שיש לי

ניסיון טוב מאד בהסדרי טיעון שאני אישית עשיתי, ואילו שותפים שניהלו משפט זכו.

התמשכות המשפט יש כרסום והתשת העדים, לא פעם קורה שכאשר מגיעים לגזירת הדין
נפרשים כל מיני שיקולים - (אי רובינשטיין
עינויי דין). כן, פטנט עינוי דין.

עובדה, כבר היו דברים מעולם. ברור שאלה שהודו עשו זאת בתקווה לקבל תוצאה טובה

יותר אבל לא בהכרח זה המצב.
היו"ר א' לין
אלה שיקולים כלליים.
ד' בייניש
נכון. אינני יודעת, ולכן הבאתי את הדוגמה בענין טיוח עונשים, לו היה

הכל נפרש בפני בית המשפט או שהיה מטיל עונש המור ביותר, זו בהחלט אפשרות, או

שלא. זה בכלל לא בטוח.

היו"ר א' לין;

השיקולים הכלליים פחות או יותר ידועים לנו. אחד השיקולים יכול להיות שלא

נוח להעיד עדים שמתן העדות עלול לגרום להם נזק. שיקול נוסף - הראיות לא די

חזקות. האם השיקולים האלה התקיימו גם במקרה הזה?

ד' בייניש;

בהחלט.

היו"ר א' לין;

מכתב האישום לא נראה כך.

ד' בייניש;

הגענו לנוסח הזה של כתב האישום מאחר שהאיש היה מוכן להודות. זה כבר אחרי

הסכמה. יש הרבה נקודות שהוא היה מוכן להודות בהן, ואילו ניהלנו אישום הוא לא

היה מודה.

זאת עובדה שצריך להבין אותה, כך זה תמיד בעבירות כאלה, המתלוננות לא פנו

ביוזמתן למשטרה. חברת-הכנסת אלוני בוודאי יודעת חלק מן הרקע. המתלוננות במקרה

כזה שמחות מאד לראות שהאיש הזה לא יהיה דיין, זה מה שהן רוצות, אבל מהרבה מאד

סיבות הן לא רצות למשטרה להתלונן.

שמעתי בתקשורת כאילו בתמורה סגרנו מאות תלונות. לא סגרנו תלונות. יתכן

שיש הרבה שמועות, הרבה רינונים. לנו בתיק לא היו עוד תלונות.

שי אלוני;

לא היו לכם יותר משלוש אלה?
די בייניש
היה עוד מקרה אהד שהתיישן. לא שורה של מקרים, לא הרבה מקרים. היו ארבעה

מקרים.

אי רובינשטיין;

זה ברור שהיתה כאן שיטה, לא מקרה.
די בי יניש
אני מדברת על מה שהגיע אלינו. הכל יכול להיות. אנחנו לא מדברים כעת על

המקרה הספציפי, אבל אדם שמסוגל לעשות מעשים כאלה יכול להיות שעשה אותם יותר

מפעם אחת ויותר מארבעת המקרים שידועים לנו.



אני מוכרחה כאן לומר שכאשר אנחנו מנחלים תיק והסדרי טיעון אנחנו חייבים

לחתנתק מחרבח דיבורים ומאוירח ציבורית ומגישתו חפוליטית של האיש וטענותיו נגד

הכנסת. לא זה התיק שבפנינו. אסור לנו, כשם שמצפים לזה מהשופט בוודאי מהתביעה,

אסור לנו להביא עמנו מטען שהוא מעבר לתיק. גם אילו טענו לעונש בתום משפט

ממושך, לא היינו יכולים להביא את מאמריו ואת דבריו, שבאמת ראויים לויכוח גדול

על במה ציבורית, אבל הם אינם ממין התיק.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
היינו עושים עוול גדול לא רק לאיש אלא למשפט אילו נתנו תחולה לאותם

שיקולים הנוגעים לדעותיו, לדרך התבטאותו.

היו"ר אי לין;

לא זו הכוונה.

ש' אלוני;

לא לזה התכוונתי.
די בייניש
בפנינו היו המקרים כפי שהיו, בפרופורציות שלהם. החומרה נובעת מכך שמדובר

בדיין. החומרה נובעת מן ההוקעה, מן הסטיגמה של ההרשעה הזאת, שהשגנו אותה

לאלתר. זה היה לנו חשוב, לפחות כדי שציבור גדול מאד - שמעתי כאן עוד יותר ממח

ששמעתי קודם - לא יוכל לומר שעשו לאיש הזה עוול ולדבוק בדבר מסולף. אנחנו

יודעים שהיום האיש הזה יכול להגיד לחבריו בבית הכנסת מה שהוא רוצה, אבל הוא

במו פיו הודה בבית המשפט במעשים שייחסנו לו.

אפשר להגיד שדבר הזה לא שקול כנגד דברים אחרים. אבל כך ראינו את הדברים.

לא חרגנו בזה מן הקריטריונים שלנו. כפי שאמרתי, לא רציתי שיתפרש כהמעטה

בחומרת המעשים אם אנחנו נאמר בציבור שזה היה ב-1982 וב-1983 ועיגלנו תאריכים.

לא רציתי לומר את זה, שמא מישהו יחשוב כאילו אנחנו אומרים: מה, היה איזה מקרה,

זה היה מזמן... אבל אמנם זה אמנם היה לפני שמונה שנים, ועדה צריכה להחקר על

פרטים של מעשה שהיה לפני שבע או שמונה שנים.
היו"ר א' לין
אני רואה בכתב האישום שהפגישות היו בין השנים 1982 ו-1987, שורה נמשכת של

פגישות.
די בייניש
הפגישות היו בשנים 1982 ו-1983. אחר כך היו טלפונים, קלטות.
היו"ר א' לין
אני רואה כאן תאריכים בשנים 1987, 1988.
די בייניש
זה ברור. בכתב אישום מוסכם אכתוב תאריכים שהתיישנו? אני לא רוצה לפרט את

הדברים כי זה לא נוח. היו, בוודאי שהיו, עם המתלוננת הראשונה, כי היא הקליטה



אותו והיא ביקשה כסף. החלק הזה היה מאוחר יותר, ללא ספק. הפגישה שבה היה מעשה

מגונה היה בשנת 1983. אחר כך הוא היה מטלפן, היא הקליטה, היא שלחה שליחים, היא

טוענת שגם קיבלה את הכסף. אני מניחה שכך היה. הוא מכחיש. כך קשרנו את הדברים

כדי לעבור את תקופת ההתיישנות. גם שיחות הטלפון האחרות היו מאוחרות יותר. אבל

כפי שאמרתי, פגישה ומעשה מיני - המאוחר ביותר הוא ענין הגיורת בינואר 1985.

זה מה שהיה בחומר, אינני יודעת מה עוד עשה בזמנו החופשי.

אני מבקשת שההתייחסות תחיה לענין עצמו, כפי שראינו אותו, מהשיקולים

שראינו. כמובן, כל אחד יכול לחשוב שסדרי העדיפויות הם אחרים. צר לי שהדברים

התפרשו כפי שהתפרשו.

אם שואלים באיזה חקיקה אפשר להבטיח שהסדר הטיעון יהיה טוב יותר או נקי

יותר, אני רוצה לחזור ולומר שאס חלילה ישבו במערכת אנשים שמועלים בתפקידם -

שום חוק לא ימנע את זה. צריך להיות אמון במערכת שהרי המערכת הזאת מחליטה דבר

יום ביומו לסגור תיקים, להעמיד אנשים לדין, על פי מיטב שיקול דעתה. היא יכולה

להחליט נכון והיא עלולה לטעות, אבל מה שחשוב הוא טוהר המערכת. על כך אנחנו

נלחמים. בכל מערכת עלול להתגלות פגם, ואם כך יקרה חלילה - צריך להלחם בכך.

מעבר לכך, נדמה לי ששום כלים פורמליים לא יועילו.

יכול להיות שאפשר לעבור לשיטה בלי הסדרי טיעון, הכל בידי בית המשפט. אבל

אני רוצה לומר לכם, ללא הסדרי טיעון המערכת תקרוס. אין כל ספק בדבר. גם היום

העומס המוטל על המערכת הוא גדול. יש דברים שאנחנו חושבים שצריך להשיג אותם

מייד, ענישה לאלתר לפעמים שווה במחיר שמשלמים בגזר הדין. לדעתנו, יש ערך ליצור

מייד סטיגמה.

לדבריו של ראש לשכת עורכי הדין, הוצאתי עכשיו חוזר לפרקליטים לא רק להמנע

מניהול משא ומתן בלשכת השופט אלא לעמוד בלחץ, ואם שופט קורא לצדדים ללשכה לא

לערב שופט בפרטי משא ומתן. זו אחת הסיבות לכך שההנחיות מחייבות את הפרקליט

לפנות לפרקליט מחוז, לא להגיע להסכמה לאלתר. אינני מזלזלת בהמלצה של שופט,

לפעמים היא ענינית מאד, כוונותיו בוודאי טובות. אבל כדי לשמור גם על מראית

הדברים, כדי שהנאשם לא יחשוב שבלשכה סגורה גומרים ענין, אני חושבת שאנחנו

צריכים לשקול את הצעת השופט אבל לא בלשכתו ולא בצורה הזאת.

יכול להיות שאפשר לפשפש בשורה ארוכה מאד של הסדרי טיעון דברים שימצאו חן

יותר או פחות בעיני מישהו, אבל נדמה לי שלא נפל פגם מהותי בדרך עבודת התביעה -

לא בנושא הזה ולא בנושאים אחרים של הסדרי טיעון.

לאחר שחבר-הכנסת מירום כרך את הדברים, אני רוצה גם לומר מילה בענין דותן.

אם אנחנו כתביעה - ואולי צריך לחשוב על זה עוד פעם - אם אנחנו נמנעים מלדבר,

בוודאי בתיק שלא הסתיים, נמנעים לצאת לתקשורת ולדבר בציבור, ומישהו קלט מילה

מכאן ומשם והסתער בבקורת, זה עדיין לא מספיק. כדי למתוח בקורת צריך לדעת את

מכלול הנתונים. נעשה עוול גדול בהסתערות על הסדרי הטיעון מפני שאנשים לא רצו

להתבלבל עם עובדות. אני מבינה שלמושג עיסקת-טיעון יש קונוטציה שמעוררת

חשדנות. אבל הרבה מאד מהרעש ומההיסטריה שנוצרה עקב גילויי השחיתות החמורה
והתגובה הטבעית של זעם בציבור - (אי רובינשטיין
להרוג אותו, לגלגל אותו

בנוצות...) כן. אבל אנחנו כמי שעוסקים במלאכת התביעה חייבים לנקוט ריסון

ולהיות עניניים. לא כל מי שכותב יודע הכל על המקרה.
היו"ר א' לין
בדרך כלל אם אדם נאשם מגיע לעיסקת טיעון והוא מודה בכתב האישום, יש להניח

שחוא ביצע עבירות. יש להניח שהוא לא מתנדב להודות בביצוע עבירות. לכן התגובה

הציבורית די מובנת. זה לא ענין שפתאום הציבור אומר "עליהום". יש כאן תגובה



ציבורית טבעית, שצריכה להיות מובנה והיא חייבת לעמוד לעיני הפרקליטות והתביעה,

משום שהציבור רגיש מאד למשוא פנים. אני חושב שכולנו מסכימים שזה אחד השיקולים

אם לאשר עיסקת טיעון אם לא.
תנ"צ א' איש-שלום
גם המשטרה נזקקת לעיסקות טיעון באותם תיקים שהיא תובעת בהם, בתיקי

עוונות. אימצנו אותם קריטריונים שפרקליטת המדינה הפיצה בין פרקליטי מחוז.

הנימוק העיקרי הוא באמת טובת הציבור. אנחנו מתחשבים בלחץ בבתי המשפט, לעתים

התחלת המשפט מתמשכת ומתמשכת ועד שמגיע המשפט יוצא שכרנו בהפסדנו, ויש לנו עני ן

שהעונש יהיה מיידי ותהיה לו השפעה על הציבור.

באשר לתיקים שפרקליטי מחוז תובעים בהם יש סמכות בלעדית לפרקליטות ולנו

אין מה להגיד. אבל בתיקים שבהם יש לנו מה שאנחנו קוראים יעדים, תיקים שהשקענו

בהם מאמצים על מנת לפצח את היעד או פרשיה שנראית לנו חמורה, אנחנו משתדלים

ליצור ביוזמתנו קשר עם הפרקליט ולשכנע אותו לא לעשות עיסקת טיעון כדי שהעונש

יהיה יותר כבד. יש לנו שיתוף פעולה מלא עם הפרקליטות, כחלק מהלחימה בפשיעה.

היו"ר א' לין;

אנחנו יוצאים מהנחה שעיסקת הטיעון היא החריג, לא הנורמה.
אי רובינשטיין
בארצות-הברית זה הכלל. אני חושב שגם אצלנו - בעוונות.
די ביי ניש
לא בפרקליטות.
היו"ר א' לין
אני מניח שאצלנו זו לא הנורמה אלא החריג. השיקולים הכלליים של עומס על

בתי המשפט ודברים מסוג זה הם יפים לכל תיק פלילי. צריכים להיות שיקולים

ספציפיים בתיק מסוים למה לקבל הצעת הפרקליט לעיסקת טיעון. אם לא כך, אולי

נאמר בגלוי שאם בא פרקליט ומציע עיסקת טיעון, אנחנו נוטים לקבל אותה, בתנאים

מסוימים.
אי רובינשטיין
אני חושב שזו המציאות.
היו"ר א' לין
אם זו המציאות, אני רוצה לדעת שאמנם זו המציאות.
די בייניש
השאלה באיזה מחיר.
היו"ר א' לין
השאלה היא מה המדיניות הכוללת בנושא הזה. אם זו המדיניות הכוללת, צריך

להעמיד מול זה שיקולים למה לא להיענות להצעה של עיסקת טיעון, באיזה מקרים לא



להיענות. צריך להבהיר את הדברים האלה. השיקולים הכללים למה כן לקבל הצעה

לעיסקת טיעון הם די ברורים לנו. אפשר לצפות את תגובת הציבור בענין מסוים.

כמובן, אפשר לטעות ולהעריך לא נכון את תגובת הציבור, אבל האופן שבו הציבור

יראה את הדברים, לדעתי זה שיקול בעל חשיבות עליונה.
די בייניש
זה שיקול, בדרך כלל אנהנו מביאים אותו בחשבון. ואולי יש אנשים שחושבים

שמשלמים עבור זה מחיר, אבל זה בהחלט שיקול.

היו"ר א' לין;

תת-אלוף סטרשנוב, אנחנו לא מדברים על פרשת רמי דותן, כי אנחנו אף פעם לא

עוסקים בענין תלוי ועומד ולא רוצים להתערב בו. הכוונה היא רק להבין את שיקולי

הפרקליטות הצבאית בנושא עיטקות טיעון.
תא"ל א' סטרשנוב
אלמלא רמי דותן לא הייתם מזמינים אותי לכאן. נכון אמרה חברת-הכנסת אלוני,

אלמלא ענין פרדס אולי לא הייתי מוזמן לכאן, אלא כדי לומר שההסדר שנעשה עם רמי

דותן, להערכתי, הוא אחד ההסדרים הטובים, הוא תואם לחלוטין את אינטרס הציבור

ואת אינטרס המדינה, כפוף כמובן לפסיקה של בית המשפט.

בתחום הכללי, הקריטריונים וההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהציגה

גבי בייניש, מקובלים ונוהגים גם בצבא.

הסדרי טיעון הם הכרח בל יגונה. זה נעשה כדי לסיים משפטים, כדי שהאינטרס

הציבורי יבוא על סיפוקו מהר עד כמה שאפשר. הצעה לחוקק חוק שלא ייעשו עוד הסדרי

טיעון היא הצעה. אבל אם תתקבל, בעוד חצי שנה או שנה יזמן כבוד היושב ראש את

הועדה וישאלו למה בתי המשפט הצבאיים והאזרחיים סתומים לחלוטין.

היו"ר א' לין;

גם היום.
תא"ל א' סטרשנוב
זה אחד המכשירים היעילים והחיוביים ביותר לעשות צדק. אפשר לקבוע שממחר

אין הסכמי טיעון, באים לבית המשפט עם כל כתב האישום, יקוב הדין את ההר, בעוד

שמונה או עשר שנים תקבל פסק דין עם עונש כזה או אחר. בוקה ומבוקה ומבולקה בכל

המערכת המשפטית.

לא נעשתה סטטיסטיקה מדוייקת, אבל להערכתי כ-60% - 70% מהמשפטים בבתי הדין

הצבאיים ששופטים חיילים ובתי המשפט הצבאיים בשטחים נסתיימים בהסדרים או
בהסכמים. קורה שסניגור בא לתובע ואומר
תוריד פרט אישום אחד או שני פרטים

ונגמור את הענין. גם זה הסכם. אני חושב שזה דבר חיובי. חזקה על אנשים

שמייצגים את הציבור, הפרקליט או התובע, צבאי או אזרהי, שהוא שומר על אינטרס

הציבור, כמו שחזקה על הסניגור שהוא מייצג את האינטרס של הנאשם.
היו"ר א' לין
יכול להיות שצריך לקבוע קריטריונים לא במה כן לעשות עיסקת טיעון אלא במה

בכלל לא לעשות עיסקת טיעון.



תא"ל א' סטרשנוב;

אני מתרשם שבתי המשפט עצמם רואים הסדר כזה בחיוב. אני יכול לדבר מניסיון

אישי כמי שכיהן פעמיים כנשיא בית משפט צבאי בשטחים וכשופט בבית דין צבאי ששפט

חיילים. ב-99% מהמקרים כשבאים אל השופט מצד אחד מי שממונה על אינטרס הציבור,

שאין חשש שהוא לא פועל בתום לב ובהגינות למען הגנת אינטרס הציבור, ומצד שני

סניגורו של הנאשם שעשה את כל החישובים ואת כל ההערכות, אם הם מסכמים ענין

ומביאים לפני השופט, אני לא רואה בזה שום פגם. להיפך, אני חושב שבחלק גדול

מהמקרים יש לעודד את זה, כי בסופו של דבר שופט יודע מה יש לפניו, יודע את

חומרת העבירה, ופרט כזה או אחר לא משנה. אני לא רוצה לחזור על הבעיות של

התמשכות ההליכים והעדויות.

אין בבית המשפט צדק צרוף ואין אמת מוחלטת, אם יש בכלל דבר כזה. הדיון

בעיסקת טיעון הוא לגיטימי, כמובן כל עוד זה לא נוגד את אינטרס הציבור וכל עוד

לא גומרים עיסקאות בצורה בלתי מבוקרת או שאינה עומדת במבחן ציבורי. כשבודקים

את הענין בהיקפו ומהצד הכללי והעקרוני, עלי הוא בהחלט מקובל, אני חושב שהוא

מונע מכל הצדדים ובוודאי מהמדינה הרבה הרבה צרות, התמשכות הליכים והוצאות

כספיות.

מילה אחת על פרשת דותן. הענין עלה לכותרות ואני הסברתי אותו, אני חושב

שהסברתי במלים די מפורשות. בענין דותן נעשה הסכם שהוא בהחלט לטובת המדינה.

בעיני זה אחד ההסכמים הטובים שנעשו. בתחילה, תעיד עלי פרקליטת המדינה, אני לא

רציתי לעשות הסכם, הם באו מלכתחילה וביקשו הסכם, עבר הרבה זמן עד שהשתכנעתי.

רק לאחר שהוברר שהאיש יחשוף כל מה שניתן לחשוף, הסכמתי. האיש היה 50 יום

במעצר, אספנו ראיות, מצאנו ראיות, היתה חקירה גם של המשטרה וגם של הצבא, עבודת

נמלים, אבל זה לא היה הכל וברור היה לנו שזה לא הכל. היו לנו מספרים של

חשבונות בנק בשוייץ, אבל כדי להוכיח את זה בבית משפט צריך להזמין את המסמכים

המקוריים או את פקיד הבנק. היו מעורבות בענין חברות במדינות זרות, כגון ארצות

הברית, וההוכחה היתה ענין ממושך. יתכן שבסופו של דבר, לאחר עבודת נמלים במשך

עוד שלושה או חמישה חודשים היינו מגיעים להוכהות. אני לא יודע אס הייתי מצליח

להחזיק אותו במעצר כל כך הרבה זמן - בזה אני חולק על ההצעה של חבר-הכנסת

רובינשטיין בדבר ארבעה ימי מעצר, אילו התקבל החוק הזה חוששני שרמי דותן היה

מסתובב חופשי, אבל זה ענין לויכוח אחר.
א' רובינשטיין
אפשר לקבוע סיוג של עבירות. אין הצדקה להוציא אדם בן 60 מביתו ולעצור

אותו 60 יום על עריקה בשנת 1949. זה סיפור שהיה.
תא"ל א' סטרשנוב
מדובר היה בחשיפת כל העובדות לאמיתן, ניקוש העשבים השוטים, או בביטוי גס

- לנקות את האורוות, לגלות דברים שרק הוא ידע עליהם, והוא מסר ומוסר פרטים,

החזרת כל הכסף. אני לא משלה את עצמי שהוא אמנם מחזיר הכל, יתכן שכאשר ייצא מן

הכלא אחרי הרבה הרבה שנים אולי יישאר לו איזה חשבון עלום, אני לא יודע. מכל

מקום זה נכלל בהסכם, ועל דברים שאנחנו נגלה בעצמנו כמובן שנוכל להעמיד אותו

לדין. ואחרי הכל, העונש שהוסכם עליו הוא חמור מאד. זה עומד בקריטריונים

החמורים שקבע בית המשפט העליון. מיכאל צור נידון למאסר 15 שנה, יהושע בן-ציון

- 12 שנה.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
יהושע בן-ציון קיבל מאסר 12 שנה לאחר שהיתה לפני בית המשפט עדות שתוחלת

חייו 8 שנים.
ד' בייניש
בית המשפט לא האמין לעדות הזאת.

תא"ל א' סטרשנוב;

ההסכם עם דותן עומד בכל קריטריון ציבורי או אחר, במישור הכללי ובעקרונות

שהציגה פרקליטת המדינה, וגם למקרה הספציפי.

היו משפטים, כולל משפטי אינתיפאדה מסוימים, שבאו להציע לי עיסקת טיעון

ולא קיבלתי אותה, ובסופו של דבר הנאשמים זוכו. אני לא הסכמתי לעיסקת טיעון כי

לא נראה לי שבמקרה כה חמור ראוי לעשות הסדר טיעון, אבל בסופו של דבר האיש יצא

זכאי.

היו"ר א' לין;

למה לא הסכמת, האם לא הסכמת באופן עקרוני לעשות עיסקת טיעון במקרה המור

או לתנאים שהוצעו?

די בייניש;

זה תמיד הולך ביחד.
תא"ל א' סטרשנוב
לתנאים שהוצעו.
היו"ר א' לין
אפשר לשלול מכל וכל עיסקת טיעון במקרה מסוים.
תא"ל א' סטרשנוב
במישור העקרוני אני לא שולל עיסקת טיעון. אני חושב שזה מכשיר יעיל. אם

יקבעו שמהיום לחצי שנה יהיה חוק, הוראת שעה כמו שאנחנו מחוקקים בשטחים, לא

יעשו עיסקת טיעון לא פרקליטת המדינה ולא הפצ"ר, התוצאה תהיה חמורה לאין שעור.
היו"ר א' לין
רבותי, מאחר ששר המשפטים צריך לעזוב את הישיבה לפני סיומה, אני מקדים

אותו. אני מתנצל לפני היועץ המשפטי לממשלה ולפני חבר-הכנסת רובינשטיין.
שר המשפטים ד' מרידור
אני מתנצל על בואי באיחור ועל צאתי לפני תום הישיבה, אבל גם זה מצוק

העתים.
היו"ר א' לין
יש לך כאן נציגות מצוינת. תמיד, לא ר-ק בישיבה הזאת של הועדה.
שר המשפטים ד' מרידור
אני מידה על ההערה.

רציתי לומר כמה מלים במישור הכללי. לא אדבר על המקרים הספציפיים לאהר

שדיברו עליהם הנוגעים בדבר, פרקליטת המדינה והפרקליט הצבאי הראשי.

מהי התכלית של ההליך המשפטי, בשביל מה אנהנו מקיימים משפטים? כדי לברר

מהי האמת. קודם כל לברר אם מה שכתוב בכתב האישום נכון או לא נכון. אם אדם

אומר שזה נכון, לא יהיה בירור, ואין טעם בבירור. הבירור מיותר לחלוטין אם אדם

אומר שמה שכתוב הוא נכון. נפגמת אולי פומביות הדיון, אבל הוא הודה. הוא יכול

למנוע מאתנו את הבירור, פרט למקרים חריגים שבהם למרות ההודאה אנהנו יכולים

לבקש לקיים משפט, זה קורה פעם אחת בדור. התכלית היא קודם כל להגיע לבירור

האמת. אם האיש זכאי - הוא זכאי; אם הוא חייב - הוא חייב, ובידו לקבוע אם

יתקיים דיון. אם הוא יודה, לא יתקיים דיון.

לכן אם אדם בא ואומר שהוא מוכן להודות, לא רק שאין בזה פגם אלא שבדרך זו

משיגים מהר ובצורה תכליתית ביותר את המטרה של כל המהלך. בהנחה שהאיש באמת

אשם, אחרת לא י ודה.

מטרה נוספת היא שאם האיש אשם הוא אכן יורשע, ואם יורשע - שייגזר דינו,

ושהדין יהיה מתאים לעבירה שעבר ושישמש גם הרתעה לאחרים, וכל האפקטים האחרים

שאנחנו רוצים להשיג, ושכל זה יהיה תוך זמן סביר,

לענין הזמן התקיים כאן דיון ביוזמת היושב ראש והועדה. אתם יודעים, אני לא

צריך להכביר כאן מילים, שיש לנו בעיה, אגב, לא רק בארץ אלא בכל שיטות המשפט

בעולם המערבי וגם בארץ יש לנו בעיה קשה של אורך המשפטים. בניו-יורק המצב עוד

הרבה יותר המור מאשר אצלנו.

לכן לא רק שאינני רואה פסול, אם יש אפשרות שהנאשם יודה בעבירות או ברובן

המכריע ובעיקרן, זה דבר מבורך כשלעצמו. ברור שבדרך כלל הוא לא יודה, כמו שאמרה

גבי בייניש, בלי הסכמה מסוימת בענין העונש או מידת העונש, בערך. יש כאן שאלה

לא קלה. אם התוצאה הסופית היא שייראה שהאיש קיבל מתנה בעונש מפני שאנחנו פשוט

התעצלנו, המדינה התעצלה לקיים משפט, או מפני שחדר פנימה שיקול לא עניני אחר,

האיש מקורב למישהו פוליטית, אישית, חבר של זה וזה, או שהוא שילם שוחד, ברור

שזה דבר חמור ביותר. אבל אם אנחנו מצליחים בסך הכל המקרים, במבט על שנים רבות,

לקיים את התחושה הציבורית, שמבוססת על אדני אמת, שאין שיקולים כאלה, ושגם אם

יש מחלוקת אם עיסקת הטיעון עם הרב פרדס היתה נכונה או לא נכונה, אם צריך היה

לגמור כך או אחרת, ובכל אלפי עיסקות הטיעון שעושים כל חודש בכל רחבי הארץ

בעוונות, ובמספרים קטנים יותר בפרקליטות, אם בסך הכל יש תחושה שלא חודרים

שיקולים זרים ושהתכלית מושגת, שהענישה היא מהירה יותר, אני חושב שאנחנו עושים

בזה דבר חיובי מאד למערכת.

אני לא מעונין בתיאטרון של משפט. יש לנו ענין להגיע לבירור האמת. אם

האיש אומר שהוא עבר את העבירות, לשם מה לקיים משפט?

יש עוד דבר אולי פרדוכסלי, אבל מענין. ככל שהפרקליטות מוצלחת יותר, ככל

שבציבור חושבים שחפרקליטות מקבלת החלטות נכונות בדבר העמדה לדין ולא מעמידה

לדין מי שאין צורך להעמידו לדין, וככל שהיא מוצלחת יותר - בעיני הציבור

והנאשמים - גם בדרך ההוכחה, זאת אומרת שהיא מצליחה להוכיח מה שהיא טוענת, יש

יותר סיבות לנאשמים לבקש עיסקת טיעון. אם הנאשם יודע שהפרקליטות מוצלחת

ואיננה מפסידה ב-50% מהתיקים שהיא מגישה - - -
היו"ר א' לין
בדרך כלל היא לא מפסידה. בדקתי את הסטטיסטיקה בבית המשפט ומצאתי שקרוב

ל-90% מהתיקים מסתיימים בהרשעות.

שר המשפטים די מרידור;

ככל שהצלחת הפרקליטות, מבהינת התוצאה הסופית, תהיה רבה יותר, אדם יעשה

לעצמו את החשבון. הרי את האמת הוא יודע, לקרוא את החומר שיש בפרקליטות הוא

יודע והסניגור שלו יודע, הוא יודע שהפרקליטות לה בנויה מאנשים טפשים ולא-

יוצלחים. ככל שעולה הדימוי של הפרקליטות, והלוואה שיעלה כי זה טוב למדינה שיש

פרקליטות כזאת, בוודאי שיהיה לו יותר אינטרס להגיע להסכמה. למה לו לעבור את כל

מדורי הגיהנום של משפט שיימשך מי יודע כמה זמן. גם בשבילו זה עינוי. יש אנשים
שבאופיים הם מהמרים והם אומרים
אמנם עברתי עבירה אבל אנסה לצאת ואצא באיזו

שהיא דרך. יש אנשים שבשום אופן לא מוכנים להיות מורשעים והם מנסים מזלם בכל

מקרה, יש כאלה שבכלל לא רוצים לדבר על עיסקת טיעון. אבל אדם רציונלי שאומר

לעצמו: אני את העבירה עשיתי, החומר ישנו, המשטרה עשתה עבודה טובה ויש חומר,

כנראה שהפרקליטות לא תעשה טעויות, אני יכול לגמור את הענין יותר מהר. לנו יש

אינטרס לגמור את הענין מהר, לו יש אינטרס. אני חושב שאם אנחנו לא חורגים

במידת העונש ממה שפחות או יותר סביר שיקבל, אני חושב שאנחנו עושים מעשה נכון

לטובת הציבור.

יושב ראש הועדה אמר דבר נכון ומקובל על כולנו - תגובת הציבור.
היו"ר א' לין
בעיני זה השיקול המרכזי.
שר המשפטים די מרידור
לכן אני מתייחס אליו בסוף דברי. אני רוצה לעשות הבחנה לענין טובת

הציבור. אגיד קודם את דבר שייראה לא מוסכם. אני רוצה, ואני מקווה שכך אמנם

נוהגים, אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות יתעלמו התעלמות מוחלטת

מתגובת הציבור ורצונו בכל מקרה ספציפי. לא מענין אותי בכלל שהציבור רוצה

שימשחו מישהו בזפת. ובנוצות, שירשיעו אותו או שיזכו אותו. אם הוא גיבור צה"ל

וגיבור מלחמה ולכן לא כדאי להתעסק אתו, ולמה בכלל להעמיד לדין אדם כזה, הוא

איש טוב, הוא מהבחורים הטובים מכל בחינה שהיא, למה לנגוע בו? או איש אחר

שכולם שונאים אותו ולכן רוצים שימצו אתו את הדין. זה בכלל לא ענין לפרקליטות.

הציבור ב-99% יכול לחיות צמא דם, אפשר לכתוב בכל מאמרי המערכת שאת האיש הזה

והזה צריך לרדוף עד שאול תחתיות, ולהיות מאד נוח ונחמד לאדם אחר, שיש לו
זכויות רבות מן העבר, ויגידו
בו אל תיגעו. תגובת הציבור לא רק שהיא לא

צריכה להשפיע, אסור לה בשום אופן להיות בכלל שיקול במסגרת השיקולים של

הפרקליטות אם להעמיד לדיון איש זה או אחר.
היו"ר א' לין
אם להעמיד לדין או אם לעשות עיסקת טיעון?
שר המשפטים די מרידור
להעמיד לדין, לעשות עיסקת טיעון, לעכב הליכים, כל השיקולים הנוגעים

להליכי משפט.



שני דברים כן צריך לשקול. דבר אחד מותנה דווקא באי התייחסות לדעת הציבור.

מה זה דעת הציבור? לחץ ציבורי, לובי ציבורי. ראינו דברים כאלה, לטוב ולרע, כל

השנים. כשאתה לא מתייחס ללחץ ציבורי, אתה יוצר בציבור אמון במערכת שהיא לא

פועלת על פי לחצים ושיקולים זרים. באופן פרדוכסלי, התחשבות בדעת הציבור גורמת

לכך שהציבור יאבד את האמון שהמערכת פועלת על פי שיקול עניני. אם הציבור יחשוב

שהמערכת התחשבה בלחצים ובמאמרי המערכת, אם עתונאי יחשוב שאם הוא יכתוב חמישים

מאמרים זה אחרי זה ועורכים יכתבו מאמרי מערכת וזה ישפיע על המערכת, כאילו כדי

שהצדק ייראה, התוצאה היא שהצדק לא ייראה, התוצאה היא שייראה שלחץ עובד.

יש דבר שני שהוא יותר קונקרטי. במקרה שבקרב הציבור יש חשש לכאורה שיעשו

פרוטקציה, בביטוי עממי.

היו"ר א' לין;

על זה מדובר. זה המקרה הקונקרטי שעומד לפנינו.

שר המשפטים ד' מרידור;

לא ברחתי מהענין הזה. כשמדובר על תגובת הציבור רציתי לסקור את הדברים

מהאספקט הכולל, שלא צריך להתחשב בדעת הציבור, היא לא משפטית. השיקולים של

הציבור הם לא אינטרס הציבור כפי שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לשקול אותו.

אינטרס הציבור, שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לשקול אותו על פי החוק, איננו מה

שהציבור חושב, הוא מה שהיועץ המשפטי לממשלה חושב. הציבור יכול לחשוב שצריך אדם

מסוים לתלות ואחר לגרש, זה לא מענין את מערכת המשפט.

אבל אני מקבל שכאשר מדובר באיש שנראה שיש לו קשרים מכל סוג שהוא,

פוליטיים, חבריים, קשרים בגלל מעמדו או עושרו, צריך בהחלט להביא בחשבון שבאיש

כזה צריך מאד להזהר שמא יחשבו שזה השפיע.

היו"ר א' לין;

זה מה שאמרתי בפתח דברי כשלא היית כאן, אדוני השר. בדיוק על -זה מדובר. זה

המקרה הקונקרטי שעומד בפנינו.

שר המשפטים די מרידור;

אני מוכרח לומר, היו דברים מעולם. אני לא רוצה לתת הרבה דוגמאות, בוודאי

לא מהתקופה האחרונה. אבל כל אחד מן היושבים כאן יוכל להעביר לפני עיניו דברים

שהיו לפני שנים רבות, היו תלונות נגד שרים נכבדים מאד שעברו עבירות, נגד אנשי

ציבור. היו תיקים שנסגרו, אמרו שלא כדאי להתעסק בהם. תזכרו את היועצים

המשפטיים הקודמים, לא הנוכחי, שבזמנם היו תלונות נגד שר, נגד רב-אלוף לשעבר,

בכל מיני נושאים, ואמרו שאין אינטרס ציבורי בנושא. אם צדקו אם לא צדקו, אני לא

בא היום למתוח בקורת. השאלה היא קשה.

אבל אני מקבל את הכלל, ואם יושב ראש הועדה אמר זאת, אני מצטרף לדבריו,

כאשר מדובר באנשים שיש חשש שיאמרו שהם קרובים לצלחת, זה שיקול רציני למנוע

החלטות כמו עיסקת טיעון, אי העמדה לדין או כופר, או עבירה מינהלית במקום עבירה

אחרת. אלא מה, זה שיקול , זה לא השיקול היחידי. זה שיקול רציני, אבל יש עוד

מערכת של שיקולים, שפרקליטת המדינה פרטה כאן בענין הרב פרדס והפצ"ר הציג בענין

רמי דותן. גם רמי דותן איש מקורב מאד, גבוה בדרגתו, חבר של הרבה אנשים.
היו"ר א' לין
היום כבר אין לו חברים. לרב פרדס יש חברים, לרמי דותן אין חברים. יש הבדל

גדול מאד.



שר המשפטים ד' מרידור;

יכול מישהי לבוא ולומר שעם איש כזה עשיתם עיסקת טיעון מפני שמישהו זוכר

לו חסד נעורים. אני יודע כמו שיודעים כמה מן היושבים כאן מה באמת היו

השיקולים לעיסקה. השיקול לא היה שהוא חבר קרוב ובעל דרגה גבוהה. להיפך, למרות

שהוא תת אלוף בצה"ל, למרות שמישהו יכול לשאול למה סוגרים דברים בתוך המערכת,

היו שיקולים אחרים נכבדים ורציניים לטובת הציבור והענין שאנחנו רוצים להשיג

שהכתיבו את עיסקת הטיעון הזאת.

אני מסכם, זה שיקול, שיקול רציני ככל שהאיש מקורב יותר למחליטים, ובכל

זאת זה רק שיקול אחד.
היו"ר א' לין
אדוני השר, גם בית המשפט העליון ציין את אמינות השלטון כאחד המבחנים

החשובים לעיסקת טיעון. אי אפשר שלא להביא בחשבון שמדובר בדיין שניצל את מעמדו

ועשה מעשים מגונים, ועם האיש הזה עושים עיסקה שלפיה עונשו יהיה בעבודת שירות.

אי אפשר להתעלם מהתגובה הציבורית שפוגעת באמינות השלטון. אי אפשר להתעלם מזה.

התגובה הציבורית היתה בלתי נמנעת.

די בייניש;

אנחנו לא ביקשנו עבודת שירות. הוא ביקש.
א' רובינשטיין
רק כמה משפטים. קודם כל, יש לי אמון בפרקליטות. אני חושב שאין מנוס

מעיסקות טיעון. אני מקבל את השיקולים, אני חושב שהשיקולים הם לגיטימיים. יש לי

בעיה רק בדבר אחד. אגב, יש הבדל גדול בין תגובת הציבור לענין רמי דותן לבין

התגובה לענין פרדס, וגם בין חברי הועדה. הסיבה היא פשוטה, הענין של רמי דותן

משכנע על פניו, אפילו בלי שיודעים נתונים נוספים. לעומת זאת בענין של הרב פרדס

יש בעיה רצינית מאד בגלל מעמדו הציבורי. אך ורק בגלל מעמדו הציבורי. יתכן

שבגלל זה הייתי אפילו מרחיק לכת ואומר שמוטב היה, למען אמון הציבור במערכת

המשפטית, כולל הפרקליטות, שחרב פרדס יעמוד בכל התהליך המשפטי, ואם אין ראיות -

שיזוכה.

די בייניש;

שיזוכה - לא.

א' רובינשטיין;

אני לא אומר שאני רוצה שהוא יזוכה.

היו"ר א' לין;

השאלה היא מה מידת הסיכון.

די בייניש;

היה סיכון. לא סיכון אדיר, אבל היה סיכון.



א' רובינשטיין;

פרקליטת המדינה אמרה שהיתה רמה מסוימת של סיכון אפשרי. תמיד יש סיכון.

די בייניש;

במקרה הזה יותר מאשר תמיד.
א' רובינשטיין
היו עדויות פרובלמטיות, אישה אחת קיבלה כסף. הענין לא פשוט. אני מקבל את

השיקולים ואת הטיעונים של פרקליטת המדינה, לכן אני מתייהס אליהם. אנחנו

יודעים מה קורה היום בציבור הדתי, בחלקו לא בכולו. יש אומרים שפרדס הסכים

לעיסקת הטיעון מכיוון שנצטווה על ידי רבנים להסכים. רבנים מהעדה החרדית.
די בייניש
לא מהמימסד של הרבנות הראשית.
אי רובינשטיין
זה שיקול חשוב מאד, אבל אני רוצה להביא לפניך את השיקול הנגדי. השיקול

הנגדי הוא לא לגבי המימסד הדתי, השיקול הנגדי הוא לגבי אנשים ברחוב, כולל חברי

ועדת החוקה חוק ומשפט, שממש הזדעזעו מעיסקת הטיעון ומטיבה. אילו הבאת עיסקת

טיעון שיש בה פרופורציה בין המעשה והעונש, לא היתה כאן התקוממות. הרי לא היתה

כוונה שהמתלוננות יבואו ויעידו ויקוב הדין את ההר.
היו"ר א' לין
שנתיים מאסר.
די בי יניש
אני מעריכה שבית המשפט לא היה מטיל עליו שנתיים מאסר. אבל זה ענין של

הערכה.
אי רובינשטיין
אם זאת ההערכה, זה רע מאד. אנחנו החמרנו עכשיו בענין עבירות מין.
היו"ר א' לין
המחוקק החמיר, הוא קבע עמדה ברורה ביותר. אם לא תהיה בזה תועלת, נגיע לכך

שנצטרך לקבוע עונשי מינימום. נאבד את האמון במערכת השיפוטית. עד היום נמנענו

מעונשי מינימום.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
כל המשא ומתן היה על טבעו של המעשה, שלא ייראה מגונה, יותר מאשר על

העונש. בסופו של דבר בציבור חושדים בו שעשה באותן נשים מי יודע מה. אם פורטים

את הדברים לפרוטות, הוא לא עשה כמעט כלום.
היו"ר א' לין
מה שמפריע לנו זה שהוא דיין. לא אופיו של המעשה המגונה.
א' רובינשטיין
מעשה מגונה בידי נושא משרה שיפוטית - עונש של שישה חודשים ולו גם מאסר לא

עומד בשום פרופורציה לעבירה. זה אחד הדברים הכי המורים שיכולים להיות.
די בייניש
והודיה, ואיבוד עולמו בחברה שלו, והרחקתו מהשיפוט לאלתר.
היו"ר א' לין
בבית הכנסת לוחצים את ידו.

ש' אלוני;

הוא כיוסף וכדוד...

ד' בייניש;

זה נגמר. הוא נמצא היום בבית הסוהר.
אי רובינשטיין
בית המשפט דיבר על ענין ההרתעה. אני מוכרח לומר שבענין זה אני ריאקציונר

מוחלט. אני לא מקבל שרק ענין ההרתעה הוא רלוונטי לעונש. זה פשוט לא נכון.

במקרה כזה מוכרח להיות איזון של מערכת הצדק, שאדם כזה יקבל עונש של ממש. גם אם

תוכיחו לי שאין שום סיכוי שיחזור על העבירה, זה בכלל לא מענין אותי. ההנמקה של

בית המשפט המחוזי, עם כל הכבוד, הציבור פשוט לא יכול לקבל אותה.
היו"ר א' לין
רבותי, נותר לנו רק זמן קצר לסיום הישיבה. אם היועץ המשפטי לממשלה מעדיף

לומר את דבריו בישיבה הבאה, נקבע מועד להמשך הדיון.

אני חושב ששוררת הסכמה שכאשר מדובר באדם רם מעלה ובעל מעמד מיוחד, מטבע

הדברים מתעוררת בציבור הרגשה שבגלל קשריו הוא יכול להשיג תוצאות יותר - - -
די בייניש
איזה קשרים יש לפרדס אצלנו?
שר המשפטים די מרידור
לא אצלכם. קשרים פוליטיים.
היו"ר א' לין
אנחנו מדברים על אמון הציבור במערכת המשפטית.
ד' בייניש
על זה אינני חולקת.
היו"ר א' לין
זה ערך עליון. במקרה כזה צריך לתת משקל רב לאמינות המערכת. זה מופיע גם

בהחלטות של בית המשפט העליון. אולי צריך לתת קצת יותר תשומת לב לדבר הזה. אם

כי כל הדברים שאמרת, גב' בייניש, הם משכנעים לגופו של הענין. אבל בכל זאת אני

קיבלתי את הרושם שאולי לא די הערכתם איזו פגיעה עלולה להיות באמון הציבור

במערכת השיפוטית. לדאבוננו הרב, התגובות שאנחנו קיבלנו, כל אחד מאתנו, היו

חריפות וחריגות. אני לא זוכר מקרה אחר או החלטה אחרת שבה היתה בקורת כל כך

כללית וחריפה.

תודה רבה. נקבע מועד להמשך הדיון. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)

קוד המקור של הנתונים