ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/01/1991

חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 12)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 210/179

מישיבת ועדה משותפת של ועדת הבנסת וועדת ההוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ד', ט"ז בטבת התשנ"א, 2.1.1991, בשעה 9:00

נבחו;
חברי הוועדה
היו"ר א. לין - יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט

היו"ר ח. קורפו - יו"ר ועדת הכנסת

ש. דורון

צ. הנגבי

יצחק לוי

י. עזרן

י. צידון

א. רובינשטיין

מוזמנים; ש. יעקובסון, מזכיר הכנסת

ש. ג וברמן, עו"ד, יועץ משפטי, משרד המשפטים

יועצת משפטית; ר. מלחי
מזכירת הוועדה
ד. האג

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק יסוד הכנסת (תיקון מס' 12)
היו"ר א. לין
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט,

המשותפת לנו ולוועדת הכנסת. על הפרק,

ובהסכמת מליאת הכנסת, עומד דיון מחודש בחוק יסוד הכנסת (תיקון מס'

12).

הדבר הובא במליאת הכנסת, שוחחתי עליו עם מספר לא קטן של חברי כנסת, וגם

קראתי ביקורות שונות באמצעי התקשורת, ומצאתי שאין שום פסול בשמיעת דעתם

של חברי כנסת, ואין שום פסול בערעור נוסף על חוק, שאין ספק שבאופיו הוא

חוק קשה וחריף.

על כן התעוררו כמת וכמה שאלות שיש מקום לבחון אותן מחדש. לדעתי האישית

יתכן שקצת הרחקנו לכת, ויתכן שאין מקום לאמצעים כל כך חריפים. צריך

להבין, שבאיזון של אותן נורמות פסולות, נורמות אפילו מושחתות של חברי

כנסת, שאנחנו רוצים לתקן ולמנוע את הישנותן בעתיד, מוכרחים לשמור גם על

מידה סבירה של חופש המצפון וחופש הבחירה של חבר הכנסת. על-מנת לטאטא או

על-מנת למנוע מעשי שיפלות, מעשים שפוגעים בטוהר המידות הנעשים על-ידי

נבחרי ציבור, שההשפעה שלהם יכולה להיות מזיקה ביותר, אנחנו צריכים

להשתדל גם שלא לפגוע במידת העצמאות או מידת שיקול הדעת העצמאי שחייב

להיות לחבר כנסת, וחבר בכל בית מחוקקים שהוא.

אני רוצה להצביע על הבעיות העיקריות שהתעוררו, ולנסות ולתקנן אחת לאחת,

בהסכמת הוועדה, כמובן.

הנושא הראשון נוגע לשאלת ההעדרות. השאלה היא, האם לא היה עדיף למחוק

בכלל את ענין ההעדרות כדבר הנוגע להצבעה. כשאנחנו הרחבנו את ענין

הפרישה מסיעה, אמרנו שזה לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לענין

הבעת אמון לממשלה או אי-אמון בה. בכך כללנו גם העדרות מכוונת. נשאלת

השאלה, אם ראוי הדבר הזה. שכן, יכולות להתעורר הרבה מאוד בעיות בשאלת

ההעדרות המכוונת. יכולים להיות מקרים, שההעדרות לא היתה מכוונת, והיא

תוגדר כהעדרות מכוונת, ותינקט סנקציה חריפה נגד אותו חבר כנסת.

בשיחה שהיתה לי עם יו"ר ועדת הכנסת, עד כמה שאני זוכר כרגע, חשבנו על

מחיקת כל ענין ההעדרות, ולהוציאו כליל מן ההגדרה, ולא להסתבך בענין

הזה. אני מאוד מבקש לשמוע מה דעתם של המומחים בענין הזה.

ר. מלחי; פירושו שאדם יוכל להימנע, לא יוכל להצביע

נגד, יוכל להימנע בלי שום סנקציה.
היו"ר א. לין
נכון. תהיה סנקציה אחרת. אני ער לכל

התוצאות, אני רואה לפני בדיוק את הדגם של

הסיעה לקידום הרעיון הציוני, שביום שהיתה הצבעת אי-האמון התקשרו

לראש-הממשלה, ואמרו לו שאם לא יקבלו אישור למעמד של סיעה עצמאית, הם

יעדרו כולם. אני רואה זאת מול העיניים.

אמרתי בפתח הדברים, ואני שוב חוזר, מאחר שיו"ר ועדת הכנסת הגיע לכאן,

שמוכרחים למצוא דרך לאזן בין האינטרס למנוע מעשים כאלה, לבין להרחיק

לכת בסנקציות, באופן שזה יכול ליצור תופעות שיפגעו קשה מאוד. כרגע



אנחנו מדברים על שאלת ההצבעה. העליתי את ההצעה, שנדמה לי ששנינו הסכמנו

על כך, שאפשר למחוק את הענין של העדרות כליל מן ההגדרה.
היו"ר ח. קורפו
אני מציע למחוק את כל הקטע. כל הקטע שמגדיר

מהי הצבעה.
היו"ר א. לין
זה מה שהצגתי כרגע בפני הוועדה. אנחנו כרגע

שומעים את דעת המומחים בענין הזה.

ש. גוברמו! מחיקת ההגדרה של הצבעה עדיפה מאשר מחיקת

ההעדרות בלבד. אבל עדיין תישאר השאלה פתוחה,

שכן ההגדרה המוצעת לפרישה מסיעה אינה הגדרה ממצה, אלא באה להוציא את

המלים "לרבות". לאמור, זה לא קונקלוסיבי. למעשה, בית-המשפט יצטרך לבחון

האם התקיימו העובדות האובייקטיביות, אשר מראות על פרישה מסיעה. כמובן,

זה יכלול גם את המקרה של העדרות.

היו"ר א. לין: יימחק מה שכתוב אחרי הצבעה: לרבות הימנעות

מהצבעה. הגדרת הצבעה - תימחק. פרישה מסיעה -

ישאר. "פרישה מסיעה - לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת הסיעה

או בענין הבעת אמון לממשלה", זה ישאר. תימחק ההגדרה של הצבעה.

ש. גוברמו; לענין ההעדרות, אני נוטה לחשוב שאם חבר

הכנסת נעדר מן ההצבעה בצורה מכוונת, והסיעה

החליטה על דרך הצבעה מסויימת, ולא על דרך של הימנעות מהצבעה, יתכן מאוד

שבית-המשפט יאמר שההעדרות היא בכלל פרישה מסיעה.

היו"ר ח. קורפו! אם יש בסעיף "שלא בהתאם להחלטת הסיעה", מה

צריך יותר מזה? למה צריך להחיל יותר מזה?

תהיה החלטת הסיעה שמצביעים בעד, ואז לגבי מי שיצביע נגד, זה אפשר ; מי

שלא יהיה, הוועדה תצטרך לשקול אם זה עונה על השאלה או לא עונה על

השאלה.
היו"ר א. לין
כדאי שנפשט את החוק. אנחנו צריכים להגיד

בברור למה אנחנו מתכוונים. אנחנו מתכוונים

לפרישה מסיעה, שזה אקט רצוני של פרישה מסיעה. זה מקבל ביטוי, כאשר אין

ספק מה זו פרישה מסיעה. אנחנו מרחיבים את זה גם בהצבעה באי-אמון או

אמון בממשלה, בניגוד לעמדת הסיעה. לדעתי זה לא יכלול גם העדרות, זה

יכלול רק אקט של הצבעה כתוצאה מכך, שבהליך החקיקה אנחנו מחקנו במפורש

את הענין של הצבעה. אומר את האמת, כוונתי שזה לא יכלול גם שאלות של

העדרות. זו כוונתי האמיתית. הגעתי למסקנה שזה מסבך אותנו יותר מדי.

יהיו סנקציות אחרות נגדו, מה אפשר לעשות, אבל לא במסגרת החוק הזה. הוא

לא יכסה הכל.

ר. מלחי; הבנתי שחברי התכוון להגיד, שאם זה מה

שרוצים, זה רק מפני שכאן שמא בית-המשפט יפרש

אחרת.
היו"ר א. לין
גם את זה אני לא רוצה לעשות.
ר. מלחי
אם רוצים להגיד במפורש את מה שכרגע אמרת,

צריך להגיד את זה יותר בטוח.
היו"ר א. לין
לא רוצה.
היו"ר ח. קורפן
למה לא יכולה הסיעה להחליט, שאף חבר לא

יעדר? זו החלטת סיעה. למה אנחנו צריכים

להיכנס לפרטים האלה? תרצה הסיעה להחליט שלא יעדר איש, מלבד זה וזה וזה,

וכך זה נגמר.
ר. מלחי
אני חוששת שההחלטה לא להעדר לא נכללת בהגדרה

לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת

הסיעה. אז עמדת הסיעה בענין הזה תהיה, האם להעדר או לא להעדר, אבל היא

לא תהיה לגבי אופן ההצבעה במליאת הכנסת, והיא לא תיפול במסגרת ההגדרה.
היו"ר ח. קורפו
הסיעה החליטה להצביע אמון בממשלה, ושאף חבר

לא יעדר.
ר. מלחי
אנחנו מתווכחים על שאלה שהפוסק האחרון

בה הוא בית-משפט.
ש. יעקובסון
ענין העדרות לא במתכונת זאת, אבל עצם

ההעדרות הלא היא קבועה בחוק חסינות חברי

הכנסת, בסעיף 13 של חסינות. שם יש סנקציות, שוועדת הכנסת יכולה לקבוע

סנקציות לגבי מי שנעדר.
היו"ר א. לין
זה משהו אחר לגמרי.
ש. יעקובסון
עצם הנושא מטופל בחוק.

י. צידוו! הייתי רוצה להביא שתי דוגמאות נוגדות. ישנה

דוגמא, שאתה הבאת בענין הרעיון הציוני. הם

נעדרו על-מנת לקבל טובה, איזו שהיא טובת הנאה. לעומת זאת, אני לוקח את

ח"כ יגאל הורביץ למשל, שהצביע נגד החוקים הדתיים על בסיס מצפוני.
היו"ר ח. קורפו
ענין החלטת סיעה מעוגן מראש. אז החלטת הסיעה

היתה, שהוא יכול להעדר או להצביע כך.
י. צידון
אני מוכרח באיזה שהוא מקום למנוע רגימנטציה

אנטי-דמוקרטית של סיעה בתוך עצמה, בכך שהיא

מכתיבה גם בעניינים מצפוניים למישהו להצביע נגד מצפונו בנושא מסויים.

אני מכיר בזכותו של אותו אדם להעדר, אם הדבר הזה חשוב ביותר. לכן אני

מוכרח להשאיר את ההעדרות הזו פנויה, אף על פי שאני יודע שאפשר יהיה

לנצל אותה לרעה.
היו"ר א. לין
חבל להמשיך את הדיון בנושא. אני חושב שכוונת

הוועדה ברורה. נמחק את כל החלק שמגדיר הצבעה

מגוף ההצעה.
היו"ר ח. קורפן
מה שאמר מר גוברמן - פרישה מסיעה לרבות -

הסעיף הקודם מדבר על פרישה מסיעה.

היו"ר א. לין: אני עובר לסעיף 6(א)(א) ואני קורא אותו

בפניכם, כי הוא סעיף מרכזי. יש דוברים

שדיברתי אתם, ואמרו לי שיבואו לישיבת הוועדה, ויציגו את עמדתם. הם לא

באו כרגיל, אבל אני אציג את העמדה שלהם, כי גם אני רואה בה מידה
מסויימת של ממש
"חבר הכנסת שפרש מסיעתו ולא תתפטר מכהונתו סמוך לפרישתו. לא יפלל.

בבחירות לכנסת שלאחריו?. ברשימת מועמדים שהגישה סיעה של הפנטת היוצאת;

הוראה זז לא תחול על התפלגות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק הבחירות

לכנסת".

ההוראה הזו נראית לכמה חברי כנסת כסנקציה מפליגה ביותר. למשל כאשר

אומרים חברים, שהם החליטו לפרוש מהסיעה משום שהם סבורים שבעצם מי שבגד

בעקרונות התנועה זה לא הם, אלה שפרשו, אלא זו הסיעה. הם אומרים שהם

פרשו מהסיעה, והם רוצים להביא את המעשה שלהם לדין התנועה, תשפוט התנועה

בינם לבין חברי הסיעה שלהם. יכול להיות שהם מיעוט, אבל הם סבורים שהם

פעלו על-פי עקרונות התנועה. מדוע שלא יוכלו להיות במפלגתם בעתיד? למה

לא יוכלו להביא את הענין הזה להתמודדות דמוקרטית בתוך סיעתם בעתיד זה

לב הטיעון שלהם.

אני רוצה להוסיף הערה נוספת שלי. יתכן שקצת הרחקנו לכת, כי כוונתנו

האמיתית היתה, שאם הוא עשה אקט של פרישה מסיעה, אי-אפשר יהיה לשריין לו

שום מקום, אי-אפשר יהיה בהסכמים כתוצאה מהמעשה הפסול הזה להבטיח לו

אפשרות שהוא ישוריין ברשימה בעתיד. לא בסיעתו שלו ולא בסיעה אתרה. כל

שהיא, שהוא בעצם שיתף אתה פעולה בקשר לאקט הפרישה מן הסיעה.

יכול להיות שאנחנו יכולים להסתפק בכך שאנחנו נקבע את האיסור המוחלט,

שמי שפרש מסיעה אי-אפשר לעשות אתו שום הסכם, שום התחייבות ושים דבר

הבאים להבטיח לו מקום ברשימת מועמדים. ההבדל גדול מאוד, ההבדל תהומי.

על-פי ההוראה כאן אנחנו אומרים, שמוטל עליו איסור מוחלט בכלל להופיע

ברשימה.
היו"ר ח. קורפו
לא נכון, מותר לו בהחלט להופיע ברשימת נושאי

הדגל של מפלגתו. ברשימת נאמני ארץ-ישראל, מי

מפריע לו להיכלל?
ר. מלחי
לפי הנוסח הזה, לא.
היו"ר ח. קורפו
גם לפי הנוסח הזה. הוא לא יוכל להופיע

ברשימה יוצאת, ולכן יקים את נאמני

ארץ-ישראל.
היו"ר א. לין
זהו, הוא צריך להקים בעצם מפלגה.
היו"ר ח. קורפו
מפלגתו תופיע לבחירות כנאמני ארץ-ישראל.
היו"ר א. לין
הסיעה בכנסת היוצאת היא בעצם חלק אינטגרלי

והמשך של מפלגתו. למשל, ניקח את הסיעה של

מפלגת העבודה, אבל היא מתארגנת בבחירות הבאות במסגרת אותה סיעה. הוא

עכשיו כבר לא יכול יותר להיות במסגרת הסיעה של מפלגת העבודה, הוא צריך

להקים רשימה חדשה ונפרדת. הוא אומר שהוא פעל על-פי העקרונות של מפלגת

העבודה, חבריו הם שבגדו. הוא רוצה לתת את המשפט בנושא הזה למרכז מפלגת

העבודה, הם ישפטו מי בגד בתנועה. אם אנחנו אוסרים עליו באופן מוחלט

לחיות אף באחת מרשימות הכנסת היוצאת - הוא לא יכול להיות בשום מקרה,

הוא גם לא יכול להתמודד. אם אנחנו מצמצמים את ההגבלה הזו רק באשר

לשיריונים או להתחייבויות הבטחות איזה שהן - פתוחה בפניו הדרך באופן

דמוקרטי בבחירות הבאות לבוא ולהתמודד בתוך מפלגתו, אם מפלגתו לא הוציאה

אותו מתוך המפלגה. כרגע אנחנו לא עוסקים בשאלה הזאת. אנחנו עוסקים רק

במישור של הכנסת.

על כל פנים, יש פה בהחלט שתי תיזות שמאוד מאוד שונות זו מזו. חוסר

חאפשרות שלו להיות אף באחת מן הרשימות של הכנסת היוצאת, זה מה שנראה

היה כהוראה מאוד מאוד מחמירה.

ש. דורוו; אני באמת חושבת שהבעיה הזו היא לב הבעיה.

כאן יש שתי בעיות שונות, ויש להבחין בין

פרישה אידיאולוגית לבין פרישה שהיא להבטחת המשך חברות בכנסת או למעמד

שלטוני אחר.

עומדות בפני שתי דוגמאות. כאשר ח"כ גאולה כהן פרשה מהליכוד, והקימה

תנועה משלה, אני מכבדת את זה. לדעתי, היא היתה צריכה אולי להחזיר את

המנדט. היא אמרה שהתנועה בגדה בעקרונות, ואז באמת חל הכלל היפה ביותר

לגבי דמוקרטיה של הקמת מפלגה חדשה.

מצד שני, היו גם מעברים ממפלגת העבודה לר"צ, שהיה להם רקע אידיאולוגי.

אנחנו חייבים להבטיח שהרקע האידיאולוגי לא ישמש תירוץ וכסות לעיסקאות

שהן כלנטריזם טהור. לכן צריך להבטיח, שחבר כנסת העובר בבחירות הבאות

ומופיע ברשימה אחרת, אסור בכל איסור שיהיה לו מקום משוריין. אני מצטערת

שמשתמשים בשמות, אבל אין דרך אחרת להמחיש את העובדות. יוסף תמיר בזמנו

עבר מגח"ל לשינוי, שינוי לא שריינה לו מקום, והוא אכן לא נבחר. אבל

צריך להיות מאוד ברור, וצריכה גם להיות ענישה או קנס על מפלגה, כך שהיא

בעצמה תינזק אם היא תלך בדרך הזאת. איך לעגן את העקרונות האלו, את

הרצונות האלו בחקיקה, זו הבעיה.
היו"ר א. לין
אנחנו עוסקים פה בשאלה המרכזית ביותר של
החוק. יש פה שתי אפשרויות
אחת, זו הסנקציה

הראשונה שהחוק הזה קבע, בנוסח שמונח בפניכם. על-פי זה, מי שפרש מסיעתו

לא יכול להופיע אף באחת מן הרשימות של הכנסת היוצאת. אמרתי שאין ספק

שזו סנקציה חריפה מאוד. דיברתי לפחות עם 10-15 חברי כנסת על המקרה, והם

הציגו את התיזה האומרת שהם אמנם פרשו מסיעתם, אבל הם חושבים שהיו

נאמנים לתנועה, ואילו הסיעה שלהם היא שבגדה בעקרונות התנועה. הם לא

מבקשים שום שיריון, הם לא מבקשים שום הבטחה, הם רוצים להביא את הנושא

הזה למשפט התנועה. הם מבקשים את האפשרות לעשות את זה. יש פה בעצם בחירה
ביו שתי אפשרויות ברורות ביותר
האחת, להשאיר את מה שאנחנו קובעים כאן,

את הסנקציה הזאת, שהוא לא יכול להיות אף באחת מן הרשימות; השניה,

סנקציה מרוככת הרבה יותר, שאומרת שאי-אפשר לתת לו שום שיריון, שום

התחייבות, שום הבטחה אף באחת מהרשימות של הכנסת היוצאת. אלו הן שתי

האפשרויות הממשיות העומדות בפנינו, ובהן אנחנו צריכים לפי דעתי לקבל

הכרעה.
היו"ר ח. קורפו
נדמה לי שאנחנו בזה קצת מחטיאים את המטרה.

אני אתן סצנריו די הגיוני. פורשים 5 אנשים,

מכיוון שמפלגתם נמצאת במצוקה, היא יושבת על רוב של מנדט אחד או שניים.

הם מקימים להם סיעה או לא מקימים להם סיעה, עובדים כחברי כנסת בודדים,

ומחזיקים את מפלגתם, ומצטרפים לממשלה הקואליציונית במעמד של 5.

הקואליציה תקלוט אותם. הקבוצה הזו מחזיקה את המפלגה שלה בגרון, ו-6

חודשים לפני הבחירות הם ידרשו לשריין להם מקומות ויהיו עדיפים על חבר

כנסת של אותה סיעה, מכיוון שלחבר כנסת באותה סיעה אין משריינים, ואילו

להם משריינים, מכיוון שהם מחזיקים בגרון. עכשיו הם יבואו ויגידו

שישריינו להם על-פי הסכם.
היו"ר א. לין
זה מה שאנחנו אוסרים.

אני אומר שיש פה שתי אפשרויות: האחת, למנוע

כל שיריון. השניה, למנוע את עצם צירופו לרשימה.
היו"ר ח. קורפו
המקרים האלו אינם דמיוניים. הם יכולים להיות

בכל מצב ביחסי הכוחות שאנחנו נמצאים בהם.

זאת אומרת, שדווקא חלחץ על מפלגתם יהיה הגדול ביותר.

אתה אומר שהם טוענים, בצדק, שהם מייצגי הרעיון, ולמעשה יש להם התמיכה

במרכז מפלגתם. אם כך, מרכז מפלגתם בבחירות הבאות יבחר אותם ברשימה, הם

יהיו היחידים שיופיעו מטעם הרשימה הזאת, וכל האחרים, הבוגדים, לא יהיו

בה. אם הם לא בטוחים ברוב, והם בטוחים במסח, הם יופיעו ברשימה נפרדת,

והם יקחו את חלקם מתוך המפלגה הזאת.

אנחנו הרי רוצים למנוע את האפשרות של לחץ לכל העברים, גם לחץ פנימי

אנחנו רוצים למנוע. והרי המציאות שלנו היא דווקא ללחץ פנימי. מה עשה

פלוני שפרש? אחרי כן הוא בא ואומר שהוא רוצה חזרה את התיק שהבטיח לו

ההוא, והם נותנים את התיק. האם חשוב לי אם כתוב כאן שלא יהיו הסכמים?

לא יהיו הסכמים, אבל יכבדו את זה. יגידו לו שיכנס, יחזור הביתה והנושא

נגמר.
היו"ר א. לין
אין ספק שהנוסח שבפנינו הרבה יותר חזק ויותר

ברור וחד. הבאתי את העמדה של כמה חברים,

שמשום מה הם מדברים. הזמנתי אותם לבוא היום לישיבת הוועדה, והם לא

באים. מדברים מחוץ לוועדה, ואחר כך אומרים שהם מופתעים.
א. רובינשטיין
אני רוצה להסביר לחברת הכנסת דורון את

הדילמה שלנו. אגב, יש פתרון ביניים בין שני

הפתרונות. הרי אין לנו חוק מפלגות, ואין לנו גם מינימום של אתיקה

פוליטית. מה שקרה כאן בפסח, זהו דבר שהוא חסר תקדים מאיזו שהיא נקודה

פרלמנטרית, כולל הדברים המכוערים ביותר. אנחנו צריכים לחשוב שאין כאן

שום מחסום רצוני וולנטרי, הכל יתכן.

מה יקרה. הם יגידו שאנחנו בעצם לא רוצים לחזור הביתה, אבל אנחנו דורשים

בכל תוקף הסכם בין המפלגות להליכה במערך משותף. הם דורשים שהם יהיו

במקומות אלה ואלה ואלה, והם גם יקיימו בחירות כלליות, ו-30 החברים שלנו

יבחרו את 8 הנציגים. זה בהחלט יתכן.

זה סצנריו שמוכרחים למנוע אותו. אני רוצה שח"כ דורון תבין את כל

האפשרויות.

יש פתרון ביניים. קודם כל, אני תומך בחוק. אני אומר שיתכן שצריך לשנות

אותו בעוד שתי כנסות, אחרי שנכניס קצת נורמות. אנחנו הגענו למצב שבו

צריך תרופה חזקה מאוד למחלה קשה מאוד.

אני מציע כהצעת פשרה, שאני לא תומך בה, שהכלל הזה לא יחול על מי

שמתייצב בפני מרכז מפלגתו, ועומד לבחירה דמוקרטית בבחירות אישיות

וחשאיות. זאת אומרת, שאם מישהו פורש ממפלגתו, ואומר שהוא מוכן לחזור

אליה ולהתמודד במרכז המפלגה, מותר למפלגה לכלול אותו. אם זה לא יהיה

כך, רק החוק המוצע יסדיר זאת.
היו"ר א. לין
אתה בעצם לא הצעת הצעת ביניים, זו גירסא

שניה.
היו"ר ח. קורפו
הצעת דבר והיפוכו. אמרת קודם מה הן הבעיות,

ואחר כך הצעת פתרון שסותר את הבעיות.
א. רובינשטיין
אם הוא עומד לבחירה, זה שולל בכלל הסכם

שיריון, זה שולל הסכם מפלגתי, זה שולל

חטיבות. אתן דוגמא שלא אהובה עלי, של מרדכי וירשובסקי, שעמד בתוך מועצת

ר"צ לבחירה אישית וחשאית לאחר פרישתו משינוי. אפשר לומר שאת זה אנחנו

מאשרים, זה הפתרון היחידי.
היו"ר ח. קורפו
ואם מרכז המפלגה הוא בדמות של מועצה מצומצמת

של 3 אנשים, האם אתה תאמר שזח חל רק על

המפלגות הגדולות?
א. רובינשטיין
רק על המפלגה שמקיימת בחירות דמוקרטיות.
היו"ר א. לין
אני לא רוצה שנלך כאן יותר מדי סחור סחור.

יש פה שתי אפשרויות בלבד, ואין יותר משתי
אפשרויות
הוא לא יכול להיכלל אף בסיעה של הכנסת היוצאת, ומשמעות הדבר

היא שמפלגתו שלו יכולה להקים סיעה חדשה, כפי שח"כ קורפו תיאר את זה,

וזה בהחלט נכון לדעתי, או שמה שאי-אפשר לעשות, זה לתת לו התחייבות

ושיריון. באחת משתי אלה צריך להכריע.
א. רובינשטיין
אני מציע דבר יותר מרחיק לכת. אני מציע שדבר

כזה יכול להיעשות רק בגוף שמקיים בחירות

אישיות וחשאיות. אס את אומרת גם לא זה, נשארת רק ההצעה שלך.
יצחק לוי
אני תומך בנוסח הקיים. אני חושב שאי-אפשר

לקבל את הצעתו של ח"כ רובינשטיין מכמה
סיבות
קודם כל, לא לכולם יש מרכזים. כלומר, אתה מראש מפלה בין מפלגה למפלגה.

יש מפלגות שבהן מועצת גדולי התורה קובעת את הרשימה.

שנית, בידי מרכז יש הרבה מאוד מניפולציות כדי להביא לידי כך שהחברים

האלה יכנסו לרשימה. מרכז יכול שלא להחליט להביע אן-בלוק על רשימה, מרכז

יכול להחליט כל מיני דברים. הרי אין סוף לאפשרויות של מניפולציות בתוך

מרכז, אם יש הנהגה שרוצה משהו.

לכן אני לא רואה פתרון. אני תומך בהצעה כמות שהיא.
היו"ר א. לין
גם אני מביע תמיכתי בנוסח כפי שהוא.
י. צידון
אני לא מביע תמיכה בנוסח כפי שהוא. חוק

בעיני הוא ציביליזציה. יש הבדל בין

ציביליזציה לתרבות. שום חוק לא יכניס תרבות. כל זמן שלא נשנה את התרבות

הפוליטית, אין ברירה.

אני רוצה לקחת דוגמא שאני חושב שמוסרית אני לא יכול למנוע אותה. קחו את

ח"כ ביילין ושותי, שיחליטו יום אחד שהם פורשים מהמערך, ומצטרפים לר"צ.

היו"ר א. לין; למה? יחכו עד סוף הקדנציה. איזו הצדקה יש

לזה ?
י. צידון
יש משבר אמון עמוק בתוך המערך, קרע שמתהווה

עם דינמיקה משלו, שלא יחכה שנתיים עד

הבחירות. בונה פידה הקבוצה הזו רוצה להיפרד, וללכת, ולהתאחד וכו' וכו'.

לדעתי זה תהליך - לטעמי או לא לטעמי, זה כבר לא משנה - זה תהליך

דמוקרטי. יכול שיהיה קרע בתוך מפלגה כמו המערך.

היו"ר א. לין; יש לנו פה סעיף התפלגות מיוחד.
י. צידון
אני יודע.



היו"ר א. לין; מי יכול לקחת על עצמו ולהגיד, שהוא איש

המצפון, הוא איש האידיאולוגיה?
י. צידון
לדעתי, אפילו אדם אחד יכול לקחת על עצמו.

אני טוען שאמצעים אחרים צריכים להבטיח את

התרבות. כאן אני צריך ללכת לקולא, ולומר שלא יהיו הסכמים כלשהם, לא

ייעשו ולא ייחתמו הסכמים כלשהם. אם הסכמים כאלה יתגלו בדיעבד, אותו אדם

מפסיד את מקומו בכנסת. זאת אומרת, שלא זאת בלבד שאני אומר שלא יהיה,

ואחר כך הדבר יתגלה, ואני אומר שאין כבר מה לעשות, אלא שאם יתברר

בדיעבד שכן היה איזה שהוא הסכם, או שמישהו יגיש תלונה שהוא קיבל את

המקום החמישי בשל הסכם בעל-פה וזה אכן יוכח, הוא מפסיד את מקומו

בכנסת.
היו"ר א. לין
השקענו זמן רב בחוק הזה, אנחנו לא רוצים

לחדש את הדיון. אני חושב שזו שאלה של הצבעה.

מי בעד השארת הנוסח כמות שהוא? מי בעד הצעתו של ח"כ צידון? אם תרצה

לשקול הסתייגות, ח"כ צידון, תשקול את זה, תוכל לרשום הסתייגות. אושר

הנוסח כמות שהוא.

סיימנו כבר גם את ס"ק (ב) ואנחנו עוברים לסעיף 2. סעיף 2 הוא סעיף

שמגדיר התפלגות, ופה ראיתי שח"כ יצחק לוי הגיש הצעה שהיא שונה קצת

מההצעה שמונחת בפניכם. לפני כן ישנו ענין ניסוחי. בסעיף ב(1) נאמר

ש"סיעה רשאית להודיע על התפלגות אם נתקיים אחד מהתנאים הבאים". אני

חושב שהמלים "רשאית להודיע", קצת מבלבלות. אני חושב שאפשר להוריד את

המלים האלה. התפלגות מתקיימת במקרים אלה, בלי המלים רשאית להודיע, זה

מאוד מבלבל. זה לא חלק מההגדרה של התפלגות, התפלגות מהווה בתנאים אלה,

התפלגות סיעה מתקיימת בתנאים הבאים, בלי "רשאית להודיע".

ח"כ לוי, מה השינויים שאתה רצית לבקש?
יצחק לוי
אני רוצה להציע שלושה שינויים, שניים מהם

מודפסים כאן ואחד מהם לא.

בסעיף (ב1)(1) - "התפלגות היא של סבוצה של לפחות שלושה חברי כנסת, שהם

לפחות שליש ממספר חברי הסיעה" - קובע החוק הנוכחי שהתפלגות היא רק

שלושה חברי כנסת, כלומר שסיעה קטנה, גם אם היא בת 5 חברים או בת 6

חברים, התנאי הזה של שלושה צריך להתקיים.

אני חושב שבכל אופן יש בסיעה קטנה לראות את היחס. אי-אפשר להשוות סיעה

קטנה לסיעה גדולה. לפעמים ההתפלגות היא באמת על רקע אידיאולוגי, ואני

מסכים לכך שבאמת גם על רקע אידיאולוגי אי-אפשר לאפשר לאותם חברים לחזור

לאותה סיעה או ללכת לסיעה אחרת. וזה מכיוון שאין לנו כלים מדוייקים

למדוד מהי פרישה אידיאולוגית. אבל בסיעה קטנה, שמייצגת ציבור מסויים

בעל צבע מסויים, בעל אופי מסויים, שיש בה נניח 5 או 6 חברי כנסת, להגיד

שאנחנו נאשר התפלגות לסיעה רק אם שלושה מהם מתפלגים, אני חושב שזה

מפליג. לכן אני מציע כתיקון ראשון, שבסיעה שמספר חבריה 6 או פחות,

התפלגות תיחשב אם קבוצה מונה שני חברי כנסת או יותר. כלומר, להוריד את

המדד של סיעה.
היו"ר א. לין
בוא נישאר בנקודה הזאת, ואחר כך נעבור

לנקודה השניה שלך.

בדרך כלל סברנו שנלך לנושא הזה של התפלגות לא בעקבות הוק קיים, אלא

בעקבות איזו שהיא תפיסה. שאמרנו שאנחנו לא רוצים לאפשר התפלגות מתחת

למה שאנחנו מצפים שבעתיד יהיה בעצם אחוז החסימה, אף שאין לנו אחוז

חסימה. אין ספק שבנוסח שמונח בפניכם יש אי-איזון בין סיעות גדולות לבין

סיעות יותר קטנות. מבחינת האיזון והיחסיות, צודק ח"כ יצחק לוי. מצד

שני, היה לנו שיקול נגדי, שלא רצינו לעודד פיצול רב מדי של רסיסי

מפלגות. אבל אין ספק שיש פה אי-איזון.

היו"ר ח. קורפו; הערה להתפלגות הרעיונית, היא אופיינית

וטבעית במפלגה גדולה הרבה יותר מאשר במפלגה

קטנה. מפלגה קטנה היא הומוגנית. אם יש 4 חברי כנסת, הם מגובשים, זהים

ביניהם לחלוטין. הרעיון הזה היה צריך להיות דווקא במפלגות גדולות, שבהן

באמת קבוצות שונות ומנוגדות בעמדות שונות, וצריך היה להבטיח להן יותר

מאשר למפלגות קטנות.

אם אתה אומר שתהיה זו התפלגות אם הקבוצה מונה שני חברי כנסת או יותר.

זאת אומרת, שאם בקבוצה בת 6 חברי כנסת יתפלגו 5, גם האחד יהיה סיעה.
יצחק לוי
מה יהיה בסיעה של 40, אם 39 מתפלגים? גם אחד

יהיה סיעה.
היו"ר ח. קורפו
ודאי.

יצחק לוי! אותו קושי. כאן לא מדובר על רוב ומיעוט.
היו"ר א. לין
5 מתוך 6 לא יתפלגו, הם שולטים בסיעה, ולמה

שיתפלגו!

היו"ר ח. קורפו! די שייאמר שני חברי כנסת. אם הם שלושה, זה

מובן, אם שני חברי כנסת, זה המינימום.
היו"ר א. לין
די להוריד את זה לשניים.

יצחק לוי! הייתי מוחק את המלים "או יותר".

היו"ר א. ליו! הוא אומר שאם גודלה של הסיעה הוא 6 או פחות,

שני חברי כנסת מהווים התפלגות.
א. רובינשטיין
למה לא 7, למה לא 8? זה אותו הגיון. אני

משפר את ההצעה שלו. זה 8 או פחות, ושניים

לפחות.
היו"ר א. ליו
ב-8 זה לא מהווה שליש. 2 לא מהווים שליש.
היו"ר ח. קורפו
הרעיון היה לשמור על עקרון השליש.

א. רובינשטיין; זה אי-צדק בין ה-6 ל-8.

היו"ר א. לין: למה? ב-8 צריך 3. ככל שהסיעה גדולה יותר,

החלק היחסי, כדי שזה יהווה התפלגות, חייב

לגדול. אחרת זה רסיס, זו לא התפלגות.
יצחק לוי
אם יהיה כתוב שניים, מכאן אני למד שבוודאי

יהיה לגבי יותר.

היו"ר א. לין! אין בעיה, לגבי 3 כבר יש. אין בזה צורך

בכלל. זו שאלה ניסוחית בלבד.

מדובר על כך, שאם הסיעה מונה 6 או פחות, שניים שפורשים ממנה מהווים

התפלגות. זה מה שאומר לנו ח"כ לוי.

יש מישהו שמתנגד להצעתו? אין. ההצעה התסבלה.
יצחק לוי
ההצעה השניה באה לסדר את האופן שאנחנו רואים

סיעה, את מספר חברי הסיעה. האם הוא לפי

המספר שהיה בשעה שהיא נבחרה לכנסת, או לאחר פרישה, או לאחר התפלגות.
היו"ר א. לין
בכל פעם לפי צילום המצב.
יצחק לוי
אני מציע קצת אחרת. יש סיעה של 7 חברי כנסת.

אם הסיעה התפלגה על-פי חוק, מדובר כאן בשתי

סיעות. נניח שהסיעה התפלגה, יש 3 ו-4, יש שתי סיעות. סיעת האם היא של

4, הסיעה השניה היא של 3. אם תימשכנה התפלגויות או פרישות, זה יהיה לפי

הסעיפים בחוק. מה קורה אם יש סיעה של 7 חברי כנסת, שאחד פרש? לא התפלג

אלא פרש, מכיוון שבודד לא יכול להתפלג, הוא רק פורש. הסיעה הופכת להיות

6, ולאחר מכן שניים אחרים רוצים לפרוש. האם רואים את הסיעה כסיעה של 7

או כסיעה של 6?

נבין את הענין. סיעה יכולה להיות בתחילה בת 15 חברים, ואחר כך אחד אחד

יפרשו ממנה. בשלב מסויים יפרשו 3 יחד.

היו"ר ח. קורפו! דבר על עובדות. סיעת ד"ש נכנסה לכנסת עם 15

חברים, והפילוג האחרון שלהם היה בין 4 ל-2

ו-2. הסיעה הדמוקרטית היתה בת 4 חברים, פרשו 2 ו-2. היא פרשה מסיעה

דמוקרטית.
היו"ר א. לין
אולי תרשה לי להסביר את כוונתך, נדמה לי

שקצת לא הובנת.

יש מצב שקיימת סיעה של 8 חברי כנסת. פרשו 3. אם הם עונים על

הקריטריונים או לא עונים, או שפרש אחד או שפרשו 2, לא משנה כרגע. לאחר

תקופה מסויימת החליט אחד מחברי הכנסת בסיעה המקורית שבעצם הוא מזדהה עם

הפורשים.



יצחק לוי; לא, זה תיקון שלישי. יש שני נושאים נפרדים,

שאמנם זה קשור בזה, אבל הם נפרדים. אני מדבר

על מה שמודפס בסעיף 2. לאחר פיסקה (ב3) יבוא:

(ב4) "לענין התפלגות כאמור בס"ק ב(1);

(1) "סיעה שחבר כנסת פרש ממנה רואים את מספר חבריה כאילו לא פרש

ממנה".

(2) "סיעה שהתפלגה או התמזגה, רואים את מספר חברי הסיעות החדשות על-פי

ההרכב הסיעתי החדש, לאחר שאושר על-ידי ועדת הכנסת".

סיעה שיש בה 7 חברי כנסת, והיא התפלגה ל-4 ו-3, תהיינה אלו שתי סיעות.

כרגע החשבון מכאן ואילך יהיה לפי המספר החדש, 4 ו-3. כלומר, אם אחד

יפרוש או משהו אחר, נגמר הענין.

היו"ר ח. קורפו; לפי חוק יסוד הכנסת, מספר חברי הכנסת יהיה

120. אתה מציע הוא שיהיו 125 חברי כנסת.
יצחק לוי
לא. אני לא מדבר על מימון. במימון בדיוק יש

לך עקרון כזה.
היו"ר ח. קורפו
אם מסיעת מפד"ל פרש חבר אחד, ואם לא יתקנו

את מספרם של חברי סיעת המפד"ל, והיא תוכר

כסיעה בת 5 חברים, יהיו בכנסת 125 חברי כנסת.
היו"ר א. לין
עזוב את הניסוח, הניסוח רק מפריע. תסביר לנו

למה אתה מתכוון בפועל, באופן ממשי.
יצחק לוי
סיעה התחילה כשהיא בת 7 חברים, וכרגע פרש

ממנה חבר. החבר הזה אינו מוכר כסיעה לפי

החוק הזה.
היו"ר א. לין
נכון, זו לא התפלגות, זו פרישה.

יצחק לוי: נשארו 6. מה-6 האלה יפרשו שניים. אם הסיעה

היא בת 6, הם יכולים לקבל שם של סיעה; אם

הסיעה היא בת 7, ם האינם יכולים לקבל שם של סיעה. אני מציע לראות את

הסיעה כסיעה בת 7 לנושא זה, מכיוון שלא היתה התפלגות, היתה רק פרישה,

ולכן הסיעה הזאת היא סיעה בת 7 חברים, רק שאחד מהם פרש. אני נותן דוגמא

מעשית: היתה סיעה של 7, אחד פרש. נשארו 6. לאחר מכן עוד שניים פורשים.

האם בשניים האלה נכיר כסיעה או לא? אם הסיעה הזו נחשבת כסיעה בת 6,

אנחנו מכירים בהם כסיעה; אם הסיעה נחשבת סיעה בת 7, אנחנו לא מכירים

בהם כסיעה.

לכן אני אומר, שאם הסיעה התפלגה באופן זה ששני החלקים מוכרים כסיעות,

איו כבר סיעת אם, אלא יש שתי סיעות לפי המספרים הקיימים. אם גם מהסיעה



פרש, לצורך החוק הזה, לצורך המשך הטיפול בהתפלגות, אנחנו נחשיב את

המספר שבו היא נכנסה לכנסת.
היו"ר א. לין
נדמה לי שהנקודה ברורה, ואני רואה בה הרבה

מאוד בשר. אני מודה שבהתחלה לא הבנתי. תנו

לי לנסות להבהיר את עמדתי. אנחנו אומרים שבעצם ההתפצלות מהסיעה היתה לא

בבת אחת ולא חד-פעמית אלא שהיתה שורה של מקרים, שני מקרים, שלושה

מקרים. לאחר שסיעה שהתחילה כ-7, פרש ממנה אחד, היא התמעטה ל-6. על-פי

החוק, אם שניים פרשו ממנה, זו כבר מהווה התפלגות. אבל אומר ח"כ לוי,

שנראה את השניים לא כמי שפרשו מ-6, אלא כמי שפרשו מ-7. משום שאחרת

המעשה הראשון של הפרישה מכשיר את השניים למצב עדיף מאשר היה להם, אם

היו פורשים מהסיעה המקורית.

אני רואה בזה כיוון נכון, כי אני חושב שזה כיוון שמונע פיצול יתר. אחד

מהדברים שאנחנו בכל אופן כן רוצים למנוע בחוק זה הוא פיצול יתר.

עד כאן לגבי הנושא הזה.

היו"ר ח. קורפו; נדמה לי שאנחנו בעלי כשרון לערפל דברים,

במקום לפשטם ולהציג אותם בצורה הנכונה. אם

אתה מונה את הסיעה על-פי מספרה המקורי, יש להתייחס גם לזה שפרש קודם.

כך הוא יהיה עם השניים, ויהיו שלושה. אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני

הקצוות. אנחנו רוצים למנוע את זה. אנחנו לא רוצים שיפרוש אחד ויחכה שנה

עד ששני חברים יצטרפו אליו, והם יקימו ביחד סיעה. אנחנו רוצים שחבר

שפרש יהיה חבר כנסת בודד, בלי סיעה. הוא לא יכול להצטרף אף לסיעה

אחרת.

יצחק לוי; הוא לא מצטרף.

היו"ר ח. קורפו; הוא לא יכול. ברגע שהוא לא יוכר כסיעה,

ואנחנו לא נכיר בסיעות, גמרת את הענין.

יצחק לוי! בענין הזה אני חולק עליך, ואני אסביר.
היו"ר ח. קורפו
תקבע על-פי המפתח. המפתח חייב להיות סיעות

הכנסת. ברגע שחבר פרש, ועדת הכנסת מאשרת את

פרישתו, מקבלת את פרישתו, מודיעה שסיעת המפד"ל או סיעה זו או אחרת מונה

5 חברים ולא 6. זאת הודעה שהסיעה הזאת היום היא בת 6 חברים. לצורך

המימון היא מקבלת גם את יחידת המימון של החבר שפרש. זה דבר אחר. אבל

לצורך הסיעות בכנסת, יש רק 120 חברים מפוצלים לפי סיעות, וחברי כנסת

בודדים, ואין יותר מזה. התחלת את הצעת התיקון שלך ב-2 מתוך 6. תציע מיד

שלושה, וגמרנו.
היו"ר א. לין
ח"כ קורפו הביע עמדה, אני רוצה בכל אופן

לציין מה אני רואה כנקודות זכות בגישתו של

ח"כ לוי. ניקח את הסיטואציה המאוד מאוד פשוטה ומוגדרת. יש סיעה של 7,

פרש ממנה אחד. זו פרישה, זו לא התפלגות. חצי שנה לאחר מכן פרשו שניים

בנפרד, ולא הצטרפו לאחד שפרש קודם, אלא הלכו לכיוון אחר. על-פי ההגדרה



בחוק חיום, השניים האלה מקבלים מעמד של סיעה, על-פי ההצעה של יצחק

שאישרנו אותה. מה שבעצם נוצר כאן הוא שתי סיעות, ועוד חבר כנסת אחד

שאינו סיעה. יש פה אפשרות של פיצול יתר. וכך לשניים שבאים אחרים האחד

יש עדיפות בגלל הפרישה של הראשון, מאשר אם לא היתה הפרישה של הראשון.

פה אני רואה את נקודת הזכות בהצגת הדברים של יצחק לוי, דבר שלא חשבנו

עליו בהתחלה. זה מעודד פיצול סיעתי רב מאוד. הפריצה של הראשון מכשירה

את ההתפלגות של השניים שבאים אחריו.

א. רובינשטייו! יש גם תוצאה הפוכה.

יצחק לוי; לזה נגיע בשלב הבא.
היו"ר ח. קורפו
אם אתה מדבר על טריק, למה להם לעשות טריק?

הם יכולים להיות שלושה מיד. הם יכולים להקים

סיעה. הם יעשו טריק, אחד יפרוש ויהיה חבר כנסת בודד.
היו"ר א.לין
זה לא חייב להיות טריק.

יצחק לוי! אני מדבר על תהליך של התפרקות בתוך מפלגה.

הדברים האלה אינם קורים ביום אחד. כמו

שראינו ב-ד"ש, קורה שאחד פורש, אחר כך עוד אחד פורש, אחר כך עוד שניים

פורשים, אחר כך עוד אחד פורש, ואז קורה שאנחנו בעצם נותנים שכר לפורשים

האחרונים, ובזה אני לא רוצה.
היו"ר א. לין
יש משהו בטענה של ח"כ לוי. יכול להיות שזה

אולי מכניס הוראה נוספת בחוק, אבל לא הייתי

שולל.
היו"ר ח. קורפו
זה קובר את החוק. אתה לא מבין שכל סירבול

קובר את החוק?
יצחק לוי
זה לא סירבול, זו הגדרה.

א. רובינשטיו! אפשר לקבל סעיף ספציפי, שימנע את המצב הזה.

אני אומר שלפי ההצעה שלך יש בעיה כזאת: אתה

אומר שהסיעה תמנה 7 חברי כנסת. האם יהיה לה גם זמן כשל 7 חברי כנסתז

יצחק לוי! לא, רק לענין זה. כמו שאתה אומר לענין מימון

מפלגות, כך אתה אומר לענין החוק הזה. היא

תחשב ל-6 לכל דבר, אבל מותר לנו בחוק להגיד לענין מסויים. כמו שאנחנו

אומרים לענין מימון מפלגות.

א. רובינשטייו! אם זה רק לענין זה, זה דבר אחר.
היו"ר א. לין
אני רוצה לקדם בברכה את הצוות מ"ערב חדש",

שביקש רשות להשתתף היום בחלק מהזמן של ישיבת



ועדת החוקה חוק ומשפט. אני מבין שהם עושים את זה על רקע של רצונם ללמוד

את עבודת ועדות הכנסת.

א. רובינשטיין; אס זה רק למטרת הענין של הפרישה, יחסי שונה

לזה. יחד עם זאת, אני מבקש, שאם תהיה לנו

עוד ישיבה, אני רוצה לחשוב על הדברים של ח"כ קורפו. יש כאן בעיה של

פיצול הדרגתי, גם אם אינו קורה לעתים קרובות. היתה דוגמא אהת מאוד

קיצונית, טרגית-קומית בכנסת, אבל במה שאומר ח"כ קורפו, יש גם נימוק נגד

פיצול, משום שאתה בעצם אולי תעודד קבוצה יותר גדולה לעזוב. אם יש נניה

תהליך של התפצלות הדרגתית, אתה מרגיש שמפלגה מתפוררת, ואם אתה שוקל

ואתה מתלבט, אתה אומר שהנה עכשיו הזמן להתפצל ולהגיע לשלושה.

היו"ר א. לין; אנחנו לפעמים ניתקים מהבסיס שבעצם יצר את

ההרכב של הכנסת הנוכהית. הבסיס הוא ההכרעה

הדמוקרטית ביום הבחירות, ובאופן נורמלי אנהנו היינו מצפים שההכרעה

הדמוקרטית הזו תשתקף במבנה הסיעות בכנסת במשך כל תקופת כהונתה של אותה

כנסת, עד הבהירות הבאות. זו תפיסת היסוד שמנחה אותנו בעיסוק בהוק הזה.

היתה סיעה, חבר כנסת אחד פרש מן הסיעה, ועשה את המעשה המנוגד שעל-פיו

אנהנו מפעילים את החוק. השניים שבאים אחריו כבר נשכרים מהמעשה שלו,

ובכך יצרנו מוטיבציה לאותם שניים, מוטיבציה שלא היתה להם לפני כן. יש

להם מוטיבציה, משום שהם הופכים להתפלגות.
היו"ר ח. קורפו
התשובה היא, שהמוטיבציה תהיה בשלב הראשון.
היו"ר א. לין
אני לא מדבר על מצב של קנוניה ביניהם. יכול

להיות בהחלט מצב שזו איננה קנוניה. היו

מצבים בכנסת שסיעות פשוט התפוררו, וברגע שהם ידעו, לאחר שה-7 הפכו

להיות 6, בתקופת אותה כנסת, הם יכולים לנצל זאת. אני חושב שצריך להסתכל

על סיעה בגודל הטבעי שלה, שהיה לאחר יום הבחירות, לצורך החוק הזה. וזאת

משום שאנחנו רוצים לשמור על שלמות המבנה מיום בחירות אחד ליום בחירות

אחר.

אני מציע שנשמע מה המרכיב הנוסף שרצית להעלות, ונראה את הדברים באופן

שלם.
יצחק לוי
אני הושב שצריך לאפשר לפורשים מאותה סיעה

להתאהד לסיעה.
היו"ר ח. קורפו
בואו נסגור את החוק, נהיה מעשיים, ונגמר

הענין.
היו"ר א. ליו
אני לא מבין מדוע.
היו"ר ח. קורפו
הצענו את החוק, משום שהיתה מציאות עגומה. אף

אחד אינו חושב שהחוק הזה הוא דבר אידיאלי.
היו"ר א. לין
זה חוק טוב.

היו"ר ח. קורפו; זח חוק טוב במציאות שלנו. אם תפרטו את זה

לפרוטות קטנות, זה יעודד פרישה.

יצחק לוי; לא, זה לא יעודד פרישה. אני מדבר על אותם

פורשים מאותה סיעת אם. תשמע עד הסוף ואחר כך

תראה. אני רוצח לומר למה אני חותר, וממה אני מודאג.

אני מודאג מזה שאנחנו פה מונעים מאנשים להתגבש בגלל משבר אידיאולוגי

במפלגה.
היו"ר ח. קורפו
בואו נוותר על החוק.

יצחק לוי; למח לוותר על החוק? אני לא מבין. יש פה הרבה

מאוד סעיפים מצויינים, סעיפים טובים מאוד,

שחוסמים כל מיני דברים. לא צריך ללכת מקיצוניות לקיצוניות.

קורח שיש במפלגה משבר אידיאולוגי, וקורה שהפרישה מהמפלגה, מפלגת האם,

שנעשית בגלל המשבר האידיאולוגי, לא נעשית בבת-אחת. אם אנשים פורשים, הם

פרשו מסיעה, ואסור להם להצטרף לסיעה אחרת, אסור להם גם לחזור לסיעת

האם. ואנחנו משאירים את זה, ולא משנים. אבל אחד פרש בגלל בעיה

אידיאולוגית, ולאחר מכן אחר פרש מאותה סיעה, והוא רוצה להצטרף לחברו

שהיה באותח סיעה. אילו היו פורשים שניהם יחד, או שלושה או ארבעח יחד,

הם היו סיעח. אבל להם זה לקח קצת יותר זמן. למה לראות תמיד את הדברים

בעיניים של קנוניה? אנחנו חוסמים חזרה לסיעת האם, אנחנו חוסמים הצטרפות

לכל סיעה אחרת, אנחנו אישרנו את הנוסח שעל-פיו הוא לא יכול להצטרף גם

לקראת בחירות.

אני אומר רק, שאם חבר פרש, ולאחר מכן, אחרי שבוע או אחרי חודשיים, גם

חברו פרש, הם יכולים - אם שניהם היו באותה סיעת אם - להצטרף. אם הם

מגיעים לכדי מספר של הצטרפות שמקנה להם מעמד של סיעח, יהיה להם מעמד של

סיעה. אם לא, לא יהיה להם מעמד של סיעה, כלומר, זה יהיה לפי

הקריטריונים שאנחנו קבענו.

א. רובינשטייו; זה המקרה של גאולה כהן ומשה שמיר.

יצחק לוי; נכון. גאולה כהן ומשה שמיר לא פרשו באותו

יום. אם החוק הזה היה קיים, גאולה כהן פרשה,

ומשה שמיר היה פורש מאותה סיבה, מסיבה אידיאולוגית, היינו משאירים אותם

כשני חברי כנסת בודדים, על אף שהמהלך והסיבה הם אותו מהלך ואותה סיבה,

אלא שהדבר נעשה בהפרש מסויים של זמן.
היו"ר א. לין
אני רוצה לומר לאורחים שלנו במה אנחנו

עוסקים.

אנחנו עוסקים בכל מה שהתרחש סביב הפלתה של ממשלת האחדות הלאומית בחודש

מרץ 1990, כשבעצם ההכרעה מי ירכיב את הממשלה כבר יצאה ממסגרת של



התמודדות של קואליציה וסיעות בכנסת, ועברה לזירה של נסיון לפתות חברי

כנסת יחידים להצטרף ולנטוש את הסיעה שלהם תמורת טובות הנאה,

זו היתה תופעה שלפחות כ-8 חברי כנסת היו מעורבים בה באופן אישי, והיא

יצרח תגובה מאוד מאוד חריפה בקרב הציבור הרחב. החוק שאנחנו עוסקים בו

היום בא לשם קביעת סנקציות וקביעת תוצאות לפרישה מסיעה, שיביאו לכך

שפרישה תיעשה רק מטעמים אידיאולוגיים אמיתיים. אנחנו רוצים למנוע את

התמריץ, את קבלת טובות ההנאה ואת השגת התועלת האישית כתוצאה מפרישה.

לדוגמא, יכול חבר כנסת לומר שהוא נוטש את סיעת הליכוד, על אף שהוא קיבל

את הקול שלו בסיעת הליכוד וממצביעי הליכוד, הוא עובר לסיעת המערך והוא

מסייע להם להקים ממשלה. בתמורה לכך יש לו חוזה אתם, והוא יקבל שני

תיקים. אקבל, למשל, לא רק תפקיד של שר אחד, אלא אהיה ממונה על שני

תיקים בממשלה, יתנו לי שיריון בכנסת הבאה, יבטיחו לי מימון כספי,

יבטיחו מינויים לאנשים שלי וכו' וכו'. זה בעצם גרעין התופעות שאנחנו

רוצים למנוע בחוק הזה.

היתה תחושה, לאחר שבעצם גמרנו כבר את הכנת הנוסח הזה, שהלכנו רחוק מדי.

הווה אומר, קבענו סנקציות כל כך חריפות, שהן כבר במידה מסויימת פוגעות

בעצמאות חברי הכנסת.

יצחק לוי! אני מציע שבסעיף ב(5), בעמוד 2 בחוק: "חבר

כנסת שוועדת הכנסת הודיעה על פרישתו. לא

יצורף לסיעה כלשהי בתקופת כהונתה של אותה הכנסת". כאן אני מציע לומר

אלא במקרה שהוא פרש, או מדובר על שני פורשים מאותה סיעת אם, הם יכולים

להצטרף לסיעה אחת. אם יחולו עליהם דיני התפלגות, הם יוכרו כסיעה. ואם

לא - לא יחולו, אבל רק בתנאי הזה, שלא לחזור לסיעת האם, לא להצטרף

לסיעה אחרת, לא ששני פורשים משתי סיעות יצטרפו, אלא רק שניים שפרשו

מאותה סיעת אם.
היו"ר א. לין
להצעת ח"כ לוי יש שני חלקים. אפשר לא לקבל

את שני החלקים, אפשר לקבל חלק אחד שיכול גם

לחיות בזכות עצמו, ואפשר לקבל את שניהם. כל אחד יכול להתקיים כשלעצמו.

הם אינם חייבים להיות יחד, אבל זו הצעתו, ואני מבקש התייחסות קונקרטית

ונקיטת עמדה להצעותיו של ח"כ לוי.

ר. מלחי; אחדד את השאלה לגבי הדיון שיהיה. אתה מדבר

על שני חברי כנסת שפרשו מאותה הסיעה. מתבקשת

התשובה לשאלה, האם הוא יכול להצטרף גם לא לחבר שפרש, אלא לסיעה שפרשה,

סיעה שהפכה לסיעה. כיוון שהיא היתה חלק מסיעת האם, האם הוא יכול להצטרף

אליה?

שאלה שניה שהיא יותר חשובה לענין זה, האם לאחר שהצטרפו, פורש חדש יכול

עדיין לפרוש מסיעת האם ולהצטרף לסיעה שהתפלגה. כי אז פירוש הדבר לגבי

סיעת האם שממנה כבר יכול לפרוש כל יחיד, והפרישה שלו לא תהיה כסיעה,

הוא יוכל להצטרף.
היו"ר א. לין
ההצעות של ח"כ לוי ברורות.
יצחק לוי
אני חושב שכן, לדעתי כן.

היו"ר ח. קורפו; אם הצעתו של ח"כ לוי חיא הגיונית, במה פחות

ההגיון ב-2 חברי כנסת מסיעה בת 40 חברים?

האם אין אידיאליסטים בסיעה בת 40 חברים? האם גאולה כהן פרשה מסיעה

קטנה? גאולה כהן פרשה מסיעה בת 41 חברי כנסת. יוסי שריד פרש מסיעה בת

41 חברי כנסת.

יצחק לוי; מה שאני אומר תופס גם לגבי סיעה גדולה.

היו"ר ח. קורפו; כאשר פורש אחד, הוא איננו אידיאליסט, ואנחנו

לא מכירים בו כסיעה, אלא משאירים אותו כחבר

כנסת בודד, שיסתובב כמטאור. רק כאשר יצטרף אליו אחר כך עוד מישהו,

אנחנו נכיר בהם כסיעה. למה? מפני שהוא לא הלך יחד עם הראשון. שניים

שפורשים מסיעה בת 40 לא יכולים להיות מוכרים, ולפתע אנחנו נכיר בתהליך

שאחד פרש ואחר כך פרש עוד אחד. איפה ההגיון בזה? בואו נוותר על החוק.

הוא בא למנוע את מה שאתה מציע. אני לא מאמין שבמפלגה קטנה הומוגנית,

שהגיעה לכנסת עם 4 חברים או עם 6 חברים, יש הצדקה לפילוגים רעיוניים.

אם יש פילוגים רעיוניים, תודיע הסיעה על התפלגות, ויוכרו כסיעות. כל

אחד יעשה לעצמו אידיאולוגיה, מפני שזה לחץ לו על הרגל, והוא יגיד שזה

לא משום כך, אלא משום שהעמדה שלהם לגבי נושא פלוני או אלמוני לא נראית

בעיניו. לאן נגיע? מה אתה עושה מזה? בואו נוותר על החוק, ונגמר.

אסור ליצור אי-התאמות בין חוקים. לא יעלה על הדעת שיהיו חוקים ששם תהית

סיעה מוכרת על-פי הכרזתה במעמד בכנסת, ויהיה חוק אחד ששם תהיה סיעת

על-פי כניסתה בזמן הבחירות, והשלישי יהיה על-פי פרישתם של מספר יותר

גדול של חברים. מימון המפלגות מכיר בדבר אחד, שאם פרש אחד, הוא לא זכאי

לקחת אתו, וגם אם הוא יוכר כסיעה, הוא לא זכאי לקחת את זה. זה לעניו

המימון. נצטרך עוד הרבה חוקים, שלכל אחד תהיה חלוקה אחרת של הסיעות

בכנסת. לאן נגיע?

אנחנו צריכים לשמור ולחתור לאחידות בכל מערכת החקיקה. היום סיעה נקראת

סיעה. סיעה שפרשו ממנה, הופכת לסיעה פחות האנשים שפרשו ממנה. זה באופן

רשמי, וזה נמסר מיד לוועדת הבחירות המרכזית. קודם הצעת שנחמיר, שלא

נרשה לאדם שפרש לשוב למפלגתו, אף על פי שיכול להיות שהוא אידיאליסט.

עכשיו אתה מציע לנו להשאיר את ההכרה באחד שפרש, ולהכיר בסיעה.

ש. דורוו; בניגוד לאופיי והרגלי בדרך כלל, אני בנושא

זה הולכת לבית שמאי. אני חושבת שאסור לנו

בשום פנים ואופן לרפד את דרכם של האידיאליסטים. אנחנו נבחרים ל-4 שנים.

אנחנו, על-פי רוב כאשר אנחנו נבחרים, אנחנו נמצאים זמן די ממושך במפלגה

מסויימת, ותומכים באידיאולוגיה, כי אחרת איך הגענו לכנסת? הרי זה לא

שלב שבו מתחילים. פונאום קם חבר כנסת בבוקר, וגילה שיש תפנית

באידיאולוגיה שלו? זה יכול לקרות אחת לעשור, אחת ל-20 שנה, זה יכול

לקרות תוך כדי ארוע כמו הסכמי קמפ-דיוויד, שהם באמת היו דרמטיים. אבל

כאשר זה קורה בתקופה רגילה, לאדם ממפלגה בעלת השקפה, בעלת מצע

ואידיאולוגיה - תמוה הדבר בעיני. פתאום יש נימוקים אידיאולוגיים. יכול

לקרות, כמו למשה סנה המנוח, שיש תפנית אידיאולוגית. אני לא פוסלת אה



זה. זה קורה אחת לדור אולי, שניים לדור. לנורמות צריך איכשהו למצוא

פתרון חוקי. הדרך היא פשוטת, מתפטרים מהכנסת, והולכים ומרימים את הדגל

שבו מאמינים.

אנחנו כאן מגינים נגד כלנטריזם בתוך הכנסת, ומחטיאים לדעתי - זה חוק

יסוד - משהו שבעיני מאוד חשוב. הציבור באמונה שלמה, אחת ל-4 שנים

בסה"כ, יכול להביע את דעתו, ונתן את קולו לאידיאולוגיה מסויימת. בשיטה

שלנו הוא לא נתן את קולו לא לי, ולא לך, ולא למישהו מכם באופן אישי.

הוא נתן את קולו לקו, לאידיאולוגיה. אם אני לא שלמה אתה, אסור לי לרמות

את הציבור. הוא בחר בקו ובאידיאולוגיה. יכול להיות שיבוא מהפך בגלל

אידיאולוג כמוני או כמו מישהו אחר, ושהשלטון יעבור בדיוק מה שאותו

יהודי שהצביע עבור מפלגתי רצה למנוע. הוא לא רצה דברים מסויימים, הוא

בדיוק רצה רשימה שלך או שלי שתמנע את זה. פתאום מישהו מתוך ה-40 או

מתוך ה-4 - ועכשיו זה כבר באמת לא חשוב - מרמה, והופן את הכוונה הטובה

של הכרעת הרוב עבור קו מסויים. בגלל כלנטר אחד או שניים כל עתיד המדינה

מתהפך. איזו הצדקה יש לזה ? אני אינני מסתפקת בזה. אני אומרת שיש דוגמת

אוסטריה, שמפקידים מכתב התפטרות, כי הסרה לנו תרבות. אם אדם מחליט שהוא

לא שלם עם אידיאולוגיה של המפלגה שלו, לדעתי יש לו רק דרך אחת, והיא

דרכו של מאיר זורע.

לכן אמרתי שאני בעניין זה נוקטת עמדת בית שמאי, ואני מבקשת לפני ההבחנה

הסופית להכניס את הנקודה הזאת. אני לא רוצה להיכנס לא לניסוח, לא

להגדרה, אבל להבטיח שרצונו של הבוחר לא יעוות עיוות טוטלי.
היו"ר א. לין
אני רוצה להתייחס לנושא הקונקרטי. בעצם
הצעתו של ח"כ לוי מתחלקת לשני חלקים
האחת,

יש בה משום החמרה; והשניה, יש בה משום הקלה.

החלק של ההחמרה אומר, כפי שאמרנו בדוגמא הקונקרטית, שנבין בדיוק במה

אנחנו מדברים. מסיעה של 7, פרש אחד, והוא נחשב למי שפרש מסיעתו. לאחר

מכן פרשו שניים, על-פי המצב החוקי היום, או כפי שיהיה, הם יכולים להחשב

להתפלגות. משמעות הדבר היא, שהשניים שפרשו נשכרו מזה שחבר אחד פרש

לפניהם. זה יכול לעודד פיצול סיעתי.

אני מסביר שוב. היו 7, אחד פרש והוא נחשב למי שפרש מסיעתו, הוא

האידיאולוג הגדול, המצפוניסט הגדול. אומרים לעצמם שניים מתוך ה-6

שנותרו, שהם יפרשו עכשיו ויעשו התפלגות, יהיו להם כספי מימון, יהיה להם

מעמד של סיעה, יקבלו חדר נפרד וכו' וכו'. זאת אומרת, שפרישתו של הראשון

יוצרת תימרוץ לאותם שניים, שבתנאים רגילים לא היו פורשים, ויש להם מה

להיות נשכרים.

אנחנו לא משנים את דפוסי החוק כפי שקבענו אותו, קבענו כללי יסוד. כללי

יסוד, 3 פורשים מחווים שליש, זהו. מסיעה שחבריה 6 ופחות, אם 2 פורשים,

זוהי התפלגות. לא משנים את כללי היסוד. אבל תוך קיומם של תנאי היסוד

אנחנו לא רוצים ליצור מצב שיביא לתוספת ועידוד של פרישה. משום כך אני

חושב שאם אנחנו נפעל על-פי התפיסה שיש כאן סיעות, שהן משתקפות, והן פרי

הכרעה דמוקרטית ביום הבחירות, כפי שח"כ שרה דורון שמה את הדגש בנקודה

הזו - ואני חושב שזה הדגש המרכזי של החוק - הרי שהחלק הראשון בהצעתו של



ח"כ לוי מחזק את החוק. נכון, יש סיעות בכנסת, ולצורך ענין זה של הגדרת

פרישה, יש לנו הגדרה ספציפית.

החלק חשני של הצעתו, אני מודה, יותר פרובלמטי. פה מדובר על יצירת

התפלגות בשני שלבים. זה כבר דבר מסוג אחר לחלוטין.

נטייתי האישית היא לאשר את החלק הראשון, ולחשוב על החלק השני. יכול

להיות שאת החלק השני ירצה ח"כ לוי להביא כהסתייגות במליאה. יתכן שלא כל

דבר חייב להיות מוכרע כאן בוועדה. לשם כך קיים מוסד ההסתייגויות. אבל

בחלק הראשון אני רואה הרבה ממש, הרבה יסוד, ואני בהחלט אתמוך בו.

צ. הנגבי; בהקשר זה אני תומך בזה, אבל אני רוצה לעבור

לנקודה היותר מהותית בגמר הדיון בענין זה.
י. עזרן
תומך.
י. צידון
תומך.
ש. גוברמן
אם הבינותי נכון את הצעתו של ח"כ לוי, יש

כאן מירשם מאיץ חלקיקים.
היו"ר א. לין
לאיזה חלק אתה מתכוון?
ש. גוברמן
לחלק השני.
היו"ר א. לין
לחלק הראשון יש לך הערה?
ש. גוברמן
לא.

מכיוון שצריך להבין שמשנים את כללי המשחק,

אם יש משבר אידיאולוגי בסיעה, המשבר צריך להיפתר בפעם אחת לפי הכללים

החדשים, ולא בצורה של תמריץ לפרישה של יחידים.
היו"ר א. לין
זה ברור.
היו"ר ח. קורפו
אם כך, לשם מה צריך את החוק?
היו"ר א. לין
כדי למנוע טובות הנאה.
י. עזרן
כל המשבר של החוק הזה בא בעקבות ההתפצלות

שגרמה מהומה ומבוכה בכל המערכת.
היו"ר ח. קורפו
מי יכול לקבוע, האם זה היה על רקע רעיוני או

לא?
יצחק לוי
אף אחד לא יכול לקבוע זאת.
היו"ר ח. קורפו
האם פרישתו של מזרחי היא רעיונית?
יצחק לוי
רעיונית לגמרי.
היו"ר ח. קורפו
אם כך, למה לנו החוק? האם מפני שאחד לא פרש

מבחינה רעיונית! גס לגבי מי שנדמה לך שזה לא

רעיוני, אומר שאצלו יחס חברי במפלגה הוא ערך עליון. הוא רוצה שינהגו בו

בכבוד. והנה לא נהגו בכבוד, הוא פורש.
יצחק לוי
מי שפורש מבחינה רעיונית, שלא יהיה סגן שר.

זה מה שזה בא למנוע. מותר לפרוש מבחינה

רעיונית, אבל שלא ילביש על הרעיון גס וולבו ופלאפון. יעזוב את הרעיון

בנפרד. זו כוונת החוק.
היו"ר א. לין
אנא, בואו לא נחזור כל הזמן על יסודות החוק

הזה.

על-פי הדעות שמסתמנות בוועדה, אני חושב שאנחנו יכוליס לקבל את ההחלטה.

היו לח'יכ לוי 3 הצעות. מקבליס את ההצעה הראשונה, מקבליס את ההצעה

השניה. באשר להצעה השלישית, ניתן לחי'כ לוי לשקול את זה בעצמו או לדבר

עס חבריס. אס ירצה, ירשוס את זה כהסתייגות לבדו או בצרוף חבריס אחריס.

אני חושב שנושא זה, באין ברירה, יובא להכרעת המליאה.

בזה סיימנו את הנושא הזה.

צ. הנגבי! המטרה של החוק כפי שהובהרה בדיוניס

המוקדמיס, ומשוס כך גס תמכתי בה, המטרה היתה

מאוד ברורה וחד-משמעית! מניעת חזרה על אותן תופעות שמשמעותן היא העברת

תמיכה ממפלגה אחת למפלגה אחרת, לשס העברת השלטון, כאשר על פני הדבריס

ברור שאין כאן רק אלמנט רעיוני. דבר כזה תמיד יכול להופיע באופן

דקלרטיבי. ברור שיש כאן מתן טובת הנאה, בין אס זה מתן טובת הנאה

באמצעות שררה - סגן שר, שר - מתן טובת הנאה באמצעות שיריון - הבטחת

מקוס בכנסת הבאה או יותר ממנה, או טובת הנאה כספית, כפי שהנושא תלוי

ועומד כיום בבג"ץ. מבחינתי המטרה הזאת היא מטרה חיונית עד כדי להעביר

את החוק, אף שהוא יוצר בעיות רבות, וכולן עלו בדיוני הוועדה.

אני מתנגד לנספחי החוק הזה באותס הקשריס שאינס קשוריס באופן מהותי

לכוונת המחוקק בתיקון מס' 12. למשל, לצימצום מרחב המחיה של חברי כנסת

בתוס לב, ושלא בתמורה לטובת הנאה, ושלא תוך כדי העברת שלטון. הדוגמא

הקלסית מהשבוע האחרון הייתה בשעת ההצבעה בחוק התקציב. ח"כ שמאי, שמייצג

מיגזר מסוייס, נמנע בהצבעת התקציב, שהיא הצבעת אי-אמון. אס החוק היה

תקף, סיעת הליכוד שלא אישרה לו את ביצוע הפעולה הזאת, היתה זכאית למעשה

לראות אותו כפורש, ומשוס כך היתה שמה קץ לחייו הפוליטייס, אף שהוא פעל

בתוס לב, לא קיבל כל אתנן בגין הפעולה שלו. היה ברור שזה דבר לגיטימי.

אפשר לבוא ולומר, שנאמר כאן שאס ניתנה הסכמה מראש לפעולה כזו או אחרת,

זה לא נתפס בגדר המעשה.

(א) לא נתנו הסכמה מראש. ההיפך, עוד התרעמנו, גס שרה יו"ר הקואליציה

וגס אני כמצליף, התרענו על הפעולה הזאת, אף שידענו שהיא לא מסכנת



את הקואליציה. ראינו אותה כפעולה אנרכיסטית, אם כי הבנו את

מניעיו.

(ב) יכולנו לתת הסכמה מראש, אבל קשה להוכיח קיומה של הסכמה כזאת. כבר

היו מקרים בעבר. היתה הצבעה, חבר כנסת מסויים טען ששרה דורון נתנה

לו אישור, ולא היו דברים מעולם. אפשר גם שהוא היה במלון, וחיכה,

ואיזו מזכירה אמרה לו שיקראו לו, ושר אמר שהוא יתקזז. הנושא הזה

מעורפל, אבל כאשר מדובר בסנקציה כל כך דרמטית, כמו למעשה ניתוקו

מהאפשרות להמשיך בהיים הפוליטיים, ברור שתהיה כאן מלהמת עולם בין

מי שטוען כך לבין מי שטוען אהרת.
היו"ר א. לין
אגב, את הענין של העדרות אנחנו מחקנו. את

הנושא הזה הורדנו.

צ. הנגבי; מה שאני רוצה לומר הוא, שאת הנושא הזה אפשר

בשקט להוריד בכלל מכלל היעדים שההקיקה הזו

מנסה להשיג. כלומר, לכפות משמעת סיעתית במקרים שבהם אין סכנה לקיום

הממשלה, או מנגד מישהו מן המערך או מכל סיעה אהרת לא רוצה להצביע

אי-אמון בממשלה מסיבות כאלה ואהרות, ויש לפעמים מקרים כאלה.
היו"ר א. לין
האם אתה מציע שהדבר הזה יישפט על-פי

התוצאה?
צ. הנגבי
בדיוק.
היו"ר א. לין
ולא על-פי שאלה של הצבעת אי-אמון בלבד?

צ. הנגבי; כן. ברור לנו שאדם לא ילך להפיל ממשלה או

לנסות להפיל ממשלה, אם הוא לא יודע מראש שיש

רוב לקו הזה, שעבורו הוא מוכן למכור את נפשו לשטן שמנגד, ולקבל טובת

הנאה.

היו"ר ח. קורפו; ואם הוא אמר לשרה, ושרה אמר לו שיקזז עם שר,

והוא לא היה?

צ. הנגבי; זה לא משנה. התוצאה היא המבחן.

היו"ר ח. קורפו; נפלה הממשלה בשל כך. שרה אמרה לו שיקזז.

צ. הנגבי; בהצבעות אי-אמון אין לאדם אינטרס.

היו"ר ח. קורפו; מה שכתוב כאן, זה נוגע רק להצבעת אי-אמון.

צ. הנגבי; אני מדבר על הצבעת אי-אמון. הצבעה על התקציב

היתה הצבעת אי-אמון.
היו"ר א. לין
כדי שנבין בדיוק את הצעתך. מהי בדיוק הצעתך

לוועדה?



צ. הנגבי; הצעתי שלא תוטל סנקציה כלשהי על חבר כנסת

כאשר הוא פועל בניגוד לעמדת סיעתו בהצבעות

אי-אמון, שבהן הממשלה לא נפלה. חבר כנסת לא יראה כפורש מסיעתו כאשר הוא

מצביע בניגוד לעמדת הסיעה בהצבעת אי-אמון, שלא הגיעה לכלל הכרעה. זה

יכול להיות גם ההיפך מהפלת ממשלה. לדוגמא, תהיה מלחמה. ישראל תפציץ את

עירק. השמאל או מישהו יגיש אי-אמון בממשלה. עמדת המערך ברוב מסויים

תהית להצביע בעד אי-אמון בממשלה, וחבר כנסת מניצי המערך לא רוצה להצביע

אי-אמון בממשלה במקרה כזה. הוא אומר שהרוב במפלגתו דבק בעמדתו, ולא

כונס מרכז המערך להכריע מה צריך המערך לעשות בענין. אנחנו לא יכולים

לראות אותו כפורש מן המערך, ולחסל את חייו הפוליטיים משום שהוא לא

הצביע אי-אמון בממשלה על נושא שנראה אידיאולוגי. הוא לא קיבל תמורה

כלשהי, הוא לא עבר לליכוד, הוא מאמין באמונה שלמה שעמדתו המצפונית זהה

לעמדת רוב חברי מפלגתו. לא יתכן להטיל עליו סנקציה חמורה כל-כך

ודרקונית כל-כך, מכיוון שהוא משוכנע שזאת עמדת חבריו.

יצחק לוי; ואם היה בידו להפיל את הממשלה, ובגלל המצפון

שלו הוא לא הפיל את הממשלה?
צ. הנגבי
זה התיקון השני.
היו"ר ח. קורפו
ואם שלושה לא הצביעו, והממשלה נפלה בגלל שני

קולות?

צ. הנגבי; זה מה ששואל יצחק. אני אומר שצריך לאפשר

לאנשים שפועלים על-פי מצפונם ללא תמורה

כלשהי להתמודד במפלגתם לאחר מכן. באי-אמון ובאמון. אני רוצה לתת את

הדוגמא האישית. הממשלה הקודמת קמה בספטמבר 1988. הצבעת הממשלה כמוה

כהצבעת אמון. אני נמנעתי בהצבעה, לא הסכמתי להצביע בעד הממשלה. לא

הצבעתי נגדה, אבל נמנעתי.
היו"ר א. לין
הימנעות לא נכללת כאן יותר, העדרות לא

נכללת.

צ. הנגבי; נכחתי ונמנעתי מהרמת יד. מדוע? האמנתי שבזאת

אני לא מסכן את הממשלה, שממילא היה לה רוב

של 97 חברים, אבל רציתי לתת ביטוי לעמדתם של 47 אחוזים מחברי המרכז

שלי, שהצביעו נגד ממשלת אחדות. בזה ראיתי את הצעד הטקטי המחאתי, שנראה

לי צעד לגיטימי. מה עוד, שלא קיבלתי תמורת המעשה הנורא הזה שעשיתי שום

דבר. זה עבר בשלום, הממשלה במקום 97 תומכים קיבלה רק 96 תומכים, אני

פעלתי על-פי מצפוני, לא פעלתי בניגוד לכוונת המחוקק בסעיף הזה, אלא אם

כן כוונת המחוקק היא להתערב בסדר החיים הפנימיים ובהשלטת משמעת. זה ערך

אחר, אבל זה לא ערך שהמדינה צריכה לעסוק בו. מפלגה יכולה לעשות לה

תקנות, כל מפלגה בתוך החוקה שלה. היא יכולת להעניש, יכולה לחוקק תקנות

הנוגעות לנוהל הפרלמנטרי של קיום החיים הסיעתיים בכנסת. אני חושב שלא

זו צריכה להיות מטרת המדינה בהקשר הזה.

פועל יוצא מן התפיסה הזאת. אני מאמין שאם חבר כנסת מצביע אי-אמון

בממשלתו הוא, והממשלה נופלת, נוצרת קטיגוריה יותר בעייתית. הממשלה



נפלה, צריך לאפשר לו את הזכות להתמודד במפלגתו, להיבחר מחדש ולייצג את

מפלגתו בכנסת שלאחר מכן. אס חברי מרכז מפלגתו יתמכו בו, סימן שהוא,

כשהוא פעל להפלת הממשלה, היתה הזדהות עם מעשהו של חברי המפלגה שלו.

לדוגמא, היה נושא בייקר, אני הייתי מצביע אי-אמון בממשלה אילו ממשלת

ישראל שבה אני תומך היתה הולכת למשא ומתן, שלפי דעתי היה משא ומתן עם

אש"ף. זה היה מנוגד לעמדתם של 800 אלף מצביעי הליכוד ו-3,087 חברי

הליכוד שבחרו אותי. הממשלה החליטה אחרת. יתכן שגם הסיעה בכנסת היתה

מחליטה אחרת. מה שמייצג אותי, זה הגוף שבחר בי, וזה מרכז מפלגתי. וזכור

לנו, שמרכז מפלגתי התפוצץ ולא הצליח להגיע להכרעה בנושא הזה מטעמים

מגוונים.

אני לא מוכן לקבל הכרעה שרירותית של סיעת הליכוד בכנסת לגבי נושא

אידיאולוגי כזה. משום כך אני הייתי מצביע במקרה כזה אי-אמון בממשלה. זה

לא אומר שהממשלה היתה נופלת, ואז הייתי נכנס לקטיגוריה הראשונה. אבל אם

היא היתה נופלת, אני מעריך שהיו די אנשים בסיעת הליכוד שהיו מאמצים

עמדה כזאת. לא יתכן לשלול מהם את הזכות להתמודד במפלגה שלהם על נושא

מהותי כל-כך. אם הייתי אומר שאני רוצה שיהיה לי שיריון במפלגה שלי, כמו

סיעת איקס שפרשה, ואמרה שהיא עוזבת נגד הממשלה, אבל הם רוצים שיריון -

זה לא. אם אני רוצה שאוכל להפיל את מפלגתי, ולהיות משוריין במערך, חס

וחלילה, לזכות באתנן של שר, סגן-שר חס וחלילה; לקבל ערבות בנקאית של 10

מיליון דולר כדי שאסכים לתמוך בממשלה, כל-זה - חס וחלילה.
היו"ר א. לין
למה אתה אומר על כל הדברים האלה חס וחלילה?

הרי כל שרי הליכוד חתמו על זה.
היו"ר ח. קורפו
מכיוון שמרכז המפלגה לא חתם.

צ. הנגבי; מרכז המפלגה לאור נאומיו הנלהבים של אוריאל

לין, ניסיתי גם לעזור אז, לא קיבל את זה

למזלנו ברוב הדרוש, כך שזה מבחינה משפטית לא קיים. אבל שוב, יכול היה

גם לקבל את זה.

אני אומר דבר פשוט, חבר הכנסת בסיעתו יכול לפעול בקשר של מה שאמרתי

קודם על עירק והמערך, או אצלנו. צריך לאפשר לו את הזכות להיאבק על

תפיסת עולמו בתוך מפלגתו. השינוי הזה הוא שינוי חשוב.
היו"ר א. לין
איך אתה מצמצם את זה להצעות קונקרטיות

לתיקון הנוסח? לא בניסוח, רק בעיינות.

צ. הנגבי! חבר סיעה שפעל בניגוד לעמדת הסיעה בהצבעת

אי-אמון שהובילה לנפילת הממשלה - גם

לאי-נפילתה בהקשר של אופוזיציה - נאמר שיראה כמי שפרש מסיעתו, והוא לא

יוכל לרוץ בבחירות הבאות.
היו"ר א. לין
עזוב את התוצאות.

צ. הנגבי! הוא לא יוכל לרוץ בסיעות אחרות. הוא יוכל

בסיעתו להתמודד על מקומו.
היו"ר א. לין
זו הצעתך?
צ. הנגבי
זו הצעה שניה. הצעה ראשונה מוחקת את הענין

שלא ניתנה להם הסכמה מראש, סעיף 6א(ב), בכלל

יורדת מהענין של הסכמה, בנושא אי-אמון. ב-(6א)(ב) ברישא, בענין הבעת

אמון בממשלה או אי-אמון בה, ושזכתה לרוב, צריך למצוא את הניסוח גם

בהקשר ההפוך, האופוזיציוני. וזאת כאשר הסיעה נכשלה בהשגת המטרה שלה

בהצבעת אי-אמון.
היו"ר ח. קורפו
למה אתה מפלה לרעה אדם שתפיסתו הרעיונית

מציבה אותו מול עמדת מפלגתו? למה אתה מפלה

אותו לרעה כשהוא פרש מהסיעה?

צ. הנגבי; אם הוא פרש, הוא החליט מרצונו שהוא לא

מתמודד.
היו"ר ח. קורפו
המפלגה סטתה מהדרך. למה הוא צריך לחכות

להצבעות? האם בכל הצבעה הוא צריך לומר שהיא

סטתה מדרכה? הוא אומר שמשפחתו סטתה, היא הלכה להסכם השלום, הוא נגד

הסכם השלום, הוא פורש, הוא עוזב אותה. למה להוציא אותה?
צ. הנגבי
אני טוען דבר הפוך. אני טוען, שאם מפלגתי

היתה סוטה מהדרך, ומרכז וזליכוד היה מאשר

זאת, אני הייתי פורש מהסיעה.
היו"ר ח. קורפו
אני הולך לכיוון שלך. למה להוציא אותו? למה

לא להשאיר אותו, ולהשאיר גם את זה למרכז

המפלגה? הרי בבחירות הבאות יצטרכו שוב לבחור אותו. אם הוא סטה, והוא לא

מזדהה עם עמדתה הרעיונית, לא יכניסו אותו שוב.
צ. הנגבי
אני מסכים אתך, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
היו"ר ח. קורפו
למה אתה ממקד את זה רק בהצבעה?

צ. הנגבי; לא, אני לא ממקד. אני מוכן לקבל את זה. אדם

שמאמין שמפלגתו לא סטתה, אלא סיעתו בכנסת

סטתה, והוא לא פורש, הוא מסתכן בכך שהעמדה שלו לא מקובלת על מפלגתו.

זאת אומרת, שהוא הפיל את הממשלה.
היו"ר ח. קורפו
אבל לא יכולים להוציא אותו מהסיעה.

צ. הנגבי; אני מסכים אתך.
היו"ר ח. קורפו
אם לא יכולים להוציא אותו מהסיעה, זו תפיסה

נכונה.

צ. הנגבי; זה מה שאמרתי. הוא לא נבחר לקבל מקום בסיעה

אחרת, סגן שר או שר או כסף, אבל הוא יוכל



להיאבק על חייו בתוך סיעתו ביום הדין. יהיו מעטים מאוד שיהיו מוכנים

ללכת על זה רק בנושאים אידיאולוגיים. אם אני מפיל את הממשלה בענין חוק

מס ערך מוסף, יזרקו אותי לכל הרוחות.

היו"ר ח. קורפו: אני מציע להוציא את הקטע: מי שהוציאו אותו

מסיעתו.

צ. הנגבי; מי שפרש מסיעתו, זו זכות וולנטרית שלו. מי

שלא רוצה, הוא לא פרש מסיעתו.
היו"ר א. לין
אני חושב שעמדותיו של ח"כ הנגבי ברורות,

והייתי מאוד מעריך אם חברי הוועדה יתייחסו

לכך, ויגידו מה עמדתם.
י. עזרן
למעשה אנחנו כאן דנים בשני יסודות חשובים
וחיוניים שמתנגשים ביניהם
אידיאולוגיה

ודמוקרטיה. דמוקרטיה, הפירוש שלה קודם כל חוא, שהרוב צריך להכריע,

ובמקרה שהרוב מכריע, על המיעוט - על-פי יסודות היהדות וההלכה היהודית -

לא רק שהוא צריך לחסכים, אלא הוא מתבטל וחדל לחתקיים.

יש נושא בענין שפסקנו של דן יחיד, יש נושאים שצריך בית-דין לדון בהם.

בית-דין על-פי הגדרה הילכתית, אין בו פחות משלושה. כדי שתהיה הכרעה

צריך מינימום שלושה. שואלים הפוסקים, כאשר שניים עוד פעם מכריעים לחובה

או לזכות, שוב בית-דין לא פסק, רק שניים פסקו, אבל אנחנו אומרים שצריך

שלושה. אומרים הפוסקים, שכאשר שניהם פוסקים, פירוש הדבר שהשלישי אומר

כמותם. דעתו סלע, אחרת אין מושג של רוב, ואין מושג של דמוקרטיה. חדיין

השלישי שזיכה, בוודאי מבחינה אידיאולוגית יש לו איזה ענין? הוא סבור

באמת ובתמים שהוא זכאי. או לחיפך, חייב. ובכל-זאת חייב לבטא את דעתו,

ויש אפילו איסור על-פי חחלכח, שאם יצאו מבית-הדין לא יאמר שחוא רצח

לזכות, אבל חיה מעשה בחברי ואני נכנע. אסור, צריך לומר שבית-הדין

זיכה.

יש פה שני מושגי יסוד מאוד חשובים שמתנגשים ביניהם. מצד אחד יש

האידיאולוגיה, שזה באמת המצפון; מצד שני, אי-אפשר לכפות את דעת המיעוט

בשם דגל האידיאולוגיה, כאשר היסוד של הדמוקרטיה ישנו. כאשר בנושא של

אי-אמון דעתו של יחיד מתנגשת עם זכות מפלגתו שרוצח לקיים, ואין לו שום

טובת חנאח ואין לי שום ספק בזח, אני מאמין בכנות. לא צריך לנקוב שמות,

אבל אני חושב שאני מדבר על נושאים שאני נוגע בחם בצורה קיצונית, הפוכה.

לי יש ענין לתמוך, אבל אני לא יכול לתמוך מכיוון שאני מכתיב, משלים את

דעת המיעוט בנושא כל כך מהותי וחשוב וחיוני על דעת חרוב.

כאן באמת אמרח ח"כ שרח דורון, שאם חיחיד חזח לא מקבל, וחוא לא משלים,

וחוא לא מסכים, מבחינח מצפונית אידיאולוגית עליו לחסיק מסקנה אחת,

לפרוש. אין שום הסבר להליכה בכיוון של הרוב, לא מפני שהוא מסכים והוא

מקבל, אלא מפני שהדמוקרטיה מכתיבה זאת, וזה חוק הצדק והיושר. חמיעוט

בשום פנים לא יכתיב ולא ישליט את דעתו על חרוב. חוא צריך לחתבטל ולבטל

את דעתו.



לכן במקרה של אי-אמון, שזה מקרה מאוד קיצוני, וזה לא בגלל הפלת ממשלה,

אני בשום פנים לא מוכן לקבל את הקביעה שזה תלוי בתוצאה. הבעיה היא

עקרונית ויסודית. כאשר אתה לא מקבל את דעת הרוב של מפלגתך, אינך רשאי

לומר שיקבלו את דעתך. כבר אמרו רבותינו בפרקי אבות, למה תשליט את דעתך,

אם הרוב במפלגה שלך קבע שזה הכלל. המרכז שלח את שליחם, והם מנהלים את

המדינה. אני בכל אופן רואה בחברי הפרלמנט אנשים מוסמכים, מיופי כוח,

ולא חייבים ללכת ולשאול את המרכז. המרכז לא מנוול את המדינה, עם כל

הכבוד, הוא מנהל את הליכוד. הלכוד גם כן לא לבדו בשלטון.

יש פה שני אלמנטים מאוד חשובים ועקרוניים וערכיים. כאשר יש אידיאולוגיה

ודמוקרטיה, היסוד הדמוקרטי צריך להכריע את האידיאולוגיה, עם כל הכבוד.

לכן בנושא של אי-אמון, שהוא נושא לא רק מהותי, זה לא שאתה לא מצביע,

אלא אתה מביע אי-אמון בחברים שלן, שהם הרוב של קו המחשבה והמייצג. אם

אתה מביע אי-אמון, מפני שאתה מצביע, זה כבר לא מקנה לך את הזכות להישאר

במסגרת הזאת.
א. רובינשטיין
אני מציע שבנושא הזה נחשוב יותר. נותיר

לעצמנו זמן למחשבה, משום שזה נושא מאוד מאוד

מהותי. היו לי ספקות עד שדיברנו על אי-אמון, והספקות שלי חתגברו.
היו"ר א. לין
החוק הזה נמצא בדיונים כבר חצי שנה.

א. רובינשטיין; אני לא מציע שבענין הזה אנחנו נפעל בלחץ עד

כדי כך שאי-אפשר יהיה לחשוב על כל הדעות.

הנושא הזה חשוב מאוד. אני תומך בחוק הזה בנוסחה החמורה שלו. הוא חוק

חסר תקדים לדמוקרטיה פרלמנטרית. אין שום דבר דומה לזה. אני משוכנע,

שכאשר אנחנו נביא את החוק הזה לפורומים אקדמיים, אנשים לא יאמינו למראה

עיניהם.
היו"ר א. לין
האם זה מה שמטריד אותנו היום, פורום

אקדמיים? כבר ראינו את הפורומים האקדמיים.
א. רובינשטיין
אני מדבר על פורומים אקדמיים יותר רציניים.

אני מדבר על זה שאין בשום דמוקרטיה

פרלמנטרית חוק בכיוון שמגביל את חופש ההצבעה של חבר הכנסת, ומטיל עליו

סנקציות מאוד חמורות.

אני תומך בזה מהסיבה הפשוטה, ואני אומר לך למה אני תומך בזה. אילו

הייתי בטוח שאפשר להעביר כאן רפורמה יסודית, שפוגעת בשורשי המחלה,

הייתי אומר שאני מתנגד לחוק הזה בכלל. לדעתי זה טיפוס סימפטומטי בחלק

מהגילויים בצורה מאוד מאוד פרובלמטית. אני לא בטוח שאפשר להעביר טיפול

יסודי בשורש המחלה. לכן אני אומר קודם כל, שאני מוכן גם לדבר הזה כדי

שזה יהיה חוק למנוע שחיתות. אני במפורש קורא לזה כך, זה חוק שנועד

למנוע שוחד ושחיתות.

ענין אי-האמון מאוד פרובלמטי, ואני רוצה להוסיף לדוגמאות של ח"כ לוי

עוד דוגמא, שמאוד מאוד מקשה עלי, ודווקא זו דוגמא קשה לי. כששינוי

הצטרפה לממשלת האחדות הלאומית, היה שליש בקרב חברי מרכז המפלגה שהתנגד



לעניו הזה. היינו שלושה חברי כנסת. שליש מהסיעה, ח"כ וירשובסקי, לא

הסכים לענין הזה, והוא נמנע מהצבעה. הוא לא קיבל שוס דבר בתמורה,

להיפך, הייו במפלגה נעשו יותר קשים. זו דוגמא לא נוחה לי, משום כך אני

מביא אותה. האם הוא לא יכול היה יותר להתמודד בשינוי על השקפותיו? אתם

חושבים במונחים של מערך וליכוד.
היו"ר א. לין
למה הוא פרש?
א. רובינשטיין
למה אני מציג את הפרישה שלו? לפי החוק אני

הרי תומך בכך שפרישה כמו שלו לא מאפשרת לו

לרוץ במסגרת מפלגה אחרת. הרי אני תומך בסנקציה. בדיוק זה ההפרש. אני

מחזק את הדברים של ח"כ הנגבי. אני אומר שבמקרה של ח"כ וירשובסקי, פרישה

לא תוכר כהתפלגות, ולא תאפשר לו לרוץ לא במסגרת שינוי ולא במסגרת מפלגה

אחרת. אבל אני אומר שנניח שהוא לא היה פורש, כמו שאחרים לא פרשו, כמו

שח"כ הנגבי לא פרש. הוא אומר שהוא מייצג שליש מחברי המפלגה, דעתו היא

הנכונה, והוא רוצה להילחם עליה במרכז המפלגה. האם אני אומר לו, שהוא לא

יכול לרוץ לכנסת הבאה, והוא חייב לרוץ בסיעת יחיד?
היו"ר ח. קורפו
עליו להביא את זה למרכז המפלגה.
א. רובינשטיין
לא. הרי הוא הביא את זה למרכז המפלגה.
היו"ר א. לין
הוא יכול להתפטר, ולהביא את זה למרכז

המפלגה.
היו"ר ח. קורפו
לא להתפטר, אפילו לפני כן להביא את זה למרכז

המפלגה.
א. רובינשטיין
לא.
היו"ר ח. קורפו
זה לא נימוק לטובתך. אתה יודע יפה מה היתה

ההכרעה.
א. רובינשטיין
אמרתי שאני מביא דוגמא קשה. אני מביא דוגמא

קשה, מפני שהיתה כאן הכרעת מרכז מפלגה. אם

לא היתה הכרעת מרכז מפלגה, קשה עוד יותר להחיל את החוק הזה.

יש כאן הבדל מהותי, קודם כל נחשוב על זה. כל הדברים שעסקנו בהם הם

בקטיגוריה אחת, וענין הימנעות מהצבעת אי-אמון הוא בקטיגוריה שניה.
היו"ר ח. קורפו
שלא בתמורה לטובת הנאה.
א. רובינשטיין
נכון. למה אנחנו התקוממנו, למה אנחנו כללנו

את ענין אי-האמון? בואו נסתכל על המעשים

שלנו. אנחנו מונעים על-ידי משבר פסח השנה בכל החוק הזה. אבל כנגד מה

התקוממנו? אנחנו צריכים לכוון את כלי הנשק שלנו גם למוקד ההתמרמרות

שלנו. אנחנו לא התמרמרנו על כך שחברי כנסת, כדי להביע את זעמם על הסיעה

או את חילוקי הדעות שלהם בסיעה נקטו צעד של הימנעות, או הצבעה נגד



בנוסח שמקובל אצלנו בכנסת, וגם אפילו בפרלמנט האנגלי הוא מקובל. אנחנו

התקוממנו נגד חברי כנסת, שתמורת הימנעות או העדרות דרשו משהו לעצמם.

לכן אני אומר, שאין בעיה לנסח את זה גם בצורה הזאת, וזה לא ענין של

התוצאה. אם אנחנו מחליטים על העקרון, אין דבר שאי-אפשר לנסח אותו. אני

אומר שיש בעיה עם מבחן התוצאה, אבל אין בעיה עם מבחן התמורה.
היו"ר א. לין
מבחן התוצאה לדעתי הוא מבחן פסול. מבחן

התמורה הוא מבחן שיש לו לגיטימיות מסויימת.

אבל ברגע שאתה מציב את המבחן הזה, הסכנה היא שתכשיל את החוק הזה

כולו.
א. רובינשטיין
למה?
היו"ר א. לין
אם אתה תציב את המבחן.

ש. דורון; לכל אחד יש חוקים שלא ירצה להצביע בהם

אי-אמון. אני לא רוצה להצביע בשביל בחורי

ישיבה, מישהו אחר לא רוצה בשביל נושא אחר. כאן אנחנו מאבדים מה שח"כ

עזרן דיבר עליו, וכל משטר הסיעות והדמוקרטיה מתבטל. אני אעשה לעצמי

חשבון שבנושא א' או ב', גם אם אני אצביע נגד או אמנע, ההממשלה לא

תיפול, וכל אחד יעשה לעצמו את החשבון הזה על כל מיני נושאים. זה הורס

לחלוטין את המירקם הדמוקרטי.
א. רובינשטיין
אם יתקבל כל החוק הזה, כל משטר הסיעות בכנסת

משתנה באופן רדיקלי גם בלי שנזכיר אי-אמון.

מבחן התמורה הוא מבחן חד, ברור. הרי בלאו הכי גם בדברים שקבענו תהיה

התדיינות. אל תחשבו שדבר כזה יעבור בלי התדיינות. האם אין התדיינות כבר

היום? אין ריצות לבג"ץ של עשרות חברי כנסת שרצו לבג"ץ? על מה אנחנו

מדברים?

אני בעד מבחן התמורה. ניקח כדוגמא את המשטר החזק ביותר של משטר הסיעות

שאנחנו מכירים בעולם, וזה הפרלמנט הבריטי. האם אין שם חריגים?
היו"ר א. לין
האם אתה מדבר על הימנעות, או על הצבעת

אי-אמון?
א. רובינשטיין
על הכל.
היו"ר א. לין
גם לגבי הצבעה נגד?
א. רובינשטיין
גם לגבי הצבעה נגד. זה לא משנה. היסוד

האנליטי אינו מה שאתה מביע, אלא מה שאתה

מקבל. זה לא משנה. הימנעות הרי יכולה להיות יותר מאשר הצבעה נגד או מה

שאתה גורם לו.
היו"ר ח. קורפו
איך תהיה ההבחנה? אם אתה לא נועל את הדלת

בחוזקה, איך תהיה ההבחנה?
היו"ר א. לין
אתה לא יוצר נורמה של התנהגות, אתה יוצר

הימור.

היו"ר ח. קורפו; אני מוכן להניח שפלוני אינו מקבל תמורה, אבל

אינני יכול להיות בטוח שאלמוני לא מקבל

תמורה. אני עוד לא בטוח. העניו של התוצאה, איזה שיקול זהז האם אני צריך

להיות נדון לחסד ולחיים, מפני שמישהו מסיעה אחרת נכנס לעולם או לאז הרי

זה יכול להיות מישהו מסיעה אחרת. אם אתה רוצה מעשה, צריכה להיות

לגיטימציה למעשה, גם כשהוא נעשה בלי התוצאה וגם כשהוא נעשה עם התוצאה.

זה אותו הדבר. זה לא הגיוני, אתה תלוי גם בסיעות אחרות.
היו"ר א. לין
בואו נעזוב את המונח "אידיאולוגי", כי הוא

לא עוזר לנו. זה מבחן מופשט מדי, זה לרדת

לצפונות לב, גם שופטים לא מסוגלים לזאת, חוץ מאשר אם יש כוונה פלילית

ואז זה ענין אחר.

עם כל ההערכה שיש לי למה שאמר ח"כ רובינשטיין, הרי אנחנו בנושאים האלה,

היסודיים ביותר, מתלבטים שישה חודשים.

מבחן התוצאה הוא שלילי, כי זה ענין של מקריות, ואין לו מקום. זה לא

קובע נורמות של התנהגות. אתה לא מעניש או קובע על-פי מקריות. בואו

נוותר על מבחן התוצאה. אני מציע שחברי הכנסת רובינשטיין והנגבי, שרוצים

להציע לנו את מבחן התמורה כיסוד של מקרה של הצבעת אי-אמון שבו החוק לא

חל, יכינו הצעה מגובשת, ויביאו את ההצעה לישיבה הבאה. עכשיו, מעבר

לנושאים שהועלו, עד כמה שאני יודע אין הצעות נוספות לשינוי הנוסח

שבפנינו.
א. רובינשטיין
יש הצעה.

ההצעה שכל הענין של אי-אמון יחול רק לגבי

הצעות אי-אמון מפורשות, ולא כאשר ברגע האחרון מישהו הופך הצעה רגילה

להצעת אי-אמון.

היו"ר א. לין; אני לא אומר שאין כאן בעיה אחרת. לדבר הזה

שאתה מציע עכשיו, האם יש מישהו התומך

בהצעה?

צ. הנגבי; אני תומך, אבל יש איזה משפט שהממשלה למשל

יכולה להכריז על כל הצבעת אי-אמון, ובזה היא

כופה את הסנקציה לגבי אי-אמון על כל נושא שנראה לה חשוב, וזאת בעיה.

יצחק לוי; זה לא עניינו של החוק הזה.

היו"ר ח. קורפו; המרכז לא רק בחר, המרכז גם הסמיך. הוא הסמיך

את ראש-המשלה לבחור את ממשלתו על-פי רצונו

השרירותי. רק לפני שבועיים סירבה מזכירות התנועה לעסוק בחוק המפלגות,

שהוא חוק ספציפי בשבילה, וגילגלה את זה חזרה לסיעה בכנסת. זה קשור, הרי

היא צריכה להיות הגורם בענין הזה.
היו"ר א. לין
אני רוצה לסכם את הישיבה.

יש פה הצעה אחרונה של ח"כ רובינשטיין, שאם

הוא רוצה, הוא ירשום הסתייגות, שכן אין לו רוב בוועדה.

אשר להצעה שהעלה ח"כ הנגבי, וח"כ רובינשטיין מתקרב לדעתו, בישיבה הבאה

אנחנו נדון רק בהצעתם, על-פי הצעה מגובשת שהם יניחו בפני הוועדה. בזה

סיימנו את הדיון. בשבוע הבא נקיים ישיבה בנושא, כי חייבים לגמור את

החוק הזה. נדון רק בהצעה המגובשת שלכם בנושא הזה, ואז יתקבל החוק או לא

יתקבל, תוכלו להביא את זה בפני המליאה, וסיכוייכם טובים במליאה. כפי

שידוע, לויכוחים מהסוג הזה יש סיכויים טובים במליאה.

זה כרגע המצב. אנחנו נועלים את הישיבה, ונסיים את החוק הזה בשבוע הבא.

לא פותחים דיונים מחדש, את הדיון סיימנו. העלינו את ההצעות וזה הדבר

היחיד שנותר.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים