ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/01/1991

הצעת חוק יסוד: הממשלה (של קבוצת חברי כנסת)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 209

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום גי. ט"ו בטבת התשנ"א - 1.1.91 .שעה 11.00

נכחו: חבויי הוועדה; א' לין - היו"ר

יצחק לוי

ד' ליבאי

מ"ז פלדמן

י' צידון

א' רובינשטיין
מוזמנים
שי גוברמן
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
חי בנקין
סדר-היום
הצעת חוק יסוד
הממשלה (הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת.
הצעת חוק יסוד
הממשלה

(של קבוצת חברי כנסת)

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק יסוד: הממשלה, הצעת חוק מאת

שלושים-ושניים חברי הכנסת.

נשתדל לסיים היום את מה שאנו מכנים "הקריאה הראשונה" של הצעת החוק.

ביקשתי מהיועצת המשפטית לוועדה שלאחר שנסיים את הקריאה הראשונה היא תעבור על

כל הפרוטוקולים ותכין תקציר של עיקרי ההערות וההצעות לפתרון של חברי הוועדה,

כדי שבשלב הבא בו ננסה לגבש קונסנסוס לא נצטרך לחזור על הדיון מתחילתו.

סעיף 38 ~ תקנות שעת-חירום
יצחק לוי
האם הנוסח הזה לקוח מהחוק הקיים?
אי רובינשטיין
לא, זה חידוש.
היו"ר א' לין
נשמע מפי מר גוברמן מה המצב הקיים היום.
שי ג וברמן
תחילתו של המצב הקיים עוד ב1948, כאשר מועצת המדינה הזמנית הכריזה על

מצב חירום על פי סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט. ברשותכם אקרא את סעיף 9:

"(א) אם ייראה הדבר למועצת המדינה הזמנית, רשאית היא להכריז כי קיים במדינה

מצב של חירום" - זה מצב שכבר הוכרז ופורסם ב-21 במאי 1948 - ייומשנתפרסמה

ההכרזה ברשומות רשאית הממשלה הזמנית למלא את ידי ראש הממשלה או כל שר אחר

להתקין תקנות-לשעת-חירום ככל אשר ייראה לויי - אני שם את הדגש על המלה "לו" -

"לטובת הגנת המדינה, בטחון הציבור וקיום האספקה והשירותים החיוניים.

(ב) תקנח-לשעת-חירום, כוחה יפה לשנות כל חוק, להפקיע זמנית את תקפו או

לקבוע בו תנאים, וכן להטיל או להגדיל מסים או תשלומי חובה אחרים.

(ג) תקנה-לשעת-חירום, תקפה יפקע כעבור שלושה חודשים מיום התקנתה, בלתי אם

הוארך תקפה או נתבטלה התקנה קודם לכן על ידי פקודה של מועצת המדינה הזמנית, או

נתבטלה על ידי הרשות המתקינה.

(ד) כאשר תמצא מועצת המדינה הזמנית את הדבר לנכון, היא תכריז כי חדל מצב

החירום להתקיים, ומשנתפרסמה ההכרזה ברשומות יפקע תקפן של התקנות-לשעת-חירום

בתאריך או בתאריכים שייקבעו בהכרזה".

זו התשתית להוצאת תקנות שעת-חירום היום על ידי ראש הממשלה או שרים אחרים

שהממשלה הסמיכה.



החידוש בהצעה המונחת לפנינו הוא בכך שאין מצב חירום בלתי מוגבל. לפי סעיף

37 המוצע תקופת ההכרזה לא תעלה על ששה חודשים. זה מצב החירום הנורמלי, אם אפשר

להתבטא כך, לעומת מצב חירום מיוחד שעליו הממשלה רשאית להכריז. הבחנה זו לא

קיימת במצב המשפטי הקיים. לפי החוק הקיים, כל זמן שהכנסת לא ביטלה את הכרזת

מצב החירום, רשאים השרים להתקין תקנות שעת חירום.
במציאות התפתחה פרקטיקה כזאת
הותקנו תקנות שעת חירום, ואחר כך הכנסת

האריכה את תקפן לזמן מסויים וחזרה והאריכה את התוקף מדי פעם בפעם, ויש מספר

חוקים שחלים כל זמן שקיים מצב חירום, למשל, הוראות בדבר החזקת תעודת זהות

והצגתה וחוק עבודה בשעת חירום המסמיך את שר העבודה לגייס אנשים שאינם חיילים

לעבודות חיוניות. תקפם של החוקים האלה הוא כל זמן שקיים מצב חירום מכוח הכרזה

של מועצת המדינה הזמנית.

היו"ר א' לין;

כלומר, היום רשאי כל שר להתקין תקנות לשעת חירום כשהוא חפץ?

ש' גוברמן;

לא, באישור הממשלה.
אי רובינשטיין
פורמלית. אישור הממשלה הוא רק לפי תקנות, לא לפי חוק.
י י צידון
אדוני היושב ראש, את זאת עשתה חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו בהיותה

שרת הבריאות, כדי למנוע הקמת בית-חולים בחיפה.
הי ו"ר א' לין
מה שמפריע לי הוא שכאשר חברי כנסת היו בתפקידים קודמים הם עשו שימוש

בתקנות אלה למטרות שספק אם הן הולמות תקנות לשעת חירום, אבל לאחר שחדלו לכהן

באותם תפקידים הם נוקטים עמדות שונות.
ש' גוברמן
אני רוצה להזכיר כאן את ספרו של מורי הנכבד, פרופי אורי ידין, שמופיע

בימים אלה בשני כרכים, ספר ידין. עוד בתקופה הראשונהה נשא פרופ' ידין הרצאות

ב"קול ישראל" והסביר את החוקים שנתקבלו אותה שעה. בין השאר הוא הרצה על תקנות

שעת חירום, והרצאה זו מובאת יחד עם הרצאות אחרות בספר ידין. בסיום אותה הרצאה

אמר פרופ' ידין - שהממשלה בוודאי לא תעשה שימוש בתקנות שעת חירום כאשר

דדך כבויה לכנסת ואכן השופט שלמה לוין בבית המשפט העליון ציטט מהמאמר הזה

של פרופ' ידין בפסק הדין אשר ביטל לאחרונה את התקנות של שר השיכון.



באוגוסט השנה היה כינוס של האקדמיה למשפט השוואתי במונטריאול, ואחד

הנושאים היה חקיקת חירום, ושם אמר פרופסור מבלגיה שיש להבחין בין URGENCY לבין

EMERGENCY שני אלה לא הולכים בהכרה בד בבד. יש חקיקה דחופה מאד, בה עצם כינוס

הכנסת כדי לחוקק פועל נגד החקיקה. אני יכול לתאר לעצמי שבעקבות מלחמה עולמית,

חלילה, יש צורך בחקיקה דחופה ביותר בתהום הכלכלי. במקרה כזה עצם כינוס הכנסת

לדיון באותה חקיקה מכשיל את החקיקה. יש גם צורך בהסמכה לחוקק חקיקה דחופה

ביותר כאשר הכנסת אינה מסוגלת להתכנס על מנת לחוקק. צריך להבחין בין המצבים

האלה, כי התרופה לכל מצב תהיה שונה.

אי רובינשטיין;

זה בדיוק מה שאנו עושים כאן.

ר' מלחי;

מלבד השינויים שחברי הצביע עליהם בהשוואה למצב הקיים, יש עוד שני שינויים

שעליהם אני רוצח לעומד. ראשית, על פי ההצעה המונחת לפנינו, בתקנות שעת חירום

אין אפשרות לפגוע פגיעה חמורה בדברים שהייתי מגדירה אותם כזכויות האדם - סעיף

קטן (ג) - ושנית, סעיף קטן (א) מדבר על הנהת התקנות על שולחנה של ועדת החוץ

והבטחון.

המטרות שלשמן מותר להתקין תקנות לשעת חירום מוגדרות כאן בצורה די דומה

לצורה בה הן מוגדרות בחוק הקיים; "כדי להגן על קיום המדינה, חיי אזרחיה וקיום

השירותים החיוניים". המטרות האלה אינן בהכרח בתחומה של ועדת החוץ והבטחון,

ואני שואלת אם זה נכון להניח את התקנות האלה רק על שולחנה של ועדת החוץ

והבטחון.

שי גוברמו;

אני מודה לחברתי על הערתה. רצוי שנראה לנגד עינינו את ההבדל בין פקודת

סדרי השלטון והמשפט לבין חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שגם בו הסמיכו את

השרים לחוקק חקיקת משנה בתוקף שעת חירום, ובין המטרות שלשמן מותר לחוקק חקיקת

משנה נזכר הנושא של קליטת עליה כמטרה חיונית, שעה שנושא זה אינו נזכר בסעיף 9

לפקודת סדרי השלטון והמשפט. אולי זה בא ללמד שהנושא של קליטת עליה מצריך

איזכור מפורש.
ר' מלחי
יכול להיות שזה כלול במלים "וקיום השירותים החיוניים".

היו"ר אי לין;

אני מציע שנדון בכל סעיף קטן בנפרד. לגבי סעיף קטן (א) גבי מלחי העלתה את

השאלה אם ועדת החוץ והבטחון היא הוועדה היחידה או המתאימה תמיד להיות הוועדה

שבפניה מניחים את התקנות לשעת חירום.

ש' אלוני;

למת לא להניח את התקנות על שולחן המליאה?



ר' מלחי;

ההנחה היא שיש מצבים בהם אי אפשר להניח את התקנות על שולחן המליאה,
ש' אלוני
אפשר לומר
התקנות יונחו על שולחן המליאה, אלא אם...

יצחק לוי;

אני מסכים שאפשר לומר שהתקנות יונחו או על שולחן המליאה או על שולחן ועדת

החוץ והבטחון.

היו"ר א' לין;

אנחנו צריכים לזכור שמדובר כאן בהנחה בלבד. ההנחה לא נועדה לתת תוקף

לתקנות שעת החירום. לכן אפשר בהחלט לומר שהתקנות יונחו על שולחן מליאת הכנסת.

הענין הוא רק שיש מצב שמצריך התייחסות דחופה, ומליאת הכנסת לא תמיד מקיימת

ישיבות.
שי ג וברמן
או שיש צורך שהיא תתכנס בסוף שבוע, ובסוף שבוע היא לא מתכנסת.
ר' מלחי
גם ועדות אינן יושבות תמיד בסוף השבוע.
יצחק לוי
צריך להביא בחשבון מצב בו המליאה או ועדת החוץ והבטחון אינן יכולות

להתכנס בגלל מצב החירום.
אי רובינשטיין
יש כאן הוראה בקשר למצב החירום.
י צחק לוי
יש הוראה בקשר לפרסום ברשומות. אותה הוראה צריכה לחול גם על חובת ההנחה

על שולחן חכנסת.
א' רובינשטיין
ההנחה על שולחן הכנסת נועדה להביא את התקנות לידיעת חברי הכנסת כדי

שיוכלו לבטלן. אם הכנסת אינה יכולה להתכנס, איך היא תוכל לבטל אותן? בניגוד

למצב היום בו לא מביאים את התקנות לכנסת אלא בתום שלושה חודשים, אנחנו אומרים

כאן שצריך להביא את התקנות לידיעת חברי הכנסת כדי שיידעו אם הם בכלל רוצים

בהן. אם הם לא ירצו בהן, הם יוכלו לבטלן תוך שבוע.
ש' אלוני
מה שברור כאן הוא שתוקף התקנות אינו תלוי בהנחה, ומיכוון שכך, אין נפקא

מיניה אם הכנסת מתכנסת ביום אי או חמישה ימים מאוחר יותר. מה שאפשר לכתוב הוא

שהממשלה צריכה להניח את התקנות על שולחן הכנסת בהזדמנות ההראשונה בה מתכנסת

הכנסת.

היו"ר א' לין;

אפשר לקבוע הסדרים שברגע שהתקנות מונחות על שולחן הכנסת, תדאג המזכירות

להפצתן. זה ניתן לפתרון במסגרת הנהלים, לא במסגרת החוק. מכל מקום נראה לנו

שאפשר להניח את התקנות על שולחן המליאה במקום על שולחן ועדת ההחוץ והבטחון.

אנו עוברים לסעיף קטן (ב).

ש' גוברמן;

כאשר יש מצב שנבצר לכנס את הממשלה, אני מתקשה לראות כיצד מתנהל תהליך

החקיקה, התקנות והפרסום ברשומות. ההנחה הבסיסית היא שאין חוקי סתר, היינו

מדובר בחקיקה שתפורסם ברשומות.
אי רובינשטיין
אני מפנה את תשומת לבך לסעיף קטן (ה).
ש' גוברמן
אני מתייחס לעצם הכוח להתקין. אם הממשלה אינה יכולה להתכנס, אני מעריך

שגם אי אפשר לפרסם את התקנות ברשומות.
שי אלוני
אני מסכימה.
היו"ר א' לין
יש סעיף מיוחד שעוסק בכל סוגיות הפרסום. הסעיף הזה עוסק רק בשאלה מי

מוסמך להתקין תקנות שעת חירום. בפרסום נעסוק בנפרד.
ש' אלוני
אינני רוצה שנתאר לעצמנו מצב אפשרי שיש שעת חירום ואין ממשלה לצורך ביצוע

דברים שהם בתחום מצב החירום. כלומר, אם אי אפשר לכנס את הממשלה וכל הסמכויות

הן של ראש הממשלה, איננו חוזרים לרומא ולדיקטטור. ההנחה היא שאם יש שעת חירום,

יש ממשלה, אתם לא קבעתם, ואולי בצדק, שכינוס הממשלה מחייב קוורום. גם ארבעה

שרים ושלושה שרים הם הממשלה. ראש הממשלה צריך לכנס את הממשלה, ויתכנסו אלה

שיכולים להגיע לישיבה. במצב חירום כל מספר שמגיע הוא הממשלה, בלי שום קוורום.
מ"ז פלדמן
מה קורה כשיש צורך בהפעלה מיידית של תקנות שעת חירום? בהחלט סביר שלא

יהיה זמן לכנס את הממשלה, ובמקרה כזה צריכים לשנות את סעיף קטן (ו) ולאפשר

כניסת התקנות לתוקף גם לפני זה.



היו"ר א' לין;

זה נאמר.

שי אלוני;

אנחנו יודעים שבלי שהדברים קבועים בחוק קיימת פרקטיקה שהחלטות מסויימות

מתקבלות גם בסבב טלפונים, אבל בכל מקרה זה סטטוס של ממשלה. לא הייתי רוצה

שבספר החוקים יהיה מצב בו אין ממשלה, קל וחומר במצב של חירום. לכן לא איכפת לי

שלא יהיה קוורום כשראש ממשלה מחליט לכנס את הממשלה. לא איכפת לי שהוא יוכל

לפעול באמצעות הטלפון כשאין לו אפשרות לכנס את הממשלה, ובלבד שזה לא יהיה ראש

הממשלה עצמו או איש אחד שמתקין תקנות. תחשבו היטב על כל ההתקפות שיש על החוק

הזה.
אי רובינשטיין
אבל המצב היום הוא הרבה יותר חמור. היום כל שר יכול להתקין תקנות שעת

חירום.

ש' אלוני;

חבר-הכנסת רובינשטיין, בהצעת חוק זו אנחנו משנים כל מיני דברים. אני

מציע שנחשוב מה רצוי, ואחר כך נברר אם אנחנו יכולים לבצע את הרצוי והיכן

חייבים לקצץ ברצוי לקראת המצוי. אל נלך לתיקונים במצוי, אלא נלך בשיטה אחרת.
היו"ר א' לין
רבותי, אני חושב שאיננו רואים כאן יחד את כל הסעיפים, את ההכרזה על

מצב חירום יחד עם תקנות שעת חירום ועם ההגנות הקשורות בכך. כדי שאפשר יהיה

להתקין תקנות צריך שתהיה קודם כל ההכרזה על מצב חירום.

יצחק לוי;

זה לא כתוב כאן.

שי ג וברמן;

זה כתוב בסעיף 37(א).

היו"ר א' לין;

יכולה להתעורר גם הבעיה שעליה דיבר הרב פלדמ, היינו מה קורה אם יש

דחיפות גדולה מאד בתקנות שעת חירום ואי אפשר לכנס את הממשלה. יש לנו, ברוך הי,

קרוב לעשרים שרים, וזה לא כל כך פשוט להתחיל לחפש אותם בטלפונים. במצב כזה, עם

כל ההגנות שאנו נותנים, אינני יודע אם צריך להגביל את השימוש בסמכות הזאת.

אולי צריך לומר שראש הממשלה רשאי להטיל על שר התקנת תקנות שעת חירום, או שהוא

עצמו יתקין אותן.

מי"ז פלדמן;

מה ההגדרה של "מצב חירום"?

היו"ר א' לין;

אין הגדרה.



מ"ז פלדמן;

אם כן, תיאורטית יכול ראש הממשלה להחליט באופן שרירותי שיש מצב חירום.

יצחק לוי;

לא, לפי סעיף 37 הכנסת או הממשלה רשאיות להכריז על מצב חירום.

מ"ז פלדמן;

יש כאן תרתי דסתרי. אם יש מצב בחול ואין אפילו זמן לכנס את הממשלה, מי

קובע שיש מצב חירום?

היו"ר א' לין;

חבר-חכנסת פלדמן, יש כאן שתי אפשרויות. המצב הרגיל הוא שהכנסת היא

שמכריזה על מצב חירום, אבל הסעיף הקודם, סעיף 37(ג), מדבר על אפשרות שהממשלה

רואה שיש מצב חירום וצריך להתקין בדחיפות תקנות לשעת חירום ולא ניתן לכנס את

הכנסת. במקרה זה הממשלה יכולה להכריז על מצב חירום לתקופה של שבעה ימים.

מ"ז פלדמן;

בסעיף 38 אנחנו מדברים על אפשרות היפוטטית שאין אפילו זמן לכנס את

הממשלה. אם כן, מי קובע שיש מצב חירום?

ש' אלוני;

המצב האובייקטיבי. יש פה שימוש לא נכון במלה "קיים" בשני המקרים.

יצחק לוי;

אני רוצה להביא אנלוגיה מהמשפט העברי. אני חושב ששם נמצא פתרון. היו מצבי

חירום בעם ישראל.הגוף המחליט היה הסנהדרין, והסנהדרין היה בגלות ובתפזורת כמה

וכמה פעמים. אני לא משווה את זה במאה אחוזים.

מ"ז פלדמן;

מה שכתוב בגמרא מתייחס למלחמה יזומה.
יצחק לוי
אני לא מדבר בכלל על מלחמה. הסנהדרין לא היה מכונס והוא היה צריך לברוח

ממקום למקום, ופעמים נשיא הסנהדרין היה צריך לברוח למקום מסויים, והסנהדרין

היה במקום אחר, והתעוררו שאלות של סמכות, למשל לגבי עיבור השנה או קידוש

החודש. זו סמכות הסנהדרין. הסנהדרין היה במקום אחד וראש הסנהדרין היה במקום

אחר. במקרים כאלה הכלל היה שהיכן שראש הסנהדרין נמצא זה מקום הסנהדרין, והכל

הולך אחרי ו.



לכן אני אומר שהכלל הוא שהממשלה מכריזה על מצב חירום, אבל אם אין אפשרות

לכנס את הממשלה כדי שתכריז על מצב חירום, כפי שאומר הרב פלדמן, ראש הממשלה

הוא הממשלה. לא נכתוב בחוק שאם ראש הממשלה אינו יכול לכנס את הממשלה הוא מכריז

על מצב חירום, אלא נאמר שראש הממשלה, היכן שהוא נמצא, מכנס את הממשלה, ואם

אינו יכול לכנס אף אחד, הוא מקיים ישיבת ממשלה עם עצמו ומכריז על מצב חירום,

כמו שנשיא הסנהדרין היה מתקין תקנות במקום שהוא נמצא ומקבל החלטות לגבי עיבור

השנה, קידוש החודש ודברים אחרים.
ש' אלוני
לא הרי זה כהרי זה.
יצחק לוי
ודאי שלא הרי זה כהרי זה, אבל אני מדבר על העיקרון.
אי רובינשטיין
וזה בעצם המצב המשפטי כיום, חבר-הכנסת לוי.
י צחק לוי
נניח שמקום מושבה הקבוע של הממשלה הוא בירושלים, וראש הממשלה נמצא ביבנה

וחלק מהשרים נמצאים בירושלים, חלק בתל-אביב וחלק במקום אחר. זה לא שהשרים

שבירושלים הם המתכנסים, אלא מקום מושבה של הממשלה באותו רגע הוא יבנה. כלומר,

מקומה של הממשלה בשעת חירום הוא מקום הימצאו של ראש הממשלה. לכן אני רוצה

להבדיל כאן בין ההכרזה לבין ההתקנה. לגבי הכרזה, הממשלה מכריזה, ולדידי, אם

אין אפשרות לכנס את הממשלה, ראש הממשלה הוא המכריז, וזו ישיבת ממשלה.

ש' גוברמן;

זה לא מה שנאמר.
יצחק לוי
זה לא סותר את מה שנאמר, כי סעיף 37 אינו נותן פתרון לגבי ההכרזה במצב

שאין אפשרות לכנס את הממשלה, והפתרון שאני מציע הוא לא לשנות את סעיף 37, אבל

כפרשנות לומר שהיכן שראש הממשלה נמצא הוא מכנס, ואם השרים אינם יכולים להגיע,

הוא מכריז. זה הפתרון שאני מציע בנושא ההכרזה.

אשר להתקנה, אני מבין שיש מיכניזם מסויים בחוק שמאפשר למישהו אחר לתפקד

במקום במקום ראש ממשלה שנבצר ממנו לתפקד, ואותו אחר הוא ראש הממשלה. כתוב כאן

שאם קיים מצב חירום ולדעת ראש הממשלה נבצר לכנס את הממשלה, רשאי הוא בין השאר

להסמיך את סגן ראש הממשלה או כל שר להתקין תקנות לשעת חירום. אם נבצר ממנו

להסמיך שר, מי שבא במקום ראש הממשלה הוא ראש הממשלה. צריכים לקבוע מיכניזם

לפיו בכל מצב יש אדם אחד שמתקין את התקנות.
אי רובינשטיין
זו חוקת צרפת.



יצחק לוי;

זה אמור גם לגבי ההכרזה וגם לגבי התקנות. נניח שראש הממשלה משותק, חלילה.

החוק קובע מי בא אחריו ובאיזה אופן.

לכן אני מציע להשאיר את הסעיפים כמות שהם. אני חושב שבפרשנות שהצעתי

סעיפים אלה עונים לכל מצב.
היו"ר א' לין
גם לי נראה שהסעיפים נותנים תשובה אמיתית לבעיות שיכולות להתעורר.

די ליבאי;

לפי הצעה זו יש מצב רגיל שבו הכנסת מכריזה על מצב חירום, ויש מצב נדיר

שבו הממשלה מכריזה על מצב חירום. אני לא מדבר עכשיו על ההגבלות המלוות כל מצב.

לפי הבנתי, אין ולא נדרש קוורום בישיבות ממשלה. לכן גישתי היא שהממשלה בכל

הרכב יכולה להכריז על מצב חירום, ו"בכל הרכב" פירושו, פשיטא, בכל הרכב. משום

כך אין אני רואה לשנות את הוראות סעיף 37.

מה שקשה היה לי לקבל עוד בדיונים קודמים על הצעת החוק הזאת הוא דווקא

סעיף 38(ב), משום שסעיף זה רוצה להניח שיש מצב שנבצר לכנס את הממשלה. לפחות

במחשבה שניה אני לא מוכן להניח זאת, בייחוד לא לאור הקונספציה שלי לגבי סעיף

37. יכול להיות שיהיה קשה לשרים או לחלק מהם להגיע, אבל יש ישיבת ממשלה. אם

ראש ממשלה מודיע לשרים ומי שיכול בא, ויש הרכב שרים, זאת הממשלה בשעת חירום

והיא הפועלת.

לכן אני חושב שכדי לא למוטט את סעיף 37, דהיינו שההממשלה בכל הרכב שהוא

היא הממשלה, יש מקום לבטל אותה פיסקה בסעיף 38(ב) המדברת על כך שלדעת ראש

הממשלה נבצר לכנס את הממשלה. לא צריכים להניח שיש מצב כזה. גם אם יש מצב

חירום, יש ממשלה בישראל והיא מתכנסת ופועלת בהרכב שישנו.

נשאלת השאלה אם לאפשר במצב חירום שהממשלה תוכל להסמיך שרים מקרבה להתקין

תקנות. במחשבה שניה אני לא חושב שמותר להסמיך שר אחד להתקין תקנות שעת חירום.

או שהממשלה כולה תוכל להתקין תקנות, או לפחות ראש הממשלה ושר נוסף, כלומר שני

שרים. לא הייתי משאיר זאת בידי שר אחד.

היו"ר א' לין;

שואלת גבי מלחי מה קורה אם ראש הממשלה אינו יכול לזמן אנשים.
די ליבאי
במקרה כזה הוא גם לא יכול להוציא תקנות. אם אין שום אמצעי תקשורת, הרי

שגם אין טעם בתקנות. כשהמצב כל כך גרוע, בלאו הכי הצבא מנהל את העניינים כפי

שהוא יכול ומכריז. ברגע שיש רדיו, ברגע שיש קשר טלפוני ותקשורת, אפשר להודיע.

הממשלה צריכה להתכונן לשעת חירום. אם אין אמצעי תקשורת, מה בצע בתקנות? אנחנו

לא צריכים להניח מצב שהדברים משובשים עד כדי כך שאפילו שני שרים אינם יכולים

להתכנס.
היו"ר אי לין
למה לא תוכל הממשלה להסמיך שר להתקין תקנות שעת חירום? קודם כל נצא מהנחה

שהמצב הוא אכן מצב חירום, ויש סעיפים אחרים שקובעים שאם יש תקנות שעת חירום

צריך לשמור על זכויות יסוד. יש ביקורת שיפוטית ויש הגבלות, שלא כמו במצב

המשפטי הקיים.

ש' אלוני;

אדוני היושב ראש, אם כותבים כאן "קיים מצב חירום", פירוש הדבר שכבר הוכרז

מצב חירום. לכן, לדעתי, צריך לכתוב "הוכרז" במקום "קיים".
ד' ליבאי
ההערה שלך במקומה, חברת-הכנסת אלוני.
היו"ר אי לין
מבחינה משפטית מצב חירום קיים רק כשהוכרז מצב חירום.
אי רובינשטיין
כדי להסיר ספק אפשר לכתוב "הוכרז" במקום "קיים".

היו"ר אי לין;

נניח שיש צורך לפעול במהירות והממשלה רוצה להטיל על שר התקשורת להתקין

תקנות בתחום התקשורת. אינני מבין למה צריכים לצאת מתוך הנחה שזה דבר פסול

למרות כל ההגנות שקבענו כאן בהצעת החוק. בכל אופן יש גם סכנה ללכת בכיוון

הפוך, קיצוני יותר.

ר' מלחי;

בהנחה שסעיף קטן (ב) נשאר, נראה לי שחסר בו סייג המופיע בסעיף 37(ה). גם

במקרה של אי-כינוס הממשלה בגלל שהתנאים אינם מאפשרים לכנסה וגם במקרה של אי-

פרסום ברשומות, שלגביו העיר מר גוברמן, צריך שתהיה הגבלה לאותו פרק זמן שבו אי

אפשר לכנס את הממשלה או לפרסם את התקנות ברשומות. כלומר, תקנות שהותקנו על פי

סעיף זה צריכות להיות מוגבלות לאותו פרק זמן שאי אפשר לכנס את הממשלה כדי

לאשרן או לאותו פרק זמן שאי אפשר לפרסמן ברשומות, ולא בכלל.
אי רובינשטיין
אני מקבל חלק מהטענות של חברי הכנסת ליבאי ואלוני בקשר לסעיף קטן (ב),

ולדעתי, אפשר בהחלט לומר שההסמכה צריכה להיות על ידי הממשלה, ולא על ידי ראש

הממשלה, ואני מקבל גם את הפרשנות של חבר-הכנסת לוי, שהיא בעצם הפרשנות הקיימת

גם כיום, היינו שאין חובת קוורום.



יחד עם זה אני רוצה להדגיש שמן ההכרח לאפשר לממשלה להסמיך שרים. הרי

מדובר במצב קטסטרופאלי. במצב רגיל אפשר לכנס את הכנסת ואין בכלל בעיה. נניח

שיש מתקפת פתע של תילים, שצפינו שתהיה בהיקף קטן, והיא קורית, חלילה, בהיקף

הרבה יותר גדול. צריך להסמיך את השרים להתקין תקנות בשורה של תחומים שלממשלה

לא תהיה אפילו אפשרות טכנית לעסוק בהם. הרי מדובר בשירותי הבריאות, בשירותי

הג"א, במערכת הקשר הציבורי, במערכות החינוך, בתחבורה. אנחנו צריכים להניח

שבהפגזה כזאת של תילים נהרסת תשתית שלמה. הפתרון שאני מציע הוא שנשאיר את

הסמכויות בידי הממשלה, אבל לא נדרוש ממנה לעשות את הכל.

כדוגמה אני רוצה להזכיר את צרפת, שיש לה פחות בעיות קיומיות מאשר ישראל

ושיש לה משטר חצי פרלמנטרי חצי נשיאותי. בתקופת חירום, כשיש התקפה גרעינית על

צרפת, הנשיא מוסמך לעשות הכל. אנחנו לא רצינו בזה.

י י צידון;

לסעיף 38(ב}. ראשית, אני מקבל את ההצעה לכתוב "הוכרז" במקום "קיים".

שנית, כתוב כאן "ולדעת ראש הממשלה", ואני לא רוצה לתת לו שיקול דעת. אני
מציע למחוק את המלים "ולדעת ראש הממשלה" ולכתוב
הוכרז מצב חירום ונבצר לכנס

את הממשלה. כלומר, הוא חייב לכנס את הממשלה, ואין לו שיקול דעת. אולי מטעמים

דיקטטוריים הוא לא רוצה לכנס את הממשלה. אני מציע כאן שיקול אובייקטיבי. ראש

הממשלה יכנס את הממשלה, ואם השרים אינם יכולים לבוא, פועלים כפי שאמר חבר-

הכנסת לוי.

היו"ר אי לין;

נכתוב: הוכרז מצב חירום, רשאית חממשלה להתקין תקנות לשעת חירום וכן

להסמיך כל שר להתקין תקנות לשעת חירום, ובתנאי שקיימת דחיפות וחיוניות

בהתקנתן.
שי אלוני
בלי להזכיר את התחום של כל שר?
היו"ר אי לין
הממשלה רשאית להסמיך שר. בשעת חירום לא טוב ללכת על פי החלוקה הרגילה

לנושאי קליטת עליה, דתות וכו'. במצב חירום נותנים את המשימות בידי המוכשרים

בי ותר.
די ליבאי
אני עדיין מעלה למחשבה נוספת את הטענות חסרות השחר שכאן באים להמליך מלך

אכזר - ציטוט מדברי חבר-הכנסת וירשובסקי. לכאורה, יכולה ממשלה לטעון, ודאי על

רקע בטחוני, ולא רק על רקע בטחוני, שנוצר מצב שיש להכריז שעת חירום, או לנצל

מצב של שעת חירום. עכשיו, למשל, אנחנו חיים במצב קבע של שעת חירום, אבל גם אם

חוק זה יעבור בכנסת, יכול להיות שממשלה בישראל תחליט, על כל צרה שלא תבוא,

להציע לכנסת להכריז על מצב חירום בקשר לקליטת העליה, בקשר לעירק וכו'. עכשיו

אנחנו דנים בשאלה מי מוסמך לשנות כל חוק במדינה על רקע הכרזה על מצב חירום.

אני לא בטוח שמצב החירום שבו מדובר בסעיפים 37 ו-38 הוא מצב שהארץ, חלילה,

שטופה בתילים ובגזים. זה יכול להיות מצב יותר רגוע.



יצחק לוי;

למשל, מגיעים 100 אלף עולים בחודש.

ד' ליבאי;

לפי דעתי, גם זה מצב חירום, אם כי מסוג אחר, ובמצב כזה הממשלה יכולה לבקש

סמכויות חירום, כי היא לא רוצה שמאות אנשים יהיו ברחוב, יהיו אביונים או רעבים

ללחם.

?

אי רובינשטיין;

את זה הממשלה יכולה לעשות רק כשאי אפשר לכנס את הכנסת.
די ליבאי
חבר-הכנסת רובינשטיין, אל תשכח שיש לה רוב קואליציוני, ולכן היא תבוא

לכנסת. היום יש מצב חירום בלתי פוסק, ולכן הממשלה אינה צריכה לבוא לכנסת, אבל
גם לאחר שהחוק הזה יעבור היא תוכל לבוא לכנסת ולומר
צריך לקלוט עליה ואנחנו

רוצים אמצעי חירום, וכיוון שהליכי החקיקה יקהו זמן, אנחנו מציעים לפעול מהר.

הרוב הקואליציוני יצביע עם הממשלה. לממשלה זה נוח יותר. מה היא צריכה את כל

העיסוק עם הוועדות? כך יהיה מצב חירום ברוב קואליציוני.

עכשיו נשאלת השאלה למי מרשים לשנות כל חוק במצב הזה. הדבר החמור מבחינת

הדמוקרטיה זה שכל שר יהיה רשאי לשנות את הכל.
אי רובינשטיין
לא, יש עליו מגבלות רציניות מאד.
היו"ר א' לין
יש כאן ביקורת שיפוטית.
ד' ליבאי
אני ער לזה, אבל אני בכל זאת רוצה להעלות נקודה מסויימת למחשבה. אתם אולי

נמהרים מדי כשאתם מרשים להסמיך כל שר, כי כששר כבר מוסמך, אין עליו ביקורת,

אין אישור ממשלח, אין אפילו עין נוספת שבודקת, וכל שר ירצה את מירב הסמכויות

לשינוי כל חוק.
אי רובינשטיין
אולי צריך לכתוב
באישור ראש הממשלה.
ד' ליבאי
לכן אני רוצה שתי ידיים חותמות. נכון שגם החתימה של שני אנשים יכולה

להיות חותמת גומי, אבל להסתפק בחתימתו של של שצריך לשנות חוקים? אני לא יודע
אפילו אם כל שניים יוכלו לחתום. לכן אני רוצה שניים
ראש ממשלה שהוא אחראי,

ובכל זאת הוא נבחר ישירות, ושר. אני בכל זאת מאמין שזו ביקורת כלשהי. אינני

רוצה יד אחת חותמת. זה מה שאני מביא בפניכם למחשבה, ואני חושב שגם בתקופת

חירום לא קשה לגייס שי שרים - ראש ממשלה פלוס שר.



היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת ליבאי העלה את הענין למחשבה. אני רק חושב שהנחת הבסיס אינה

נכונה. אם הכנסת מאשרת הכרזת מצב חירום, יש מצב חירום. אנחנו צריכים לצאת מתוך

הנחה שמצב החירום הוא אמיתי. אי אפשר לצאת רק מתוך הנחה שמצב החירום ינוצל

לרעה. כדי למנוע ניצול לרעה של מצב החירום קבענו את סעיף קטן (ד), בהשראת בית

המשפט העליון. היו תקנות שעת חירום, והוא פסל אותן, ואנחנו באים לחזק את

הביקורת השיפוטית.
אי רובינשטיין
הרחבנו אותה.

היו"ר אי לין;

אנחנו מציבים כאן גם את הסייג שקיימת חיוניות אמיתית בהתקנת התקנות.

כלומר, זה עומד למבחן. על כל פנים קשה לי לקבל את התפיסה שאנחנו צריכים לפעול

בהנחה שיש ניצול לרעה. אנחנו צריכים לפעול גם בהנחה שאכן יכול להיות מצב חירום

אמיתי, לדאבוננו. מובן שדרושות הגנות.

ש' אלוני;

אני מצטרפת להצעה של חבר-הכנסת ליבאי.

היו"ר א' לין;

לסיכום הדיון אני חושב שנוכל לאחד את (א) ו(ב).
אי רובינשטיין
תמיד יהיה ראש ממשלה, ואם יקרה משהו לראש הממשלה, יהיה ממלא מקום.
י' צידון
אולי צריכים לעשות עשרים-שלושים דברים בעת ובעונה אחת.
אי רובינשטיין
תן זכות וטו לראש הממשלה.
יצחק לוי
יש הבדל בין זכות וטו לבין חתימה.
אי רובינשטיין
דה-פקטו זו זכות חתימה.
היו"ר א' לין
רבותי, כיוון שאיננו מסכמים את הנושא היום איננו יכולים למצות את הדיון

עד תום. אנחנו גם צריכים להתקדם.



ש' גוברמן;

יש כמה מצבי חירום שאנחנו יודעים שיכולים לקרות, כגון אסון טבע, אפידמיה,

התפרעויות רבתי, ואני חושב שאין להשאיר את כל הסיטואציות האלה, שהן צפויות

מראש, עד אשר יקרו ואז יהיה צורך להזדקק לחקיקת חירום מהסוג הזה, אלא צריך

להכין מראש את הכלים.

י י צידון;

לענין זה יהיו מה שאנו מכנים "תכניות מגירה",

היו"ר א' לין;

אנו קובעים כאן את הסייג; "בתנאי שקיימת דחיפות וחיוניות בהתקנתן".

אנו עוברים לסעיף קטן (ג) שמשקף בסך הכל את מה שכתוב היום בחוק.

יצחק לוי;

אני לא חושב שהגדלת מסים או תשלומי חובה היא הלק ממצב חירום בו צריך לתת

לממשלה סמכות לשנות חוקים ולהפקיע חוקים, בלי הכנסת. לא נראה לי שהגדלת מסים,

למשל, אינה יכולה להמתין לחקיקה.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת לוי, גם היום, בלי שום קשר למצב חירום, יש סמכויות מאד נרחבות

לשר האוצר ולשר התעשיה והמסחר לבטל מסים או להעלות מסים. קודם כל זה אמור

בשורה של היטלים בחוק החדש בענין ההיטלים שאנחנו אישרנו אתמול בכנסת. יתר על

כן, מסי קניה יכול שר האוצר להעביר בהחלטה של שר בלבד, או לבטל על ידי חוק.

לכן אם אנחנו רוצים בשידוד מערכות בנושא הזה של המסים, זה צריך להיות משהו

כללי, ולאו דווקא בנקודה הרגישה הזאת.

אי רובינשטיין;

דרך אגב, תשלומי חובה הם דבר מאד מורכב.

ש' אלוני;

גם אם לא נכניס את זה לכאן, לא נגרע מהחוקים הקיימים.

היו"ר א' לין;

אינני אומר שזה יגרע. אני רק אומר שתהיה אסימטריה ושיהיה מצב מגוחך אם לא

נאפשר לשר לשנות מסי קניה, למשל, שעה שבחקיקה רגילה יש לו סמכויות רחבות

בנדון.

יצחק לוי;

מדוע אי אפשר יהיה לדון על מס ולהטיל אותו תוך חודש?

אי רובינשטיין;

השימוש בתקנות שעת חירום לגבי פיחות, למשל, הוא השימוש המקובל ביותר.
יצחק לוי
יבוא השר לכנסת ויעשה זאת.
א' רובישטיין
כשמדובר בתקנות שעת חירום לענין של פיחות, צריך למנוע באותו לילה את.

הרווחים העשויים לצמוח מהפיחות. זה השימוש המקובל ביותר בתקנות שעת חירום.

היו"ר א' לין;

נעבור לסעיף קטן (ד) שהוא סעיף מרכזי.
ש' אלוני
למה לא הוספתם כאן את המלים "בגופו או ברכושו" אחרי "פגיעה בכבוד האדם"?
היו"ר א' לין
בוודאי שאפשר לפגוע ברכוש.

יצחק לוי;

הרי זו שעת חירום. אפשר, למשל, להחרים שטח לצורך הקמת יחידה צבאית. זו

פגיעה ברכוש.
ש' ג ברמן
קיימים מספר חוקים הקובעים שאין בכוחן של תקנות שעת חירום במתכונתן

הנוכחית לשנותם. למשל, תקנות שעת חירום אינן יכולות לשנות את חוק יסוד: הכנסת
וחוק יסוד
הממשלה. ייתכן שצריך לפרט יותר ולומר שאין בכוחן של התקנות לפגרע

בחוקים בהם הדבר נאמר.
ד' ליבאי
אני חשבתי שזה מעוגן בחוק יסוד: הכנסת, אבל אם צריך לכתוב זאת גם כאן,

נכתוב.
היו"ר א' לין
אם כי לא נראה לי שחוק יסוד יכול לבטל חוק יסוד.
שי גוברמן
כדוגמה אני רוצה לומר שסעיף 42 לחוק יסוד: הממשלה הקיים אומר בזו הלשון:

ייעל אף האמור בכל דין אין בכוחן של תקנות-שעת-חירום לשנות חוק זה, להפקיע

זמנית את תקפו או לקבוע בו תנאים; אין לשנות סעיף זה אלא ברוב חברי הכנסת".

מכל מקום השריון בפני תקנות שעת-חירום כבר קיים בחוק יסוד: הממשלה, והוראה
כזאת קיימת גם בחוק יסוד
הכנסת.
ש' אלוני
ההוראה בחוק יסוד
הכנסת היא יותר קטגורית, כי שם מדובר על 80 הברי

הכנסת, לא על רוב חברי הכנסת.

שי ג וברמן;

מכל מקום עצם ההוראה שאין בכוחן של תקנות שעת חירום לפגוע בחוק היסוד היא

היא שצריכה לקבל חיזוק בחוק היסוד החדש.

היו"ר אי לין;

האם אתם חושבים שיש צורך לקבוע כאן קביעה כזאת?

ד' ליבאי;

אנחנו צריכים לחשוב על אפשרות לשריין את הכנסת ואת בתי המשפט בהוראה בחוק

היסוד.

היו"ר א' לין;

אבל רק כשמדובר בחוקי יסוד, לא בחוקים.
ש' אלוני
מה כתוב בחוק יסוד; השפיטה?

שי ג וברמן;

כתוב; "אין בכוחן של תקנות שעת חירום לשנות חוק זה, להפקיע זמנית את תקפו

או לקבוע בו תנאים".

שי אלוני;

נדמה לי שיש לנו שלושה-ארבעה חוקי יסוד כאלה; הממשלה, הכנסת, השפיטה

והנשיא, אם אינני טועה.

שי ג וברמן;

אינני זוכר כרגע אם יש הוראה כזאת בחוק ההגנה על פקדונות הציבור או

השקעות הציבור. מכל מקום אם חוק קובע שאין לשנותו באמצעות תקנות שעת חירום,

צריך להתייחס לזה בחוק היסוד.

היו"ר א' לין;

מדוע קבעו את ההוראה הזאת באותם חוקים במיוחד?

שי אלוני;

כדי להגן על המוסדות העיקריים של הדמוקרטיה.
היו"ר א' לין
אני מבקש ממר גוברמן לבדוק בדיוק באילו חוקים קיימת הוראה כזאת. יכול

להיות שהוראה זו נכונה לכל חוק, ולא רק להוקי יסוד.

שי גוברמן;

הייתי קובע את זה באופן יותר רחב ואומר שתקנות שעת חירום, בכל צורה שהיא,

אין בהן כדי לפגוע באושיות המשטר.

היו"ר א' לין;

הרי תקנות שעת חירום עצמן פוגעות באושיות המשטר.

שי גוברמן;

אבל זה חלק מהדמוקרטיה שאפשר להתקין תקנות שעת חירום כאשר יש חיוניות

ודהיפות בכך.

היו"ר א' לין;

אבל המבחן של החיוניות קיים לגבי כל תקנת שעת חירום. אני מעדיף שהוראה

כזאת תופיע באופן ספציפי בכל חוק וחוק בפני עצמו.

ש' אלוני;

הוראה כזאת קיימת היום רק בחוקי יסוד.

היו"ר א' לין;

אני רואה שהוראה כזאת מופיעה בחוק יסוד; השפיטה. אני מבקש ממר גוברמן

לבדוק באילו חוקים נוספים היא מופיעה.

שי גוברמן;

סעיף קטן (ד) אומר מה תקנה לשעת חירום אינה יכולה לעשות, וחשוב שלא

ייווצר הרושם שזה קטלוג של הגבלות, כי יש הגבלות נוספות. ההגבלות הנוספות הן

שתקנה לשעת חירום אינה יכולה לפגוע בחוק הקובע שאין בכוחה של תקנה לשעת חירום

לפגוע בו.

היו"ר א' לין;

הערה זו נרשמה כתוספת לדברים שנאמרו כאן. זה ברור. אני דיברתי על כך שאין

לכתוב כאן הוראה כללית שאין בכוחה של תקנה לשעת חירום לפגוע באושיות המשטר,

אלא זו צריכה להיות הגבלה ספציפית בחוקים, כי כך יודעים בדיוק במה מדובר.

נעבור לסעיף קטן (ה). נאמר כאן "או בהחלטה של רוב חברי הכנסת". האם זה

המצב הקיים?
ש' גוברמן
לא, זה חידוש. הרעיון בדבר- קבלת החלטה המשנה את המצב המשפטי לא נראה לי
רעיון כל כך מוצלח. אמנם זה צריך להיקבע בחוק יסוד
החקיקה, אבל צריך שיהיה

ברור שהכנסת משנה את החוק בדרך של חוק ולא בדרך של החלטה. למעשה הכנסת היתה

יכולה לחוקק חוקים בהחלטה.
היו"ר א' לין
כאן לא נאמר שהיא מחוקקת חוק, אלא היא מבטלת תקנות לשעת חירום. אמנם

מבחינה נורמטיבית אנהנו נותנים להן תוקף של חוק, ואולי אפילו חוק-על, אבל יחד

עם זאת אנחנו רואים בהן תופעה יוצאת דופן במשטר הדמוקרטי שלנו, ומשום כך

ביטולן אינו מחייב מעשה חקיקה רגיל. גם התקנתן אינה נעשית בדרך של חקיקה

רגילה, על אף המעמד המיוחד שאנו מקנים להן. משום כך אני חושב שעצם ביטולן

בהחלטה של רוב חברי הכנסת הוא דבר רצוי המאפשר בכל אופן הליך יותר דינמי.
ש' גוברמן
אבל אז ייווצר מצב פרוצסואלי מאולתר, כי בו בזמן שלגבי תהליך החקיקה יש

לנו הסדרים נורמטיביים ופרסומים ברשומות, לגבי החלטות של הכנסת אין לנו הסדרים

כאלה.
ש' אלוני
אפשר לכתוב כאן שהחלטה כזאת תפורסם ברשומות.
די ליבאי
אני מצטרף לדברי היושב ראש וחברת-הכנסת אלוני. ככל שאנו עומדים על הליך

חקיקה מיוחד בשלוש קריאות, ולפעמים בארבע, כאן מדובר בתגובה להחלטת ממשלה.

הממשלה החליטה, על סמך החלטה של הכנסת או על סמך החלטתה שלה שתהיה שעת חירום,

להתקין תקנות שעת חירום. יכול להיות אפילו שלא הממשלה החליטה על כך, אלא שני

שרים, על פי הצעתי, החליטו והתקינו בלי שום פרוצדורה, ללא פרסום מוקדם, ללא

קריאות וללא שום דבר. למה דרושה פרוצדורה של חוק לצורך ביטול החלטה של שר? כדי

לתקן חוק אני צריך חוק, אבל אם יסודו של החוק הוא בהחלטת שרים, עם כל הכבוד,

החלטה של רוב חברי הכנסת היא תשובה לכך. לדעתי, החלטה של רוב חברי הכנסת

מספקת מבחינה קונסטיטוציונית. נכון מה שעלה מהשיחה בין קודמי, שמן הראוי

שהחלטה כזאת תפורסם ברשומות.
היו"ר א' לין
אנו עוברים לסעיף קטן (ו). מה משך הזמן מהרגע שמתקינים את התקנה עד

פרסומה ברשומות? האם זה לא פרק זמן ממושך מדי? אולי אנחנו יכולים להסתפק בכך

שתהיה חובה לפרסם תקנה לשעת חירום ברשומות תוך עשרים-וארבע שעות. האם איננו

מעכבים כאן באופן מלאכותי מתן תוקף לתקנה לשעת חירום? הרי לפרסום ברשומות אין

משמעות אמיתית מבחינת ידיעת הציבור. זה ביטוי פורמלי חשוב והכרחי כדי לדעת מה

היא בעצם התקנה שהותקנה וכדי שהיא לא תובא בדרך לא מסודרת, אבל אולי אנחנו

צריכים לומר שיש חובה לפרסם תקנות לשעת חירום תוך עשרים-וארבע שעות, אך ייתכן

שיש תקנות שצריכות לקבל תוקף מיידי ופרסום באותו רגע באמצעי התקשורת.
יצחק לוי
אתה מציע למחוק את המלים "תיכנס לתוקף" ולומר רק שחובה לפרסמה. כאשר

אומרים שחובה לפרסם את התקנה, אין הכוונה לומר שהיא איננה נכנסת מיד לתוקף.

היו"ר א' לין;

אני מציע שבמקום זה תהיה חובת פרסום תוך תקופת זמן קצובה, אבל אינני מציע

לומר שהפרסום הוא תנאי מוקדם למתן תוקף.
שי אלוני
אני מסכימה לכך בתנאי שאנו משנים את כל מבנה הסעיף וקובעים כתנאי לכניסה

לתוקף הבאת הדבר לידיעת הציבור. יכול להיות שפרסום ברשומות מעורר קושי בשל

הדפסות וכיוצא באלה, אבל אי אפשר שתקנה תיכנס לתוקף בלי שהיא תובא לידיעת

הציבור. אנחנו חייבים לנסח את הדברים כך שבשעת הירום אפשר להביא את התקנה

לידיעת הציבור גם באמצעים אחרים, אבל יש חובה לפרסם אותה ברשומות. כלומר, לא

להתנות את הכניסה לתוקף בפרסום ברשומות, אבל בהחלט להתנות את הכניסה לתוקף

בהבאת הנושא לידיעת הציבור. זה רק ענין של ניסוח.
ר' מלחי
אנחנו יכולים לפתור את זה בקלות אם נכתוב
עם פרסומה ברשומות, אלא אם

נקבע בה דין אחר. כלומר, בתקנות עצמן אפשר יהיה לקבוע שחן נכנסות לתוקף מיידי.
ש' אלוני
אנחנו רוצים שייאמר במפורש שהדבר צריך להגיע לידיעת הציבור.
היו"ר א' לין
התקנה צריכה להתפרסם ברשומות, אלא שיש לפעמים בעיה של מיידיות.
שי ג וברמן
אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה הנכבדים את הפרשה של הכפר רבסייה בקום

המדינה. הותקנו אז תקנות שעת חירום לתפיסה של אדמות הכפר רבסיה וקבעו בהן שאין

צורך לפרסמן ברשומות, ואז תקפו אותן בבג"ץ. אני קורא את סעיף 10(א) לפקודת
סדרי השלטון והמשפט
"כל פקודה תקבל תוקף ביום פרסומה ברשומות, בלתי אם נקבע

בה כי תקבל תוקף בתאריך מוקדם או מאוחר מיום הפרסום". סעיף קטן (ג) באותו סעיף

אומר: "הוראות סעיף זה חלות גם על תקנות כמשמעותן בסעיף 8 ועל תקנות שעת

חירום, כמשמעותן בסעיף 9". זאת אומרת שהפרסום יכול להיות גם רטרואקטיבי.
היו"ר א' לין
כשמישהו מתקין תקנות שעת חירום, הוא גם קובע מתי הן נכנסות לתוקף. ייתכן

שיש צורך שהן ייכנסו מיד לתוקף. חובת הפרסום קיימת תמיד. צריכים לקבוע תקופת

זמן בה חייבות התקנות להתפרסם ברשומות, כי לא פוטרים מחובת הפרסום. מועד תחילת

התוקף נקבע תמיד בגוף התקנות עצמן. אפשר לפרסם את התקנות ברשומות והן יקבלו

תוקף כעבור חודשיים.
ר' מלחי
לזה התכוונתי.

היו"ר א' לין;

אנחנו לא רוצים לפטור מחובת הפרסום. מועד תחילת התוקף נקבע בגוף התקנות.
כרגע אנחנו אומרים דבר פשוט
הפרסום ברשומות אינו תנאי מוקדם לכניסת התקנות

לתוקף.
ש' אלוני
אבל חייבת להיות ידיעה.

ש' גוברמן;

בחוק גיוס ציוד לצה"ל יש הוראות שאינן טעונות פרסום ברשומות, אבל צריך

להביא אותן לידיעת מי שנוגע בדבר.

אי רובינשטיין;

אנחנו חושבים שכאשר יש מצב חירום כזה הדבר הטבעי הוא להודיע ברדיו מה

התקנות.

ש' אלוני;

יש טלויזיה, יש כלי תקשורת. מה שחשוב הוא שתהיה הודעה לציבור. בלא הודעה

לציבור אין תוקף.

שי גוברמן;

זה נאמר במפורש בחוק גיוס ציוד לצה"ל.

היו"ר א' לין;

אנו עוברים לסעיף קטן (ז).
שי גוברמן
לכאורה זה סעיף נכון, אבל אני לא חושב שזה יכול לפעול כך. עם תום מלחמת

העולם השניה נשארו בתקפן תקנות שעת החירום שהותקנו. לכן מן ההכרח ליצור מנגנון

של מעבר כדי שלא יהיה תוהו ובהו.

אי רובינשטיין;

הכנסת צריכה לקבל אז חוק מעבר, בו היא קובעת תהליך תפוגה הדרגתי וסידורים

חליפיים. לפי חוק היסוד שלפנינו ברור לנו שאת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים

צריכים לשנות שינוי מפליג.

שי גוברמן;

פקודת סדרי השלטון והמשפט מתייחסת לנקודה הזאת וקובעת שעם ביטול מצב

החירום יפקע תקפן של תקנות שעת החירום בתאריך או בתאריכים שייקבעו בהכרזה.
א' רובינשטיין
לדעתי, אפשר לעשות אחת מהשתיים
או ללכת לפי פקודת סדרי השלטון והמשפט,

או לצאת מתוך הנחה שבמקרה כזה הכנסת חייבת לקבל חוק שמסדיר את המעבר.
היו"ר א' לין
אבל חוק הוא הליך ממושך. אם יש תקנות שעת חירום ורוצים לבטל את מצב

החירום, אתה רוצה שהכנסת תקבל חוק מיוחד של PHASING?
י' צידון
צריך לעשות את זה כהמשך לתקנות עצמן.
ש' אלוני
ההסדר בפקודת סדרי השלטון והמשפט יותר טוב.
א' רובינשטיין
אני מוכן לקבל גם את זה.
די ליבאי
אני חושב שההערה של מר גוברמן במקומה מאחר שביטול מצב החירום יכול להיות

לאו דווקא תוצאה של יוזמה חקיקתית או ביטול מכוון, אלא הוא גם יכול להיות פועל

יוצא של חלוף משך זמן מסויים. לכן אם לתת את הדעת על הבעיה שהעלה מר גוברמן,
מוטב לכתוב משהו שיבטא את הרעיון הבא
חדל מצב החירום להתקיים, יבוטל תקפן של

תקנות שעת חירום תוך חודש, אלא אם קיבלה הכנסת חוק להארכת תוקף תקנות שעת

חירום, או שהיא ביטלה לפני כן את התקנות במפורש. מן ההכרח לתת פרק זמן של חודש

ימים לממשלה לבחון את הנושא של תקנות שעת חירום באחת משתי הדרכים: א) להילחם

בכנסת להארכת תקפן של ההתקנות כמו שהן, או תוך כדי שינויים על ידי חקיקה; ב)

תוך החודש יכולה הכנסת להחליט ברוב, או בחוק, על ביטול מיידי של תקנות שעת

חירום. לדעתי, תקופה זו של חודש ימים היא מינימלית, היא נדרשת, והניסוח יכול

להיות גמיש.
היו"ר א' לין
אני רואה כאן רק בעיה אחת. יש שורה של תקנות שעת חירום שאין שום סיבה

שתתקיימנה דקה אחת לאחר ביטול מצב החירום.
די ליבאי
תתכנס הכנסת ותחליט ברוב חברי הכנסת לבטלן מיד.
היו"ר א' לין
יש תקנות אחרות שיהיה הכרח לעשות PHASING שלהן, לקבוע הוראות מעבר.

צריך שתהיה תקנה שגם מאפשרת ביטול מיידי של תקנות שעת חירום שאין שום צורך

שיתקיימו חודש ימים.
ד' ליבאי
כפי שכבר אמרתי, אם חדל מצב החירום, אין בעיה שהכנסת תתכנסת ותחליט,

אפילו ברוב רגיל - יש מקום לשקול אם ברוב או ברוב רגיל - על ביטול התקנות.

אפשרות אחרת היא שהכנסת תאריך תוקף של תקנות שעת חירום בחוק.
א' רובינשטיין
אתה מדבר על תקנות שעת חירום שהוארכו על ידי חוק?

די ליבאי;

אני מדבר על תקנות שעת חירום נטו. אם הן הוארכו בתוקף חוק, הן גם צריכות

להיות בטלות בתוקף חוק.

י י צידון;
הייתי מוסיף כאן
להאריך תוקפן בחוק, לקבוע בחוק את דירוג הביטול, או

לבטלן חד-משמעית ברוב רגיל. כלומר, לחוקק חוק לדירוג הביטול או להמשך התקנות

ולתת תקופה של חודש ימים.
ר' מלחי
תקנות שמובן מאליו שצריך לבטלן, סביר שהממשלה תבטל אותן.
היו"ר א' לין
מדוע זה סביר?
ר' מלחי
כי בידי הממשלה הסמכות, ואני מבינה שאצלה -זה נעשה בדרך יותר מהירה.
שי אלוני
אולי נוסיף בסעיף קטן (ז): אלא אם נקבע בתקנות עצמן מועד אחר,
אי רובינשטיין
כתבנו את סעיף קטן (ז) משום שיש פקיעה אוטומטית, בניגוד למצב לפי פקודת

סדרי השלטון והמשפט. עוברים ששה חודשים, פוקע תקפן של התקנות. לכן אי אפשר

לומר שיש כאן החלטה של הכנסת.
היו"ר א' לין
אני חושב על אפשרות שהמצב הנורמלי יהיה פקיעה, תוך מתן הכשר להסדרי מעבר.
אי רובינשטיין
גם לי יש הצעה, אבל אקדים ואומר שאם החוק הזה יתקבל כפי שהוא אמור

להתקבל, כל המערכת של תקנות שעת חירום תשתנה מקצה אל קצה. זה יהיה דבר יוצא

דופן, אד-הוק, מאד מוגבל. זה לא יהיה חלק מההסדרים הכלליים של החקיקה

הישראלית, כך שהיקף הבעיה יצטמצם. אם אין חוק הארכה, התקנה היא לשלושה חודשים.



ש' גוברמן ;

ואם יש חוק להארכת תקפן של אותן תקנות שעת חירום? תוקף התקנות הוא כל זמן

שקיים מצב החירום.

א' רובינשטיין;

ברור לי שחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים וחוקים אחרים יצטרכו לעבור

רוויזיה מהותית של הכנסת. אלה חוקים שלא יכולים לדור ביחד עם הסעיף הזה. כאן

אנהנו עוסקים בתפיסה מחשבתית חדשה. יישארו רק תקנות שעת חירום אד-הוק. אני

אומר שהן פוקעות באופן אוטומטי, אבל לממשלה יש לוה שנה, ואם היא רואה שתוקף

התקנות עומד לפקוע כעבור חודש ימים, אנחנו צריכים לאפשר לה במשך שלושים הימים

ההאחרונים שלפני פקיעת התקנות לבוא לכנסת ולקבל ברוב רגיל החלטה בדבר שמירת

תוקפן של התקנות האלה.
יצחק לוי
או הסדרי מעבר.

ש' אלוני;

אם תם מצב החירום, רק הסדרי מעבר.
א' רובינשטיין
לא, יש כאלה שאומרים שצריך לאפשר PHASING מיום מסויים עד יום מסויים.
היו"ר א' לין
במחשבה נוספת אני נוטה להשאיר את סעיף קטן (ז) כמות שהוא, כי מה יכול

לקרות אם כל תקנות שעת החירום יפוגו מיד עם ביטול מצב החירום? תוקפן יפקע, ואת

ההסדרים הנובעים מכך יהיה צורך לקבוע.

א' רובינשטיין;

- בחוק.

יצחק לוי;

אם הסדרי המעבר יכולים להיקבע בדרך של תקנות ממשלתיות, היושב ראש צודק,

אבל אם לא, צריך להתייחס לענין זה כאן, כי אין ספק שבנושאים מסויימים נידרש

להסדרי מעבר. נניח שהארץ נתונה במצב חירום לא יומיים אלא חצי שנה, ובמשך חצי

שנה פועלות מרכות החינוך, התחבורה, הבריאות וכוי במצב של חירום. כעבור חצי שנה

בטל מצב החירום וצריך לההזיר את המערכות למהלך הרגיל של החיים, וזה כרוך בגיוס

עובדים, בארגון משמרות ובאמצעים אחרים.

ש' אלוני;

במצב כזה הממשלה תבקש מהכנסת לקבוע תקופת מעבר.

יצחק לוי;

אבל תקופת המעבר אינה צריכה להיקבע בחוק דווקא.



ש' אלוני;

היא צריכה להיקבע בהחלטת ההכנסת.

היו"ר א' לין;

אני מבקש להפנות שאלה למומחים למשפט קונסטיטוציוני בתוכנו. נניח שתקנת

שעת חירום ביטלה במפורש חוק מסויים או קבעה בו תנאים. בוטלה התקנה. האם החוק

המבוטל חוזר לקיומו הקודם?
א' רובינשטיין
כן, בהחלט.

ש' גוברמן;

אני לא כל כך בטוח.

היו"ר א' לין;

אני כבר רואה שיש מחלוקת בין המומחים. אם כל החוקים המבוטלים מקבלים חיות

מיידית ומחודשת, אני חושב שאנחנו צריכים להסתפק במה שנקבע בסעיף קטן (ז).

הסדרי מעבר אפשר תמיד לקבוע.
יצחק לוי
לפי מה שאתה אומר, אדוני היושב ראש, הסדרי מעבר לא צריכים להופיע בחוק

יסוד.

היו"ר א' לין;

לדעתי, אין שום צורך להכניס כאן הסדרי מעבר. נניח שלקחו את רכושי והוא

מצוי עכשיו במחנה צבאי כלשי. אם בוטלו התקנות, הרכוש חוזר להיות שלי.

יצחק לוי;

זה לוקח שבועיים להחזיר לך את הרכוש.

היו"ר אי לין;

לא, אני בא לקחת את רכושי בחזרה.

אי רובינשטיין;

אם כן, דרוש חוק לענין זה.

י י צידון;

הייתי מציע לנסח את סעיף קטן (ז) בערך כך: חדל מצב החירום להתקיים, יפקע

תוקף התקנות לשעת חירום, אלא אם פנתה הממשלה לכנסת וביקשה להאריך תקפן של

תקנות מסויימות או להסדיר דירוג ביטולן. תוקף התקנות האמורות יוארך בחודש,

והכנסת תחוקק במשך זמן זה חוקים המסדירים הביטול האמור.



אי רובינשטיין;

זה נכון, אבל השאלה היא אם יש צורך בכך.

י' צידון;

אני בדעה שהנוסח שאני מציע משקף פחות או יותר- את הדעה הכוללת, כי אם

הוחרמו, למשל, כלי רכב, צריך להסדיר דמוביליזיציה או דברים אחרים. אם יש בעיות

של פיקוח על מזון, צריך להסדיר מחסנים, חלוקה וכו'.
רובינשטיין
אולי נשאיר את זה למחשבה נוספת.
ד' ליבאי
כשאני חושב על תקופת מעבר אני שוקל את הסיטואציה הבאה: הכנסת הכריזה על

מצב חירום. תוקף מצב החירום לפי ההצעה הוא לששה חודשים. חלפו חודשיים-שלושה,

ולאחר פרסומים באמצעי התקשורת מתגבש בכנסת רוב החושב שמצב החירום מיותר ואפשר

לשנות. נערכת הצבעה במליאת הכנסת. בהכרח יעלו שרי הממשלה על הדוכן ויגידו: אם

תבטלו היום את מצב החירום, מחר תהיה אנרכיה, משום שעם ביטול מצב החירום אתם

מבטלים את כל התקנות. ותמיד תמצא הממשלה אי-אלו תקנות שזה מסוכן לבטלן מהיום
למחר. במקרה כזה חבר הכנסת האחראי יאמר
אם כך הדבר, צריך לדחות את ביטול מצב

החירום כדי להשאיר פרק זמן הדרגתי לביטול וכיוצא באלה.

אני מעדיף שחבר-הכנסת יאמר אחרת, היינו שאכן מצב החירום לא דרוש יותר,

ושלא יאיימו עליו בכך שביטול מצב החירום יגרום לאנדרלמוסיה. לכן אני אומר:

כשמבטלים את מצב החירום, ככלל יש לממשלה חודש להתארגן ולהביא בחשבון שקבוצת

חברי כנסת תדרוש לקבל החלטה ברוב לבטל תקנות אי-בי-גי-די, אבל יהיה עימות בין

קואליציה לאופוזיציה בכנסת. הממשלה תתארגן תוך חודש, בין בדרך של הבאת הצעות

חוק מתאימות לכנסת ובין בדרך אחרת. בעיקרו של דבר, תוך חודש גם הממשלה יכולה

לבטל ביוזמתה את תקנות שעת החירום.

לכן נראה לי שדווקא הגישה שאני מצביע עליה היא יותר אחראית ונותנת יותר
חופש פעולה לחבר הכנסת. גישתי היא
בטל מצב החירום, תוך חודש בטלות כל תקנות

החירום, אלא אם כן הממשלה ביטלה מיד והכנסת ביטלה מיד, או שיש חוק להארכת

תקנות שעת חירום. זה נותן את כל הווריאציות ונותן ככלל חודש ימים להתארגנות.

עקרונית יכול להיות שהגישה הנוכחית שלנו היא טובה, היינו בטל מצב חירום,

בטלה החקיקה. מעשית אני חושש מאד שזה יביא לאנדרלמוסיה שכתוצאה ממנה יוארך מצב

החירום. מדוע יש גם היום מצב חירום והכנסת אינה מבטלת אותו? כי היום כל חבר

כנסת בר דעת יודע שאם הוא דורש ביטול מצב חירום מהיום למחר הוא מכניס את

המדינה למצב בלתי סביר. לעניות דעתי, אותו מצב יתקיים תמיד כשיבטלו מצב חירום

באמצע התקופה.
יצחק לוי
היום זה בגלל שמרנות. יש אפילו חוקים מצחיקים, כמו בנושא השמירה בבתי

ספר, שהכנסת לא מעזה לבטל אותם.
ד' ליבאי
לכן אני מציע לחשוב גם בקו שהתוויתי, של הדרגתיות הקבועה בסעיף עצמו.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני מבין שאם מבוטלות תקנות שעת חירום, כל הוראות החוק שהתקנות

ביטלו או שינו חוזרות לקיומן הקודם.
א' רובינשטיין
כן, בהחלט. מר גוברמן צריך לבדוק זאת, ואם יש ספק, נכתוב זאת,

היו"ר א' לין;

זה עיקרון חשוב, ויכול להיות שהוא צריך לקבל ביטוי בסעיף הזה עצמו.

שנית, אם יש חוק שאימץ את תקנות שעת החירום, צריך לשקול אם גם אותן תקנות

שעת חירום מתבטלות.
שי גוברמן
אני ממליץ שכן.
א' רובינשטיין
אולי עם הוראות מעבר לזמן ארוך יותר.
היו"ר א' לין
יש הרבה מאד תקנות שעת חירום המצדיקות חקיקה רגילה, כי הן לא קיימות

בשביל מצב חירום. זו היתה צורת חקיקה נוחת יותר, אבל תקנות אלה מסדירות מצבים

מסויימים שהיינו מסדירים אותם בחקיק רגילה לולא היה האמצעי הזה של תקנות שעת

חירום. על ידי ביטול התקנות האלה יוצרים ואקום שאינו נובע בהכרח מביטול מצב

החירום.
אי רובינשטיין
זה מה שהסברתי קודם, שכל החוקים האלה צריכים לעבור רוויזיה, כי הצעת החוק

שאנו דנים בה עכשיו היא הצעת חוק מהפכנית המשנה סדרי עולם. משרד המשפטים יצטרך

להביא לכנסת חוקים עם שינויים. הכנסת לא תקבל היום את חוק הפיקוה על מצרכים

ושירותים כחוק נורמלי לשעת שלום.
היו"ר א' לין
בכל אופן רציתי להציע בכיוון דבריו של חבר-הכנסת ליבאי, שאם אנו מבטלים

את מצב הההירום, נשאיר תקופת זמן של 60 יום עד לביטול תקנות שעת חירום שתקפן

הוא מתוקף חוק, כי כפי שאמרתי קודם, יש כאן הרבה מצבים שמסדירים אותם בתקנות

לשעת חירום כתחליף לחקיקה.

הכלל הוא שתקנות שעת חירום פוקעות עם ביטול מצב החירום. יחד עם זאת אנו

נותנים לממשלה תקופה מסויימת של הסדרי מעבר הנובעים מביטול התקנות.
א' רובינשטיין
בהחלטה של הכנסת.

היו"ר א' לין;

לענין זה נשאיר תקופה של 60 או 30 יום, אבל כל תקנות שעת החירום הבלתי

נהוצות יבוטלו מיד מתוקף החלטה ספציפית של הכנסת.
אי רובינשטיין
ההחלטה צריכה להיות להארכה, לא לביטול. אם הממשלה, בעזרת הכנסת, תעביר את

הרפורמה הזאת שאני מדבר עליה, לא תהיה בעיה. אם הממשלה לא תביא את החוקים האלה

מחדש, אינני רואה בכלל איך אפשר יהיה להסתדר. כל חוקי ההארכה פוקעים עם פקיעת

מצב החירום. זה דבר ידוע.

היו"ר אי לין;

גם אם מצב החירום יחדל להתקיים יכולים להחליט, למשל, שהשמירה בבתי הספר

תימשך.
אי רובינשטיין
במקרה כזה מביאים חוק לכנסת.

היו"ר אי לין;

לדעתי, מבחינת תקופת המעבר צריכים להבדיל בין חוקי הארכה לבין תקנות שעת

חירום. במקרה זה הייתי נותן 60 יום לממשלה להחליף את זה בחקיקה רגילה.

אי רובינשטיין;

בענין זה אני מסכים שנקבע אפילו תקופה של 90 יום. הכנת חוק חדש אינה

הבעיה.

היו"ר אי לין;

אשר לתקנות האחרות, אם כולן פוקעות אוטומטית, באיזו דרך אפשר להחליט

אילו תקנות ממשיכות להתקיים עד לקביעת הסדרי מעבר?
אי רובינשטיין
הכנסת תחליט לפי בקשת הממשלה אילו תקנות ימשיכו להתקיים 30 יום נוספים,

וזאת כדי לאפשר לממשלה לעשות הסדרי מעבר.
י צחק לוי
יכול גם לחיות מצב שהממשלה לא באה בבקשה כזאת והכנסת מחליטה ללכת בדרך זו

מיוזמתה.
י' צידון
אם חוק זה יתקבל, אני מניח שהוא יחול מהקדנציה הבאה. האם יש אפשרות לצרף

לחוק המלצה לממשלה להכין לעצמה תכנית מגירה לגבי חקיקה בנושא שעת חירום, כדי

שתוכל להביא את החוקים האלה בהקדם? אם חוק זה ברור מהיום לממשלה, משרד המשפטים

צריך להתכונן, כי יהיה צורך לשנות כל כך הרבה חוקים שגם 30, גם 60 וגם 90 יום

לא יספיקו.

אי רובינשטיין;

יש 1,200 צווים לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

שי ג וברמן;

כמעט לכל חוקי היסוד שהכנסת קיבלה התלווה גם חוק רגיל של הוראות מעבר,

ואני חושב שגם את חוק היסוד הזה יהיה צורך ללוות בחוק רגיל של הוראות מעבר.

י י צידון;

מנסיוני אני יודע שהממשלה אינה דוחה למחר את מה שהיא יכולה לדחות

למחרתיים.

סעיף 39 - הכרזת מלחמה

די ליבאי;

יש שתי אסכולות. אסכולה אחת אומרת שאותו אמון שניתן בממשלה חייב להינתן

לה גם במקרים שצריך לפתוח במלחמה יזומה, ולא ייתכן לכבול אותה על ידי ועדה של

הכנסת, ויש להסתפק בדיווח. ביום העיון ד"ר אברמוב היה הדובר הראשי של האסכולה

הדוגלת בדיווח של הממשלה לכנסת. אני צריך לומר שרוב מכריע של המשתתפים בצוות

שדן בסוגיה הזאת תמך באסכולה שבאה לידי ביטוי בנוסח המונח לפנינו, היינו אם

מדובר במלחמה יזומה, מותר שגם הציבור יידע שיש קונסנסוס. הרי בדרך כלל יש

לממשלה רוב בוועדת החוץ והבטחון, ואם נאמני הממשלה עצמם אינם רוצים לתמוך בה

בנושא שכזה, המלחמה היא אכן פרובלמטית. לכן נאמר שניתן לכנס את ועדת החוץ

והבטחון באופן מיידי לישיבה סודית ולבקש בה אישור למלחמה יזומה, וכך רואים אם

לפחות תומכי הממשלה מוכנים לתמוך באותה מלחמה, אבל רצוי לגייס גם שיתוף פעולה

של האופוזיציה ולעשות אותה שותפה למהלך.

אני כשלעצמי משוכנע שצריך להשאיר את הסעיף כפי שהוא, ולפחות צריך לנסות

להפעיל אותו כפי שהוא. אני חושב שפיסקה (ב) פותחת בפני הממשלה אפשרות רחבה

לפעול להגנת המדינה בלי אישורים פורמליים, אלא אם כן מדובר ממש במלהמה יזומה.



הקושי היחיד שאני מעלה הוא אם הממשלה יכולה לפנות לוועדת ההוץ והבטחון

ולהימנע בכך מגילוי היוזמה המלחמתית לאויב. זה הקושי היחיד שמטריד אותי. נניח

שהממשלה רוצה לנקוט ב-14 או ב-15 בחודש זה פעולה יזומה, שהיא ספק פעולה צבאית

למטרת הגנת המדינה ואזרחיה - ספק יוזמה מלחמתית. אני שקט כי אני בדעה שכאשר

הממשלה תעשה את הפעולה המניעתית ב-15 בחודש, למשל, היא תוכל לטעון שהיא פועלת

לפי פיסקה (ב). לממשלה יש כר פעולה נרחב במסגרת פיסקה (ב). יהד עם זה עצם

קיומה של פיסקה (א) יביא את הממשלה לכך שליתר בטחון היא תנסה תמיד להיות גם

בגדר פיסקה (א) ככל שזה ניתן, ואם לא, ייתכן שהיא ראויה לעמוד על כך לביקורת

ציבורית. לכן הנוסח המונח לפנינו נראה לי סביר, מעשי ונוסח המביא בחשבון את

בטחון המדינה וגם את האזהרה שהממשלה לא תסבך את העם כולו במלחמה יזומה שאין לה

סיבה.
ש' אלוני
אני חושבת שצריך להוסיף פיסקה (ג) שתאמר שאם יש מלחמה לפי פיסקה (ב)

קיימת חובת דיווח לוועדת החוץ והבטחון מיד לאהר מעשה.

ד' ליבאי;

לדעתי, זה נובע מאליו מקיום הוועדה. תמיד יושב ראש הוועדה יכול לזמן את

הממשלה, והוא גם עושה כך.

יצחק לוי;

בכך דן הסעיף הבא.
י י צידון
מלהמת ששת הימים היתה מבחינתנו מלחמת אין ברירה. יחד עם זאת הואשמנו

בנקיטת יוזמה, וזאת משום שמספר דברים נקבעו מראש כקזוס-בלי: סגירת מיצרי

טיראן, הוצאת כוחות האו"ם, ריכוז כוחות על גבול סיני וכו'. גם במקרה הזה שיתפה

ממשלת המערך את הליכוד, כי לא היה פקפוק שהצד השני יבין ויסכים.

אני רוצה לחזק את התיזה הבאה לידי ביטוי בנוסח המונח לפנינו ולומר שגם

במשחק הזה יש קומן-סנס, והייתי רוצה להרגיע גם לגבי גילוי סודות. נניח לרגע קט

שאחד מחברי ועדת החוץ והבטחון עלול לגלות את סודות המבצע לאויב.

יצחק לוי;

או לתקשורת.

היו"ר א' לין;

אתה מתכוון לומר שהוא יוצא בביקורת פומבית.

י' צידון;

אני אומר שיש קומן סנס בענין הזה ואני מציע שניתן לו לעבוד. לדעתי, הנוסח

המוצע הוא נוסח טוב המאפשר תגובה מהירה למשהו פתאומי, כגון מלחמת יום הכיפורים

או מצב המתואר בספרו של שמואל קם "התקפת פתע", בהוצאת משרד הבטחון. אגב, כדאי

לקרוא אותו. הוא מוכיה שכמעט כל התקפה מאז פרל הרבור ועד היום הזה היתה התקפת

פתע, כולל הפלישה הגרמנית לצרפת, הפלישה לנורמנדיה וכו'. במלים אחרות, יש תמיד

אי-אלו נתוני פתע שצריכים להתייחס אליהם.



כאמור, אני מציע להשאיר את הסעיפים כמו שהם, כי עם מעט קומן-סנס שאני

מייחס גם לממשלה וגם לכנסת סעיפים אלה מכסים את כל המקרים, ולא, תעמוד הממשלה

למשפט הכנסת והעם. יצירת קונסנסוס בדרך זו היא דבר חיוני.
די ליבאי
יצירת קונסנסוס פירושה גם שאם אחד לא מסכים למלחמה, הוא יחשוב שכדי למנוע

אותה מלחמה נוראה הוא צריך לפנות לציבור, וזה הדבר שמטריד אותי. אמרתי שאני

בעד הנוסח המונח לפנינו, אבל יש דבר שמעיק עלי. אנחנו דורשים מכל מי שמקורב

לעניינים בטחוני ים חיוניים לעבור בדיקות בטחון, חוץ מחברי כנסת וחברי ממשלה,

וצריך לזכור זאת. ייתכן שחבר כנסת יאמר שמצפונו מחייב אותו להזהיר את הציבור

שהולכת להתרחש קטסטרופה, והוא ייצא מישיבת ועדת החוץ והבטחון ויאמר שאין זה

ענין של סוד ושהוא מזהיר את הממשלה מנקיטת הצעד הזה שהוא צעד התאבדות.
יצחק לוי
הממשלה יכולה לפעול לפי סעיף קטן (ב).
די ליבאי
נכון. באיזונים אני רואה את הממשלה פועלת במצב כזה לפי סעיף קטן (ב)
ואומרת
לא פתחתי במלחמה כללית, וברגע שהדברים כבר מתרחשים, הממשלה תכנס את

ועדת החוץ והבטחון. אני חושב ששני הפנים ברורים. לעניות דעתי, אי אפשר לדרוש

מחבר כנסת לעבור בדיקות בטחוניות ולפסול אותו על בסיס זה.
שי אלוני
לכל חברי ועדת החוץ והבטחון יש התחייבות חתומה על שמירת סודיות.
יי צידון
חברת-הכנסת אלוני, מה המשמעות של ההתחייבות הזאת?
שי אלוני
אבל מה שהוא אמר נכון גם לגבי חברי הממשלה.
י' צידון
נכון. אז יש קומן סנס.
שי גוברמן
אני רוצה להסב את תשומת הלב לנקודות הבאות: ראשית, אנחנו נמצאים במצב

מלחמה עם ארצות ערב, חוץ מאשר עם מצרים, ומכיוון שכך איננו צריכים להכריז היום

על מצב מלחמה. לדאבוננו, אנחנו נמצאים במצב מלחמה. הנקודה הכ;רכזית במצבי מלחמה

היא ריכוז כוחות או פעולות מסויימות שיכולים לראותן בהן יוזמה או התגוננות,

הכל לפי הצד הטוען ולמה הוא טוען. לדעתי, הנקודה הבסיסית היא ההוראה בחוק

שירות בטחון המדברת על סמכות הממשלה לגייס את צה"ל, בעיקר יחידות מילואים.

אני חושב שזו התמצית של פעולה מלחמתית.
יי צידון
הייתי משאיר לה את הסמכות.
די ליבאי
אנחנו לא נוטים לחייב את הממשלה לבקש אישור של הכנסת לגבי גיוס מילואים.

אני חושב שזו דרישה מוגזמת.
י' צידין
במציאות שלנו זה בלתי אפשרי.

היו"ר א' לין;

אף אחד לא חושב על זה. כיוון שלא שמעתי עד כה הצעות לשנות את הסעיף המונה

לפנינו, אני מציע-שנתקדם.

סעיף 40 - הממשלה וועדות הכנסת
ד' ליבאי
סעיף זה דן בנושא לא קל, והייתי רוצה שנתחיל לדון בו בישיבה הבאה.

סעיף 41 - יציבות החוק

ש' גוברמן;

משמעות סעיף זה היא שברוב של חברי הכנסת אפשר להחליף את המספר של 70 חברי

הכנסת הדרוש כדי להביע אי אמון לראש ממשלה. יש כאן אי-התאמה.

היו"ר א' לין;

השאלה היא אם אין צורך לקבוע שאת החוק הזה אפשר לשנות רק ברוב של 70 חברי

הכנסת.
ש' אלוני
לענין סעיף 4 לחוק יסוד; הכנסת דרוש רוב של חברי הכנסת, ולענין הטלת חוקי

חירום דרוש רוב של 80 חברי הכנסת.
היו"ר א' לין
רבותי, אם לא נדרוש רוב של 70 הברי הכנסת בסעיף 41 שבו אנו דנים עכשיו, הרי

שאפשר יהיה לסכל את אחת ההוראות המרכזיות של החוק הזה האומרת ש-70 חברי הכנסת

מעבירים את ראש הממשלה מכהונתו.
ש' אלוני
אפשר ללכת בדרך אחרת, היינו בעקבות חוק יסוד
הכנסת. יש שם שתי קטגוריות, אחת

לצורך סעיף 4 הדן בשיטת הבחירות ואחת לצורך הטלת חוקי חירום. אנחנו יכולים לקבוע

שאת חוק היסוד הזה אפשר לשנות ברוב חברי הכנסת, חוץ מסעיף מסויים שלגביו דרוש רוב

של 70 חברי הכנסת. יש לנו כבר תקדים מהסוג הזה. לא הייתי משריינת את כל החוק.
היו"ר א' לין
הייתי אומר ששינוי סעיפים מרכזיים בחוק זה הנוגעים ללב השיטה - כגון קבלת חוק

מיוחד לפיזור הכנסת ב-61 חברי כנסת והעברת ראש הממשלה מתפקידו ב-70 חברי הכנסת -

לא ייעשה ברוב רגיל, אלא ב--70 חברי הכנסת.
שי אלוני
אם די ב-61 חברי הכנסת כדי לפזר את הכנסת, למה לדרוש רוב של 70 חברי הכנסת

כדי לשנות את החוק?



היו"ר א' לין;

הענין הוא שאם משנים את הסעיף בדבר פיזור הכנסת, הכנסת תוכל להמשיך לכהן, וכך

חוזר לקדמותו אותו מצב שרצינו לשנות, וזו פגיעה בלב השיטה, כי כל רוב מקרי של

חברי הכנסת יוכל לשנות את החוק. לכן אני מציע שסעיפים הנוגעים ללב השיטה - ועדיין

אינני אומר אילו סעיפים - אי אפשר יהיה לשנותם אלא ברוב של 70 חברי הכנסת, כדי לא

לקעקע את השיטה. את כל הסעיפים האחרים אפשר לשנות ברוב חברי הכנסת.

ד' ליבאי;

אני מצטרף להערה של חברת-הכנסת שולמית אלוני ולהערה של היושב ראש. אני בדעה

שיש להשאיר את האפשרות לתקן גם את חוק היסוד הזה ברוב של חברי הכנסת, כלומר על

ידי 61 חברי הכנסת. נשריין ברוב גבוה יותר רק אוו7ם סעיפים הנוגעים לפיזור הכנסת

או להבעת אי אמון לראש הממשלה.

י' צידון;

וכן שיטת הבחירה של ראש הממשלה.

ד' ליבאי;

אני מתכוון שלא ישנו את מאזן האימה של היכולת לפטר ולהתפזר על ידי קביעת רוב

מקרי או רוב רגיל. פרט לזה, הייתי מאפשר לכנסת להתמודד עם המציאות, בלי לכבול

אווזה. כל עוד אין לנו חוקה, נשאיר לכנסת את האפשרות לשנות את החוק.

יצחק לוי;

אנחנו מחוקקים חוק, ובינתיים החוק הזה הוא תיאורטי. עדיין איננו יודעים מה

יהיה לבושו ובאיזו מציאות ניתקל לאיזר שהוא יתקבל. את החוק הזה אנחנו נקבל ברוב

רגיל ויחד עם זאת נגביל כמעט באופן מוחלט את האפשרות לבדוק ולבקר את עצמנו. נניח

שחוק זה יתקבל ברוב של 54 מול 35. ואל נשכח שכרגע זה חוק מאד תיאורטי שאי אפשר

לבחון אותו. אנחנו קובעים כאן מראש הלכות שאי אפשר יהיה לשנותן אלא ברוב של חברי

הכנסת. נצא מתוך הנחה שלכנסת יש בכל אופן אחריות מסויימת, וחברי כנסת לא יבואו

לשנות את החוק בגלל איזו שהיא בעיה קואליציונית.
היו"ר א' לין
למה לא? כבר עשו את זה פעם.

יצחק לוי;

אדוני היושב ראש, הרי אפשר לשנות גם את הסעיף הזה עצמו.

שי ג וברמן;

את הסעיף הזה בוודאי שצריך לשריין.
יצחק לוי
אם אנו חוששים, אין לדבר סוף. ההגיון אומר שאם סעיף מסויים קובע, למשל, רוב

של 70 חברי הכנסת, גם שינויו צריך להעשות על ידי אותו מספר חברי הכנסת. שינוי יתר

יוסעיפים צריך להיות תלוי ברצונו של הרוב בעם.
ש' אלוני
זה מה שאני הצעתי.

היו"ר א' לין;

אבל זה כולל גם אותו סעיף האומר שאפשר לקבל הוק לפיזור הכנסת ברוב חברי

הכנסת.

יצחק לוי ;

הרי יש לנו כלל שהפה שאסר הוא הפה שהתיר. תמיד יש איזון. אם ההוק מאפשר ל-61

חברי הכנסת או אפילו לרוב רגיל לקבל חוק לפיזור הכנסת, אין הגיון לומר שאפשר

לשנות סעיף זה ברוב של 70 חברי הכנסת.
י' צידון
ברגע שאתה קובע חוק יסוד ארנה מוכרח לסייג אותו במשהו.

יצחק לוי;

הסייג המקובל הוא רוב חברי הכנסת, כי רוב חברי הכנסת מבטא את רצון רוב העם.

כיוון שיש סעיף הקובע רוב של 70 חברי הכנסת, גם שינוי אותו סעיף דורש 70 חברי

הכנסת, אבל לא יותר מכך.
ש' אלוני
אם ההוק מתקבל ברוב רגיל, אפשר לבטל את כולו ברוב רגיל ולאחר מכן לקבוע בחוק

שני אילו סעיפים נשארים.
יצחק לוי
האם יכולים לבטל היום בכנסת את כל חוק השפיטה ברוב רגיל?

ש' אלוני ;

בוודאי.

יצחק לוי;

אז זה קל וחומר, כי לעניות דעתי, חוק השפיטה הוא הרבה יותר יסודי מאשר חוק

לשינוי שיטת הבחירה לראש הממשלה.

ד' ליבאי;

חבר-הכנסת לוי, אנחנו נוטים לגישה של שריון סעיפים מסויימים מבחינת מהות

השיטה, כי בלי שריון אנחנו מעלים ספקות אם יש לנו תשובות לטענות המתנגדים. ראש

הממשלה הולך לבחירה ישירה, לבחירה אישית. הוא לא שואב את כוחו מהכנסת. הוא נבחר

על ידי העם. מה הפיקוח שלנו, מה התשובה שלנו לטענה שהוא עלול להיות דיקטטור?

אנחנו אומרים שהוא צריך רוב בכנסת להעברת הוקים, ולהבדיל ממה שקורה בארצות הברית,

70 חברי הכנסת יכולים להביע בו אי אמון. נניח שלאחר שראש הממשלה נבחר והרכיב

קואליציה של 61 הוא מכניס תיקון בחוק וקובע 90 במקום 70. לכן צריך לשריין את

הסעיף הזה, כדי שראש הממשלה לא יהפוך לדיקטטור ויאמר שאי אפשר להעבירו מתפקידו

אלא על ידי 100 חברי כנסת.



נתאר עכשיו מצב שלראש הממשלה הנבחר יש קואליציה של 55 .אנחנו אומרים שאי אפשר

להביע לו מיד אי-אמון ולהדיח אותו, כי הוא בכל זאת נבחר על ידי העם. יש לו קושי,

נוצרה כנסת לעומתית, אבל אם נשכח לרגע את הסעיף בדבר פיזור הכנסת על ידי 61 -

וכמה מאתנו נוטים להשאיר זאת מהשנה השניה והלאה - יכולה הכנסת לבוא ולומר: מה

העניו הזה של 70? יש לראש הממשלה 55? קודם כל נתקן את החוק ונקבע רוב רגיל במקום

70 וכד אפשר להביע לו אי אמון ולשלוח אותו הביתה.

לכן אני רוצה לחזק את הדברים שאמר יושב ראש הוועדה. בכל עניו אפשר לראות עניו
מהותי לקיום השיטה
מי מוסמך להיות ראש ממשלה, מה כישוריו, שני סיבובים וכו', אבל

באיזו ו שבין הכנסת לבין ראש הממשלה - שניהם נבחרים ישירות - הענין הזה של הרוב

בסעיפים הקובעים מתי הכנסת מתפזרת ומתי היא מדיחה את ראש הממשלה צריך להיות

משוריין לפחות תקופה מסויימת, שאם לא כן, כל צד יכול לסכל מיד את מטרות החוק, ואז

יהיה מקום לטענה שפתחנו פתח לסכנות של השתלטות ללא בקרות.
ש' אלוני
בכך אתה רק חיזקת את הטיעון של שנינו.

יצחק לוי;

אני מסכים רק לגבי הסעיף של ה-70.
ד' ליבאי
אם אחר/ מסכים לסעיף של ה-70, אני אתך. אני רק אומר שבאופו פאראללי צריך

להסכים לסעיף ה-70 ולאי-יכולוזה של הכנסת להביע אי אמון בראש הממשלה בפהות מ-70.
היו"ר א' לין
בהמשך להגיוו שבדבריך, חבר-הכנסת ליבאי, ישנו ברוב רגיל את הסעיף האומר שראש

הממשלה מוסמך להרכיב את ממשלתו בלי לקבל את אמון הכנסת ויקבעו שהוא צריך לקבל את

אמון הכנסת. בכך נשמט כל הבסיס של החוק.

ד' ליבאי;

אז צריך לשריין את הסעיף הזה. אמרתי שזה קשור לאמון ואי-אמון ולפיזור הכנסת.

לא התייחמתי לסעיף מסויים, אלא לנושא.
הי ו "ר אי לין
כל מה שאני אומר הוא שצריך לבהו ו מה הדברים שהם בלב הענין, כי במקום לשנות את

הסעיף הזה של ה-70 אפשר לשנות סעיף אחר ולהשיג אווזה מטרה ביחר קלות. אם אנחנו כבר

טורחים, אנחנו צריכים לעשות דבר אמיתי.

א' רובינשטיין;

אני רוצה להציע כחומר למושבה שהשריון הרגיל יהיה 61 בתקופה של הכנסת הראשונה

שתיבחר.
שי ג וברמן
מכל מקום סעיף 41 צריך לקבל את השריון המקסימלי. כלומר, דרוש המספר הגדול

ביותר של חברי הכנסת כדי לשנות את סעיף 41.
היו"ר א' לין
אין לי ספק שאנחנו צריכים לשריין את הדברים הנוגעים ללב השיטה. זה אמור גם

לגבי ביטול הסעיף של העברת ראש הממשלה מכהונתו ברוב של 70 באמצעות שינוי סעיף

אחר.

א' רובינשטיין;

אם איו לשנות את החוק אלא ברוב חברי הכנסת, פירוש הדבר שראש הממשלה צריך

שתהיה לו קואליציה של 61, וקואליציה כזאת גם תהיה לו בפועל. זו משמעות החוק. החוק

אומר: תיאורטית, די ב-51, אבל בפועל אתה צריך שיהיו לך 61 חברי הכנסת. זו

המשמעות הפוליטית, ואני לא מתנגד לה, כי אם לא נעשה את זה, רוב בלתי אחראי בכנסת

יוכל לעשות אלף ואחד דברים.

לשריין את כל החוק ברוב של 70 חברי כנסת, זה לא נראה לי.

י' צידון;

לא, רק סעיפים מיוחדים.
היו"ר א' לין
לאל אמרנו את זה, חבר-הכנסת רובינשטיין.
א' רובינשטיין
אתם תגלו מהר מאד שצריך לשריין הרבה מאד סעיפים.
היו"ר א' לין
לא, שני סעיפים עיקריים
ענין ה-70 והבעת אי-אמון על ידי הכנסת.
י' צידון
התפיסה שלי היא בדיוק הפוכה. מה עושים כאן? לוקחים מישהו שיש לו יד עקובה,

שוברים את העצם, מיישרים לו את היד ומקבעים אותה בגבס. אני טוען שדווקא בהתחלה

צריך לתת פחות חופש לשנות, כי צריכים להתרגל לענין הזה, ולאחר מכן אפשר לשחרר,

ולא להיפך. אין שום ספק שתהיינה עוויתות. לא יתרגלו לדברים כל כך בקלות, והפתרון

הקל ביותר הוא לשנות את הדברים חזרה. לכן אני רוצה שלפחות שתיים-שלוש ואולי ארבע

קדנציות הענין הזה ירוץ, כדי שיתרגלו אליו, ולאחר מכן, אם יהיה צורך, נשנה דברים,

אבל לא לפני כן.
היו"ר א' לי ן
הבדלי ההשקפות ברורים לחלוטין. נחזור לזה בישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.25

קוד המקור של הנתונים