ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/12/1990

חוק הערבות (תיקון), התשנ"א-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 208

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. י"ר בטבת התשנ"א (31 בדצמבר 1990). שעה 11:00
נכחו: חברי הועדה
א' לין - היו "ר

א' דיין

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

יאיר לוי

ח' מירום

י' עזרן

מ"ז פלדמן

ש' שטרית
מוזמנים
מי אגמון - משרד המשפטים

פרופ' נ' רקובר - " "

ט' שפניץ - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

מי הרצברג - בנק ישראל, היועץ המשפטי

ד"ר נ' חסון - " " סגן המפקח על הבנקים

ו' לוסטהויז - " " הלשכה המשפטית

ד' בלומברג - בנק טפחות, מנכ"ל

ד"ר א' וולף - " " היועץ המשפטי

ד"ר י' בהט - איגוד הבנקים, בל"ל

מ' הלר - " " "

ד"ר א' הלפרין - " "

שי ממון - איגוד חברות הליטינג, יו"ר

א' דביר - " " "

י' לבנשטיין - לשכת עורכי לחיין

פ' לנגא - התאחדות עולי בריטניה

ל' ריין - " " "
מזכירת הועדה
ד' ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
אי אשמן
סדר היום
חוק הערבות (תיקון), התשנ"א-1990



חוק הערבות (תיקון), התשנ"א-1990

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הנושא שעל סדר היום הוא הצעת

חוק של הממשלה לתיקו ו חוק הערבות. הנושא הוא חשוב מאד והוא רלוונטי למציאות

החברתית והכלכלית. באותו נושא יש גם הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת שמעון

שטרית,שהתחלנו לדון בה. על פי בקשתו של חבר-הכנסת שטרית, בישיבה הבאה נדון ונסכם

את הדיון בהצעת החוק שלו ונעביר אותה לקריאה ראשונה, כדי שנוכל לדון במקביל בשתי

הצעות החוק בנושא הערבות.

לסדר הדיון, נשמע תחילה מנציגי משרד המשפטים מה רוצה הממשלה לתקן, מה הדברים

העיקריים בהצעת החוק שלפנינו, לאחר מכן נשמע מנציגי כל הארגונים והמוסדות, וכמובן

מנציגי בנק ישראל, מה דעתם על השינויים שמציעה הממשלה ואיזה שינויים או תיקונים

הם מציעים לועדה.

טי שפניץ;

חוק הערבות נחקק בשנת 1967. מאז עברנו כברת דרך ארוכה בחקיקה האזרחית. במשרד

המשפטים יש ועדה שעוסקת בקובץ דיני ממונות, היא מתכוונת את כל החוק האזרחי לעשות

לחוק אחד. מדובר בדיני ממונות, לא בחוק של המעמד האישי. הועדה היא נכבדה ביותר,

בראשה עומד שופט בית המשפט העליון אהרן ברק, ומשתתפים בה חשובי וטובי המומחים

בארץ בתחום האזרחי. במסגרת עבודתה, הועדה עברה גם על חוק הערבות ועשתה בו מה שהיא

עושה בדרך כלל, היא בודקת את החוק, היא מציעה תיקונים והיא מתאימה אותו לקובץ

דיני ממונות.

במסגרת הצעת החוק שלפני הועדה אנחנו מביאים כמה וכמה תיקונים: קובעים שהערבות

תהיה חוזה ולא עוד התחייבות חד-צדדית; אנחנו מזכירים במפורש את ההגנה של הקיזוז;

מבהירים את זכות החזרה של הערב על החייב; וכן מוסיפים הוראות לענין ריבוי ערבים.

אילו אלה היו כל התיקונים, יש להניח שלא היינו באים היום עם ההצעה לפני

הועדה אלא מחכים להשלמת הקובץ ואז היינו מגישים את כל התיקונים בבת אחת. לא

חיכינו משום שידעו שבמציאות יש בעיות בנושא הערבות, שלפחות חלק מהן ניתן לפתור על

ידי חקיקה.

בנושא הבעייתי הזה הלכנו בשני מסלולים: א. חובת גילוי על הנושה; ב. איסור

התנייה על חלק מהוראות חוק הערבות. חובת הגילוי נראתה לנו ענין מרכזי, משום

שהתרשמנו שלפחות חלק מהערבים לא כל כך מודעים להתחייבויות שהם מקבלים על עצמם,

וכשמגיע יום הדין מתברר שלא צפו מה שנדרש מהם. לא אפרט כאן את וזדברים, מוטב

שהמוזמנים הנכבדים ישמיעו את הערותיהם, אני נותנת רק כמה דוגמאות - - -
היו"ר א' לין
אני מבקש שבפתח הדיון תציגי את החוק הזה במלואו, את התיקונים והשינויים

העיקריים אחד לאחד עם הסבר מתאים, לא רק מגמות כלליות. אחר כך נשמע תגובות.
מ"ז פלדמן
האם בהכנת הצעת החוק היתה התייחסות למשפט העברי?
היו"ר א' לין
כשנכנסת לישיבה תארתי לעצמי שהנושא הזה מעסיק אותך. אני מציע שקודם כל נשמע

הסבר להצעת וזחוק ואחר כך שאלות ותשובות.
ט' שפניץ
רצינו בחוק זה להטיל חובת גילוי בתחומים מסוימים. אנחנו יודעים שאחת הבעיות

היא ערבות שאינה מוגבלת בסכום, ואנחנו מבקשים שיגלו שמדובר בערבות שאינה מוגבלת

בסכום. בדרך כלל חייבים להעביר בטוחה לערב שפרע את החוב אבל לעתים קורה שמסיבות

מוצדקות הנושה לא יכול להעביר. הכלל הוא שאם ערב פרע את החוב וקיימת בטוחה אחרת,

מגיעה לו הבטוחה כדי שהוא יוכל להפרע ממנה. לעתים הנושה לא יכול להעביר את

הבטוחה, משום שזה גורם לו ניזק, הבטוחה משמשת למספר חיובים. אנחנו מציעים שלפחות

יודיע לערב כדי שיזה יוכל לפעול כפי שימצא לנכון. בעניו החיוב עצמו דרשנו גילוי

רב. כשאומרים על חיוב הכוונה היא בדרך כלל להלוואה, אבל המושג הוא רחב יותר. צריך

לגלות את גובה החיוב, אם הוא צמוד, ולגלות את דרכי הפרעון.
המסלול השני
לא להרשות להתנות על חלק מהוראות החוק. כידוע, החוק האזרחי הוא

חוק דיספוזיטיבי - אפשר לשנות בחוזה מהוראות החוק. החוק חל בדרך כלל כשאין הוראות

אחרות בחוזה. ואמנם בנושא הערבות הרבה מאד הוראות לא דומות לחוק הערבות והיתה

התנייה. על איזה סוג של הוראות לא צריך לתת להתנות? כמובן, חובת הגילוי. אם

אנחנו דורשים לגלות, הכוונה היא שיגלו ולא ידרשו מן הערב שיוותר על הזכות לגילוי.

רצינו לשמור על כל ההגנות שעומדות לערב ולא איפשרנו להתנות עליהן, ובענין זה

אבחין בין סוגי הערבים. סוג אחר - חיוב שלא בוצע במלואו. אם לחייב יש מסגרת

אשראי 50 אלף ובפועל לקח 20 אלף, נשארו 30 אלף לזכותו והוא יוכל לקבל את הכסף הזה

לפי דרישתו. כעבור כמה -זמן יכול הערב להגיע למסקנה שעל 30 אלף הנוספים הוא לא

רוצה להיות ערב. נתנו לו -זכות לבטל את הערבות, שהיא ערבות ללא תמורה, לבטל את

הערבות על חלק החיוב שעוד לא בוצע ולצאת מחוזה הערבות. חשבנו שזכות הביטול לא

צריכה להיות נתונה להתנייה.

לא איפשרנו התנייה בכל הפרק של ערבויות מוגנות. הפרק ה-זה הוא חידוש מסוים,

הוא מכוון לערבים שהם יחידים, לא תאגידים, ולסכומים לא גדולים שהחייב מקבל. פרט

לדבר אחד או שנים, אין לנו כוונה להתערב בחיי עסקים של חברות גדולות, שנותנות

ערבויות זו לזו, לרוב גם בתמורה. אלה יודעים להגן על עצמם. לא חשבנו להתערב

בחקיקה בקטע הזה.

חובה אחרת שהטלנו בערבויות מוגנות ולא הטלנו במקום אחר היא חובת הודעה על כך

שהחייב מפגר בתשלומים. דרשנו שהנושה, לאחר תקופה מסוימת, יודיע שהחייב מפגר. גם

בנושא מימוש שיעבודים הכנסנו הוראות נוספות ומדוייקות יותר לערבויות מוגנות.

כלומר, הכנסנו פרק שלם לענין ערבים מסוג מיוחד ולהם קבענו הגנות מיוחדות.

אני רוצה להגיד דבר כללי. התלבטנו מאד בענין האיזון בין השותפים לעיסקת
הערבות
החייב, הנושא והערב. קל מאד לתת הגנה חזקה לאחד הקודקדים של המשולש הזה.

הרבה יותר קשה לאזן בין הצלעות של המשולש הזה. זה מה שניסינו לעשות, משום שראינו

בערבות הסדר חיובי, שנותן בטוחה זולה יחסית ויעילה. ניסיון החיים מלמד שרוב

החייבים פורעים את החובות שלהם, ולכן אין מקום להטיל דברים שיגרמו לכך שנושים

יקחו בטוחות אחרות או שיצטרכו להצטמצם באשראי. אני לא אומרת שהאיזון שאליו הגענו

הוא היחיד שאפשרי, אבל חשבנו שזה איזון טוב.
ש' שטרית
מי ישב בועדה שגיבשה את הצעת החוק? זה קשור לאיזון. האיזון שמשיגים הוא ערכי,

לכן חשוב לדעת מי הציע את האיזון הזה.

היו"ר א' לין;

נשמע קודם את הצגת הדברים ואחר כך נעבור לשאלות ותשובות.



ט' שפניץ;

אנחנו חשבנו שזה איזון ערכי, שפחות או יותר מביא את כל הגורמים לצורה של חיים

שלא תיפגע בהסדר הערבות עצמו, שבו אנחנו רואים הסדר חיובי.

היו"ר א' לין;

נשמע עתה שאלות והערות דוברי הכנסת.

מ"ז פלדמן;

האם בהכנת הצעת החוק היתה התייחסות למשפט העברי?

ש' שטרית;

הועדות המקצועיות שמטילים עליהו להכין חוק אינן מייצגות את הציבור. הן

מייצגות אינטרסים, למשל הבנקים, חברות גדולות, ואת מייצגות את המשפטנים. כאשר

משפטנים באים לבדוק תופעות חברתיות ולהציע שינוי, השמרנות היא התכונה ודומיננטית

שמובילה אותם. חשוב מאד שיהיה גורם ששומר על יציבות מסוימת, זה התפקיד של עורכי

הדין לסוגיהם. אבל כשאנחנו דנים בסוגית הערבות, ובכל יום אנחנו שומעים דברים

איומים, עולה השאלה אם ההרכב של הועדה, הרכב שהוא מסורתי בכל הועדות המקצועיות של

משרד המשפטים, אם ההרכב לא מכתיב מראש שהתוצאה תהיה רק תזוזה קטנה ולא רפורמה

יסודית כנדרש.

אם אומרים לבנקים לא לדאוג, דורשים רק גילוי ולא התערבות בהסדרים, אני שואל

את עצמי אם בעצם קביעת ההרכב לא קובעים מראש גם את התוצאה. מי שיכול להציע

רפורמות יסודיות הם רק אנשים שלא קשורים בענין, אנשים שיש להם גישה ניטרלית, או

אנשים שאיו להם סוציאליזציה כמו למשפטנים. אני לא מרוצה מהאיזון שמציע משרד

המשפטים, ואני שואל אם הוא לא הוכתב על ידי ההרכב האישי של הועדה.

מ' וירשובסקי;

בהצעת החוק יש 19 סעיפים, יש 40 - 45 תיקונים לחוק.. מדוע אין משרד המשפטים

מגיש חוק ערבות חדש, שהקורא יוכל לקרוא ולהבין. בעקיפין זה מתקשר לשאלתו של

חבר-הכנסת שטרית. אני תמיד מבקש שהאורח המצוי שיודע קרוא וכתוב ושהוא קצת מעורה

בענינים יוכל לקרוא סעיף בחוק ולהבין אותו. בהצעת ההוק הזאת צריך ללכת

מהתיקון להוק המקורי ובחזרה. אם כבר עושים תיקון יסודי, מדוע לא לתת הוק ערבות

חדש ומעודכן כחטיבה שלמה שאפשר לקרוא אותה מאלף ועד תו ולהבינה. אני שואל את

השאלה הזאת לגבי הרבה מאד חוקים. זה אחד הדברים שיוצרים חיץ שלתוכו נכנסת

והשמרנות של המקצוע, שדיבר עליה חבר-הכנסת שטרית. אילו יכול היה אדם להתייחס לחוק

כדבר הי שאפשר להבין אותו, גם לציבור וגם לחברי הכנסת היה קל יותר להתמודד.

היו"ר א' לין;

אתה מציע לכתוב את הסעיף המתוקן במלואו ולציין בשוליים את השינויים שנעשו.

מי שפניץ;

אתחיל בהערה של חבר-הכנסת וירשובסקי. אנחנו זוכרים מה שהוא מבקש בכל פעם

ושקלנו את הדבר. לא הכינונו תיקון יותר כללי משום שלא רצינו להרבות בתיקונים.

ההוק הזה יהיה חלק מחוק כללי יותר, ואולי שוב יהולו בו שינויים לצורך התאמה ליתר

החוקים, ולא רצינו לגעת בסעיפים מספר פעמים. וכללי? משום שחשבנו לא להרבות

בתיקונים.

אם הועדה מבקשת נוסח משולב של סעיפי החוק המקורי פלוס התיקונים שבהצעת החוק,

בלי לגעת באותם סעיפים, אין בעיה. לתקן ללא צורך כשאנחנו יודעים שתיקון נוסף

עומד בפתח, חשבנו שמוטב לא לעשות זאת. אין זו תורה מסיני, אבל זה היה השיקול.



לענין המשפט העברי, אולי אציין את הרכב הועדה וזה יתקשר גם לענין המשפט

העברי. צר לי לאכזב אותך, חבר-הכנסת שטרית, בועדת הקודיפיקציה לא יושבים בנקאים.

שי שטרית;

תגידי לי את השמות שלהם ואגיד לך מה הקשרים שלהם. לא את מי הם המייצגים, אבל

למי הם קשורים. אם היה בועדה אדם אחד שלא קשור למערכות, תהיה לי הפתעה ואשמח.

היו"ר א' לין;

לא גבי שפניץ צריכה להגן על ההרכב האישי אלא שר המשפטים.
טי שפניץ
יושב ראש הועדה הוא שופט בית המשפט העליון ברק. חברי הועדה: פרופ' ויסמן

מהאוניברסיטה העברית בירושלים - מומחה לקנין; פרופ' דניאל פרידמן מאוניברסיטת תל

אביב - חוזים, צד שלישי וכו'; פרופי נילי כהן מאוניברסיטת תל אביב - משפט אזרחי;

פרופ' אמלהרד מאוניברסיטת ירושלים - נזיקין; פרופ' ראבלו - משפט השוואתי; מר ארן

הוא היום היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, אבל ביחד עם פרופ' ידין בשעתו עסק

במשרד המשפטים בכל החוקים האזרחיים; פרופי גבריאלה שלו מהאוניברסיטה העברית -

חוזים ומשפט אזרחי. נהוג בועדה שכאשר מגיעים לנושא או לפרק מסוים מזמינים מומחה

שמתעמק בנושא ומציג אותו. חברי הועדה כולם אנשים עסוקים מאד, הם לא נבחרו דווקא

לענין חוק הערבות אלא לחקיקה אזרחית באופן כללי, זו ועדת קודיפיקציה. המומחה

מתעמק בנושא ומציג אותו לפני הועדה.

נציג משרד המשפטים לענין חוק הערבות היה פרופ' ברכיהו ליפשיץ, פרופי למשפט

עברי באוניברסיטה העברית. בכל שעה שהוא חשב לנכון או שהועדה רצתה לדעת מה אומר

המשפט העברי, פרופ' ליפשיץ יכול היה להביא את הדברים מזוית הראיה של המשפט העברי.

ההצעה שלפני הועדה היא לא הצעה של ועדת הקודיפיקציה. זו הצעה של משרד

המשפטים. שר המשפטים באופן אישי ישב הרבה מאד על הצעת החוק. אני בטוחה שהשר לא

יתנגד אם אני אומר שאילו היה הדבר תלוי בו, הפער בין מה שאתה מציע ובין ההצעה היה

עוד הרבה יותר גדול. שר המשפטים לפי גישתו העקרונית הכללית וגם בענין חוק הערבות,

הוא לא מאושר מהפרק בענין ערבויות מוגנות ונדמה לי שהוא גם אמר זאת בקריאה

הראשונה.

ההצעה הזאת היא לפי מדיניות משרד המשפטים. מכיוון שהערבות היא נושא משפטי

סבוך, משום שיש בו שלושה צדדים ויש לו הרבה מאד השלכות, היינה לנו כל העזרה

המקצועית שאנחנו נזקקים לה עקב כוחותינו הדלים. קיבלנו עזרה משפטית, קיבלנו הערות

מהבנקים, ישבנו עם נציגי הבנקים, ישבנו עם ארגוני הצרכנים ושמענו את כל ההערות

שלהם, ישבנו עם נציגי הביטוח והליסינג. התזכיר הראשון הופץ להרבה מאד גופים, כי

היינו מעונינים בהערות, רצינו פיד-בק מהציבור. זאת הצעה של משרד המשפטים.

חבר-הכנסת שטרית, אין עוד ועדה נוספת על ועדת הקודיפיקציה. בין שר המשפטים לועדת

הקודיפיקציה אין כלום.

פרופ' נ' רקובר;

חוק הערבות המוצע, כפי שכולכם יודעים, הוא ורסיה שניה של חוק הערבות הקיים.

ברשות היושב ראש, אתייחס לענין המשפט העברי וזיקתו להצעת החוק החדשה שמו נחת

לפניכם. בהבדל מהצעת החוק המקורית, שנחקקה לפני כשלושים שנה, אז הייתי חבר בועדה

והבאתי לפני הועדה המכינה את הצעת החוק כל פרט ופרט לכל סעיף וסעיף את העמדה

במשפט העברי, הרי להצעת החוק המונחת לפניכם לא זו בלבד שאני לא הוזמנתי וממילא גם



לא הבאתי את עמדת המשפט העברי לסעיפי החוק, אלא שגם אף אחד מחברי הועדה לא התיימר

להציג לפני הועדה את עמדת המשפט העברי, על אף שלמשפט העברי יש מה לומר בכל נקודה

ונקודה, יש חומר רב ועשיר, נסיון של לפחות אלפיים שנה של פסיקה מעשית קונקרטית

בכל סבכי הענינים.

כדי לסבר את האוזן, לפני שנים הכנתי חומר השוואתי בין המשפט העברי לחוק שהוגש

בזמנו לכנסת, הכנתי מחקר של מאה עמודים על עמדת ההלכה העברית בכל סעיף וסעיף.

היום, כשעמדה להיות מוגשת ההצעה שלפני הועדה, בין יתר ההצעות, הכין משרד המשפטים

מחקר לא על ידי אלא מי מחבריי מאנשי המחקר הכין מחקר בן שבע מאות עמודים, שרק

חלקו מונח לפניכם, מחקר שיצא לאור בחודש הקרוב. שבע מאות עמודים שמתייחסים לכל

פרט ופרט, מהם פרטים שהתיקונים מת"רוסים אליהם, מהם להערות שפרופ' גינוסר התייחס

אליהם בקומנטר שלו, מהם למאמרים שהמשפטנים מהאוניברסיטאות פרסמו בכתבי עת,

הסתייגויות או תמיכות בגישות שונות. באותו מיקר יש התייחסות לכל פרט ופרט. החומר

הזה לא הובא לתשומת לב הועדה כלל וכלל.

ייאמר לשבחו של משרד המשפטים בנוהגו עד היום, שבכל נושא ונושא של חקיקה,

במיחד בחוק האזרחי, בדיני ממונות, לא הוגשו עד היום הצעות חוק בלא להתייחס

לעמדתו של המשפט העברי. הפעם שאלת המסורת היהודית, כיצד התייחסו לבעית האיזון,

כיצד התייחסו למטלות שעל כתפי הערב מצד זה והחייב מצד זה והתגובה של הנושה מצד

ארור - כל ההתייחסויות האלה לא באו לידי ביטוי.

לפני שבועות אחדים, כשעמדה להתפרסם החוברת הכחולה, חשבתי שיהיה נכון לומר את

הדברים במבוא להצעת החוק, ליידע את מי שקורא את הצעת החוק כי אחרת יטעו לחשוב

שהצעה זו דומה להצעות אחרות בדיני ממונות שהביאו בחשבון את המשפט העברי וממילא

יפרשו שמן הסתם, אם לא נאמר אחרת, ממשלת ישראל מביאה לפני הכנסת הצעת חוק שהביאה

בחשבון את המשפט העברי. חשבתי לנכון שבמבוא הזה ראוי שייאמר: הצעה זו לא התייחסה

כלל לעמדת המשפט העברי. חשבתי שאינפורמציה זו היא חיונית ושאינפורמציה זו היא גם

מענינת יותר מכמה דברים שכן העירו עליהם במבוא להצעת החוק.

כאן נרמז לי דבר, שכביכול - הדגש על כביכול - נקרא לועדה לנושא הערבות פרופ'

ברכיהו ליפשיץ, שהוא פרופסור למשפט עברי. כאשר שמעתי את שמו בהקשר זה, שכביכול

הוא הביא את עמדת המשפט העברי לנושא הזה - וכך אמר לי שר המשפטים כשהצעתי לו מה

שהצעתי שכדאי לציין במבוא, נקרא לזה פשוט חובת הגילוי - אמר לי השר שהוא אינו

יודע, אבל אמרו לו שפרופ' ליפשיץ הוא שהביא את עמדת המשפט העברי. התקשרתי טלפונית

לפרופי ליפשיץ ושאלתי אותו אם נכון שהוא הביא לפני הועדה את עמדת המשפט העברי,

מאחר שאני ביקשתי להציע למבוא - ואני רוצה לעמוד מאחורי זה אם הדבר נכון ולא אם

איננו נכון - הצעתי לכתוב במבוא שההצעה הזאת לא הביאה בחשבון את עמדת המשפט העברי
כלל. הוא אמר
זה בהחלט הנוסח המתאים למבוא, שייאמר בו שעמדת המשפט העברי לא

הובאה כלל; אני נקראתי אמנם לועדה הזו, אבל כלל וכלל לא כמומחה למשפט העברי אלא

כמי שעסק בנושא הערבות על כל צדדיו, וכמי שפרופי טדסקי הציע לו לכתוב קומנטר

מהשקפת המשפט הכללי על נושא הערבות, אבל לא התיימרתי ולא הבאתי את עמדת המשפט

העברי, ואני חושב שמן הראוי שייאמר במבוא שההצעה הזאת לא הביאה כלל בחשבון את

עמדת המשפט העברי.

לא אכנס כאן לפרטי הסעיפים, שבוודאי יידונו בועדה בישיבות ממושכות, כך אני

מניח, משום שיש עשרות ומאות ואולי יותר הערות עניניות בעקבות ההצעות הללו. אני

יכול רק לומר שבנקודה אחת חשובה יכול המשפט העברי לתרום לאיזון. יש כמה וכמה

מדינות שנקטו דרך שונה מזו שנקט חוק הערבות שלנו, ובעקבותיו גם ההצעה שלפני

הועדה. ההצעה ביקשה לרכך קצת ולהקל את הנטל המוטל על הערב, שהוא לפעמים נטל

אכזרי ביותר. לפי החוק המקורי, ובאופן עקרוני גם לפי הצעת החוק, ערבות סתם היא

חיוב סולידרי עם החייב. ההשקפה הזאת עומדת בניגוד מוחלט עם ההשקפה הבסיסית של

המשפט העברי, שרואה בערב, כפשוטו כן הוא, ערב לחיוב. היינו, ערב בחיוב משני לחייב

העיקרי. חיוב משני - הפירוש הוא אחרי מיצוי ההליכים נגד החייב עצמו, אם לא הצליחו

לממש את ההליכים, או שהוא לא בארץ, אז פונים אל הערב: ערבת - שלם.



א' דיין;

זה היה מציל את כל נפגעי המשכנתאות.
מ' וירשובסקי
אבל לא היו בכלל מקבלים משכנתה.

ש' שטרית;

היו מקבלים.

פרופ' נ' רקובר;

יש כמה מדינות אירופיות חשובות מאד שדוגלות בשיטה זו של הבחנה בין ערבות

רגילה לבין ערבות סולידרית.

נדמה לי שקבלת ההצעה הזאת היתה מרככת הרבה את הקשיים שמוערמים היום על הערבים

והיתה מסלקת כמה מן המכשלות שקיימות בסיטואציה שנוצרה. אני מבקש בשלב זה להסתפק

בדברים אלה.

היו"ר א' לין;

פרופ' רקובר, אם יש לך הערות נוספות לתוכן החוק, אולי כדאי שתציג עכשיו את

עיקרי הדברים.

פרופ' נ' רקובר;

יש לי הערות ויהיו לי הערות. לעניו הערבות, אם היא חד צדדית או שהיא חוזה או

הסכם, יהיה לי מה לומר כשיידון הדבר לפרטיו. חוזה או הסכם דורש מפגש רצונות.

השקפת המשפט העברי על הערבות שהיא מעין מתנה. אנחנו מדברים כרגע על ערבויות שלא

בשכר, לא על ערבויות בנקאיות שעבורן משלמים לבנק שכר. כמו שמתנה ניתנת באופן חד

צדדי, וזו גם הקונספציה בחוק המתנה, שרואים את מקבל המתנה כמסכים זולת אם דחה את

המתנה. כך גם השקפת המשפט העברי בענין הערבות, הנושה זכאי לדחות את קבלת הערבות,

אבל מכאן ועד לקביעה שהערבות היא חוזה, שהערבות היא הסכם - המריק הוא רב מאד, יש

בכך כמה ניואנסים ויש כמה השלכות מעשיות, שאליהם לא אכנס.

יש עוד כמה פרטים, אבל כיוון שזה הסעיף הראשון המהותי בחוק הזה, לדוגמה הערתי

על כך. נדמה לי שבשלב זה אין מקום להציג את עמדת המשפט העברי בכל פרט ופרט, יש

הרבה כאלה.

היו"ר א' לין;

כפי שכבר אמרתי, בישיבה הבאה נדון בהצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת שטרית כדי

להעבירה לקריאה ראשונה, ולאחר מכן נדון בועדה בשתי הצעות החוק גם יחד. אני צריך

לומר שיש לי הרגשה שההצעה שמונחת לפנינו, לפי הדברים ששמענו עד כה, אין בה

התייחסות קונקרטית לבעיות המיוחדות והחריפות שמתעוררות היום בקשר למתן ערבות

ולקיום מוסד הערבות בישראל. אין ספק שנצטרך לדון בשתי הצעות החוק ביחד, כדי

להקיף את הנושא כולו.



י' עזרן;

פרופ' רקובר הקדימני, אבל אני רוצה להשלים כמה דברים ולהדגיש כמה דברים.

כשמדברים על המשפט העברי הכוונה היא לחושן משפט. דיני ממונות ביהדות מאז החורבן

והגלויות השונות הם עשירים מאד בפסיקה, לא רק בתאוריות אלא להלכה ולמעשה. נכתבו

אלפי שו"ת במשך כל הדורות על ידי כל הגדולים, גדולי התורה וגדולי המשפטנים של עם

ישראל בתחום הזה. לא רק שבהצעת החוק על פניה יש התעלמות, יש כאן התנגשות וזה חמור

ביותר.

לפי דעתי, הנקודה המרכזית היא שכאן רוצים לראות את החיוב של הערב כאילו הוא

חייב, הן על פי הכתוב שהחוזה הוא בין הנושה לערב, כשאנחנו יודעים שיש הפרדה

מוחלטת בין סתם ערב לערב קבלן, גם ההלכה מתייחסת לזה, ויש התנייה בערבות, בגדר

ובסוג ובחומרת הערבות. אנחנו כן מוצאים מושג של חובה ישירה, גם כשהיא עקיפה, אבל

זה מה שנקרא בתלמוד ומה שנפסק בהלכה שעבודא דרבי נתן. הנושה בחברו מנא, וחברו

בחברו, יכול הנושה הראשון ללכת ישירות לנושה רגשני. אבל זו לא ערבות, שניהם בעלי

חוב. הטיעון המרכזי הוא שהוא מזדהה אתו ישירות, כי הוא חייב למי שחייב לו. אבל

להפוך את הערב לבעל חוב, על כל ההיבטים המשפטיים וההשלכות על נזק וכו', אלה דברים

חמורים מאד. נתאר לעצמנו שבעל החוב פשע ולא שילם בזמן, גרם למישהו להפסיד חוזה

וגרם נזקים ב-50 אלף דולר בעיסקה, גם אז צריך להגן עליו?

יש כאן דברים גורפים וחמורים מאד, שאני לא יכול להשלים אינם לא מבחינת הצדק

החברתי ולא מבחינת ההיגיון, שמתעלם מכל הפסיקה במשך דורות שהיא להלכה ולמעשה.

א' דיין;

חוק הערבות מעצם טיבו וטבעו הוא חוק חברתי. כשאני מעיין בחוק הערבות שהגיש

משרד המשפטים אני מוצא שאין בו איזונים חברתיים מינימליים. אני שמח שהיושב ראש

הודיע שהועדה תדון גם בהצעת החוק של חבר-הכנסת שמעון שטרית, שהיא מאד אקטואלית.

אני ממש תמה שמשרד המשפטים התעלם ממצב הערבים היום ומה שקורה להם עקב המצב המשפטי

והעובדתי. התקיים בערבים מה שכתוב במשלי.

י י עזרן;

אם תקעת לזר את כפך - משמע נתת ערבות - את נפשך אתה חייב לו.
א' דיין
מי שקורא את הפסוקים במשלי לא יחתום על ערבות.

הנושא הוא אקטואלי ויש לו השלכות מעשיות יום יום. אני מכיר מאות ערבים,

נפגשתי אתם במסגרת נפגעי המשכנתאות, שאיבדו כמעט את כל המשכורת שלהם ואת הנכסים,

ואילו החייב חוגג, ממשיך לגור בדירה ואין פוצה פה ומצפצף. לבנק זה נוח, יש לו

ערבים טובים, הרי אותם הוא בודק, הם בעלי הכנסות, הם אנשים הגונים, ואלה נאלצים

שלהם מבלי שממצים את הדין עם החייב עצמו. הערב נתן מתנה, הוא לא קיבל שום תמורה,

הוא עשה חסד. כך צריך לראות את הדבר, הוא פשוט עשה חסד. חבר-הכנסת שמעון שטרית

מציע תביעה מן החייב תחילה, סעיף 17(ג). זה אחד הסעיפים המרכזיים בהצעתו - קודם

כל למצות את הדין עם החייב.

בהצעה של משרד המשפטים חסרים איזונים. אני לא יודע אם מי התייעץ משרד

המשפטים, עולה בי רושש שהתייעצו עם הבנקים. אולי הבנקים הציעו לכם את הצעת החוק

הזאת. אני לא יודע אם התייעצתם עם הערבים. אילו נפגשתם עם כמה ערבים והייתם

שומעים מה קרה, הייתם מנסחים הצעת חוק אחרת לגמרי.

אני מכיר את פרופי רקובר מהימים שהייתי סטודנט בפקולטה למשפטים, אני יודע

שהוא אחד המומחים בדיני ערבות ובמשפט העברי. יש היום כמעט הנחיה פסיקתית של בית

המשפט העליון שיש ללכת למקורות המשפט העברי.



יצחק לוי;

יש הנחיה חקיקתית בחוק יסודות המשפט.
א' דיין
בתחום הזה אי אפשר לומר שזאת ותאוריה, זה לא מעשי וכל הטענות הרגילות. במשרד

המשפטים יש אדם בעל ניסיון ובעל ידע רב במשפט העברי - - -

היו"ר א' לין;

הוא נמצא אתנו.
א' דיין
חבל שאת כל הדיון הזה אנחנו צריכים לנהל כאן.

אני מציע להחזיר את הצעת החוק לממשלה.

היו"ר א' לין;

אתה מציע להפסיק את הדיון בועדה?

א' דיין;

כן. לדעתי, חבל לקיים עכשיו את הדיון בחוק, כי החוק לא מאוזן.
מ' וירשובסקי
מוטב ללכת בדרך שהציע היושב ראש, לדון בהצעת החוק של הממשלה ביחד עם הצעת

החוק הפרטית של חבר-הכנסת שטרית.

א' דיין;

כדי שנוכל לקיים דיון יותר מועיל, אני מציע שאנשי משרד המשפטים ישבו ביחד

ואולי יביאו לנו הצעה אחרת לדיון, ולנו בועדה יהיה קל יותר לדון ולהכריע בנקודות

שיהיו במחלוקת. עכשיו אנחנו עומדים בפני קונספציות שונות לחלוטין, אם נקיים דיון

נשמע עמדות מנוגדות בלי שהיה דיון במשרד המשפטים ובלי שהיתה התייחסות למקור.

היו"ר א' לין;

תהיה לפנינו עמדה ארזת של משרד המשפטים ויהיו כמה עמדות של חברי הועדה.
מ"ז פלדמן
בתשובה לשאלה שלי אמרה גבי שפניץ שאכן היתה התייעצות רצינית בענין המשפט

העברי , את כל הדיונים ליווה מומיוה למשפט העברי , פרופי ליפשיץ. אחר כך שמענו שלא

היתה בכלל התייחסות רצינית למשפט העברי. אני שואל: מי רוצה להשלות אותנו? יש

התעלמות והעלמה, שני הדברים ביחד.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת פלדמן, יש שאלות שלא צריכות להיות מופנות לגב' שפניץ. אני מציע את

השאלות האלה להפנות לשר המשפטים. בעוד שבוע יבוא השר לועדה, אמנם בענין אחר. אם

אתם רוצים, אזמין את שר המשפטים לדיון בחוק הזה. אני חושב שראוי שהוא יתן תשובות

על השאלות שהעלו חברי הכנסת.
ש' שטרית
לפי המשפט העברי לפחות בעניו מיצוי כל הצעדים קודם כל נגד החייב ורק אחר כך

נגד הערב, לפי אותה גישה אפשר גם להגיע למסקנות יותר מודרניות בסוגיות נוספות.

אני רוצה להזכיר את הסוגיות שעומדות היום על סדר היום החברתי שלנו. אמרתי

קודם דברים קשים, ולא במקרה אמרתי מה שאמרתי. נדמה לי שלענין סוגיות חברתיות כן

צריכה להיות ועדה כזאת שהסוגיות החברתיות הכואבות יקבלו ביטוי אמיתי, על ידי

ארגוני עולים, נפגעי משכנתאות. איו לי חלילה שום הסתייגות מכל אחד מאנשים

הנכבדים שהזכירה גבי שפניץ, במישור המקצועי עפר אני לרגליהם, ובוודאי בתחום

הנידון. השאלה היא אם התהליך של חקיקת החוקים בצד המקצועי הוא באמת קרוב למציאות.

בחוק שלפנינו יש התעלמות, לא מפני שלא ידעו את הבעיה , כי הרי הצעת החוק שלי

הוגשה ועברה קריאה טרומית לפני זמו רב, הרבה לפני שגובשה הצעת החוק הממשלתית,

ואולי לעובדה שהכנסת קיבלה את ההצעה שלי היתה השפעה מסוימת על הוראות החוק המוצע.

אבל אין כאן התייחסות לאף אחת מהסוגיות שההצעה מנסה לבוא לקראת הערבים ולקראת

מבקשי המשכנתאות. ראשית, איו כאו התייחסות לשאלה אם צריך להמשיך בשיטה הנוכחית

שנוסף לרישום משכנתה כבטחון צריכה להיות ערבות - חמישה ערבים, שרצוי שיהיו

בריאים, חזקים וצעירים. שנית, עקרוו של אחריות יחסית. שלא ייפרעו מערב אחד משום

שאותו נוח למצוא. שלישית, מיצוי מלא של הליכים לגביה מו החייב. לא רק פניה, אלא

מאמץ אמיתי למיצוי כל האפשרויות, עם הגדרה ברורה של מיצוי. נושא אחרון, אתם

למעשה החלטתם שאתם רוצים בהמשך הערבות הבלתי מוגבלת בסכום.

ארבע נקודות חשובות במחלוקת. העליתי נקודות אלה לא משום שישבתי כמשפטו

תאורטיקו ומצאתי שיפה יהיה לתקן את החוק בכיוונים אלה. ההצעה שלי היא תולדה של

מציאות קשה וכואבת, שהגיעה לכל חברי הכנסת במכתבים ובפניות, בהפגנות שערך ארגון

נפגעי המשכנאות. עד היום הבעיות לא נפתרו. לכו יש לי תמיהה גדולה איך זה שכל

הבעיות מדפקות על השערים של סלאה א-דין 29 ושערי הברזל חסומים, אטומים. אם גב'

שפניץ אומרת ששר המשפטים אישית היה מעורב בנושא, הרי האכזבה שלי גדולה עוד יותר.

אנחנו כנבחרי ציבור, גם אם אנחנו משפטנים, אנחנו צריכים להיות הרבה יותר קשובים,

הרבה יותר רגישים לבעיות. ואם צריך לתקו את החוק, ואפילו אם לא כל כך יתאים לאיזו

שהיא תיאוריה שמציג לפנינו פרופסור, נגיד לו: אדוני, המשפט הוא כלי בידי החברה,

אנחנו קובעים נגה צריך להשיג, אתה תתאים את הכלי, את התיאוריות שלך תתאים לכלי

שאנחנו קובעים.

לפי דעתי, הדברים הגיעו למצב כזה שאם אנחנו לא נזדרז לתת תשובה, לא נמלא את

חובתנו כמחוקקים. אני מתפלא על המשפטנים שלא מילאו את חובו7ם. יש לראות את המשפט

כאיזה כלי הנדסה חברתית, שבא לתת תשובות לבעיות בשטח, וזאת עושים גם השופטים.

אני מקבל את הגישה האקטיביסטיות שנותנת תשובה גם אם המחוקק לא נתו תשובה ואפילו

אם צריך להכניס ללשון החוק עוד קצת תכנים חדשים.

אני מצטער שביום שהיתה הקריאה הראשונה בהצעת החוק של הממשלה לא יכולתי להשאר

לדיון, הביאו את הנושא בשעה מאוחרת מאד ובאופן בלתי צפוי. אילו השתתפתי בדיון

בקריאה הראשונה הייתי אומר שהחוק הזה טוב שלא הוגש משהוגש. אבל משהוגש, אני בהחלט

מקבל את הצעתו של היושב ראש. החוק הזה מונח כבר לפנינו, ויש גם הצעת חוק פרטית

שאפשר לקדם אותה. אם הממשלה תרצה למשוך בחזרה סעיפים מהצעת החוק שלה, עדיין יש

הצעת החוק הפרטית, שאני לא מתכוון למשוך אותה בחזרה.

החוק
היו"ר א' לין
אני בטוח שנוכל למזג את שתי ההצעות. גם בהצעת החוק של הממשלה יש דברים

חיוביים. נדון בשתי ההצעות ביחד. דומני שהחזרת הצעת החוק לממשלה לא תקדם את

הטיפול בנושא.
מ' וירשובסקי
זה יכשיל גם את הצעת החוק של חבר-הכנסת שטרית.

יצחק לוי;

אני רוצה קודם כל להתייחס לענין ההזקקות למשפט העברי. במה שקרה כאן- אני רואה

דבר חמור מאד. לפני שנתיים הגשתי הצעת חוק שבאה לחייב שופטים להתיייחס למשפט

העברי. שר המשפטים דחה את הצעת החוק בועדת השרים לעניני חקיקה. כששאלתי אותו

מדוע, הוא אמר לי שהיה רוצה מאד בחוק כזה אבל מה לעשות כשהשופטים לא יודעים משפט

עברי. אנחנו מחשיבים מאד את השופטים, אבל את הנושא הזה אינם יודעים ואין טעם

לחוקק חוק כשהשופטים לא יודעים את המשפט העברי.

א' דיין;

בבר-אילן יש מחשבים שאפשר להעזר בהם.

יצחק לוי;

הצעתי לשר המשפטים להכניס בבתי ספר למשפטים תוכנית מוגברת לידיעת המשפט

העברי. כדי שאפשר יהיה לקבוע שההתייחסות מלכתחילה של שופט תהיה לעבר המשפט העברי.

אבל התרוץ הזה הוא טוב לענין שופטים, הוא לא טוב לענין המערכת שמכינה חוקים.

אם לגבי שופטים אפשר להגיד שבתי הספר למשפטים אינם מכשירים שופטים שיודעים את

המשפט העברי, הרי לגבי המערכת שמכינה את החוקים אי אפשר לומר זאת. יש אנשים

מומחים, בתוך משרד המשפטים יש בגומחה, לא צריך לחפש אותו. לכו מה שקרה בקשר לחוק

שלפנינו נראה לי חמור. ממה שהבנתי מפרופ' רקובר, גם בשיחה היום וגם בשיחות

קודמות, נראה לי שהיתה כאן התעלמות מכוונת. היתה התרעה, פרופ' רקובר אמר את

הדברים לפני שהוגשה החוברת הכחולה. כלומר, ניתו היה לתקו. היתה התעלמות מכוונת.

אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר שאני מודאג מהמגמה יותר משאני מודאג מהצעת

החוק הזאת, שבאשר אליה מיד אציע הצעת תיקוו, שאולי תתקבל בועדה. אני מודאג

מהמגמה, ואני רוצה להציע הצעה לסדר: להזמין את שר המשפטים לועדה לדון בענין זה.

היו"ר א' לין;

בנושא הזה נדוו עם שר המשפטים באופו יסודי. לישיבה שבה נדוו בשתי ההצעות לחוק

הערבות נזמין את שר המשפטים, וקודם כל נקיים אתו דיון באשר לעמדות המשפט העברי

לעניו החוק הנידון ושילוב המשפט העברי בחקיקה בדרך כלל.
יצחק לוי
אני מצטרף ליושב ראש ולחברי הכנסת שדיברו על הצורך בפתרון בעיות יומיומיות

ומעשיות בתחום הערבות. אפשר לעשות את זה, ואפילו אם יש צורך בהוראות חוק שהן

הוראת שעה. לא יתכו שמשרד המשפטים יציע חוק ערבות, בעת שבעיות הערבות הן מהבעיות

קריטיות במשק, ולא להציע פתרונות מעשיים ולו כהוראת שעה. למשל, בענין מספר

הערבים, כמה בטוחות אדם צריך כדי לקבל משכנתה, אם הוא צריך לשעבד את עצמו ואת

דירתו ואת נשמתו ועוד חמישה אנשים על משפחותיהם. האם יש תקדימים במדינות אולי

מתקדמות יותר מבחינת החוק שם מסתפקים בפחות בטוחות, פחות ערבים, אולי מסתפקים

במשכנתה על הדירה עצמה, אולי הדירה העצמה היא הערבות למשכנתה ואיו צורך בערבים.

אדוני היושב ראש, אני מציע להפסיק את הדיון. אינני מציע להחזיר את הצעת החוק

לממשלה. אני מציע להשעות את הדיון עד שנקבל גירסה נוספת של החוק. היושב ראש הציע

להמתין עד שהצעת החוק של חבר-הכנסת שטרית תעבור קריאה ראשונה ולשלב את הדיון. אני

מציע להפסיק כרגע את הדיון ולקבל גירסה מפרופ' רקובר. לא יתכו שנעיין בחוק

ונתכונו לדיון, ואחר כך יבוא פרופי רקובר ובכל סעיף יציג גישה אחרת לגמרי.

כשאנחנו מתכוננים לדיוו בחוק, יש לנו עמדה של משרד המשפטים. בעיני עמדת משרד



המשפטים בחוק הזה איננה שלמה. משרד המשפטים לא עשה את המוטל עליו ולא התייחס

למשפט העברי - דבר שמוטל עליו בהוראת חוק, לפחות ברוח הדברים. אני זקוק להתייחסות

כתובה ומפורשת של פרופ' רקובר לחוברת הכחולה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעתי לדחות את הדיון. לא יקרה

שוס דבר. נבקש מפרופ' רקובר שימציא לנו את גירסתו. עד אז חבר-הכנסת שטרית יקדם את

הצעתו, ואז נבוא לדיון.

לפני הדיון הזה, לפני כחודש, לקוחתי את החוברת הכחולה לעיון, ישבתי גם עם

משפטנים כדי להתכונן לדיון. כל ההכנה שלי לא שווה כלום. אני לתומי יושבתי שהמשפט

העברי בא לביטוי בהצעה, אם כי עלו בי כמה תמיהות. אני מבקש להעמיד להצבעה את

ההצעה לסדר.
היו"ר א' לין
אנחנו צריכים להתמודד עם בעיה אמיתית. לאחר שחברי הועדה נתנו הצהרת עמדות

ואנחנו יודעים איפה עומד כל אחד מחברי הועדה, דומני שהבעיות החריפות והאמיתיות

במציאות החברתית שלנו דורשות פתרון. אני חושב שזהו היעד הראשון במעלה. אנחנו לא

רוצים לעצור את הליכי החקיקה, כי ועדת החוקה קיבלה עליה את האחריות לחוקק את החוק

הזה ולא לגרום השהיות נוספות. לדעתי, יש לנו כלים כדי להוציא מתחת ידנו חוק טוב.

אני הצעתי שלאחר הדיון היום נכין את הצעת החוק של חבר-הכנסת שמעון שטרית לקריאה

ראשונה, והמשך הדיון יהיה בשתי ההצעות ביחד.

להצעה של חבר-הכנסת יציק לוי, פרופ' רקובר אינו אדם פרטי. הוא לא פרופסור

באוניברסיטה העברית. למיטב ידיעתי, הוא עובד במשרד המשפטים. אם רוצה מי מחברי

הועדה לפנות לפרופ' רקובר ולבקש ממנו שיכין לו נוסח, בהתנדבות, פרופ' רקובר יכול

לעשות זאת. לועדה יש כתובת איות והיא משרד המשפטים. בענין זה נקיים דיון עם שר

המשפטים. זו דרך העבודה הנכונה של הועדה. אם חוק לא נראה לנו, אנחנו לא יכולים

להחליט שאנחנו רוצים להזמין גירסה נוספת מעובד מסוים בתוך המשרד. ועדת כנסת לא

יכולה לעשות זאת, ומשום כך, חבר-הכנסת לוי, אני לא רוצה להעמיד את ההצעה להצבעה.

אני חושב שלא יהיה זה נכון להצביע, כי יהיה לזה רק ערך הפגנתי ולא ערך ממשי. אם

חבר-הכנסת לוי רוצה לקבל גירסה מפרופי רקובר, יבקש ממנו באופן ישיר להכין

גירסה.

יצחק לוי;

אני מציע שהועדה תבקש ממשרד המשפטים גירסה של המשפט העברי. זה לא ענין פרטי.

זה צריך להיות ענין של הועדה.
היו"ר א' לין
לבקש ממשרד המשפטים גירסה - המשמעות היא שהממשלה צריכה לקחת את החוק בחזרה.

הממשלה הגישה לנו גירסה. את כל ההשקפות של המשפט העברי יעלו חברי הועדה, ומשרד

המשפטים יצטרך להתמודד עם זה. אינני חושב שאנחנו צריכים לעשות מהלכים שיעצרו את

הרקיקה. החוק יתקבל בועדה לפי מיטב שיקול דעתה. נציגת משרד המשפטים שמעה את כל

ההערות של חברי הועדה בענין מתן ביטוי מתאים יותר למשפט העברי בהצעת חוק הערבות.

כל ההערות יועברו לשר המשפטים על ידי נציגת משרד המשפטים ויועבר לשר גם הפרוטוקול

המלא של ישיבה זו, והשר יוזמן להשיב. אני מציע שלא נעצור את החקיקה.

הזמנו היום הרבה אורחים, ואני רוצה לשמוע בישיבה זו את כל המוזמנים. זמנה של

הועדה יקרה וגם זמנם יקר.



ט' שפניץ;

נאמרו כאן דברים חמורים, ואני מבקשת להגיב בשלושה דברים. אנחנו מכבדים את

המשפט העברי. אנחנו חושבים שצריך לדון לגופו של עניו, ומקור ההצעה הוא לא עד כדי

כך חשוב. יש דברים מסוימים שרוצים להשיג. אנחנו התמודדנו עם רוב השאלות, קיבלנו

החלטות כפי שקיבלנו. הצעת החוק מייצגת את המדיניות. לעניות דעתי, אם מקור ההצעה

הוא במשפט העברי, במשפט האיטלקי או באיזה שהוא משפט ארור, לא זאת הבעיה המרכזית.

הדבר המרכזי הוא להגיע לפתרון הנכון, לפתרון הטוב, ומקורו לא כל כך משנה לענין

זה.

לדוגמה, לשאלה עד כמה צריך למצות הליכים נגד החייב הקדשנו הרבה מאד זמן.

יכול להיות שהועדה לא מסכימה לפתרון שלנו. זה בהחלט לגיטימי. אבל לומר שאנחנו

התעלמנו מהשאלה הזאת - אי אפשר. הקדשנו לזה המון זמן. ואני מקווה שאם בישיבה הבאה

נדון בהצעה של חבר-הכנסת שטרית ניתן את התשובות, ואני גם מקווה שחלק מחברי הועדה

ישתכנעו.

זה לענין המשפט העברי. זאת הצעה של משרד המשפטים, כך היא עומדת. ההצעה היא על

דעתו של שר המשפטים, היא אושרה בועדת השרים. זאת החוברת הכחולה, זאת הצעת הממשלה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת עזרן, איפה היה משרד האוצר? הרי משרד האוצר משתתף בועדת השרים

לעניני חקיקה.
י' עזרן
אני לא שותף.

היו"ר א' לין;

למה לא הביאו את הבעיות האלה לפני ועדת השרים לעני ני חקיקה?

י' עזרן;

שאלה מצוינת. אין לי תשובה.
טי שפניץ
חשוב הפתרון לגופו של ענין, לא המקור המשפטי שלו. עם זה אנחנו צריכים

להתמודד. לדעתי, הענין הפנימי במשרד המשפטים זה עניו אחר.

יצחק לוי;

היתה לפניכם הגישה של המשפט העברי?

טי שפניץ;

היו לפנינו הרבה מאד גישות. התמודדנו. לפחות בנושאים המרכזיים, אנחנו יודעים

את המשפט העברי והתמודדנו עם השאלה. למשל, בענין מיצוי. הקדשנו לנושא הרבה מאד

זמן וזה הפתרון שאליו הגענו.

דבר שני. צריך להבדיל בין בעיה חברתית ובין תיקון חוק הערבות. אנחנו לא

התעלמנו מהבעיות בשטח, אבל יש דברים שאפשר לעשות לגביהם הסדרים, יש אנשים שנקלעו

למצב קשה - לא חקיקת חוק הערבות היא הפתרון.

דבר שלישי. אנחנו דגלנו במידת התערבות מסוימת. התערבות במספר הערבים ובענינים

כאלה זו מידת התערבות שלא חשבנו שבחוק צריך להגיע אליה. בין זה ובין האמירה שלא

שמענו את הבעיות ולא ראינו ולא ידענו, כאילו אנחנו חיים באיזה שהוא מקום אחר -

המרחק הוא רב. אנחנו ידענו, שמענו, ואנחנו מציעים את ההצעה הזו.



אני בטוח שכאשר נכנס לפרטי הדברים, יתברר שיש הרבה יותר תשובות מכפי שהדברים

נראים על פניהם.

היו"ר א' לין ;

אני מוכרח לומר שיש בסיס לרושם שלבעיית החריפות שמתעוררות וכואבות להרבה מאד

ערבים, לא נתתם תשובה. זה הרושם, יתכן שאני טועה, אולי במהלך הדיון יתבררו

הדברים. הרושם הוא שהדיון בחוק היה כללי.

מ' וירשובסקי;

משרד המשפטים הכין הצעה, והתפקיד הציבורי והחברתי הוא שלנו ולא של הועדה

המקצועית.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה חבר כנסת מנוסה מאד, ובוודאי ברור לך שחלק מהדברים

שהשמיעו חברי הועדה נועדו להצהרת עמדות והצגת השקפתם בנושא הזה.

מי וירשובסקי;

אני רוצה להציג גם את השקפתי ולהצהיר הצהרה נוספת. לגבי דידי, אין זה משנה אם

המקור הוא המשפט העברי או מקור אחר. אני רוצה שיהיה חוק טוב. אם יש במשפט העברי

אלמנט טוב, שעולה בקנה אחד עם השקפתי,. אני מוכן לאמץ אותו.
יצחק לוי
אני לא יודע אלמנט רע במשפט העברי. כמובן שצריך להתאים אותו. אין כוונה

להעתיק את השולחן ערוך.

מ' וירשובסקי;

אם אמצא בחוק הטאמילי הוראות טובות יותר, אאמץ אותן ולא את המשפט העברי. זאת

עמדתי. אבלא אני לא מתנגד שישמיעו לנו מה שיש במשפט העברי. אמר פרופ' רקובר שיש

נסיון של אלפיים שנה בעניני ממונות, אם אפשר להיבנות מזה ולהכין חוק טוב, למה לא?

אבל להפוך את זה לאידאולוגיה, גירסת רקובר וכו', זה לא במקום. אני מציע שנדון

בדברים לגופם.
י' עזרן
אין כאן שום אידאולוגיה.

היו"ר א' לין;

רבותי , נכנס לעצמם הדיון, נשמע דברי המוזמנים וקודם כל נציגי איגוד הבנקים.

ד"ר הלפרין, בבקשה.
ד"ר א' הלפרין
אני רואה כאן את הנטיה של חברי הכנסת לדאוג לערב יותר מאשר לחייב, אני

רוצה להגיד שנפגעי המשכנתאות הם מי שפוגעים בערבים. יש נפגעי משכנתאות ויש

נפגעי ערבויות. צריך פעם לקבוע את האיזון. ( א' לין: לא הבינותי). אם יש

חייב שלא יכול לשלם את המשכנתה - נפגע משכנתה אמיתי - הבנק פונה לערב, ואז יש

נפגע ערבות. אם אין נפגע משכנתה, אם החייב משלם את המשכנתה, אין בעיה לערבים.
דייר י י בהט
אם נגן על הערבים, ואם לפי ההצעה של חבר-הכנסת שטרית אי אפשר יהיה גם

לרשום משכנתאות וגם לההתים ערבים, הרי אם החייב לא ישלם תשלום אהד או שנים

אנחנו נצטרך לממש את המשכנתה ולהוציא את החייב מהדירה.
היו"ר א' לין
עם כל הכבוד, לא זאת השאלה. השאלה היא מתי פונים פונה לערב, מה מידת

הנטל שמטילים עליו, אס הנושה יכול לפנות אליו מייד ישירות או שצריך קודם כל

לפתוח הליכים נגד החייב. אלה השאלות העיקריות.
ד"ר א' הלפרין
אנחנו בעד מיצוי הדין עם החייב, אבל המושג מיצוי הדין איננו מוגדר דיו.
היו''ר א' לין
צריכה להיות הגדרה מדוייקת בחוק.
ד"ר א' הלפרין
אנחנו בעד זה. קודם כל החייב הוא שחייב, רק אם הוא לא יכול לשלם פונים

לערב.

אם ההייב איננו משלם, מבקשים שהבנקים יודיעו מייד לערב כדי שיידע שיש

בעיה. אני רוצה לומר לכם שהסיבה העיקרית לקבלת ערבים בעניני משכנתאות היא
פשוטה
קשה להוציא אדם מביתו, לזרוק אותו לרחוב מפני שאיננו משלם את המשכנתה.

תתפלאו לשמוע בכמה מקרים פניה לערבים המריצה את החייבים לשלם את המשכנתה. יש

אין-ספור מקרים כאלה.

כמה מלים בענין ערבות בלתי מוגבלת. אנחנו עצמנו הכבדנו עולנו על סניפים

ודרשנו שבהלוואות אישיות ומשכנתאות לא תהיה ערבות בלתי מוגבלת. זה לקה זמן,

אבל הענין נכנס יותר ויותר. אם קורה שמנהל סניף מחתים אדם על ערבות בלתי

מוגבלת, הוא מקבל נזיפה מהבנק.

היו"ר א' לין;

אתה סבור שצריכה להיות ערבות בלתי מוגבלת?
ד"ר א' הלפרין
כן. יש חייבים שמשכנעים את הערבים לחתום להם על ערבות בלתי מוגבלת כדי

לחסוך בביול. ענין הביול עלה כל כך הרבה פעמים לדיון. עוד לא היה שר אוצר

אהד שלא הבטיח שהוא יבטל את מס בולים. אמנם חלק בוטל, אבל עדיין יש מס בולים.



באיזה מקרים יש מקום לערבות בלתי מוגבלת? במקרה שבן משפהה, קרוב או ידיד

מוכן לערוב בסכום בלתי מוגבל לעסק שסכומי החוב שלו עולים ויורדים לפי חשבונות

חח"ד של החייב.

היו"ר א' לין;

גם במקרה כזה אפשר לקבוע תיקרה, אני מנסה להבין את ההצדקה הענינית לערבות

בלתי מוגבלת.

ד"ר א' הלפרין;

בעניני עסקים, אני חושב שיש הצדקה לבנק להחתים ערב על ערבות בלתי מוגבלת

אם הוא יודע על מה הוא חותם.
היו"ר א' לין
הבנק יכול להגיד לערב שיש תיקרה מסוימת ושלא יתן אשראי מעבר לה. מה

ההשקפה שלכם בענין זה?

ד"ר א' הלפרין;

שני הדברים אפשריים.

יש כמה וכמה מקרים בולטים שבהם אין צורך בערבים. אדם רוכש דירה, נרשמת

משכנתה לטובת הבנק הנושה, אם לאיש יש בטחונות מסוגים אחרים אין צורך

בערבים.לדוגמה, אם לאדם יש דירה והוא קונה דירה שניה, אין צורך בערבים בכלל כי

על דירה אחת אפשר לשים יד.

אלה ההערות הכלליות שרציתי להעיר. נראה לי שהנטיה של חברי הכנסת היא

לדאוג יתר על המידה לערבים.

י י עזרן;

נכון שקשה מאד להוציא אדם מדירה מפני שלא עמד בתשלומי המשכנתה. אבל זה

היינו הך גם בדירה שניה, הרי גם בה מתגוררים אנשים.
ד"ר א' הלפרין
את השוכרים אפשר להוציא, הם לא מוגנים.

היו"ר א' לין;

מה עמדת הבנקים להצעת החוק, באילו שינויים אתם תומכים?

דייר י י בהט;

אחרי הדברים שנאמרו קודם קשה בכלל להתייחס להצעה הספציפית. אנחנו באנו

לכאן בידיעה ברורה שיש בחוק הזה בעיות לגבי הבנקים.

היו"ר א' לין;

אתה צריך להתייחס לדברים שבהצעת החוק המונחת לפניך.



ד"ר י' בהט;

בהחלט. אני רק מבקש להעיר כי את הבעיות החברתיות שישנן היום צריך לפתור

אולי דרך תקציב המדינה, דרך ערבויות המדינה. אם יש בעיה לעולים חדשים שאין מי

שיערוב להם, אי אפשר לצפות לפתרון בעיה כזאת בחוק אזרחי רגיל כמו חוק הערבות.

בנושא כזה צריכה להיות תמיכה של המדינה, או הוראת-שעה מיוחדת בנושא העליה.

אבל אי אפשר לשנות ולעוות חוקים אזרחיים בגלל בעיות מיוחדות כאלה.

היו"ר א' לין;

לא רק אלה הבעיות, לא רק בגלל העליה הגדולה. יש הרגשה שהיום מטילים נטל

כבד מדי ולא מוצדק על הערב. רציתי שתדע מה דעת חברי הועדה הזאת, ואני מבקש

להתייחס לבעיות.

דייר י י בהט;

אנחנו לא חולקים על כך שנגרמו תקלות לערבים, למשל בגלל החתמה על ערבויות

בלתי מוגבלות. ולכן למרות כל הקשיים התפעוליים והתוצאות בהיערכות שהחוק המוצע

יטיל עלינו והתקלות שעלולות להיגרם לבנקים, אנחנו לא מתנגדים לדברים העקרוניים

שיש בהצעת החוק.

אבל יחד עם זה אנחנו חושבים שצריך לצמצם את ההתערבות של המחוקק בנושא של

משפט אזרחי, דיני חוזים שניתנים להתנאה. אנחנו חושבים שצריך לצמצם את

ההתערבות למה שבאמת דרוש, התערבות רבה תכביד בסופו של דבר גם על מי שזקוק

לאשראי, וכמובן גם עלינו. צריך למצוא את האיזון.

היו"ר א' לין;

המשפט האזרחי, שעוסק בדרך כלל במפגש חופשי של רצונות של שני צדדים, זה

עקרון תיאורטי. וכשמדובר בערב, זה הופך להיות תיאורטי לחלוטין. באים אל הערב

ואומרים לו; אני צריך הלוואה מהבנק ואני מוכרח להחתים חמישה ערבים, תחתום.

הערב חותם והוא מוותר אוטומטית על כל ההתניות שהחוק קבע, הנייר מנוסח על ידי

הבנקים והם פוטרים את עצמם מכל ההגנות שהחוק נתן לערב.
דייר י י בהט
נכון, אבל בהצעת החוק הזאת מתעלמים מכך שיש ערבים שהם במצב לגמרי שונה

והם לא קשורים בכלל לכל הבעיות החברתיות שהוזכרו , אם אני רוצה לנהל את החנות

שלי לא כעסק פרטי אלא בשם חברה או שותפות, מדוע אני שמכיר את העסק שלי יותר

טוב מהבנק צריך לצאת נשכר מכל מיני טעויות טכניות של הבנק, אם כן גילו או לא

גילו. הרי אני יודע הרבה יותר טוב מכל אחד איזה אשראים החברה הזאת לוקחת.

מנהל בחברה או בעל שליטה בחברה שערב לחברת שלו - מדוע הוא צריך להשתחרר

מאחריות?
היו"ר א' לין
עליו אנחנו לא מדברים.

דייר י י בהט;

אני מדבר על הצעת החוק של משרד המשפטים, אני כבר לא מדבר על ההצעה של

חבר-הכנסת שטרית שהיא יותר גרועה. אני בהחלט לא מתעלם מהבעיות, אני מקבל את

רוב ההחמרות שיש בהצעת החוק לגבי ערבים רגילים וערבויות בלתי מוגבלות. אני רק

בא לטעון שיש כאן סחיפה, מהגל החברתי הזה יוצאים נשכרים כל מיני אנשים שלא



שייכים בכלל לענין הזה, כמו שותף בשותפות או מנהל בחברה. אדוני הציע הצעת חוק

בענין אחריות אפילו פלילית של מנהלים ונושאי משרה על מה שנעשה בחברה שלהם,

מתוך רצון שתהיה מודעות ותהיה אחריות. אני לא מבין למה מנהל שחתם על ערבות

לחברה, אולי חברה פרטית שלו, או בעל מניות בחברה כזאת שחתם על ערבות, למה חם

צריכים להיות מוגנים אם יהיה לבנק קשה להוכיח בדיעבד שנתנו הודעה על פרלאותו

ערב על פרטי החיובים. למה הוא צריך לצאת נשכר? ייצא שהעסק שלו אמנם חייב, אבל

היות שהעסק הוא חברה בערבון-מוגבל וכבר לא יהיה שם כלום, אי אפשר יהיה לגבות

ממי שעומד מאחורי החברה הזאת. זאת הטענה העיקרית שלי לתיקון בענין ערבות בלתי

מוגבלת בסכום.

צריך לחשוב גם על החייבים. אם אנחנו נגביל באופן שרירותי את הערבויות

הבלתי מוגבלות בסכום, צריך לחשוב גם על עסקים ולהביא בחשבון שיריצו את

החייבים, בכל רגע ובכל אשראי נוסף שירצו יריצו אותם מחדש לעבור סיבוב ולקבל

הסכמות של ערבים. שאלה אם כל זה נחוץ, במיוחד כשלא מדברים על ענינים צרכניים

אלא על ערבויות מתמידות בלתי מוגבלות בסכום לעסקים, כשמדובר בערבות של תאגיד

אחד לחובות של תאגיד אחר, ולפעמים הערבויות הן הדדיות. אלה ערבויות עסקיות

מקובלות, שאין להן קשר לבעיות החברתיות. אני לא חושב שבחוק חוזים, שניתן

להתנאה, צריך למנוע התנאה במקרים כאלה כשהדבר נעשה לטובת המסחר השוטף. הבעיה

היא לא לבנק. בשביל הבנק זו רק בעיה תפעולית.
היו"ר א' לין
זה טוב למערכת הבנקאית עצמה שתהיה לה יותר בקרה על אשראי שהיא נותנת..
דייר י י בהט
בעבודה היומיומית שלי אני נתקל בבעיות, בגלל כל מיני דברים שקשה לי

להוכיח, בגלל כל מיני תקלות שאפילו אינן תקלות אמיתיות אלא דברים שקשה לעקוב

אחריהם, ופקידים לא זוכרים, קשה לי להתמודד בבתי משפט גם כשאני לגמרי צודק

ואני מעדיף להתפשר ולהסחט רק כדי שלא ייצאו דברים כאלה לאור.

עסק גדול מתנהל באופן שוטף ויש כל הזמן עסקאות. אם ארצה להזהר ולהקפיד על

כל הבקרות, הדבר הכי טוב הוא בכל מקרה לקבל החלטות חדשות. אומרים לי:

עזוב... יש עלי לחצים כל יום: למה אתה מבקש החלטת דירקטוריון, הרי זה דבר

שיגרתי. אבל אני יודע שערבות זה לא דבר שיגרתי, ולערבות אני כן צריך החלטת

דירקטוריון. למה שאצטרך לענין חברות אפילו קטנות ובוודאי לחברות הגדולות במשק

שלוחצות עלי בענין הזה, להתחיל לבקש החלטות לכל סכום. אקבל תיקרות

מלאכותיות, בטעות אחרוג מהן, זה קורה מדי פעם, ילחצו עלי. נראה לי שזאת הכבדה

מיותרת גם על החייבים וגם על הבנקים.

בנושא הערבויות המוגנות אני מסכים לדברים של חברי הכנסת, ואני חושב שיש

בהחלט מקום להגנה הזאת. עקרונית אני לא מתנגד לרוב ההצעות של משרד המשפטים

בפרק שדן בנושא הזה, אבל גם כאן צריך להרחיב. בהצעת החוק נקבע שיחיד לא כולל

בן זוג של החייב. אני מציע להרחיב את זה גם לקרובים אחרים מדרגה ראשונה.

כשאני מסתכל על חלוקת הסיכונים, אני לא יודע למה אי אפשר לדרוש מבן או מאב

שיבדקו למה הם ערבים, ולמה צריך הבנק לצאת ניזוק בגלל זה שהערבות היא בתוך

חוג המשפחה. אני מציע להרחיב את ההגדרה של יחיד לקרובים אחרים מדרגה ראשונה,

לא יותר מזה. אני לא מציע לעבור לקרובים יותר רחוקים.

בהגדרה של חיוב, סעיף 19(1), מדובר על חיוב "שנועד לרכישת זכויות בדירה".

אני בהחלט מקבל שיש מקום להגן על ערבויות כאלה עד סכום מסוים. אבל הבנק לא

תמיד יכול לדעת שההלוואה שלוקחים אצלנו היא לרכישת זכויות בדירה. אני מציע

להוסיף שהנושה ידע או היה עליו לדעת על כך. לא רק אם הבנק ידע, גם אם עצם

עיניים ולא ידע יש הצדקה להחמיר עמו, אבל לא במקרה שפעל בתום לב ולא התרשל.



בענין החיובים המוגנים, היות שיש כאן נטיה להחמיר בגלל הבעיות

הסוציאליות, צריך באמת להתרכז בערבויות הצרכניות ולא בערבויות לעסקים. בענין

ערבויות לעסקים ישבו פרופסורים נכבדים בועדה שהקים משרד המשפטים, ואני חושב

שבענין הזה אפשר לסמוך עליהם.

כשמדובר בחוק הזה על ערבות לחיוב שהוא מסגרת של אשראים ושירותים בנקאיים,

דבר מקובל בבנקים,והחוק קובע את כל ההחמרות בענין גילוי פרטים - איזה ריבית

בדיוק ואיזה סוג של חיובים, אני חושב שצריך לומר בחוק שלגבי ערבות למסגרת

אשראים הגילוי צריך להיות מוגבל לגובה החיוב הנערב בלבד, מפני שכאשר כשהבנק

נותן את האשראים האלה ומקבל את הערבות הוא עוד לא יודע איזה אשראים יהיו

בהמשך. או לחלופין, לומר שהענין הזה לא שייך לחוק הזה, אפשר להגביל אותו

לערבויות צרכניות ולא לערבויות מסגרת שהן בדרך כלל ערבויות עסקיות.

יש בהצעת החוק סעיף האומר שאם הבנק לא גילה את שעורי ריבית הפיגורים בשל

אי קיום חיוב, הערב יהיה פטור מריבית פיגורים. אני חושב שכל ערב צריך היום

לדעת וגם יודע שיש ריבית פיגורים אם החייב לא משלם את החוב בזמן. אפשר להגיד

שאם הבנק לא גילה את גובה ריבית הפיגורים תהיה הריבית בשעור המקובל בשוק, מה

שעשה משריהיהעכמו שעשה משרד המשפטים בסעיפים אחרים, אבל לא לפטור בכלל מריבית

פיגורים כי זה לא הוגן.
היו"ר א' לין
אנחנו רוצים היום לקבל תגובה והערכה למגמה הכללית של הצעת החוק של משרד

המשפטים, וגם התייחסות להצעת החוק של חבר-הכנסת שטרית, איך ישפיעו השינויים על

החייבים, איך ישפיעו על הערבים, איך ישפיעו על מתן אשראי. בשלב הבא נעבור

לדיון על כל סעיף וסעיף.

ד"ר א' הלפרין;

לפחות שכנענו שלא הבנקים הכינו את הצעת החוק הזאת.
ד' בלומברג
אני אתרכז בנושא הערבויות האישיות בהקשר של אשראי בנקאי, ואתייחס רק

לנושא המשכנתאות. עלול היה להתקבל רושם מהדיון כאילו יש כאן שני צדדים במאבק

הציבורי-חברתי הזה, מצד זה של המתרס עומדים חברי כנסת או נציגי ציבור בעלי

תחושה ותודעה חברתית מפותחת ומהצד השני יש מערכת בנקאית שמתעלמת לחלוטין

ממשאלות הלב וממה שקורה בעם הזה. אני רוצה לומר בצורה ברורה, בסיכומו של דבר

הצורך בערבים אישיים נובע ממבנה חברתי כלכלי הרבה יותר רחב. רוצים לשנות נדבך

אחד, חייבים להתייחס לנדבכים האחרים.

אני מעריך שהטענות הסוציאליות נגד ערבות אישית נוגעות לשכבות אוכלוסיה

בעלות הכנסה נמוכה. אני מניח שהכוונה לא היתה לערבים אישיים להלוואות שמיליונר

מקבל לרכישת וילה בהרצליה-פיתוח ועולה השאלה מה טיב הבטחונות שהבנק דורש ממנו.

הכל בוודאי יסכימו שזו סוגיה שבין הלווה ובין הבנק,. ירצה - יקח; לא ירצה -

לא יקח. זה ענין למשא ומתן. הבעיה שמתעוררת כאן קשורה ללווים משכבות אוכלוסיה

שהכנסתן נמוכה.

כשאנחנו מדברים על טיב הבטחונות בסוג זה של אשראי אנחנו צריכים לזכור כמה

דברים. בראש ובראשונה, הצורך בערבים והצורך בבטחונות נובע מהעובדה הבסיסית

שלזוג צעיר או לעולים חדשים בישראל אין דרך אחרת, דרך מוסדית, דרך רחבה

ומאורגנת לדיור אלא פניה לשוק רכישת הדירות. אין מערכת של דירות להשכרה. מצב

שאין לו אח ורע במדינות מתוקנות בעולם. אנחנו לוחצים ודוחפים אוכלוסיות

שבמדינות אחרות בעולם לא היו פונות באותו שלב בחייהן לשוק רכישת הדירות, אלא



היו שוכרות דירות ורק לכשירחיב היו קונות דירה. אלה אוכלוסיות שהחוסן הכלכלי

שלהן אינו מאפשר להן רכישת דירה, אבל אנחנו כופים זאת עליהן. האנשים האלה לא

יכולים לעמוד במבחן הבסיסי למתן אשראי - יכולת החזר. הרי אילו היתה להם יכולת

החזר גבוה הם לא היו נמנים עם השכבות הנמוכות שעליהן דיברו חברי הכנסת דיין

ושטרית.

לכאורה אני צריך להיות אינטרסנט, חייתי צריך להיות מעונין שכמה שיותר

עולים חדשים יקנו דירות. אנחנו לא מעונינים בזה. אנחנו מעונינים ביכולת ההחזר

של הלווים. לצערי, אין יכולת החזר לאוכלוסיות מצוקה, לעולים חדשים, לזוגות

צעירים, בעיירות פיתוח ובמקומות אחרים. לכן אנחנו צריכים בטחון נוסף, לא רק

יכולת ההחזר, שהיא הגורם החשוב ביותר במערכת בנקאית מתוקנת. הבטחון הנוסף

שאנחנו נדרשים לו הוא הנכס הנרכש, קרי הדירה הנרכשת משמשת כבטחון.

אני רוצה כאן לומר: במדינת ישראל הבטחון הנכסי איננו בטחון. המונח משכנתה

מתקיים, להערכתי, לגבי 10% - 20% מהדירות. הבעיה הולכת ומחריפה, משום שכל

הדירות החדשות שנקנות היום בישראל לא נרשמות בטאבו ולכן אי אפשר לרשום עליהן

משכנתה.

שי שטרית;

יש תשובה לדברים האלה.

די בלומברג;
התשובה היתה
נכון, בוא נשנה גם חוק אחר. אבל לא ראיתי הצעת חוק שבא

לשנות אותו חוק אחר. תציע הצעת חוק, נראה את הדברים כמקשה אחת.
שי שטרית
קודם כל אתה אומר לא. תגיד שאתם מסכימים ונחפש פתרונות.
ד' בלומברג
חבר-הכנסת שטרית, אמרתי בישיבה הקודמת שאני אתך, אתה בכלל לא צריך לתקוף

אותי. אני בעד הגישה שלך. אני רק אומר שיישום הגישה שלך מחייב תיקון מערכת

הרבה יותר רחבה. בוא נבנה מערכת כמו במתוקנות שבמדינות העולם.
היו"ר א' לין
מה צריך לעשות כדי שהמשכנתה תהיה בטחון אמיתי?
די בלומברג
בראש ובראשונה לשנות את דיני המקרקעין בישראל כדי שרישום דירה במינהל

מקרקעי ישראל או ברשות מקומית, או בכל מקום אחר שהמחוקק יקבע, יהווה בעצם

משכנתה. משכנתה היא דבר שמאפשר לי, ללא הזקקות לבית משפט, תהליך פינוי מהיר

של דירה. כל התחליפים שנמצאו בישראל מונעים ממחזיק הדירה למכור את הדירה, אבל

הם לא מאפשרים לבעל המשכנתה לקבל את הנכס ולהכנס לנעליו של החייב. העובדה

שאני מונע מהלווה היום למכור את הדירה בעתיד איננה מהווה בטחון. זה נוסף לכך

שבישראל האפשרות להוציא משפחה מדירה היא קטנה מאד, ואינני רוצה לחזור על

הדברים של ד"ר הלפרין.
היו"ר א' לין
בתנאים אלה אתה זקוק לערבות אישית. מה צריכה להיות הערבות האישית?
ד' בלומברג
אני פוחד לומר בפורום המכובד הזה שעקרונית אנחנו בעד הצעת המשפטים, שמא

יחשבו שזאת הצעת הבנקים...

שי שטרית;

אין ספק שההצעה הזאת היא לטובת הבנקים הרבה יותר מההצעה שלי. אם אתה נותן

אשראי לאדם שאין לו כושר פרעון, בסופו של דבר זה גם לרעתו. אתה אומר שאתה

נותן הלוואה לאנשים שלא יכולים לשלם. ביודעין אתה מכשיל את הערבים.
די בלומברג
הבר-הכנסת שטרית, כדי להשיב לך בדיוק באותו מטבע אני רוצה להגיד שקבלת

ההצעה שלך תגרום לכך שזוגות צעירים בעיירות פיתוח לא יקבלו משכנתאות, לא יכנסו

לדירות משלהם. זאת המשמעות של אימוץ דווקני של ההצעה שלך. הם לא יקבלו

משכנתאות - - -

שי שטרית;

אל תהלך אימים עלינו. אני רוצה לראות אותך מוותר על כל פלח השוק הזה.

אני רוצה לראות מה תעשה אם יקום בנק מתחרה ויתן הלוואות עם ביטוח סיכונים של

פניקס.

די בלומברג;

אין מנוס, לצערי, בשיטה שקיימת היום במדינת ישראל, במערכת שלא הבטיחה

דיור להשכרה לשנים-שלושה העשירונים התחתונים בחברה, במערכת שבה הבטחון הנכסי

איננו בטחון, במערכת שבה לא ניתן לפנות דייר, אין מנוס מהחתמה של ערבים

אישיים.

כמה מלים בענין ערבויות בלתי מוגבלות, למרות שזה לא בתחום הפעולה שלנו.

בתחום שלנו כל הערבויות הן מוגבלות בסכום. כבר הצעתי את הצעתי בענין זה אבל לא

ראיתי התקדמות. אם תבטלו את מס בולים - ביטלתם באחת 90% מהערבויות האישיות

הבלתי מוגבלות. אני מדבר על ערבויות פרטיות, לא של חברות. 90% מהערבויות

האישית הבלתי מוגבלות ניתנות מפני שיש תמריץ ממשי ללווה ולערבים לחתום על

ערבות אישית בלתי מוגבלת בעת מתן ההלוואה.

אני בעד הצעת החוק של הממשלה. יש בהחלט מקום לרוויזיה בחוק הערבות. טוב

יעשו הבנקים, וטוב שתהיה הוראת חוק מחייבת, אם קודם ימצו את הדין עם החייב.

ד"ר א' וולף;

הבנתי משיחה עם גבי שפניץ שיש בדעת משרד המשפטים להוסיף עוד תיקון בחוק,

להבהיר שברגע שערב משלם לנושה בגין חובו של החייב, יצטרך הנושה להעביר לערב

חלק פרופורציונלי מהבטוחה. לדעתי, דבר כזה הוא בלתי אפשרי לגבי משכנתאות.

בנק למשכנתאות נותן הלוואות ארוכות טווח, עד שלושים שנה. בשלב מסוים פיגר

החייב בתשלומים, לא שילם מאה שקלים שצריך היה לשלם בכל חודש, אבל מישהו שילם

את הסכום. אנחנו בכלל לא יכולים לדעת מי שילם בסופו של דבר. מישהו נכנס לבנק



מסחרי מסוים ואמר שהוא משלם מאה שקל לזכות הלוואה זאת וזאת. אנחנו לא יודעים

אם החייב שילם או הערב שילם. יש לזכור שבפקודת הבנקאות יש סעיף שאומר שמרגע

שהחייב סילק את ההלוואה הבנק חייב לתת לו הפטר על המשכנתה. אי אפשר להתנות את

זה ולומר שלא ניתן לו הפטר משכנתה אלא אם יקבל אישור מהערבים.

אני לא רוצה להכנס להסדרים ספציפיים, אבל אני חושב שצריך להגיד לערב שאם

הוא רוצה לשמור על הזכויות שלו ואם הוא רוצה שהבנק לא ישחרר את החייב, שיודיע

בכתב לבנק שהוא אכן שילם סכום כזה וכזה, ואז אהיה פטור מלשחרר את המשכנתה גם

אם נפרעה ההלוואה עד שהערב והחייב לא יסתדרו ביניהם או שבית משפט יצווה אחרת.

דורשים מהבנקים שאם החייב אינו פורע יודיעו על כך לערב תוך 90 יום. זה

לא כל כך הגיוני לגבי בנק למשכנאות שנותן הלוואות לשלושים שנה ויש תשלום בכל

חודש. אם החייב מפגר פעם אחת, מילא, אנחנו שולחים הודעה. אבל אי אפשר בכל

חודש וחודש לשלוח הודעה, בסופו של דבר זה יחייב אותנו להפטר מהצרה הזאת, נעמיד

את ההלוואה לפרעון מיידי, נשלח הודעה אחת ונגמר הסיפור. הדבר יהיה רק לרעתו

של הערב. אנחנו באים לקראת הלווים והערבים על ידי כך שרק במקרים נדירים אנחנו

מעמידים הלוואה לפרעון מיידי. אנחנו משתדלים תמיד לקחת אך ורק את הפיגור.

היו"ר א' לין;

אמרתם שבהרבה מקרים הערב משמש אמצעי הלחץ הטוב ביותר כדי שהחייב ישלם.

למה לא לתת לו התרעה על פיגור של תשעים יום?
דייר אי וולף
בפעם הראשונה שהחייב מפגר בתשלום אנחנו יכולים לתת את ההתרעה. אבל אם

החייב ממשיך ומפגר בכל חודש וחודש, נצטרך בכל 30 יום לשלוח לו הודעה. בהלוואות

ארוכות טווח זה לא הגיוני. אני חושב שדי לתת התרעה פעם אחת. נכון מה שאמר

היושב ראש, הבנק עצמו מעונין לתת התרעה לערב. בשלב ראשון אנחנו פונים ללווה,

אולי שכח, אולי טעה, למה להוציא לו שם רע בין הערבים. אם הוא לא משלם בתוך 30

יום, מיד פונים במכתב אליו ואל הערבים. אבל אני לא רוצה לפנות אל הערב בכל

חודש, כי פרק זמן של 90 יום יש רק בפעם הראשונה, אחריה צריך לפנות בכל חודש

וחודש - וזה לא מתאים להלוואות ארוכות טווח.

מר בלומברג עמד על ענין חוק המקרקעין. אני מבקש להזכיר שגם חוק המשכון לא

נותן לנו פתרון, כי הדייר הוא מוגן ואנחנו לא יכולים לפנות אותו. לענין זה

צריך לתקן את חוק המקרקעין ואת חוק ההוצאה לפועל.

בהצעת החוק נאמר באופן כללי שקודם כל יש למצות הליכים נגד החייב. הדבר

הזה הוא בלתי אפשרי בישראל. בעצם אומרים לבנק להגיש משפט נגד החייב, ורק לאחר

שהגיעו מים עד נפש לפנות לערבים. הוראה כזאת תגרום רק נזקים ללווה ולערבים, כי

הבנק מחייב אותם בהוצאות שלו. נשלם פעמיים אגרות בית משפט, פעמיים נעשה את כל

ההליכים האלה.
היו"ר א' לין
למה ייגרמו נזקים לערב? הרי ההנחה היא שהליכים משפטיים יש להם ערך, הם

מביאים תוצאות.

ד"ר א' וולף;

אם יהיו תוצאות, אדוני צודק. אבל יכול להיות מקרה אחר. בשלב ראשון הבנק

הגיש תביעה נגד הלווה והוא לא שילם, הגיש את זה להוצאה לפועל, והחייב לא שילם.

בינתיים שילם הבנק אגרות בית משפט, אגרות הוצאה לפועל, שכר טירחה לעורך-דין.



בכל זה אני מחייב את הלווה, וגם על זה ערב הערב. אם עושים סיבוב שני, זה מגדיל

את ההוצאות.
היו"ר א' לין
אתה יוצא מהנחה שאנשים לא משלמים גם כשפותחים נגדם הליכים. היום יש כבר

יחידה חדשה במשטרה שמוציאה פקודות מעצר בתוך שלושים יום. אי אפשר לצאת מתוך

הנחה שאין ערך להליכי הוצאה לפועל.
ד"ר א' וולף
הניסיון שלנו בחיי יום יום מלמד שאם אנחנו שולחים מכתבים ללווים, חלקם

משלמים. אם שולחים מכתבים ללווים ולערבים, חלק גדול מהם משלמים. מרגע שמתחילים

משפטים, יש שמשלמים עוד לפני פסק דין. מגישים תביעה בסדר דין מקוצר, והלווה

משלם. מי שלא שילם עד פסק הדין אלה העקשנים, באלה צריך כבר לנהוג יד קשה. רוב

החייבים שהגיעו לשלב הזה ולא שילמו, הם כבר לא משלמים ואז צריך לפנות לערבים.

אם צריך קודם כל למצות את ההליכים נגד הלווה ורק אחר כך לפנות לערבים, זה

יגדיל את ההוצאות. הדברים צריכים להעשות ביחד. גם הערב צריך להיות מעונין בזה.
היו"ר א' לין
בדרך זו נותנים פרס לסרבנים. מי שמתעקש ולא משלם, בסופו של דבר זוכה. זה

בדיוק מה שאנחנו מנסים לשנות.
דייר אי וולף
בסעיף 8 לחוק מוצע לכתוב "הנושה אינו רשאי לדרוש מן הערב מילוי ערבותו

בלא שפנה תחילה אל החייב". אני מסכים לזה, אבל אני מציע במקום "לדרוש" לכתוב

"לתבוע", כלומר הבנק לא יוכל להגיש תביעה נגד הערב בלי שפנה קודם לחייב. אבל

להגיש דרישה, מכתב - הרי אתם רוצים שהערב יידע שיש פיגור בתשלומים - את זה

אני רוצה לעשות ביחד עם הפניה ללווה.
אי דביר
אני רוצה להתייחס, בשם חברות הליסינג, לפרק הערבויות המוגנות. עיסקת

ליסינג היא עיסקה מיוחדת במינה, היא איננה עיסקת אשראי על פי מהותה ותנאיה. זו

עיסקה שבתי המשפט הירבו לדון בה באספקטים שונים. היא נותנת סל שונה ומיוחד של

שירותים, כאשר הלקוח איננו מעונין באשראי פיננסי, הוא מעונין בשכירת הנכס או

ברכישת הנכס אגב שכירתו. חברת הליסינג קונה את הציוד, משכירה אותו ללקוח,

ונותנת ביחד עם זה סל של שירותים מיוחדים, החל בהזמנת הציוד, ביטוח ימי

ואוירי, פתיחת אשראי דוקומנטרי, תשלום אגרות והיטלים. צריך לראות בעיסקה הזאת

עיסקה מיוחדת. גם בפסקי הדין שדנו בעיסקה הזאת מבחינת דיני המס או מבחינת דיני

המשכון, על פי הכלים שאותם תחומים היקנו לבתי המשפט לצורך הדיון, מעולם לא

קבעו שזו עיסקת אשראי רגילה. לכל היותר, בתחומים מסוימים קבעו שזו עיסקה דומה

לעיסקת אשראי ספקים או מכר בתשלומים, או שאמרו שזו לא עיסקת שכירות פשוטה אלא

בעצם התכוונו להעביר את הבעלות וכוי. מכל מקום, מעולם לא נקבע שזו עיסקת אשראי

פיננסי רגילה.

אני מדברת על הפרק של ערבויות מוגנות, לא על הפרק הכללי שהוא חל על כלל

הערבויות ומה שייקבע לגבי כלל הערבויות יחול גם על ערבים בעיסקת ליסינג, אין

לנו כל טענה בענין הזה. אני מדברת על הפרק של ערבויות מוגנות שחל רק על נושה

שאיננו בגדר מי שמוכר נכסים במהלך עסקיו הרגיל, מדובר שם בעיסקאות של אשראי

פיננסי. אנהנו סבורים שהואיל שעיסקות ליסינג הן לא בגדר עיסקת אשראי פיננסי



גרידא, ההצעה הזאת בנוסחה היום איננה חלה על עיסקות ליסינג ואיננה צריכה לחול

עליהן, אלא אם תורחב ותחול גם על סקטורים אחרים של מכירת נכסים.

לגופו של ענין, לענין חובת הגילוי, שהיא החובה העיקרית בפרק זה, אני רוצה

להדגיש שני דברים. ראשית, בעיסקת ליסינג, בגלל המבנה המיוחד שלה, חובת הגילוי

למעשה באה על פתרונה המלא במסגרת חוזה הליסינג. מדוע? משום שאין בעיסקת

ליסינג סכומים בלתי מוגדרים. יש תקופת שכירות, יש דמי שכירות חודשיים או

תקופתיים, דמי השכירות הם קבועים, מכפלה של דמי השכירות במספר התשלומים נותנת

את סך הכל החיוב הנערב.

היו"ר א' לין;

חברות הליסינג מעבירות את הבעלות? אם הבעלות נשארת בידי חברת הליסינג,

יש לה הבטחון הטוב ביותר.

אי דביר;

אמנם הבעלות נשארת בידי חברת הליסינג, יש פסיקה שדנה בשאלה אם זו עיסקת

שעבוד, מכל מקום הערבות היא לתשלום דמי השכירות התקופתיים והסכומים הם מוגדרים

מראש בשל מבנה העיסקה. דמי השכירות כפול מספר התשלומים נותנים את סך הכל החיוב

שהלקוח חייב בו והערב ערב לאותו סכום.

היו"ר א' לין;

הלקוחות שלהם הם בעיקר תעשיות?
א' דביר
כן. בעיקר אנשי עסקים, מדובר בעיקר בסכומים גדולים, כך שגם מבחינה זו

ההצעה לא תחול..

היו"ר א' לין;

מי נותן להם ערבויות?

שי ממון;

תאגידים ולפעמים גם ערבים אישיים - בעיקר בעלי שליטה בחברה שעשתה את

העיסקה. מדובר בדרך כלל בסכומים גדולים.

היו"ר א' לין;

יש גם ערבים אישיים שהם הברים או אנשים אחרים שלא קשורים בעסק?

ש' ממון;

יש, אבל גם אלה בדרך כלל אנשי עסקים. זו לא אותה אוכלוסיה של ערבים

במשכנתאות או אשראי צרכני או אשראי בלי מסגרת.

י י עזרן;

מה עושים כשנפגע כלי רכב?

שי ממון;



הולכים קודם לביטוח, בשום אופן לא לערב.

אי דביר;

גם אם מדובר בעיסקאות יותר קטנות, שהן נדירות מאד, וגם אם מדובר באותו

סוג של ערבים שהצעת החול אמורה להול עליהם, גם אז הסכומים מאד ברורים ומוגדרים

בחוזה. רק בחוזים יחידים, בדרך כלל בסכומים גדולים מאד, אם דמי השכירות

משתנים יש נוסחה ברורה מאד לשינוי. אין ערבות לסכומים בלתי מוגדרים, אין

ערבויות מתמידות, או סכומים שמשתנים או שנפרעים ומתחדשים וכו'.

זר עיסקה מיוחדת, עיסקה שבמהותה היא אשראי ספקים. ואנחנו חושבים שכל עוד

החוק אינו חל על אשראי ספקים, הוא לא צריך לחול גם על עיסקת ליסינג. מה עוד

שהגילוי ניתן באופן בסיסי.

היו"ר א' לין;

גם באשראי ספקים יש ערבים. אם עיסקת ליסינג היא אשראי ספקים זה עוד לא

אומר שאין ערבים ושהוראות החוק לענין ערבים לא צריכות לחול.

אי דבירי;

נכון. אבל כפי שהצעת החוק מנוסחת היום, היא לא חלה על אשראי ספקים. היא

חלה על אשראי פיננסי, היא איננה חלה על מי שמוכר נכסים במהלך עסקיו הרגיל. אם

מסיבה זו או אחרת יוחלט להרחיב את החובה ולקבוע ערבות מוגנת לגבי כלל הערבים

במדינת ישראל, בין שהעיסקאות הן עיסקאות של מכר בתשלומים ובין שהן עיסקאות

אשראי פיננסי, בוודאי שעיסקאות ליסינג יכנסו לענין במסגרת של אשראי ספקים.

אנחנו לא טוענים שהליסינג איננו אשראי ספקים, אנחנו רק טוענים שהוא לא אשראי

פי ננסי .

אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד. אם יוחלט להטיל את חובת הגילוי, במסגרת של

חובת גילוי כוללת, אין לנו התנגדות לתת את פרטי הגילוי במסמך נפרד, כי ממילא

אנחנו נותנים אותם בחוזה. אבל היינו מבקשים שאותם פרטי גילוי שנדרשים המינוח

שלהם יותאם למינוח של עיסקת ליסינג. שלא יהיה מצב שדרך ענין הגילוי לערב

יפגעו בצד המהותי של העיסקה, שהיא עיסקה עדינה מאד, מורכבת מאד, היא נדונה

באספקטים שונים, לצרכים שונים, על פי חוקים שונים. לא יהיה נכון במסגרת כזאת,

שאיננה דנה במערכת היחסים שבין הלקוח ובין חברת הליסינג, אלא דנה רק בפרטי

הגילוי לערב, ישתמשו במונחים לקוחים מתחום האשראי שעלולים לגרום נזק לחברות

הליסינג ולעיסקאות בכלל. הרי לא מתיימרים להתמודד כאן מהותית עם עיסקת

הליסינג על מרכיביה. זו עיסקה מורכבת מאד, שעוד בשנת 1965 בהצעת חוק המכר אמרו

שהיא תטופל בחוק נפרד. עד היום היא לא טופלה בחוק נפרד. מאחר שבנושא זה יש

איזון דק בכל מיני תחומים, כל מה שאנחנו מבקשים הוא לא לפגוע בדרך אגב

בתחומים אחרים על ידי דרישת גילוי. אם רוצים לקבוע גילוי, בבקשה. אין צורך

לסווג. את העיסקה מחדש, או לתת לה תוכן שונה, או לקרוא לה עיסקת אשראי כאשר

הצדדים בחרו, על פי חופש החוזים הנתון להם, לקבוע את מערכת היחסים ביניהם

כעיסקת שכירות. בהוראה שכל מטרתה חובת גילוי אין מקום ואין צורך לפגוע ברצונות

של הצדדים. אם רוצים גילוי, אפשר לקבוע גילוי לפי מונחי העיסקה. אפשר לומר;

תגלה כל אותם פרטים שישנם בחוזה ושעל פיהם ניתן גילוי מלא. אבל לא לסווג מחדש

את העיסקה. במסגרת של חוק הערבות לא צריך וגם אי אפשר להתמודד עם המהות

המורכבת והמיוחדת של עיסקת ליסינג.

ש' ממון;



במסגרת החוק הזה מגדירים נושה בקונוטציה של בנקאות, של משכנתאות, ולא סוג

אחר של עסקים. יש ערבויות גם בעסקים אחרים, ואם תהיה הרחבה גם לעסקים אחרים

אנחנו מבקשים מה שהסבירה עו"ד גבי אורה דביר.

באיגוד חברות הליסינג חברים גם עסקים שבכלל לא קשורים לבנקים. יש חברות

ליסינג שהן תאגידים של בנקים, ויש חברות ליסינג פרטיות, ומשקל החברות של

הבנקים הוא לא בהכרח גדול יותר. לכן חשוב לא לפגוע במהות של העיסקה על ידי

הגדרה בחוק - שעוסק בנושא מנקודת מבט מצומצמת מאד של הגנה על הערב, הגנה

שאנחנו מוכנים לתת, ולדעתי בעסקים שלנו אנחנו נותנים הגנה הרבה יותר מאשר

הבנקים נותנים - ולא לגרום עוול או עיוות.

י' לבנשטיין;

זה לא מעניננו להעיר לשאלות החברתיות שהתעוררו כאן וגם לא על הנזקים

שהצעת החוק תגרום או לא תגרום למוסדות כמו בנקים. בראשית דברי ההסבר לחוק

מובע הרצון לאזן מחדש אינטרסים, נדמה לי שמובע רצון לאזן מחדש אינטרסים לטובת

הערב. במסגרת האיזון הזה יש דברים שלא נעשו, ויש דברים שנעשו ואינם עולים

בקנה אחד עם הצהרת הכוונות. לדוגמה, אם מדובר בתחום הערבות, בחוק הקיים תחומה
של הערבות מוגדר באופן קזואיסטי
"הערב חב גם בריבית, בהוצאות ובדמי נזק".

לעומת זאת התיקון מתחיל אחרת, הוא מתחיל מן הכללי: "הערב חב גם בחיובים

הנובעים מאי קיום החיוב הנערב" ובדוגמה מזכירים גם הוצאות ופיצויים. אני חושב

שאם בית המשפט יפרש את הסעיף הזה הוא יגיע למסקנה שהערב חב הרבה יותר משהיה

חייב על פי החוק הקיים.

דוגמה אחרת. הצעת החוק מסדירה את אופן הפניה אל הערב. בעבר צריך היה

לדרוש מן הערב וגם לדרוש מן החייב. היום אומרת הצעת החוק: "הנושה אינו רשאי

לדרוש מן הערב מילוי ערבותו בלא שפנה תחילה אל החייב". יש שינוי במינוח: שם

דרישה, כאן פניה. אני לא יודע מה משמעות הדבר, אבל צריך לחשוב אם יש לו

משמעות אם לא.

לפי החוק הקיים, הנושה פטור מפניה לחייב אם החייב מת, אם עזב את הארץ, אם

ניתן נגדו צו קבלת נכסים או צו פירוק. על פי ההצעה החדשה, הוא פטור גם החייב

הוכרז פסול דין. לא מובן לי מדוע לא צריך לפנות למי שמנהל את נכסיו של פסול

הדין בדרישה לשלם. לכאורה נראה שעקב כך הורע מצבו של הערב.

דוגמה אחרונה בנושא חיוב יחד ולחוד. כאשר "בטל ומבוטל חיובו של אחד

הערבים, מופטר השני מחלקו של אותו ערב". יחד עם זה יש הצעה נוספת, בסיטואציה

די דומה, אם הנושה מפטיר את אחד הערבים גם אז מופטרים ערבים אחרים מאותו חלק

שממנו הופטר הערב, אבל יש כאן תוספת: "זולת אם משתמעת מן ההפטר כוונה אחרת".

לא ברור לנו מדוע בסיטואציות די דומות של הפטר ערב באחת יש הפטר מלא ובמקרה

שני יש הגבלה של כוונה אחרת. שוב, יש כאילו הרעה מסוימת במצבו של הערב.

סיכום הדוגמאות, ויש עוד דוגמאות רבות אחרות, שאמנם פרק הערבויות המוגנות

מסייע מאד לערבים בתחום ספציפי מאד, רק בקטע מסוים. יש לנו רושם בתחומים אחרים

יש הרעה מסוימת בזכויות של ערבים. אבקש להכנס לפרטים בהמשך הדיון.
מי הרצברג
החוק הזה הוא מקבוצת חוקי החיובים, והוא חל על מיגוון גדול של עיסקאות.

העיסקאות הן בשני תחומים, כמו שחילקו את החוק: האחד - עיסקאות כלליות,

והשינויים שעשה כאן משרד המשפטים הם שינויים מתקבלים על הדעת; התחום השני,



שלגביו יש גם הצעת חוק של חבר-הכנסת שטרית, אלה הערבויות הצרכניות, בעיקר

משכנתאות אבל לאו דווקא משכנתאות. בתחום הזה אנחנו מקבלים הרבה תלונות של

ערבים.

בנושאים אלה צריך לשמור על איזון. אם בחוק חיובים נתערב בצד העסקי,

לדוגמה, אם נקבע כמה ערבים אפשר לדרוש או מה גבול הערבות - - -

ש' שטרית;

אם בכלל לדרוש ערבים.

מ' הרצברג;

אם בכלל לדרוש ערבים, אולי לתת הלוואה בלי ערבים ובלי שום חובות. מצד

אחד ברור שאם החייב לא שילם את חובו, הערב הוא מסכן, וכבר ציטטו ממשלי ואמרו

שהערב לוקה עליו סיכונים. מצד שני, צריך לזכור שרוב הכספים באים מהמערכת

הבנקאית, מיעוטם ממערכת הביטוח, ולדעתי הדין דומה, ולמעשה הבנק הוא בסך הכל

נאמן, הוא לוקח כספי מפקידים, בין שהם מפקידים לזמן קצר או לזמן ארוך ובין שזה

באגרות חוב, והוא נותן אותם על אחריותו לאנשים אחרים. חובתו של הבנק היא בראש

ובראשונה כלפי ציבור המפקידים.

היו"ר א' לין;

אגיד לך מה מפריע לחברי הועדה. המערכת הבנקאית גילתה כושר בלתי רגיל לתת

אשראים בלתי מוגבלים לכמה ענקים במשק על חשבון משלם המיסים, ולאחר מכן להגיש

את החשבון למדינה. והנה כשמדובר על אנשים קטנים, שאנחנו קוראים להם הצרכנים,

מדברים על כך שחובה על הבנק להגן על הכסף שהוא כספם של מפקידים. יש א-סימטריה

מסוימת. אי אפשר ללכת רק לפי עקרונות כלליים, צריכה להיות התאמה מסוימת

למציאות.

אף כי מדברים על דיני חיובים, אני רוצה שתצא מתוך הנחה שהועדה תחליט כן

להתערב בתחום הזה. אני חוזר ואומר, השאלה היא לא בתחום העקרונות התיאורטיים.

אין כאן עקרונות מקודשים. השאלה היא איזה מהו הנטל שהוגן להטילו על הערב.

מי הרצברג;

אני בהחלט מסכים לענין הסימטריה, אבל המסקנה היא שצריך היה לקחת בטחונות

טובים או להזהר יותר בערבויות עד שהפסידו את הכספים. המסקנה היא לא שצריך

להפסיד כספים גם בהלוואות לצרכנים. הבנק נאמן על כספי הציבור.

היו"ר א' לין;

אף אחד לא רוצה שיפסידו כספים. אנחנו רוצים שהבנק ימלא טוב את תפקידו

כנאמן על כספי הציבור.

מ' הרצברג;

אמרתי שהשאלה היא באיזון. אומרים כאן שפרק הערבויות המוגנות איננו מספק.

צריך לזכור שזה פרק די הריג. בחקיקה מודרנית של חוקי חיובים בעולם יש מעט מאד

חריגים - - -
ש' שטרית
אילו הפסיקה שלנו היתה כמו הפסיקה האמריקאית על סמך ה-.U.C.C-

UNIFORM COMMERCIAL COD( ), המון עסקאות היו מתבטלות.

ד"ר י י בהט;

לא מדובר שם על צרכנים. אני מבקש להזכיר- שההגדרה בהוק המוצע היא מעבר

להלוואות צרכניות.
מי הרצברג
אני סבור שבהצעת החוק יש איזון נכון. אבל כפי שאמר היושב ראש, זה לא דבר

מדעי ותיאורטי. המגמה היא לקבוע כללים כאלה שלא ייפגעו באופן בלתי צודק לא

הנושה וגם לא החייבים. גם היום, כך אנחנו פוסקים ברבות מהתלונות שמגיעות

אלינו, אנחנו סבורים שגם היום הבנק צריך לנהוג על פי הדין הקיים, דיני

החוזים, תום לב בביצוע חוזה, והוא לא צריך לתחתים ערב על ערבות בלתי מוגבלת

כשאין בכך צורך. אבל מצד שני, צריך לקבוע הוראות כאלה שמי שערב ישלם את החוב,

ושהבנק יידע מראש עד איזה גבול יש לו בטחונות. מבחינת הציבור הרחב, אסור לקבוע

הוראות שעלולות לסכן את הבנק.

א' דיין;

קודם כל צריך לשלם מי שקיבל את ההלוואה. הערב הוא רק בטחון נוסף. הבעיה

היא שאתם שוכחים את מי שקיבל את ההלוואה. החייב חוגג.

מ' הרצברג;

לא שוכחים. אנחנו לא מייצגים את הבנקים ואנחנו לא שוכחים את החייב.

ד"ר א' הלפרין;

לא נכון לומר שהבנקים לא פונים לחייב. זח לא משקף את המציאות.

ד"ר נ' חסון;

בדיון מסוים עם נציגים של ארגוני העולים, וכדי להקל על עולים לקבל

הלוואות הם ביקשו לתת להם הלוואות בלי ערבים. בין הארגונים האלה היו כאלה שהם

עצמם נותנים הלוואות לחברים שלהם, עולי צפון אמריקה , עולי בריטניה, עולי דרום

אפריקה. שאלתי אותם אם הם נותנים את ההלוואות שלהם בלי ערבים. כולם בלי יוצא

מן הכלל עמדו על חתימה של שלושה ערבים לפחות להלוואות שנתנו

ממקורותיהם. מדוע? כי הכסף הוא לא הפקר, הוא צריך פעם להפרע.

א' דיין;

הכי בטוח לקחת שבעה ערבים...

ד"ר י י בהט;

אני רוצה להפנות את תשומת הלב למה תביא ההוראה בענין מיצוי ההליכים נגד

החייב תחילה. אם נשב ונחכה, המשפטים נגד החייבים יימשכו שנים, אפילו אם אין

להם שום התנגדות אמיתית לתשלום החוב אלא סתם מושכים זמן, כל אותה תקופה לא

נוכל לעכב אותו,לא נוכל לעצור בעדו להבריח את הרכוש שלו. המשמעות היא שבסופו

של דבר נזיק לערב. אם אנחנו פועלים גם נגד החייב וגם נגד הערב, יש לנו כלים



לפתוח בזמן בהליכים, לעצור יציאה מן הארץ של החייב. אם נצטרך לחכות שנים - - -
א' דיין
מי מפריע לכם לנקוט צעדים נגד החייב, לעכב אותו, לעצור אותו?
דייר י י בהט
יש מספר ערבים. כל ערב ששילם יכול לפנות ולדרוש השתתפות מן הערבים

האחרים. אם אנחנו פועלים רק נגד החייב, כל אותה תקופה שאנחנו יושבים ומחכים

לפסק דין נגד החייב, יתכן שהערבים לא מודעים עדיין לחומרת המצב והבעיה היא

כאילו רק של הבנק, בינתיים ערבים בעלי יכולת עלולים להעלם או להבריח את רכושם,

והתוצאה תהיה שכל החוב הזה יתגלגל על הערב. ביום שהבנק מגיש דרישה לערב, הוא

יכול לחזור בדרישה אל החייב. זאת אומרת שלא נפגעה זכותו של הערב להגן על על

עצמו. הבנק לא גורם לו שום נזק כשהוא פונה גם אליו.

היו"ר א' לין;

אם מדובר על חייב שהבנק לא מצליח להתמודד אתו, מה יהיה כוחו של הערב?

מ' הרצברג;

יש אמצעים שערבים נוקטים והבנקים לא נוקטים.
דייר י י בהט
אם הערב הוא בעל יכולת, יש להניח שיכולתו דומה ליכולת של הבנק לנקוט

בצעדים נגד החייב. אם הערב הוא חסר יכולת, הרי אנחנו לא בלתי הגיוניים, אין

שום היגיון שנפנה אליו ונדרוש תשלום החוב בלי לפנות במקביל אל החייב ובלי

לפתוח הליכים נגד החייב.

יש הלוואות שאם לא נוכל לדרוש מן הערב פרעון הסכומים שלא נפרעים, ובצורה

כזאת להראות לו שהבעיה היא חמורה וכדאי שהוא יתערב, הערב יושב בשקט וכל הענין

לא מענין אותו.
היו"ר א' לין
בעיה זו אפשר לפתור על ידי מסירת אינפורמציה לערב בזמן המתאים.
מי הלר
בינתיים יכול ערב להבריח נכסים.
היו"ר א' לין
אתם מתארים תמונת מצב שחוא לא המצב השיגרתי. אנחנו עוסקים עכשיו במצב

השי גרתי, לא בערבים שמתחילים להבריח את רכושם. אני מציע שנשאר במסגרת המציאות

השיגרתית.
ד"ר א' הלפרין
אם יוציאו את הליסינג מהמסגרת, כדאי להוציא גם את הערבויות העסקיות של

הבנקים.



היו"ר א' לין;

כל עולם העסקים. כלומר, להשאיר רק את הצרכנים. קיבלנו.
ד"ר א' הלפרין
בנק ישראל הוציא חוזר ביום 17 בדצמבר, כלומר הוא הגיע רק בימים אלה, ושם
כתוב בצורה מפורשת
לא קיים ההייב את חיובו, יודיע התאגיד הבנקאי על כך לערב

תוך 90 יום. לא ידרוש תאגיד בנקאי מערב סילוק סכומים שהובטחו בערבותו אלא אם

כן דרשם תחילה מהחייב עצמו.

זו היום הוראה שיגרתית. כך עושים.
לי ריין
אני מדבר כיושב ראש התאחדות עולי בריטניה וכמי מכיר את הנעשה בהתאחדויות

עולים אחרות. דייר חסון דיבר על הלוואות שנותנים ארגוני העולים. כשמדובר על

הלוואה של אלפיים שקל, שהיא הלוואה משלימה, שום נושה לא ילך לתפוס דירה של

מישהו.

המצב היום הוא טראגי. בציבור שלנו, שלפעמים לא יודע להגן על עצמו, יש

הרבה בעיות. יש מקרים שהערבים בצרות והלווה לא. אבל הבעיה הגדולה ביותר - אני

מדבר על ציבור של אנשים שיש להם יכולת להחזיר את ההלוואות - שאנשים לא יכולים

למצוא ערבים. כשמישהו בא לבקש את עצתנו, אני לא יכולים להמליץ לחתום על ערבות.

היו"ר א' לין;

יש כאן עוד אדם אחד שלא יחתום עוד על ערבות. גם אני ירדתי מרשימת הערבים.
פי לנגא
כמה דברים בשם ארגון עורכי דין דוברי אנגלית שליד התאחדות עולי בריטניה,

ולמעשה אני מייצג עמדת ההתאחדות כולה. יש היום בעיה חמורה בקרב אוכלוסית

העולים ובקרב הזוגות הצעירים. הדרישות מקשות על לווה לקבל משכנתה. כפי שאמר מר

ריין, עולים מתקשים למצוא ערבים ולקבל הלוואה.

מדברים על פתרונות דיור לעליה ההמונית מברית המועצות וכן לזוגות צעירים

בני הארץ. יש איחור בהתחלות בניה, משום שיש חשש שאין די ביקוש לדירות. אין די

ביקוש משום שעולים חדשים לא יכולים להביא ערבים. ביטול הדרישה לערבים יפתור גם

את בעית מצוקת הדיור לעולים. (קריאה: יש להם יכולת ההזר ואין להם ערבים?)

כן. נוצר מצב שאי אפשר להתחיל בבניה.
היו"ר א' לין
אם הבנק נוכח שללווה אין יכולת החזר, אבל הוא מצליח לגייס ערבים, הבנק

יתן לו את ההלוואה?
ד' בלומברג
התשובה היא כן ולא.אנהנו דוחים מדי יום עשרות עולים שבאים עם ערבים.

למרות שהיתה קונסציה מטעם משרד האוצר, עדיין אנחנו דוחים עשרות עולים מדי יום

משום שאיננו מאמינים ביכולת ההחזר שלהם.
היו"ר א' לין
אם לאדם אין יכולת החזר ונותנים לו הלוואה מאחר שהביא ערבים, המשמעות היא

שמעבירים את הנטל על הערבים.

ד' בלומברג;

מתי כן נותנים הלוואה? אם אדם רוצה לקנות דירה עבור בנו, לבן אין יכולת

החזר. אנחנו רואים באב את הלווה ובודקים את יכולת ההחזר שלו.
פי לנגא
מתן ערבות לדירה אחת גורר ערבויות נוספות. מי שנותן ערבות יכול לדרוש

מהלווה לערוב לו. מי שמקבל משכנתה אחת מקבל עליו סיכון כפול ששה, מפני שיש

מחוייבות הדדית בין הערב לבין הלווה.
היו"ר א' לין
באותו בנק או בבנקים שונים?
פי לנגא
זה לא משנה. יש חוב אחד שמכניס את החייב לששה חובות.
ש' שטרית
מי שמבקש מאדם שיחתום לו לא יכול אחר כך לסרב לחתום. נוצרת רשת כזאת,

שאולי היא נוחה מכל מיני שיקולים, אבל אין בה היגיון מבחינה כלכלית.

פי לנגא;

לאחר תקופה מסוימת אובד הקשר בין הלווה לבין הערב. ערבות ניתנת בין

ידידים, יש ערבות במסגרת מקום עבודה והאיש עזב אותו מקום עבודה, או שהאיש נסע

לחוץ לארץ. הבעיה עלולה להתעורר לאחר שעברו 15 או 20 שנה. לבוא אחרי 15 שנה

ולדרוש מאדם לשלם בגלל ערבות שנתן לפני 15 שנה, זה פשוט לא הוגן.

יש ערבות בין בני משפחה, בני דודים וכוי. זה גורם בעיות חברתיות

ומשפחתיות. זה עלול לגרום ממש הרס חברתי.

הדרישה לערבים ידועה היום בקרב העולים, וזה גורם שמונע עליה.

היו"ר א' לין;

איזה תיקונים אתם מציעים?

פי לנגא;

אני חושב שצריך להגיע למצב דומה למדינות מתוקנות, כמו באנגליה. יש

משכנתה, וכפי שאמר מר בלומברג, צריך לתת שיניים למשכנתה כדי שאפשר יהיה לממש

אותה. דבר שני, אפשר לעשות ביטוח. אמנם זה כבר היה פעם ולא כל כך הצליח, אבל

אפשר להקים מסגרת של ביטוחים, ישלמו פרמיה לביטוח נגד בעיות אלה.
ד"ר י' בהט
בביטוח לנושא מוגדר מאד של מכר דירות, שזה הרבה פחות ממה שרוצים כאן, שתי

חברות הביטוח שהיו התמוטטו ברגע שצריכות היו לשלם משהו.

היו"ר א' לין;

בהצעה הראשונה מר לנגא מזדהה עם מה שהציע מר בלומברג.

פי לנגא;

בהחלט. הרעיון השני הוא לפתור את הבעיה באמצעות ביטוח. כמובן שצריך

לבדוק את זה היטב מבחינה כלכלית. אבל אולי בהשתתפות הממשלה, במסגרת העידוד

לעולים חדשים, אפשר להשתתף בפרמיות. אני מעלה את זה כרעיון למחשבה.

לסיכום, הצעת החוק היא צעד בכיוון הנכון, אבל היא לא פותרת את הבעיה
העיקרית
אי אפשר להשיג הלוואות, אי אפשר לתת ערבויות, אי אפשר להחתים ערבים.

בענין זה אני מצדד בהצעה של חבר-הכנסת שמעון שטרית.
היו"ר א' לין
תודה רבה. אני מודה לכל המוזמנים. מעתה והלאה נתקוף את הנושא בקצב הרבה

יותר מהיר. בקרוב נכין את ההצעה של חבר-הכנסת שטרית לקריאה ראשונה, ולאחר

אישורה בכנסת נדון בשתי ההצעות ביחד. נזמין את שר המשפטים להופיע לפני הועדה

ולהשיב גם על שאלות.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35}

קוד המקור של הנתונים