ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/12/1990

הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 5), התשנ"א-1990(מאת חבר-הכנסת ח' מירום); תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי -הוראות שירות התעסוקה) (תיקון), התשנ"א-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 207

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ד', ט' טבת התשנ"א - 26.12.90, שעה 9.30
נכחו; חברי הוועדה
א' לין - היו"ר

ש' אלוני

יצחק לוי

ח' מירום

מ' נפאע

יי צידון

מוזמנים; שי גוברמן - משרד המשפטים, המשנה ליועצ"מ

ד' איש-שלום - משרד המשפטים

שי הולנדר - היועץ המשפטי לנציבות שרות המדינה

צ' לוין - היועץ המשפטי למשרד הבריאות

דייר חי קכל - מנהל המחלקה הרפואית לעובדי

מדינה והממונה על גימלת ניידות

י' ברק - היועץ המשפטי למשרד העבודה והרווחה

אי רוזובסקי - היועץ המשפטי לשרות התעסוקה

שי דנאי - משרד הכלכלה והתכנון

מ' קוק - היועצת המשפטית למשרד הכלכלה

והתכנון

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; ח' בנקין

סדר-היום;

א. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים (תיקון מס' 5), התשנ"א-1990,

מאת חבר-הכנסת ח' מירום (נוסח סופי).

ב. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - הוראות שירות התעסוקה)

(תיקון), התשנ"א-1990.



א. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 5). התשנ"א-1990

(מאת חבר-הכנסת ח' מירום)
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון על סדר היום הוא: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון

מס' 5), של חבר-הכנסת חגי מירום.

מונח בפניכם הנוסח הסופי שהכינה היועצת המשפטית של הוועדה לקראת סיום

הדיון בנושא זה.

אני רוצה להביא לתשומת לבכם שלפני עשר דקות קיבלתי מכתב משר האוצר, שבו

הוא אומר שבמהלך הדיון בהצעת חוק זו הובאה הצעתה של חברת-הכנסת אלוני באשר

לוויתור על סודיות ושלא התאפשר לממשלה באותה הזדמנות להכין את תגובתה כנאות,

ועל כן הוא מבקש לאפשר דיון מחדש בסוגיה זו, אבל ההצעה כלשונה, כפי שהוכנה

קודם, מקובלת על הממשלה. מאחר שנוכחים כאן נציגי משרד האוצר ומשרד הבריאות,

בוודאי שנקיים דיון על פי בקשת שר האוצר ונשמע את הערותיהם לנוסח הסופי.

לחוק זה יש שני חלקים. תחילה נתייחס לחלק שהיה החלק המקורי שהוצע על ידי

חבר-הכנסת מירום ושנוגע לדרישה מעובד המדינה להגיש הצהרות על רכושו ורכוש בני

משפחתו. נקרא מתוך הנוסח הלבן מה-23 בדצמבר 1990. סעיף 1 עוסק בסודיות רפואית,

ונחזור אליו בסוף. נתחיל בסעיף 2 לנוסח הלבן.

סעיף 2 - תיקון סעיף 35

ש' אלוני;

אישרנו כבר את סעיף 2.
ר' מלחי
יש כאן מחלוקת אם "רישה" כותבים ב-הא או ב-אלף.
היו"ר א' לין
אני מציע שתפנו לאקדמיה ללשון העברית ותברר ענין זה. איננו מתימרים להיות

בעלי יידע שמאפשר לנו לפסוק באופן סופי בנושא זה.

האם יש הערות לסעיף 2? באין הערות אנו מאשרים את סעיף 2 כנוסחו בנוסח

המונח לפנינו.

סעיף 3 - ביטול סעיף 51
היו"ר א' לין
אני מבין שגם לסעיף 3 אין הערות. סעיף 3 מאושר.



סעיף 4 - הוראות מעבר

היו"ר א' לין;

על פי סעיף זה נצטרך לקבוע מי הם בעלי התפקידים שהצהרות הרכוש שלהם לא

תבוערנה.
שי ג וברמן
האם ההוראה המחייבת לבער אינה הוראה נוקשה? האם לא כדאי לתת שיקול דעת

לנציב?
היו"ר א' לין
לדעתי, לא, משום שהחוק קבע שצריך לבער את ההצהרות האלה, ואין שום סיבה

לתת שיקול דעת בענין זה.

ש' אלוני;

מר גוברמן, אתה יודע מה פירוש לתת שיקול דעת במקרים כאלה, באיזו חטטנות

מדובר וכו'?

היו"ר א' לין;

נעשתה כאן עבודה לא פשוטה של היועצת המשפטית של הוועדה.
ר' מלחי
בעזרת היועצים המשפטיים של נציבות שירות המדינה ומשרד הבריאות.
היו"ר א' לין
אני מקבל את התוספת הזאת בשמחה רבה, כי אנחנו אוהבים תמיד שיש שיתוף

פעולה בין הוועדה לבין משרדי הממשלה, בפרט בתחום הביצועי.

נעבור לענין הסודיות הרפואית. בנוסח המונח לפניכם יש התייחסות ספציפית

לשני סעיפים בחוק שירות המדינה, ואלה סעיפים 29 ו-31, שהם הסעיפים הקובעים את

הדרישה בדבר ויתור על סודיות רפואית.

ברשותכם אקרא תחילה את סעיף 29(א) לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-

1959: יילא יתמנה אדם עובד המדינה אלא לאחר שרופא ממשלתי כמשמעותו בפקודת

בריאות העם, 1940, או ועדה של רופאים שמינה שר בריאות או מי שמוסמך לכך על

ידיו, קבעו שהוא כשר מבחינה רפואית לשרת במשרה הנדונה; והמועמד למשרה כאמור

חייב למסור לרופא או לוועדה, לפי דרישתם, כל ידיעות או תעודות בדבר מצב

בריאותו בעבר או בהווה" - אני מדגיש "בעבר או בהווה". אין כאן התייחסות

לוויתור על סודיות רפואית באשר לעתיד.

הדבר שהפריע לנו באופן מיוחד היה שאדם בא לעבוד בשירות המדינה ונותן טופס

גורף של ויתור על סודיות רפואית, שתופס עשרים-וחמש שנה מהיום. איננו באים

לערער על סעיף 29. זכותה של המדינה לבדוק את כשירותו הרפואית של אדם הרוצה

להתקבל למשרה בשירות המדינה, ולמטרה ספציפית זו בלבד יש בהחלט מקום שייחשף כל

המידע הרפואי הרלוונטי. זה מה שאומר סעיף 29.



סעיף 31 לאותו חוק אומר: "ועדת השירות רשאית להטיל, בדרך כלל או למקרה

מסויים, חובת בדיקה רפואית ומסירת ידיעות ותעודות בדבר מצב הבריאות על אדם

שהוראות סעיף 29 אינן חלות עליו". לדעתי, המלים "בדרך כלל" הן שיוצרות את

הבעיה.

שי אלוני;

יש בעיה יותר מורכבת. בסעיפים שאתה קראת הכל נעשה בידיעתו המלאה של

העובד, היינו הוא מוסר אינפורמציה או שהוא נבדק. לפי חוק הגנת הפרטיות, אם יש

לאדם תיק רפואי במקום כלשהו, אין חובה להראות לו אותו. יש בעיות בטחון ובעיות

של תיקים רפואיים. לדאבוני הרב, כשהוועדה דנה בחוק הזה היא החליטה שלא מוסרים

לאדם מידע על המחלות שלו. מרוב הגנה על החולה לא מוסרים לו את המידע הזה. כאשר

עובד מדינה מתקבל לעבודה ומחתימים אותו על ויתור על סודיות רפואית, נמצא שכל

מיני פקידים יודעים על מחלותיו או על בעיותיו יותר ממה שהוא עצמו יודע.

אין לי שום התנגדות שאדם שמבקש להתקבל לעבודה יישלח לבדיקה, וזאת מפני

שהוא יודע איזו בדיקה הוא עובר ומה האינפורמציה המועברת. מה שמטריד אותי יותר

מכל הוא שהפקידים במשרד יודעים על עובד יותר משהעובד יודע על עצמו, ולכן

הוויתור הזה על סודיות גורף במידה כזאת שהוא הופך לדבר המוסכן ביותר שיכול

להיות.
היו"ר אי לין
חברת-הכנסת אלוני, רציתי רק לחביא בפניכם את תוכן הסעיפים כדי שתבינו איך

היועצת המשפטית בנתה את התיקון. כאמור, סעיפים 29 ו-31 הם הסעיפים שמכוחם

דורשים ויתור על סודיות רפואית.

נתייחס עכשיו לסעיף 31א המוצע בנוסח הלבן מה-26 בדצמבר 1990. לפי האמור

כאן איננו באים להפריע לביצוע סעיפים 29 ו-31, אלא אומרים, ראשית, שדרישת ויתר

על סודיות היא רק לצורך ביצוע סעיפים אלה, ושנית, בכל מקרה ויתור על סודיות יש

לו תוקף רק לענין מסויים ורק לגבי מידע הנוגע לתקופה שקדמה למסירת כתב

הוויתור. הוויתור אינו יכול לפעול באשר לעתיד.
ש' אלוני
חסר פה האלמנט שכל חומר שלוקחים מובא לידיעתו של העובד. זה האלמנט החשוב

ביותר.

היו"ר אי לין;

אולי האלמנט הזה חסר כאן, אבל לא עסקנו בו. הרי איננו עוסקים היום בכל

האלמנטים.

ש' אלוני;

זה סעיף קובל וזה מנוגד לחוק חוזים אחידים, מפני שהמדינה היא המעביד

ולעובד הזה אין אופציה אחרת למקום עבודה. מחתימים את העובד על טופס בו הוא

אומר שכל חומר סודי שיש עליו בתחום הבריאות פתוח בפני המשרד. הסעיף המוצע אינו

מצמצם את זה, והדבר החמור הוא שבחומר הבריאותי הסודי על העובד יש דברים שהוא

עצמו אינו יודע עליהם.
היו"ר אי לין
אבל לא זו הנקודה שאנו עוסקים בה בסעיף הזה, חברת-הכנסת אלוני. נאמר כאן:

"לא יהיה תוקף לוויתור אלא לענין מסויים ולגבי מידע הנוגע לתקופה שקדמה למסירת

כתב הוויתור". נוסף לכך אנו מגבילים את הוויתור לצורך ביצוע סעיפים 29 ו-31

בלבד. אני מסכים שאין כאן תשובה לשאלת נגישותו של העובד למידע עליו ולנגישותם

של עובדי מדינה אחרים לחומר, אבל לא טיפלנו בזה בפעם הקודם וגם לא היתה לנו

כוונה להרחיב את התיקון עד כדי כך.
ר' מלחי
אני מבקשת להבהיר שסעיפים קטנים (א) ו(ב} אינם מצטברים, אלא נוגעים לשני

סוגי אנשים. נדמה לי שבנקודה זו עלולה היתה להיווצר אי-הבנה בעקבות דברי היושב

ראש.
היו"ר אי לין
זה לא ברור מנוסח הסעיף.

רבותי, חזקה עלינו בקשתו של שר הארצר שנשמע את נציגי משרד הבריאות ומשרד

האוצר. נשמע עכשיו את הערותיהם לנוסח המונח בפני הוועדה.
דייר ח' קכל
לפני שאסביר את הנימוקים להתנגדות שר הבריאות ונציב שירות המדינה, תשובה

קצרה לחברת-הכנסת אלוני. יפוי כוח נמסר- אך ורק למערכת הרפואית של שירות

המדינה, שמקום מושבה במשרד הבריאות. אשי- להערה שלא מוסרים פרוטוקולים לעובדים,

אני עשר שנים בתפקיד ואני יכול לומר שמוסרים כל הפרוטוקולים. בכניסתי לתפקיד

ביקשתי רשות לעשות זאת. קודם זה לא היה כך. הסברתי שיש למסור הכל, להוציא שני
מקרים
כשמדובר בגידול ממאיר או בבעיה פסיכיאטרית. גם במקרים אלה יכול העובד

לקבל את כל החומר, אלא שהוא מקבל אותו באמצעות הרופא המטפל שלו. הרופא המטפל

שולח אלי מכתב בו הוא מבקש את כל הפרטים הרפואיים, ואנו מצלמים את כל התיק ללא

תמורה ומעבירים אותו אליו. הרופא עצמו מזמין לאחר מכן את האיש - ייתכן שמדובר

במשהו חדש בשבילו - ומוסר לו את כל הפרטים הרפואיים לאחר שהוא מכין אותו לכך.
ש' אלוני
ממתי אתם עושים זאת?
דייר חי קיכל
מזה עשר שנים, מאז כניסתי לתפקיד.
שי אלוני
יפה מאד, אבל זה לא מעוגן בחוק.
צי לוין
הנהגנו את זה בשירות המדינה כבר מספר שנים, זולת שלושה מקרים שבהם כל

רופא שמסרב לתת מידע רפואי צריך לדעת. - ואנחנו מזהירים אותו - שהוא יצטרך לתת

תצהיר שאכן יש חשש סביר שהדבר עלול לפגוע באדם מבחינה רפואית, שאם לא כן,

אנחנו מחייבים אותו לתת את החומר. להשלמת הענין אנחנו מטפלים עכשיו בניסוח חוק

כללי בדבר מסירת מידע רפואי. אנחנו רוצים לעגן את זה בחוק, גם לגבי מוסדות

אחרים.
ש' אלוני
גם לגבי האדם הנוגע בדבר?
צי לוין
ההוראה של משרד הבריאות למוסדות הרפואה - וזה גם עמד במבחן בג"ץ לגבי

מסירת מידע למכון לבטיחות בדרכים - היא שיש למסור לאדם את כל המידע הרפואי,

באשר המידע הרפואי הוא שלו באופן עקרוני, זולת שלושה מקרים כפי שנאמר כאן:

מחלה ממארת, מחלה פסיכיאטרית שידיעה עליה עלולה לסכן את האדם ולדרדר את מצבו,

או פרוגנוזה קשה. בשלושת המקרים האלה אנו רוצים שהמידע יימסר לא לעובד אלא

לרופא המטפל, והרופא יעביר את המידע לחולה בהתאם לשיקול דעתו הרפואית.

דייר ח' קכל;

אנסה להבהיר ולנמק בכמה דקות מדוע אנחנו מתנגדים להוספת סעיף 32א המוצע

לחוק שירות המדינה (מינויים). המידע הנוגע למצב בריאותו של העובד מהווה הבסיס

לאיבחון התאמה ושיבוץ העובד לעיסוקו במערכת בהתאם לחוק הגימלאות, ראה סעיפים

94-98 לחוק שירות המדינה (גמלאות). לדוגמה: עובד שעיסוקו בגבהים וסובל ממחלת

האפילפסיה, ללא מידע עליו אין אפשרות לאבחן זאת בזמן הבדיקה הרגילה בכניסה

לשירות, במהלכו וגם ביציאה ממנו. עיסוקו בגבהים כשהוא חולה במהלה זו מסכן את

חייו ואת הסביבה.

אין ולא ניתן לקבוע אבחנה מדוייקת ללא מידע מירבי על עברו הבריאותו
והשוטף של הנבדק. לדוגמה
כאבים ממושכים בבוהן או בכף הרגל יכולים להיות ממקור

רוימאטי, מהערמונית (פרוסטטה, גידול), מהריאה (גידול) או מהמוח.
היו"ר אי לין
כמה זמן דרוש לצורך קביעת הממצאים האלה, עשרים שנה, עשר שנים או שנתיים?
דייר חי קיכל
שנתיים, שלוש, ארבע ולפעמים חמש.
היו"ר אי לין
נניח שהוויתור על סודיות רפואית לצורך ביצוע הסעיפים האלה יכול להתבסס

על חומר רפואי שנתקבל עד שנתיים מאז התקבל העובד לעבודה. האם זה יספיק?
דייר חי קיכל
לא תמיד. לפעמים דרושות אפילו חמש שנים. אגב, אני גם קלינאי ולא רק מנהל.
היו"ר א' לין
בכמה מקרים יכול להיות שהשנתיים לא יספיקו? אגב, אנחנו מתכוונים להגיש

הצעת חוק שתחול על כל המשק, ולא רק על משק המדינה. אם אדם נתן הצהרת ויתור בעת

קבלתו לעבודה, איננו רוצים שבהסתמך על הוויתור הזה ישלפו את התיק שלו עשר שנים

לאחר מכן ויעשו בו שימושים משימושים שונים. היו דיונים בוועדה ועל אף שמשרד

הבריאות אמר שיתקן את הדבר הזה ועל אף שהיה דיון עם פרקליטת המדינה, לא עשיתם

זאת. הבעיה היא שאנו נותנים את כל הזמן הדרוש כדי שמשרדי הממשלה יתקנו את

הטעון תיקון והם לא מתקנים. לאחר מכן, כשאנו מציעים תיקון קל, אומרים שזה עלול

לגרום לבעיות. הרי שנה חלפה מאז שהיו הדיונים בוועדה ולא הכנסתם את התיקון

שמשרד הבריאות התחייב להכניס בזמנו.



לכן אני מציע שננסה להיות ענייניים. נניח שבירור מידת התאמתו של עובד

לתפקיד בשירות המדינה אינו יכול להעשות רק על בסיס החומר הרפואי בעבר ובהווה,

אלא הוא צריך להתבסס גם על חומר רפואי שמתקבל במשך תקופה מסויימת לאחר שהעובד

נכנס לעבודה. באיזו תקופה מדובר?

דייר ח' קיכל;

אם מדובר, למשל, בערמונית (פרוסטטה) - חמש שנים, ולפעמים אף מעבר לזה.

היו"ר אי לי ו;

האם זה יכול לסכן את העובד עצמו ואת אלה שעובדים לידו בשירות המדינה?
דייר חי קיכל
לסכן את הסביבה? לאו דווקא.

יצחק לוי;

האם נערכות בדיקות שגרתיות לעובדים לאחר כניסתם לעבודה?
דייר חי קיכל
יש רק בדיקות בכניסה לעבודה. במהלך העבודה אין בכלל בדיקות.
היו"ר אי לין
סעיף 31 מאפשר לקבל החלטה בדבר בדיקות של עובדי מדינה מדי פעם בפעם. נניח

שנציבות שירות המדינה הגיעה להחלטה שצריך לערוך לכל עובדי המדינה בדיקות בקשר

למחלת האיידס. האם יש לכם היום הכוח לעשות זאת?
דייר חי קכל
מבחינה חוקית - כן.

היו"ר אי לין;

יש לכם היום הכוח לחייב את עובדי המדינה לעבור בדיקה רפואית ספציפית בקשר

למחלה מסויימת?

שי הולנדר;

שאלה זו התעוררה ונדונה בבג"ץ רק לפני מספר חודשים. היה מעשה בעובד

מסויים שהתנהג בצורה מוזרה במהלך עבודתו, גרם להפרעות וכו' והיה חשד שהתנהגות

זו נובעת מסיבות רפואיות. רצו לשלוח אותו לבדיקות רפואיות מכוח החובה הקבועה

בתקשי"ר, לא בחוק, ושאומרת שאפשר לשלוח אדם, שיש חשד שמצבו הרפואי לקוי,

לבדיקות רפואיות. העובד התנגד, וההסתדרות עמדה מאחוריו בטענה שאין שום אפשרות

חוקית לכפות זאת עליו. זה נדון בבית הדין האזורי לעבודה, בבית הדין הארצי

לעבודה ובבג"ץ והוחלט שהמדינה כמעביד רשאית לכפות על אדם בדיקות רפואיות.



היו"ר אי לין;

אם המדינה רשאית לכפות עליו בדיקות רפואיות, אין בעיה. הרי אפשר לבדוק את

העובד בדיקה רפואית כשהוא מתקבל לעבודה ולבדוק גם את התאמתו למשרתו. לאחר מכן,

אם מחליטים לערוך בדיקה רפואית ספציפית לכל עובדי המדינה, יכולים לכפות עליהם

לעבור את הבדיקה הספציפית ולקבל את המידע הנובע מכך, אבל לא דרושים ויתורים

אפריורי לנצח.

גם סעיף 31 נוגע לקבלתו של עובד לשירות המדינה?

שי הולנדר;

כן. יש שני סוגים עיקריים של עובד. סעיף 29 מדבר על עובד שמתמנה, כלומר,

עומד לקבל כתב מינוי או קביעות, וסעיף 31 דן בכל מיני סוגים אחרים של עובדים:

עובדים ארעיים, בחוזים מיוחדים ועוד.

היו"ר אי לין;

אם כן, למה מופיעה המלה "בדרך כלל" בסעיף 31?

ש' הולנדר;

כי נציבות שירות המדינה יכולה לקבוע, למשל, שבדרך כלל עובדים ארעיים לא

יהיו חייבים בבדיקות, אבל עובדים ארעיים בשב"כ כן יהיו חייבים בבדיקות.

היו"ר אי לין;

שני הסעיפים עוסקים רק בקבלת עובדים לשירות המדינה. נניח שאנו אומרים

שאפשר לדרוש ויתור על סודיות רפואית לגבי כל עברו הרפואי של העובד, לגבי ההווה

וכן שנה מיום שהוא התקבל לעבודה. אם ד"ר קכל אומר לנו שייתכן שעובד החולה באחת

המחלות שהוא הזכיר עלול לסכן את עצמו ועלול לסכן אחרים, איננו מעוניינים בכך.

ד"ר חי קיכל;

כתוצאה מאי-ידיעה על מצב בריאותות.

חי מירום;

אני מנסה לחשוב מה תורמת אותה שנה שאתה מציע, אדוני היושב ראש. העובד מסר

את האינפורמציה לגבי התקופה שקדמה למסירת ההודעה וכן לגבי ההווה. הואיל וקיימת

אפשרות לשלוח אותו עובד לבדיקה ברגע שמתעורר חשד, יכולים לבדוק אותו חודש לאחר

קבלתו וגם חמש שנים לאהר קבלתו. לכן אני חושב שהנוסח המונח לפנינו הוא טוב.

התשובה של מר הולנדר שאפשר לחייב עובד להיבדק בכל עת היא הנותנת.

ש' אלוני;

על סמך מה אתם רואים את עצמכם אפוטרופוסים לעובדים? אני פשוט לא מבינה.

אתם בונים ביורוקרטיה לא נורמלית כדי שתעקבו כל הזמן אחרי העובד, אם הוא בריא

אם לאו. על כל שיהוק ועל כל פניה שלו לרופא תוהים אם יש לו יבלת או סרטן. זאת

לא חובתכם. אינכם אפוטרופסים על כל האנשים העובדים אצלכם.



אני מבינה שאתם צריכים לקבל מידע לצרכים של פנסיה, של ביטוח, אבל כאן יש

מין אה גדול שהוא אפוטרופוס על כל מי שעובד בשירות המדינה. אדם הולך לעבודה.

אינכם אפוטרופוס לא על חייו ולא על בריאותו. כשניתנה למעביד האפשרות לדרוש

מידע על בריאותו של אדם שמתקבל לעבודה, לא היתה כוונה לבדוק אם הוא מיטיב עם

עצמו אם לאו, אלא אם אין כאן איזו הערמה מבהינת הביטוה הכספי שהדבר צריך

לעלות למדינה, כמו בקופות ההולים. תהשבו רגע איזו ביורוקרוטיה דרושה כדי לעקוב

אחרי כל התחלואים. ד"ר קכל הביא לדוגמה את בלוטת הערמונית. תחשבו כמה גברים

סובלים מכך והם חיים עם זה כל הזמן. מה איכפת לכם אם עובד הולך עם קטטר?
ד"ר חי קכל
דוגמה אחרת היא מחלת האפילפסיה. אם העובד עצמו לא יספר על מחלה זו, לא

נדע על כך, וכאשר נשבץ אותו בעבודה נסכן אותו ואת הסביבה.

הרשו לי להתייחס לביטוי "אלא לענין מסויים" בסעיף 31א(ב) המוצע. בגלל

העדר רקע רפואי ומידע נהשוף את העובד ל"טרטורים" ולבדיקות אין ספור, בחלקן

מיותרות, כי איננו יכולים לחלק את גופנו לחלקים ולבדוק רק חלק מסויים או רק

מחלה מסויימת.

היו"ר אי לין;

במלים "אלא לענין מסויים" אין הכוונה למחלה מסויימת, אלא למטרה מוגדרת.

אתה צריך לקבל עובד לשירות המדינה ואתה יכול לבדוק אותו. מחר אתה יכול לחייב

קבוצה של עובדים לעבור בדיקות, ולצורך הבדיקות האלה תוכל לדרוש ויתור על

הסודיות הרפואית, אבל לא תוכל לשלוף טופס ולפנות לתיקים הרפואיים של עובד

מדינה כל אימת שתרצה. זה ההבדל הגדול, והנוסח המוצע עונה, לדעתי, על הבעיות

שאתם מעלים.

ד"ר הי קכל;

אבל כל התיק הרפואי וכל פרט רפואי על העובד נמצאים במערכת תעסוקתית

רפואית והם סודיים לגבי כל השאר.

היו"ר אי לין;

אבל החומר הזה חשוף בפניך באופן מוחלט כשאדם מתקבל לעבוד בשירות המדינה.

אתה חושש שאחרי שאדם יתקבל לעבודה תתפתח אצלו מחלת האפילפסיה, למשל?
י צחק לוי
אתה יכול לבדוק את העובד.
ד"ר הי קכל
הוא נבדק והוא לא מאפשר לי לקבל מידע ממקורות נוספים.
יצחק לוי
על העבר?
ד"ר ח' קכל
גם על העבר.



שי הולנדר;

האמת היא שאני חושב שהנוסח המונח לפנינו הוא די טוב. הוא בסך הכל משקף את

המצב הקיים ואינו מעורר בעיה.

אני רק רוצה להעיר הערה אחת לגבי הרישה של סעיף 31א(א), צריך לומר

שהוויתור יהיה תקף לא רק לענין סעיפים 29 ו-31, אלא גם לענין חוק הגמלאות.

כשאדם מתמנה לשירות המדינה - וכאן אני רוצה להשיב לחברת-הכנסת אלוני - המדינה,

כמו כל חברת ביטוח שעושה ביטוח חיים, דורשת מידע על מצבו הרפואי של האדם.

כשאדם מתמנה כעובד המדינה הוא מקבל זכויות פנסיוניות. למעשה כעבור חמש שנים,

אם הוא מגיע, חלילה, למצב של נכות או שיש לו בעיות רפואיות, הוא זכאי לפרוש

לפנסיה, לכן קובע החוק שאם אותו עובד סבל מאותה מחלה כשהוא התקבל לעבודה יש

מגבלה לגמלאות. משום כך חייבים לדעת מה מצבו הבריאותי. כמובן, צריכים לבדוק

גם התאמה לתפקיד וכו'.

לכן אני מציע שהוויתור יהיה גם לענין ביצוע הוראות חוק שירות המדינה

(גמלאות), כך שאם אותו עובד מוגבל לגמלאות, יתאפשר להשתמש באותו מידע ולהפעיל

את החוק.

י י צידון;

מדוע מתחייבת הסודיות הזאת דווקא לגבי מחלת הסרטן או מחלה ממארת, שעה שיש

סוג של סרטן שאינו פרוגנוזה קשה ויש סרטן שאינו פרוגנוזה קשה?
דייר ח' קכל
לא היינו רוצים שהמידע על תחלואה מסויימת, שהיא רצינית יותר, יימסר על

ידינו, אלא אנו רוצים שהוא יימסר לעובד על ידי הרופא המטפל.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת צידון, זה לא קשור להחלטה שאנחנו צריכים לקבל עכשיו. אני מציע

שנתמקד בענין העומד לפנינו, ולאחר שנקבל החלטה ויישאר לנו זמן נעבור גם לדברים

נוספים.

לצורך אישור הנוסח המונח לפנינו יש הצעה אחת קונקרטית של מר הולנדר

להוסיף שהוויתור יהיה תקף גם לצורך ביצוע הוראות חוק שירות המדינה (גמלאות).

מר לוין, האם יש לך הערות לגבי הנוסח?

צי לוין;

דובר כבר על ההשלכות לגבי חוקים אחרים. אני רק רוצה להעיר לגבי סעיף קטן

(ב) שכתב הוויתור צריך להיות תקף לא רק לתקופה שקדמה למסירת כתב הוויתור, אלא

גם להווה.

היו"ר א' לין;

אפשר להוסיף את המלה "להווה" בסיפה של סעיף 31א(ב). זה משתלב עם הנוסח

המונח לפנינו.

האם מישהו מתנגד להצעתו של מר הולנדר לגבי סעיף קטן (א)? גם לי זה נראה

הגיוני.

ר' מלחי;



בשיחות מוקדמות, ואולי גם בוועדה, דובר על כך שהמידע נמסר רק לרופאים או

רק לאנשים שהם עצמם חייבים בסודיות רפואית, אבל זה לא כתוב. האם לא כדאי לכתוב

בחוק אותו הדבר שאתם אומרים שהוא נעשה ממילא? לדעתי, כדאי לכתוב שברגע שיש

ויתור, הוויתור הוא לאדם שהוא עצמו חייב בסודיות הרפואית.
היו"ר אי לין
אני חושב שההערה היא במקומה והיא גם מתאימה למה שאמרה חברת הכנסת-אלוני.

אם כן, אנו מסכמים שאנו מאשרים את הנוסח הלבן המונח לפנינו בשלושה תיקונים:

בסיפה של סעיף 31א(א} ייאמר שהוויתור יהיה תקף גם לצורך ביצוע הוראות חוק

שירות המדינה (גמלאות); בסיפה של סעיף 31א(ב} תיתוסף המלה "בהווה"; להוסיף

תיקון האומר שהמידע יכול להימסר רק לרופאים או לאלה שתפקידם מחייב אותם

בסודיות רפואית.

צי לוי ו;

לא לרופאים, אלא לסגל.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת צידון, אתה יכול להעלות עכשיו את הענין שרצית להעלות.

י י צידון;

אני חוזר על שאלתי בנושא הזה. מדוע אנו מבחינים כאן בין מחלת הסרטן לבין

שאר המחלות?

ד"ר חי קיכל;

אנו מדברים על סרטן ומחלת נפש. נראה לנו שאין זה בדיוק התפקיד של שירות

המדינה, של הרפואה התעסוקתית, לומר לעובד: מצאנו אצלך גידול ממאיר. זה תפקידו

של הרופא שמכיר את האיש ויודע פרטים עליו. אין לנו שום התנגדות שהעובד יקבל את

כל הפרוטוקולים וכל הפרטים, אלא שאנו רוצים שחוא יקבל אותם באמצעות הרופא שלו.

. הרופא יצטרך להכין אותו לקבלת המידע הזה, כי ייתכן שהוא לא יודע על כך.
י י צידון
במה זה שונה מסוכרת, למשל? זו מחלה שמתקדמת עם הזמן ועושה את שלה בין

יותר מהר ובין יותר לאט.
ד"ר חי קיכל
אם מדובר בסוכרת אצל מבוגר, זה יכול להגיע לגיל מאד גבות, ואם מדובר

בסוכרת נעורים, האיש יודע על כך ואין לנו שום בעיה למסור לו את תמידע.
שי אלוני
ההוראות האלה בדבר שמירת הסודיות וההודעה לחולה על כל החומר שמגיע אליכם

הן הוראות כתובות שידועות לכולם?



ד"ר חי קיכל;

זה מופיע בצורה של נוהל לכל המערכת שלי. זה לא מעוגן בחוק. זה נוהל כתוב

ביחידה כולה, בהיקף ארצי. הרופאים העוסקים במטריה בכל לשכות הבריאות חייבים

בהתאם לנוהל למסור את ההודעה לעובד.

שי אלוני;

גם אצל נציב שירות המדינה יודעים על כך? זה נוהל שאתם העברתם בחוזר של

המנכ"ל?

ד"ר חי קיכל;

זה נוהל פנימי של היחידה.

היו"ר אי לין;

סיכמנו את הסעיף הראשון בסדר היום, והנוסח הסופי יוכן על ידי היועצת

המשפטית של הוועדה בהתאם להחלטות הוועדה. אם יהיה צורך, היא תסתייע גם במר

הולנדר ובמר לוין על פי הענין, ואנחנו נגיש את החוק לקריאה שניה ולקריאה

שלישית בשבוע הבא.

אני רוצה להודות קודם כל לחבר-הכנסת מירום על זה שהוא יזם את התיקון וכן

לחברת-הכנסת שולמית אלוני שהעלתה את הנושא השני, שכבר היה בטיפול ממושך של

הוועדה, ואכן מקומו המתאים היה במסגרת התיקון הזה. אני רוצה להודות גם על

שיתוף הפעולה הענייני מאד של נציגי נציבות שירות המדינה ומשרד הבריאות.

ב. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי -

הוראות שירות התעסוקה) (תיקון), התשנ"א-1990

היו"ר אי לין;

אנו עוברים לנושא השני העומד על סדר היום: תקנות העבירות המינהליות (קנס

מינהלי - הוראות שירות ההתעסוקה) (תיקון). אני מציע שגב' איש-שלום תציג את

התקנות בצורה תמציתית..

ד' איש-שלום;

שר המשפטים מבקש את אישור הוועדה להעלות את הקנס המינהלי בגין עבירה

מינהלית על סעיף 32(א) לחוק שירות התעסוקה, שעניינו חובת זיקה לשירות התעסוקה.

כאשר עובד מעסיק עובד בניגוד לאותה חובה, הקנס המינהלי בגין עבירה זו הוא כיום

500 שקל והקנס המוצע הוא 2,000 שקל, נוסף לקנס נמשך של 900 שקל ליום, וזה

חידוש.
היו"ר א' לין
האם זה בגין כל עובד ועובד? נניח שפקח הגיע למקום העבודה ומצא שהמעסיק

מעביד 100 איש בניגוד לחוק. האם אפשר להטיל את הקנס הזה על כל אחד מהעובדים?
די איש-שלום
כן, העבירה היא ספציפית. לגבי כל עובד ועובד מתגבשת עבירה נפרדת.
י' ברק
לגבי כל עובד וכל יום.

היו"ר אי לין;

ברגע שמגיעים למקום ומוצאים עובד המועסק שלא כהוק יש אפשרות להטיל על

המעביד קנס של 2,000 קנס. נניח שאפשר להוכיה שהמעביד העסיק עובד בניגוד להוק

חודש ימים בעבר. האם אפשר להטיל רטרואקטיבית 900 שקל על כל יום שהעבירה נמשכה?

י י ברק;

אני חושב שכן, ולדעתי, אין זה רטרואקטיבי.
די איש-שלום
זה אפשרי, אם כי ייתכן שמבחינת שיקולי התביעה אולי זה לא ראוי.

היו"ר אי לין;

מה שאני מבקש לדעת הוא אם זה אפשרי מבחינת החוק.

י י ברק;

לדעתי, זו רק שאלה של הוכחה.

י י צידון;

אני מבקש לחזק את הדעה הזאת, משום שזו מן העבירות המקובלות. אם אפשר

להוכיח שהמעביד עשה זאת גם בעבר, הוא צריך לתת את הדין על כך. זה דבר הרבה

יותר מרתיע מבחינת המעביד.

היו"ר אי לין;

כרגע אנו עוסקים רק באישור התקנות הקובעות את גובה הקנס המי נהלי, ואיננו

משנים את החוק. השאלה היא מה הפירוש הנכון של החוק, ושמענו כאן מפי מר ברק שזה

רק ענין של הוכחה.
די איש-שלום
לסעיף התחילה. היינו רוצים שהתקנות ייכנסו לתקפן רק שלושה חודשים מיום

פרסומן, לא לפני כן כדי שנוכל להערך לקראת אכיפה ראויה, בין שמדובר בהגדלת

מספר הפקחים, במערכת הסברה, בצורות הרתעה והתראה ובין שמדובר באמצעים אחרים.
היו"ר אי לין
אני חושב ששלושה חודשים זו תקופה ארוכה מדי, ואני רוצה לשמוע גם את דעת

הנציגים של משרד העבודה ומשרד הכלכלה והתכנון. רבותי, אני רוצה שנבין שאיננו

עוסקים כאן רק בבעיה הקשורה בעבודה לא חוקית. אנו עוסקים כאן גם בבעיות קשות

מאד בתחום בטחון הפנים הנובעות מעבודה לא חוקית, וביקשתי משר המשפטים להחיש את

התקנת התקנות האלה. לנו אין סמכות להתקין את התקנות, אבל אני חוזר ואומר

שאנחנו מוכרחים להבין את תחושת החירום שבה אנו חיים. אינני בא לומר שעובד חוקי

במדינת ישראל אינו יכול לפגוע, חלילה, ביהודי, אבל אין ספק שבדרך זו אנחנו

מצמצמים את הסיכון. אנחנו מעוניינים לצמצם ככל האפשר את העבודה הלא-חוקית. זה

בהחלט מגביר את בטחון הפנים.



לדעתי, דחיה לשלושה חודשים אינה עונה במידה מספקת לבעיות במציאות שבה אנו

חיים.

די איש-שלום;

מה שרציתי לומר הוא שאכיפה ראויה היא חשובה ביותר, כי אחרת פשוט אין טעם

להעלאת הקנסות. תקופה של שלושה חודשים נראית לי סבירה לענין זה.

י י ברק;

מדיניות הממשלה בנושא זה מורכבת משני ראשים. מצד אחד, אנחנו מעונ"נים

לחסל את העבודה הבלתי מאורגנת, ואני מקווה שהתקנות ימלאו תפקיד רציני במובן

זח. מצד אחר, כוונתו להעביר את העובדים לפסים של עבודה מאורגנת. אין הכוונה

לשלח אותם הביתה, אלא להפוך אותם מעובדים בלתי מאורגנים לעובדים מאורגנים, וזה

תהליך שדורש זמן. במשרדים שלנו זה ענין של כמה דקות, אבל הבעיה היא שהמעסיקים

צריכים להשתכנע לעשות זאת.
היו"ר אי לין
הרי כבר שנים אנחנו מדברים על זה. אנחנו צריכים לתת את שלושת החודשים

האלה למעסיקים?

י י ברק;

זו הכוונה.

י י צידון;

אני מתנגד. המעסיקים עברו על החוק במשך חודשים והעסיקו עשרות אלפי עובדים

בניגוד לחוק.

היו"ר אי לין;

תסלח לנו, מר ברק, שאנו מתפרצים לדבריך, אבל תאמין לי שזה מתוך תחושה מאד

חזקה של תסכול.

י י ברק;

אנחנו בהחלט מבינים את זה ואנחנו בהחלט בעד הגישה הזאת, ותיכף אוסיף גם

מידע לוועדה על מה שקורה בוועדת העבודה והרווחה בנושא זה, אבל תחילה אסיים את

הנקודה שבה התחלתי. חשוב שתהיה תקופת מעבר ושהענין לא יפול ביום אחד

כגילי וטינה במובן זה שלא יהיה מספיק זמן למעסיקים להתארגן, ואז כולם יעברו על

החוק. הרי למעסיקים בבניה, בתעשיה, במסחר או במלונאות יש איקס פועלים בלתי

מאורגנים. צריך לתת להם זמן לבוא אלינו, לארגן את העובדים, להסדיר את

החשבונות. זה תהליך שדורש זמן. נראה לי ששלושה חודשים זו תקופה סבירה. אגב, זה

חלק מהחלטת ממשלה שהתקבלה לגבי עובדים זרים, כפי שאני מבין.

היו"ר אי לין;

איננו עושים כאן הבחנה בין עובדים זרים לבין עובדים לא זרים, אם כי משרד

הבטחון רצה שכן נעשה הבחנה.



י' ברק;

בחוק הזה אין הבחנה.

רציתי להביא לידיעתכם שבוועדת העבודה והרווחה מתגבשת הצעת הוק המכוונת אך

ורק למניעת תעסוקה של עובדים -זרים שלא כדין, כי סעיף 32 לחוק שירות התעסוקה

שבו אנו דנים מדבר על העסקה של כדין של כל אדם, גם תושב ישראל, גם אזרה ישראל,

גם עובד זר, ביוזמתם של שני חברי כנסת מתגבשת בוועדת העבודה והרווחה הצעת חוק

המתייחסת אך ורק לנושא של תעסוקת עובדים זרים וקובעת עונשים הרבה יותר גדולים

לגבי עבירה בבית משפט. שם לא מדובר על עבירה מינהלית, שהיא בסמכות הוועדה

הזאת.

למשל, העונש המוצע שם הוא קנס כללי של 15 אלף שקל ועוד 2,000 שקל ליום על

כל עובד. זה קנס שיהיה בבית משפט, לא קנס מי נהלי. כמובן, זה קנס מוגזם מאד אם

מדובר בהעסקה של תושבי ישראל, אבל הוא לגמרי לא מוגזם אם מדובר בהעסקה של

עובדים זרים, כי הכוונה שלנו היא לתפוס נקודתית את הבעיה של עובדים זרים. זו

הבעיה שמעניינת אותנו. לפי אותה הצעת חוק גם אין הבחנה בין עובדים זרים מעבר

לים לבין עובדים זרים תושבי השטחים. הצעת החוק תחול על כולם. כמובן, זה מה

שמונח בפני הוועדה, ואינני יכול להתחייב מראש מה יתקבל. אני מניח שהצעת החוק

תוגש לקריאה לקריאה ראשונה כבר בשבוע הבא. בכך רציתי להביא לידיעתכם שהנושא

הזה יוסדר בחוק מיוחד.
מק קוק
חלק מהמלצות הוועדה, שמונתה בראשות מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון ושטיפלה

בעובדים זרים, זה להקים יחידה מיוחדת לאכיפה שתוכל גם לסייע באיתור העובדים

הזרים ולאכוף גם את העבירות המינהליות וגם אמצעים נוספים. כדי להקים את היחידה

דרוש זמן הן מבחינת התקציבית והן מבחינה ארגונית, וגם משום כך ניתנה התקופה של

שלושה חודשים.

היו"ר א' לין;

למה הכל איטי כל כך, כאילו שום דבר לא מתרחש במדינה הזאת?

מי קוק;

אומר לך מדוע. בנושא זה של הקמת היחידה יש ויכוחים. לכן בא הסעיף הזה של

שלושת החודשים בהמלצות הוועדה, כי אחרת הדבר היה נראה פשוט לא מעשי.
שי דנא
החלטת הוועדה לתת שהות של שלושה חודשים נבעה גם מכך שרצו להביא את הענין

לידיעת הציבור, היינו לצאת במין מסע פרסום כדי שהמעסיקים יידעו על כך, וכאן

מתייחסים רק לעובדים זרים מעבר לים. הטענה היתה שעובדים זרים מעבר לים הם

אנשים עם משפחות שיש להם בעיה להתנתק ממקום העבודה. לכן צריכים לתת להם שהות

להגיש בקשה לעבוד בהיתר, ולחילופין להתארגן לקראת עזיבת הארץ. אם כן, השיקולים

היו גם מסע פרסום והסברה כדי להכניס את הענין לתודעה וגם מתן שהות לעובדים

זרים להגיש בקשה לעבוד בהיתר או להתארגן לעזוב את הארץ. לצורך זה דרושה תקופה

בסדר גודל של שלושח חודשים.
היו"ר אי לין
קודם כל החלטת הוועדה היא לאשר את התקנות.
די איש שלום
לפני שהוועדה מאשרת את התקנות אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לשינוי נוסף

בתקנות העבירות המינהליות, ויזו קביעת סעיף 36(א) לחוק שירות התעסוקה כעבירה

מינהלית. סעיף זה לא היה עד עכשיו עבירה מי נתלית והוא אומר שמי שזקוק לעובד

וחייב בזיקה לשירות התעסוקה חייב להודיע לשירות התעסוקה שהוא זקוק לעובד כזה,

זו בעצם חובה טכנית.

היו"ר אי לין;

בעבר הבענו אי-שביעות-רצון מגובה הקנסות, אבל אנחנו מבינים שמדובר כאן

בהחלטות ממשלה, בהחלטות של ועדה בין-משרדית, ואנו מאשרים את התקנות. אני רק

רוצה להביע את עמדת הוועדה שאנחנו רואים בזה שלב ראשון בתקיפת הבעיה מבחינת

חומרת הענישה.

לא אהיה שלם עם עצמי אם לא אומר לכם מיד - לדאבוני הרב, לא נמצאים כאן

נציגי מערכת הבטחון ונציגי שר הבטחון - שלדעתי, מערכת הבטחון נהגה בצורה מאד

פסולה בנושא הזה. אם המדיניות של מערכת הבטחון היא כזאת שהיא מעוניינת שערבים

תושבי יש"ע יעבדו בישראל, בבקשה, שיעבדו במסגרת החוק, אבל אין זה נכון לנסות

להכשיל את אכיפת החוק כדי להשיג יעד כלשהו. התקנות האלה התעכבו בגלל לחצים של

מערכת הבטחון ואני אמרתי - הדבר היה נתון בוויכוה ביני ובין שר המשפטים,

לדאבוני הרב - שאינני רואה איך השניים יכולים לדור ביחד. רוצים להעסיק יותר,

בדרך החוקית, אבל לא לנסות למנוע את אכיפת החוק ובזה להשיג יעדים. זו אחת

הבעיות המרכזיות שלנו.

יחד עם זאת אני יכול לומר לכם בהזדמנות זו שהאינפורמציה שבידי, והיא

בדוקה, אומרת שתוך שלושה חודשים אנחנו יכולים להכניס 50 אלף עולים חדשים לענף

הבניה במקום ערבים תושבי יש"ע, וזאת במערכת הקיימת היום. משמעות הדבר היא

עבודהת ל-50 אלף משפחות של עולים חדשים בישראל, וזה לא משחק ילדים. כאן טמון

הפוטנציאל העיקרי ליצירת מקומות עבודה לעולים.

על כל פנים אני שמח שמשרדי הממשלה החליטו לתקוף את הבעיה הזאת כמערכת

מתואמת. עד היום לא היתה כאן מערכת מתואמת והכל הוכתב על ידי מערכת הבטחון. גם

לא היתה נטיה אמיתית להתמודד עם אכיפת החוק בנושא הזה. אנחנו ראינו את התקנות

האלה, העוסקות לכאורה בהעלאת קנסות בלבד, על תרקע המשמעותי יותר שלהן בנושא

בטחון הפנים ומציאת תעסוקה מהירה בענף חשוב מאד לעליה מברית-המועצות. אני גם

מקווה שיינתן פרסום נאות לתקנות האלה בתקופת ההערכות, שאגב, אנחנו מציעים לקצר

אותה. אינני יודע אם תקופה של שלושה חודשים אינה ארוכה מדי. אנחנו מאשרים את

התקנות, אבל אנחנו ממליצים לקצר את התקופה. אני מקווה שהמערכת תתחיל להתמודד

עכשיו ברצינות ובהחלטיות בבעיית ההעסקה הבלתי הוקית.

ר' מלחי;

ממליצים לקצר את התקופה, פירושו - אם השר ימצא שזה אפשרי. מבחינת הוועדה

התקנות מאושרות גם אם השר יחליט על תקופה יותר קצרה.

היו"ר אי לין;

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.45

קוד המקור של הנתונים