ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/12/1990

הצעת חוק יסוד: הממשלה (הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 206

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. חי בטבת התשנ"א (25 בדצמבר 1990). שעה 11:00

נכחו: דוברי הוועדה: א' לין - היו"ר

ש' אלוני

יצחק לוי

די ליבאי

י' צידון

אי רובינשטיין

חניכי המכללה לבטחון לאומי
מוזמנים
שי גוברמן
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
ח' בנקין
סדר היום
הצעת חוק יסוד: הממשלח (הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת).
הצעת חוק יסוד
הממשלה

(הצעת חוק פרטית של קבוצעת חברי כנסת)

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא הצעת חוק יסוד: הממשלה, הצעת חוק פרטית של קבוצת

חברי כנסת.

ראשית, אני מקדם בברכה את תלמידי המכללה לבטחון לאומי. על מנת שהאורחים שלנו

יידעו על מה נסוב הדיון, אקדים כמה מלים. איננו דנים עכשיו בדרך בחירתם של חברי

הכנסת. כשמתייחסים לרפורמה בדמוקרטיה הישראלית, מתייחסים בדרך כלל לרפורמה בשני
נושאים עיקריים
א. איד בוחרים את חברי הכנסת; ב. כיצד מכוננים את הממשלה.

בשינוי בשיטת הבחירות הכוונה היא בדרך כלל לדרך בחירתם של חברי הכנסת, ובשינוי

בשיטת הממשל הכוונה לדרך הבחירה של הממשלה, כינונה ותפקידיה.

הצעת החוק המונחת עכשיו לפנינו צוברת תנופה רבה גם בהליכי החקיקה בכנסת וגם

במערכת הפוליטית. ההצעה אומרת שראש הממשלה ייבחר בבחירות ישירות על ידי העם.

כלומר, תהיה הפרדה, כפי שאנו עושים היום בבחירות לרשויות המקומיות, שם בוחרים

אישית את ראש העיר ומטילים לקלפי פתק עבור רשימה או סיעה ברשות המקומית. גם כאן

הכוונה היא שיוטל לקלפי פתק לבחירה אישית בראש הממשלה, ותהיה הצבעה נפרדת לכנסת.

בשלב זה ההצבעות לכנסת הן על פי רשימות מפלגתיות, בדיוק כפי שאנו עושים היום.

כלומר, מה שאנו עושים היום באשר לבחירות בכנסת לא ישתנה. אם כן, מדובר כאן על

הפרדה מוחלטת בין הבחירות הישירות לראש הממשלה לבין הבחירות לכנסת, וכאמור,

הבחירות לכנסת מתבצעות בדיוק כפי שהן מתבצעות היום.

יש הצעות שונות גם באשר לשינוי דרך הבחירה של חברי הכנסת, היינו לעבור מהשיטה

היחסית ארצית הקיימת לשיטה המאפשרת לבחור חלק מחברי הכנסת באופן אישי באזורים. גם

נושא זה טופל כמה שנים בכנסת, ויש עכשיו הצעת חוק קונקרטית המונחת על שולחן

הוועדה והמדברת על אפשרות ש-60 חברי הכנסת יבואו מתוך הרשימות הארציות ו-60 חברי

הכנסת יתמודדו אישית באזורי בחירה -CONSTITUENCY, כפי שזה קרוי בלעז. כלומר,

הארץ תחולק ל-20 אזורי בחירה, ובכל אזור בחירה ייבחרו שלושה חברי כנסת. על כל

פנים גם ההצעה של 60:60 העומדת על הפרק אינה משנה במאומה את שיטת הבחירות הירוסית

כפי שהיא מקובלת היום. היא רק מביאה לכך ש-60 חברי כנסת ייבחרו באופן אישי

באזורים.

בישיבה זו אנו ממשיכים לדון בנושא של בחירה ישירה של ראש הממשלה, וחילקנו לכם

את החוברת. מאחר שמדובר בחוק בעל ערך חוקתי עליון, שמהווה מהפכה מוחלטת בכל סדרי

הממשל בישראל, אנחנו נוהגים בו בזהירות יותר גדולה מאשר בחוקים אחרים. לאחר שהוא

התקבל בקריאה ראשונה בכנסת והועבר אלינו להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, אנו

קוראים אותו סעיף סעיף בשני שלבים נפרדים. בשלב הראשון אנו קוראים את החוק סעיף

סעיף כדי להבין את משמעותו, לאתר נקודות תורפה שמציעי ההצעה אולי לא השבו עליהן

וכן לשמוע הצעות המועלות תוך כדי הדיון. השלב השני הוא הסיבוב של קבלת החלטות של

ממש בכל סעיף וסעיף. בסוף השלב השני החוק מוכן לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת.
הצעת חוק יסוד
הממשלה, שאנו דנים בה עכשיו, היא אווזה הצעת חוק שמרכז מפלגת

העבודה החליט ביום ראשון לתת לה תמיכה סיעתית מלאה. לפי הצעת חוק זו ראש הממשלה

נבחר ישירות על ידי העם, ותהיה לו סמכות לקבוע את הרכב הממשלה שלו. הוא לא יזדקק

להצבעת אמון של הכנסת, וזה ההבדל הגדול ביותר בין ההצעה לבין השיטה הקיימת היום,

וראש הממשלה גם יוכל לפטר שרים ולקבוע להם תחומי אחריות.

כדי למנוע מצב שראש ממשלה שנבחר אישית יתעלם לחלוטין מהכנסת, ניתנת סמכות

לכנסת להעביר אותו מכהונתו, אבל נאמר כאן שאם הכנסת מעבירה אותו מכהונתו, ברוב

מיוחד או בחוק מיוחד, היא עצמה מתפזרת. כלומר, לא ייתכן, למשל, אותו מצב שהיה

במארס השנה, כאשר הכנסת הפילה את הממשלה והיא עצמה נשארה על כנח, ולאחר מכן ניסו



לבנות ממשלה חדשה בקואליציה שונה, או בהרכב שונה של המפלגות הקיימות בכנסת. מצב

זה לא ייתכו על פי הצעת חוק זו, כי ברגע שהכנסת מחליטה להעביר את ראש הממשלה

מתפקידו, היא עצמה מתפזרת, ואז עומדים מחדש בפני דין הבורור, שהוא מקור הסמכות.

גם ראש הממשלה יכול בעת משבר לפזר את הכנסת, וכהונתו נפסקת אוטומטית, והכנסת

והממשלה עומדת שוב בפני דין הבוחר. יש כאן איזון מסויים.

אנחנו עומדים בסעיף 27. אם במהלך הדיון בוועדה ירצו האורחים שלנו להעיר הערה

או לשאול שאלה, נשמח על השתתפותם. האם יש לכם שאלות עד לנקודה זו?

אל "מ ר' כתר;

ברגע שאתם מסיימים את הסיבוב השני ומגישים את הצעת החוק למליאה, זה מחייב גם

את המפלגות שנציגיהן יושבים כאן, או שזה לא מחייב אותם?
היו"ר א' לין
לא, זה לא מחייב אף חבר כנסת ואף מפלגה.

י' צידון;

אולי זה מחייב את חברי מרכז מפלגת העבודה.
היו"ר אי לין
זה לא נוגע להחלטת הוועדה. זה נוגע להחלטה של מרכז מפלגתי. כל חבר כנסת

חופשי להצביע כפי שהוא רוצה. גם אם מפלגתו אומרת לו להצביע באופן מסויים, זה לא

מחייב אותו והוא יכול להצביע כפי שהוא רוצה.

נצ"מ ח' קליין;

האם החלוקה המפלגתית של המציעים החתומים על הצעת החוק - שניים משתי המפלגות

הגדולות ושניים מהקצוות - היא מקרית לחלוטין או מכוונת?

היו"ר אי לין;

לא, החלוקה היא מקרית. אלה אותם חברי הכנסת שהגישו הצעות חוק פרטיות נפרדות,

ולאחר מכן הם החליטו למזג את ארבע ההצעות להצעת חוק אחת משותפת.

יצחק לוי;

לפני שאנו עוברים לסעיף 27 אני מבקש להעיר הערה לסעיף 25 הדן באופן הפסקת

כהונתו של שר. הסעיף המוצע כאן שונה במקצת ממה שמקובל היום, ואני תומך בכך. אני

רק רוצה לציין שהיום הגשת מכתב התפטרות לראש הממשלה אינה מספקת, אלא צריך שראש

הממשלה יביא לידיעת הממשלה את מכתב ההתפטרות, ורק 48 שעות לאחר שזה מובא לישיבת

הממשלה השר מתפטר.

אני זוכר שכאשר אריק שרון היה שר התעשיה והמסהר והוא התפטר, התפטרותו התעכבה

ימים מספר, כי הוא התפטר באמצע השבוע, ועל פי החוק היה צריך לחכות ליום ראשון,

ורק 48 שעות אחרי אותו יום ראשון נכנסה התפטרותו לתוקף. אני חושב שלא טוב הדבר

ואני רוצה להיות בטוח שאיננו חוזרים כאן על אותה פרוצדורה.

לדעתי, התפטרות שר צריכה להיכנס לתוקפה 48 שעות אחרי שהוגשה לראש הממשלה

בלבד. ראש הממשלה יצטרך להודיע על כך לחברי הממשלה, אבל כתוצאה ממה שכתוב היום

בחוק עלול לקרות ששר שהתפטר, התפטרותו תיכנס בפועל לתוקפה 9 ימים לארור התפטרותו,

וזה מעכב גם מינוי שר חדש וגם הליכים איורים.



א' רובינשטיין;

זה מנוסח כך בכוונה.

יצחק לוי;

כלומר, הכוונה היא שאין צורך להביא את מכתב ההתפטרות לידיעת הממשלה.

ש' אלוני;

הרי הסמכות של הממשלה עברה לראש הממשלה מכוח הבחירה. היום ראש הממשלה הוא

ראשון בין שווים.

יצחק לוי;

כדאי להדגיש שדי בהגשת מכתב התפטרות לראש הממשלה, ואין צורך להביא את הדבר

לישיבת הממשלה.

סעיף 27 - ראש הממשלה ותפקוד הממשלה

אי רובינשטיין;

בפיסקה 6 צריך לכתוב "באמצעותה" במקום ייעל ידה". הניסוח לקוי.

שי ג וברמן;

לפיסקה (א)3 . לאחר שהחוק הזה יתקבל יכולה להיות שיטה שהחוקים יסמיכו את

הממשלה על דרך הסתם, ובמסגרת ה-INDOOR MANAGENT של הממשלה ייקבע מי יוציא לפועל

של הסמכויות שהחוק יקנה, כפי שיורה ראש הממשלה. זו אפשרות אחת. אם הכנסת קובעת

בחוק ששר פלוני יהיה מוסמך להוציא לפועל סמכויות מסו י ימות, נראה לי שהעברת

הסמכויות האלה על ידי ראש הממשלה אינה מתיישבת.

היו"ר א' לין;

אני מסכים שאם החוק קובע מפורשות שסמכות ניתנת לנושא משרה, למשל לשר התחבורה,

לא יוכל ראש הממשלה להחליט שאת הסמכות הזאת יוציא לפועל שר הדתות. זו המשמעות

העולה מתוך הסעיף.

ש' אלוני;

למה צריך להזכיר בכלל סמכויות שנקבעו בדין? אתם רוצים שלענין מסויים יעבירו

סמכות של שר המשפטים, למשל, לשר הדתות?

א' רובינשטיין;

זה יכול להעשות רק באישור הכנסת.

יצחק לוי;

זה לא כתוב.
ט' הרצל
כיוון שהדבר לא כתוב בסעיף 23, רציתי לשאול את מנסחי החוק אם לפי השיטה שהם

מציעים השרים יהיו גם חברי הכנסת.
היו"ר א' לין
הכוונה היא ששרים יכולים להיות חברי הכנסת, לא חייבים.

ש' אלוני;

לפהות אהד חייב להיות הבר הכנסת.

ט' הרצל;

יש לי שאלה לגבי פיסקה 5 בסעיף ך2 הדנה באיהוד משרדים, חלוקתם או ביטולם.

בחלק מהתופעות שראינו בהודשים האחרונים הקימו משרדים לאו דווקא לפי שיקולים

עניינים, ונראה לי שהסעיף המוצע אינו סותם את הפירצה הזאת.

הי ו"ר א' לין;

יש סעיף מיוחד בהצעת חוק זו הקובע שלא יהיו יותר מאשר 18 שרים, ואם יחלקו את

העבודה בצורה נכונה, אנהנו מקווים שהאילוצים להקמת משרדים נוספים ייפסקו.
י' צידון
אני רוצה להזור להגיון הבסיסי המונה ביסוד הדברים, ואולי צריך לשנות את

הניסוה. ההגיון היה לינת בידי ראש הממשלה את האפשרות לאהד משימות או להפריד

ביניהן. אם ראש הממשלה לוקה על עצמו לאהד את משרד התעשיה והמסהר עם משרד התיירות

ועם משרד השיכון, למשל, זכותו של ראש הממשלה להטיל מטלות על השרים בתהום ההוק. אם

צריך לשנות הוק לצורך זה, צריך לשנות את ההוק או לא לעשות את הדבר. לא תהיה סתירה

בין פעולת הממשלה לבין ההוק. ראש הממשלה יוכל להטיל מטלות במסגרת ההוק.

היו דברים מעולם. למשל, עוד ב-1977 התקבל הוק בקשר להעברת נושא המים ממי נהל

מקרקעי ישראל למשרד התשתית, והדבר לא נעשה. ובכן בממשל הנוכחי הממשלה לא קיימה את

ההוק, וכאן אני רוצה לתת לראש הממשלה את האפשרות להעביר יהידות ממקום למקום,

בתהום ההוק. אני רק מסביר מה מונה ביסוד הנוסה המונה לפנינו, כי אינני רוצה שנסטה

ממנו יותר מדי.

היו"ר א' לין;

על זה אין ויכוה. ההערה שהושמעה בינתיים נגעה לסמכויות שנקבעו בדין. ההוק

קבע, למשל, ששר התהבורה הוא זה שמתקין וזקנות תעבורה. על פי מה שנאמר בסעיף

שלפנינו, ראש הממשלה יכול להעביר את הסמכות לשר הדתות, ולכן אני הושב שההערה היא

במקומה.

י' צידון;

אבל זה נעשה לארור ו נה.

א' רובינשטיין;

באישור הכנסת.

יצהק לוי;

צריך להבדיל בין שינויים במצב של הקמת ממשלה לבין שינויים תוך כדי הקדנציה.

אני מתייחס בעיקר לפיסקה 5 . לגבי יתר הפיסקאות אין לי הערות, הוץ מההערה של מר

גוברמן הנוגעת לסמכויות שנקבעו בדין. כתוב בפיסקה 5. "לקבוע את משרדי הממשלה וכן

לאחד משרדים, לחלקם, לבטלם ולהקים משרדים חדשים". זו סמכות מופלגת ביותר. אין כאן



בכלל התייחסות של הכנסת. הכנסת אינה צריכה לדון בכך, אינה צריכה לתת אישור ואפילו

אינה צריכה לקבל הודעה על כך. כלומר, ראש הממשלה יכול בכל שלב שהוא להקים או לבטל

משרד. לדעתי, זו סמכות מופלגת מאד שראש הממשלה יכול להשתמש בה למטרות שונות.

נאמר כאן שהיום השתמשו בה למטרות קואליציוניות, ואם עשו זאת למרות שנדרש אישור

הכנסת, קל והומר שיקל על ראש הממשלה לעשות דברים למטרות קואליציוניות כאשר לא

יידרש אישור הכנסת.

לכן אני מציע להפריד בין שינויים במצב של הקמת הממשלה, כאשר ראש הממשלה יכול

להגיש תכנית לגבי מבנה המשרדים, שאינה טעונה אישור הכנסת, לבין שינויים שנעשים

לאחר הקמת הממשלה, שראש הממשלה צריך לנמק אותם בפני הכנסת. אם ראש הממשלה מחליט

היום לבטל את משרד הקליטה ולהעביר את הסמכויות למשרד השיכון, גם אם אין זה דבר

שנקבע בדין, הוא יצטרך לנמק את זה בכנסת ויתקיים דיון על כך. לדעתי, גם דרוש

אישור של הכנסת, אבל לפחות שיהיו הנמקה ודיון. בל נשכח שהכנסת נשארת עדיין הגוף

המפקח על הממשלה, ולא ייתכן שראש הממשלה יבטל משרדים או יקים משרדים בלי להודיע

על כך לכנסת ולנמק, ולדידי, גם לקבל את אישור הכנסת.

היו"ר א' לין;

לדעתי, צריך להבחין בין העברת סמכות ממשרד אחד למשרד אחר לבין שינוי מבני

במשרדי הממשלה. יכולים להיות כמה שינויים מבניים, כגון שמאחדים שני משרדים

קיימים, שמבטלים משרדים או שמקימים משרד חדש, כמו המשרד לענייני ירושלים. אני

מבין שאנחנו מדברים רק על שינויים מבניים במשרדי הממשלה. להביא את זה לאישור

הכנסת, זה כמובן מעלה שאלה מעניינת. נשמע דעות על כך.

ר' מלחי;

אני רוצה להזכיר שכאשר דנו בסעיף 3 להצעת החוק, האומר שהממשלה מורכבת מראש

הממשלה, מסגן ראש הממשלה ומשרים, העיר חברי גוברמן שלפי הנוסח הזה ראש הממשלה

וסגן ראש הממשלה אינם שרים, ואמרנו שהענין הזה יידון במסגרת סעיף 27. לפי סעיף 27

ראש הממשלה אינו שר, כי נאמר כאן "לענין זה בלבד". הוועדה רצתה לתת את הדעת על

השאלה אם סגן ראש הממשלה וראש הממשלה הם שרים במסגרת סעיף 27.

היו"ר א' לין;

מה משמעות הדבר אם ראש הממשלה הוא שר או לא שר?
ש' גוברמן
יש לזה משמעות מבחינת התפקידים של משרד ראש הממשלה.
ר' מלחי
מהנוסח המונח לפנינו ברור שראש הממשלה אינו יכול להיות מופקד על משרד ראש

הממשלה.

היו"ר א' לין;

קודם כל אנחנו קבענו בחוק הזה מגבלה של 18 שרים, ואתם צריכים להביא זאת

בחשבון.

י' צידון;

כולל ראש הממשלה וסגנו.



ש' אלוני;
יש כאן שאלה פילוסופית בסיסית
האם השיטה הזאת מעניקה את כל סמכויות הממשלה

לראש הממשלה, והוא מחלק את הפררוגטיבה הזאת שלו לאחרים?

אי רובינשטיין;

לא.

ש' אלוני;

אם לא, אנהנו חייבים לבנות את הסעיף בצורה אחרת. ברגע שקבענו שמספר שרי

הממשלה יהיה 18 ולא יותר, פירוש הדבר שעם הצגת הממשלה חייב ראש הממשלה להציג

בפני הכנסת ולהביא לאישורה מבנה חדש של הממשלה. מתוך זה שאנחנו רוצים בחירות

ישירות של ראש הממשלה איננו צריכים לזלזל בתפקוד הממשלה ובמבנה שלה. לכן קודם כל

עם הצגת הממשלה ראש הממשלה יהיה חייב להציג את חלוקת התפקידים.

אי רובינשטיין;

זה נאמר בהצעת ההוק. הרי וקשרים צריכים להצהיר אמונים בפני הכנסת.
ש' אלוני
איורי ההצגה הראשונה של הממשלה, על כל העברה צריכה להיות הודעה לכנסת.

אי רובי נשטיין;

ואישור הכנסת.
ש' אלוני
אנחנו רוצים הודעה לכנסת, ואנחנו צריכים לחשוב אם אנחנו רוצים גם אישור של

הכנסת אם לאו.

אשר לנושא של הסמכויות שנקבעו בדין, יכול להיות שבהקמת הממשלה ובקביעת המבנה

שלה יהיו ששה או שבעה נושאים שנקבעו בדין ושהוא ירצה להעביר אותם ממסגרתם למסגרת

אהרת. פעולה כזאת מחייבת ללא ספק את אישור הכנסת, אבל אני חושבת שבדרך כלל אנחנו

צריכים להתנגד להעברת סמכויות שבדין. שר אחד יאמר שיש לו בעיה מצפונית, אחר יאמר

שיש לו בעיה אישית או בעיה בענינים מסויימים, והדוגמה שנתן היושב ראש של תחבורה

ודתות היא דוגמה מצויינת לצורך הענין. יש כמה דברים שהם מנוגדים לחלוטין למי נהל

תקין, למשל, רישום או אי רישום גרים כיהודים, שעובר משר הפנים לשר אחר. יש פה

כמה בעיות שמחייבות אותנו להיות ערים למבנה התקין של הממשלה.

השינוי המהפכני הראשון הוא שעם הצגת הממשלה צריכה להיות גם הצגה של הפונקציות

עם השינויים וכו'.

י י צידון;

זה כתוב בהצעה.

אני רוצה להגן שוב על התזה המוניות לפנינו. מבנה החוק כפי שהוא נובע דווקא

מכללי מינהל תקין. כלומר, ראש הממשלה צריך לארגן את האקזקוטיבה של המדינה, הוא

מציג אורנה בפני הכנסת ואומר מה עושה כל אחד, השרים נשבעים אמונים ויוצאים לפעולה.

תוך כדי עבודה מסתבר שיותר נוח לעשות צעד כזה או אחר, וראש הממשלה הוא האחראי

הבלעדי לכך שהענין הזה יהיה מאורגן כהלכה.



אינני רואה כאן פגיעה בכנסת כגורם מפקח, כי פיקוח נעשה פוסט-פקטום, ולא

אנטה-פקטום. אם זה לא מוצא חן בעיני הכנסת, היא תתייחס לעניו בין שתקבל הודעה

וביו שלא תקבל הודעה. אני בעד זה שראש הממשלה יודיע לכנסת על כל שינוי שנעשה. גם

זה שייך לכללי מינהל תקין, אבל אני לא בעד זה שהכנסת תאשר או לא תאשר צעדים

אדמיניסטרטיביים, הלוקת עבודה וסידור העבודה של הקיבוץ הנקרא "ממשלה". אם הכנסת

מוצאת שיש בזה טעם לפגם מסיבה זו או אחרת, היא יכולה להתייחס, לכפות ולהוקק.

ש' אלוני;

איד היא יכולה לכפות?

י' צידון;

היא יכולה להוקק.
יציק לוי
היא יכולה לחוקק חוק לביטול משרד?

י' צידון;

זו הפררוגטיבה והבקרה של הכנסת, אבל אם להתבטא בשפה היום יומית, אין הכנסת

צריכה להיכנס לו לעצמות כשהוא מנהל את הענין.

א' רובינשטיין;

אני רוצה להקדים ולומר שיש ויכוח על כך במשטרים פרלמנטריים טהורים, וגם

בכנסת. העני ן הזה של אישור הכנסת לכל שינוי נובע בעיקר מפעילותו של פרופי

קלינגהופר בכנסת החמישית. לפני כן היה די בהודעות, ולא נדרשו אישורים. פרופ'

קלינגהופר נימק את זה בכך שהסנקציה של אי-אמון כתובה על ספר, אבל היא בעצם לא

אפקטיבית.

אני בכל זאת רוצה להציע את ההצעה הבאה: ראשית, לגבי סמכויות שבדין, אין לי כל

ספק שיש צורך באישור הכנסת. שנית, בהעברת סמכויות ממשרד למשרד יש צורך בהודעה

לכנסת. אין כאן שינוי מבני. הקמת משרד ממשלתי חדש או ביטול משרד ממשלתי קיים

דורשים, לדעתי, אישור הכנסת.

היו"ר א' לין;

וכן איחוד.
י' צידון
למה?
אי רובינשטיין
אומר לך מדוע. הרי הכנסת לא הקימה בשום מקום מוסד שנקרא: שר אוצר או שר
חקלאות. אין חוק שאומר
אלה ואלה הם השרים. הכנסת בחוקיה מתייחסת לשרים כאילו הם

קיימים. היא אומרת שיש משרדים כאלה וכאלה. יש עשרות חוקים שמתייחסים כבר למערכת

הקיימת.
י' צידון
אלה לא שרים, אלא מטלות.



אי רובינשטיין;

אנחנו הצבנו לנו מטרה מוגבלת, בי אנחנו שומרים על המשטר הפרלמנטרי. זה לא

משטר נשיאותי. אנחנו שומרים על כל סמכויות הכנסת, ואפילו מגדילים אותן. בעניו הזה

אין היום תקלה. התקלה היום היא לא בגלל הצורך באישור הכנסת, אלא בגלל הצרכים

הפוליטיים שמכתיבים ריבוי משרדים, שרים וסגני שרים.

היו"ר א' לין;

לגבי הנושא של העברת סמכות סטטוטורית משר אוח- לשר אחר, בוודאי שאי אפשר לתת

לראש הממשלה לעשות זאת, שכו נותנים לו כאילו סמכות לבטל את החוק, או סמכות שהיא

מעל החוק, וזה לא רצוי. השאלה מצטמצמת כרגע לשינוי מבני של הממשלה, ביטול

משרדים, הקמת משרדים ואיחוד משרדים. אנחנו גם לא מתווכחים על העברת סמכות ממשרד

למשרד. די בהודעה.

מציין מר גוברמן שעל פי חוק יסוד: הממשלה היום אנחנו יכולים להציע שלראש

הממשלה תהיה סמבות לעשות מה שהממשלה מוסמכת לעשות. הממשלה רשאית לאחד משרדים,

לחלקם, לבטלם, להקים משרדים, והחלטה לפי הוראה זו טעונה אישור הכנסת. זה המצב

היום. אם אנחנו רוצים לנקוט צעד לא מרחיק לכת, אנחנו יכולים לומר שראש הממשלה הוא

שמוסמך לפעול, וההחלטה טעונה אישור הכנסת.

עם כל הרצון לא להתערב בסדר היום של עבודת הממשלה, דומני שזה לא נושא שנוגע

לעבודת הממשלה, אלא למבנה של משרדי הממשלה, וייתכן שזה עדיף ששינוי מבני אכו יהיה

טעון אישור הכנסת.

ש' אלוני;

לא אישרה הכנסת, האם יש משהו שמחייב את ראש הממשלה, מלבד הגינונים?

היו"ר א' לין;

רבותי, הרי אנחנו לא מקבלים היום החלטות. חבל על זמננו. אני מציע שנתקדם.

סעיף 28 - סמכויות הממשלה
א' רובינשטיין
זה בנה שאומר החוק הקיים.
ש' אלוני
זו הסמכות השיורית.

היו"ר א' לין;

האם יש הערות לסעיף זה? באין הערות, נעבור לסעיף הבא.

סעיף 29 - הרולטות הממשלה

ש' גוברמן;

קשה לי לומר שאני מאושר מהוראה זו. הרי בסעיף הקודם נאמר שראש הממשלה

ינהל את עבודת הממשלה. אני חושב שהכלל הזה של הצבעות הוא עניו של עבודה פנימית,

לאופו שבו מנהלת הממשלה את ענייניה.



היו"ר א' לין;

למה אתה מתכוון, שהחלטות הממשלה לא תתקבלנה ברוב קולות?

ש' אלוני;

אני תומכת מאד בסעיף הזה, כי לאיור שנתנו הרבה סמכויות לראש הממשלה, מוכרחים

לרסן אותו.
שי גוברמן
החלטות הממשלה תתקבלנה כפי שהממשלה תקבע. אני מפנה אתכם לסעיף 26 לחוק יסוד:
הממשלה הקיים האומר בזו הלשון
"הממשלה תקבע סדרי ישיבותיה ועבודתה, דרכי דיוניה

ואופן קבלת החלטותיה, אם דרך קבע ואם לענין מסויים". זה ענין של INDOOR

MANAGEMENT של הממשלה, ואין זה מעניינה של הכנסת לקבוע איך הממשלה תנהל את

ישיבותיה.
היו"ר א' לין
אתה אומר בעצם שאנחנו נשאיר לממשלה גם את האפשרות שהחלטותיה לא תתקבלנה ברוב

קולות, שהרי הדבר היחיד שהסעיף קובע הוא שהחלטות הממשלה תתקבלנה ברוב קולות, ולא

שאנחנו קובעים את כל סדרי העבודה של הממשלה. אם הסעיף הזה לא יהיה קיים, המסקנה

היא שהממשלה יכולה לקבל החלטות שלא ברוב קולות.
א' רובינשטיין
כמו באנגליה. שם הקבינט לא מצביע. אני דבק בסעיף המונח לפנינו.
י' צידון
אני, כידוע, נוטה לכיוון של מתן סמכויות יתר לממשלה. הצעתי היינה שראש הממשלה

קובע, במקרה זה, כמו טאציר. הצעת איזון של חברי הכנסת ליבאי ורובינשטיין, שנתמכה

על ידי חבר-הכנסת לין, היתה לא להרחיק לכת יותר מדי ושהממשלה תכריע ברוב קולות,

ובמצב של שוויון מכריע ראש הממשלה. הרצון שלי לריכוזיות בא על סיפוקו על ידי כך

שראש הממשלה ממנה את השרים ומפטר אותם. במקרה קשה הוא יכול לפטר אותם, ואנחנו

יודעים שראש הממשלה אינו משתמש באמצעי הזה בקלות, אלא רק במקרה קיצוני מאד.

בקיצור, אני מוצא שהנוסחה המוצעת משביעה רצון בנסיבות הישראליות שלנו. לדעתי,

רצוי שהנוסחה הזאת תיכנס כאן משום שהיא לא פוגעת בכללי המי נהל התקין. היא קובעת

כללי משחק, וזה טוב.
שי גוברמן
אני רק רוצה להצביע קונקרטית מדוע הניסוח הזה יוצר, לדעתי, תקלות. כתוב כאן

"רוב קולות" - האם כוונה לרוב החברים המשתתפים בישיבה אווזה שעה, או שהמשמעות היא

שכל החלטה צריכה לקבל את רוב הקולות האבסולוטי.
היו"ר א' לין
נאמר שמדובר ברוב קולות חברי הממשלה המשתתפים בישיבה.
אי רובינשטיין
בכוונה נאמר "ברוב קולות" ולא "ברוב קולות חברי הממשלה". הכוונה לרוב קולות

המשתתפים, ואנחנו נבהיר את זה.



ש' גוברמן;

הסעיף הזה יוצר פתח לשאלות ולתהיות.

גם החלק השני של הסעיף יוצר, לדעתי, בעיה. השאלה היא האם לראש הממשלה יש קול

נוסף, או שיש לו רק קול אחד.

יצחק לוי;

קולו של ראש הממשלה מכריע רק במקרה שהקולות שקולים. במקרה שהקולות לא

שקולים, יש לו רק קול אחד.

שי גוברמן;

קולות שקולים זה כולל את קולו של ראש הממשלה?
יצחק לוי
זה כולל את כל הקולות.

ש' גוברמן;

זה לא ברור.

י' צידון;

אפשר לנסח את זה בצורה ברורה.

הי ו "ר א' לין;

לי זה נראה ברור לחלוטין, אבל איננו נכנסים לענייני ניסוח בשלב זה. על כל

פנים הכוונה לרוב קולות המשתתפים בדיון.

סעיף 30 - סודיות
שי גוברמן
זו העתקה של החוק הקיים.
היו"ר א' לין
האם יש הערות לסעיף זה? באין הערות אנו עוברים לסעיף הבא.

סעיף 31 - אצילת סמכויות
ש' אלוני
מה המצב כיוס?

ש' גוברמן;

זו העתקה של המצב הקיים.



היו"ר א' לין;

האם הסעיף הזה פועל טוב כיום?
ש' גוברמן
לא שמעתי שיש בעיות יוצאות דופן. זו היתה תרומה של פרופ' קלינגהופר, זכרו

לברכה.

יצחק לוי;

היה כאן ויכוח לגבי מעורבותם הביצועית של כמה חברי כנסת במשרדי ממשלה. השאלה
היא אם לא כדאי להבהיר
עובד ציבור, למעט נבחר ציבור.
א' רובינשטיין
לא זה המקום.
היו"ר א' לין
זה בא לידי ביטוי מלא בחוק וקינות חברי הכנסת, ועכשיו עומד לדיון גם תיקון

באשר למגבלות נוספות שיוטלו על חברי כנסת.
אי רובי נשטיין
אסור להכניס לחוק יסוד: הממשלה מגבלות על חברי הכנסת.

סעיף 32 - נטילת סמכויות
ש' אלוני
לפי הכתוב כאן, שר החקלאות, למשל, לא יוכל לקרות את הסמכות של נציב המים?
היו"ר א' לין
אם הסמכות נתונה לנציב המים על פי חוק, הוא לא יכול לעשות זאת.
א' רובינשטיין
זה מה שקובע החוק הקיים. זה ענין הארוגציה. גם כאן יש דבר שנכנס בתקופת הכנסת

החמישית, היינו כל סמכות שיפוטים לא יכולים ליטול. שר המשפטים, למשל, אינו יכול

ליטול את סמכות היועץ המשפטי לממשלה או את סמכות פרקליט המדינה. כל סמכות אחרת

הוא יכול ליטול.
היו"ר אי לין
רק אם אין כוונה אחרת משתמעת מן החוק. אמשיך בדוגמה שחברת-הכנסת אלוני נתנה.

אם חוק המים מעניק סמכות לנציב המים לקבוע תעריפים או מכסות לרולוקת מים, יכול השר

להחליט ליטול לעצמו את הסמכות הזאת, והוא יפעל כאילו הוא נציב המים, בתוקף מלא,

על פי חוק המים, אלא אם כן החוק אומר מפורשות שאי אפשר ליטול את הסמכות הזאת

מנציב המים.
אי רובינשטיין
למשל, אי אפשר ליטול את הסמכות של נגיד בנק ישראל.



היו"ר אי לין;

זו דוגמה לא טובח כי שום שר לא אחראי על בנק ישראל. בנק ישראל אינו בתחום

איורי ותו של שר חאוצר. אפשר קחת לדוגמה את חמפקח על המחירים במשרד התעשיה והמסחר,

או הממונה על ההגבלים העסקיים,

אי רובינשטיין;

או המפקח על בתי הדואר. את הסמכויות של כל אלה אי אפשר ליטול, וטוב שיהיה מצב
כזה. בחוק יסוד
הממשלה הקודם אמרנו "למעט סמכויות שיפוטיות", וזו מגבלה מאד מאד

רצינית שלא היתה קיימת קודם לכן.

יצחק לוי;

מסעיף 31 משתמע ממילא ששר החלאות, למשל, יכול ליטול את סמכויות נציב המים

ולהעביר אותן למנכ"ל. סעיף 31(ב) אומר: "סמכות הנתונה לסגן ראש הממשלה או לאחד

השרים על פי חוק, למעט ... רשאי סגן ראש הממשלה או השר לאצול לעובד ציבור". השר

נוטל את הסמכות הזאת על פי חוק, לפי סעיף 32.
היו"ר אי לין
זאת לא סמכות הנתונה לשר על פי חוק. השר נטל אווזה. היא נתונה על פי חוק

למישהו אחר.
אי רובינשטיין
על פי חוק - זה עכשיו. החוק נתן לו במפורש.
יצחק לוי
אני חושב שמשתמע מזה שהשר יכול גם ליטול את הסמכות ולהעבירה למישהו אחר. אני

תומך בכך. נניח שנציב המים אינו מתפקד. השר נוטל ממנו את הסמכות ומעביר אווזה

למישהו אחר.
אי רובינשטיין
זה סעיף מאד ותיק, שיש עליו פרשנות.
י' צידון
הדוגמה של נציב המים אינה כל כך טובה, כי על פי חוק המים הקיים הוא מוזמנה על

ידי הממשלה, ולא על ידי שר החקלאות.
היו"ר א' לין
ניקח דוגמה קונקרטית. לנציב מס הכנסה יש סמכויות סטטוטוריות מוגדרות על פי

פקודת מס הכנסת. מחליט שר האוצר ליטול את סמכויותיו. על פי המצב הקיים הוא יכול

ליטול ממנו סמכויות שאינן שיפוטיות. מה שאומר חבר-הכנסת לוי הוא ששר האוצר יטול

את הסמכויות האלה מהנציב ויעביר אותן לממונה על הוזקציבים, למשל.
ש' גוברמן
כפי שציין חבר-הכנסת רובינשטיין, זה עוד שריד מהחקיקה המנדטורית אשר העניקה

בחוקים סמכויות לפקידים מסויימים. כאשר הוקמה מדינת ישראל נוצר מצב שהשר היה

כאילו כפוף לביצוע של פקידים. פקידים אלה אמנם סרו למשמעתו, אבל הסמכות היתה



בידיהם. לכן נקבע שהשר רשאי ליטול לעצמו כל סמכות שהחוק מעניק לרשות מוסמכת, אבל

מזה לא נובע שהשר יכול להעביר אווזה סמכות כאילו היתה חפץ שאפשר להעביר אותו מאחד

לשני. זה רק לכיוון אחד, דהיינו הוא יכול ליטול לעצמו את הסמכות או לבטל את

הנטילה.

היו"ר א' לין;

אינני מבין מדוע אתה אומר שזה שריד מנדטורי. הרי יש לנו נושאי משרה רבים

באדמיניסטרציה שיש להם סמכויות סטטוטוריות מפורשות. איש לא מעלה על דעתו שמנהל

אגף המכס או נציב מס הכנסה יוכל לתפקד בלי סמכויות סטטוטוריות.
ש' גוברמן
בחקיקה המודרנית ר!שתדלנו לצמצם את הסמכויות הסטטוטוריות של עובדים.
היו"ר א' לין
אתה אומר שמתן סמכויות סטטוטוריות לנושאי משרה הוא ירושה מנדטורית, ואני אומר-

שלא כך הדבר. מפעם בפעם אנחנו מעבירים בכנסת חוקים שבהם אנו מעניקים סמכויות

סטטוטוריות לנושאי משרה.

אי רובינשטיין;

רוב נושאי המשרה או הרשויות המוסמכות שאנו עוסקים בהם, היינו אלה שהחוק מדבי-

עליהם במישרין, נוצרו בתקופת המנדט. יש רשויות מוסמכות שהוקמו בחקיקה ישראלית,

אבל מעט מאד.

הי ו "ר א' לין;

מה זה משנה אס נושאי המשרה האלה נוצרו ברובם בחקיקה מנדטורית? הרי הם ממשיכים

לתפקד היום ואנו מעניקים להם לא פעם סמכויות נוספות. אינני מבין את ההערה בדבר

הירושה המנדטורית. ניקח כדוגמאות קונקרטיות את נציב מס הכנסה ומנהל אגף המכס.

א' רובינשטיין;

ראשית, אני רוצה לומר שהסעיף הזה קיים והווה בצורה מאד משביעת רצון, ושרים

נזהרים וממעטים להשתמש בסמכויות כאלה, אבל כפי שציינה הוועדה של השופט אגרנט

בענין היועץ המשפטי, חיוני שתהיה סמכות ארוגציה. בא שר בפני הכנסת ואומר: במשרדי

מתרחשים דברים שאני מסתייג מהם ואני לא יכול לעשות שום דבר, אני לא אחראי, כיוון

שהחוק דיבר במישרין על פקיד שנמצא במשרדי. אומרת לו הכנסת: לא, במקרים קיצוניים

אתה חייב ליטול את הסמכות הזאת כדי להתייצב בפנינו ולהסביר לנו מבחינה ציבורית

איד קורה דבר כזה.

כל הענין הזה של רשות מוסמכת עצמאית הוא פיקציה. בית המשפט העליון העיר כמה

פעמים שבסופו של דבר מדיניות כללית נקבעת על ידי הממשלה, על ידי יושר, על ידי

הכנסת. אין זה כך שרשות מוסמכת יכולה לומר: למרות שאני לא נבחר ציבור, אני מאמץ

לעצמי מדיניות שאין לה שום אחיזה במדיניות הממשלה. זו פיקציה. זה גם לא קיים.

כאן אומרים לשר שהוא אחראי בפני הכנסת, כי בכל שעה הוא יכול ליטול את התפקיד

לעצמו.

זו סמכות ותיקה שאנחנו הכנסנו בה שינוי אחד גדול מאד. היא קיימת מהקמת

המדינה, בפקודת סדרי השלטון והמשפט (הוראות נוספות), סעיף 1(א). בכנסת החמישית,

בהשפעת הרצון להגן על היועץ המשפטי לממשלה ועל תפקידים שיפוטיים, הוכנס החריג

הגדול הזה, וסמכות שיפוטית לענין זה מתפו-שת בצורה מאד רחבה. זה בכלל קשור לנושא

אחר, ובענין זה אין בעיות.
ש' אלוני
אני רוצה לשאול שאלה אפיקורסית. אם יש רשות מוסמכת, והיחסים בינה לבין השר הם

כאלה שהשר חייב ליטול את הסמכות לעצמו, האם לא עדיף לפטר או להחליף את בעל הסמכות

מאשר ליטול ממנו את הסמכות? החשש שלי הוא שנטילת הסמכות היא לצרכים פוליטיים.

בתוך עמנו אנחנו יושבים, ואנחנו יודעים מה אפשר לעשות בשביל כל מיני עסקאות

פוליטיות.
א' רובינשטיין
תשאלי כמה פעמים זה קרה בארבעים השנים האחרונות. אתן דוגמה. בזמן שהייתי שר

התקשורת היתה לי בעיה בתוך משרד התקשורת שהמנכ"ל נסע לחוץ לארץ, אבל בגלל

יריבויות קשות ומתח גדול מאד בתוך המשרד הושאלה מי ימלא את מקומו עמדה לפוצץ את

המשרד. לכן נטלתי את הסמכות לעצמי למשך שבועיים.
ש' אלוני
אני חושבת שיש כאו פתח לא טוב. בכלל הדברים שקורים אצלנו היום - שינויים

ועיוותים לצרכים פוליטיים - לא היו להם תקדימים.

י' צידון;

אני טוען שהוזרבות הפוליטית תשתנה בהדרגה.

אי רובינשטיין;

לא היווה כמעט נטילת סמכויות, חברת-הכנסת אלוני.

היו"ר א' לין;

דווקא בנושא הזה אני הושב שהנסיון הוכיח שרק לעתים רחוקות נטלו השרים לעצמם

סמכויות. אני זוכר שרק לעתים רחוקות נטל שר האוצר את סמכותו של נציב מס הכנסה או

של מנהל אגף המכס.
ש' אלוני
אנהנו צריכים לסגור את הנושא של העברת הסמכות. כאן אני מקבלת את הניתוח של

חבר-הכנסת יצוק לוי.

היו"ר אי לין;

סיכמנו את זה.

יצחק לוי;

יש לי שאלה אחרת. האם אותן סמכויות שניתנו לראש הממשלה נתונות גם לשר בתוך

משרדו? האם שר יכול לשנות את מבנה משרדו?
היו"ר אי לין
אם מדובר בשינויים בתוך משרדו, בוודאי שיש לו סמכות.

שי גוברמן;

זה ענין של תקן.



יצחק לוי;

הרי שר שנתקל בבעיה יכול ליטול את הסמכות מרשות מוסמכת ויכול גם להשתמש

בסמכותו לשנות את המבנה בתוך משרדו, והיו שרים שעשו זאת. אולי השרים השתמשו

מעט בסמכות הזאת, כפי שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין, אבל הם עקפו את הסעיף הזה על

ידי שי נוי מבני.

י י צידון;

זה לא הסעיף הזה.
יצחק לוי
אבל זה אותו ענין. אם שר רוצה ליטול סמכות מפקיד, הוא יכול לעשות זאת
בשני אופנים
או שהוא נוטל לעצמו את הסמכות, או שהוא מעביר אותו עובד לאגף אחר

ואומר לו שבאותו זמן מנהל האגף ממלא את תפקידיו.
אי רובינשטיין
לא, את זה הוא לא יכול לעשות. כאן מדובר רק ברשות מוסמכות.
יצחק לוי
כל מה שאני אומר הוא שכאשר אנו דנים בסעיף הזה אנחנו צריכים להתייחס גם

לסמכויות השר לחולל שינויים מבניים במשרדו, כי הא בהא תליא.
היו"ר א' לין
לשר יש סמכות להכניס שינויים בתוך משרדו, אבל הוא כפוף לחוקים הקיימים

היום, למשל, חוק התקציב הקובע את התקנים והמסגרת וחוק שירות המדינה המתייחס

להעברת עובד מתפקידו. שינוי מבני בתוך המשרד גם מחייב אישור של נציבות שירות

המדינה. כלומר, יש כיום מערכת העוסקת בדברים האלה. אם ננסה להיכנס לענין זה,

זה מקיף עולם ומלואו וזו חקיקה בפני עצמה.
ש' גוברמן
הערה טכנית. סעיף 32 מדבר על "סגן ראש הממשלה או שר הממונה על ביצועו של

חוקיי. כיוון שראש ההממשלה איננו שר לענין זה, לדעתי, עלולה להיווצר תקלה, משום

שייתכן שיש חוקים שמקנים סמכות לראש הממשלה לגבי משרדו, ואז הוא לא יוכל ליטול

לעצמו את הסמכות.
י י צידון
לגבי משרדו הוא שר.
ש' גוברמן
זה לא נאמר.
היו"ר א' לין
כוונתנו היא: ראש ממשלה כשר, סגן ראש ממשלה כשר ושרים אחרים כשרים.

סעיף 33 - יחוד תפקידים

היו"ר א' לין;

הניסוח בסעיף קטן (א) קצת מסורבל, אבל הכוונה ברורה.

לאחרונה צמחו הרבה מאד אנליסטים שמבינים הרבה מאד במשפט קונסטיטוציוני

ומעירים הערות לגבי ההוק, חלקם גם חברי כנסת, אבל שמתי לב שמכולם נעלם סעיף

קטן (ב), והם לא עמדו על עומק משמעותו ועל המהפכה הטמונה בסעיף הקטן הזה.

לכאורה סעיף קטן (ב) אומר דבר שכולם חושבים שהוא ברור לחלוטין ואף אין צורך
לכתוב אותו. נאמר בו
"ראש הממשלה, סגן ראש הממשלה וכל שר ימלא תפקידו בנאמנות

לטובת כלל הציבור".
ש' אלוני
הערה לסעיף קטן (ב). אני מציעה שיהיה כאן גם יסוד של נאמנות על פי חוק.

לאחרונה היו לנו שני מקרים קשים של התבטאויות ראש ממשלה המדאיגות אותי מאד.

התבטאות אחת של ראש הממשלה היתה בפרשת אוטובוס 300, כאשר הוא אמר שהוא לא רוצה

דיקטטורה של החוק.
אי רובינשטיין
שמעון פרס היה אז ראש הממשלה.
שי אלוני
אבל את זה אמר יצחק שמיר.

התבטאות נוספת של יצחק שמיר היתה שלמען מדינת ישראל מותר גם לא להגיד

אמת. זה פורסם. אני חוששת מכל המשיחים למיניהם, שיודעים יותר טוב מהמחוקק

ומכולם מה טוב למדינה ולכן מותר להם להחליט גם לחרוג מהחוק, בייחוד כשמדובר

באנשים שיש להם סמכויות רבות. לכן אם כי אני מסכימה שהאמור ב(ב) הוא דבר מובן

מאליו, בחברה שלנו טוב שהוא יהיה.
היו"ר א' לין
אבל לדבר הזה יש משמעות רצינית מאד אם הוא נכנס להוק.
שי אלוני
אני מברכת מאד על התוספת הזאת, אבל לא די לכתוב: "בנאמנות לטובת כלל

הציבור", כי גם חברי המחתרת היהודית, למשל, היו בטוחים שהם פועלים בנאמנות

לטובת כלל הציבור. אינני רוצה שתחת הכותרת של "נאמנות לטובת כלל הציבור" יהיה

מותר לעשות כל מיני דברים.



היו"ר אי לין;

איננו אומרים כאן שאם שר פיעל לטובת הציבור הוא רשאי לעבור על החוק,
ש' אלוני
אני מציעה לכתוב בסעיף קטן (ב): ראש הממשלה וכל שר - את הסגן כבר הורדנו

- ימלא את תפקידו כחוק, בנאמנות לטובת כלל הציבור.
היו"ר אי לין
אני חושש שהוספת המלה "כחוק" תהיה פגיעה בהוק, משום שהחוק כבר קבע

שצריכים לפעול בהתאם לחוק. עלול להשתמע מכך שרק אלה המוזכרים כאן חייבים לפעול

על פי החוק, ואילו האחרים לא. הרי הנחת היסוד היא שכולם צריכם לפעול על פי

החוק.

ש' אלוני;

אם כן, למה דרוש הסעיף הזה?
אי רובינשטיין
שאבנו כאן השראה מפסקי הדין של בית המשפט העליון. בשורה של פסקי דין

חשובים מאד שניתנו לאחרונה ושמפלסים דרך אמר בית המשפט העליון, ובעיקר השופט

ברק, שנבחר ציבור הוא נאמן הציבור, ומושג הנאמנות מחייב אותו להתייחס אל המנדט

שלו כאילו הוא מופקד בידיו לטובת הציבור. משום כך חבר הכנסת, למשל, לא יכול

לעשות חסכם סודי, מוסתר מפני הציבור, כאילו מדובר ברכוש פרטי שלו ולהעביר את

המנדט שלו מכאן לכאן. אנחנו גם מקווים - לא בטוחים - שמתוך הדוקטרינה הזאת

שפיתה בית המשפט העליון ייפסלו כמה הסכמים פוליטיים ידועים לשמצה שנחתמו בכנסת

הזאת, וזה יתן חיזוק למגמה הזאת של בית המשפט העליון. לא מדובר כאן ברכוש פרטי

של נבחרי ציבור. הם קיבלו מנדט מהציבור והם צריכים להשתמש בו כנאמנים.

י' צידון;

הכוונה היתה שברגע שאדם נבחר הוא פועל ממלכתית, ואם לומר זאת בשפה פשוטה,

ההוא חייב על פי הסעיף הזה להעדיף את הענין הממלכתי על הענין המפלגתי. זו היתה

המטרה הכללית.
הי וייר אי לין
יש פסקי דין חשובים מאד של בית המשפט העליון, בפרט בתקופה האחרונה, מאז

שהיו הבעיות בחודש מרס השנה, המתבססים על קביעה פשוטה זו. כאן אנחנו נותנים

חיזוק חוקתי למגמה הזאת.
ש' גוברמן
לסעיף קטן (א). כמובן, המגמה רצויה, ואני חושב שהכוונה היא לדוייה ועדת

אשר שקובע מה יעשה אדם שהוא בעל רכוש ברגע שהוא מתמנה כשר, אבל נדמה לי שצריך

לאסור על השרים כל פעילות אחרת, גם אם איננה כרוכה בעשיית רווחים. ב-1950

הוציא וינסטון צ'רצ'יל הוראות לשריו שלא לעסוק בפעילות מחוץ למסגרת הממשלתית.



היו"ר א' לין;

יש כאן בעיה, כי פעילות של אדם אינה ניתנת להגדרה רק במסגרת עבודה, אם

כותבים ששר יעסוק רק במילוי תפקידו, זה כאילו אוסרים עליו כל עיסוקים אחרים,

למשל: תחביב, ספורט, לכתוב ספר.
א' רובינשטיין
או להיות בוועד המנהל של התזמורת הפילהרמונית.

היו"ר א' לין;

אפשר בהחלט להסכים ששר לא יטול לעצמו תפקיד אחר, אבל גם במקרה זה מתעוררת

בעיה, כי יש תפקידים בעלי אופי סמלי יותר, למשל: הצטרפות שר לאגודת נאמנים

מסויימת.
ש' גוברמן
יכול להיות ענין פרטי, נאמנות משפחתית, או ניהול עזבון של ירושה של

המשפחה.
אי רובינשטיין
אם אשה מנהלת תפקיד כבוד בארגון נשים, היא לא תוכל להמשיך למלא את התפקיד

הזה?
היו"ר א' לין
אם להמשיך בקו המחשבה של מר ג וברמן, אולי אנחנו יכולים לכתוב כאן: יקדיש

את עיקר מרצו וזמנו לביצוע תפקידו.
ש' גוברמן
זה מה שנאמר בחוק בנק ישראל לגבי נגיד בנק ישראל.
הי ו"ר א' לין
דומני שמשהו מעין זה נאמר גם לגבי מבקר המדינה.
ש' אלוני
האם אין לכתוב "כנאמנות" במקום "בנאמנות"?
אי רובינשטיין
הלכנו בעקבות הלשון שנקט בית המשפט העליון.
היו"ר אי לין
בשלב זה עדיין איננו נכנסים לשאלות מסוג זה.

נעבור לסעיף הבא.



סעיף- 34 - שכר השרים
יצחק לוי
במקום "לא יפחת" הייתי מציע לכתוב "לא יעלה".

ש' גוברמן;

לא הייתי נכנס לענין זה בחוק. אני מתכוון לחלק השני של הסעיף.

היו"ר א' לין;

רבותי, יש הצעה לבטל את החלק השני של הסעיף.

אי רובינשטיין;

אני תומך בכך, כלומר, להציב נקודה אחרי המלים "על ידי ההחלטת הכנסת"

ולמחוק את היתר.

שי אלוני;

לא, צריך להציב את הנקודה אחרי "והיא רשאית להסמיך לכך את ועדת הכספים"

ולמחוק את הסיפה.

סעיף 35 - אמנות בינלאומיות
היו"ר א' לין
אני מציע שנאמר במפורש שיש שלושה מסלולים פשוטים לענין אישרור אמנות;

ראשית, אישרור אמנה, ואישרור אותה אמנה בלבד; שנית, אם מאשררים אותה אמנה

בלבד, הליך החקיקה הנובע מאותה אמנה הוא הליך נפרד; שלישית, אישרור האמנה

צמוד לכל ההליכים הקבועים גם באשר לאישור חוק שהממשלה מגישה בכנסת. כלומר, זה

יכול להעשות בו-זמנית על ידי אותה ועדה, אבל על פי אותם שלבי חקיקה. אינני

חושב שאנחנו צריכים לקבוע בסעיף שהממשלה חייבת להביא את אישרור האמנה ואת

שינויי החקיקה המתחייבים בעת ובעונה אחת.
ש' אלוני
בוודאי שלא.

היו"ר אי לין;

ייתכן שזה נובע מהסעיף. השוני בין הסעיף הזה לעומת המצב הקיים הוא בעצם

הדרישה של אישרור האמנה על ידי הכנסת וקביעת ההליכים הפנימיים של אישרור האמנה

על ידי הכנסת. אני מציע שנחשוב על שלושה מסלולים נפרדים ושלא נצא מתוך הנחה

שזה חייב להיות ביחד.
שי אלוני
אני, כמובן, מרוצה מההצעה ואני רק רוצה להבהיר משהו. יש התימה של הממשלה

על האמנה שאין לה שום השיבות. יש לזה ערך דקלרטיבי בלבד. אנחנו חתמנו על הרבה

אמנות ואישררנו אותן ולא התייחסנו אליהן ואין להן שום משמעות. בזמן ההתימה

ההגיגית היה לא נעים לא לחתום ולכן חתמו. נושא האישרור משמעותי במובן זה שהוא

מחייב את המדינה כלפי כולי עלמא, אבל לא כלפי האזרחים בפנים. כלפי האזרחים יש

חוק שמחייב כלפי פנים.

סעיף קטן (ב) אינו מנוסח טוב. אפשר לאשרר בלי לעשות חקיקה.

היו"ר א' לין;

הכוונה היתה כאן להליך משותף, ואני חושב שצריכ להיות הפרדה ברורה.

שי אלוני;

ראשית, האישרור עדיין לא מחייב שום דבר. למשל, אנחנו אישררנו את האמנה

הבין-לאומית לביעור הגזענות, ולא היתה לנו שום כוונה לשנות את החוק בקשר לזה.
אי רובינשטיין
הטענה הרשמית של הממשלה היא שהחוק תואם את האמנה.
ש' אלוני
שמואל תמיר ומשה דיין לחצו ורצו שנחתום כלפי כולי עלמא, כי היתה אז גם

אווירה נוראה נגדנו, של ציונות-גזענות. על כל פנים שני הדברים האלה לא מוכרחים

ללכת יחד.

אם הממשלה חותמת ואין לאף אחד שום כוונה לעשות משהו, וזו הצהרה בלבד,

נשאלת השאלה אם גם אז אנחנו רוצים שתהיה הודעה לכנסת ושיהיה שיקול דעת לכנסת.
היו"ר א' לין
אם הממשלה חותמת, היא חייבת להביא את זה לאישור הכנסת.
שי אלוני
אם כך הדבר, אנהנו מוכרחים לכתוב שאם הממשלה חותמת, היא חייבת להביא את

זה לאישור הכנסת.
אי רובינשטיין
זה כתוב בסעיף קטן (ב): "הממשלה תניח על שולחן הכנסת אמנות שנחתמו על

ידה". יש עליה חובה להניח זאת בזמן סביר על שולחן הכנסת, חובה שלא מוטלת עליה

היום בכלל.
ש' אלוני
אבל צריך לבנות את הסעיף לפי השלבים השונים, מפני שכל שלב עומד בפני

עצמו. כל מה שאני מבקשת שתסמן, אדוני היושב ראש, הוא שצריך לשנות את הניסוח של

הסעיף הזה.



אי רובינשטיין;

אני מסכים בהחלט שצריך לנסח את חסעיף הזה מחדש.

שי גוברמן;

הערה לסדר. הנושא הזה הוא בתחום מומחיותו המיוחדת של חברי הנכבד, היועץ

ההמשפטי של משרד החוץ, דייר רובי סייבל, והייתי מציע שהוועדה תשמע אותו בענין

זה.
אי רובינשטיין
אני כבר אומר לך שהוא מתנגד בכל תוקף להעברת הסמכות לכנסת.

שי אלוני;

הייתי רוצת שנשמע גם את פרופ' דינשטיין.

שי גוברמו;

אני ממליץ בהחלט על שמיעת פרופי דינשטיין.
היו"ר א' לין
מאחר שאיננו מקבלים היום החלטות, הרי כדי שלא נצטרך לחזור על אותם דברים

אני מציע שנגבש כרגע עמדת ועדה כדלהלן; ראשית, חייבים להביא את האמנה לאישור,

ודרך אישורה בכנסת היא לפי שלבים שהם זהים לשלבי חקיקה. אולם הממשלה אינה

חייבת להביא את אישרור האמנה ואת השינויים המתחייבים מכך בחוק הפנימי בעת

ובעונה אחת. היא יכולה לעשות זאת בד בבד או בנפרד. אם היא בחרה לעשות זאת בד

בבד, היא צריכת לעבור את כל המסלולים, וגם אישור האמנה יהיה באותם מסלולים.
שי אלוני
אחרי אישרור האמנה אפשר גם להשאיר יזמה לחברי הכנסת להביא חקיקה.
א' רובינשטיין
לא, זה מיעבר לוועדה שאליהה החליטה מליאת הכנסת להעביר את האמנה. כלומר,

אנחנו משנים באופן רדיקאלי את המצב שאת דיברת עליו, שאמנות בין-לאומיות מונחות

כאבן שאין לה הופכין. משום כך, לדעתי, תהיה התנגדות של משרד החוץ.

ש' גוברמן;

יש, כמובן, קושי גדול. אם האמנה טעונה שינויי חקיקה, הרי שהממשלה אינה

יכולה לחתום וגליה.

שי אלוני;

החתימה אינה מחייבת שום דבר.
א' רובינשטיין
חתימה היא הצהרת כוונות, מר גוברמן, הממשלה אישררה היום אמנות בין-

לאומיות שמחייבות שינויי חקיקה והתייחסה לזה כאילו זה לא קיים.
היו"ר א' לין
על כל פנים אני מבין שהמבנה של הסעיף הזה רצוי, ואנחנו רוצים לאפשר

מסלולים נפרדים. לא חייב להיות מסלול משותף אחד, אם כי בכל מקרה שהממשלה מניחה

את האמנה על שולחן הכנסת, היא חייבת, כמובן, להבהיר מה ההתחייבויות שהיא קיבלה

על עצמה ומה זה אומר מבחינת שינויים בחוק הפלילי.
אי רובינשטיין
ממשלת ישראל חתמה, למשל, על אמנת יין עם צרפת, ואיש לא ידע שאגב אורחא

היא התחייבה שכל יצרני היין הישראליים יוותרו על כל השמות הצרפתיים. כך יצא

שישראל, בניגוד למדינות אחרות, אינה יכולה להשתמש בשמות כמו "קוניאק".

סעיף 36 - חקיקת משנה

שי אלוני;

"הקובעות ענישה פלילית" - משמע גם עבירות אבוסולוטית וכל מה שקשור בקנס?

אי רובינשטיין;

כן, כל דבר.

היו"ר אי לין;

זה כולל גם ברירות משפט, ברירות קנס, הכל, אבל לא עבירות מינהליות, כי

עבירה מינהלית הוצאה מתחום הענישה הפלילית, אלא שעבירה מינהלית בלאו הכי טעונה

אישורה של הוועדה הזאת.

א' רובינשטיין

אני חושב שזה כולל עבירות מינהליות.

היו"ר אי לין;

אני חושב שלא, כי אחד הדברים שקבענו בחוק העבירות המינהליות הוא שאין כאן

כתם פלילי.

שי ג וברמן;

אם הקנס שולם.

היו"ר אי לי ן;

בוודאי, אבל אומרים מראש שאין לזה אופי פלילי.
אי רובינשטיין
זה ענין לחוק יסוד: החקיקה.

שי אלוני;

אם אדם מחנה רכב במקום מסויים ומקבל קנס, זה נכנס למסגרת זו למרות שזו

עבירה מוחלטת ואין בה כתם פלילי?

אי רובינשטיין;

כן, בוודאי. צריך לכתוב בסעיף קטן (א) "הקובעות עונש" במקום "הקובעות

ענישה פלילית".
ש' אל ו נ י
המלה "פלילית" נושאת אתה מטען מצמצם, ולא מרחיב.

א' רובינשטיין;

הכוונה היא לכל תקנות התעבורה.

היו"ר אי לי ן;

הביטוי "ענישה פלילית" אין לו קשר לעבירות מוחלטות. הוא קשור יותר לדברים

שנוצרו לאהרונה, כמו ברירות קנס, ברירות משפט, עבירות מינהליות, היינו הוצאת

סעיפים מהתחום הפלילי והעברתם למוסד אחר עם כללים אחרים, אבל כל הדברים האלה

מצויים בהחלט במסגרת ענישה פלילית, כי הכוונה כאן להעניש על עבירה פלילית.

הדבר היחיד המעורר ספק אלה אותן עבירות שהוגדרו כעבירות מינהליות, משום שכאן

יש ענישה, יש תשלום קנס, אבל אין האופי הפלילי.
ש' אל ו נ י
מה זה יפריע לכם אם נמחק את המלה "פלילי" ונכתוב "תקנות בנות פועל תחיקתי

הקובעות עונש"? למלה "פלילי" יש היבט מצמצם.

היו"ר אי לי ן;

יכיל להיות שזה אפשרי. כרגע אינני רואה פגיעה בשינוי הזה.
שי ג וברמן
אני חושב שהכללת הנושא הזה במסגרת חוק יסוד: הממשלה היא לא תקינה. לדעתי,

מקומו של נושא זה בחוק יסוד: החקיקה.
היו"ר א' לין
יש לך חוק כזה?
שי ג וברמן
עובדים על זה במשרד המשפטים.



יצחק לוי;
כשיובא חוק יסוד
החקיקה, נעביר את הנושא הזה לשם.

ש' גובומן;
כבר היום יש בחוק יסוד
משק המדינה הוראות בדבר הדרך לאישור אגרות, לעשות

הבחנות דקות כאלה בתקנות בנות פועל תחיקתי בנושא ענישה, אני חושב שזה יהיה קשה

מאד ורק יגרום לסרבול ולמעמסה. הרי בסופו של דבר מדובר בתקנות שהשר מתקין על

פי הרשאת חוק של הכנסת. בהרבה מאד מקרים החוק קובע שתקנות טעונות אישור של

ועדה מוועדות הכנסת. לכן אני חושש מאד שההוראה המוצעת תגרום רק לסרבול.

שי אלוני;

להיפך, היא חוסכת לנו את כל ההוראות שאנחנו מכניסים לכל חוק בנפרד, ויש

חוקים שיש בהם הוראות כאלה ויש חוקים שאין בהם, ויש ידיעה ויש חוסר ידיעה.

י' צידון;

אני בכלל בעד אמצעים לחזק את הבקרה של הכנסת.

שי גוברמו;

הצורך להסדיר את הנושא של חקיקת משנה ברור, וחבל להשחית על זה מלים, אלא
שהמקום לכך אינו חוק יסוד
הממשלה.
א' רובינשטיין
יש לי הצעה: אם הממשלה תביא את חוק יסוד: החקיקה לכנסת, והוא יעבור

בקריאה ראשונה לפני החוק הזה, נדון בנושא הזה מחדש.
היו"ר אי לין
אני מציע שנקבל את הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין בנושא הזה.
יצחק לוי
לסעיף קטן (ב). אני חושב שהמלים "לא ביטלה" מיותרות, משום שאנו מדברים כאן

על אישור פוזיטיבי.
י י צידון
היא יכולה גם לבטל.
יצחק לוי
לא, אין ביטול. כל עוד הדבר אינו מאושר, אין לו קיום. יש אישור או אי-

אישור. אין ביטול. לכן די לומר שאם הוועדה אישרה את התקנות, ייכנסו התקנות

לתקפן תוך שלושים יום.
היו"ר א' לין
נניח שהממשלה הניחה את התקנות על שולחן הוועדה, והוועדה לא עשתה ולא

כלום. חלפו שלושים יום. מה קורה לגבי התקנות הללו?

יצחק לוי;

הן לא מותקנות.

היו"ר אי לין;

כלומר, הוועדה פשוט לא תחליט וכך תעכב את ביצוע התקנות. אומר לך מדוע

כתבנו את מה שכתבנו.
יצחק לוי
אדוני היושב ראש, אולי תענה לי גם על השאלה שאני רוצה לשאול עכשיו. מה

קורה היום כאשר יש חוקים רגילים, לא חוקי יסוד, המחייבים אישור של ועדה

מסויימת, ויושב ראש הוועדה מכניס את התקנות למגירה? זה היינו הך.

היו"ר א' לין;

סעיף זה לא בא לשנות במאומה את ההליכים הקבועים היום על פי החוק

והמחייבים אישור בכנסת של תקנות שמתקינים שרי הממשלה. אם החוק מחייב היום שר

להביא לאישור ועדת החוקה תקנות ההופכות עבירה פלילית רגילה לברירת קנס, זה

קיים. אם שר רוצה לקבוע את סכום הקנס המינהלי לאחר שהפכו עבירה לעבירה

מינהלית, זה מחייב את אישור הוועדה. הסעיף הזה בא להוסיף על הכוח שיש כבר היום

לכנסת. זו בבחינת הוראה גורפת האומרת שגם אם החוק לא מחייב את השר להביא את

התקנה לאישור הכנסת, כשמדובר בתקנה המטילה עונש על הציבור, השר לא יוכל יותר

להתקין תקנה זו בכוחו שלו בלבד.

מצד אחר, אם אנחנו מעבירים את הסמכות הזאת לכנסת, איננו רוצים לשתק את

הפעולה של שרי הממשלה. לכן קבענו גם לכנסת פרק זמן מסויים שבו היא צריכה לעשות

את עבודתה. כאן מעניקים לכנסת כוח מעבר להליכים הקיימים היום באשר לאישור

תקנות.

יצחק לוי;

אם כך הדבר, תקבע את זה בצורה פוזיטיבית, שהוועדה חייבת לדון בתקנות האלה

תוך שלושים יום.
היו"ר א' לין
ואם היא לא דנה?
יצחק לוי
אפשר ללכת לבג"צ נגדה.



ש' אלוני;

קבעתם כאן הוראה נכונה, בניסוח לא נכון, ואני מבקשת שלא תחזרו בכם ממנה.

איננו מדברים על כל תקנה שמתקין שר. אנחנו מדברים על תקנה שיש בצידה עונש.

ברגע שיש בצידה עונש, מצמצמים מכוח הוק זכות מוקנית שיש לאדם. אם באים לצמצם

זכות מוקנית שיש לאדם, אני רוצה שזה יהיה באישור הוועדה. אם הוועדה לא דנה, זה

משהק הקונפליקטים שיש בין הרשות המבצעת לבין הרשות המהוקקת. העובדה שהוועדה לא

דנה או התרשלה אינה סיבה מספקת לכך ששר ישלול זכות מוקנית שיש לאזרהים באמצעות

ענישה. לו הייתם מנסחים את ההוראה בצורה סתמית כך שהיתה חלה על כל תקנה, יכול

להיות שהריכוך היה מתקבל על דעתי, אבל כאשר מדובר בתקנה שיש עונש בצידה, היינו

שלילת זכות מוקנית, אני עומדת בכל תוקף על כך שזה יהיה באישור הכנסת.

י' צידון;

והיה והכנסת לא פעלה?
ש' אלוני
זה משחק הקונפליקטים בינה לבין הממשלה.

אי רובינשטיין;

קודם כל אני מציע שנחשוב על זה. אני רק רוצה להסביר כמה דברים. אינני

רוצה להביא הרבה דוגמאות מאנגליה, אבל בפרלמנט הבריטי יש שתי פרוצדורות. יש

פרוצדורה פוזיטיבית ויש פרוצדורה נגטיבית. בחוקים שונים זה נקבע בצורה אחרת,

אבל בכל זאת, חברת-הכנסת אלוני, מדובר כאן כמעט בכל התקנות, כי כמעט שאין

תקנות וצווים, למעט דברים שוליים, שאין בצידם סנקציה עונשית. מדובר בכל תקנות

הפיקוח לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, מדובר בכל מועצות הייצור והשיווק

ובכל תקנות התעבורה. אולי צריך להגדיל את משך הזמן משלושים יום לששים.
ש' אלוני
אבל אתם הבטחתם לנו שינוי תרבות פוליטית.

אי רובינשטיין;

לא, זה לא ענין של תרבות פוליטית. לצורך החוק הזה אני חושב שוועדות הכנסת

יצטרכו להצטייד במנגנון חדש לגמרי, כי מדובר כאן כמעט בכל חקיקה, מדובר במבול.

ש' אלוני;

תקים ועדה מיוחדת או ועדות משנה בכל ועדה.
א' רובינשטיין
הבעיה היא לא הוועדות, אלא הסגל לצורך ענין זה. קחי את קובץ התקנות. כמעט

לא תמצאי דברים שלא מובאים לאישור חכנסת.

יצחק לוי;

ליושב ראש ועדה יש כאן אמצעי לאשר תקנות בלי להביאן לאישור הוועדה. הוא

יקפיא אותן שלושים יום.



היו"ר אי לין;

לא הייתי מעלה בדעתי שיושבי ראש ועדות ינהגו כך.
שי ג וברמן
או שמדובר בתקופת הפגרה של הכנסת.
אי רובינשטיין
אני מציע שנחשוב על זה. 71 דוגמה מאד חשובה.
היו"ר א' לין
נכנס עכשיו חבר-הכנסת ליבאי. אני חושב שכולנו צריכים לברך אותו על ההישג

היוצא דופן שלו ביום ראשון, כאשר הוא הצליח לשכנע את מרכז מפלגתו לתמוך בהצעת

ההחוק, שהוא עצמו אחד ממחבריה ואחד מהוגיה. לשכנע מרכז גדול כמו מרכז מפלגת

העבודה, על אף שמנגד התייצבו אנשים שגם נשאו בעבר בתקפידים נכבדים בממשלת

ישראל, אני חושב שזו היתה משימה לגמרי לא קלה. הוא גרף את המרכז בסערה והביא

לכך שהצעת החוק אושרה, ואני חושב שאנחנו צריכים לברך אותו על כך.

די ליבאי;

גם זכינו ברוב גדול וגם אמרתי שמבחינת הנוהל ההצבעה לא היתה תקינה.

המיעוט עדיין לא ערער, אבל אם הוא יערער, זה צריך להיבדק במוסד לביקורת.
היו"ר אי לין
על כל פנים אי אפשר לבטל את ההערה שהעיר חבר-הכנסת לוי, על אף שאין לה

אחיזה במציאות. גם אם אנחנו יודעים שאירועים מסויימים לא יתרחשו, אנחנו צריכים

לדאוג לכך שחוק לא יצור, חלילה, מוטיבציה להתרחשותם.

יחד עם זאת שמענו את ההערה של חבר-הכנסת רובינשטיין שיכול לחיות מבול של

נושאים, ואם הוועדות יצטרכו להידרש אליהם ולאשר אותם, במידה מסויימת זה גם

עלול לסתום את עבודת הוועדה. יכול להיות שאפשר ליצור פרוצדורה מסויימת, לפיה

יושב ראש שמבקש לא להביא תקנות לדיון חייב להודיע על כך במפורש לחברי הוועדה

ולהעלות את הענין על סדר היום, ורק אם הוועדה אינה מתנגדת לכך ייחשב האקט

השלילי לאישור.

יצחק לוי;

זה פתרון טוב.
היו"ר א' לין
אני מציע שאנראה את זה כרגע כהצעה שיש בה פתרון לבעיות שהועלו כאן.



סעיף 37 - הכרזת מצב חירום וביטולו
היו"ר א' לין
נשמע תחילה מה המצב הקיים היום.

ש' גוברמן;

היום קובע סעיף 29 לפקודת סדרי השלטון והמשפט; "(א) אם ייראה הדבר למועצת

המדינה ההזמנית" - והסמכויות של מועצת המדינה הזמנית עברו לכנסת השניה ולכל

כנסת שאחריה - "רשאית היא להכריז כי קיים במדינה מצב של חירום, ומשנתפרסמה

ההכרזה ברשומות רשאית ההממשלה הזמנית למלא את ידי ראש הממשלה או כל שר אחר

להתקין תקנות לשעת-חירום ככל אשר ייראה לו לטובת הגנת המדינה, בטחון הציבור

וקיום האספקה והשירותים החיוניים". זו התוצאה הלגיסלטיבית של הכרזה על מצב

חירום.

סעיף קטן (ד) באותו סעיף קובע; "כאשר תמצא מועצת המדינה הזמנית את הדבר

לנכון, היא תכריז כי חדל מצב החירום להתקיים, ומשנתפרסמה ההכרזה ברשומות יפקע

תקפן של התקנות-לשעת-חירום בתאריך או בתאריכים שייקבעו בהכרזה". זה מין הסדר

פשטני, אם לא לומר פשטני עד להחריד, של הסמכה לחקיקת תקנות-שעת-חירום, כאשר

מדובר בסמכות להתקין תקנות-שעת-חירום ככל אשר ייראה למתקין, לטובת הגנת

המדינה, בטחון הציבור וקיום האספקה והשירותים ההחיוניים.

ש' אלוני;

מצב החירום שהוכרז בזמנו במלחמת השחרור הוא עדיין בתוקף. כשהיתה מלחמת

לבנון הכריזו על מה שנקרא "מצב חירום חלקי". מה טיבה של ההכרזה הזאת על מצב

חירום חלקי שהתלבשה על מצב חירום כללי?

שי גוברמן;

ההכרזה לענין מלחמת לבנון היתה לצורך הארכת תקופה של מורטוריום לגבי

המגוייסים והיא נגעה אך ורק להקפאת החיובים של החייבים שגוייסו באותה שעה.

הסתמכו שם על גיוס מילואים לפי סעיף 26 לחוק שירות בטחון.

אי רובינשטיין; .

סעיף 34 לחוק שירות בטחון.

ש' אלוני;

אבל איך התלבשה אותה הכרזה על התקנות האחרות לשעת חירום?

שי גוברמן;

אין שייכות בין שני הדברים.

היו"ר אי לין;

מה השינויים העיקריים בסעיף זה?



ש' גוברמן;

השינוי המרכזי הוא שתקופת החירום היא לתקופה מוגבלת. כמובן, אפשר לחזור

ולהכריז על מצב חירום, אבל על פי הצעה זו אין תקופת חירום בלתי מוגבלת כמו

במצב המשפטי כיום, כאשר מצב החירום קיים עוד מ-1948.

די ליבאי;

בהצעה שלפנינו יש גם סמכה לממשלה להכריז על מצב חירום לשבעה ימים וכו'.
ש' גוברמן
כיוון שהכנסת היא הרשות המוסמכת, נאמר שכאשר הרשות המחוקקת רוצה להעביר

את סמכות החקיקה לממשלה, היא עושה זאת בדרך של הכרזה על מצב חירום. בזה היא

נותנת סמכות לרשות המבצעת להפקיע את סמכויות החקיקה של הכנסת.
היו"ר א' לין
כפי שאמר חבר-הכנסת ליבאי, אני מבין שאין היום סמכות לממשלה להכריז על

מצב חירום לתקופה האמורה.
די ליבאי
היום הממשלה גם לא זקוקה לזה, כי אנחנו חיים במצב מתמיד של חירום.
א' רובינשטיין
סעיף זה מממש כוונות שהביעו חוגים שונים בכנסת. פרופי קלינגהופר רצה

שנבחין בין מצב חירום רגיל לבין מצב מלחמה והתנגד בכל תוקף להמשך מצב החירום

הבלתי נסבל הזה. שר המשפטים לשעבר, יעקב שמשון שפירא, אפילו הקים ועדה במשרד

המשפטים שתפקידה היה לנסח הצעה דומה לזו, ובגלל מלחמת ששת הימים ביטלו אותה.

סעיפים 37 ו-38 המונחים לפנינו יוצאים מתוך הנחה שההכרזה על מצב החירום

לא צריכה בהכרח להימשך כל הזמן, גם במצבה של ישראל. קודם כל נקבע כאן שההכרזה

היא לתקופה של ששה חודשים. היא מתקבלת ברוב חברי הכנסת, דהיינו ברוב של 61

חברי הכנסת ולא ברוב רגיל, וזו נקודה מאד חשובה, והיא צריכה להתחדש כל ששה

חודשים.

אנחנו יודעים מה מצבה של ישראל. בכל זאת ישראל אינה הולנד, ולכן אנו

אומרים שאם יש מצב שבי הכנסת לא האריכה את תקופת החירום, אבל פורצות פעולות

אימה, ניתנת לממשלה סמכות מוגבלת, לתקופה קצרה מאד, לתקופה של שבעה ימים,

להכריז על מצב חירום. נוסף לכך אנחנו דורשים פרסום ברשומות או בדרך אחרת,

ובסעיף 38 באה כמובן גם ההגבלה המהותית על תקנות שעת חירום. מבחינה זו זאת

מהפכה בענין תקנות-שעת-חירום.

כיוון שזה הוזכר באחד המאמרים בעתונות, אני רוצה לומר שזה חל גם על חוק

הפיקוח על מצרכים ושירותים. כלומר, זה חל על כל חקיקת החירום וגם על חוק

הפיקוח על מצרכים ושירותים.
שי ג וברמן
יש עוד כמה חוקים.
א' רובינשטיין
אני מביא את הדברים העיקריים. אם זה יעבור, אין לי כל ספק שהממשלה תרצה

להביא הצעת חוק לשינוי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, ולא, תהיה לה בעיה

רצינית מאד.

ש' אלוני;

אנחנו צריכים לרשום בפנינו שנצטרך לדון בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.
היו"ר א' לין
האם מישהו מחברי הוועדה סבור שצריך לשנות דבר מה בהצעה המונחת לפנינו או

שמשהו לא שלם בה?

אני מציע שנסיים כאן את הדיון בישיבה זו. בישיבה הבאה נדון בסעיף 38. אני

מודה לתלמידי המכללה לבטחון לאומי ולכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00

קוד המקור של הנתונים