ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/12/1990

הצעה לסדר היום; חוק המקרקעין (תיקון מס' 13), התש"ן-1990; תיקון סעיף 22 לחוק העונשין (הגדרת הגנה עצמית) - סיכום הדיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 205

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני.ז' בטבת התשנ"א (24 בדצמבר 1990 ), שעה 00;11
נכחו; חברי הועדה
א' לין - היו"ר

צ' הנגבי

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ד' ליבאי

. ח' מירום

י אי רובינשטיין

מוזמנים;

י' קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ד' איש-שלום - " "

י' שמעוני - " "

נצ"מ ח' אורנשטין-קלר - משטרת ישראל

א' צמח - משרד האנרגיה והתשתית

שי שטרן - " " " מנהל אגף כלכלה

ל' מדין - המועצה לצרכנות

א' גרין - פטרולגז, מנכ"ל

אי מנוסביץ - ארגון סוכני הגז, היועץ המשפטי

מי סלומון - " " "

י י קרול - " " "

צ' תג'ר - סופרגז, מנכ"ל

ע' טרייסטר - "

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; א' אשמן

סדר היום; א. חוק המקרקעין (תיקון מס' 13). התש"ן-1990

ב. הצעה לסדר היום

ג. תיקון סעיף 22 לחוק העונשין (הגדרת הגנה עצמית) - סיכום הדיון



א. חוק המקרקעין (תיקון מס' 13). התש"ן-1990

הי ו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אנחנו ממשיכים בדיון בתיקון

מס' 13 לחוק המקרקעין. בישיבה קודמת בנושא זה אמרנו שנשמע היום את נציגי ארגון

סוכני הגז, אבל הם לא באו. נשמע את נציגת המועצה לצרכנות. גבי מדין, בבקשה.

ל' מדין;

המועצה לצרכנות תומכת בהצעת החוק. כל מת שאנחנו מבקשים הוא להוסיף תיקון

לסעיף 52 בחוק המקורי. אנחנו מציעים בפירוט הרכוש המשותף אחרי המילים "או מים"

להוסיף את המילים "או מערכות גז".

לגבי הרכוש המשותף אסור לעשות בנפרד עיסקאות במקרקעין והן אמורות להיות חלקים

שדיירי הבית זוכים בהם באופן יחסי לחלק שלהם בבית. בסעיף 25 לחוק המקרקעין, מסיבה

זו או אחרת, הלכו בדרך של פירוט היעודים של החלקים ברכוש המשותף. כיוון שיש

פירוט, אני מבקשת להוסיף גם את מערכות הגז, כדי שיהיה ברור לחלוטין שאי אפשר

למכור חלק זה או אמר מן הנכס לחברת גז כלשהי ובדרך זו לכפות על הדיירים לקבל גז

מאותה חברה. כדי למנוע ספק, אני מבקשת להבהיר שגם אותם חלקים במקרקעין שעליהם

אמורים להיות מותקנים מערכות גז גם הם חלק של הרכוש המשותף, שלא ניתן להצמיד אותו

לדירה זו או ארורת ולא לעשות בו עיסקה נפרדת.

היו"ר א' לין;

את מדברת על המקרקעין שעליהם עומדים המיתקנים או על המיתקנים עצמם? אני חושב

שאיו ספק שהמקרקעין שעליהם עומדים המיתקנים כלולים בהגדרה של רכוש משותף.

ל' מדין;

גם אני חושבת שהם כלולים בהגדרה של רכוש משותף, אבל עובדה היא שמנסחי חוק

המקרקעין מצאו לנכון ללכת בדרך הפירוט. לא ברור לי למה בחרו בדרך זו, אבל לאחר

שהלכו בדרך זו נראה לי שמן הדין לכלול גם מערכות גז. אני מקבלת את הערת התיקון

של היושב ראש, ומציעה להוסיף גם את המקרקעין שעליהם מיתקני הגז כדי שיהיה ברור

שהכוונה לשני הדברים - גם לחלק במקרקעין וגם למיתקנים עצמם, אם כי המיתקנים הם

ניידים, הם לא ניתנים להצמדה.

היו"ר א' לין;

את חושבת שזה יתן הגנה לבעלי הרכוש המשותף בלי לפגוע במשמעות של הצעת החוק

שלפני הועדה.

ל' מדין;

כן. כדי שלא יווצר מצב שעוד לפני שמוכרים דירות לדיירות ימכרו חלק ספציפי,

את החדר שבו מציבים את המיתקן לגז.

ר' מלחי;

גם לפי המצב המשפטי הקיים היום אסור למכור חלק זה.

ל' מדין;

נכון, וכך גם בשטח חדר המדרגות. אבל עובדה היא שחדר המדרגות מופיע בפירוט

הרכוש המשותף.



היו "ר א' לין;

אני חושב שההערה של גבי מדין היא הערה קולעת ונכונה. ארור כך נשמע התייחסות

להערה זו.
ל' מדין
אותה הצעה אנחנו מציעים גם להגדרת רכוש בתקנון המצוי של בעלי הדירות בבית

משותף, שהוא חלק מן החוק. בסעיף 1 בתקנון, בהגדרת רכוש משותף, אחרי המילים "או
מים" אנחנו מציעים להוסיף
או המקרקעין המיועדים להתקנה של מערכות הגז.

מ' וירשובסקי;

אני חושב שהתיקון המוצע הוא נכון וטוב ויש להוסיף את המלים כמבוקש.

הערה ניסוחית להגדרה של רכוש משותף. אני מציע לשנות את מבנה הסעיף ולכתוב:

כל חלקי הבית המשותף לרבות הקרקע, הגגות, הקירות וכו', ואת המילים "חוץ מן הדולקים

הרשומים כדירות" להעביר לסוף. אני חושב שבנוסח זה הסעיף יהיה יותר ברור.
הי ו"ר א' לין
נשקול את זה.

אני רוצה לומר לנציגי ארגון סוכני הגז ולנציגי החברות שהאיחורים לישיבות

מפריעים לעבודת הועדה. סדר היום שלנו עמוס כנאד, וחאיחורים פוגעים בעבודת הועדה.

היו מקרים שלא הנחתי למאחרים להכנס לישיבה, לאיור שכבר איחרו פעמיים ויותר. אני לא

רוצה לפגוע בכם, אבל האיחורים פוגעים בעבודת הועדה.

שי שטרן;

קיבלתי מהיועץ המשפטי של משרד האנרגיה והתשתית סקירה בכתב על הדיון בישיבה

הקודמת. אני מבקש להוסיף כי החוק המוצע יאפשר מעבר מסודר של צרכנים מחברה לחברה.

חוק הסדרים במשק המדינה איפשר לצרכן גז להשתחרר מן החוזה עם חברת הגז, לאחר

שהתמלאו כל התנאים בדבר החזר ציוד ופקדון. לפי החוק הקיים, בבית שיש בו מרכזיה

יכול אחד הדיירים למנוע מעבר הבית כולו לחברת גז אחרת, ואפשר גם שדייר אחד לבדו

יעבור לחברה אחררת ותהיה אנדרלמוסיה.

התיקון המוצע לחוק המקרקעין בא להסדיר את הנושא ולקבוע שרוב הדיירים בבית

המשותף יכולים להחליט על מעבר מחברה לחברה, בצורה מסודרת.
א' מנוסביץ
בתזכיר שהגשתי לועדה העליתי בקצרה את עיקרי הדברים שרציתי להביא לפני הועדה.

אני רוצה כאן לעמוד על מספר נקודות.

הנושא העיקרי, שנדבקה לי שהסתמן כבר קונסנסוס לגביו, הוא איזה רוב של בעלים

רשומים יכול לקבוע את המערכת החוזית גם לגבי בעלים אחרים שלא מסכימים להינתק

מהמערכת החוזית הקיימת. לארגון סוכני הגז נראה שהאיזון הנכון יהיה בקביעה ש-75%

מהבעלים הרשומים יוכלו להכריע בענין זה, אבל לא בדרך של החלטה של ועד הבית. חברת

הגז שאתה רוצים לניזק את הקשר צריכה לקבל מסמך בכתב שעליו יחתמו בעלי הדירות; אין

קושי להכין את הטופס המתאים שיצורף לתיקון לחוק, או שיהיו הנחיות או תקנות

מתאימות לעניו זה. כמו שחותמים על חוזים עם חברת הגז כך צריך להיות גם בניתוק.

צריכה להיות אסמכתה בכתב על רצונם של צרכנים להינתק מהחברה, עם חתימות של 75%

מבעלי הדירות.



חלק אינטגרלי של הנושא הזה הוא עניו הזכויות הכלכליות, החובות וההתחשבנויות

בין כל דייר ודייר ובין חברת הגז, כאו יכולה להיות בעיה משפטית לא פשוטה, ואני

מודה שברגע זה אין לי תשובה משפטית. הבעיה היא מה קורה אם 75% מהדיירים מהדיירים

שרוצים להינתק אכן עמדו בכל התנאים שנקבעו בחוק, הם שילמו את כל חובותיהם לחברה

וכדי, אבל אותם 25% שלא חתמו לא שילמו את חובותיהם. הענין יכול להשאר תקוע, או

שאונסים את החברה המספקת לוותר על תשלומים שמגיעים לה, או שבגלל דייר אחד אי אפשר

יהיה לבצע את המעבר כפי שרצו להבטיח בחוק.

אם 75% מבעלי הדירות רוצים להינתק, הם צריכים לקרות בחשבון שחלק מהאחריות

שמוטלת עליהם היא לשאת בתשלום כל החובות של מערכת הגז. הם לא יוכלו להגיד: אני את

שלי עשיתי, שהחברה תשבור את הראש. יכול להווצר שירשור בלתי אפשרי, תסבוכת שבכל

יום תעסיק את בתי המשפט, אני בטוח שלא לכך התכוון המחוקק.

הי ו"ר א' לין;

אני חושב שצריך לחשוב על פיתרון בכיווו אחר. לא יהיה זה הוגו להטיל על דיירים

ששילמו את החובות של דיירים שלא שילמו עבור גז. צריך לטפל באלה שאינם פורעים

חובות, אבל להטיל את פרעון החובות על דיירים אחרים - זה נראה לי מופלג. אני מבקש

הצעות אחרות לעניו פרעון חובות. אולי אפשר לקבוע תקופה יותר ארוכה להודעה

מוקדמת, הסדרים שיאפשרו לחברה להערך וגם לגבות חובות. אבל לא להעביר את הארוריות

לדיירים איורים שהם כו משלמים בזמן. זה מה שקורה אצלנו בכל תחום: אנחנו תמיד

מעבירים את האחריות לישרים ולטובים ונותנים לרעים להתחמק.

אני מעלה כרגע הצעה ניסיונית. אפשר לקבוע תקופה ארוכה יותר להודעה מוקדמת,

ועל מי שאינם מסלקים חובותיהם לחברת הגז יוטל קנס מרתיע כזה שלא כדאי יהיה להם לא

לשלם, ושלחברה כדאי יהיה לפתוח בהליכים נגדם. לא הייתי רוצה להטיל את העול על

האזרחים הישרים.
אי מנוסביץ
אני מציע לועדה הנכבדה לשקול דבר נוסף, שבתקופת הביניים תעביר החברה המנותקת

לחברה המקבלת את רשימת הדיירים שחייבים לה כסף. אותם דיירים לא צריכים ליהנות מו

ההפקר ולנצל את המצב המיוחד כדי לא לשלם חובות. לחברת גז יש זכות לא לספק גז

לצרכו אם עברה וזקופה מסוימת ולא שילם את חובו. אני חושב שאפשר להטיל על החברה

הרודשה חובה לא לפגוע בחברה הקודמת על ידי כך שהיא כו תספק גז לאותו דייר. החברה

הראשונה תודיע לשניה שאלה ואלה לא שילמו חובותיהם, אילו נשארו צרכנים שלה היתה

מנתקת להם את הספקת הגז, והיא תבקש מהחברה השניה לא לספק לו גז אלא אם יוכיח

ששילם את חובו. הסדר כזה עושה סדר במערכת ויוצר רציפות והוא עושה גם צדק עם אלה

שהיו בסדר. אחרת כולם לא ישלמו, וכי למה ישלמו?

הערה לעניו תקופת המעבר. אני מציע לצמצם את תחולת תקופת המעבר רק למה שהיה

בעבר. מרגע שהחוק הזה יכנס לתוקפו כולם יכולים להערך לפי החוק. כל חברת גז, כל

צרכו וכל קבלו יידעו שזה החוק, מכאו ולהבא כל אחד צריך לכלכל צעדיו לפי החוק הזה,

לא צריך לתת לו חסינות או תקופת זמו שהחוק לא יחול עליו. אבל לגבי מה שהיה בעבר,

לאור ההשקעות הגדולות של סוכני הגז, שמספקים גז ל-60% מאוכלוסי המדינה, בעיקר

לאזורים פחות עשירים, אנחנו לא מספקים לא בתל-אביב, לא בירושלים ולא בחיפה, אנחנו

מספקים בדימונה, באופקים, בקרית-שמונה. (קריאה: גם בהרצליה-פיתוח). גם

בהרצליה-פיתוח.
היו"ר א' לין
סוכני הגז מספקים גז למרכזיות?
א' מנוסביץ
סוכני הגז הם שיוצרים את הקשר עם הקבלנים והם שמתקינים, לא החברות

מתקינות. בשם ההברות, סוכני הגז הם שנושאים בנטל, הם מנהלים את המשא ומתן והם

מתקשרים, הם שמספקים את הגז והם שמשלמים.

היו"ר א' לין;

המיתקנים והציוד של מרכזיות הגז - זה ציוד של הסוכנים או של ההברות?

אי מנוסביץ;

הציוד הוא של ההברות אבל ההשקעה בצנרת, ההשקעה שמדברים עליה ואומרים

שתמורתה צריך לההזיר, זאת השקעה של הסוכנים באזורי הסוכנות שלהם.

היו"ר א' לין;

הסוכנים משקיעים בצנרת? אתה מדבר על מרכזיות או על בלונים?

אי מנוסביץ;

הסוכנים הם שמשקיעים בצנרת. אני מדבר על מרכזיות. הבלונים הם תמיד רכוש

החברה. פרט לבלונים ופרט לשעונים, יתר הציוד הוא ציוד שהסוכנים ממנים אותו,

לא החברה. אני מדבר על כל הצנרת מהבלון עד לדירה. כל ההתקנה של הצנרת בתוך

הבית, כל עבודות הבניה והאינסטלציה נעשות על ידי הסוכנים באזורים שלהם. מה

שנמצא בבעלות החברה הם המיכלים עצמם, שהם ניידים ומוחלפים, והשעונים.
היו"ר א' לין
כך באזורים שבהם הסוכנים הם שמחלקים את הגז?
א' מנוסביץ
לא רק מחלקים, הם מספקים את הגז. הספקת הגז באזורי הסוכנים היא במימון

הסוכנים, לא במימון החבורות. הסוכנים משלמים מראש לחברות עבור הגז.

היו"ר א' לין;

אני רוצה להבין מה ההבדל, מבהינת הציוד וההשקעות, בין מקום שהברת הגז

מספקת גז ובין מקום שהסוכן מספק גז.

אי מנוסביץ;

באזור של ההברה, נאמר בעיר מטרופוליטנית, החברה אחראית לכל האינפרה-

סטרוקטורה, לכל המערכת, היא מספקת את הגז על חשבונה, היא מממנת את צריכת הגז

עד שהצרכן משלם, היא ממונה על קריאת המונים ועל הגביה, היא אחראית על כל מה

שקורה במערכת. יש יחסים ישירים בין החברה והצרכן. הצרכן חותם על חוזה עם החברה

והוא משלם מה שהוא צריך לשלם, ואחר כך הוא צריך לשלם את חשבון הגז להברה.

באזורי הסוכנים, ושם רוב הספקת הגז במרכזיות בארץ, תפקידה של החברה הוא

רק בהספקת מיכלים לסוכנים. הסוכן משלם עבור הגז מראש. כל יתר השלבים הם בין

הסוכן ובין הצרכן. כלומר, ההברה היא בכלל לא פונקציה בכל המערכות האלה.
היו"ר א' לין
באיזה ציוד משקיע הסוכן?

אי מנוסביץ;

הסוכן משקיע בכל הציוד הדרוש להספקת גז לדייר בבית. כשבונים בית, כמו

שצריך להתקין צנרת חשמל וצנרת מים, יש עלות הצנרת ועלות העבודה הכרוכה בכך,

צריך להתקין צנרת גז. באזור-סוכן כל זה נעשה בידי הסוכן, ובאזור-חברה - בידי

החברה.

היו"ר א' לין;

אני רוצה לברר את הדברים. הדייר קנה דירה מקבלן ושילם לו עבור הדירה.

בדירה הזאת יש צנרת ביוב, צנרת חשמל, צנרת מים. הוא לא משלם לקבלן החשמל, הוא

לא משלם לקבלן הביוב, הוא משלם עבור דירה. מה הקשר שלו עם סוכן הגז לענין

הצנרת? איזו מחוייבות יש לו כלפי סוכן הגז?
אי מנוסביץ
למעשה צנרת הגז בבית נעשית על ידי סוכן הגז או חברת הגז, ולא על ידי

הקבלן.
מ' וירשובסקי
הצנרת כלולה במחיר הדירה.

הי ו"ר א' לין;

הדייר קנה את הדירה מהקבלן, הוא שילם בשביל כל הצנרות שבעולם. יש לדייר

התקשרות ישירה עם סוכן הגז, יש לו חוזה עם סוכן הגז שיתקין לו צנרת?
אי מנוסביץ
הקבלן מתקשר עם סוכן הגז. הקבלן קובע שהתקנת צנרת הגז בבית תבוצע בידי

סוכן של חברה מסוימת. זה היה הנוהל עד היום וזו היתה המציאות. כיוון שהיתה

תחרות בין חברות הגז, ולא כפי שנאמר כאן כאילו יש קרטל, חברות הגז התחרו על

לבו של הקבלן כדי להתקין את מערכת הגז בבית שהוא בונה. הדברים הגיעו לכך

שהקבלנים - אני אומר את הדברים בצורה הכי גלויה - הקבלנים אמרו שאם יש חברה

שממנת להם את התקנת צנרת הגז, מדוע ישלמו כמו שהם משלמים לחברת החשמל. חברת

החשמל היא מונופוליסטית.
היו"ר א' לין
אני מכבד מאד את הקבלנים, אבל אני שואל שאלה פשוטה: איזו מחוייבות יש

לקונה הדירה כלפי הסוכן בענין ציוד הגז. קונה הדירה שילם מלוא ערך הדירה

לקבלן.
אי מנוסביץ
קונה הדירה שילם את מלוא ערך הדירה לקבלן לפי ההסכם שיש לו עם הקבלן. אם

לפי ההסכם עם הקבלן הדייר לא שילם עבור צנרת הגז, וזה מופיע בחוזה מחייב שעבר

גם בטאבו, יש התחשבנות והדייר צריך להיות בקשר עם מי שהתקין את הצנרת על מנת

לשלם מה שהוא צריך לשלם, אם הוא צריך לשלם.
היו"ר א' לין
אבל לקונה הדירה מעולם לא היתה התחייבות ישירה כלפי הסוכן.
א' מנוסביץ
העובדות בשטח הן שלפי החוזים שהיו ויהיו עד שיכנס לתוקף התיקון המוצע

לחוק המקרקעין, לא היתה צנרת הגז חלק אינטגרלי של מבנה הבית כמו צנרת חשמל או

מים. זאת עובדה. משום שהקבלנים לא שילמו עבור צנרת הגז.

י' לוי;

זה המצב גם בבתים חדשים שבונים היום?

א' מנוסביץ;

זה תלוי בהתקשרות הספציפית בין החברה המשכנת ובין הדיירים.

אלה העובדות. אני בהחלט מסכים שיש מקום לשינוי. אני לא בא להגן על המצב

הקיים. אינני בא בשם סוכני הגז לבקש איזה שהן זכויות או חסינויות. כל מה שאני

אומר הוא שכיוון שהמצב בשטח במשך עשרות שנים היה שהקבלנים. הכתיבו שההשקעות

בצנרת הגז ובתשתית הגז היו של הסוכנים באזורים שלהם. אלה הן העובדות, אינני בא

לומר אם זה טוב או לא טוב, אבל זהו המצב בפועל.

לכן אני מבקש שלגבי בתים שהותקנה בהם מערכת גז לפני שהחוק נכנס לתוקפו

תיקבע תקופה של חמש שנים מחיבור הבית למערכת הגז ויצירת ההסכמים ועד החלת

הוראות החוק הזה. אם בבית יש מערכת גז בת ארבע שנים, תחולת החוק על אותו בית

תהיה כעבור שנה אחת.

במציאות היום יש גם מצב ביניים, שהועדה הנכבדה צריכה לתת עליו את דעתה,

ושבהצעת החוק לא נתנו עליו את הדעת. אחרי שקבלן מתקשר עם חברת גז או עם סוכן

גז להתקנת המערכת, יש פער בין התקנת המערכת ובין ההתקשרות עם חברת הגז, הקבלן

מתקין את המערכת אצל חברה אחת, והדייר הראשון בבית יכול להכתיב התקשרות עם

חברת גז אחרת. בבית משותף יש חמישים דירות, הותקנה מערכת גז על ידי חברה

מסוימת, הקבלן יכול להמליץ להתקשר להספקת גז מהחברה שהתקינה את המערכת, אבל
הדייר הראשון יכול להגיד
אני לא רוצח בחברה הזאת, אני רוצה ללכת לחברה אחרת.

אם הדייר הראשון מתקשר עם חברת גז אחרת, נוצר מצב דה פקטו שכל הבית צריך

להתיישר לפי אותו דייר. אני חושב שהבעיה הזאת מחייבת התייחסות חקיקתית. זה מצב

לא בריא. כשם שארגוני הצרכנים מייצגים את הצרכנים נגד הגופים האחרים, אני

חושב שהם צריכים גם לעשות סדר בין הצרכנים לבין עצמם. אסור להניח פתח לדייר

אחד להכתיב לבית שלם איזו חברה תספק את הגז, כי זה עלול לגרום תופעות לא

רצויות. אני מתייחס לשלב לאחר שהותקנה צנרת אבל עדיין לא נחתם אף חוזה עם

דייר להספקת גז. דייר אחד יכול להכתיב לבית שלם, ואינני יודע איזה הסכמים הוא

יכול לעשות עם חברת הגז.

אמנם החוק בא להבטיח שדיירים יוכלו לקבל הספקת גז מחברה אחרת, אבל אני

מציע שההספקה תשאר מרכזית ואי אפשר יהיה לכער את הבית על ידי התקנת בלוני גז

נפרדים לכל דירה, עם כל האיפליקציות גם הבטיחותיות וגם החוקיות. הפתרון יכול

להיות כמו בענין אנטנות מרכזיות לטלוויזיה.

באשר ליתר הנושאים אני מצטרף לדברים שאמר חברי עו"ד אלי זהר בישיבה

הקודמת.



ברשותכם, אני רוצה להציג לפניכם קוריוז. אלמלא נאמרו בישיבה הקודמת

דברים כה חמורים על ידי חברות הגז החדשות, לא הייתי מוצא לנכון להביא לפניכם

דברים אלה. מכיוון שסוכני הגז הם אולי הנפגעים היחידים במאבק בין החברות

החדשות והחברות הותיקות, כי גם החברה החדשה היא לא פחות מבוססת ולא פחות חזקה

מהחברות האחרות ואולי יותר, אני מוסר ליושב ראש הועדה את החוזה שעליו מחתימה

אותה חברה, שמתיימרת לדבר בשם הגנת הצרכן ובשם כל הדברים הטובים.

א' גרין;

היתה נקודה שלא היתה כאן ברורה. דייר חתם חוזה לקנית דירה, הוא צריך לקבל

צנרת חשמל, צנרת מים, והוא צריך לקבל צנרת גז. מה ההבדל בין חשמל ומים לבין

גז? אין שום ספק שחשמל מספקת חברת החשמל ומקורות מספקת מים. בגז יש התחרות.

נכון שמתחרים גם על הקבלן, חברה אחת מציעה לו בחינם את הצנרת וכוי. לכן יש

השקעה מצד חברות הגז. מעבר לבלון, מעבר למונה ומעבר לטנק, יש השקעה. על כן

נכון יהיה שנקבל הבטחה שבמשך חמש שנים אותה חברה תספק גז, כדי להוציא את

השקעתה.

מלבד הצנרת, גם ההשקעה בחיבור צרכן לגז מרכזי לא ממומנת על ידי הצרכן

כשהוא נכנס לדירה.

היו"ר א' לין;

גבי מלחי שאלה בישיבה הקודמת, אם בחמש שנים אתם מחזירים את ההשקעה

ההונית, למה בתום חמש שנים לא מורידים את מחיר הגז?

ר' מלחי;

אני מבקשת להוסיף. צרכנים שעוזבים חברה אחת עוברים לחברה אחרת, הם לא

נשארים תלויים באויר. לפי חוק המספרים הגדולים אפשר להגיד שחלק עוברים מחברה

אי לחברה בי, וחלק עוברים מחברה בי לחברה אי, אחרת חברה אי תצא בכלל מן השוק,

אם תהיה כל כך גרועה שכולם יעזבו אותה. בסך הכל, מצד אחד אתה מפסיד ומצד שני

אתה מרוויח את הצרכנים שעוזבים חברה אחרת ובאים לחברה שלך. איך זה משפיע על

החישוב?
אי גרין
נכון שאני מקבל לקוח אחר, אבל הפירוק מצד אחד והחתקנה מצד אחד כרוכים

בעלויות.

למה אנחנו לא מורידים מחיר לאחר חמש שנים? עד כה לקחנו בחשבון את סך הכל

ההספקה. אנחנו לא עשינו את החישוב להמש שנים. יתכן שבעתיד, אם החוק יקבע חמש

שנים, זה יכול להיות רעיון. עד עכשיו החשבון היה כוללני ולא לטווח חמש שנים.

צריך לקבוע תקופה של חמש שנים לגבי מה שהיה בעבר, כי לא לקחנו בחשבון את

השינוי שקובעות הוראות החוק המוצע, ולדעתי גם לעתיד תקופת ההתקשרות עם החברה

המתקינה צריכה להיות חמש שנים. אחרת אנחנו נשקיע ואחרי זמן קצר יבוא מישהו

אחר, ומי יכסה את ההשקעה?
היו"ר א' לין
כמה עולים מיתקני הגז לבית משותף בן 10 קומות, 4 דירות בכל קומה?



א' גרין;

הצנרת לדירה עולת כ-150 - 200 דולר. חלק מזה אנחנו מקבלים בפקדון, לא

%100. רשמית הפקדון הוא 70% ובפועל %50. חלק מההשקעה איננו מכוסה, מכסים אותו

במשך הזמן עם צריכת הגז. המהיר תלוי בסוג הבניה, בבניה לגובה המהיר נמוך

יותר, צנרת שטח יקרה יותר. בבניה שעומדים לבנות עכשיו במדינת ישראל המחיר

יהיה יקר מאד.

יכולים שנים או שלושה דיירים להגיד שהם רוצים להתקין להם בלונים נפרדים,

או להתקין שתי מרכזיות בבית אחד. זה לא בטיחותי, לא אסתטי. אנהנו עלולים

לחזור לבלונים במרפסות ועל הגגות ומתחת לחלונות השכנים. אני חושב שלזה לא צריך

להסכים. אם רוצים לעבור לחברה אחרת, שיעברו כל דיירי הבית אבל לא שאחד או שנים

יעשו להם שבת לעצמם.

צי תגיר;

החישוב של חמש שנים הוא נכון לגבי הסקה, ושם אנחנו באמת נותנים הנחות

מיוחדות. אם הלקוח הטיפוסי צורך בסך הכל כשלושה בלונים בשנה, דרושות לנו 17

שנה לכסות את ההשקעה. זה המצב, לפחות בחברת סופרגז.

אני רוצה להדגיש מה שכתוב בתזכיר של מר זהר, עמוד 21 סעיף 5.5.5: "יוסף

תנאי כי הפירוק ייעשה אך ורק בידי הספק שהקים את המערכת". אני מאד מבקש שתהיה

הוראה כזאת בחוק, כי יש לנו ניסיון רע מאד במקרים שמישהו אחר מטפל בציוד שלנו.

אני מציע לקבוע שהפירוק ייעשה אך ורק בידי החברה שהציוד בבעלותה, ולא על ידי

גורם אחר. אם מישהו אחר מפרק, זה פתח להפקרות, להיכוכים, לנזקים.

אני רוצה להסביר מדוע כל כך השוב שנקבל תשלום עבור הפירוק. עקב התחרות

של החשמל, הרגלי החיים, הרגלי הצריכה, הרגלי האכילה, מדי שנה בשנה יורדת

והולכת צריכת הגז פר משפחה. בעשר השנים האחרונות ירדה הצריכה למשפחה ביותר

מחצי. באותה עת מוסיפים לנו כל הזמן, בתקנות ובצווים וכדי, מוסיפים שירותים.

השירותים שאנחנו צריכים לתת הולכים ורבים ביחס לצריכת הגז. יש חושבים שאנחנו

מכסים את ההשקעות שלנו בזמן קצר ואם צרכן עוזב אותנו אנחנו צריכים גם את פירוק

הציוד לתת חינם. אני רוצה להדגיש שהצריכה היורדת והשירותים הרבים שאנחנו

צריכים לתת חינם אין כסף מחייבים לאפשר לנו לקבל תשלום עבור פירוק. פירוק

מיתקנים של גז בצובר עלול לעלות 2500 - 3000 שקל.
מי סלומון
בתקופה האחרונה רוב היחידות של גז מרכזי הן באזורי סוכנים. הסוכנים

באזורים שלהם משקיעים בדיוק כמו שהחברה משקיעה באזורים שלה, ההבדל הוא רק

בציוד בפקדון.

במציאות הקיימות חייבים לקבוע תקופת מעבר מסוימת עד שהחוק יכנס לתוקף, על

מנת לא לגרום נזקים קשים לסוכנים ואפילו התמוטטות של עסקים ומפעלי חיים של

סוכנים. עד היום ההתקשרות היתה עם הקבלן, נעשו הסכמים עם הקבלן לפיהם הסוכנים

נשאו בכל ההשקעה במיתקן. לקבלן היה חוזה עם הדייר ושם הוא ציין מה הוא נותן לו

תמורת כספו. עבור נקודות חשמל הדייר לא שילם, עבור ביוב ומים הוא לא שילם,

עבור גז שילם הדייר. כך צויין במפורש בהוזה.

אני חייב לציין שחוזים אחידים של קבלנים כללו הרבה מאד סעיפים והקבלן

רשאי היה למחוק מה שהוא לא נותן. קבלנים חתמו עם דיירים על חוזים שלפיהם

ההשקעות שלנו בצנרת לא נכללו במחיר הדירה. ההשקעות האלה היו גבוהות מאד.



התקופה של המש שנים נקבעה לא לפי השבון כלכלי אלא בתוקף חוזה. אני חושב

שאף אחד לא יוכל לומר שההשקעה היתה מהושבת לחמש שנים בלבד. תוקף החוזה עם

הדייר היה לחמש שנים, לכן הצמידו את שני הדברים האלה אם כי אין ביניהם שום

קשר. אם הצריכה היא נמוכה, ההשקעה היא לתקופה הרבה הרבה יותר ארוכה. לפי

מהירי הגז היום והתחרות שקיימת במשק, יכול להיות שהתקופה של החזר ההשקעה תהיה

עוד הרבה יותר ארוכה. הצריכה הביתית הרגילה יורדת והולכת ולכן תקופת ההחזר

תהיה יותר ויותר ארוכה. אני בטוח שהועדה תיקח את זה בחשבון בעת שתחליט מאיזה

מועד להחיל את החוק הזה.

את נציגי הממשלה נשמע בישיבה הבאה. אני מקווה שרשמתם את ההערות, כי אני

רוצה שנקיים דיון על כל ההערות שנשמעו במהלך הדיון ונשמע תשובות.

אני מודה לכל המוזמנים.

ב. הצעה לסדר היום
היוי"ר א' לין
הצעה לסדר לחבר-הכנסת יצחק לוי.
יי לוי
אדוני היושב ראש, בכל בוקר אנחנו מתפללים בתפילת שחרית שלא ניגע לריק.

אנחנו צריכים להשתדל שהיגיעה שלנו לא תהיה לריק. יש לי הרגשה שבדברים מסוימים

יגיעת הועדה היתה לריק. שני דברים הניעו אותי להגיש הצעה לסדר היום.

דבר ראשון, המאורע המחריד שהיה במוצאי שבת: נער נרצח בתוך קטטה עם חבריו.

לפי הדיווח, מעורבים במעשה גם נערים שלא מלאו להם 18 שנים. הדבר השני

דיווח שמערכת חוקרי הנוער קורסת. פשוט אין חוקרים. אני קושר את שני הדברים,

אם לא מטפלים ולא חוקרים, ממילא יש התרת הרצועה. אני לא אומר שהילד נרצה מפני

שנערים ידעו שאין חוקרים, בוודאי שלא, אבל נוצרת אוירה מסוימת.

הועדה עסקה בהרבה מאד חוקים שענינם הגנה על ילדים ונוער, חוקים טובים

וחשובים, תיקנה את דיני הראיות ותיקונים אחרים כדי שאפשר יהיה לקדם את ההגנה

על קטינים. אני חש שבמשרד העבודה והרווחה וגם במערכות אחרות יש התעלמות

מפניות של חברי כנסת בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעלות את הנושא לסדר היום של הועדה ולהזמין

את הנוגעים בדבר, בעיקר מהמערכת שמטפלת בתיקים שמעורבים בהם בני נוער, שלמיטב

ידיעתי אינה מתפקדת כראוי והולכת לקראת אי תיפקוד בכלל. אני מתכוון למשטרה

ולמשרד העבודה והרווחה. אני חושב שצריך לקיים דיון ולבדוק אם אנחנו יגעים

לריק, לבאנחנוחשוב איך אפשר לאלץ את המערכות האלה לעשות את המוטל עליהן.
היו"ר א' לין
האם יש מחדלים ספציפיים שעליהם אתה מבקש לקיים דיון?
י' לוי
כן. היתה הוראה של משרד העבודה והרווחה לחוקרי הנוער לא לעבור אחר

הצהרים. זה פוגע בחקירה, כי זה הזמן שבו חוקרים. פעמים מוצאים את הנערים רק

בשעות אחר הצהרים או רק בשעות הערב. חוקרי נוער מבחינה מסוימת הם במצב של

כוננות חקירה. לפעמים עוצרים נער בשעות אחר הצהרים או בערב, האם צריך יהיה

להחזיק אותו במעצר עד למחרת, עד שחוקר הנוער יבוא? היה תמיד מקובל שחוקרי נוער

עובדים גם בשעות אחר הצהרים. עכשיו יש הוראה שחוקרי הנוער יעבדו לפי הספר.



חסרים תקנים לחוקרי נוער. חוסר תקנים הוא בעיה כללית לכל השירותים, בכל

התחומים. אבל בענין העבודה בשעות אחר הצהרים, אני לא חושב שמשרד העבודה

והרווחה יכול להרשות לעצמו לנקוט סנקציות נגד האוצר וכדי לקבל תקנים להגביל

את החוקרים לעבוד רק בשעות מסוימות, וממילא הרבה תיקים לא נחקרים. 1ה דבר

מעוות מיסודו שמשתמשים באמצעי זה כדי להשיג תקנים נוספים.

אלה העיוותים שבולטים לעין, והארוע המזעזע במוצאי שבת עוד חיזק את רצוני

להעלות את הנושא לדיון. לדעתי יש קשר מסוים בין הדברים.
י' קרפ
אני מבקשת להזכיר ליושב ראש שלפני כשבועיים דיברתי על הבעיה, שהיא כפולה.

הענין התחיל בזה שלא נתנו חוקרי נוער שיחקרו בעבירות נגד חסרי ישע, לפי החוק

החדש. בענין הזה כנראה חלה תזוזה. עקב מאמצים משותפים והשתדלויות, ניתן תקציב

לדבר הזה. לפני שבוע קיבלתי מכתב מסגן שר העבודה והרווחה הרב פרוש שנוספו

תקנים, והוסרה ההחלטה שלא לחקור עבירות נגד קטינים וחסרי ישע לפי החוק החדש

ואין עוד מניעה עקרונית לעשות את זה.

אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה שקיימת מזה זמן רב. אני לא חושבת שהיתה

הנחיה כזאת, אבל מכיוון שאין כוננויות של חוקרי הנוער והמעמד שלהם לא מוסדר

כפי שאולי צריך היה להיות מוסדר, הם לא עובדים מעבר לשעות העבודה הרגילות.

בכמה וכמה מקרים הודיעו למשטרה, שביקשה חקירה של חוקר נוער, שהחקירה תהיה

למחרת בבוקר. למותר לומר שבעבירות מהסוג שאנחנו מדברים עליהן אין טעם לדחות

חקירות עד לבוקר. להיפך, כל תכליתו של חוקר הנוער לפגוש מוקדם ככל האפשר את

הקטין שכלפיו נעברה העבירה.

ידוע לי שנעשים מאמצים במשרד העבודה והרווחה להסדיר את ענין התקנים, אבל

זה כבר זמן רב הענין לא הוסדר. אני חושבת שכדאי לזמן את הנוגעים בדבר לועדה.
הי ו"ר א' לין
זו הועדה המתאימה לדיון בנושא זה?

י' קרפ;

מדובר בחוקים שהועדה הזאת אישרה, בענין חסרי ישע ובענין עבירות מין.

חוקרי הנוער כל כולם עוסקים בחקירות שקשורות בשני החוקים האלה.

הי ו"ר א' לין;

מה בענין הצעת החוק של חבר-הכנסת בר-זהר בענין משקאות משכרים? גם ענין זה

נוגע לנוער. חבר-הכנסת לוי דיבר על בעיות של נוער, לא רק על חוקרי נוער. אני

מנסה לברר את מסגרת הדיון.

י' לוי;

התלבטתי אם להעלות את הנושא בועדה זו או בועדת העבודה והרווחה, ואולי

בועדת החינוך. אבל אני מדבר כאן על הסוגיה הספציפית של חוקרי הנוער, בקשר

לחוקים שהועדה הזאת אישרה. הנושא לדיון הוא תיפקוד מערכת חוקרי הנוער. אני

חושב שזה ענין לועדה הזאת, כי מדובר במערכת משפטית.



היו"ר א' לין;

אני לא בטוח שהתיפקוד של חוקרי נוער הוא בתחום של הועדה הזאת. אם נגביל

את הנושא לחוקים ספציפיים שהועדה אישרה, זה ענין אחר.

י' לוי;

בבקשה.
י' קרפ
כשמדובר על חוקרי נוער לא מדובר על חוקרי נוער במשטרה אלא על גוף במשרד

העבודה והרווחה שכל התפקיד שלהם הוא לחקור בעבירות מין כלפי קטין ובעבירות

כלפי חסרי ישע. אין להם תפקיד מעבר לזה.
היו"ר א' לין
יש שלושה חוקים שהועדה הזאת דנה בהם והם נוגעים לנושא: קטינים וחסרי ישע,

עבירות מין, תיקון דיני הראיות.

תודה רבה.

ג. תיקון סעיף 22 לחוק העונשין (הגדרת הגנה עצמית) - סיכום הדיון
היו"ר א' לין
הנחנו לפני הועדה נוסח ליום 16 בדצמבר 1990. הנוסח איננו שלם, אבל הוא

מצע לדיון. בנושא זה לא נגיש הצעת חוק מטעם הועדה, תהיה הצעת חוק פרטית ומי

שירצה יצטרף אליה. אבל בכל אופן אנחנו רוצים להגיש את ההצעה הטובה ביותר, לשם

כך קיימנו את הדיון. יש בעיה לא רק בצד התאורטי עקרוני, יש גם רלוונטיות

למציאות בישראל היום. בכך אין פסול.

לפי השקפתי, הגנה עצמית זה ערך כל כך חשוב ונעלה שעליו צריך לחנך את

הציבור ולחנך דורות במדינת ישראל, והחוק צריך לתת ביטוי הולם גם לצד המעשי, גם

להגנה על זכויות בני אדם וגם למנוע פגיעת מיותרת, וגם ביטוי ערכי וחינוכי.

נשמע הערות לנוסח שלפנינו. גבי יהודית קרפ, בבקשה.
י ' קרפ
אין מחלוקת על כך שבשני דברים בסיסיים יש מקום לתקן את הסעיף שדן בהגנה
עצמית
האחד - הרחבת חוג האנשים שבגינם ניתן להרחיב את העקרון של הגנה עצמית;

השני - אם פוטרים אדם מאחריות פלילית או שאינו נושא כלל באחריות פלילית.

הענין הוא לא כל כך עקרוני, לאחר שבית המשפט פסק כפי שפסק.

יש סכנה כשבאים לחוקק סעיף אחד שהוא חלק ממכלול. סעיף 22 כפי שהוא מנוסח

היום הוא חלק ממערכת של הגנות, שחלים עליהן כללים משותפים, אבל יש לו תכונה

נוספת שהוא כורך בנשימה אחת שני סוגים של הגנות; הגנה עצמית והגנת הצורך. כתבו

הרבה על הפגם שבכריכת שתי ההגנות.

היו"ר א' לין;

מה ההבדל בין השתים?
י' קרפ
ההבדל נובע ממקור הסכנה, אבל בגלל ההבדל במקור הסבנה יש גם הבדל מסוים

לענין הכללים שחלים ולענין הנורמות שמפעילים בפרשנות של הסעיף. ההבדל הוא בכך

שהגנה עצמית היא הגנה שמכוונת כלפי תוקף. כלומר מדובר במקרה שיש פגיעה בזכות

של אדם, בזכותו לחיים, לשלמות הגוף, לחירות, או בזכותו לשלמות רכושו, והאדם

שנפגע הפעיל אינטרס לא לגיטימי..

היו"ר א' לין;

ההשקפה שיש לאדם זכות לחייו אינה מקובלת על משרד המשפטים.
י ' קרפ
היא מקובלת. משרד המשפטים הגיש הצעת חוק יסוד: זכויות האדם. השאלה היא

איך אתה מפרש ומה ההשלכות של הזכות הזאת.
היו"ר א' לין
דקלרציה יפה שיש לאדם זכות לחייו, לפי דעתי אין לה שום תוכן אם לא משלבים

בזה גם את חובת המדינה להגן עליו.
י' קרפ
לא ידועה לי אף מדינה שיש לה מגילת זכויות אדם ושהזכות לחיים הוצהרה בה

כשבצידה גם זכות של הפרט להגנה של המדינה. זה לא נעשה בדרך הזאת. אמנם נכון

יש מדינות שמפצות קורבנות עבירה.
היו"ר א' לין
אם יש דבר שהוא ייחודי רק לישראל, זה לא עושה אותו גרוע.
י' קרפ
חוק שמחוקקים אותו בידיעה מראש שאי אפשר יהיה לעמוד בו, כמו להבטיח הגנה

משטרתית לכל אדם, זה חוק שמלכתחילה לא צריך להוקק.
היו"ר א' לין
אינני מציע להבטיח הגנה משטרתית לכל אדם. אבל אם למשטרה חובה להגן על

בני אדם, בשביל מה קיימת משטרה? אם אין לה חובה להגן על בני אדם, זה יוצר יחס

של זלזול בחובות של רשויות המדינה כלפי האזרח. אס לא מוכנים לקבל את התפיסה

הבסיסית שלרשויות המדינה יש חובה כלפי האדם, חובה להגן עליו, אם חושבים שרק על

האדם יש חובה לסכן את חייו למען המדינה, זו תפיסת עולם מעוותת, לפי דעתי, אבל

זו התפיסה שאני מוצא לה מאחז חזק מאד דווקא במשרד המשפטים.
י ' קרפ
אני מוכרחה לומר שזו פרשנות מאד מיוחדת לתפיסת העולם של משרד המשפטים.

על כל פנים, אין חילוקי דעות בין היושב ראש ובין נציגי משרד המשפטים שאנחנו

דנים כאן בזכותו של אדם להגן אינטרסים מוגנים שלו מכוח החוק, בין השאר הזכות

לחיים וכוי.



הגנה עצמית מכוונת כלפי אדם תוקף, שפועל באופן לא לגיטימי והזכות שלו

נפגעת. לעומת זאת הגנה של כורח, או כורח נסיבות, או צורך, היא הגנה שניתנת

לאדם שפוגע באינטרס לגיטימי של הזולת כדי לשמר או להגן על אינטרס לגיטימי שלו.

מדובר לא בפעולה כלפי תוקף אלא בצורך להגן על אינטרסים בנסיבות מסוימות שבהן

עלולה להיות פגיעה באינטרסים. כלומר, נפגעים אינטרסים לגיטימיים, והחוק צריך

לאזן ולקבוע עד כמה אפשר לפגוע באינטרס לגיטימי של פלוני כדי להגן על אינטרס

לגיטימי של אלמוני. בסיטואציה של צורך או של כורח נסיבות לא מדובר באדם שפועל

נגד עושה רעה, מדובר באדם שפוגע באינטרסים.

עקב ההבדל הזה יש גם הבדל בכללים שחלים. ההבדל הראשון שאני יכולה לציין

הוא שבשעה שהגנה עצמית מוכרת כלפי כל תקיפה, לא דווקא כשהאינטרס שמאיימים

לפגוע בו הוא סכנה חמורה, ההגנה של צורך ניתנת רק כשרוצים למנוע נזק חמור.

כיוון שאנחנו שוקלים דבר לגיטימי אחד לעומת דבר לגיטימי אחר, אנחנו אומרים שסף

האישור של החברה לפגיעה, למעשה שהוא לכאורה עבירה לפי הגדרה של החוק, הוא סף

יותר גבוה.

זו דוגמה אחת להבדלים. הבאתי את הדוגמה הזאת כדי להראות שלא יהיה נכון

לדון בחקיקה מחדש של הגנה עצמית והגנה של צורך, שהן היום בסעיף אחד בחוק

הפלילי, בסעיף שמכוון כולו רק להגנה עצמית.

היו"ר א' לין;

אפשר לפרק את הסעיף. משפטן כמוני שקורא את הסעיף הזה לא יכול לעמוד על

ההבחנה בין שני הדברים. אם אני צריך לקבל היום הסברים מגבי קרפ כדי להבין את

סעיף 22, זה מעיד כאלף עדים שהנוסח הקיים לא טוב. מוטב להפריד בין הגנה עצמית

לבין צורך, כדי שנדע בדיוק מה עומד לפנינו.

די ליבאי;

כיוון שבענין סעיף זה יש פסיקה רבה וספרים רבים נכתבו, משפטנים קוראים

היום בסעיף מה שלא כתוב בו, הם קוראים בו מה שפרשו בתי המשפט. לכן אמרתי

בישיבה קודמת שבענין תיקון -זה צריך לשמוע לפחות מומחה או שני מומחים כדי להבין

מה אנחנו עושים, כי הסעיף עצמו עלול ליצור רושם מטעה.

באופן כללי אני בעד תיקון הסעיף, אמרתי זאת גם בישיבה קודמת. הפרובלמטיקה

שכרוכה בתיקון איננה סיבה להגיד שלא לגעת בסעיף.
י' קרפ
אני מצטערת לשמוע שזו פעם ראשונה שתשומת הלב הוסבה לכך שהסעיף הזה כולל

שתי הגנות. בדברי הפתיחה הארוכים שלי, לפני כמה שבועות, עשיתי כמיטב יכולתי,

ואני מצטערת שלא הצלחתי, להסביר את משמעות הסעיף הזה ואת שתי ההגנות שכרוכות

בו.
די ליבאי
האם משרד המשפטים לא יכול להמציא לנו נוסח שהוא תומך בו לסעיף זה?
י' קרפ
משרד המשפטים, אני מודה שמזה שנים רבות, עוסק בניסיון לנסח מחדש את החלק

הכללי של חוק העונשין. לענין זה יש לנו הצעת חוק של ועדת אגרנט והצעת חוק של

פרופסור פלר, שעיקריה לא שונים בהרבה מההצעה של ועדת אגרנט. אבל בשתי ההצעות

יש כמה סעיפים, לא סעיף אחד שמתייחס רק להגנת הצורך אלא סדרה של סעיפים



שקובעים את העקרונות של ההגנות, ושאמורים להתיישב עם ההגנה הספציפית, הגנת

הצורך או כורח הנסיבות. אני מדברת בסעיפים שדנים בסבירות של הפעלת ההגנה,

בכניסה למצב מרצון - ענין שכרוך בהגנות אבל התשובה לו עד כה ניתנה בפסיקה ולא

מצויה בחקיקה הקיימת. ההתחבטות שלנו היא בין הרצון לעשות מעשה שלם ולחוקק את

כל פרק ההגנות לבין כניסה לענין הספציפי של הגנת הצורך והגנת כורח הנסיבות.

אם יש רצון להתייחס בנפרד ולחוקק בנפרד את ההגנה הספציפית שמדובר בה, אני

מציעה לעשות זאת ביחד עם הסעיפים הקרובים שרלוונטי ים להגנה. הייתי מפנה את

הועדה להצעה של פרופי פלר, אני מציעה לקחת מהצעתו את שני הסעיפים שדנים בהגנת

הצורך ובהגנה עצמית, את הסעיף בענין הצורך בסבירות הפעולה ואת הסעיף בענין

כניסה למצב מרצון, ולעשות את זה בסיס לדיון.

בסעיפים אלה הושקעה עבודת מחשבה רבה. אנחנו עלולים להסתכן אם נכניס לסעיף

יסודות שאנחנו לא יכולים אפילו לצפות את התוצאות שלהם, אם ניצור עכשיו יש

מאין דבר שונה ולא לפי אותם קווים.

אני רוצה לתת דוגמה. הגנת הצורך בנוסח לועדה מדברת רק על דבר שעשה אדם

כדי למנוע "חבלה חמורה או פגיעה בגופו". נכון שיש כאן חזרה על הנוסח בסעיף 22

הקיים, אבל אין כאן הבחנה, שהיא מאד מתבקשת, בין פעולה של אדם בתגובה על

תקיפה, שהיא צריכה להיות מיידית, פעולה כלפי אדם שתוקף אותו, ואז הדרישה של סף

החומרה נמוכה יותר מאשר הדרישה בהגנה אחרת.
היו"ר א' לין
הסעיף בנוסח המוצע לא נותן תשובה להגנה עצמית בתגובה מיידית לתקיפה?
י 'קרפ
הסעיף נותן תשובה, אבל הוא נותן הגנה של צידוק רק אם המעשה נעשה למנוע

דבר שהיה עלול לגרום חבלה חמורה.

היו"ר א' לין;
במקום הבלח חמורה, נכתוב
חבלה.

י' קרפ;

אקרא את הנוסח שמציע פרופי פלר: "לא ישא אדם באחריות פלילית בגין מעשה

שעשה כדי להדוף תקיפה מיידית שלא כדין כלפי חייו, חירותו, גופו או רכושו, שלו

או של זולתו, או כלפי אינטרס בטחוני של המדינה." לענין הפגיעה באינטרס בטחוני

של המדינה אתייחס כשנגיע לכך.

האלמנטים בהצעה זו הם "מעשה שעשה כדי להדוף תקיפה מיידית שלא כדין",

והאינטרסים המוגנים הם חיים, חירות, גוף ורכוש. לפי ההצעה של פרופי פלר אין

הסייג לגבי אנשים "שהגנתם עליו", אלא "שלו או של זולתו". כלומר, אחת התכליות

בתיקון המוצע כאן כלולה בהצעה של פרופי פלר.

זה שונה מכורח נסיבות, שם אדם נקלע לסיטואציה שכדי להציל משהו שלו הוא

עלול לפגוע בזכות או באינטרס של אדם אחר שלא עוה כלפיו. בחוק הקיים הגנה עצמית

וכורח הנסיבות שניהם משולבים בסעיף 22.



ההגדרה של הגנת כורח הנסיבות בהצעה של פרופ' פלר: "לא ישא אדם באחריות

פלילית בגין מעשה שעשה כדי להציל את חייו, חירותו, גופו או רכושו, שלו או של

זולתו, או אינטרס בטחוני של המדיני, מסכנת פגיעה חמורה ומיידית הנובעת מנסיבות

להן נקלעו."

הנוטה של פרופ' פלר מגדיר ומבחין בין סיטואציות. במקרה אחד הוא מדבר על

תקיפה, במקרה שני הוא מדבר על "נסיבות להן נקלעו". ההבדל הבסיסי הוא שבמקרה

הראשון ניתנת ההגנה כדי למנוע תקיפה, בלי להתייחס לתוצאות האפשריות, ואילו

במקרה השני בודקים מהן התוצאות אותן רצו למנוע.

בהצעה שהונחה על שולחן הועדה הצורך בסבירות נוסח בצורה שחורגת ממה שמקובל
עד היום. כתוב בהצעה
"ובלבד - שנהג בצורה סבירה להשגת אותה מטרה, וכן - אם

הדבר שניסה למנוע לא היה גרימת הבלה חמורה או פגיעה בגוף - שהנזק שנגרם לא היה

בלתי שקול כנגד הנזק שמנע". בהצעה הזאת יש כאילו שינוי מעקרון הסבירות

כשמדובר בפגיעה בגוף.

ד' ליבאי;

לא עקרון הסבירות אלא עקרון השקילות.
י' קרפ
נכון. לפי העקרון הקיים היום, עקרון הסבירות שכולל את מבחן השקילות כחלק

ממבחן הסבירות, אין חריג לענין הגנה על הגוף.

היו מקרים שאדם עשה יותר משהיה צריך כדי להסיר סכנת תקיפה, שהיתה תקיפה

מכוונת כלפי גופו, אבל ההגנה העצמית שלו היתה בסגנון של תקיפה ולא של הגנה

עצמית, ובית המשפט פסק שלא חל לא עקרון השקילות ולא עקרון הסבירות ולכן לא חלה

הגנה עצמית.
היו"ר א' לין
לא חל אחד מהשנים או לא חלו שניהם ביחד? האם בית המשפט דרש גם את מבחן

השקילות גם במקרה שאדם ניסה להדוף תקיפה על גופו?
י י קרפ
כן.
היו"ר א' לין
איך אפשר לשקול דבר כזה? תוקף אותי אדם שבידו מוט גדול. איך אני יכול

לדעת אם זה איום על חיי או שזה רק איום נפשי? המוט שבידיו עלול לגרום גם

לפציעה או מוות. איך אפשר להציב כאן מבחן של שקילות? הרי זה בדיוק מה שהפריע

למגישי הצעת התיקון לחוק. כשמדובר על איום ישיר על גופו של אדם או על חייו,

איך אפשר להציב את מבחן השקילות? מבחן הסבירות, כן. אני לא מבין איך אפשר

להציב את מבחן השקילות.
י' קרפ
מבחן השקילות הוא פונקציה של מבחן הסבירות. בית המשפט אומר כך: יכול היית

למנוע את התקיפה עם תוצאה נזקית פחות חמורה. אדם ירה יריה אחת כדי להדוף מה

שנראה לו סכנת חיים. אבל אחרי שהתוקף כבר נפל, הוא המשיך לירות.
היו"ר א' לין
זה לא שייך לענין זה. לאחר שהתוקף נפל ולא היה מסוגל עוד לתקוף אותו,

ניתק קשר ההגנה. אם המשיך לירות, זה כבר יוצא ממסגרת ההגנה.
י' קרפ
לא ניתק קשר ההגנה משום שמדובר בענין של שניות.
הי ו"ר א לין
אם זה ענין של שניות, הוא מוגן. אני רוצה לתת דוגמה מוהשית. סיטואציה

אהת - אדם הסתער עלי בסכין, יריתי בו יריה אחת והוא המשיך להתקדם לעברי,

יריתי עוד שתי יריות, אפילו בראשו. סיטואציה שניה - הוא הסתער עלי בסכין,

יריתי בו יריה אחת והוא נפל ארצה על פניו, אני ניגש אליו ויורה בו עוד יריה.

) לפי דעתי, במקרה השני הוא בכלל לא במסגרת הגנה עצמית, היריה השניה היא מהוץ

למסגרת ההגנה העצמית. במקרה הראשון הוא נמצא במסגרת ההגנה העצמית.
י' קרפ
מבחן השקילות הוא מכניזם שעוזר לאדם להבין מהי תגובה סבירה. פרופ' פלר לא

פרט את נושא הסבירות לגורמים, והוא לא חזר על הסעיף שמדבר על השקילות של הנזק.

בתי המשפט אמרו שהם לא הולכים למדוד אם הנזק שנגרם הוא גדול יותר מהנזק שרצו

למנוע, משום שבאמת קשה להעריך מראש את הנזק שרוצים למנוע. בית המשפט אמר

שהמעשה שנעשה לא היה צריך להיות מסוג כזה שיגרום תוצאה יותר חמורה מזו שאפשר

היה לגרום אילו מנעו את הנזק בדרך יותר קלה.

ההצעה של פרופי פלר, כמו ההצעה של ועדת אגרנט, מדברת רק על עקרון

הסבירות. ההצעה היא שהוראות סעיפים 43, 44, 45 - שמדברים גם על הגנות אחרות -

"לא יחולו כאשר המעשה לא היה סביר בנסיבות הענין לשם מניעת הפגיעה או הנזק".

המעלה של הצעת פלר לעומת הנוסח לועדה שהיא לא מוציאה מראש קריטריון של

שקילות לגבי תקיפה אלא מביאה את עקרון הסבירות באופן כללי, ובמסגרתו יוכלו בתי

המשפט לפסוק אם מעשה שנעשה היה מעשה סביר או לא גם מבחינת סוג המעשה, גם

מבחינת התוצאה וגודל הנזק שנגרם לעומת הנזק שרצו למנוע.

אדם מניף יד לתת סטירה לזולתו, זו פגיעה בגוף. אינני חושבת שצריך לקבוע

שלענין פגיעה בגוף לא חל הכלל של שקילות הנזק.
ר ' מלחי
סטירה היא "חבלה חמורה"?

היו"ר א' לין;

אפילו אם נקבע הבלה במקום "חבלה חמורה" בנוסח המוצע, לא זאת כוונת

הסעיף.

י' קרפ;

גם כשאדם מגיב על תקיפה, הוא צריך להגיב תוך גרימת מינימום הנזק. כלומר,

לעשות את הרע במיעוטו כדי להשיג את התוצאה. אנחנו לא יכולים לתת לו חופש פעולה

להגיב על תקיפה ולהגיד לו שמוחקים בכלל את הרעיון השקילות, הנזק שיגרום הוא לא

רלוונטי לבחינת סבירות התגובה שלו.
י' לוי
בנוסח לועדה יש מבחן סבירות. שקילות היא חלק מהסבירות.

י ' קרפ;

בנוסח לועדה יש גם מבחן סבירות וגם מבחן שקילות. אני אומרת שההצעה הזאת

מוציאה ממבחן השקילות מקרים של תקיפת גוף. כתוב כך: "ובלבד - שנהג בצורה סבירה

להשגת אותה מטרה," - זה מבחן הסבירות שחל על כל סוגי התקיפות - "וכן - אם

הדבר שניסה למנוע לא היה גרימת חבלה חמורה או פגיעה בגוף - שהנזק שנגרם לא

היה בלתי שקול כנגד הנזק שמנע."

נשאלת שאלה כפולה. גם כאן נאמר שאי אפשר מראש לדעת איזה נזק מבקשים

למנוע, אם מבקשים למנוע חמור או לא חמור. אדם שיימצא בסיטואציה כזאת יצטרך

לחשוב אם קיים או לא קיים גורם השקילות. אם מכניסים את גורם השקילות בתור

אלמנט נפרד מיסוד הסבירות, זה לא הגיוני להוציא מתוכו את הנושא של תקיפת גוף

וגרימת חבלה חמורה.

אלה שתי דוגמאות לדברים שבגללם הייתי מפנה לנוסח שגובש והתקבל לאחר הרבה

שיקול דעת והשוואה לחוקים אחרים. אני מציעה לועדה לחשוב מחדש על הרעיון לחוקק

דבר שלא קיים בשום מקום.

היו"ר א' לין;

אני רוצה להסביר בקצרה את ההשקפה שביסוד הסעיף הזה. יתכן שהשקפות העולם

הן שונות, זו לא רק שאלה של ניתוח והבנה משפטית. יש כאן מבחן הסבירות ומבחן

השקילות. לפי דעתי, במקרה של תקיפת חייו של אדם, אין עוד מקום למבחן השקילות.

גם כשנעשה ניסיון לגרום חבלה ממשית בגופו של אדם, אין עוד מקום למבחן השקילות.

באופן ברור, במודע. אם מדובר ברכוש ובכבוד, זה ענין אחר. אם הסכנה היא לחיים

או לגוף, לפי דעתי אין מקום למבחן השקילות. אני יכול לתאר סיטואציות רבות

שבהן אתה לא יכול לדרוש את מבחן השקילות, זאת נעשית פילפולציה, ולדעתי גם עוול

למי שנתקף. מי שמתקיף צריך לקבל עליו סיכון גדול יותר מעצם העובדה שהוא

מתקיף. אני לא מתכוון לומר שאם אדם רצה לסטור לך, תוציא אקדח ותירה בו. זה לא

עומד בשום מבחן של סבירות. אבל אם אדם תוקף את זולתו, מאיים על חייו או לגרום

חבלה חמורה בגופו, כל הסיכונים על התוקף, ואין שום מקום למבחן השקילות. אני

רוצה שיהיה ברור שהסעיף הזה, במודע, בא לתת ביטוי להשקפה זו.

בראשית הסעיף ההצעה אומרת "אין אדם נושא באחריות פלילית", במקום "ניתן

לפטור אדם מאחריות פלילית". אני יודע שהפסיקה פרשה שהוא לא נושא באחריות

פלילית, אבל אני חושב שבחוק צריך להיות ביטוי לתפיסה הערכית. אי אפשר גם לצמצם

את האנשים שעליהם אדם רשאי להגן. אמנם הפסיקה נתנה פרשנות מרחיבה, אבל צריך

לכתוב את הדבר בחוק עצמו. בהצעה הוצאנו ענין ההגנה על הכבוד. חבר-הכנסת ליבאי

אמר לנו שהגנה על הכבוד היא גם הגנה על החירות, זו היתה הפרשנות. אני חושב

שאת ההגנה על החירות צריך להוסיף לאלמנטים שבסעיף הזה.

הגנת הצורך או הכורח, כפי שגבי קרפ הסבירה, כשמעמידים אינטרס מול אינטרס,

לא תשובה לעושה רעה, לפי דעתי זה צריך לבוא בסעיף נפרד.
די ליבאי
אני מוכן להמשיך לחשוב בכיוון שאליו חותר יושב ראש הועדה, הוא נראה לי

סביר. אני לא רוצה עדיין לחייב את עצמי, כי מרכיב אחד תלוי במשנהו.
היו"ר אי לין
כבר אמרתי שלא נגיש את ההצעה כהצעת ועדה. אנחנו מקיימים דיון כדי להבהיר

את הדברים לחברים שירצו להגיש הצעת תיקון לסעיף 22.

די ליבאי;

כך הבינותי את הדיון היום.

בהגנת הצורך היום צריך מי שנאשם בביצוע פשע, לכאורה על פי יסודות העבירה

הוא ביצע פשע, הוא צריך להוכיח את שני המרכיבים: גם שלא עשה יותר משחיה צורך

סביר לעשות - מבחן הסבירות, ושהרעה שגרם אינה בלתי-שקולה כנגד הרעה שמנע. יש

כאן בחינה של הפעולה שעשה אדם כדי להתגונן, אבל יש גם מבחן של התוצאה, אולי

כדי להתגונן גרם איזו שהיא רעה, שוקלים את הרעה שעשה למעשה כנגד הרעה שביקש

למנוע - מבחן השקילות,

)

מי ששוקל את הענין, כמובן שבשלב ראשון היועץ המשפטי לממשלה שהוא התובע,

אבל מי שבעצם שוקל את הענין הוא בית המשפט. אני רוצח להקדים ולומר, בין

שהנוסחה תחיה זו ובין שתהיה אחרת, בסופו של דבר בסעיף זה נחיה בידי בתי המשפט.

הם יעצבו את התוכן על פי הקונספציות שלהם, כדי לתאם בין החוק ובין התחושה

המוסרית, שבמצבים מסוימים יש לתת הגנה לאנשים.

היו"ר א לין;

יהיה משקל מסוים לסעיף שבחוק.
ד' ליבאי
כן.

הקו שמוצע כאן, להבדיל מבחינת הדרישות ולחקל על אדם שיש סכנה ממשית או

מיידית לחייו או לבריאותו, או לשלמות גופו, להבדיל בין מקרים כאלה לבין המקרים

האחרים, יש בה טעם. אם אומרים שאדם שחייו בסכנה צריך לפעול באופן סביר, אנחנו

לא משאירים את הדבר לשיקול דעתו. מה שמוצע כאן הוא מבחן סבירות שישקול אותו

בית המשפט. מה שמציע היושב ראש זח להקל במבחן השני, מבחן השקילות.

למה אני הולך לקראת הצעת היושב ראש? לא משום שהיום שמעתי את דבריו

לראשונה. כשאני הצעתי את ההצעה בדבר אחריות מופחתת, רציתי בדלת אולי אחורית

להגיע לאותה תוצאה. אמרתי שאני רואה בפסיקה מקרים שקשה לי להשלים עמהם.

מקרה שחיה באב שראה שאונסים את בתו. אני הופעתי בבית המשפט העליון, לא

הופעתי בתיק בבית המשפט המחוזי. בית המשפט המחוזי הרשיע את האב, מר לובנייב,

השם התפרסם בפסקי-דין, ברצח אדם שתקף את בתו ואנסח. נכון שאותו אדם יצא עם

הבת זמן מה, אבל זכותה לסרב לו ולהינתק ממנו. הוא בא לדירה אם אקדח והניח

אותו על המזווה. כשהאב ראה כיצד הוא תוקף את בתו על המיטה כדי לאנסה, האב לקח

את האקדח, הזחיר אותו, וכשהאיש פנה להתנפל עליו ולהוציא את האקדח מידו, הוא

ירח בו מספר יריות. מה עלה בגורלו של האב הזה בבית המשפט המחוזי? הוא הורשע

ברצח, כי מצאו שלאחר שתים-שלוש יריות האיש ניסה לברוח מהדירה וביריה אחת

החדירה היתה מהגב. אמר בית המשפט המחוזי: סבירות - כן, אבל אתה הגזמת משום

שמרגע שהאיש חפנח את הגב היריה כבר לא חיתה יריח של הגנח אלא יריח של התקפה.

אני לא ייצגתי את האב בבית המשפט המחוזי.



כשטענתי טענותי ובית המשפט העליון ראה את הקושי כשמעמידים מוסר מול חוק,

בית המשפט התחיל ללחוץ על התביעה שתסכים לאישום בהריגה ואז יהיה לבית המשפט

שיקול דעת לעונש. אמרתי שאני מסכים, כי כל מטו-תי להוריד את האחריות למצב שבו

יש שיקול דעת לבית המשפט. לבסוף הסכימה התביעה, ובאותה ישיבה מיד הודענו

שאנחנו מודים בהריגה, כי לא היתה לי אפשרות לזכות בהגנה מלאה של הגנה-עצמית.

בית המשפט פסק לאותו אדם את תקופת מאסר שלמעשה כבר ישב עד אותו יום, שנה

וחצי, ושלח אותו הבית. זה מעשה שהיה.

י י קרפ;

השאלה היא אם צריך היה בכלל לפטור אותו, שלא ישא באחריות פלילית. העונש

זה ענין אחר.
ד' ליבאי
מקרה אחר. אדם מותקף בסכין קפיצית, התוקף מאיים לדקור אותו, והאיש באימת

מוות שמא גם יהרוג אותו. לאחר הזהרה, לאחר ניסיון לסגת לאחור, הוא שולף אקדח

שיש לו ברישיון, ויורה בתוקף. שוב, אילו ירה שתי יריות עד שהתוקף נפל, יכול

היה בית משפט לקבוע שפעל להגנה עצמית. אבל בשעה כזאת אדם לא תמיד פועל בצורה

שקולה, הוא ירה עוד שתים-שלוש יריות. את היריות הנוספות ירה לאחר שהאיש כבר

התמוטט, הרפה מהסכין ונפל ארצה. היריות האלה לא מאפשרות לו להיות בתהום ההגנה

העצמית.

המצבים האלה ממש זועקים, כי התוצאה היום היא אשמת רצח בלי שיקול דעת לבית

משפט. כשהצעתי קטגוריה של אחריות מופחתת, רציתי לאפשר לבית המשפט שיקול דעת.

לא י ותר.

חבר-הכנסת אוריאל לין בהצעתו רוצה להגיע לכך שבסיטואציה אמיתית של הגנה

עצמית יבחן בית המשפט את סבירות התגובה אבל לא ידקדק עם האיש אם לא עשה יותר

מאשר צריך היה לעשות. את האלמנט הזה הוא משמיט, וזה מוצא חן בעיני. סבירות -

כן. בית משפט יכול לשלם לרשע כגמולו ולתת לאדם במצוקה כגמולו בנימוק שהוא

מיישם את מבחן הסבירות. אבל אם הוא צריך לבחון את ההנחיה "ובלבד שלא עשה יותר

משהיה צורך", בראיה אוביקטיבית של בית משפט שנתיים לאחר המעשה, הוא אומר:

אדוני, עד כאן צריך היית לעשות, את היריה השלישית או הרביעית לא היית צריך

לעשות. זאת מצוות המחוקק.

לכן אני נוטה להצעה לשלול את הביטוי "שלא עשה יותר משהיה צורך סביר

לעשות", להחליף אותו במבחן הסבירות הכללי. בית המשפט יוכל להגיד שפעולתו של

אותו אדם בנסיבות שהיו היתה סבירה. אי אפשר בסיטואציה הקונקרטית לדקדק עד כדי

כך עם אדם שלחץ עוד פעם על הדק כלי הנשק, כאשר הנשק היום חצי אוטומטי.

לעומת זאת בשאר הסיטואציות, כשאין סכנה מיידית לחיים או לגוף אלא סכנה

לרכוש, כשמדובר ברכוש שוקלים את שתי הרעות. אנחנו עמוסים בספרות בנושאים האלה.

כאשר אדם עובר ורואה בית בוער, אם בבית הבוער יש ילד והוא משבר את דלת הכניסה

וגורם נזק והכל כדי להציל את הילד, איש לא יבוא אליו בטענות, כי הצלת חיים

שקולה כנגד נזק לרכוש. אבל אם אדם רואה בית בוער וכדי להציל רכוש הוא גורם

נזק לבית סמוך, בית המשפט ישקול אם הצלת הרכוש, אם אדם ביקש למנוע שריפתו של

אותו רכוש, שקולה כנגד הרעה שגרם בכך שהביא דחפור והרס את הבית השכן. כאן יש

מקום למבחן השקילות.

היו"ר א לין;

אני גם לא מוכן לירות באדם שתוקף רכוש שלי.
ד' לבאי
בנוסח לועדה נאמר: "לגרום חבלה חמורה או פגיעה בגופו". אני לא עוסק עכשיו
בניסוח. אולי צריך לומר
להדוף תקיפה שלא כדין כלפי חייו. חיוני האלמנט של
סכנת חיים. צריך לומר
עלול לסכן את חייו או לגרום חבלח חמורה או פגיעה בגופו.

לעתים עלולה להיות סכנת חיים בלי סכנה של פגיעה בגוף. סכנה לחיים היא דבר

אלמנטרי, בהצעות אחרות מדגישים אותה. לא כדאי שהיקוק חדש יהיה נתון לפרשנות

צריך לבוא.

אלמנט נוסף שצריך להכניס הוא פגיעה שלא כדין בחופש שיש לאדם. אם יש מעצר

שלא כדין, בידי אזרח או בידי שוטר, הפסיקה נותנת אפשרות להתמודד עם הסיטואציה

של מעצר שלא כדין על ידי זכותו של אדם לקרוא דרור לעצמו. אבל, במבחנים של

סעיף 22 - דהיינו, שלא עשה יותר משצריך היה לעשות, מבחן הסבירות, מבחן

השקילות. לכן צריך להשאיר את זכות ההגנה כנגד פגיעה שלא כדין בחופש בתחומי

ההגנה של הסעיף הזה, וזה צריך להעשות במפורש.
ר' מלחי
לענין הגנה על החירות אתה מציע שיהיה גם מבחן השקילות?
ד' ליבאי
כן. אני הולך לשיטה שמוצעת כאן - רק בסכנה מיידית לחיים או לגוף אני מוכן

להקל ולהשאיר רק את מבחן הסבירות. לגבי שאר הסיטואציות יעמדו שני המבחנים.

אם מסכנים את החופש, זו לא סיבה שבגללה מותר להרוג שוטר או לחבול בו חבלה

חמורה. במחילה מכבודו של אדם, ילך לתחנת המשטרה, יסבול אי נעימות, יטען

טענותיו. אם הוא יכול לדחוף את השוטר ולברוח, ניחא. אבל אין הוא רשאי לחבול

בו.
ר' מלחי
אתה מביא לדוגמה מעצר בידי שוטר. יכולה להיות סיטואציה של חטיפה.
י' לוי
ואפילו לא חטיפה בידי פושע. יכול להיות מקרה שאב חוטף ילד מאמו.
הי ו"ר א לין
חטיפה היא שלילת חירות. במקרה של שלילת חירות צריך להתחשב בנסיבות. יש

מקרה שאב מחליט להעניש את בנו ולכלוא אותו שעתיים בתוך חדרו. זו לא סיבה

להרוג את האב. יש מצב של שלילת חירות שחוטפים אדם ויתכן שרוצים להרוג אותו.
ד' ליבאי
זו כבר סכנת חיים. אם יש סכנת חיים - הקלה בדין.
היו"ר א' לין
במקרה כזה יקל עליו לעמוד גם במבחן השקילות. זה לא משנה מאיזה כיוון

נסתכל על זה.
ד' ליבאי
אין בינינו חילוקי דעות, משום שהצעתי שבפגיעה שלא כדין בחופש יעמדו שני

המבחנים.

אם הולכים לנוסחה כללית, אולי צריך להשאיר את הפגיעה בכבודו של אדם ולא

להשמיט אלמנט זה, אם כי אני מודה שברגע זה אינני יודע למה אני מציע זאת.

אינני זוכר בפסיקה מקרה שטענו שלמען הגנת הכבוד אפשר לפגוע בערכים מכוחו של

סעיף 22, כי תמיד הספיק מבחן הסבירות כדי לא לתת את ההגנה. השאלה אם צריך

להשמיט אלמנט זה רק משום שעדיין לא מצאתי מקרה כזה.
היו"ר א לין
ביקשתי שיעשו מחקר היסטורי על סעיף 22 הקיים, ששאוב מהפקודה המנדטורית.

התברר לי שענין הכבוד היה קשור לדו-קרב. זה בא לפטור מאחריות במקרה של דו-קרב,

שהוא התמודדות בהסכמה של שני הצדדים.
די ליבאי
יתכן שבעקרון אדם צריך למחול על כבודו ולא לגרום רעה אחרת. אינני יודע מה

הציעה ועדת אגרנט בענין זה.
י' קרפ
להשמיט.
די ליבאי
הצעתי רק בחינה נוספת. אבל אם ועדת אגרנט הציעה להשמיט את האלמנט הזה,

כנראה שגם היא לא מצאה בו טעם.
נשאר עוד אלמנט שצריך לשקול
"אינטרס בטחוני של המדינה".

בסיכום, אם נכניס את סיכון החיים ואת הפגיעה בחופש ונלך במסלול שהוצע,

אני חושב שיהיה בזה ניסיון להביע דעתנו על התוצאות, שנראות בעינינו משונות ולא

צודקות, של דרישות מחמירות יותר מדי כלפי אדם הפועל להגנתו העצמית לנוכח סכנה

מי ידית לחיים.
היו"ר אי לין
כשהצעת אחריות מופחתת לא קיבלתי את השקפתך, אמרתי שאם הולכים לאחריות

מופחתת צריך לשקול גם את הצד השני, אולי צריך גם להחמיר ולא רק להקל. אני

אומר כבר עכשיו שאני מתכוון להגיש הצעת חוק פרטית, ויצטרף אלי מי שיצטרף. לא

נחכה לקודיפיקציה של משרד המשפטים, זה לא יהיה מוכן אפילו לא בסוף הקדנציה,

ואפילו אם יעסקו רק בקטע של ההגנות. אם נלך לחקיקה בהקשר של צורך, כורח, הגנה

עצמית - האם גם אז יהיה מקום לאחריות מופחתת בתחום ההגנה העצמית?
ד' ליבאי
כדי להיות זהיר, אני מוכרח לראות לפני את הנוסח, לחשוב ורק אז אוכל

להשיב. אבל לכאורה, אם התיקון הזה יתן ביט\י ברור למגמה שלנו, תהיה מיותרת

אותה פיסקה בהצעה בדבר אחריות מופחתת.



י' לוי;

אני חושב שצריך להיות סעיף בענין אחריות מופחתת גם אם נקבל את התיקון

לסעיף 22. אדם הרג אדם אחר והוא טוען להגנה עצמית. בית המשפט יחליט שאם היתה

זו הגנה עצמית הוא פטור לגמרי, ואם לא הגנה עצמית - המעשה הוא בגדר רצח.

יכולים להיות מצבי ביניים, שבית המשפט יטה לראות את המעשה כרצח, אבל באותם

מקרים יש מקום להתחשבות בנסיבות. סעיף 22 לא נותן דרגות: או שאדם נושא באחריות

פלילית או שאינו נושא באחריות פלילית. ואם הוא נושא באחריות פלילית - הוא

רוצח.

לכן- גם אם תתקבל ההצעה שלפנינו עדיין יש מקום לדבר על מצבי ביינים ולדון

בהצעת החוק של חבר-הכנסת ליבאי.

היו"ר א' לין;

השאלה היא אם עדיין יהיה מצב ביניים.
י' לוי
אני חושב שכן. בסופו של דבר מבחן הסבירות הוא עדיין בידי בית המשפט,

ובית המשפט יוכל במצבי ביניים להכריע כך או כך. לכן יש עדיין מקום לענישה

מופחתת במקרים מסוימים, גם אם הסעיף הזה יתקבל.

ד' ליבאי;

הקושי הוא שאחנו לא יודעים איזה פירוש יתן בית המשפט למבחן הסבירות. לכן

אמרתי שאם נצליח בהצעה לתת ביטוי הד-משמעי למגמתנו, אולי לא יהיה צורך באחריות

מופחתת. אבל אני חושש שהנוסח המוצע מאפשר לבית המשפט להמשיך בפסיקה שלו פחות

או יותר באותה רציונליזציה של סבירות. לכן אם לא נאמר את הדברים במפורש, אולי

לא יהיה שינוי.

י' לוי;

לדעתי, שום נוסח לא יפתור את הבעיה. אולי שיפחית או ישנה את מאזן המקרים

שבהם בית המשפט יתלבט, אבל שום נוסח לא יפתור את הבעיה הזאת כי קיים מבחן

הסבירות, כלומר לעולם יהיו מקרים שבית המשפט יתלבט בהם.

ממבט ראשון, אני מתנגד לשתי התוספות המוצעות בנוסח לועדה: גם התוספת

לשיקול וגם ההצעה של חבר-הכנסת עוזי לנדאו. אי אפשר להתעלם מזה שהחקיקה הזאת

באה בעקבות מצוקת העתים, בגלל המצב הבטחוני. אני חושש מפני ההצעה של חבר-

הכנסת עוזי לנדאו, אני חושב שההגדרה רחבה מדי. תחת הכותרת של אינטרס בטחוני של

המדינה יוכל כל אדם ללכת לפגוע בראש עירית רמאלה או במכללה בחברון וכדומה.
מ' וירשובסקי
או בראש עירית תל אביב. הוא כונה אש"ף.
י' לוי
אולי גם לכך נגיע. אני חושש מזה. יתחילו דיונים אין סופיים בבתי המשפט

מהו אינטרס המדינה. מי צריך דיונים כאלה? לא הייתי רוצה שבגלל ארוע מסוים או

מעשה רצח, בית המשפט יכנס לדיונים על האינטרס הבטחוני של המדינה. חוק כזה

עלול גם לעודד אנשים מלכתחילה לעשות מעשים תחת כותרת האינטרס הבטחוני של

המדינה. לכן אני מתנגד להצעתו של חבר-הכנסת עוזי לנדאו. במצב הקיים היום אין

להוסיף ביטוי כזה בחוק.



אשר לתוספת לשיקול, אני סבור שאי אפשר היום להגביל "מבלי להעמיד את עצמו

בסיכון כלשהו".

די ליבאי;

צריך להשמיט את זה. זאת פרשנות של בית המשפט העליון, שנגררה אגב אורחא

מסעיף 21 לסעיף 22. אם אומרים "מבלי להעמיד את עצמו בסיכון כלשהו" - זה שולל

כמעט תמיד את ההגנה. ישאלו אותו: למה היית שם? אפשר לשאול אותו: למה נולדת?

י' לוי;

אם יש לי סיוע כזה, אני לא צריך עוד להסביר.

י י קרפ;

חבר-הכנסת ליבאי מוטרד מאד מנושא האחריות המופחתת, ולכן הוא פתח בהגנה

עצמית וסיים באחריות מופחתת. ולא בכדי. (ד' ליבאי; נשאלתי). הדוגמאות שהבאת

כדי לתמוך בהצעה היו דוגמאות שבהן רצית להביא לתוצאה של אחריות מופחתת. אבל

אני חושבת שגס אתה לא הייתי אומר שגם במקרה שהבאת לדוגמה אדם צריך היה ליהנות

מהגנה עצמית ולצאת זכאי. אתה דיברת על אדם שהפליג והגז ים, ירה בגבו של אדם

בורח, אם אתה מכניס את זה לסיטואציה של הגנה עצמית, לפי התיזה הזאת אדם צריך

לצאת זכאי משום שהוא התחיל בהגנה עצמית, אמנם סיים לא בהגנה עצמית אבל זאת

פעולה נמשכת מהגנה עצמית. אני מסופקת אם זו התוצאה שאליה אתה רוצה להגיע.
די ליבאי
בנוסח המוצע משאירים את זה לשיקול דעתו של בית המשפט.
היו"ר א' לין
גם אני לא רציתי להביא לתוצאה הזאת.

י י קרפ;

אני מסכימה שבסופו של דבר יקבע מבחן הסבירות. אני לא רואה את הסיטואציה
שבית משפט יאמר
זה מעשה סביר למרות שגרם נזק שלא היה צריך להיות. לדוגמה,

הוא ירה באדם בגבו אחרי שנגמרה הסיטואציה של ההגנה העצמית, אבל זה בכל זאת

מעשה סביר.
די ליבאי
למה לא? בית המשפט יגיד; בסיטואציה כזאת אדם לא יכול עד כדי כך לשקול,

אם הוא ירה בזמן שהתוקף הסתובב, אני מוצא שזה סביר. אם הוא רדף אחריו וחיפש

אותו - זה לא סביר. אם המבחן הוא אוביקטיבי "עשה יותר משהיה צורך סביר

לעשות", זה ענין אחר.

היו"ר א' לין;

הוא לא יכול לעצור את האצבע שעל ההדק.

י י קרפ;

הדוגמה היא שלא ממין הענין. חבר-הכנסת ליבאי, שאלתי לאיזו תוצאה אתה

רוצה להביא בדוגמה שהבאת. השבת שבית המשפט ישקול בכל מקרה את מבחן הסבירות,

זה שיקול-על שחל גם במקרה של סכנה חמורה לגוף ובכל מקרה אחר.



פרופ' פלר רועדת אגרנט מהנוסח הקיים בחוק היום לענין סעיף 22, הם לא חזרו

על מבחן השקילות. הם לא חזרו על מבחן השקילות מפני שראו אותו כאחד המרכיבים של

מסחן הסבירות. לכן הציעו רק מבחן סבירות.

אני מציעה לועדה, או לחברי הכנסת שיציעו את התיקון לסעיף 22, לא לשים

מקלות בגלגלי מבחן הסבירות הכללי תוך הכתבה מראש שבסיטואציה מסוימת, שבית

משפט היה מגיע למסקנה שהמעשה חורג מהסבירות, ובכל זאת יצטרך לקבל מסקנה שיש

הגנה עצמית משום שהמחוקק אומר לו שבסיטואציות של סכנח לגוף הוא לא צריך לבחון

את מבחן השקילות.

בהצעה שלפני הועדה יש סטיה ממבהן הסבירות הכללי, בכך שמכתיבים לבית

המשפט. אומרים לבית המשפט" כשאתה בא לבחון את מבחן הסבירות, אם אתה דן

בסיטואציה של סכנה לגוף, תוציא בכלל ממסגרת השיקולים של הסבירות את ענין

השקילות. אני חושבת שזה צעד שלא מתבקש ושהוא עלול להביא תוצאות שהמחוקק לא

רצה בהן.

היו"ר אי לין;

או להיפך, תוצאות שהמחוקק כן רוצה בהן.
י ' קרפ
אם המחוקק משאיר לבית משפט את מבחן הסבירות כשיקול על, הוא לא יוכל לומר

שהוא רוצה להגיע לתוצאות אלה, כי אז הוא גורע ממבחן הסבירות.
י' לוי
האם המחוקק יכול להביע את דעתו שיש הבדל חיים לבין רכוש?
י' קרפ
המחוקק יכול להביע את דעתו, אבל בצורה שמביאה לסתירה פנימית. המחוקק
אומר לבית המשפט
המבחן הכללי שאתה צריך לבחון בכל סיטואציה הוא מבחן הסבירות.

והנה המחוקק מכתיב לבית המשפט ואומר שזה יהיה לא סביר אם בית המשפט ישקול את

מבחן השקילות כל מקום שיש סכנה לחיים. אני מציעה להשאיר לבית המשפט את מבחן

השקילות.

די ליבאי;

תני לנו עוד דוגמה שלפי הצעתנו מגיעים לתוצאה שאנחנו לא רוצים בה. אם

תעשי זאת, תשכנעי אותנו.
י' קרפ
הדוגמה שאתה נתת.

היו"ר אי לין;

רבותי, אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. צריך לזכור שהדיון הזה הוא קדם

דיון טרומי. מכיוון שהנושא הוא רציני ומורכב, הגענו למסקנה שכדאי לקיים בנושא

זה דיונים ממושכים יותר, קשים יותר, יותר מלאי לבטים וזרועי מוקשים. בסופו של

הדיון הזה תוגש הצעת חוק של כמה חברי כנסת, תבוא לדיון טרומי, תלובן ככל האפשר

בעזרת מומחים.



אני רוצה לומר כמה מילים של וידוי אישי. אני הייתי מוכן להקריב הרבה מאד

קורבנות כדי להיות חבר הכנסת, כי אני רוצה קצת לעצב את החוקים, לפחות בדרך של

שכנוע חברי הכנסת. אני לא מקבל את התפיסה שבנושאים הכי עקרוניים נשאיר שיקול

דעת רחב ובלתי מוגבל לבתי המשפט. אילו רציתי שכך יהיה, הייתי בוחר בקריירה של

שופט ולא בקריירה של מחוקק. לאחר שבחרתי בקריירה של מחוקק, יש לי לפחות

הפריבילגיה לנסות לעצב את חוקי המדינה, כמובן בדרך של ניתוח הגיוני ושיכנוע.

אנחנו מדברים כאן על הצעת חוק טרומית. אני מקבל על עצמי להכין נוסח

ולהעביר אותו לחברי הועדה. חברים שירצו להעיר הערות, לתקן, בבקשה. חברים שירצו

להצטרף להצעה, יצטרפו. נלך במסלול הרגיל. היום אנחנו נמצאים בסך הכל בשלב

שלפני שלב הפתיחה.

אני מודה לגבי קרפ על הערותיה החשובות בנושא הזה. אני שמח לראות ביתר

בהירות את ההבדלים בהשקפות העולם ואת השינוי, אם הוא נחוץ או לא נחוץ. אני

השתכנעתי שהשינוי הוא נחוץ ואני גם רואה מהו הכיוון הנכון לשינוי. נשקול נראה

איך יתפתחו הדברים, נשקול גם את נושא האחריות המופחתת בהקשר הזה. אני מודה

לכולכם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)

קוד המקור של הנתונים