הכנסת השתים-עשרה מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 204

מישיבת ועדת החוקה. חוק ומשפט

יום רביעי. ב' בטבת התשנ"א, 19.12.1990 שעה 9.00

חברי הוועדה: א. לין - היו"ר

מ. וירשובסקי

יצחק לוי

י . צידון

א. רובינשטיין

פרופסור א. פרוקצ'יה - האוניברסיטה העברית

גב' ד. לחמן-מסר - משרד המשפטים

גב' מ. אגמון - משרד המשפטים

גב' ת. הקר - האוצר

ד"ר ש. וייס - רשות החברות הממשלתית

גב' י. ואגנר - רשות החברות הממשלתיות

ה. שטסל - הבורסה לניירות ערך

י. ניצני - הבורסה לניירות ערך

גב' ד. קהת - הבורסה לניירות ערך

ר. מלחי

ד. ואג

ח. אלטמן

1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 35),

התש"ן-1990;

2. הצעת חוק לתיקון פקודת החברות

(מס' 4), התש"ן-1990.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת

החוקה, חוק ומשפט. הנושא הראשון שעל סדר-יומנו

הוא הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 35), התש"ן-1990. קודם שנתחיל את

הדיון בהצעת החוק הזאת אני מבין שחבר-הכנסת וירשובסקי מבקש לקבל את

רשות הדיבור בעניין אחר.

את הנושא שעליו אני מבקש להעלות גילה באופן

ספציפי חבר-הכנסת מירום, ועניינו כל מיני עסקות-

תיווך בדירות שנעשו בצפון הארץ, שם מדובר גם על מעשי-מירמה וגם על

מעשים שקשורים במינהל לא-תקין והתקשרויות בין מפקחים, עולים. וכו'.

בנוסף לעניין שהועלה על-ידי חבר-הכנסת מירום אני

מבקש לומר שאלי פנו ממלד"ן, שהיו אמורים לקיים כנס שנתי שבו היושב-ראש

אמור להשתתף - - -

הכנס כבר התקיים ואני השתתפתי בו.

מכל מקום יושב-ראש מלד"ן הוא שכני, הוא סיפר לי

מה הבעיה, ובעקבות דבריו כתבתי ליושב-ראש הוועדה

מכתב.

ועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה לפי דעתי לדון

בנושא הזה שנוגע - - -

אני מתכוון, כבר בסוף שבוע זה, להכין טיוטה

להצעת חוק כיוון שהגעתי למסקנה שהנושא הזה דורש

הסדר. אני אתלהב מאיל- אם תצטרף להצעתי.

קיים שלד רחב מדי של הצעת חוק שהוכנה על-ידי-

פרופסור רייכמן, שנחשבת מפורטת מדי. אני מתכוון לעבור עליה, להשאיר

מתוכה את הנושאים העיקריים, ולהציע לחברי הוועדה הצעת חוק. כאמור, אני

יותר מאשר אשמח אם תצטרף להצעתי זאת.

בשבוע הבא יועבר לחברי הוועדה נוסח שאני אכין

אותו בלי היועצת המשפטית של הוועדה שעמוסה לעייפה בעבודה, כטיוטה

ראשונה למחשבה, על בסיס ההצעה הרחבה מדי לטעמי שעליה דיברתי זה עתה.

חייבים להסדיר את העניין הזה.

אם כך כי אז באתי על סיפוקי.

נעבור לנושא הראשון שעל סדר-יומנו -

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 35). התש"ן-1990

ברצוני להעיר הערה שנרגעת לחלק גדול שי- המשתתפים

בדירל. אנחנו, כוועדה, צריכים לתת תשומת-לב

ראויה לכל הסקטורים בארץ. אסור שיווצר רושם שאנחנו נוהגים מינהג של

איפה ואיפה, ואם אנחנו הרצים להעביר חוק שנרגע לאנשים בעלי השפעה

בישראל, בעיקר השפעה כלכללת, יש לנו ירחה קשיים, או מסלול שונה להעברת

חוק כזה בוועדה הזאת.



אני רושם למורת רוחי שמופעלים כל הזמן לחצים

באשר לחוק הזה שאני רואה אותם כבלתי-תקינים משום שמי שרוצה לשכנע את

חברי הוועדה באמיתות עמדותיו או רוצה להעיר הערות, יכול לבוא לוועדה

ולעשות זאת באופן מסודר.

אני מרגיש שמופעלים לחצים גם על שרים בממשלה,

הם יורדים לפקידות, וזה לא מוצא חן בעיני. נאלצתי הבוקר לשבת גם עם

נציגי התאחדות התעשיינים וגם עם נציגי מי"ל משום שהם התקשרו אלי השבוע

וביקשו להיפגש אתי כיוון שהם שמעו שהשבוע עומד להתקיים בוועדה הזאת

דיון בנושא הזה. הקדשתי לעניין מזמני הפרטי כיוון שבעיקרון לא הייתי

מוכן שהגורמים האלה יופיעו בפני הוועדה. ניתנו להם שתי הזדמנויות

להופיע בפני הוועדה, הם לא ניצלו אותן, ואני לא רציתי ליצור חריג.

לעצם העניין; סיכמנו כמה שינויים בהצעה בישיבה

הקודמת. אני לא רוצה, כאמור, שבוועדה הזאת יתקבל הרושם שאנחנו מעבירים

חוקים קצת אחרת כיוון שהם נוגעים לאנשים בעלי מעמד או השפעה. כיוון

שאז אפשר להגיע ביתר קלות לשרים, השרים מתעניינים בחוקים, הפקידים שלהם

פתאום מתעניינים בחוקים ובכל מה שקשור בכך. העניין הזה לא צריך

להתנהל בצורה כזאת. אנחנו צריכים לדון בכל חוק באותה מידת-שוויון ועל-

פי אותם נוהלים שקבענו.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין נוסח

מלא ושלם עבור הוועדה, אחרי שהוא יוכן היא תעביר אוהל לעיוני, אני

אעביר אותו לארגון אחד או שניים כדי שהם יעירו הערות אם תהיינה כאלה,

ואנחנו נעבוד על ההצעה הזאת בדרך מסודרת. נפסיק את הקפנדריות.

דיברנו על מספר דברים שסוכם עליהם בישיבה

הקודמת. לאחר שהשתתפתי בדיון במי"ל אני מציע עוד שלושה שינויים שלדעתי

יעשו את החוק לטוב יותר, ואולי ימנעו בעיות שיתכן שאין בכוונת המחוקק

שהם יכנסו לחוק הזה.

השינוי הראשון פשוט ביותר והוא מדבר על הגדרת

נושא-מישרה בכיר, שממנה אפשר להוריד את המלה: מזכיר. לי נדמה שמזכיר

איבנו בדיוק אותו נושא-מישרה שכל-כד מעניין אותנו לצורר החלק הזה.

האם כוונתך למזכיר החברה?

כל. לפי דעתי הלא לא צריך להיות אדם בכיר,

כיוון שתפקידיו יותר פורמליים, ויש לי רושם שהוא

לא צריך להיות כלול במסגרת נושאי-המישרה שמעניינים אותנו לצורך החוק

הזה. להזכירכם, עיקרו של החוק הלא בכך שנושא-המישרה חייב להעביר

ביוזמתו לממונה עליו, רק אם מדובר על מידע שמגיע אליו בתוקף תפקידו,

בתוקף אחריותו, ורק אם מדובר על סוג מידע כזה שיכול להשפיע על יכולתה

של החברה לעמוד בהתחייבויותיה או שיכול להשפיע לרעה על מצבה העסקי של

החברה. זה מישור אחד. המישור השני מדבר על-כך שנושא-המישרה נדרש

למסור מידע כדין. והוא מטעה במתכוון.

מזכיר, לדעתי אפשר להוציא ממסגרת

התפקידים - - -

אני לא הייתי מוציא את המלה הזאת מההגדרה כיוון

שאם הוא ממלא אה. תפקידו, הלא מרכז בידיו כמות.

עצומה של מידע.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת וירשובסקי.

ברצוני להשמיע הערה כללית; גם אלי פנו ממי"ל

בבקשה להשתתף בכנס שהם קיימו אלא שלא יכולתי

לעשות זאת בגלל התחייבויות קודמות. אינני אוהב לחצים, אבל אני רואה

באך נסיון להסביר דברים כדבר לגיטימי ופרלמנטרי. אם אני משווה את

העניין הזה לנסיון שאני עברתי, ואני מניח שגם חבר-הכנסת רובינשטיין

עבר, בעניין מניעת פרסום עישון, אפשר לומר ששם נעשו מעשים על-י-י-י אנשי

מקצוע מכובדים מהמקצוע שאנחנו שייכים אליו, שאני סבור שהם קרובים

לפלילים.

אני השתתפתי בכינוס וראיתי בו דבר מבורך.

הערתי את ההערה כיוון שבמקום להופיע בפני

הוועדה, למרות שהגורמים היו מוזמנים אליה פעמיים, הם חיפשו דרכים

אחרות כדי להשפיע.

מזכיר. מה דעתכם?

מזכיר מחזיק בידיו מאגר-מידע. הוא לא מכהן

בתפקיד בכיר, אבל הוא משמש מאגר-מידע.

לקחנו את ההגדרה מתיקון מסי 4. אני חושבת

שכדאי להשתמש בהגדרה אחת במספר מקומות באותה

צורה.

על מה אנחנו מדברים? על מידע שהגיע אליו בתוקף

תפקידו, אר בשעה שהוא נדרש - - -

הנושא ברור.

מזכיר צריך להיות כלול בקטגוריה הזאת.

כאשר מפרסמים את רשימת הדירקטורים, מזכירים

בדרך-כלל את שם מזכיר החברה.

אם כך נשאיר את המזכיר.

רשות הדיבור לפרופסור פרוקצ'יה.

אני מכי.ר מאות חברות וככזה אני יכול לומר

מזכיר, לא מסגיר הרבה דברים. יש חברות

בהן המזכיר נחשב לבכיר מאד, ויש חברות בהן תפקיד המזכיר זוטר.

האם צריך להיות כתוב: מזכיר החברה? בהצעת החוק

כתוב: מזכיר.

קשה להשיב על שאלתך זאת כיוון שהמלה: מזכיר,

יכולה לכלול כל מיני דברים. יש חברות בהן הוא

נושא-מישרה בכיר, ולעומתן יש חברות בהן המזכיר זוטר.

כאו כתיב: מזכיר, ואילו אנחנו מדברים על מזכיר

החברה. מה שכתוב בהצעת החרק - מטעה.

אני הייתי מפרש את המלה: מזכיר, כאילו מדובר על

מזכיר החברה.

אם כך יהיה כתוב: מזכיר החברה.

נעבור לנושא הבא. בסעיף קטל (ג) מדובר על מסירת

מידע על-פי דרישה. לדעתי צריך להיות ברור לחלוטין שהכוונה הלא למי



שנדרש למסור את המידע ובמתכוון מטעה את מי שביקש לקבל את המידע. לא

שהוא במקרה טעה והעביר מידע לא שלם. חייב להיות ברור שנושא-המישרה

היטעה את השואל במתכוון בפרט מהותי. אני מניח שדברי אלה מקובלים

עליכם. מכל מקום העניין הזה לא מחודד מספיק בנוסח. אנחנו מדברים על

הטעיה מכוונת לגבי פרט מהותי שיכול "לפגוע ביכולתו של התאגיד לקיים את

התחייבויותיו או להשפיע, השפעה של ממש, לרעה על מצבר העסקי של

התאגיד." ,צריך להיות ברור שמדובר על כוונה ועל הטעיה מכוונת.

רשות הדיבור לגב- לחמן-מסר.

הביטוי: בכוונה, במשפט הפלילי מכוון להשגת

תוצאה ולכן אנחנו מדברים כל הזמן על; כוונה

לרמות. בעבר היושב-ראש אמר שהכוונה היא לכוונת הטעיה. גבי ויסמן חולה

ולכן היא לא יכולה להיות נוכחת כאן אבל אני הבנתי ממנה שמדובר על

ביודעין. העבירה הזאת כיללת את האלמנט שהוא ביודעין לא עשה

זאת.

תעזבי עכשיו את החוק הפלילי. אנחנו מקבלים את

העיקרון, ואני משאיר ליועצת המשפטית של הוועדה

לנסח את הדברים. אם היא תצטרך - היא תתייעץ אתכם.

כרגע נסכם את ההחלטה שהכוונה שלנו היא, ואני גם

רוצה שזה יהיה ברור מקריאת הסעיף, שמדובר במכוון בהטעיה. למעשה הטעיה

היא מעשה מכוון. מדובר, כאמור, על הטעיה בפרט מהותי כאשר נושא-המישרה

נדרש למסור מידע. הוא היטעה בכוונה; הוא בכוונה רצה להטעות.

אם זה מקובל עליכם כי אז נסכם גם את העיקרון

הזה.

לגבי התוצאה, פעם שעברה אמרת - - -

זאת לא תוצאה-, זה סרג המידע.

סוג המידע והסיכון שבו. האם אתה מתכוון בכוונה

להטעות לגבי פרט מהותי אשר עשוי להשפיע השפעה של

ממש לרעה על המצב העסקי?

אני רוצה שיהיה ברור על מה מדובר. נניח שמועצת

מנהלים פנתה למנכ"ל וביקשה לקבל ממנו מידע על

עסקה מסויימת, והמנכ"ל היטעתה את מועצת המנהלים בכוונה. ברור שדבר כזה

עלול לפגוע ביכולתו של התאגיד לקיים את התחייבויותיו, או להשפיע השפעה

של ממש לרעה על מצבו העסקי של התאגיד. המעשה הזה נחשב מעשה חמור.

לגבי הסנקציה שבית-המשפט, אם ירשיע דירקטור או

נושא-מישרה, אני מציע שנקבל את הערתו של שר המשפטים שסנקציה כזאת תוטל

רק אם יוכח שהמעשה אכן גרם נזק לחברה. אני הנחתי שעצם המעשה טומן

בחובו גרימת נזק לחברה מבלי שיהיה צורך להוכיח שאכן נגדם נזק לחברה.

אבל אם מישהו סבור שאולי זה יותר מדי מרחיק-לכת מבחינת יסודית המשפט

הפלילי או סנקציה לעומת נזק, אני ממליץ שנקשה על התביעה רעל-מנת להטיל

את הסנקציה הזאת היא תצטרך גם להוכיח כי אכן נגרם נזק לחברה.

רשות הדיבור לגבי מיכל אגמון.

אנחנו רוצים לדעת למה הכוונה? יש היום שני

סעיפים של החוק הפלילי שמתייחסים לנזק שנגרם

בעבירה פלילית; 1. סעיף 63 אומר שכאשר נגרם נזק בעבירה פלילית, בית-

המשפט יכול לחייב בקנס שישולם לקופת המדינה בגובה של פי ארבע מסכום

הנזק שנגרם; 2. סעיף אזרחי, 77, אומר שבמידה ונגרם נזק, גורם העבירה

יכול לפצות את הקורבן. היום הסכום קטן, אבל אם רוצים להיכנס למסגרת

הזאת - - -

לא; לא נכנסים למסגרת הזאת בכלל. כאן מדובר על

עונש, והעונש ימדד על-ידי בית-המשפט על-פי חומרת

המעשה.

הסעיף שציינת, גבי אגמון, שבמקרה מדבר על הצעת

חוק פרטית שלי, אומר שאם בית-המשפט יושב בעבירה פלילית, בהליך פלילי,

ומדובר, לדוגמה, על מקרה בו אדם תקף את חברו או חיבל בגופו, בפני בית-

המשפט כבר יש כל הראיות. לא לכל אדם יש אמצעים, כוח וזמן להגיש תביעות

משפטיות. בית-המשפט יכול למדוד את הנזק, ועד סכום קצוב הוא יכיל באותו

הליך לקבוע, בנוסף על העונש, שהנתבע -ישלם לקורבן 50 אלף שקלים, וזה

ניתן לאכיפה כקנס. אבל זה פיצוי אזרחי באופיו שצמוד להליך פלילי. הוא

לא עונשי באופיו.

כאן מדובר על מעשה עונשי באופיר. נשאיר לבית-

המשפט להעריך את חומרת הנזק, חומרת המעשה, לעומת מה שהוא רוצה לצוות

בהשבת סכומים בעד אותו נושא.

מ. אגמון-. זאת אומרת שאתה רוצה שיהיה העיקרון של נזק, אבל

סכום ההשבה לא יהיה קשור לסכום הנזק.

יתדיינו בבית המשפט. בית המשפט ימדוד - - ..

א. רובינשטיין-. זה לא פיצוי.

למי זה ישולם? לחברה?

ודאי.

זה לא פיצוי; זה קנס שתלוי בגובה הנזק.

רשות הדיבור לפרופסור פרוקצ'יה.

א. פר ו קצ י י ה -. אני חושב שהזהירות יפה בעניין הזה לכן הצמצום

יפה.

גב' הקר, האם יש לך הערה לסעיף הזה?

אני מוטרדת מהשאלה מה קורה בסעיפים אחרים בחוק

הפלילי בהם יש עבירות מנהלים או עבירות של

נושאי-מישרה כלפי החברה?

יכול להיות שנגיע גם לשאלה הזאת פעם.

יש שני סעיפים שעליהם הצביעה גב' אגמון, וכאן

פתאום יש יצור מיוחד לסעיף הזה דווקה.

נעבוד בצורה זהירה. יכול להיות שבעתיד נחשוב על

הרחבת המכשיר הזה.

אם כך כי אז צריך למחוק את המלים; כל תשלום,

כיוון שאם עובדיה על-פי פרמטרים מסויימים - - -

לא אמרתי שצריך לעבוד על-פי פרמטרים מסויימים.

אני מבקשת להצביע על שני דברים בסנקציה הזאת

שלא מסתדרים אצלי מבחינת ההגיון-. 1. המלים:

"לחייבו להחזיר לתאגיד כל תשלום, שכר או טובת הנאה שקיבל מהתאגיד". אם

רוצים להשאיר את העניין הזה לשיקולו של בית-המשפט כיי אז צריך למחוק את

המלה: כל, ולומר: תשלום שכר כפי שיקבע בית המשפט, או משהו בדומה לזה.

הוא מחזיר סכומים שהוא קיבל מהחברה.

כל תשלום, הכוונה היא לכל כסף שהוא קיבל מהחברה.

אבל צריך לומר שהסכום יקבע על-פי שיקולו של בית-

המשפט, ולא כל מה שהוא קיבל בתקופה מסויימת.

על-פי שיקול דעת בית-המשפט? מקובל עלי.

האם לפי דעתך זה לא ברור מהנוסח?

לא.

2. אנחנו מדברים על השכר שנושא-המישרה קיבל.

אם מדובר על טובות הנאה שאינך בגדר שכר פרופר, זה אולי ברור. אבל האיש

עבד, לכן הדרישה של החזר שכר נראית לי מוזרה.

על מה אנחנו מדברים? אתם תמיד נוהגים לומר:

לא נתערב בשיקול-הדעת של בית-המשפט, אל נטיל

עונשי-מינימום, וכוי. אם האדם הזה קיבל שכר בגובה של אלפיים שקלים,

בית-המשפט יגיד לו להחזיר אותם? אנחנו מדברים כאן על שכר מיליונים.

אם כך כי אז צריך לומר: מעבר לשכר הממוצע, או

משהו כזה.

לא. צריך להשאיר דברים כאלה להגיון האלמנטרי.

על מה אנחנו מדברים? על מנהל שקיבל מיליון - -

אתה מבין זאת כך, אבל דה לא כתוב בצורה כדאת.

את רוצה שנכתוב שאנחנו מתכוונים לחברות כאלה

וכאלה?

3. יש בעיה מבחינת התקופה כפי שהיא מוגדרת

מה "שקיבל עקב תפקידו מיום

ביצוע העבירה עד יום הרשעתו,". זה דבר שרירותי מאד שתלוי בקצב עבודתה

של התביעה, ובקצב עבודתו של בית-המשפט.

אתם לא יודעים שהכל תלוי, בחלק הפלילי ובחוק

האזרחי, בקצב העבודה של התביעה ושל בתי-המשפט?

סנקציות? - לא.

סנקציות אינך תלויות בקצב העבודה?

לא. אם כתוב בחרק: מאסר עד שלוש שנים או קנס

בסך 10 אלפים שקלים, זה לא תלוי אם המשפט ארך

שנה או שלוש שנים.

במה זה תלוי?

אני מצביעה על בעיה בנוסח. בסעיף (ה) כתוב:

"...כל תשלום, שכר או טובת הנאה שקיבל מהתאגיד

עקב תפקידו מיום ביצוע העבירה עד יום הרשעתו,". זאת תקופה שתלויה במשך

חקירת המשטרה, עבודת התביעה בהגשת כתב-האישום, והעומס שקיים על בית-

המשפט.

צריך להוסיף את המלה: הרשעתו,

בכל מקרה זה יהיה עד יום הרשעתו כיוון שזה היום

בו בית-המשפט פוסק.

אז מה את רוצה?

אני שואלת מדוע צריך לומר: "... מיום ביצוע

העבירה..."? צריך או לקבוע גג, תיקרה של סכום,

אבל זה לא צריך להיות תלוי - - -

לא ניכנס לאמות מידה של סכומים; לא נעשה מעצמנו

צחוק.

כל החוק הפלילי מרדד עבירות בסכומים. זה טיבו

של החוק הפלילי.

לא בכל מה שקשור לסעיף הזה.

נעבור לעניין התקופה. קיימת אפשרות, כאשר

מדברים על מדידת-תקופה. לשנות את נקודת-הזמן שבה מתחילה התקופה ואת

נקודת-הזמן בה נגמרת התקיפה. את ריצה שנוריד את נקודת-הזמן שבה מתחילה

התקופה?

אני לא יודעת אם להוריד את נקודת-הזמן אלא

שואלת מה נכתוב במקום?

דיברת על תקופה.

מה שאמרתי היה שהדבר נראה לי מוזר.

ודאי שלא צריך להוריד את נקודת-הזמן כיוון שאז

יכנס אלמנט של אי-ודאות עוד יותר גדול.

קיימת בנושא הזה בעיה אחת רצינית והיא בעיית היחס בין ההשבה וביד הנזק.

אני מצדד בכך שייכנס- לכאן עניין הנזק, אבל אני שואל מה היחס בין זה

ובין זה? האם הנזק צריך להיות התיקרה? האם צריך להיות קשר ישיר או

לא? אנחנו בונים כאן איזשהר יצור-כילאיים. יש קנס, ואז הקנס משולם

לקופת המדינה, והוא גם יכול להתחשב בנזק שנגרם לחברה. יש לגביו תיקרה

מקסימלית. יש גם תביעות השבה. אבל כאן, כאמור, יש איזשהו יצור-

כילאיים. כיוון שכך אני מבקש לשאול אם לא כדאי לומר שהתיקרה של ההשבה

תהיה הנזק שנושא-המישרה גרם לחברה?

אינני חושב, כיוון שזה יקלקל את כל הסעיף.

אז תצטרך לא רק להוכיח שהוא גרם נזק, אלא תצטרך

להוכיח בדיוק מה גובה הנזק, תהפוך זאת למשפט זוטא של נזיקין, ולא זאת

הכוונה.

אנחנו נותנים לבית-המשפט שיקול-דעת לתת לאדם 20

שנות מאסר או לגמור את זה בהסדר טיעון שלושה חודשי-שירות, וזה טוב

לכולם. כאשר אנחנו רוצים לתת שיקול-דעת לבית-המשפט שיקבע את הנזק על-

פי חומרת המעשה והתרשמותו מהנזק שנגרם לחברה, זה מחריד אותנו איכשהו.

מדוע? מה הפחד? איננו סומכים על שיקול-הדעת של בית-המשפט פתאום?

בחקיקה עונשית יש הבדל בין שיקול-דעת שניתן

לבית-המשפט בחוק האזרחי. בחוקי החוזים למיניהם,

בגלל שהחיים כל-כך מגוונים, משאירים את שיקול-הדעת לבית-המשפט, וזה דבר

מקובל מאד בחקיקה האזרחית. אבל מה שמטריד אותי הוא שכאן אנחנו מדברים

על חרק עונשין - - -

דווקה לגבי חוק עונשין שיקול-הדעת של בית-המשפט

הרבה י ו תר רחב.

לא בכל מה שקשור לקביעת העונש.

רבותי, השעה תשע וחצי ועלינו לסיים את הדיון

בחלק הזה של הישיבה. נבקש מהיועצת המשפטית של

הוועדה להכין נוסח של ההצעה, נבדוק אותו, ובאחת הישיבות הקרובות נביא

אותו לאישור.

רשות הדיבור לגב' מסר-לחמן.

החוק הפלילי אינני מכיר בסעיף שבו מחייבים אדם

להחזיר סכומי-כסף רק בגלל שלמישהו נגרם נזק. . גם

אם בן-אדם חלילה אנס והיא צריך לפצות את הקררבך, הוא צריך לפצות אלתר

בשים-לב לנזק שהוא גרם לו. כאן, דווקה לגבי נושא כספי לחלוטין, אנחנו

שוברים את כללי-המשחק במובן הזה שאנחנו אומרים: אם נגרם נזק, אפשר

לחייב בכל סכום על-פי שיקול-דעת של בית-המשפט. זאת אומרת שאם נגרם

נזק של 100, אפשר לחייב במיליון לכאורה. מבחינה לוגית אני מסכימה עם

היושב-ראש שאנחנו סומכים על שיקול-הדעת של בית-המשפט ותמיד נסמוך עליו,

אבל עדיין יש גבולות לתפישה הלוגית של השאלה איך בונים עבירות ואיך

בונים פיצויים? גם דיני הנזיקין, כאשר מוצאים שנגרם נזק, מחייבים אדם

לפצות את הניזוק. זה סעיף שהוא נזיקי באופיו; הוא לא סעיף פלילי.

מדוע הוא לא סעיף פלילי? מאחר והוא מחזיר את הכסף לקורבן. אז לומר

שבגלל שאדם אנס אשה הוא צריך לשלם כסף למדינה זה דבר אחד, ולומר שהוא

צריך להחזיר כסף לקורבן, זה דבר שני. אלה הם שני ראשי נזק שונים.

לפי אחד הוא משלם את חובו לציבור, ולפי האחר הוא משלם את חובו לניזוק.

אם אנחנו עובדים בכיוון של החזרת החוב לניזוק

והיושב-ראש לא רוצה להיות כבול בתיקרה של סעיף 77א שהיא לגיטימית

נגרם נזק לחברה, הוא יחוייב לפצותה בסכום הנזק

שהוא גרם, ולא בלי שרם פרופורציה לנזק שהוא גרם.

אם רוצים להישאר במסגרת העקרונות הקיימים תמיד

יש בעיה.

אז למה רק כאן?

קיימת בעיה שאפשר להתגבר עליה בלי לשבור את

החלוקה בין פיצויים ובין קנסות.

אחד הדברים הכי גרועים הוא כאשר המחוקק פוחד

לפרוץ קדימה ולשנות קצת את העקרונות כדי יתד.

פתרונות למציאות שבה הוא חי.

אפשר לומר את הדברים בצורה אחרת ; מדוע החברה

צריכה להרוויח סכומים שלא מגיעים לה?

חבר-הכנסת צידון, האם יש לך הערות לנושא הזה?

לא. אבי חושב שהסעיף כתוב נכון.

רשות הדיבור לפרופסור פרוקצ'יה.

בקשר הסעיף הזה אנחנו צריכים קודם לכל לשאול את

עצמנו מה המטרה שלשמה הוא נחקק? מטרה עונשית או

מטרה אזרחית? לכאורה נראה שמדובר על מטרה אזרחית. אילו המטרה היתה

עונשית כי אז היה צריך לחייב את הנאשם שהורשע לשלם את סכום הכסף למדינה

ולא לחברה. בעיני זה בסדר גמור לשלב מטרה אזרחית בתיך חוק עונשי כאשר

הפילוסופיה האזרחית שמסתתרת מאחורי הדירים היא משהו מעין עשיית עושר

ולא. במשפט. לכי זה לא בהכרח פיצויים, וזה בסדר שזה לא בהכרח פיצויים,

אלא הוא התעשר כאשר הוא לא היה צריך להתעשר, ומותר ליהנות את החברה

מפרי התעשרותו הלא צודק.

זה היסוד הרעיוני של הסעיף הזה.

לכן ביסודו-של-דבר יש בפנינו גלעין קשה אזרחי

שמסתתר בתוך העניין הפלילי. כיוון שכד אני מציע

שיקויים כאן איזשהו הליך אזרחי; שגם החברה תהיה מיוצגת. כשם

שמקובל במשפטים פליליים שבהם מותר לבית-המשפט הפלילי לפסוק סעד אזרחי

לנפגע, הנפגע בא בפני-בית-המשפט, הנאשם ממילא נמצא בבית-המשפט, והם

יכולים להידיין גם בשאלה האזרחית.

כאן יש לנו תובע אזרחי סמוי שאיננו מיוצג בכלל

במשפט ובית-המשפט צריך, על-סמך אינפורמציה חלקית, לפסוק כמה מגיע לו

בעילה מעין חוזית - - -

בלי קשר לנזק.

בלי קשר להתעשרות.

עם קשר להתעשרות: בלי קשר לנזק.

שאלה מה גובה ההתעשרות.

אתה מציע במסגרת הזאת להקנות מעמד לחברה עצמה

בד י ו ן ?

דבר אחד אינני רוצה לעשות; אינני רוצה להציע

דבר שיהפך להיות אחר-כך לא כל-כך מעשי. אם נגיד שצריך להוכיח את גובה

הנזק, משמעותו שיהיה מדובר על הליכים משפטיים שאין מקום להרכיב אותם

על-גב החוק הפלילי.

אני לא דיברתי על גובה הנזק כיוון שבעילה מעין

חוזית לא מתבוננים בנזק שנגרם לתובע אלא לתועלת

שהפיק הנתבע. כאן התועלת ברורה מאד.

זאת לא התועלת. לגבי המעשה הפלילי שהוא עשה לא

תמיד אפשר להוכיח מה התועלת האישית שיצאה לו

מכך; גם לא צריך להוכיח מה התועלת. המעשה עצמו מהווה את הדבר הזה.

לא צריך להוכיח את התועלת עולי מהעניין.

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מה הבזק

שהוא גרם לחברה שנפגעה? מה שהוא קיבל מהחברה, מדוד, ידוע, וקל להוכחה.

אבל בית-המשפט צריך בהחלט להתרשם גם מחומרת המעשה כמר שהוא מתרשם בכל

מעשה פלילי, ואני לא רוצה להעלות אף לא לרגע על דעתי שבית-משפט, בהליך

פלילי, לפני שפוסק עונש, לא מתרשם מחומרת המעשה. זה בא בנימוקים לגובה

הענישה. זה דבר אחד; דבר שני, הוא צריך גם להתרשם מגיבה הנזק שנגרם

לחברה כתיצאה מהמעשה הזה, אבל לא היפחה של פיצייים כהליך אזרחי. אני

חושש שאילו הייני נותנים לחברה מעמד להיכנס לתוך ההליך הזה, היינו

מרכיבים כאן דבר קצת זר.

מהותית הדבר נעשה, רק פרוצדוראלית לא.

מהותית יש כאן צד אזרחי של עשיית עושר לא במשפט

שמורכב בתיך הליך פלילי, מבלי שכל הצדדים המעורבים בעניין - - -

איך פה צד אזרחי אלא דבר פלילי באופיו לחלוטין.

אחד מאמצעי הענישה מבוסס על הרעיון של עשיית

עישר ולא במשפט.

כאן השאלה היא האם יש אלטרנטיבה אחרת להשיג את

אותה המטרה בלי לפגוע בעקרונות של המשפט הפלילי?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יואש צידון.

אני פוחד שלשפעמים, בדיינים משפטיים, מרוב עצים

לא רואים את היער. אם חברה ניזוקה, היא צריכה

לקבל חזרה את הנזקים שנגרמו לה. אם העניין הזה כריך בעבירית פליליות,

של מישהי שעבר עבירות פלילית, היא צריך להישפט פלילית בנפרד.

לדעתי הסעיף בסדר גמור.

תודה. נעבור לסעיף הבא על סדר-היום -

הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 4). התש"ן-1990

בישיבה האחרונה סיימני את הדיין בסעיף 96 מ"א.

נעביר עתה לסעיף 96 מ"ב המדבר על שיפוי: "(א)

חברה רשאית לכלול במסמכי היסוד הוראה המתירה לה לשפות נושא מישרה בה,

(1) חבית כספית שהוטלה עליו לטובת צד שלישי על-פי

פסק דין, לרבות פסק דין שניתן בפשרה או פסק בירר שאישר בידי בית משפט,

בשל פעילה שעשה בתפקידי כנישא מישרה בחברה; (2) הוצאית התדיינות

סבירות, לרבות שכר טרחת עורך-דין, שהוציא נושא מישרה או שחוייב בהן

בידי בית משפט, בהליך שהרגש נגדי בידי צד שלישי, בידי החברה אי בשמה,

אי באישום פלילי שממני זוכה, יהכל בשל פעילה שעשה בתפקידי כנישא מישרה

בחברה.



(ב) החלטה בדבר שיפוי נושא מישרה ובדבר שיעור

השיפוי יתקבלו בלדי הדירקטוריון; היה לרוב חבריו עניין אישי בהחלטה,

תחליט בעניין רעדת ביקורת; היה לרוב חבריה עניין אישי בהחלטה, אל לא

היתה בחברה לעדת ביקורת, תתקבל ההחלטה באסיפה הכללית.".

אנחנו כבר קבענו בדיון הכללי שקיימנו, מסגרת

לעניין הזה ואני מבין שנושא השיפוי חל רק באשר לתביעות של צד שלישי.

סעיף קטן (2) מדבר על הוצאות היתדיינות סבירות.

לרבות תביעה ני גזרת. הסעיף הראשון באמת כ?דבר על

הפיצוי של הנזק.

אולי תסבירי לנר מחדש מה שדיברנו עליו בישיבה

הקודמת בהתייחס לנושא השיפוי?

בישיבה הקודמת היושב-ראש קבע מספר החלטות

שהייתי שמחה אילו היה אפשר לדלל בהן שנית, ^

בעניין הפטור.

לגבי השיפלי, העיקרון שלפיל עבדנו היה כזה שמאחר

שהשיפרי, כמו הפטור שהיושב-ראש קבע בישיבה הקודמת, הלא דבר שמתבצע אחרי

שהנזק כבר קרה, צריך להבחין בין שני מקרים; בין המקרה שצד שלישי נפגע,

כתוצאה מזה הלטלה אחריות אישית על נרשא-המישרה, ובגין זה מאפשרים

לשפלת, לעומת המקרה שהוא עשה פעולה רשלנית כלפי החברה, לא היה לו פטור

מראש על הפעללה הזאת, בעל מניות הגיש תביעה בשם החברה, או שהחברה הגישה

תביעה נגד נלשא-המישרה. עמדתנו היא שבמקרה הזה אין לשפלת את נלשא-

המישרה אם מתברר שהלא אכן גרם נזק לחברה, כי אז נגיע לאלתה תוצאה

שאנחנו רלצים להימנע ממנה. החברה תבעה את נלשא-המישרה, בית-המשפט קבע

שהוא גרם נזק, לכן איך מקים לשפותו. אלא מה? יחד עם זה היל לו הלצאלת

היתדיינלת סבירות ללכל אנחנו מציעים לשפלתל רק לגביהן. באישום פלילי

אנחנל מציעים לשפלת אלתו רק אם הלא זוכה. אם הוא חוייב בדיך פלילי, לא

יהיה שיפוי מכל מקלה שהלא; לא מהקנס, לא מהסכומים שהלא ידרש לשלם

לחברה, ללא מהלצאלת ההיתדיינות. כירלן שכך יש לנל שיפלי בגין נזק

שנגרם לצד שלישי, לשיפלי הלצאלת היתדיינלת בתביעה שהוגשה נגדל על-ידי

החברה אל בשמה, בתביעה שהוגשה על-ידי צד שלישי, אל באישום פלילי שממנו

הלא זוכה.

סעיף קטן (ב) דן בסיטואציה דרמה למה שדיברנו

מי רשאי להחליט על השיפוי? אנחנל היבחנל

בין עצם הסמכת הדירקטוריון לשפות, כפי שכתוב ברישא. משהוסמך

הדירקטוריון ומגיע האר ל ע שבגינו קמה ע י לת השיפלי , הוא צריך לקבל החלטה

כמה לשפלת?

אל לנל לשכלח שבהרבה מאד מקרים כללם אשמים, לכן

קבענו שהדירקטוריון לא יהיה רשאי להחליט על גלבה השיפלי במקרה שלרוב

חבריו יש עניין אישי בהחלטה. במקרה הזה צריכה להחליט רעדת הביקורת,

שקיימת בכל החברלת הבלרסאילת, לאילל בהברה פרטית אנחנל סבלרים שאם רוב

הדירקטוריון אחראי אל עשוי להילת אחראי בגין אלתל נזק, במקרה הזה

ההחלטה בדבר עצם השיפוי, שפירושו הוצאת כספים מהחברה לנתינתם לנושא-

המישרה, - עליהם תחליט האסיפה הכללית.

יש לנל קושי עם המושג של הפטור שהיושב-ראש קבע

בפעם שעברה - - -

אני לא קבעתי; הללעדה החליטה על-כך .

אנחנו היינו שמחים אילו אחרי שהיושב-ראש ריר

קורא את הפרק כורך, אפילו היינו מגיעים לכלל

שצריך אולי לוותר על הפטור, אז יהיה ביטוי ושיפוי. לא נלך בצורה כל-בך

מרחיקת-לכח עד כדי כך של פטור בדיעבד של הדירקטוריון שמשיג את אותה

תוצאה שרצינו למנוע בשיפוי..

לא כל-כך הבנתי את ענייך השיפוי כיוון שקשרת

אותו עם ההחלטה הקודמת. אילו היית מצמצמת את

דבריך רק לעניין השיפוי, ואחר-כד היינו עוסקים בין הקשר שבין השניים,

היה יותר קל להבין את הדברים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת צידון.

ברצוני להשמיע הערה המתייחסת לסעיף 96 מ"ב (א).

בית-המשפט קבע שנגרם נזק. לגבי העניין הזה יש

שני מצבים עד כמה שאני יכיל לשפוט את הדברים; יש דירקטורים שגורמים

נזק שלא במתכוון, מתוך חוסר כשרון. במקרה שלהם אני הייתי מאשים את מי

שמינה אותם. לעומתם יש דירקטורים שגורמים נזק בזדון. ואז הייתי מאשים

אותם. לא מספיק לומר שנגרם לחברה נזק-, צריך לקבוע אם נגרם לה נזק

בזדון או לא בזדון? ביודעין או לא ביודעין?

אם מישהו מינה דירקטור לא מוכשר - שישא בתוצאות.

הדירקטור לא אשם. אם בהרו טיפש להיות דירקטור, מי הטיפש? הטיפש אי מי

שבחר אותו?

אם הדירקטור חכם והוא טעה?

אם הלא עשה את המעשה בזדון, הוא חייב לשאת

בעונש. אני מבדיל, בהחלטת בית-המשפט, ביל

החלטה לגבי מעשה הקובע שנגרם נזק לחברה, ובין החלטה הקובעת שנושא-

המישרה גרם נזק ובאילו נסיבות?

אבל אז לא תמיד מי שמינה אותו, אשם.

אני מסכים אתך.

אני רוצה להבדיל בין בין שתי סיטואציות; אסיפה

כללית או גוף כלשהו מינה דירקטור, הדירקטור עשה כמיטב יכולתו, וניכשל.

אם הוא ניכשל מתוך רצון-טוב - הוא לא אשם. אבל אם הוא ניכשל משום שהוא

הכשיל - זה כבר סיפור אחר. אז הוא צריך לשאת בתוצאות.

השיפוי הוא שיפוי של נזיקין של צד שלישי,

ברשלנות, אם לא היה ביטוח, במתכוון או בזדון,

ואילו סעיף קטן (2) עוסק בהחזר הוצאות היתדיינות.

מה זאת אומרת: במתכוון או בזדון?

אפשר יהיה לשפות אותו על מעשה שהוא גרם ברשלנות

כלפי צד שלישי, ואני אהיה הוגנת לאם אני אומר

לחבר-הכנסת צידון שאי-אפשר יהיה לשפות אותו על מעשה שהוא גרם ברשלנות-,

זאת אומרת לגבי נזק שהוא גרם ברשלנות לחברה.

אחרי רשלנות, מבחינת דיני נזיקין. באים: פזיזות,

במתכוון, והבהרת כוונה.

כאן מדובר על שיפוי רק בקשר תביעות של צד שלישי?

כן .

אם כך נדבר עכשיו רק עלי תביעות של צד שלישי

כנגד נושא-המשרה, ולא על ההברה. נניח שצד

שלישי תובע את נושא-המישרה והוא אכן צלח בתביעתו. כאן מדובר על שיפוי,

זאת אומרת לאחר שהוא כבר חוייב בתשלום. נקבע שהוא חייב בתשלום, מטילים

עליו את חובת התשלום, והחברה רוצה להחזיר לו את הכספים שהוא צריך לשלם

וגם את ההוצאות שהוא נשא בהל. על רקע זה נבחן מתי צודק, לדעתנו,

להחזיר לו, ומתי דבר בזה מתחייב מהאינטרס הציבורי? אלה שני המבחנים

העיקריים שצריכים לעמוד לנגד עינינו.

לגבי הפטור קבענו כמה הנחיות בישיבה הקודמת.

אמרנו שפטור מראש במסמכי היסוד - לא נכניס. הכוונה של ההחלטה הזאת

היתה שאיננו רוצים לתת למנהלים פטור אוטומטי. לא טוב לתת פטור אוטומטי

כיוון שזה יוצר תחושה לא נעימה; תחושה לא בריאה מבחינת האינטרס

הציבורי. הפטור ינתן לנושא-המישרה באישור, ועל-פי הצעתה של גבי קרת

הוספנו שלא מספיקה מועצת המנהלים אלא חייבים להשתתף בה נציגי ציבור.

קבענו גם הליכים אחרים של חובת פרסום. דיברנו

על-כך שחובת הפרסום חשובה כשלעצמה שכך על-פי הנחיית בית-המשפט הגבוה

לצדק עצם הפרסום משמש כוח מטהר.

עכשיו אנחנו עוסקים בשיפוי ואומרים שהוטל על

נושא-המישרה לשלם את הכסף והיא נשא בהוצאות. השאלה הראשונה שעומדת

בפנינו היא האם אנחנו צריכים לכלול את הסמכות לתת לו את השיפוי במסמכי-

היסוד? או שאיך צורך להכניס את העניין הזה למסמכי היסוד של החברה?

כולם יכתבו.

לגבי פטור, לעצם הכתיבה היתה משמעות שמעניקים

אותו אוטומטית מראש לכל המנהלים. בעניין השיפוי,

זה לא נותן שיפוי, אלא רק סמכות לאורגנים של החברה. כיוון שכך אני

מעלה את השאלה הראשונה, האם רצוי או טוב שזה יכתב במסמכי-היסוד של

החברה?

לפי דעתי - כן. מסמכי-היסוד של כל החברית

גלויים וידועים לציבור. אם הציבור סבור שהוראה

כזאת במסמכי-היסוד איננה טובה ותאפשר לחברה לשלם ייתר מדי כספים

לנושאי-מישרה בה, הוא יהיה חופשי לא להשקיע באותה חברה. אנחנו לא

מגזימים בחשיבות העניין הזה. איננו סבורים שכל הציבור יעשה מחקר-

השוואתי של מסמכי-היסוד של כל התאגידים וישקיע באלה שנראים לו מתאימים

ולטעמו. אבל האלטרנטיבה שהעניין הזה לא יהיה כתוב במסמכי-היסוד מאפשרת.

בעצם בדיוק אותן הוראות סובסטנטיביות. משמעות הדבר היא שהחברה תוכל

לאשר שיפוי, אבל בלי שזה יהיה כתוב במסמכי-היסוד.

האם יש מישהו מהנוכחים שיש לו דעה שונה? אני

מבין שלא. אם כך אנחנו מגיעים למסקנה שצריך

לתת את הסמכות, במסמכי-היסוד, לאורגנים של החברה.

חבר-הכנסת רובינשטיין ביקש להעלות במהלך הדיון

נושא מסויים, ואני מציע שהוא יעשה זאת עתה.

נעשה הפסקה קטנה בדיון שאנחנו מקיימים, ונבקש את סליחת האורחים ער-כד.

דיברנו אתמול על עביין עסקת-הטיעון שבקשר אליה

היה ברצוני לומר כי אני מתפלץ, כמו כל עם ישראל,

ממה שקורה בפרשת רמי דוחן. אני סבור שהוועדה צריכה לצאת בקריאה לא

לעשות אתו עסקת-טיעון, לפחות בכל מה שקשור לטענה שהושמעה שהוא ניסה

לחסל או לפגוע בעופר פעיל. לא עולה על הדעת שתתקיים בכלל עסקת-טיעון

במקרה הזה כיוון שהיא תהרוס את שארית אמון הציבור במערכת בתי-המשפט.

אתה בקיא בתורת-המשפט אבל אני רוצה לנסות להזהיר

את עצמנו דווקה במקרה הזה מסכנה מסויימת.

כל מה שמדובר עליו הוא פרסום בעתון על חשדות. אם נקבע איזושהי עמדה

שמתייחסת לנקודה עובדתית זאת, היא יכולה להישמע כשמץ הרשעה, שאכן הוא

ביצע את המעשה. ממה אני חושש? שאפילו אם נגיד שלא תיתכן עסקת-טיעון

במקרה בו אדם ניסה לשדל אדם אחר לרצוח, זה יתקשר לפרשת רמי דותן, ויצא

כאילו קבענו משהו מראש. אנחנו כאילו אומרים שהוא ביצע את המעשה, ומזה

אני רוצה להיזהר כמו מאש.

האם, לאור השיקול הזה, לדעתך יש מקום להבעת

עמדתה של הוועדה בנושא הזה, על רקע חשדות שמתפרסמים בעתונות?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת צידון.

אני רוצה לחזק את ידיו של חבר-הכנסת רובינשטיין

בגלל מידע שמצוי בידי, לצערי. {לפי בקשת

היושב-ראש דבריו של חבר-הכנסת צידוד לא נכללו בפרוטוקול).

אם חברי הוועדה יחשבו שהם רוצים, על אחריותם,

להוציא משהו לאחד מאמצעי התקשורת, זה דבר שינה

מאשר החלטת של הוועדה.

אני מציע לשקול האם במקרה כדה, שהוא חורג

מכל ענייך של שיקול צבאי, לא צריכה להיות הסכמה

של היועץ המשפטי לממשלה? זה לא מקרה רגיל.

יש לי הרגשה שהפרשה הזאת לא תסתיים קודם שנסיים

את - - -

שמעתי שיש משא-ומתן על עסקת-טיעון, וכי היא

עומדת להחתם בסוף שבוע זה.

אני מציע שנשאיר את הנושא הזה לפניות אישיות

? של חברי הכנסת.

אתה דיווחת על תגובות שהיו לגבי פרשת הרב פרדס,

אבל אני נפגשתי אתמול עם אנשים, ביניהם עורכי-

דין, והבנתי שקיימת אצלם תחושה שמשהו בסיסי מאד מתמוטט. עבירות כל-כך

חמורות נעשות - - -

אני שוב חודר על דברי ומציע שנעשה דאת במסגרת

של פניות אישיות של חברי הכנסת.

אם אתה מדבר על סוב-יודיצה כי אז מופיע - - -

זה לא סוב-יודיצה. לא הוגש עדיין כתב-אישום.

זאת קלאסה נמוכה מאד של תהי יחסיה , לגדיה מישהו

מרוח בזפת ברחובות העיר קודם שהוא נמצא אשם.

לזה אני מתנגד.

אבל לטעון נגד עסקת-טיעון במקרה של הסתה לרצח -

זה כבה משהו אחה.

או אפילו כאשר יש חשד לדבר כזה.

ועדת החוקה, חיק ומשפט לא תביע עמדתה

בנושא הזה.

נחזור לתיקון פקודת החברות (מס' 4) התש"ן -1990.

96 מ"ב (א) (1): "חבות כספית שהוטלה עליו לטובת צד שלישי על-פי פסק

דין, להבות פסק דין שניתן בפשרה או פסק בורר שאושר בידי בית משפט. בשל

פעולה שעשה בתפקידו כנושא מישרה בחברה;". אני מבקש שנתייחס רק לשאלה

אחת בקשה הסעיף הזה; אם אכן שיפוי צריך להינתן באשה כל פעילה שהוא עשת

בתוקף תפקידו כנרשא-מישרה בחבהה? האם לא צריכה להיות מיגבלה בקשה

פעולות שלגביהן אפשר לתת שיפוי לאיתו מנהל?

יש מיגבלה בסעיף מ"ג.

בסעיף מ"ג יש המיגבלות הכלליות; הן חלות גם

לעניין פטור. דבר בכד בישיבה הקודמת. עכשיו

אני מבקש אתכם להתייחס ספציפית בקשה שאלת השיפוי. האפ הסייגים

שמצויינים בסעיף 96 מ"ג (א) (1), (2) ו-(3) מספיקים? אם היא הפה

חובת אמונים לחברה - לא; אם הוא הפה חובת זהיהרת שנעשתה במתכוון, כפי

שכתוב בסעיף קטן (2), - זה לא מסתדה לי העיונית, כיוון שאיך אפשה להפר

חובת זהירות במתכוון?

זה יכול להיות.

אולי המינוח מוזר.

יכולה להיות הפהת חוב:ת זהיהות במתכוון?

כן. חובת זהיהות היא סטנדרד לגיטימי שכל אדפ

נדהש לעמוד בו. אדם יכול שלא לעמיד בסטנדרד

אובייקטיבי בהשלנות והוא יכול לא לעמוד בסטנדהד אובייקטיבי במתכוון.

הרשלנות הזדונית. יש קטגוריה רחבה של רשלנות

זדונית.

היה כדאי שהמשפט הזה יצעד בעקבות ההגיון

האלמנטרי של בני-אדם.

חובת אמון מתקשרת עם עניין של גניבה במלים

פשיטות. אסור לנושא-המישהה לגנוב. זאת חובת

אמון. אבל ברגע שמישהי אחר גונב, הוא לא מפר חובת אמון, אלא רק חובת

זהירות על-ידי-כך שהוא לא תופס אותו.

אין ספק שהפהת חיבת אמינים אי-אפשר לשפות.

"פעולה בחוסר תים לב או מתוך כוונה להפיק רווח

אישי שלא כדין" - אסור לשפות; "הפרת חובת זהירות שנעשתה במתכוון או



מתוך אי-איכפתיות לנסיבות ההפרה אל לתוצאותיה" - אסור לשפות. השאלה

הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא באשד לרמת הפרת חובת הזהירות. מוצע

שאם יהיה מדובר על הפרת חובת הזהירות שמגיעה כדי אי-איכפירת, אי-אפשר

יהיה לשפותו. האפ אין משהו בין הפרת חיבת זהירות ובין אי-איכפתיות

שלגביה איננו מעוניינים לשפותו?

איך מגדירים את אותר מצב נפשי של אי-איכפיית?

פזיזות .

עצימת-עיניים.

כאשר אני אומר: לא איכפת לי, זאת עצימת-עיניים.

אבל אני לא מדבר על כך שנושא-המישרה אומר שלא

איכפת לו מה קררה, אלא הוא מפר את חובת הזהירות לא בגדר של שגיאה

אפשרית אלא ברמה די גבוהה; הרבה פחות ממה שמצופה ממנו כמנהל. אל נשכח

שאנחנו מדברים על אנשים שמכהנים במישרות חשובות מאד ואשר נהנים

ממשכורות בכבדות, על-כן אפשר לדרוש מהם חיבת זהירות ברמה יותר גבוהה

מאשר אצל אדם רגיל.

מה זאת בעצם אי-איכפתיות על-פי ההגדרה המשפטית?

שלא איכפת לו מה קורה?

היסוד הראשון שאפשר לעשות לגביו עבירה הוא בתים

לב. כל דבר שהוא מעבר לתום לב הוא או פזיזות אי

אי-איכפתיות. הבעיה נעוצה בכד שפזיזית נמצאת יותר רחוק מאי-איכפתיות.

הביטויים האלה לקוחים מהפסיקה או מחקיקה אחרת. אם היינו כותבים-.

פזיזות, היו מפרשים זאת בדרד כלל כאי-איכפיות. אנחנו סברנו שהביטוי:

אי-איכפיות, יותר מתאים בנסיבות העניין. מדובר על נושא המישרה שאדיש

למה שקורה בחברה.

היא ער לתוצאה, והוא מתעלם ממנה. זאת תישלובת

של עירנות לתוצאה.

היושב-ראש שואל אם לא צריך לרדת קצת פחות מזה.

מה זאת אומרת שהוא ער לתוצאה אבל מתעלם ממנה?

אם הוא ער, איך הוא יכיל להתעלם?

הוא יודע שיש איזשהו סיכון, אבל לא כל-כד איכפת

לו אם זה יקרה או לא.

זה קרוב לפשיעה.

אם הוא ער לתוצאה ולא איכפת לו שהדבר יקרה, -

לא איכפת לי שזה

יקרה. זאת איננה התעלמות. הוא קבע עמדה לפיה לא איכפת לו שזה יקרה.

אתה רוצה להוסיף את המלה: פזיזות?

אני לא מבין בדיוק מהי ההגדרה המשפטית של אי-

איכפתיות. אולי גב' הקר יכולה לסייע בידי?

אני חושבת שלעשות הבחנות דקות זאת תהיה משימה

קצת קשה מדי לדירקטוריון שיצטרך להחליט אם כ?ותה

לו לשפות או אסור לו לשפות את נושא המשרה על-יסוד הבחנות. שאינן הבחנות

שמקובל לחשוב עליהן.

אנחנו יוצרים כאן דבר חדש.

מי שבסופו- של- דבר יצטרך להחליט האם מיתר לשפות

את נושא-המישרה או לא הוא בראש ובראשונה

הדירקטוריון. אחר-כך, בעקיפין, יכול מישהר לפנות לבית המשפט ולומה

שהדירקטוריון השתמש בשיקול דעתו בצורה לא נכונה, ואז אותו מקהה יגיע

לבית משפט. אבל בסך-הכל הדירקטוריון צריד לקבוע לעצמו האם המעשה הוא

מסוג כזה שמותר לשפות? או מסרג כזה שאסרה לשפות? קו-הגבול צריך

להיקבע לפי מבחנים שפחות או יותר היועץ המשפטי של החברה יוכל לתת עליהם

חוות-דעת על-יסוד מונחים מוכרים.

היו"ר א. לין-. איננו רוצים לנהל חברות על-ידי יועצים משפטיים.

לכן אני אומרת שלא כדאי להיכנס להבחנות כל-כך

דקות - - -

היו"ר א. לין -. זאת לא הבחנה דקה מאד.

1. אני לא מבין מה זאת אי-איכפתיות כיוון שלא

נתתם לי דוגמאות ממשיות מהפסיקה לפיהן בית המשפט קובע מה זאת הפרת חובת

זהירות העולה כדי אי-איכפתיות. אין לי המחשה. אתם צריכים להבין שאי-

אפשה להבין הכל רק על דרך ההפשטה; אנחנו צריכים לקבל דוגמאות כדי

להבין על מה מדובר.

2. מדובר על הפרת חיבת זהירות שהיא לא עילה כדי

אי-איכפתיות, אבל היא חריגה ממה שאנחנו צריכים לצפות מנושא-מישרה.

עצם ההגדרה של רשלנות היא חריגה ממה שמתנהג אדם סביר, אבל אני מדבר

כרגע על הגדרות משפטיות ואומר שאותה אי-זהירות לא מסתדהת עם מה שאנחנו

רוצים לצפות מנושא-מישרה שנושא בתפקיד כזה. זה יותר מדי בולט; חריג;

כבד. אבל זה לא עולה כדי אי-איכפתיות.

אולי גב' אגמון יכולה להבהיר לנו מה זאת אי-

איכפתיות?

בפקולטה למשפטים נוהגים לתת דוגמה על הקו

הליניארי של נהיגה, לגביה קל להמחיש את

ההבדלים. אדם מסויים, לדוגמה, נוהג בזהירות, משתדל לנהוג בזהירות,

אבל הוא בעצם נהג גרוע מאד והוא סוטה מהסטנדרד האובייקטיבי שמצפים לו

מנהג, ודורס מישהו. המצב שלו הוא כזה שהוא האמין והשתדל לנהוג כמיטב

יכולתו, ובכל זאת היתה סטיה מהקו הסביר.

אי-איכפתיות, שזאת דרגה מעל הדרגה הקודמת, מדברת

על אדם שנוסע והוא יודע שהוא לא נוסע כל-כך טוב, זאת אומרת שהוא מודע

לכך, אבל הוא אדיש לתוצאות שעלולות לנבוע מצורת נהיגתו. הוא אומר

לעצמו שהוא יודע שהוא נוסע לא כל-כך טוב, אבל זה לא נוהא, ואז הוא דורס

מישהו.

דרגה מעל זאת היא כמעט כוונה או פזיזות, שנחשבת

לדרגת-ביניים, כאשר אדם נוהג מהר מאד, הוא מודע לכך, הוא גם מודע לכך

שבהסתברות גבוהה מאד הוא עלול לפגוע במישהו, ובכל זאת הוא ממשיך לנהוג

באותה צורה.

נניח שנסעתי בכביש, נכנסתי למקום מאוכלס שבו

ילדים מסתובבים על- המדרכה, אבל חלק מהם אפילו

יורד לשולי הכביש, ובכל זאת. אני ממשיך לנסוע 100 קמ"ש - - -

אתה ממשיך לנסוע 50 קמ"ש לפל החוק אבל יש הוראות

שאומרות שבמצב כזה אתה צריך לנסוע פחות מ-50

קמ"ש. אם נסעת 100 קמ"ש - עברת עבירה.

אני יודע שגם אם נסעתי 50 קמ"ש עברתי עבירה, אבל

אני נותן דוגמה של אי-איכפתיות ואומר שבסיטואציה

הזאת אני נוהג 100 קמ"ש. אני יודע שבמהירות כזאת יש סיכוי סביר

שתיגרום תאונה שתגרום להריגתו של ילד, אבל אני כל-כך רוצ;ה לנסוע 100

קמ"ש עד כדי כך שאני אומר לעצמי שאני אקח את הסיכון הזה על עצמי. זה

עולה כדי אי-איכפתיות. החוק מחייב אותי לרדת מ-50 קמ"ש ברגע שאני רואה

ילדים. החוק מחייב אותי לנהוג כך שאם חלילה ילד יקפוץ במפתיע לכביש,

אני אוכל להעצר ולמנוע תארנה. זה ברור.

אנחנו מדברים על מנהל ואומרים שאפשר לשפותו אם

הוא הפר את חובת הזהירות כל עוד זה לא עולה לרמה של אי-איכפתיות. אבל

לא קיבלתי דוגמה לאי-אי-כפתי ות לגבי עבודתו של מנהל. קיבלתי דוגמה של

אי-איכפתיות לגבי נהיגה.

מדובר על שאלה די מרכזית מבחינת האינטרס הציבורי

שעומד מאחורי החוק הדה. אם ניצור מצב שמנהלים יחושו שהם יכולים לא

לנהוג בחובת זהירות כלפי החברה - - -

כלפי צד שלישי.

אני מדבר כרגע על האינטרס הכללי.

אנחנו לא רוצים שהחוק הזה יעודד נורמות של ניהול

גרועות יותר מאלה שקיימות היום. מצד אחד אנחנו מגדירים את חובת

הזהירות של המנהל, וכוי, ומן הצד האחר אנחנו קובעים איד אפשר לפטור

אותו מלשלם את המחיר האישי. גמרנו את ענייו הפטור, ועכשיו אנחנו

עוברים לעניין השיפוי.

צד שלישי הגיש כנגד נושא-מישרה תביעה. בהקשר

הזה של הדברים מך הראוי לציין שלא כל-כך קל להצליח בתביעה נגד מנהל.

זה צעד לא כל-כך שגרתי. האם אתם מכירים תביעות שצדדים שלישיים הגישו

נגד מנהלים? האם ידוע לך על מקרה כדה גב' הקר?

לא.

האם ידוע לך על מקרה כזה גב' אגמון?

כן.

כמה מקרים כאלה היו בהיסטוריה המשפטית בישראל

בעשר השנים האחרונות?

אם היושב-ראש זוכר את הסקירה שלי, רוב התביעות

שקיימות בדיני חברות ואשר פורסמו, הן של צד

שלישי, כיוון שלצד השלישי יש מה להרוויח.

כמה תביעות כאלה הוגשו וצלחו?

הרבה. כל אלה שהצגתי, הצליחו. ודאי שמאחורי

אלה שפורסמו יש עוד תביעות כאלה.

תני לי מושג של גודל של תביעות משפטיות שהגיש

צד שלישי נגד מנהל בהיסטוריה המשפטית של עשר

השנים האחרונות?

כעשרים.

זה די חריג.

יכול להיות שהד נגמרו בפשרה.

אז הן לא מתפרסמות.

לפי דעתכם מדובר על עניין מצומצם כאשר צד שלישי

זוכה בתביעה נגד נושא-מישרה?

די מצומצם.

אני התרשמתי שמדובר על סיטואציה די חריגה.

זה יותר רחב מאשר התביעה הניגזרת כירון שהצד

השלישי שיוזם את התביעה מקבל את כל הפירות שלו.

אמנם התביעה המשפטית עולה לו כסף, אבל אם היא זוכה, הוא מקבל את 100%

הפירות.

אני רוצה להבין דבר אחד; אותו צד שלישי הגיש

תביעה בגד מנהל. על מה היא מגיש, בעצם, את

התביעה? באילו מקרים?

בכל המקרים שהמנהל, על-ידי פעללה שביצע בתוקף

תפקידו, פגע בו. אתן דוגמה להמחשת דברי; המנהל

לא ניהל משא-ומתן בתום-לב בכל מה שקשור לכריתת חוזה. יש פגמים בכריתת

חוזים.

אז מטילים עליו אחריות אישית?

כן.

המנהל פעל מטעם החברה, ניהל משא-ומתן, והצד

השלישי מגיש בגדו תביעה אישית? מה עשה אותו

מנהל כדי שיטילו עליו אחריות אישית?

הוא חרג מסטנדרטים של חוזים. לא ניהל, לדוגמה,

משא-ומתן בתום-לב.

אם הוא לא ביהל משא-ומתן בתום לב, הלא לא

יזכה. הוא לא מכוסה. באילו מקרים צד שלישי

יכול לתבוע מנהל?

יש הרבה מקרים. מקרה שמדובר עליו עכשיו בכותרות

אבל הוא לא מקרה של תום-לב, הוא המקרה של

גולדין. אבל הוא לא יהיה מכוסה כאן כיוון שהמעשה לא נעשה בתום-לב, אבל

זאת דוגמה לאפשרות לתבוע מנהל באופל אישי.

אני רוצה לשמוע דוגמאות כדי שאבי אדע שלסעיף הזה

יש ערך מסויים.

בכל המקרים של מיזוגים והשתלטויות - - -

יש תביעות אישיות נגד מנהלים?

כך, כיוון שהדירקטוריון של חברת המטרה, כפי

שנקרא לה לצורך ענייננו, צריך להחליט האם הוא

נותן לחברה התוקפת להשתלט עליה או להתמזג אתה או לא? הוא יכול להחליט

כן או לא. בשני המקרים אפשר לפגוע בבעלי מניות, בנושים, או בצדדים

שלישים. אם מחליטים, לדוגמה, לא לתת לחברה התוקפת להשתלט, בעלי המניות

יכולים לחשוב שעל-ידי אקט כזה נגרם נזק לחברה שלהם מכיוון שערך המניות

שלהם היה עולה אילו המיזוג הזה היה מוכתר בהצלחה, ואז הם יתבעו את

המנהלים.

איך זה שייך לסעיף (2)?

הדבר נעשה בתום-לב.

אני שאלתי קודם אם העניין הזה נמדד על-פי מה

שנרשא-מישרה סביר היה עושה, ואז אמרתם לי: לא.

יותר מזה.

זאח הגדרה של המלה: רשלנות.

אילו אדם סביר היה נוהג כמותם כי אז בכלל לא

היתה רשלנות. אנחנו מדברים עיי מקרה שהם פעלו לא

כאדם סביר ולכן יש אחריות בשל רשלנות, אבל הם פעלו ביושר, ולא מתוד

מטרה לרמות או מתוך פזיזות, לכן העניין הזה נכנס למסגרת הסעיף הזה.

אני לא יודע כרגע אם זה גובל באי-איכפתיות או

שלא גובל באי-איכפתיות. על-פי ההבנה המשפטית

שלי זאת רמה לא של אי-איכפתיות, אלא רמה נמוכה יותר-, של אי-זהירות.

זה לא כליל בחוסר תרם-לב?

בשום-פנים-ואופן לא. נושא-המישרה בלתי-זהיר

ברמה גבוהה מאד-, ברמה לא נעימה-, רמה לא

סימפטית. גם לאי-זהירות יש נורמות מקובלות.

אני רוצה להציע דבר נוסף. בסעיף קטן (1) כתוב-.

"חבות כספית שהוטלה עליו לטובת צד שלישי על פי פסק-דין," זה בסדר.

"לרבות פסק דין שניתן בפשרה או פסק בורר שאושר בידי בית

משפט,". זה יכול להיות בסדר רק אם החברה נתנה הסכמתה לאותה פשרה או

לאותו אישור של פסק בורר. אני לא רוצה שבעקבות דבר כזה יעמידו את

החברה במצב עובדתי. אם החברה צריכה לשפות, על-פי פסק דין שהושג בפשרה,

אולי צריך לשאול קודם את החברה? אולי יש מקום לשאול את החברה?

זה מתיר לה לשפות; היא לא חייבת.

היא גם יכולה לקבוע את השיעור של השיפוי,

לפי דעתכם זה לא נחוץ?

מתי צריך לשאול את החברה? לפי שהולכים לפשרה?

כן.

כל הדיון נרעד למטרה אחת; כדי שאנחנו נשאל

שאלוה, ואתם תיתנו לנו את התשובות. אני שמח

כאשר התשובות משכנעות.

אני מבין שזה בלתי נחוץ. המלים: "...בשל פעולה

שעשה בתפקידו כנושא מישרה בחברה" כבר מסוייגות בסעיף 96 מ"ג המורחב.

האם לסעיף זה, עד נקודה זאת, יש הערות?

יש תיקיי קטן שתיקנו אותו גם בסעיף 96 מ"א

בתפקידו כנושא מ'-שרה, כדי שיהיה

ברור שמדובר רק על מעשים שהוא ערשה מכוח ההברה. הפכנו דאת ואמרנו:

בתוקף. אני חושבת שאותו תיקון צריך להכניס גם לסעיף הקטן הזה.

אנחנו רוצים שתהיה השוואה. אני מודה לך מאד על

הערתך.

האם יש הערות נוספות לסעיף קטן (1)? אני מבין

שלא.

נעבור לסעיף קטן (2): "הוצאות התדיינות סבירות.

לרבות שכר טרחת עורך-דין, שהוציא נושא מישרה או שחוייב בהן בידי בית

משפט, בהליך שהוגש נגדו בידי צד שלישי, בידי החברה אר בשמה, או באישום

פלילי שממנו זיכה, והסל בשל פעילה שעשה בתפקידו כנושא מישרה בחברה.''.

למה גם "בידי החברה"?

יש שלוש- סוגי תביעות-, תביעה אחת היא צד ג',

אזרחית; תביעה אחרת היא זאת שהחברה מגישה נגדי,

אזרחי, או תביעה ניגזרת, אז מאפשרים לשפות רק לגבי הוצאות הידיינות,

והסוג השלישי זה משפט פלילי - - -

אני שואל מדוע בתביעה שהוגשה בידי החברה נגדו?

אם החברה מגישה נגדו תביעה, אנחנו אומרים שהיא

יכולה להחזיר לו את הוצאות המשפט?

אנחנו סברנו שלא ראוי לשפותו על הנזק שהוא גרפ

לחברה, כמו שלא ראוי לפטור אותו מהנזק שהיא גרפ

לחברה. יש משפט. הוא פעל כנושא-מישרה בחברה בתוקף תפקידו, והתרשל.

בסך-הכל אנחנו מכסים כאן מקרים של התרשלות, של הפרת חלבת זהירות בדרגה

הנמיכה ביותר. אם נושא-המישרה היה רשלן ולא היה לו ביטוח, החברה תובעת

אותו, יבית-המשפט קובע שהוא חייב, בין אם מדובר על תביעה ישירה ובין אם

מדובר על תביעה ניגזרת, את סכום הנזק היא צריך לשלם. אבל מאחר והוא

פעל כנישא-מישרה בחברה, צריך לשפות אותו על ההוצאות שהיא הוציא לצורך

ההתגיננית שלי בתביעה שהיגשה נגדו, נגד החברה.

אני מבין מה שאתם מציעים, אבל אינני מבין את

ההגיון כייר ההצעה.

ההגיון של ההצעה הכחולה הוא כזה שאם היא לא

יהיה מוגן בקטע של ההוצאות, גם בתביעות רשלנית,

היא יהסס לגבי עבידתי השיטפת. היא יעביד הרבה פחית טיב ממה שאנחנו

מצפים ממנו. אנחנו רוצים שהוא יפעיל את שיקול-דעתו, יתפקד כמנהל, ולא

יפעל כל הזמן תחת האימה שהחברה עומדת לתבוע איתי. אז לפחית את הקטע של

ההוצאות המשפטיות שכרוכות בתביעות רשלנית מהסוג הזה - - -

אינני מבין מאין אתם לוקחים את המציאות הכל-כך

? קודרת והשחורה הזאת. אבי מתחיל לרחם על כיל-

המנהלים בארץ שכל הזמן חוששים מכל דבר. מה החשש הזה? האמ מנהלים

פוחדים כל הזמן שהחברות תגשנה נגדם תביעות?

רק האחראים שביניהם.

תביעה ני גזרת.

ניתחנו את התביעה הניגזרת ואנחנו יודעים בדיוק

כמה תביעות נגיזרות יש בארץ.

אולי עכשיו תהיינה יותר.

צריך לעסוק בנושא הזה בזהירות מירבית כיווי

ששמעתי מהרבה מאד מנהלי חברות שהם לא היו

מעוניינים שתהיינה תביעות ניגזרות. הם פוחדים מזה. אילו היתה עומדת

בפנינו היום הצעת חוק לשיפור התביעה הניגזרת, ההתנגדות של הסקטור העסקי

לשינוי כזה היתה פי כמה מאשר לכל הדברים האחרים.

אנחנו שומעים חששות כאלה מפי מנהלים.

רשות הדיבור למר שטסל.

כאשר חברה מגישה תביעה נגד מנהל, והמנהל חושב

שהוא פעל בתום-לב, לפי דעתי מן הראוי שהוא יקבל

הגנה מאותה חברה עצמה, מבחינת כיסוי ההוצאות המשפטיות. כיהנתי כמנהל

הרבה שנים ומהמגעים שהיו לי גם עם מנהלים אחרים אני מבין שמדובר על דבר

טבעי. אם מנהל פעל על-פי מיטב הבנתו, ומוציאים ממנו את המקרים האחרים

שהוא ראוי לקבל הגנה בגינם, כאשר הוא בכליל לא חשב שהוא אשם במשהו,-

צריך לתת לו הגנה ולכסות את הוצאותיו.

אני רוצה לומר לכם מה מפריע לי בעניין הזה;

אם חברה החליטה לפטור מנהל מאחריות בתביעה שהיא

מגישה נגדו, אנחנו אומרים שאת הפטור הזה היא 'יכולה לתת לו בכל שלב.

זאת היתה החלטת הוועדה שמשרד המשפטים לא כל-כך התלהב ממנה. אינני

קובעים באיזה שלב ניתן לאותו מנהל את הפטור. ההגדרה, כאן, מדברת על

מי הצדדים? הצדדים הם: החברה, נגד נושא-המישרה.

או אחד מבעלי המניות בחברה.

אבל לא צד שלישי. ליש אפשרות לחברה לתת לו פטור,

קבענו את המנגנון, וסיכמנו את העניין הזה.

אם החברה תובעת אלתו ורוצה לתת לו פטור, ובאותה מסגרת היא רוצה לתת לו

השבת ההרצאות - אני מבין. אני יכול להבין מתן פטור שקשור בכך. אבל אם

מדברים על מצב שהחברה לא רוצה לתת לו פטור, מגישים נגדו תביעה והוא

צריך לשלם את תפיצו י, מדוע שהחברה תישא בהוצאות המשפטיות של ההתגוננות

שלו?

רשות הדיבור לגבי הקר.

אני דווקה סבורה שרצוי לעודד בתחום הזה את

מיגוון האפשרויות שניתנות לדירקטוריון להחליט עד

כמה, ובמה? ולא לסגור אותו בצורה של: הכל. או לא כלום.



פטור זאת החלטה קשה מאד. אומרים לנושא-מישרה

שהוא גרם נזק, אבל מוותרים לו עליו. יכול להיות שהדירקטוריון יגיד

שהוא מרגיש אחריות כלפי החברה, כלפי בעלי המניות, להגיש את התביעה

ולברר בבית-משפט האם הדירקטור פעל כדין או לא כדין? האם הוא אשם או לא

אשם? האם הוא גרם נזק א1 לא גרם נזק? אנחנו לא רוצים לתת לל פטור

אבל אנחנו מוכנים ללכת לקראתו במובן זה שאת המשפט הוא לא יצטרך לנהל

מכיסו הפרטי אלא שכל ההיתדיינות תהיה על-חשבונה עיר החברה. זה דווקה

טוב כי זה מאפשר לדירקטוריון לא ללכת בשיטה של פטור כ/לא. אלא לומר

לנושא המשרה שהוא לא ישא מכיסו בהוצאות ההיתדיינות כיוון שרוצים להביא

את העניין בפני בית-משפט כדי שהוא יכריע מי צודק. אבר אם בית-המשפט

יכריע שנושא-המישרה גרם נזק, נושא-המישרה ישא בנזק.

את מציגה בפנינו מצב בו החברה מגישה נגד נושא-

המישרה תביעה והיא לא בטוחה שהיא צודקת. היא

משאירה את העניין להכרעת בית-המשפט. לפי דעתי זה לא דבר תלוש

מהמציאות. כאשר אדם מגיש תביעה, בדרך כלל הוא בטוח שהוא צודק. אם הוא

לא בטוח שהוא צודק, הוא לא מגיש את התביעה. במציאות של חיי מנהלים

חברה לא תגיש תביעה נגד מנהל; דה לא מקובל. היא תגיש תביעה רק אם היא

תרצה לפגוע אלשית באותו מנהל.

בעל מניות יגיש תביעה נגד מנהל - - -

איזה בעל מניות?

בתביעה ניגזרת.

רבותי, אני מבקש אתכם לא לזרוק דברים סתם.

הגדרנו בדיוק את הפרופורציות של הדחליל הזר

תביעה ניגזרת, ובשבילו לא נקבע עקרונות כלליים. אנחנו

יודעים בדיוק כמה תביעות ני גזרות 'יש בישראל.

החוק הזה יעודד הגשת תביעות ניגזרות, כיוון שהוא

מגדיר אחריות של מנהלים.

הבעיות של התביעות הניגזרות אינן קשורות בהגדרת

אחריות מנהלים אלא בבעיות אחרות, כאשר הכסף מגיע

לחברה ולא לתובע, וכאשר התובע צריך לשאת בהוצאות מכיסו שלו. . ו

כשיש לבעל מניות יש שיעור גבוה של מניות

לא משנה לו אם הכסף חוזר חזרה לחברה. לפעמים

תביעה ניגזרת קשורה גם במאבק על שליטה. החוק הזה בהחלט יעודד הגשת

תביעות ני גזרות, אבל לא זאת השאלה. אסור לגרום עוול גם במקרה בודד.

אגב, מה המצב באשר לעובדי מדינה?

הם מקבלים הגנה משפטית.

אם כך המצב דומה מאד.

אתה משווה עובד מדינה למנהל נושא-מישרה בחברה?

למה לא? להיפך.

אני לא יודע. לי יש קושי בענייי הזה. תאר

לעצמך מצב בו החברה מחליטה. לתבוע את המנהל ,

תעזבו אותי כרגע עם בעל המניות, והיא מחזירה לו את הוצאות המשפט

תביעה שהיא תובעת נגדו. קשה לי לקלוט דבר כזה.

נדבר על סיטואציה א', ורק אחר-כך נעבור

לסיטואציה ב'. אפ אנחנו חושבים שאנחנו צריכים את הענין הזה בשביל

סיטואציה ב', אז נכתוב את הסעיף הזה בשביל סיטואציה ב'. אבל לא נערבב

בין הדברים. כרגע אני רוצה לדבר רק על עניין אחד-. חברה תובעת מנהל.

בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לשאול אתכם: האם כל-כך מהר חברה תובעת

מנהל? כל-כך מהר היא מחליטה להגיש נגדו תביעה? אם היא מחליטה להגיש

נגדו תביעה והיא זוכה, היא צריכה לשאת בהוצאות? אני לא מדבר כרגע על

תביעה של צד שלישי של תביעה ניגזרת.

יכול להיות שהיא הגישה תביעה על 100 אלף, וזכתה

ב-1000, אבל נושא-המישרה לקח עורכי-דין בשביל

תביעה בסדר-גודל של 100 אלף.

בסופו-של-דבר מדובר על שיקול הדעת של

הדירקטוריון. כאן כתוב גם על שיקול דעת, אם בכלל לשפות, רגם על שיקול-

הדעת על שיעור השיפוי. זה סעיף שנותן שיקיל-דעת לדירקטוריון. מדוע לא

נשאיר את הדברים האלה לשיקול-דעתו של הדירקטוריון?

אני לא כל-כך מתלהב מהרעיון לתת סמכויות נרחבות

כל-כך לדירקטוריון משים שהדירקטוריון, עם כל

הכבוד לו, יותר מקורב למנהל - - -

אולי זה מנהל לשעבר?

אולי. אנחנו כרגע לא מדברים על אולי, אלא על

מקרים רגילים; שגרתיים.

רשות הדיבור לפרופסור פרוקצ'יה. .

לפי דעתי יש כאן איזשהו גרעין קשה שעליו כולם

הסכימו והוא המקרה בו מוגשות כל התביעות שעליהן

י מדובר בסעיפים (1) ו-(2), ומסתבר בסוף ההתדיינות שנושא-המישרה ייצא

נקי. המשפט פלילי, הוא מזדכה, ובמשפט אזרחי - - -

על זה לא התווכחנו בכלל.

אבל צריך לדאוג לכר שזה יהיה כתוב שאם לא כן לא

ברור שיהיה מותר לתת לו את הכסף הזה. הבעיה

נעוצה בכך שכאשר מתחילה היתדיינות לא יודעים אם נושא-המישרה יצא נקי או

לא יצא נקי, ריש צורך לשלם סכומי כסף, לעתים אסטרונומיים, כדי להגי על

אדם בקשר זכותו להוכיח את חפותו. בין אם מדובר על משפט פלילי ובין אם

מדובר על משפט אזרחי. כיוון שכך נשאלת השאלה האם בסיטואציה כזאת אנחנו

רוצים לומר לדירקטור מראש שהסכום הזה יהיה על-חשבוננו או לא? לי אין

דעה חזקה בשאלה הזאה אבל אני רוצה לעשרת סדר בקטגוריות. אפשר לטעון

במקרה הזה טענות לכאן ולכאן. יכול להיות שדירקטור או נושא מישרה שידע

מראש שאם הוא יועמד למשפט אזרחי, אם הוא לא זוכה בדין לחלוטין, ולא

חשוב מה פסק הדין שניתן נגדו, ויכול להיות שמדובר על סכום מזערי, בשום

מקרה אסור לחברה לשפותו. זה סיכון גדול מאד ואנשים יהססו לקחת אותו על

עצמם.

אם הוגשה נגד נושא-המישרה תביעה במשפט פלילי

והוא זוכה, מחזירים לו את כל ההוצאות. הנושא

הזה מוצה. אבל לא מוצה העניין הזה שאם הוא חוייב במשפט פלילי, יחזירו

לו את ההוצאות. מגישים נגדו תביעה אזרחית, והחברה מצליחה בתביעה

האזרחית שהיא הגישה נגדו. כאן מוצע שגם במקרה כזה נחזיר לו את ההוצאות

על-פי שיקול דעת של מועצת המנהלים. אבל אני לא רוצה לסמוך על מועצת

המנהלים אלא רוצה שיהיו עליה מיגבלות. מועצת המנהלים קרובה מדי

למנכ"ל, לכן המחוקק רוצה שיהיו קריטריונים מה מותר לה ומה אסור לה,

אחרת המחוקק לא היה כותב את סעיף 96 מ"ג לגבי הפרת חובת אמונים או

דברים מהסוג הזה. גם במקרים כאלה מועצת המנהלים היתה מסוגלת לתת לו

פטור. אנחנו רוצים לקבוע מיגבלות. נניח שהוגשה תביעה אזרחית והחברה

ניכשלה בה. יחזירו לו את ההוצאות? - מקובל עלי. הוגשה תביעה אזרחית,

החברה לא זכתה בה, והיא תחזיר לנושא-המישרה את ההוצאות. מדוע?

כל יתר הסיטואצירת באמת נקיות, אבל אולי אפשר

להציע לגבי הסיטואציה הפרובלמטית דבר כזה רלרמר

כל: החברה הגישה נגד נושא-מישרה משפט וזכתה. הדירקטורים יהיו רשאים

לאשר לנושא-המישרה את ההוצאות הסבירות בנסיבות הענייך, בהתחשב בכל מה י

שנפסק .בפסק הדין. זאת כדי לתת איזושהי וריאציה בהתאם למה שבית המשפט

פסק, אם זה לא סביר, הרא יפנה לעורך-דין היקר ביותר בארץ, ישלם מיליון

שקלים שכר-טרחה ויפסיד במשפט. בסיטואציה כזאת לא יהיה סביר לאשר לר את

מיליון השקלים - - -

זה מה שמוצע לנו כאן.

לא.

צריך לדאוג לווריאציה כזאת כדי שלמועצת המנהלים

לא תהיה סמכות לאשר משהר לא סביר. גם במסגרת

סמכותו, צריך לדאוג לכך שיהיה מדובר רק על משהו סביר.

בסעיף (2} כתוב: "הוצאות התדיינות סבירות, לרבות

שכר טרחת עררך דין,".

פרופסור פרוקצ'יה מציע משהו אחר.

חבר-הכנסת לוי, האם אתה רוצה להביע עמדה בנושא

הזה?

לא.

רשות הדיבור לגב' לחמן-מסר.

כיום המצב לא ברור. חשבנו שאנחנו אפילו מרעים

לעומת המצב הקיים היום. כיום השיפוי שחברות

נותנות למנהלים בכל מה שקשור לארועים האחרונים שהיו, הם ללא הגבלה, ללא

ביקורת שיפוטית, ללא מבחנים, אם מדרבר על משפט פלילי ואם מדובר על משפט

אזרחי. כל הטכניקרת שנעשות היום כדי לעקוף את סעיף 89, ידועות לנר.

קיים דמיון פורה מאד - - -

מדרע את מדברת על דמיון פורה? גב' הקר רוצה לתת

למועצת המנהלים את הסמכויות המתאימות- - -

במיגבלות הכתוב.

מה שגב' לחמן-מסר אומרת לא מסתדר אצלי עם האמון

הרב שאת נוטה לתת למועצת המנהלים. גב' לחמן-

מסר אומרת עכשיו דבר שקצת מערער אצלי את האמון במועצות המנהליים - - -

או באסיפות הכלליות.

אנחנו סברנו שאנחנו מחמירים על-פני המצב הקיים

כיוון שאיננו מאפשרים שיפוי במשפט פלילי שבו נושא-המישרה יצא חייב

בדיך, דבר שהיום לא ברור לנו אם היום הוא יורשה לעשות או לא, בפרט כאשר

אנחנו קובעים את מבחן הוצאות ההיתדיינות הסבירות. דירקטוריון שיאשר

הוצאות היחדיינות בלתי-סבירות, יפר את הרבה אי-הזהירות המוטלת עליו.

בקשר הצעתו של פרופסוק פרוקצ'יה אנחנו סבורים

שאפשר לחזור על הדברים בסעיף (ב) כך שיהיה כתוב בו: החלטה בדבר שיפוי

נושא-מישרה ובדבר שיעור השיפוי בשים-לב לפסיקת בית-המשפט, יתקבלו בידי

הדירקטוריון, ואז נקבע את מנגנוני - - -

אני מעדיף שהעניין הזה יוצא מהמסגרת הזאת ויועבר

למסגרת הפטורים, כיון שבמסגרת הפטורים אנחנו

מדברים על תביעות של החברה נגד נושא-המישרה ולא במסגרת טל צד שלישי.

האם אתה הרצה לעודד פטורים? או שאתה רוצה לעודד

שהחברה תקבל חזרה את הכסף במקום שמגיע לה?

אני לא רוצה לעודד פטורים. אם הוחלט במנגנון

שקבענו שהחברה תפטור את נושא-המישרה ותחזיר לו

את הכסף בתביעה שהיא הגישה נגדו, אז היא תחליט גם לגבי החזרת ההוצאות.

מסגרתו העניינית של הסעיף הזה היא תביעות של צד שלישי. למה להכניס זאת

למסגרת הסעיף הזה?

נניח שנגרם לחברה נזק בשיעור של מיליון דולר

והחברה יודעת שלא מוצדק לפטור את המנהל מאחריותו

בשל הזק שנגרם. היא לא הרצה לפטור אותו מאחריות אלא לקבל את הכסף, לכך

היא תובעת אותו. הוצאות המשפט בעניין הזה יכולות לעמוד על 100 אלף

דולר. אנחנו מאפשרים בסך הכל לדירקטורים למלא את תפקידם השוטף מתוך

תחושה שמוטלות עליהם חובות מוגדרות וקבועות, ובמידה והם יתבעו על-פי

החובות האלה אנחנו נאפשר להיות במצב כזה שבו אם מנהל שאין לו כסף, לא

יוכל לממן את הוצאות הגנתו - - -

איננו מדברים עכשיו על הצד הענייני של מימון

ההוצאות אלא על בקודה אחרת לגמרי. אני שואל

היכן המסגרת של ההוראה הזאת של השבת הוצאות במקרה שהתביעה - - -

אפשר להכניס זאת לסעיף קטן נפרד.

אני מציע לאמץ את המבחן שהציע פרופסור פרוקצ'יה

לגבי הסבירות בין תוצאות התביעה לבין מה ש:-וצים

להחזיר לנושא-המישרה. צריך להיות קשר מסויים בין הדברים. מבחינת

המקום לא הייתי רוצה להכניס זאת למסגרת של סעיף שכל עניינו תביעות של

צד שלישי כנגד נושא-המישרה. כספים שהחברה מחזירה לנושא-המישרה שייכים

לתביעות שהחברה מגישה נגד נושא המישרה. זה נמצא במסגרת הפטור ולא

במסגרת צד שלישי. למה זה צריך להיכנס לכאך? למה לא במסגרת הפטורים?

אנחנו חשבנו שכל הסוגיה של השיפוי שכוללת גם

שיפוי בגין הנזק וגם החזרת הוצאות, שכולו מאותה

משפחה - - -

שיפוי זאת לא תביעה שהחברה מגישה נגד נושא-

המישרה. אלא מה שצד שלישי - - -

לאו דווקה. המלה: שיפוי, אומרת: החזר הוצאות.

בהקשר החוק הזה החלטנו ששיפוי יכול להינתן רק

בתביעות של צד שלישי נגד נושא-המישרה.

אבל אם אתה מוכן ללכת באותה גירסה שהציע פרופסור

פרוקצ'יה ולומר שחברה רשאית להחזיר הוצאות משפט

בהתחשב בנסיבות כפי שפורטו בפסק הדין, זה במהותו שיפוי.

אז גם פטור במהותו הוא שיפוי.

לא. פטור במהותו איננו שיפוי. המלה: פטור,

בכלל לא מתאימה לסיטואציה הזאת.

במסגרת הפטור אמרנו שלגבי תביעות של החברה נגד

נושא-המישרה, היא יכולה בכל שלב ושלב לפטור

אותו.

אז אין שאלה של שיפוי בכלל.

יתכן שיהיה אותר דבר שאתם מדברים עליו בלי סוף;

תביעה ניגזרת, והוגשה תביעה נגד נושא-המישרה - -

היו לו הוצאות - - -

לא רק שהיו לו הוצאות. פסק הדין נפסק לטובת

התובע אבל החברה החליטה בכל אופן - - -

לא לפטור אותר מהנזק. היא לא פוטרת ארתו מהנזק

אלא רק מהוצאות המשפט.

אנחנו חילקנו את העניין הזה לא על-פי פטור

ושיפוי אלא על-פי שני חלקים שונים; תביעות

שהחברה מגישה נגד המנהל, ותביעות שצד שלישי מגיש נגד המנהל. יהיה לנו

יותר קל לעסוק בעניין הזה בצורה הזאת. לא על-פי פטור ושיפוי.

בישיבה הקודמת קיבלנו החלטה בסיטואציה שאני מדבר

עליה עכשיו שבעל המניות, בתביעה ניגזרת, מקבל פסק דין נגד מנהל, והחברה

מחליטה לפטור אותו, אפילו לאחר שיש כבר פסק דין. זה שיפוי. אבל זה

בין צדדים שבין החברה לבין נושא-המישרה. אמרנו שאיננו קובעים באיזה

שלב החברה יכולה להחליט לפטור את נושא-המישרה מאחריותו אפילו במובן של

השבת כספים.

מאחר ואנחנו לא מאושרים מהחלטת הוועדה הקודמת,

קשה לנו להסכים- - -

אין בעיה.

לפי דעתי יש בעיה. בפעם הקודמת דיברנו על-כך

שבמסגרת הקודמת מדברים על תביעות של החברה נגד

בעל המניות וקבענו את המנגנון שהיא יכולה לפטור אותו, לשפות אותו, - -

אין כל בעיה לבנות את הדברים בצורה הזאת.

זאת לא שאלה אם יש בעיה או אין בעיה. כך החלטנו

בישיבה הקודמת - - -

אין בעיה להעביר את ההוצאות לשם.

אני לא אומר שדיברנו על הוצאות. כל מה שאני

אמרתי הוא שקיבלנו החלטה מסויימת באשר תביעות של

החברה נגד נושא-המישרה, ואני הצעתי שאת עניין ההוצאות נעביר למסגרת

הזאת.

מקובל עלינו.

מדוע על דבר כל-כך פשוט צריך לבזבז כל-כך הרבה

זמן וויכוחים?

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 00. 11 .