ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/12/1990

הצעות לסדר של חברי-הכנסת ש' אלוני ויצחק לוי; הצעת חוק יסוד: הממשלה (הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 203

מישיבת ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שלישי. א' בטבת התשנ"א (18 בדצמבר 1990). שעה 11:30

נכחו: חברי הוועדה; א' לין - היו"ר

יצחק לוי - מ"מ היו"ר

א' אבוחצירא

ש' אלוני

די ליבאי

חי מירום

מ י נפאע

אי רובינשטיין
מוזמנים
שי גוברמן
מיזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
ח' בנקין
סדר היום
א. הצעות לסדר של חברי הכנסת שי אלוני ויצחק לוי.
ב. הצעת חוק יסוד
הממשלה - הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת.



א. הצעות לסדר של חברי-הכנסת ש' אלוני ויצחק לוי
היו"ר אי לין
לפני שנעבור לנושא העומד על סדר היום, הצעה לסדר לחברת-הכנסת אלוני, ואחריה -

לחבר-הכנסת יצחק לוי.
ש' אלוני
אני מבקשת להעלות שני נושאים על סדר היום של הוועדה. ראשית, אני מבקשת להזמין

לוועדה את נציגי היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות כדי שיסבירו לנו מדוע עשו את

עסקת הטיעון עם הרב פרדס. יכול להיות שבהזדמנות זו נוכל להבין קצת יותר מה

השיקולים לעסקות הטיעון למיניהן, אבל המקרה הזה הוא מקרה בולט. למדנו בפרשה של

בני אהרון ש"בקרובי אקדש", היינו שככל שהאישו הוא בעל מעמד גבוה יותר, כך הענישה

חייבת להיות חמורה יותר, למען יראו וייראו. אנהנו כבר עדים לכך שיש בריונים מסוג

זה המבקשים עונש מאותו סוג. זו בקשה אהת.

היו"ר א' לין;

אולי נתייחס קודם לבקשה זו. לפני שלושה ימים נפגשתי עם אדם שהוא קבלן בנין

במקצועו. הוא עבר עבירות מס וקיבל עונש קל: שלושה חודשי מאסר שהומרו לעבודת

שירות. כיוון שזה פוגע בו, הוא החליט להגיש בקשת חנינה והוא פנה אלי בבקשה שאני

אסייע לו בקידום נושא החנינה. אמרתי לו שלדעתי הוא קיבל עונש מתחשב וקל, ובתשובה

הוא הזכיר את עסקת הטיעון עם הרב פרדס. באותו רגע חשבתי לעצמי עד כמה הוא צודק.

אתם יודעים בכמה מקומות מזכירים את עסקת הטיעון עם הרב פרדס? אני אומר לכם
ברצינות
אני רותח מזעם, פשוט רותח מזעם. לא משנה לי איזה הסבר תיתן פרקליטות

המדינה כאן בוועדה. אני אומר לכם מראש, בלי ששמעתי את הטיעונים, שהנזק שנגרם

לאמון הציבור במערכת הצדק גדול לאין שיעור. אינני מסוגל להבין איך עושים דבר כזה.

דנו בשתי ישיבות רצופות עם פרקליטות המדינה ועם פרקליטת המדינה, בנושא של

הסדרי טיעון, ואני אומר לכם שגם אם ישטפו את המדינה בכמות גשמים גדולה פי-חמישה

מזו שיכולה לרדת כאן בשנה, לא יצליחו להוציא ממודעות הציבור את התחושה שעסקת

הטיעון הזאת נעשתה בגלל מעמדו של האדם שבו מדובר. זה מזעזע, זה הרס מערכת הצדק.

אני לא מבין איך אפשר לקבל הרולטה כזאת. אני אומר לכם בכל הרצינות, אינני יודע אם

י יש בכלל מקום לקיים דיון.
י' צידון
מכאן שאתה מקבל את הצעתה של חברת-הכנסת אלוני, ואני מצטרף להצעה זו.
היו"ר א' לין
אני מעלה את ר!שאלה אם לא כדאי שאנחנו נוציא ברגע זה הודעה חריפה של הוועדה.

אני אומר עכשיו דבר שאסור לי לומר אותו כמשפטן: אני פשוט לא מסוגל להאמין שיש

בעולם טיעון שיכול להצדיק גרימת נזק כל כך חמור למערכת הצדק. הרי מדובר

באדם שמנצל את מעמדו כשופט, המעמד המכובד ביותר במדינה, לעשיית מעשים מגונים

בנשים. איד אפשר לעשות יוסדר טיעון עם אדם כזה? אני יוצא מדעתי. משהו השתבש

במערכות שלנו. אני מזועזע, אני מדוכא, אני פוגש אנשים ואני מתבייש בפניהם.

האם מישהו רוצה להוסיף בענין הזה?
י' צידון
אני חושב שכל המוסיף גורע.



יצחק לוי;

מאז המקרה של הרב פרדס אני חושב שכל המערכת הרבנית מלאה בושה וכלימה על מה

שקרה. -זו היתה פגיעה מאד חמורה ביוקרתה של המערכת הזאת. על אף שיושב ראש הוועדה
אמר בדיון אחר
אל לנו להשליך ממעידתו של אדם אחד לגבי כל המערכת, ההרגשה מאד

קשה.

עם זאת, הייתי מבקש מהיושב ראש לא להסיק מסקנות לפני שנשמע את הפרקליטות.

מהדיונים שהיו כאן בוועדה בנושא עסקות טיעון למדתי שבדרך-כלל הפרקליטות שומרת על

אובייקטיביות ושלעסקת טיעון יש סיבה. ייתכן שבמקרה הנדון הסיבה היתה לא לחשוף

אותן נשים.
ש' אלוני
הן היו מוכנות להעיד, ואני אומרת את זה מתוך ידיעה.
היו"ר א' לין
יהיה אשר יהיה, פה היה צריך לחול: יקוב הדין את ההר.

ש' גוברמן;

גם בסיכון של זיכוי?

היו"ר א' לין;

כן. עצם השאלה הזאת מקוממת אותי. הסדר טיעון כזה הוא פגיעה באמונו של הציבור

במערכת הצדק.

יצחק לוי;

אינני חולק על חומרת המעשה והכאב. אני חושב שהמעשה חמור ביותר. אני רק רוצה

להעיר שתי הערות. עם כל הזעם והכאב, אני מציע לוועדה, ראשית, לא לקבל החלטות

לפני שאנו שומעים את פרקליטות המדינה.

ש' אלוני;

היום יודעים כבר שהוא עבר את העבירות, והעונש שהוא קיבל גלוי לכולם.
יצחק לוי
ייתכן שיש דברים לא גלויים ולא ידועים. מה פירוש הכל גלוי? אינני חושב

שפרקליטות המדינה כל כך סובייקטיבית וכל כך נתונה להשפעה. במקרים רבים היא

מצטיירת כפרקליטות שיש לה מעמד ושיפוט עצמאיים לגמרי, וכאן הוועדה באה להאשים

אותה בהאשמה חמורה בלי ששמעה אותה ובלי שקיימה דיון. לכן אני מבקש מהיושב ראש,

לפחות היום, לא לקבל שום הרולטה בענין הזה.

אני הייתי אומר שגם בירור בנושא זה בפורום של הוועדה יש בו אולי הטלת ספק

בבית המשפט, כי כאשר יש עסקת טיעון, בידו של בית המשפט לקבל אותה ובידו לדחות

אותה.

ש' אלוני;

מותר לנו לבקר החלטה של בית המשפט.



יצחק לוי;

יש כאן שני גופים משפטיים אובייקטיביים שקיבלו את עסקת הטיעון: גם הפרקליטות

וגם בית המשפט.

אדוני היושב ראש, הרב פרדס קיבל עונש הרבה יותר חמור מאשר עונש מאסר של

עשר שנים, למשל, ואת זה כולם יודעים וכולם מבינים. היום הוא מנודה בעולם הרבנות,

ולא רק שהוא כבר לא ישפוט, אלא אני חושב שהוא גם לא יהיה רב בית כנסת. אני מסופק

אס הוא עוד יתן שיעור. הוא מנודה לגמרי, ומידת העונש דווקא לגבי אדם במעמדו איננה

הדבר העיקרי. העיקר הוא שהרב פרדס הובא לדין, הורשע וקיבל עונש, וכדאי בזיון

וקצף.

אם הוועדה תחליט בכל זאת לדון בנושא, יהיה בכך חיטוט מיותר בפרשה, כי בין כה

וכה בית המשפט לא יחזור לדון בה. אם אפשר היה לקיים משפט חוזר או לערער, מילא. אם

חברת-הכנסת אלוני חושבת שיש מקום לנקוט צעד משפטי, שתעשה כן.

ש' אלוני;

אין אפשרות כזאת, אלא אם אחת הנשים שנפגעו תנקוט יוזמה.

יצחק לוי;

אם אחת הנשים שנפגעו תרצה לנקוט צעד משפט, שתנקוט, אבל לאחר שבית המשפט

השתכנע שיש לקבל את עסקת הטיעון ואחרי שהרב פרדס נענש בצורה רומורה ביותר - ואינני

יודע אם אתם מתארים לעצמכם עד כמה הואש נענש - מה הטעם בדיון כזה כאן?

היו"ר א' לין;

אני פשוט לא נרדם בלילות מתוך רחמים עליו.

יצחק לוי;

אתה יכול לא לרחם עליו, אבל הוא קיבל עונש חמור ביותר.

היו"ר א' לין;

על פי אופי המעשה זה עונש חמור?

יצחק לוי;

לכן אני אומר שמצטרפים כאן שני דברים. מדוע קיבל בית המשפט את עסקת הטיעון?

האם אתה לא סומך על מידת האובייקטיביות של בית המשפט?
חי מירום
בית משפט מקבל בדרך כלל עסקות טיעון.
יצחק לוי
אם כך הדבר, תלונתנו היא לא רק על הפרקליטות, אלא גם, ואולי בעיקר, על בית

המשפט. כיוון שבית המשפט לא יחזור בו, אינני חושב שיש טעם לדון בנושא. דעתי היא

שבכל מקרה לא צריך לקבל החלטה היום. אני גם מציע לא לדון יותר בכך.
היו"ר א' לין
מדובר לא בהענשתו של האדם, אלא במניעת מקרים כאלה בעתיד, ואני מציע שתבחן את

הענין על פי הפגיעה שהוא יכול. לגרום למערכת הצדק במדינה.

י' צידון;

לדעתי, אי אפשר להתעלם מההשלכה הציבורית של נושא זה. צדק צריך להראות בציבור.

זה לא נוגע לי בכלל אם הצדק נראה בקהל מצומצם של יודעי דבר. אני סבור שהפרקליטות

טעתה בנושא זה, כפי שהיתה טעות בנושא הבנקאים, בו הייתי ביו מגישי הבג"ץ, וזכינו

בו. הטענה היתה שאיו להעמיד את הבנקאים לדיו, כי הם סבלו מספיק. גזלו מיליארדים

מהציבור, והיועץ המשפטי מצא לנכוו לומר שאין ענין ציבורי.

היו"ר א' לין;

תאמין לי שקיימנו על כך דייו מאד מעמיק בוועדה, וכמעט כולם היו נגד עמדת

היועץ המשפטי לממשלה. תעיין בפרוטוקול.

הי מירום;

גם בית המשפט העלייוו חשב כך.

לדעתי, העניו של הרב פרדס חמור פי כמה וכמה. גנב, שודד ונוכל הוא בעיני פחות

פושע מאשר אדם שהוכתר באמון הציבור והוא מנצל את תפקידו בצורה השפלה ביותר. לכו

אני תומך בדעתה של חברת-הכנסת אלוני. כל צעד שהוועדה הזאת תוכל לנקוט כדי להחמיר,

לגלות ולגנות, הוא צעד רצוי. הרב פרדס לא קיבל אפילו אלפית מהעונש שהוא היה צריך

לקבל.

א' רובינשטיין;

חבר-הכנסת לוי, בוודאי שיש נידוי לגבי הרב פרדס, אם כי אני מוכרח לומר

שהתפלאתי מאד לשמוע שהוא לא התפטר מתפקידו כרב של בית הכנסת מיד לאחר עסקת

הטיעוו. לאחר מעשים כאלה אני חושב שהוא צריך להתנזר בכלל מכל פעולה ציבורית ומכל

פעולה רבנית, אבל הוא לא התפטר מתפקידו.

ש' אלוני;

הוא הודיע שהוא לא מקבל את בתי המשפט ואת החקיקה שלנו.
א' רובינשטיין
נכוו שאיש ציבור נענש מעצם ההרשעה, אבל אם אנחנו מקבלים את זה כנורמה, זה

יהרוס את המשפט שלנו, משום שהטיעון הוא טיעוו הפוך. מי שנושא משרה ציבורית, ולא

כל שכן מי שנושא משרה שיפוטוית, העבירה שלו חמורה שבעתיים מהעבירה של אדם רגיל.

לא כל שכו שופט או דייו שמשתמש בסמכותו כלפי מי שבא לפניו לדיו. זה משהו שפשוט אי

אפשר להעלות על הדעת. זה יותר גרוע מכל דבר אחר.

אני מוכרח לומר כמה דברים לגבי הנימוקים של בית המשפט, למרות שאני מעריך

ומכבד אותם, ובמקרה אני גם מכיר חלק מהשופטים שישבו בענין זה. יש בארץ אי-הבנה של

מטרות הענישה. נכוו שהמטרה העיקרית היא הרתעה, אבל לא המטרה הבלעדית. יש גם עניו

של איזון מחדש של תחושת הצדק בציבור כתוצאה מהעבירה שנעשתה. העבירה פגעה במשהו

בסיסי, ומאזנים את הפגיעה הזאת על ידי עונש, ומטילים את העונש גם אם יכולים

להוכיח שאין בו שום דבר מרתיע.



אינני רוצה להשוות את זה, חלילה, עם דברים אחרים, אבל אנחנו מענישים אנשים גם

כשאנחנו יודעים שאין שום סיכוי או רושש שהעבירה עלולה להתרחש מחדש, לגבי האדם

הספציפי או אפילו לגבי אנשים אחרים. אנחנו רוצים לעשות צדק, וצדק פירושו גם רחמים

וגם עונש. ענין ההרתעה חשוב, אבל הוא לא בלעדי, ואגב, זו טעות גדולה מאד שבתי

המשפט עושים. אני מוומם נגד עונשים קלים לאת- הרשעה בדיוק באותה מידה שאני

מתקומם נגד הרשעות חפוזות של מערכת בתי המשפט. אין לי מלים לתאר את הזעזוע שלי

מסיבות ההרשעה, ואני חושב שהרשעה במשפט פלילי בארץ נעשית בתנאים שאיו להם אח ורע

בשום מדינה מתוקנת בעולם, וזה ממש מחריד אותי לחשוב כיצד אנשים יכולים להילקח

מבתיהם, ללא כל עבר פלילי.

לכו הצעתי היא שאנחנו נזמין את פרקליטת המדינה ואת היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר א' לין;

וגם את שר המשפטים.

י' צידון;

לדיון פתוח לתקשורת.

א' רובינשטיין;

אנחנו נמסור גם את התקציר של הדיון כאן היום.

ש' אלוני;

אני הושבת שאתה יכול להוציא הודעה שאנחנו מזועזעים ממה שקרה והחלטנו להזמין

את פרקליטת המדינה ואת היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר א' לין;

רבותי, עזבו את ההודעה. בואו נדבר על התוכו. חבר-הכנסת רובינשטיין מציע לקיים

דיון בהשתתפות פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, ואני מציע להזמיו גם את שר

המשפטים.
א' רובינשטיין
בעצם מה ליועץ המשפטי לממשלה ולענין זה?

אי אבוחצירא;

אני מוכרח לומר שכאשר הסיפור הזה יצא החוצה לא האמנתי לאף מלה שהתפרסמה

והייתי בטוח שזו עלילה.

היו"ר א' לין;

כולנו היינו בטוחים שזו עלילה.

אי אבוחצירא;

כאשר קראתי שעושים אתו עסקת טיעוו, גם כמי שהכיר את האיש הזה בתוקף תפקידו

וסתם כאדם, ובוודאי כיהודי דתי, ראיתי בזה פגיעה קשה מאד, ואם אני הייתי צריך

להחליט על עסקת טיעוו, מעולם לא הייתי נותו לה יד במקרה זיז. אולם הדיוו המתקיים

עכשיו איננו אם אנחנו תומכים בעסקת טיעון. הדיוו שאתם מקיימים כאו היום הוא אחרי

פסק דין של בית משפט, ואני מחזיר אתכם לאורנה שאלה שכבר היתה לנו הזדמנות לדון בה,

האם אנחנו, כוועדת חוקה, יושבים גם כבית משפט השופט ופוסק גם אחרי שבית משפט

פוסק.



אינני רוצה להשוות את זה, חלילה, עם דברים אחרים, אבל אנחנו מענישים אנשים גם

כשאנחנו יודעים שאין שום סיכוי או חשש שהעבירה עלולה להתרחש מחדש, לגבי האדם

הספציפי או אפילו לגבי אנשים אחרים. אנחנו רוצים לעשות צדק, וצדק פירושו גם רחמים

וגם עונש. עניו ההרתעה חש.וב, אבל הוא לא בלעדי, ואגב, 71 טעות גדולה מאד שבתי

המשפט עושים. אני מתקומם נגד עונשים קלים לאחר הרשעה בדיוק באותה מידה שאני

מתקומם נגד הרשעות חפוזות של מערכת בתי המשפט. אין לי מלים לתאר את הזעזוע שלי

מסיבות ההרשעה, ואני חושב שהרשעה במשפט פלילי בארץ נעשית בתנאים שאין להם אח ורע

בשום מדינה מתוקנת בעולם, וזה ממש מחריד אותי לחשוב כיצד אנשים יכולים להילקח

מבתיהם, ללא כל עבר פלילי.

לכו הצעתי היא שאנחנו נזמין את פרקליטת המדינה ואת היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר א' לין;

וגם את שר המשפטים.

י' צידון;

לדיון פתוח לתקשורת.

אי רובינשטיין;

אנחנו נמסור גם את התקציר של הדיון כאן היום.

ש' אלוני;

אני חושבת שאתה יכול להוציא הודעה שאנחנו מזועזעים ממה שקרה והחלטנו להזמין

את פרקליטת המדינה ואת היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר א' לין;

רבותי, עזבו את ההודעה. בואו נדבר על התוכו. חבר-הכנסת רובינשטיין מציע לקיים

דיון בהשתתפות פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, ואני מציע להזמיו גם את שר

המשפטים.
א' רובינשטיין
בעצם בנה ליועץ המשפטי לממשלה ולעניו זה?

אי אבוחצירא;

אני מוכרה לומר שכאשר הסיפור הזה יצא החוצה לא האמנתי לאף מלה שהתפרסמה

והייתי בטוח שזו עלילה.

היו"ר א' לין;

כולנו היינו בטוחים שזו עלילה.

אי אבוהצירא;

כאשר קראתי שעושים אתו עסקת טיעוו, גם כמי שהכיר את האיש הזה בתוקף תפקידו

וסתם כאדם, ובוודאי כיהודי דתי, ראיתי בזה פגיעה קשה מאד, ואם אני הייתי צריך

להחליט על עסקת טיעוו, מעולם לא הייתי נותו לה יד במקרה זה. אולם הדיון המתקיים

עכשיו איננו אם אנחנו תומכים בעסקת טיעוו. הדיון שאתם מקיימים כאן היום הוא אחרי

פסק דין של בית משפט, ואני מחזיר אתכם לאותה שאלה שכבר היתה לנו הזדמנות לדון בה,

האם אנחנו, כוועדת חוקה, יושבים גם כבית משפט השופט ופוסק גם אחרי שבית משפט

פוסק.



היו"ר א' לין;

זאת לא הכוונה שלנו, חבר-הכנסת אבוחצירא.

א' אבוחצירא;

פסק-הדין בנושא הרב פרדס איננו יכול לעמוד כאן לדיון. אני תמיד אומר את זה

לחברת-הכנסת אלוני, ואני חוזר על כך. כשפסק דין מסויים לא מוצא חן בעינייך -

ובענין הזה אני מסכים אתך - ואת מביאה אותו לדיון בוועדה, בפורום פוליטי, פירוש

הדבר שכל חבר כנסת יכול להביא לפורום זה כל פסק דין שאינו מוצא חן בעיניו

משיקולים ארורים.
ש' אלוני
אני ביקשתי לדון בעסקת הטיעון.

אי אבוחצירא;

אני מבקש מכולנו שניזהר. לא שאני מקבל כל פסק דין של בית משפט כתורה מסיני.

בשיחה אישית אני יכול להביע את דעתי, את ביקורתי וכו', אבל להביא את הענין לוועדת

החוקה, חוק ומשפט, שעם כל הכבוד לה, היא ועדה מחוקקת המורכבת מאנשים פוליטיים -

תזכרו תמיד שאנחנו נציגי מפלגות ואנחנו אנשים פוליטיים - זה לפתוח פתח לכך שכל

אחד יוכל להביא לכאן לדיון כל פסק דין שלא נראה לו, ובמשך הזמן נמוטט את מערכת

בתי המשפט. אני אומר את הדברים האלה למרות הביקורת שיכולה להיות לי. בדיון בנושא

אחר, חוק ההסמכה, אמרתי שלצערי חלק גדול מההוקים הדתיים שנאלצים להביא לכנסת הם

תוצאה של פסקי דין, שהם לא תמיד הכי מוצלחים.

ש' אלוני;

במקרה זה החמרנו חקיקה בעקבות פסק דין.

אי אבוחצירא;

אם לחזור לנושא הנדון, לדעתי, ברגע שנודע שיש עסקת טיעון, הייתם צריכים

להעלות את הענין בוועדה. באותו שלב אפשר היה, לדעתי, לזמן את היועץ המשפטי ולשאול

אותו על עסקת הטיעון הזאת.
היו"ר א' לין
דווקא אז זו היתה מעורבות בשיקול דעת.

אי אבוחצירא;

אבל עכשיו זו מעורבות בפסק דין של בית משפט מחוזי, בהרכב שלושה שופטים. אגב,

ראיתי את ההרכב, ושופטים אלה לא נמנים עם אלה המפחדים לומר את דעתם על עסקת

טיעון. ההרכב הזה היה יכול לומר את דעתו לו היה רוצה בכך. אני מציע שניזהר מלדון

על פסקי דין.

ש' אלוני;

אתה איחרת קצת לישיבה. הנושא שעלה לדיון הוא עסקת הטיעון.
א' אבוחצירא
לגבי דין; בעסקת הטיעון אני חגלק עליך, אדוני היושב ראש. לעסקת טיעון מותר

לחבר הכנסת להתנגד, כי מותר לו להיות איש ציבור ולומר לפרקליטות שיש מקרים בהם אי

אפשר לעשות עסקות טיעון. המקרה הנדון הוא מקרה כזה, אבל אני מציע שלא נדון בו

עכשיו, כי הדיון הוא לאחר מעשה. הרי מדובר בעסקת טיעון שהגיעה לבית המשפט, ובית

המשפט נתן כבר פסק דין שאיש לא יכול לערער עליו. לא את, חברת-הכנסת אלוני, לא אני

ולא אף אחד ארור לא יכולים להגיש בג "ץ.

כדי שאותה מערכת, שיש לה הסמכות להגיע לעסקת טיעון, תדע את עמדת ועדת החוקה,

חוק ומשפט, צריך לשלוח אליה את פרוטוקול הישיבה, ולא לבית המשפט. אם כי בית המשפט

יכול שלא לקבל עסקות טיעון, הוא מקבל אותן בדרך כלל. כרגע אני מדבר על הפרקליטות.

לדעתי, מותר לנו להעביר אליה את הפרוטוקול הזה המביע את דעתנו על עסקות טיעון

מהסוג הזה. לא צריך להזמין אותם לכאן ולא צריך לקיים דיון. על מה נדון עכשיו, על

דבר שכבר מת?

י' צידון;

לגוף המחוקק מותר לעסוק ברטרוספקטיבה.

ח' מירום;

אני חושב שחברת-הכנסת אלוני צודקת בכך שהיא מעלה את הענין. אנחנו איננו

נוגעים בפסק, ומי שאומר שאנו נוגעים בפסק, כאילו אינו מבין את הענין. אנחנו

מבקשים לגעת בעסקת הטיעון, בתרבויות עסקת טיעון ובעסקת טיעון הקשורה למקרה

כזה.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת לוי שאני יכול להבין את רגישותו ותחושתו. גם לפני

שבוע-שבועיים שמעתי כמה הערות שלו לגבי מצבו של הרב פרדס. מה לעשות, זה חלק

מהענין. לדעתי, חלק מהתפקידים הציבוריים של ועדת החוקה זה לעמוד על המשמר.

לגבי מוסד עסקת הטיעון נכתבו דברים למכביר.

היו"ר א' לין;

אנחנו קיימנו שתי ישיבות בנדון.

חי מירום;

כמעט כולם, גם בישיבות כאן, הסכימו שיש למעט ככל הניתן בעסקות טיעון ולהשתמש

בהן כשהן משרתות מטרה כוללת, הקשורה במקרים רבים בחשיפת דברים נוספים.

בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר ענין נוסף. אני כבר רואה עסקת טיעון עם רמי

דותן ואני רואה את התרהבות התופעה: מדובר באדם שהוא משכמו ומעלה, שכתוצאה מהחשיפה

הזאת הרב עליו עולמו. במקרה אחד מדובר ברב בישראל ובמקרה אחר בחייל. שניהם בעלי

סמכות, בשניהם נתן הציבור את אמונו.

היו"ר א' לין;

הוא החריב את עולמו. ברשותך, אני רוצה להעיר הערה קצרה בנקודה זו. יש מקום

להבחנה בין הנושא של תת-אלוף דותן לבין הנושא של הרב פרדס. לפעמים השיקול הוא

לעשות עסקת טיעון עם הפושע המוביל כדי להגיע לקבוצה רחבה יותר של פושעים ולעקור

את כל הנגע. במקרה של הרב פרדס מדובר במעשיו של אדם אחד ויחיד.



ח' מירום;

אני מסכים אתך, אדוני היושב ראש. המקרה של הרב פרדס שונה, כי גם העיקרון של

הרחבת הדקירה והיכולת לשים. את היד על פושעים נוספים לא מתקיים באירוע הזה. אני

זוכר שלפני שנה נעשתה עסקת טיעון עם קצין שהתנהג באופן ברברי לחייל, וכתוצאה מכך

החייל שם קץ לחייו. באותה עסקת טיעון פטרו את הקצין מן האחריות לענין הזה, וגם אז

לא הבנתי מדוע הגיעו לעסקת טיעון, כשהשיקול של חשיפת עבירות אחרות לא היה קיים.

על כן אני אומר שגם בענין רמי דותן אני מודאג מאד מהמירוץ הזה לעסקאות טיעון.

הבאתי דוגמה זו גם כדי להביע את דאגתי מאופן השימוש בעסקת טיעון וגם כדי להצביע

על ההבחנה בין המקרה הזה לבין מקרה אחר.

לסיכום, אני מחייב מאד דיון עם הפרקליטות, עם היועץ המשפטי לממשלה ועם שר

המשפטים על כל מוסד עסקת הטיעון וגם על הענין הספציפי שחברת-הכנסת אלוני העלתה.

מ' נפאע;

אני תומך בהצעה לקיים דיון. ההערות והזעם שלנו מכוונים נגד עסקת הטיעון, וזה

הדבר העיקרי. אני רוצה להגיד שהתגובות בציבור, כפי שאנו יודעים, הן תגובות של לעג

לכל הנושא הזה. יודעים שבמקום שמחמרים, מחמירים במכוון, ובמקום שמקילים, מקילים

במכוון, ופשוט לא מאמינים יותר. לכן אני בעד ההצעה לקיים דיון ולהזמין גם את

היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת אבוחצירא, נכון שאנחנו צריכים להיזהר מאד. מעולם לא בדקנו פסק דין

של בית משפט, אבל הסדר טיעון הוא סמכות מופלגת הניתנת לפרקליטות. בדרך-כלל בתי

המשפט מקבלים את מה שמציעה הפרקליטות. ההשפעה של הסדר טיעון כזה על מערכת הצדק

בישראל היא בעלת משקל גדול מאד, היא מאד בולטת, היא ממש זועקת, ואני לא יכול לקבל

את התפיסה שאנחנו גוף פוליטי. אנחנו ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. זה שאנו

באים ממערכות פוליטיות - זה לא עושה אותנו לגוף פוליטי. אנחנח אנשים פוליטיים,

אבל במסגרת הזאת אנחנו ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שאחראית כמחוקק על התפקוד

של כל מערכת הצדק, ויש לנו קודם כל אחריות כלפי הציבור.

א' אבוחצירא;

אין לך שיקולים פוליטיים בענין הזה?

א' רובינשטיין;

איזה שיקול פוליטי יש לנו בענין הזה?

היו"ר א' לין;

אנחנו לא גוף פוליטי. אני איש פוליטי שהוא היום חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מוטלת עלינו אחריות קודם כלד כלפי הציבור. הציבור מצפה, בצדק, שאנחנו נפעל במקרים

במקרים מסויימים בהם הוא חושב שאין סיבה הולמת להסדר טיעון.

על כן, רבותי, אני רוצה להציע על דעת רוב חברי הוועדה שאנחנו אכן נקבל את

הצעתה של חברת-הכנסת אלוני ונזמין את פרקליטת המדינה, את היועץ המשפטי ואת שר

המשפטים לדיון בנושא עסקאות הטיעון, על רקע הסדר הטיעון שנעשה בעניינו של הרב

פרדס. כאשר נדון בנושא הזה, לא נדון רק בעקרונות הכלליים של הסדרי הטיעון. בזה

כבר דנו, והעקרונות הכלליים הם מאד משכנעים. צריך גם להעמיד את העקרונות הכלליים

במבחן ולראות אם הפרקליטות הביאה בחשבון את כלל השיקולים שצריך להביא בחשבון

בנושא זה.



יצחק לוי;

יש לי הצעה אחרת, שנסתפק בכך שנשלח את הפרוטוקול של הישיבה הזאת לשר המשפטים,

ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה, כדי שיקחו אותו לתשומת לבם. אם הצעתי זו

לא תתקבל, יש לי הצעה חילופית שהגורמים האלה יוזמנו להופיע או בפני ועדה מצומצמת

של ועדת החוקה או לפחות בישיבה סגורה של הוועדה. לדעתי, זו המסגרת המתאימה אם

רוצים אנו לגעת בעניינו של הרב פרדס. איו מנוס מלגעת בסיבות שהביאו לעסקת הטיעון,

ואלה יכולות אולי לחשוף פרטים שלא הובאו לידיעת הציבור.

היו"ר א' לין;

ברגע שזה נכנס להליך משפטי, זה חומר פומבי.

א' רובינשטיין;

חבר-הכנסת לוי, אתה מדבר על הנימוקים שהובאו לעסקת הטיעון?

יצחק לוי;

כן. עובדה שבית המשפט גם קיבל את עסקת הטיעון, וזה מאד מחזק את דעתי שיש כאן

שיקול כפול.

היו"ר א' לין;

מי להצעתו הראשונה של חבר-הכנסת לוי?

הצבעה

בעד ההצעה הראשונה של חבר-הכנסת יצחק לוי - מיעוט

נגד - רוב

ההצעה של חבר-הכנסת יציק לוי להסתפק במשלוח הפרוטוקול של ישיבה זו

לשר המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה - לא נתקבלה

היו "ר א' לין;

ההצעה לא נתקבלה. מי להצעתו השניה של חבר-הכנסת יצחק לוי?

הצבעה

בעד הצעתו החילופית של חבר-הכנסת יצחק לוי - מיעוט

נגד - מיעוט

הצעתו החילופית של חבר-הכנסת יצחק לוי להזמין

את שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה

להופיע בפני ועדה מצומצמת של ועדת החוקה, חוק ומשפט

או בישיבה סגורה של הוועדה - לא נתקבלה

היו"ר א' לין;

מי להצעת יושב ראש הוועדה?

הצבעה

בעד ההצעה של יושב ראש הוועדה - רוב

נגד - מיעוט

ההצעה של יושב ראש הוועדה להזמין את שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה

ופרקליטת המדינה לדיון בוועדה בנושא עסקאות הטיעון

על רקע עסקת הטיעון בעניינו של הרב פרדס - נתקבלה



ש' אלוני;

ביקשתי להעלות עוד נושא אחד.

היו"ר א' לין;

כיוון שהנושא הראשון שהעלית גזל מאתנו הרבה זמן, אולי רק תציינו בקצרה, את

וגם חבר-הכנסת לוי, את הנושא שאתם רוצים להעלות, כי איננו יכולים להקדיש את כל

הישיבה להצעות לסדר.

ש' אלוני;

החוק מאפשר לבתי הדין הרבניים להכיר בביגמיה בשני מקרים: במקרה שהאישה היא

עקרה והיא נשואה עשר שנים ובמקרה שהאישה מאושפזת כחולת נפש ואין סיכוי שהיא תבין.

קיימת תופעה שבית הדין הרבני מאפשר מקרים רבים מאד של ביגמיה. היום הגיעו לידיעתי

מקרים נוספים. אם יש חילוקי דעות, ובית הדין מאמין לבעל ולא מאמין לאישה, הוא

נותן לבעל היתר לשאת אישה שניה. אני מבקשת שיתקיים דיון ובירור במסגרת כלשהי

בתופעה הזאת של ביגמיה והיתרים לנישואים שניים, מה השיקולים והיכן אפשר לשים סכר

לתופעה הזאת.

היו"ר א' לין;

לא נתחיל בדיון היום. רשמנו את הצעתך, ואני מבקש ממזכירת הוועדה לכלול את

הנושא הזה בסדר היום של הוועדה באחת הישיבות בשבועיים הקרובים.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי;

אני רוצה להתייחס להצעת חוק יסוד: הממשלה, הצעת חוק פרטית של חברי-הכנסת

בגין, ברעם, לנדאו, שטרית, ביילין וזיסמן, שלדעתי, עומדת בניגוד גמור להצעת חוק

יסוד: הממשלה הנדונה עכשיו בוועדה. קודם כל אני מתפלא על כך שחבר-הכנסת לנדאו

חתום על הצעת חוק זו, שעה שהוא חתום כבר על הצעת חוק פרטית מקבילה או כמעט

מקבילה. אינני מבין כנה הנוהל פה. האם חבר הכנסת יכול להגיש שבע פעמים אורנה הצעה,

או כמעט אווזה הצעה, בשינויים קטנים?

שנית, אני לא מבין את הליכוד והמערך. 32 חברי כנסת, ביניהם גם חברי כנסת

מהליכוד ומהמערך, חתומים על הצעת החוק שאנו דנים בה עכשיו בוועדה ושזוכה לאהדה

גדולה כי יש בה יסודות המקובלים לא רק על הליכוד ועל המערך, אלא גם על חוגים

אחרים. אני חושב שהצעת החוק החדשה, שמספרה תתקמ"ז, מערערת במידה רבה מאד את

העבודה שאנו עושים כאן. סיעתי, ורוב הסיעות הקטנות בבית, מתנגדות באופן מוחלט

להצעה הזאת. זו הצעה רעה גם מבחינה דמוקרטית. יתירה מזו, היא באה כדי לערער את

העבודה שנעשית בוועדה.

לכן אני פונה לחברים מהסיעות הגדולות. יושבים כאן גם נציג הליכוד וגם נציג

המערך.
חי מירום
ואנחנו חתומים היכן שאנחנו חתומים.
יצחק לוי
אבל צריך להעלות את הנושא הזה לדיון בסיעות, כדי שלא ניגע לריק בוועדה.



ח' מירום;

מרכז מפלגת העבודה עומד להתכנס בשאלה זו.
יצחק לוי
על אף שהצעת החוק הוגשה רק עכשיו, מן הראוי שנביע כאן מורת רוח, כי הצעת חוק

זו על פניה נראית כהצעה שבאה להפריע לעבודת הוועדה, ולא כהצעה מעשית. לו השיקול

היה מעשי, אפשר היה להסתפק בהצעת החוק של חבר-הכנסת עוזי לנדאו המונחת כבר על

שולחן הכנסת ולא היה שום צורך בהצעת חוק נוספת.

היו"ר א' לין;

ראשית, אני מבקש להביא לתשומת לבכם שאני ביקשתי מחבר-הכנסת לנדאו להביא את

הצעת החוק המקורית שלו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. אמרתי לו: על בסיס של הגינות,

אם יש סיכוי כלשהו להצעת החוק שלד, נעמיד את זה למבחן במליאה. זה לא הזמן המתאים

לשרק בהסוואות ובהטעיות. לדאבוני הרב, לא נתקלתי בתגובה חיובית בכל מה שנוגע

להבאת הצעה זו למבחן בקריאה ראשונה.

בענין זה יש כמה דרכי טיפול. במה שנוגעה לעניינה של ועדה זו, אני חושב

שחבר-הכנסת לנדאו, שכבר הגיש הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, לא היה צריך להצטרף

להצעת החוק החדשה שאליה התייחס חבר-הכנסת לוי. אני בודק אם זה מעשה נכון גם

מבחינה תקנונית, כי צריכה להיות מידה של רצינות בהגשת הצעות חוק פרטיות לכנסת.

חי מירום;

בענין זה של רצינות החקיקה, אני מפנה אותך להצעת החוק של חבר-הכנסת בנימין

זאב בגין.

יצחק לוי;

זה מעשה של מחאה.
אי רובינשטיין
אבל זו הצעת חוק.
היו"ר א' לין
אנחנו נעלה את הנושא הזה בנוכחותו של חבר-הכנסת לנדאו - נדמה לי שהוא לא נמצא

עכשיו בארץ - ונביע את מורת רוחנו שכך הוא נהג. אנחנו הקדשנו זמן לדיון בהצעת

החוק שלו, והנה הוא מגיש הצעת חוק דומה במסגרת אחרת. לדעתי, המסגרת הנאותה

וההולמת יותר לטיפול בענין זה היא המסגרת הפוליטית, והייתי מציע לך להעלות אותו

בהנהלת הקואליציה. אנחנו צריכים להתייחס רק למת שנוגע להליכי רקיקה מסודרים

בכנסת.
יצחק לוי
אני מעלה את הענין בקואליציה.



ב. הצעת חוק יסוד; הממשלה

(הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת)

היו"ר א' לין;

אנו עוברים לנושא העומד על סדר היום, חוק יסוד: הממשלה (הצעת חוק פרטית של

קבוצת חברי כנסת). אנו עומדים בסעיף 20.

סעיף 20 - אי-יכולת תפקוד זמנית

ש' אלוני;

שמעתי כמה פעמים שיש לחברים ספקות אם דרוש בכלל המעמד הזה של סגן ראש ממשלה.

אני חושב שזה המקום להקדיש זמן לאוורור הנושא הזה. לא נכחתי כשאנשים העלו את

העניו באותו יום עיון, אבל כדאי שאחד מבעלי ההצעות הנמצאים כאן יעלה לפנינו את

השיקולים לכאן ולכאן, כי נידרש יותר ויותר לנושא של סגן ראש ממשלה וכדאי להרחיב

על כך את הדיבור.
א' רובינשטיין
אני העליתי את הספקות שלי בפני ארבעת החברים המציעים, אבל לצורך קונסנסוס

ביטלתי בסוף את דעתי. אולם אני חושב שהספקות שלי הולכים ומתחזקים.
הרעיון הוא זה
במדינה כמו שלנו, עם מציאות בטחונית מסויימת, איננו רוצים שאם

קורה, חלילה, משהו לראש הממשלה, יתחיל תהליך שהוא פרובלמטי. אגב, בכל המשטרים -

גם במשטרים פרלמנטריים, גם במשטרים נשיאותי ים וגם במשטרים חצי-נשיאותיים - יש

תמיד בעיות עם הענין הזה של מות ראש ממשלה, ולפעמים זה אפילו טראומטי, ובעצם אין

פתרון מלא לענין זה, להוציא עריכת בחירות כלליות חדשות, ואני מדגיש: זה אמור גם

במשטרים פרלמנטריים. במשטר פרלמנטרי כמו הסוג האנגלי הבחירות הכלליות הן בעצם

בחירות לראש ממשלה.

מצד אחר, יש לענין זה שני חסרונות גדולים מאד. החסרון הראשון הוא שבבחירת מסי

2 הנטיה היא בדרך-כלל לבחור "YES-MAN" . בפרט ראש ממשלה שהוא חזק במפלגתו אינו

רוצה להעמיד עזר כנגדו והוא ירצה לבחור דמות חיוורת. הנסיון בארצות-הברית הוא

רבגוני, טרומאן התגלה כאחד הנשיאים הרציניים והחביבים של ארצות-הברית.
יצחק לוי
גם ג'ונסון.
היו"ר א' לין
במאה הנוכחית כמעט כל ה-2 NUMBER בארצות-הברית, חוץ מפורד, הוכיחו את עצמם

כנשיאים לא פחות טובים.
א' רובינשטיין
במציאות הישראלית בעיקר יש להניח שראש הממשלה ירצה באישיות חזקה לידו.

החשש השני הרבה יותר קשה, וזה החשש בענין הקואליציוני. כלומר, ראש הממשלה

י יברור ממפלגה איות וסגן ראש הממשלה ייבחר ממפלגה שאיתה עושים את ה-DEAK, ואז

מתעורר עוד חשש, שהרי המוח הפוליטי הישראלי התעקם לחלוטין בארבעים שנות קיום

המדינה.



היו"ר א' לין;

דבר כזה נראה לך אפשרי מבחינה מעשית?

היו"ר א' לין;

נכוו שזה לא מחוייב המציאות, אבל מעשית זה בהחלט אפשרי.
יצחק לוי
אם יהיה ידוע שהסגן יבוא במקום ראש הממשלה במקרה שראש הממשלה מתפטר או נפטר,

זה לא יקרה. אתה מתאר לעצמך שמפלגת שלטון תיקה על עצמה סיכון כזה?

א' רובינשטיין;

חבר-הכנסת לוי, לפני המש שנים הייתי אומר לך שזה לא ייתכן, אבל אהרי מה שקרה

כאן בפסה האהרון, הכל ייתכן. נניה שמשאלי דעת הקהל מראים שהענין שקול. האם יש לנו

בטחון שראש מפלגה לא יעשה קואליציה כזאת כדי להטות ציבור בוחרים? אני מסכים

שהענין הוא רחוק.

אומר לך ממה עוד אני חושש, ודווקא במציאות הישראלית, לא במציאות אהרת. אני

הושש שיהיה הסכם רוטציה. ראש הממשלה יתפטר ויבוא הסגן במקומו.

היו"ר א לין;

ארנה מתכוון לממשלת אהדות לאומית?

א' רובינשטיין;

לא ממשלת אהדות לאומית, ממשלת קואליציה כלשהי, וזה מה שמפהיד אותי. ממשלת

אהדות לאומית זה לא נורא.

יצחק לוי;

אם זו ממשלת אחדות לאומית, זו חצי צרה. אתה צריך לחשוש מזה שאתה מונע כאן

אפשרויות לרוטציה.

א' רובינשטיין;

לא, אני לא רוצה רוטציה.
היו"ר א' לין
זה ייחשף לציבור. אני הושב שנצטרך לקבוע הוראה מפורשת שתהייב חשיפה מוחלטת של

כל ההסכמים הקואליציוניים.



אי רובינשטיין;

ברור. זה ייחשף לציבור, אבל הבעיה ההיא שהציבור שלנו בולע הכל. אולי אני

רואה שהורות, אבל התהליך הפוליטי בארץ התעוות מאד. עובדה שכאשר אני מספר

לאנשים במשטרים פרלמנטריים י הסי ים על מה שקורה בישראל, הם פשוט לא מאמינים.

אני מתחיל לחשוב שענין הסגן יתחיל את מירוץ השדים הזה.

שי אלוני;

בצרפת אין סגן.

א' רובינשטיין;

בצרפת אין סגן, ואגב, הצרפתים התנגדו לסגן בעקבות הנסיון האמריקאי.

אם נחליט להשאיר בכל זאת את הסגן, אולי אנחנו צריכים לחשוב על אפשרות

שהוא יהיה מאותה מפלגה של ראש הממשלה.

היו"ר א' לין;

אפשר להכניס תיקון בחוק ולכתוב שהסגן חייב להיות מאותה מפלגה. זה החשש

העיקרי, חבר-הכנסת רובינשטיין?

ש' אלוני;

אבל ראש הממשלה יכול לקחת כסגן גם אדם שאינו איש מפלגה. הרי לא כל אדם

נושא אתו את התו של איש מפלגה. למשל, ראש הממשלה יכול לקחת לעצמו כסגן איש

מקצוע מעולה בתחום הכלכלה או בתחום הבטחון, בלי שיש לו עבר של פעילות מפלגתית.

האם אתה רוצה למנוע ממנו את האפשרות הזאת?

היו"ר א' לין;

אני חושב שאנחנו צריכים ללבן תחילה את השאלה הבסיסית אם צריכים סגן. אם

מחליטים להשאיר את הסגן, השאלה השניה היא אם הוא צריך להיבחר יחד עם ראש

הממשלה, או שראש הממשלה ממנה אותו.
א' רובינשטיין
אם הסגן בא אוטומטית במקום ראש הממשלה, הוא חייב להיבחר על ידי הציבור.

חיו"ר א' לין;

לפי ההצעה המונחת לפנינו הסגן אינו צריך להיבחר, אלא ראש הממשלה קובע

אותו. בארצות-הברית, למשל, הסגן שהנשיא מציע צריך לקבל את אישור המפלגה

ונערכת הצבעה. יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע בחוק שהסגן צריך להיבחר בפורום

דמוקרטי של מפלגת ראש הממשלה, כדי להבטיח שהוא לא יהיה "YES MAN" וגם כדי

שתהיה התמודדות על מקום מסי 2 בתוך המפלגה.

יצחק לוי;

ואם אין פורום דמוקרטי לאותה מפלגה?
א' רובינשטיין
במאזן כללי אני חושב שלסגן יש יותר חסרונות מאשר יתרונות.

היו"ר א' לין;

אבל עד עכשיו הצגת חסרונות מעטים, וחם ניתנים לפתרון. אם חחשש שלך הוא

שהסגן יבוא ממפלגה אחרת, או שיחיה חסכם רוטציה, נראה לי שאפשר לקבוע עמדה

ברורה בחוק בעניינים אלח.

אי רובינשטיין;

קשה מאד למנוע את זה. מה פירוש "איש מפלגתו של ראש הממשלה"? ואם הסגן הוא

בכלל לא חבר מפלגה, כפי שאמרה חברת-הכנסת אלוני?

היו"ר א' לין;

אני מציע שנדון קודם בשאלה אם צריך סגן, או שאפשר לוותר עליו. לי לא נראה

שאפשר לוותר עליו, אבל נשמע את הדעות בוועדה.
יצחק לוי
אנחנו צריכים סגן לשתי מטרות: למילוי מקום זמני של ראש הממשלח ולמילוי

מקום קבוע של ראש הממשלה. שני התפקידים האלה לא חייבים להיות חופפים. ראש

חממשלה יכול למנות לו ממלא מקום זמני מקרב שריו, וזה יכול לחיות ממלא מקום

קבוע או ממלא מקום לפי הענין. אם ראש הממשלה נעדר שבוע, שבועיים או שלושה

שבועות, בסמכותו לקבוע מי ינהל את ישיבות הממשלה וימלא את יתר התפקידים

במקומו. בסעיפים כפי שהם מונחים עכשיו לפנינו אני מבין שמדובר יותר על החלופה

הקבועה של ראש הממשלה.

נבחן את היתרונות והחסרונות של ענין הסגן. ראשית, זה מחייב את ראש הממשלה

לציין את הבא אחריו. כאן לא הייתי הולך לקביעה של פורום מפלגתי, כי אין לנו

חוק מפלגות, ומכי וין שכך, לא לכל מפלגח יש פורום דמוקרטי, אני מניח שלמעשה כך

זה יהיה ממילא, כלומר, אם ראש הממשלה הוא ממפלגה שיש לה מוסדות דמוקרטיים, גם

הסגן יצטרך לעבור הליך דמוקרטי מסויים בתוך המפלגה.

החסרון הוא שראש הממשלה ירצה לקחת לתפקיד זה אדם שלא יאפיל עליו, שלא

יפריע לו, שלא יחיה דמות דומינננטית, וזו תופעה מוכרת בארץ. בנסיבות אלה

ההפסד גדול מהרווח,

לנושא הרוטציה, האם אנחנו כל כך בטוחים שרוטציה היא דבר רע?
א' רובינשטיין
רוטציה כשראש הממשלה נבחר במישרין היא דבר רע.
יצחק לוי
נניח שיש מצב של אחדות לאומית המחייב רוטציה. החוק שלפנינו, כפי שאני

מבין אותו, בעיקר אם יחיה סגן, מונע לגמרי אפשרות של רוטציה.



היו"ר א' לין;

ראש הממשלה יכול לאפשר רוטציה על ידי עצם התפטרותו, כי אז הסגן בא ממילא

במקומו.

יצחק לוי;

נניח שהליכוד והמערך עושים הסכם רוטציה של שנתיים-שנתיים. הדרך הסלולה

לפי החוק הזה היא שראש הממשלה הראשון יהיה, למשל, איש הליכוד, וסגנו יהיה איש

המערך. אבל הליכוד לא יסכים לדבר כזה, כי יש אפשרות שראש הממשלה ימות, חלילה,

כעבור חודשיים. לכן אני אומר שיש עכשיו בהצעת החוק מניעה מסויימת של הליכה

לרוטציה. משום כך אני חושב לאחר התבוננות שכל ענין הסגן מיותר.

אני מציע שננסה למצוא דרך אחרת לפתור את הבעיה במקרה שראש הממשלה מתפטר
או נפטר
או שנחזיר את הסמכות לכנסת, או שנחזיר אותה לנשיא המדינה, או שנחשוב

על הליכה לבהירות. מכל מקום נראה לי שענין הסגן מסבך את הדברים, כי כפי

שאמרתי, ראש הממשלה יקח כסגן אדם שלא יאפיל עליו, שלא יתבלט ושלא יסכן את

מעמדו. שנית, זה ימנע רוטציה. שלישית, יכולים להיות סגן אחד על פי חוק ועוד

חמישה סגנים בתואר.

היו"ר א' לין;

את זה אפשר למנוע.

יצחק לוי;

ייתכן שצריך להתעלם בכלל מענין הסגן ולמצוא דרך אחרת, כלומר, תהיה סמכות

לראש הממשלה לקבוע סגן שימלא את מקומו באופן זמני. הוא יכול גם לקבוע סגן

קבוע, אבל הסגן הקבוע לא יהיה יורשו. למקרה שראש הממשלה נפטר, או שנבצר ממנו

למלא את תפקידו מסיבה אחרת כלשהי, יש כמה אפשרויות: לתת סמכות לכנסת או לנשיא

למנות ראש ממשלה חדש, או ללכת לבחירות חדשות.
י' צידון
אני חושב שדרוש סגן, וסגן טוב, סגן שיכול להיות ראש ממשלה בפועל. אני

מסכים שסגן, שיתמנה מבין השרים שמונו על ידי ראש הממשלה, אינו יכול לכהן כראש

ממשלה, משום שהוא לא ינק את כוחו לא מהפרלמנט ולא מהעם, וזה לא מתקבל על הדעת.

סגן שנבחר על ידי המפלגה, לדעתי, זה מכשול מדרגה ראשונה, כי זה בוודאי ימנע

עבודת צוות. אם מזכירות המפלגה, למשל, תוקעת לראש הממשלה סגן שאינו יכול

לעבוד אתו מלכתחילה, זה חיסול עבודת הצוות, שהיא אחד מעמודי התווך בחוק הזה.

אני אישית מאמין בהחלט בממשלה מריטוקרטית, ולא הייתי נבהל מזה שראש

הממשלה לא יהיה חבר הכנסת ושהשרים ימונו על פי כשירויות, ולא על פי שיוך

מפלגתי וכוי, אבל ראש הממשלה צריך לינוק את כוחו מהעם או מהפרלמנט. יש כאן

אפשרות שיכולה לרצות את חברת-הכנסת אלוני - אגב, אני שמח שהערתה בענין סגן

שאינו איש מפלגה עברה כאן בשקט, כי כשאני השמעתי אותה הערה בישיבה הקודמת,

התקוממו נגד טכנוקרט כסגן - והאפשרות הזאת היא שהסגן יקבל את אישור הכנסת אם

הוא לא נבחר יחד עם ראש הממשלה, כצוות, אם כי אני עצמי בעד הנוסחה המקורית.

אני טוען שרוטציה היא דבר רע מאד, משום שאופי הניהול משתנה.



ש' אלוני;

אם זה היה טוב, היו קובעים שהבחירות יתקיימו אחת לשנתיים, ולא אחת לארבע

שנים.

י' צידון;

זה בדיוק מה שרציתי לומר.

משתנה גם אופי הניהול, ולא רק השקפת העולם. לכן הייתי חוזר בכל זאת

לנוסחה המקורית, לפיה ראש הרשימה שמונה על ידי מפלגתו כמועמד לראשות הממשלה

יבחר לעצמו את הסגן.
היו"ר א' לין
ו

הוא צריך לבחור לעצמו סגן מתוך מפלגתו?
י י צידון
אני מוכן לומר שהוא יבחר לעצמו סגן מתוך מפלגתו, אם כי זה כואב לי, או

שיביא לאישור המפלגה סגן שמחוץ למפלגה. אם ראש הממשלה יבחר לעצמו סגן חלש,

האופוזיציה תצביע על כך בפני הציבור ותאמר: הוא לקח לעצמו סמרטוט, הוא לא

שווה, אל תבחרו בהם. ברור לי שלמרות כל המאמצים שנעשה יהיו תנודות למיניהן

במשך כמה קדנציות, עד שהתרבות הפוליטית בארץ תתיישר על קו אחר. אינני צופה

שהכל יבוא על תיקונו בבת אחת.
אי-לכך אני מסכם את דעתי
ראש הממשלה בוחר לעצמו סגן מקרב אנשי מפלגתו.

כמו כן רשאי ראש הממשלה לבחור לעצמו סגן מחוץ למפלגה, באישור המפלגה.
ש' גוברמן
כפי שעולה מתוך ההצעה, הסגן בא למלא את מקומו של ראש הממשלה רק כאשר ראש

הממשלה מתפטר, נפטר או נעדר זמנית, כפי שהזכיר חבר-הכנסת לוי, אבל זה ענין

שולי. לי נראה שהשלילה בתפקיד זה עולה על החיוב, משום שיש כאן מוקד של כוח

פוליטי היושב ומחכה שהתפקיד יתפנה. ראשית, עצם המינוי יוצר תסיסה מסויימת

שאינה מועילה, כי ברוב הגדול של המקרים לא יהיה הסגן לראש ממשלה בפועל. רק

במקרה חריג נעשה סגן לראש הממשלה, והרי השיטה בנויה על כך שכאשר ראש הממשלה

מודח על ידי הכנסת, למשל, אין הסגן ממלא את מקומו, כי צריכים לערוך בחירות

חדשות.
היו"ר א' לין
ברור שברגע שראש הממשלה מודח מתפטרת כל הממשלה, ואין הסגן בא במקום ראש

הממשלה. הרי הסגן נבחר אתו ביחד.
ש' אלוני
הצטבר נסיון מסויים בבחירות לראשי ערים. הואיל וגם אני אינני חסידה של

ענין הסגן, אני מציעה שנבדוק מה המצב ברשויות המקומיות. יש בחירות ישירות

לראשי ערים, בלי סגנים. ראש העיר בוחר לו סגנים במסגרת ההסכמים הקואליציוניים,

והסגנים האלה ממלאים את כל הפונקציות שסגן צריך למלא. מר גוברמן, אולי אתה

זוכר מה קובע החוק למקרה שראש העיר אינו יכול למלא את תפקידו, או שהוא נפטר?



שי גוברמן;

המועצה בוחרת.
יצחק לוי
בחולון ראש העיר נפטר, והמועצה בחרה מישהו אחר במקומו.
י' צידון
מעל הרשיות המקומיות ישנה תמיד הממשלה.זו רשת בטחון לגבי מה שקורה

בעיריות.
ש' אלוני
אם אנו לוקחים את הדוגמה של הרשויות המקומיות, אנחנו חוזרים למעשה להצעה

המקורית של חבר-הכנסת רובינשטיין, היינו האפשרות שהכנסת תבחר. אמנם חבר-הכנסת

רובינשטיין הציע דרך אחרת, אבל אני הייתי הולכת על פי השיטה הקיימת ברשויות

המקומיות וקובעת שבמקרה שראש הממשלה אינו יכול למלא את תפקידו או שהוא נפטר,

הכנסת בוחרת ראש ממשלה אחר תחתיו. יחד עם זאת הייתי מגבילה את האפשרות הזאת -

כרגע אני מעלה את הדברים באופן אינטואיטיבי בלבד, במחשבה ראשונה - ומתלה אותה

בקרבה לבחירות שהיו ושיהיו.
ש' גוברמן
זה הפתרון העולה מתוך סעיף 22 להצעת החוק המונחת לפנינו.
שי אלוני
אם כך הדבר, אין צורך בסגן.
שי גוברמן
ההערה השניה שרציתי להעיר היא הערה ניסוחית המתייחסת למעשה גם לחוק

הקיים. מאז ומתמיד ראיתי קושי הגיוני ומשפטי בנוסחה האומרת: "נעדר ראש הממשלה

מן הארץ או נבצר ממנו זמנית", משום שכאשר ראש הממשלה נעדר מהארץ, לרוב הוא לא

נוסע לטיול, אלא הוא נוסע כדי לבצע את תפקידו, ואז אי אפשר לומר שנבצר ממנו

זמנית למלא את תפקידו. הרי הוא ממלא מאד את תפקידו באותה שעה, גם כשהוא נעדר

מהארץ. עם ההידושים של הטכניקה, הקשר היום יומי והטלקומוניקציה כיום, לומר

שקורה משהו כשראש הממשלה נעדר מהארץ, נדמה לי שזה קצת מוזר. אין לי פתרון

כר-גע, ואני יודע שהנוסחה הזאת השתרשה אצלנו עוד מפקודת סדרי השלטון והמשפט,

אבל אני חושב שיש בה פגם לוגי.
ש' אלוני
ראש הממשלה שנוסע לחוץ לארץ ממלא את תפקידו, וצריך רק שמישהו אחר ינהל את

ישיבות הממשלה.
היו"ר א' לין
כשראש הממשלה נעדר, אני רואה את זה כדבר חיובי ביותר שיש סגן המחליף אותו

כאן בארץ. צריך להנהיג את הצוות, ואם ראש הממשלה נעדר שבוע או שבועיים ונמצא

בחוץ לארץ, הנהגת צוות באמצעות טלפונים היא לא צורת ניהול נאותה. לכן אין פסול

בכך שיחליף אותו אדם אחר, והוא יהיה ראש ההצוות בתקופת העדרות קצרה זו. נראה

לי שאין לנו בעיה אמיתית לגבי תקופת ההעדרות הקצרה.

יש לנו בעיה עם החילופים הממושכים יותר. סעיף 22 דן במקרה שראש הממשלה

וסגנו נספו בעת ובעונה אחת, והפתרון שהוא מציע הוא שנשיא המדינה, לאחר

התייעצות עם השרים, ימנה אחד מבין חברי הכנסת כראש ממשלה בפועל. פתרון זה בא

לאפשר תשובה זמנית מהירה.

הרי חייבת להיות רציפות בלתי מופרעת של השלטון, ואסור לסטות מהעיקרון

הזה. אני לא חושב שיש חוקה בעולם שסוטה ממנו. אסור להרשות במדינה מצב שבו אין

רציפות אוטומטית של השלטון, בפרט כשאנחנו יודעים שיבולים להיות כמה אנשים

הסבורים שהם צריכים להיות ראשי השלטון, וכשיש חלל כזה עלולים להיווצר מאבקי

כוח קשים, במקום שתהיה העברה מהירה של השלטון. העברה מהירה של השלטון היא

בעיני עיקרון מוסד שאסור לסטות ממנו.

השאלה שבה אנחנו צריכים להתמקד היא אם אנחנו רוצים להבטיח את ההעברה

המסודרת הזאת של השלטון על ידי קביעת סגן שרץ יחד עם ראש הממשלה, כצמד, או

שאנחנו רוצים לחשוב על הליך אחר מקוצר. לדעתי, ברגע שקבענו שראש הממשלה יונק

את סמכותו מן העם, הרי אם ראש הממשלה אינו יכול למלא את תפקידו או שהוא נספה,

הדרך היחידה העומדת על הפרק היא מילוי מקום זמני ועריכת בחירות תוך זמן קצר.

לא ייתכן לקבוע ראש ממשלה עד סוף הקדנציה, אלא זה חייב להיות מינוי זמני מהיר,

בהגבלה מסויימת. הוצע כאן שהמינוי ייעשה על ידי נשיא המדינה, בהתייעצות עם

השרים. מינוי כזה יכול להעשות תוך שעה-שעתיים.

י' צידון;

זה תלוי בנשיא. הנשיא צריך להתייעץ, אבל הוא לא חייב לקבל את מה שמציעים

לו.

)

ש' אלוני;

ותלוי מי השרים.
היו"ר א' לין
כאשר מדובר במקרה שראש הממשלה אינו יכול למלא את תפקידו או שהוא נספה,

ההשאלה העומדת לפנינו היא אם אנו רוצים בסגן שרץ יחד עם ראש הממשלה, כצמד, או

שאנו רוצים במנגון מהיר למילוי מחליף ובחירות חדשות. ברור לי לחלוטין שבמקרה

כזה נצטרך לחשוב על הליך מינוי מהיר ועל בחירות חדשות, כי מנין יקבל הסגן את

הלגיטימציה שלו, מהכנסת? שעה שהלגיטימציה של הממשלה באה ישירות מהעם. לגבי

העדרות זמנית, ראש הממשלה צריך לקבוע לעצמו סגן שיחליף אותו כל אימת שהוא עוזב

את הארץ.

אי רובינשטיין;

אני הצעתי שרק המינוי הזמני יקבל לגיטימציה מהכנסת.



היו"ר א' לין;

מה פירוש "זמני"?

אי רובינשטיין;

עד הבהירות - 60 או 70 יום.
היו"ר א' לין
במקרה זה הייתי מציע הליך הרבה יותר מהיר, כפי שקבענו בסעיף 22, היינו

הנשיא, בהתייעצות עם השרים, ממנה הבר כנסת כראש ממשלה בפועל. כך יש ראש ממשלה

בפועל במשך 60 יום והולכים לבהירות. לא הייתי הולך בדרך של התמודדות

קואליציונית, של קבלת לגיטימציה מהכנסת וכדומה, כי אז נכנסים למאבקי כוה

מהודשים. אם אנו אומרים שהתוצאה היא הליכה לבהירות, השאלה היא אם זה עדיף על

פני האפשרות שסגן ראש ממשלה ירוץ לבחירות יחד עם ראש הממשלה, כצמד. בעיני עדיף

הפתרון של מינוי זמני ובחירות.

אי רובינשטיין;

הוא יותר סימטרי.

היו"ר א' לין;

אני רואה את הדברים פחות או יותר כך שראש הממשלה, לאחר שהוא נבחר, אומר

מי המועמד שלו כסגן. בעצם הוא לוקח לו סגן לפני יום הבחירות, ולפי המציאות

הישראלית, לדעתי, הוא יהיה חייב לבחור מישהו ממפלגתו, אבל את זה אפשר גם

לקבוע בהוק. לי לא נראה שהוא יכול לקחת לעצמו כל כך בקלות "YES MAN", משום

שהמפלגה תתנגד שהוא יקה פתאום מישהו ויקפיץ אותו למעלה, ברצונו השרירותי.

שי אלוני;

אם ראש הממשלה הוא איש חזק, הוא יוכל לעשות זאת. המציאות הישראלית היא

כזו שכל מה שהוא בלתי אפשרי הוא אפשרי.

אי רובינשטיין;

התפיסה הישראלית תשתנה, אבל היא תשתנה רק לאחר תקופת מעבר בה יתרגלו

למציאות החדשה.

בעקבות הדברים שנאמרו כאן, אני הושב שאם היה סגן בבחירות לרשויות

המקומיות, זה היה רע מאד.

י' צידון;

אבל לרשויות המקומיות יש רשת הצלה הנקראת "הממשלה".

א' רובינשטיין;

החוק הזה שונה לגמרי מהחוק הקיים לגבי הרשויות המקומיות, אבל ההתנהגות

הפוליטית דומה. אומר לך עוד דבר. דפוסי ההתנהגות הפוליטית ברשויות המקומיות

התחילו להשתנות. אולי זה יקרה גם כאן, בעוד עשרים שנה. בינתיים אנחנו יודעים

מה קורה. הרי כולנו עברנו את פסה שנה שעברה. היו דברים שלא יאמנו. לדעתי, סגן

מאפשר מניפולציה.



אדוני היושב ראש, אני שואל עכשיו שאלה אחרת: מה הרע בהצעה האלטרנטיבית

לבטל את הסגן? רק הענין של קיום בחירות נוספות. האם בחירות הן דבר כל כך נורא?

היו"ר א' לין;

אתה מדבר על בחירות לראש הממשלה ולכנסת, או רק לראש הממשלה?

אי רובינשטיין;

רק לראש הממשלה. גרמניה המערבית הלכה לבהירות ארבע פעמים.

היו"ר א' לין;

עד תום הקדנציה?

}

אי רובינשטיין;

אם הוא נפל שלא בגלל אי-אמון של הכנסת, חבל להוציא את הכסף על בחירות.
יצחק לוי
נניח שקורה משהו לראש הממשלה. איך מבטיהים את הרצף?
אי רובינשטיין
יש ממלא מקום.

יצחק לוי;

היום, למשל, אין ממלא מקום. לראש הממשלה יש שני סגנים, ואני אפילו לא

יודע עם יש לו סגן ראשון וסגן שני. אני מתאר לעצמי שיש בחוק הוראה כלשהי, שאם

קורה, חלילה, משהו לראש הממשלה, יש מיד רצף מסויים. אותו רצף צריך לחול,

לדעתי, גם בחוק הזה. כלומר, לא צריכים להכניס לחוק הוראות. בדבר רצף מיידי -

איננו מדברים כרגע על רצף עד סוף קדנציה - גם אם אין בחוק סגן. זה שלא יהיה

סגן על פי חוק, אין פירושו שראש הממשלה אינו יכול למנות לעצמו סגן.
היו"ר א' לין
תלוי מה סמכותו ומה מעמדו.

יצחק לוי;

כמו המעמד והסמכות של הסגן כיום. משמע שיש לנו רציפות.

היו"ר א' לין;

יש רציפות זמנית.

יצחק לוי;

לזה אני מתכוון. לצורך הרציפות הזמנית אין שום צורך בהוראות מיוחדות.
היו"ר א' לין
אני חושב שהצעת חבר-הכנסת לוי היא הצעה עוד יותר טובה. ראש הממשלה ימנה

לעצמו סגן כמו היום. אותו סגן יכול לכהן זמנית אם, חלילה, נספה ראש הממשלה,

אבל יש צורך ללכת לבחירות, למשל, תוך חודש.
יצחק לוי
עדיין לא סיימתי את דברי. אין ספק שהסגן הזה הוא זמני, ואנחנו צריכים

לעבור תהליך של בחירות. השאלה היא אם זה תהליך של בחירות בכנסת, או בעם. אני

הייתי מציע ללכת בכיוון שעליו הצביעה חברת-הכנסת אלוני, היינו לפי הזמן שנותר

עד סוף הקדנציה. נניח שזה קורה חצי שנה או שלושה חודשים לפני תום הקדנציה. יש

אפשרות להקדים את כל הבחירות, ויש אפשרות שהכנסת תבחר אדם שיכהן כראש ממשלה

בפועל במשך שלושה חודשים, עד הבחירות. אם הדבר קורה באמצע קדנציה, המצב שונה.

אי רובינשטיין;

כמו בהצעה שלי.
יצחק לוי
חבר-הנסת רובינשטיין העלה הצעה זו גם לגבי עניינים אחרים, ולא רק לגבי

סעיף זה. בכל אופן אנחנו חייבים לחשוב על לוח זמנים שנוגע לסעיפים רבים בהצעת

החוק. אמרתי קודם שרציפות השלטון צריכה להיות מובטחת כפי שהיא מובטחת היום,

וזו רציפות זמנית, ואנחנו נשקול, פחות או יותר על פי לוח זמנים, אם הכנסת תבחר

או העם יבחר.
היו"ר א' לין
הבעיה של הסגן היא בעיה סבוכה, אבל מסתמנת כאן דרך לפתרון שנראית לי

מקובלת על מרבית חברי הוועדה, לא על כולם: ראשית, אנחנו צריכים להבטיח את

עקרון רציפות השלטון. שנית, ראש הממשלה וסגנו לא ירוצו יחד לבחירות כצוות, אלא

ראש הממשלה, לאחר שהוא ייכנס לתפקידו, יקבע את סגנו ויציג אותו בעת הצגת

הממשלה, והסגן הזה ימלא את מקומו של ראש הממשלה זמנית, אם ראש הממשלה נספה.

שלישית, בהתאם ללוח זמנים מדורג הקשור במועד הבחירות לכנסת, ייקבע מתי הולכים

לבחירת ראש ממשלה חדש. אם התקופה שנותרה היא קצרה מאד, אין טעם ללכת לבחירות.

על לוח הזמנים אנחנו עוד יכולים להחליט, אבל נדמה לי שזה פחות או יותר הכיוון

שהסתמן.

אם זה הכיוון שמסתמן פחות או יותר לענין הסגן, אני חושב שאין טעם שנמשיך

לקרוא את הסעיפים המתייחסים לסגן, ואנחנו יכולים לעבור מיד לסעיף 23 הדן

במינוי שרים.
שי גוברמן
אני רק רוצה למסור אינפורמציה באשר לשאלתו של חבר-הכנסת לוי. סעיף 25(ב)
לחוק יסוד
הממשלה קובע: ".. נפטר ראש הממשלה, תקבע הממשלה שר אחר מבין השרים

שהם חברי הכנסת לכהן כראש הממשלה בפועל עד שתיכון הממשלה החדשה".
אי רובינשטיין
כאן לא מדובר על סגן, אלא על ממלא מקום.
ש' גוברמן
זו ממשלת מעבר, כי ברגע שנפטר ראש הממשלה, רואים את הממשלה כמתפטרת. סעיף

23(ב) לחוק יסוד: הממשלה קובע: "נפטר ראש הממשלה, רואים את הממשלה כאילו

ההתפטרה ביום פטירותו'י.
י' צידון
1ה מחייב שיהיה לפחות שר אחד שהוא חבר הכנסת.
אי רובינשטיין
אני מציע שנלך לפתרון השני של ממלא מקום. זה הרבה יותר טוב. יש יתרון

גדול לממלא מקום קבוע. הוא מספר 2.
היו"ר א' לין
מה אומר הסעיף בדבר ממלא מקום?
ש' גוברמן
סעיף 19 המתייחס לממלא מקום אומר: "נעדר ראש הממשלה מן הארץ או שנבצר

ממנו זמנית למלא תפקידו, יכהן במקומו ממלא מקום ראש הממשלה עד שישוב ראש

הממשלה ארצח או עד שיחזור למלא תפקידו. לא היה ממלא מקום לראש הממשלה או שממלא

המקום נעדן מן הארץ או שנבצר ממנו זמנית למלא תפקידו, תקבע הממשלה שר אחר מבין

השרים שהם חברי הכנסת לכהן כממלא מקומו של ראש הממשלה".
היו"ר א' לין
זה עדיף, כי צריכה להיות רציפות של השלטון.

סעיף 23 - מי נוי שרים
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לוי, כיוון שאני מוכרח לצאת למספר דקות, אנא תתחיל בדיון בסעיף

23.
ש' אלוני
נאמר כאן שכל הכשיר להיות מועמד לכנסת כשיר להתמנות כשר, אבל לא נאמר

כאן דבר וחצי דבר על כך שחלק מהשרים יהיו חברי הכנסת. יכול להיות שכל השרים לא

יהיו חברי הכנסת, וגם אם השרים הם חברי חכנסת, הם יהיו חייבים להתפטר בשיטה

שהוצעה. נניה שראש הממשלה ממנה לעצמו ממלא מקום קבוע.
אי רובינשטיין
לפי החוק הוא צריך להיות חבר הכנסת.
ש' אלוני
לפי החוק הקיים, אבל לא לפי הצעת החוק הזאת.
י י צידון
ראש הממשלה חייב למנות לפחות שר אחד שהוא חבר הכנסת.
ש' אלוני
בסעיף הקובע שראש הממשלה חייב למנות ממלא מקום אנחנו צריכים לומר שאותו

ממלא מקום יהיה חבר הכנסת. כלומר, לא די לומר שאחד חשרים יהיה חבר הכנסת.

ההצעה שהתגבשה כאן היא לוותר על סגן ראש ממשלה שרץ לבחירות יחד עם ראש הממשלה,

אבל ראש הממשלה יקבע ממלא מקום, ואני הצעתי עכשיו שיהיה ליקנקייז' בין השניים:

ממנה מקום פלוס חבר הכנסת.
יצחק לוי
ברור שראש הממשלה יבחר את ממלא מקומו מבין השרים שהם חברי הכנסת.
א' רובינשטיין
ברור מתוך הצעת החוק הזאת שרוב חברי ההממשלה יהיו חברי הכנסת, משום שראש

הממשלה זקוק לקואליציה. הרי זה לא משטר נשיאותי. אנחנו משאירים את כל הסממנים

הקיימים, כולל הצורך של ראש הממשלה לגבש קואליציה מקרב חברי הכנסת. הוא צריך

להגיע ל-61 חברי הכנסת, והוא לא יגיע לכך, אם הם לא ישתתפו בממשלה שלו.
שי אלוני
למרות זאת הייתי משאירה את הלינקייז' שבין ממלא המקום לבין חבר הכנסת.
א' רובינשטיין
אני מסכים אתך. אני רק אומר שאנחנו צופים כאן בהחלט קבינט קואליציוני-

פרלמנטרי, ולא, הכנסת תביע אי אמון לראש הממשלה תוך שבוע.
י י צידון
אני מקבל את הגירסה של חברת-הכנסת אלוני לגבי הניסוח, כי ללינקייזי הזה

התכוונתי. אינני מציע שנעסוק במה שאני מכנה "ספקולציות" איזה מין ממשלה תהיה.

ראש הממשלה יבחר בהתאם לנסיבות את מי שהוא רוצה, אלא שהוא יידע שעליו לבחור

כממלא מקום שר שהוא חבר הכנסת.

אני רוצה להתייחס למספר השרים. למעשה הצעתי המקורית היתה שמספר השרים

יהיה 12, כש-4 מתוכם הם שרי-על ו-8 הם שרים העוסקים בנושאים מסויימים. שרי-על

הם: ראש הממשלה, שר החוץ, שר הכלכלה - ולא שר האוצר - ושר הבטחון. תחבורה,

בריאות וכו' הם נושאים משימתיים. יכול להיות שממשלה של 12 שרים אינה מציאותית

בנסיבות שלנו, אבל אני מכיר מדינות שבהן ממשלות פועלות מצויין עם 12 שרים.



גם מבחינת מינהל תקין וגם מבחינת ריכוזיות נראה לי שאנחנו צריכים לקבוע

חלוקה אחרת של המשרדים ולצמצם את מספר השרים. ניקח, למשל, את משרדי השיכון,

התיירות, התעשיה והמסחר העוסקים למעשה בפעילות אחת: פעילות כלכלית. התרגלנו כל

כך לחלוקה הזאת ששכחנו שזה בעצם אותו נושא. משרד הפנים ומשרד המשטרה עוסקים

באותה פעילות. במלים פשוטות, לפחות כדי שזה יירשם בפרוטוקול לקראת הדיונים

שיתקיימו להבא, לי נראה שצריך לדון בהורדת מספר השרים.

כמובן, מאחר שהצטרפתי להצעת החוק הזאת ואני תומך בה, מוטב שיהיו 18 שרים

בממשלה במקום 26, אבל בתחילת הדיון בין ארבעת המציעים הצעתי שיהיו 12 שרים,

ובסופו של דבר ההתפשרנו על 18. אם ניתן להעלות את הענין הזה מחדש, לדעתי צריך

לבחון ביסודיות אם זה אכן נחוץ, כי גם מבחינת מתן דוגמה לעם נשאלת השאלה אם

צריכים אנו פריסה ממשלתית כזאת, מין לגיון שרים כזה במדינה קטנה כמו שלנו.
ש' אלוני
בעיקרון כולם מסכימים אתך.

י י צידון;

השאלה היא אם לא נקל על ראש הממשלה, שצריך למנות לו את שריו, על ידי

שנגביל את מספר השרים, כדי שהוא לא יצטרך להתרצות לכל מיני בקשות, דרישות

ולחצים. נראה לי שעל ידי קביעת מספר מצומצם אנחנו מקילים עליו. בסופו של דבר

זה יהיה הרבה קל לתפעול, כי היחסים הבין-משרדיים צורכים כמות עצומה מהאנרגיה

הממשלתית. לכן אני מעלה לדיון את הנושא של 12 שרים.

היו"ר יצחק לוי;

בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת צידון, אני לא הייתי הולך על 12 שרים, אלא על

15, והיו ממשלות של 15 שרים שתפקדו, אבל הייתי מגביל גם את הנושא של סגני

השרים. אני לא רואה כאן שום אזכור של סגני שרים, ואני חושב שכן צריך להכניס

סגני שרים, עם מגבלה.

אי רובינשטיין;

מספר הסגנים יהיה כמחצית מספר השרים.

היו"ר יצחק לוי;

דווקא משום שאני מסכים למגמת הצמצום של מספר השרים, כהצעת חבר-הכנסת

צידון - כלומר, יהיה, למשל, שר אחד שיהיה ממונה על נושאי הפנים, המשטרה, דתות

ונושאים נוספים מסוג זה - יש מקום לאפשר מינוי סגני שרים, לפחות בקדנציה

הראשונה או השניה, עד שהיתרגלו לשיטה הזאת, וצריך רק להגביל את מספרם. אני

הייתי מקטין את מספר השרים ל-15 ומאפשר מינוי 7 סגני שרים.

י' צידון;

זה עדיף על ריבוי שרים.



א' אבוחצירא;

אני תמיד אחזור על כך שאני לא תומך בבחירות ישירות לראש הממשלה, אבל אם

כבר מציעים סעיף כזה, אני בעד רפורמה אמיתית, כלומר אני בעד 11 שרים - 10 שרים

פלוס ראש ממשלה. כל אחד מאתנו עשה פעם חשבון כמה משרדים דרושים הלכה למעשה.

לפי שיטה זו הייתי מצמצם את מספר השרים ל-11 ומאפשר למנות סגני שרים, כי אם שר

אחד יהיה ממונה על נושאי פנים, דתות ומשטרה, כפי שאמר הבר-הכנסת לוי, מן ההכרה

לאפשר מינוי סגן שר.

י' צידון;

אני מסכים לכך, וצריך גם לייחס את הסגן למשרד המסויים.

היו"ר יצחק לוי;

אתה לא יכול לייחס סגן שר למשרד מסויים. צריך לתת אפשרות לראש הממשלה

למנות סגני שרים.

אי אבוחצירא;

נכון. יכול להיות שהשר שיהיה אחראי על נושאי פנים, דתות ומשטרה יאמר שהוא

לא רוצה סגנים, אלא הוא רוצה להעזר במנכ"לים או באנשים אחרים שהוא בוחר. האמת

היא שאני חשבתי כל הזמן על קבינט של 11-12 שרים, עם תת-שרים. עד כמה שאני

זוכר, זה מה שקיים בקבינט באנגליה, היינו יש קבינט ויש תת-שרים שהם בעצם שרים

זוטרים.
אי רובינשטיין
.JUNIOR MINISTERSבעצם סגני שרים. אגב, הממשלה באנגליה גדולה מאד. יש

שם שלוש רמות של שרים, אבל אנחנו לקחנו רק שתיים בגלל המשטר הקואליציוני בארץ.

אי אבוחצירא;

בצרפת למנכ"ל יש גם תואר של סגן שר.

כאמור, אני בדעה שצריכים להיות 11 או 12 שרי ממשלה, ולא הייתי קובע בחוק

הגבלה של מספר סגני השרים, כי בתקופה מסויימת ייתכן שיידרשו 6 סגני שרים

ובתקופה אחרת 8.

היו"ר יצחק לוי;

אני הייתי מגביל את מספר סגני השרים בגלל המצב כיום.

י י צידון;

אני מעדיף ממשלה מצומצמת עם סגני שרים על ממשלה רחבה בלי סגני שרים. לכן

אני מציע שיהיו 12 שרים ו-6 סגני שרים.

אי אבוחצירא;

אל תגביל את מספר סגני השרים.
י' צידון
אני כן מציע להגביל את מספר סגני השרים, כי אחרת ראש הממשלה יהיה נתון

ללהצים וייאלץ להעתר. כתבתי ב"הארץ" מאמר בקשר להרכב הממשלה ב-12 שרים ואיך

אני רואה את הענין. זה רק בסיס לדיון.
ש' גוברמן
עוד ב-1966 כתבתי תזכיר לשר המשפטים והצבעתי על כך שיש סתירה, שלא ניתנת

לגישור במשטר שלנו, בין התפקידים של שר ושל חבר כנסת שממלא אותו אדם בעת

ובעונה אחת, ועוד ב-1966 הצעתי את השיטה הקרויה "השיטה הנורווגית". בקונטיננט

מקובל שאין הדבר עולה בקנה אחד שאדם יכהן בו זמנית גם כחבר הפרלמנט שמבקר את

הממשלה וגם כחבר הממשלה. כאשר מציעים הצעת חוק לבחירות ישירות של ראש הממשלה,

חשבתי שמן הראוי שראש הממשלה לא יהיה חבר הכנסת, ובוודאי ובוודאי שהשרים לא

יהיו חברי הכנסת. אולי רוצים באופן סימבולי שראש הממשלה יהיה חבר הכנסת, כדי

שתהיה לו זיקה אישית לכנסת.

היו"ר א' לין;

אבל השאלה אם צריכה להיות הפרדה בין השרים לבין חברי הכנסת אינה עומדת

בכלל על הפרק. זה מסוג הדברים שאנו רוצים וחייבים להשאיר אותם בעינם. ננסה

להיות ריאליסטיים, תוקפים אותנו ואומרים לנו שהשיטה המוצעת היא נשיאותית,

ואנחנו אומרים שאיננו הולכים לשיטה נשיאותית, אלא לשיטה שתשיג את המטרות שאנו

רוצים להשיג, תוך התנתקות מעטה ככל האפשר מהתרבות השלטונית המקובלת בישראל.

לכן השאלה אם שרים צריכים להיות גם חברי הכנסת אינה עומדתד בכלל על הפרק

במסגרת החוק הזה.

י' צידון;

קלעתי לדעת גדולים. בהצעת החוק המקורית שלי רציתי בשיטה הנורווגית, אבל

קיבלתי את הטיעון של שלושת החברים שלי שככל שאני ארצה יותר אני אשיג פחות.
היו"ר א' לין
מר גוברמן, זה נושא שעומד בפני עצמו ושמקומם מיד את כל השרים.

ש' גוברמן;

שלא בצדק. התייחסתי לנושא זה כיוון שבסעיף 23(ב} נאמר שכל הכשיר להיות

מועמד לכנסת כשיר להתמנות כשר. בעקבות זאת נשאלת השאלה מה קורה לחברות בכנסת

כאשר אותו אדם מתמנה כשר, ולגבי דידי, עולה גם הסתירה בתפקיד הכפול.

היו"ר א' לין;

אם יבואו מספר חברי כנסת ויאמרו שלדעתם שרים אינם צריכים להיות חברי

הכנסת, נשקול את הענין, אבל לא רצינו להכניס רפורמות ושינויים מעבר לדרוש

להשגת היעדים שלנו.

שי גוברמן;

אגב, זו רפורמה פשוטה מאד, כי בשיטת בחירות יחסיות מובטח מקומו של שר

בכנסת והוא יכול לחזור אליו, אלא שמישהו ממלא את תפקידו כחבר הכנסת בזמן שהוא

מכהן בממשלה.



היו"ר א' לין;

כאשר נגיע להכרעות הסופיות והכואבות בחוק הזה, ייתכן שיהיה מקום להעלות

את השאלה הזאת.
שי גוברמן
נדרשתי לשאלה זו גם מהיבט אהר, לענין מספר חברי הממשלה. ראשית, רציתי

להצביע על כך שאולי חשוב יותר לקבוע רצפה מאשר תקרה למספר חברי הממשלהה, כדי

שלא תיווצר ממשלה מצומצמת מדי של חונטה. נדמה לי שבעיקר צריך לתת את הדעת על

כך שהמספר אינו קובע כל כך, אלא התוכן. הנושא של מספר חברי הממשלה עלה בכנסת

עוד כשדנו בחוק המעבר, בתש"ט. נדמה לי שאם רוצים לקבוע סייגים לגבי מספר חברי

הממשלה, צריכים לעשות זאת בצורה גמישה יותר, כי קביעת המספר בחוק היסוד עלולה

להיות למכשול כאשר צרכים חשובים יחייבו סטיה מכך. במקרה זה נדמה לי שצריך

לקבוע בחוק רגיל את המשרדים שבראשם יעמדו השרים, ולאו דווקא בחוק היסוד.

יי צידון;

אני מעדיף שניתן חופש לראש הממשלה לארגן לעצמו את הצוות כרצונו מאשר

לקבוע משרדים בחוק. הרי ראש הממשלה יכול להעביר תפקידים משר אחד למשנהו.

יצחק לוי;

איך אפשר לקבוע משרדים בחוק? נניח שהממשלה תחליט להפריד בין נושא הרווחה

לבין נושא העבודה ולהעביר את נושא הרווחה למשרד הבריאות, או שתחליט על הקמת

משרד חדש, כגון המשרד לענייני ירושלים, או על ביטול משרד.

שי גוברמן;

כיום מקובל שחוקים מקנים סמכות לשר לפי שם המשרד שחוא עומד בראשו. בחוק

יסוד; הממשלה הקיים היום יש מנגנון המאפשר איחוד משרדים ופירוקים ויש גם

הוראות לענין העברת הסמכויות של השרים, לרבות הוספת משרדים.

יצחק לוי;

מה לגבי שרים ללא תיק? בהצעתך אתה לא מגביל את מספר השרים, אלא רק את

מספר התיקים, או ממסגר את מספר התיקים. כלומר, יכול להיות שיהיו 15 שרים עם

תיק ועוד 15 שרים בלי תיק.

היו"ר א' לין;

רבותי, לא נראה לי שאנחנו צריכים להיכנס לקביעת המשרדים. אם אנחנו חוששים

מפני היווצרות חונטה, אנחנו יכולים לכתוב שמספר השרים לא יפחת מ-12, למשל.

במציאות הישראלית זח לא נראה כל כך ריאלי, אבל כיוון שמדובר בחוק

קונסטיטוציוני, כדאי לכתוב זאת. לפרט בדיוק אילו משרדים וכו', זה לא נראה לי,

כי הדברים יכולים להשתנות.

שי גוברמן;

את זה הצעתי לקבוע בחוק רגיל, לא בחוק היסוד.



היו"ר א' לין;

האם יש עוד הערות לסעיף הזה?
יצחק לוי
אדוני היושב ראש, בעת שיצאת הועלתה הצעה לכתוב בחוק שממלא המקום יהיה חבר

הכנסת. שנית, דובר על נושא סגני השרים. בעקבות המגמה של צמצום מספר השרים ל-12

או ל-15, הועלתה הצעה לאפשר מספר מוגבל של סגני שרים.

י י צידון;

חבר-הכנסת לוי ואני העדפנו מספר מצומצם של שרים או משרדים, עם סגני

שרים. אני דיברתי על 12 שהים ו-6 סגנים.
יצחק לוי
ואני דיברתי על 15 שרים ו-7 סגני שרים.
היו"ר א' לין
כלומר, אתם מציעים שמספר סגני השרים לא יעלה על מחצית מספר חברי הממשלה.

סעיף 24 - אחריות שר

ש' גוברמן;

הסעיף הזה הועתק מהחוק הקיים. השאלה היא האם אין אחריות משותפת.

היו"ר א' לין;

לא.

ש' גוברמן;

סעיף 4 לחוק יסוד: תממשלה קובע שהממשלה אחראית בפני הכנסת אחריות משותפת.

היו"ר א' לין;

כאן ראש הממשלה אחראי בפני העם.

י' צידון;

בהצעת החוק המונחת לפנינו יש סעיף האומר שהממשלה תקבל החלטות ברוב דעות.

לדעתי, זה מספק.

ש' גוברמן;

אם שר לא ישא באחריות להחלטה שנתקבלה בניגוד לדעתו, זה לא טוב. לדעתי, יש

צורך לקבוע אחריות משותפת של הממשלה.



היו"ר א' לין;

אחריות משותפת כלפי מי?
שי ג וברמן
כלפי כל העולם. כלומר, שר הבטחון אחראי גם למה שנעשה במשרד הפנים, למשל,

מפני שהוא יושב בממשלה.

היו"ר א' לין;

השרים אחראים כלפי ראש הממשלה, וראש הממשלה אחראי כלפי הציבור, כלפי העם.

אם שר נכשל וראש הממשלה לא מחליף אותו, ראש הממשלה גם אחראי על כך.

ש' גוברמן;

ראש הממשלה גם אחראי כלפי הכנסת, כי הכנסת יכולה להעביר אותו מכהונתו.

י י צידון;

הרי הכנסת יכולה לפטר שר ויכולה לפטר את ראש הממשלה ובכך לפזר את הממשלה

כולה ואת עצמה. כלומר, התוצאות של נשיאה באחריות ישנן. אם כן, למה ששר הבטחון

יהיה אחראי על מחדליו של שר הפנים, למשל?

ש' גוברמן;

משום שכאשר הוא רואה שיש מצב כזה הוא צריך להסיק מסקנות ולהתפטר.

י' צידון;

לא בהכרח. מי שאחריא למעשיו של שר הפנים חוץ משר הפנים עצמו זה ראש

הממשלה. ראש הממשלה יכול להחליף אותו השר שנכשל, ואם הוא לא החליף אותו, הוא

אחראי. מה אשם שר הבטחון?

חי ו"ר א' לין;

ראש הממשלה הוא האחראי היחיד. הוא הממנה את השרים. במצב בו השרים אינם

נבחרים על ידי הכנסת, אלא הם מתמנים על ידי ראש הממשלה, הם אחראים ישירות

כלפיו, ואיש לא אחראי לרעהו.

סעיף 25 - הפסקת כהונתו של שר

ש' ג וברמן;

השאלה היא אם לא ניתן לקצר את התקופה. אני חושב שהמצב המשפטי כיום משאיר

פתח לכמה מניפולציות לא מכובדות.

י י צידון;

ויש הצעת חוק פרטית שלי נגד המניפולציות האלה.
היו"ר א' לין
נניח ששר מגיש מכתב התפטרות. האס אנחנו רוצים לתת לו הזדמנות לחזור בו,

או שאנחנו חושבים שחוא עושה זאת למטרות מניפולטיביות?

שי גוברמן;

לדעתי, אדם שמתפטר - מתפטר
י י צידון
כולנו מודעים לטמפרמנט הים-תיכוני שלנו. נראה לי שארבעים ושמונה שעות הן

תקופה סבירה המאפשרת למזג הים-תיכוני להתקרר. אם ההתפטרות נשארת בתוקף, היא

נשארת בתוקף, ואם שר יעשה את התרגיל הזה מספר פעמים, ראש הממשלה יפטר אותו.

י יש הצעת חוק פרטית שלי, שחלה גם לגבי המשטר הנוכחי והאומרת שמרגע ששר

קיבל הודעה שהוא מפוטר, או מרגע שהוא הגיש הצעת התפטרות, הוא לא יוכל לעשות

מינויים ולא יוכל לחתום על פעולות תקציביות של משרדו. אם מונעים את שני הדברים

האלה, מונעים אותן פעולות שעשה שמעון פרס בשלוש השעות האחרונות שלו. גם אם

נותנים לשר עשרים-וארבע שעות או שתים-עשרה שעות, הוא יכול לפי החוק הקיים

לחתום בפרק זמן זה על כל מה שהוא רוצה לחתום.
היו"ר א' לין
מה פירוש הדבר שההתפטרות נכנסת לתוקפה תוך ארבעים-ושמונה שעות, שהוא יכול

לבטל את התפטרותו בטרם היא נכנסת לתוקפה?

ש' גוברמן;

זו הכוונה, שהוא יכול לחזור בו, ואני בעד זה שהוא לא יוכל לחזור בו.
י י צידון
אני בעד זה שהוא יוכל לחזור בו במשך ארבעים-ושמונה שעות. לפעמים יכול

להיות קונפליקט רציני עם ברקים ורעמים, וצריך לתת לענין להתקרר. כאמור, כולנו

מודעים למזג הים-תיכוני.
שי גוברמן
ההעברה מהכהונה תיכנס לתוקפה מיד?
י י צידון
העברה מהתפקיד על ידי ראש הממשלה - מיד.
שי גוברמן
לענין זה לא דרושות ארבעים-ושמונה שעות?
י' צידון
לא. זו הפררוגטיבה של ראש הממשלה.
היו"ר א' לין
כלומר, העברת שר מכהונתו תקבל תוקף מיד עם הימסר ההודעה לידי השר. צריך

לכתוב את זה.
י' צידון
כן, זה חייב להיות, ולא, יוצרים כאן פתה לאותם דברים שרצינו למנוע. חזקה

על ראש הממשלה שהוא שוקל את הענין בצורה רצינית מאד לפני שהוא מוציא אותו

לפועל, ומוכרחים לתת לו את הפררוגטיבה המינהלית הזאת כמנהל המדינה.
ש' גוברמן
אני בעד זה, כשם שאני בעד זה שאדם שמתפטר - מתפטר.
היו"ר א' לין
סעיף קטן (ג) דן בהעברה מכהונה על ידי הכנסת. זה נוגע לאהריות אישית,

שלדעתי, חשובה יותר מאחריות קולקטיבית. אני חושב שהשאלה היחידה העולה כאן על

הפרק היא אם דרוש רוב של שבעים חברי הכנסת. אני הייתי מסתפק ברוב של 65 חברי

הכנסת. רוב של 70 הוא מופלג מאד, לדעתי.
ש' גוברמן
למה לדרוש בכלל רוב גדול כזה?
היו"ר א' לין
אנחנו מביאים בחשבון אפשרות שייאמר כאן: ברוב חבריה, במקום ברוב של 70.

סעיף 26 - מילוי מקום שר
היו"ר א' לין
לדעתי, המלים "סגן ראש הממשלה" מיותרות. די לומר: ".... ימלא את התפקיד

ראש הממשלה, או שר כפי שקיבע ראש הממשלה".
י' צידון
אני מניח שהמונח "סגן ראש הממשלה" ישתנה בהתאם לדעות שהושמעו כאן בוועדה.
היו"ר א' לין
רבותי, בזה אנחנו מסיימים את הדיון היום. בישיבה הבאה נתחיל בקריאת סעיף

27.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.10

קוד המקור של הנתונים