ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/12/1990

הצעות לסדר היום; הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 13), התש"ן - 1990; תיקון סעיף 22 לחוק העונשין (הגדרת הגנה עצמית) - סיכום הדיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 202

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ל' בכסלו התשנ"א (17 בדצמבר 1990). שעה 00;11

נכחו; חברי הועדה;

א' לי ן - היו"ר

א' אבוחצירא

ש' אלוני

צ' הנגבי

מ' וירשובסקי

ד' ליבאי

חי פורת

י' צידון

א' רובי נשטיין

ח' רמון

שי שטרית
מוזמנים
פרקליטת המדינה ד' בייניש

ד' איש-שלום - משרד המשפטים

י' קרפ - " "

י' שמעוני - " "

נצ"מ ח' אורנשטיין-קלר - משטרת ישראל

ז' אפיק - משרד האנרגיה והתשתית, היועץ המשפטי

א' זהר - נציג חברות הגז פזגז.סופרגז.אמישראגז ופטרולגז

ע' טרי יסטר

ד' מרקוס - חברת פזגז, מנכ"ל

צי תגר - חברת סופרגז, מנכ"ל

די שנער - " " יועץ משפטי

אי דימנט - " "

ר' פרדיס - חברת אמישראגז, מנכ"ל

ג' דבי - " " יועץ משפטי

מ' בן-ש"ך - חברת פטרולגז, י ו "ר מועצת המנהלים

א' גרין - " " , מנכ"ל

צי מור - חברת דור אנרגיה, מנכ"ל דור גז

א' רונן - " " " יועץ משפטי

אי מנוסביץ - ארגון סוכני הגז, היועץ המשפטי

מ' סלמון - " " "

י י קרול - " " "

עי לבנון - המועצה לצרכנות, מנכ"ל

ל' מדין - " "

ר' קרינגל - הרשות להגנת הצרכן
מזכירת הועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
א' אשמן
סדר היום
א. הצעות לסדר היום

ב. תיקון סעיף 22 לחוק העונשין (הגדרת הגנה עצמית) - סיכום הדיון

ג. חוק המקרקעין (תיקון מס' 13). התש"ן-1990



א. הצעות לסדר היום

היו"ר א' לי ן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט, אני רוצה להעיר הערה אחת

לנושא שעלה על סדר היום הציבורי: אם להטיל או לא להטיל עונש מוות. הועדה הזאת

קיימה דיונים לא מעטים בנושא זה. אני חושב שזו שגיאה לחזור ולהעסיק את הציבור

בנושא הזה כל אימת שנעשה מעשה רצח. הנושא הזה צריך להידון באופן יסודי. אני חושב

שזו שגיאה לדון בנושא הזה עכשיו לא בגלל עמדתי העקרונית בנושא. את עמדתי העקרוני

הצגתי. לפי דעתי, אופי המעשה הוא שצריך לקבוע אם להטיל עונש מוות אם לא, ולא אם

המעשה נעשה בידי ערבי נגד יהודי. בעיני מעשי אכזריות קשים של יהודים כנגד

יהודים הם לא פחות חמורים מפגיעות של ערבים ביהודים.

לדעתי, העלאת הנושא הזה היום היא הסחת הדעת מהדברים העיקריים שצריך לעשות

מייד. משום כך סברתי שאין להעלות את הנושא הזה על סדר היום כנושא מרכזי ודחוף.

אני אומר דברים אלה בעקבות פניות של מספר חברים, ששמעו את דברי בנושא זה.
א' רובינשטיין
מה גורלה של הצעת החוק לתיקון חוק יסוד:הכנסת בנושא של פרישת חברים מסיעות?

היו"ר א' לי ן;

הנושא חוזר לדיון בועדות שדנו בו במשותף - ועדת החוקה חוק ומשפט וועדת הכנסת.

אני רוצה שיהיה ברור לכולם: אנחנו נסיים את מלאכת החקיקה של החוק הזה. מאחר

שנוצרה מבוכה והיתה הטעיה של מספר חברי כנסת, הרשיתי לעצמי לשוחח אישית עם חברי

כנסת רבים, שאינם חברים בשתי הועדות, ולהסביר להם את החוק הזה. אני צריך לומר שלא

נתקלתי בהתנגדות להעברת החוק הזה. היו כמה חברים שביקשו שינויים מסוימים בהצעת

החוק. נבחן את השינויים האלה.

היתה דעה שכמה מהוראות החוק היו גורפות יותר מדי. אני מוכן להסכים שהיו לפחות

הוראה או שתי הוראות שהיו גורפות מדי, ואני עצמי אציע לועדה לשקול את הדברים

מחדש. אני לא רוצה שיווצר הרושם שחברי הכנסת הם בובות. לא זאת היתה הכוונה.

הכוונה שלנו היתה לעקור את השחיתויות.

החוק הזה יועבר ויהי מה, הוא מוכרח לעבור. יש לנו חובה לציבור להעביר את החוק

הזה.
מ' וירשובסקי
קראתי בעתון שהמפקח על ההגבלים העסקיים בודק אם חברות הביטוח לא עושות קרטל.

אין לי טענות כלפי המפקח על ההגבלים העסקיים, אבל אם הוא עושה את זה ולא המפקח על

הביטוה, שזה אחד מתפקידיו, אני חושב שחוק הפיקוה על עסקי ביטוח איננו מתבצע

כהלכה.

כבר ביקשתי בעבר ואני חוזר ומבקש לקיים דיון בועדה, בזמן שיהיה נוח לכך, לארור

שנגמור את הענינים הדחופים, לקיים דיון על ביצוע חוק הפיקוה על עסקי ביטוח.
היו"ר א' לין
מקובל עלינו. יש כמה וכמה נושאים שעליהם צריך לערוך בקורת.



ב. תיקון סעיף 22 לחוק העונשין (הגדרת הגנה עצמית) - סיכום הדיון

היו"ר א' לין ;

בעקבות הדיון על הסעיף 22 כנוסחו בחוק העונשין, ובהתחשב בהערות שהשמיעו חברי

הועדה, אנחנו מביאים לועדה הצעה של נוסח חדש לסעיף 22. לפניכם נוסה לועדה ליום 16

בדצמבר 1990. שאני מציע להעביר אותו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. לפי דעתי, בנוסח

הזה יש ביטוי הרבה יותר הולם לתפיסה הערכית הנכונה באשר לשימוש בזכות ההגנה

העצמית,

אני לא רוצה על כל הדיון שהיה. הסעיף בנוסחו היום אומר "ניתן לפטור אדם

מאחריות פלילית". שמענו כאן הסברים שנוגעים ליישום המעשי של סעיף זה. אבל לא רק

היישום המעשי חשוב. החוק צריך לתת ביטוי לתפיסה הערכית של החברה.

אקרא את. הנוסח המוצע ואעמוד על השינויים העיקריים לעומת נוסח הסעיף כיום.

הנוסח המוצע לסעיף 22 לחוק העונשין: "אין אדם נושא באחריות פלילית למעשה או

למחדל אם נתג כפי שנהג כדי למנוע דבר שהיה עלול לגרום חבלה חמורה או פגיעה בגופו,

או בגופם של אחרים, או ברכושו, או ברכוש שהופקד בידיו; ובלבד - שנהג בצורה סבירה

להשגת אותה מטרה, וכן - אם הדבר שניסה למנוע לא היה גרימת חבלה חמורה או פגיעה

בגוף - שהנזק שנגרם לא היה בלתי שקול כנגד הנזק שמנע."
יש תוספת מסוימת שמוצעת לשיקול
"לענין סעיף זה רואים אדם כמי שנהג בצורה

סבירה אם היא נהג כפי שנהג מבלי להעמיד את עצמו בסיכון כלשהו, כאשר בנסיבות המקרה

קיים סיכון ."
מ' וירשובסקי
זאת ספרות...
היו"ר א' לין
זאת ספרות, אבל כרגע אנחנו לא מדברים על ניסוח. יכול להיות שכדי שאדם יגיב

בצורה שקולה לסכנה המאיימת עליו הוא חייב ליטול סיכון נוסף על עצמו. זאת אומרת

שעצם הדרישה שהוא ינהג בצורה סבירה כדי למנוע פגיעה בו, עלולה להעמיד אותו בסיכון

נוסף. השאלה היא אם זה בכלל מוצדק לומר לאדם שצריך להגן על עצמו שיעמיד עצמו

בסיכון נוסף רק משום שהוא חייב להזהר שחלילה לא יגיב תגובה חמורה מדי על פגיעה

שמתכוונים לפגוע בו. צריך להבין שכאשר אדם מותקף לא תמיד הוא יכול להעריך את

מידת הסכנה או רצינות הסכנה המאיימת עליו, ולא תמיד הוא יכול באותה סיטואציה

לשקול בדיוק מהו האמצעי המתון שמספיק כדי להדוף אותה סכנה. נניח שמתנפל עליך אדם

ובידו מקל כבד, אפשר לומר שאתה יכול להדוף אותו ללא יריה, יתכן שאתה יכול להתגונן

נגדו בידים. אבל אם אדם יחבוט בך מכה קשה במקל כבד ויהמם אותך, לאיור מכן הוא יוכל

גם לרצוח אותך במקל. כפי שאנחנו יודעים, המבחנים של כל מקרה ומקרה יעמדו בפני בית

המשפט. על כל פנים, זו היתה רק מחשבה על אפשרות להוסיף תוספת.

אעמוד על השינויים המרכזים בנוסח המוצע לעומת נוסח החוק הקיים. השינוי
הראשון
במקום "ניתן לפטור אדם מאחריות פלילית" באה קביעה ערכית ברורה "אין אדם

נושא באחריות פלילית", אולי זה לא כל כך חשוב מבחינה טכנית, אבל זה חשוב מאד

מבחי נה ערכית,
שינוי שני
הוצאנו את ענין השמירה על כבודו של אדם ודברים מסוג זה, שלדעתנו

אין להם מקום בסעיף זה, בסעיף שמדבר על הגנה עצמית תוך שימוש בכוח שיכול לפגוע

באדם אחר, כבודו או לא כבודו - זה נראה דבר מיושן ובלתי נחוץ,

הדגש הוא על "למנוע חבלה המורה או פגיעה בגופו". הדברים האחרים הם ברמה פחותה

של חשיבות. גם השמירה על רכושו נמצאת ברמה נמוכה יותר, שכן המגבלה מת"הסת רק

לשמירה על רכושו ולא לשמירה על גופו. אנחנו קובעים בסעיף הזה עמדה שהצורך של אדם



להתגונן בפני פגיעה בגופו הוא ברמה גבוהה יותר מאשר הגנה בפני פגיעה ברכושו. זה

עולה באופן ברור מנוסח הסעיף.
שינוי נוסף
אנחנו מבטלים את המבחן "שהגנתם עליו", כאילו אדם צריך להגן רק על

אחרים שהגנתם עליו. אפשר לומר שבהגדרה זו אפשר לכלול כל אדם ואדם, אבל נדמה לי

שאין מקום לביטוי סטטוטורי כזה. אם אדם התנדב להגן על חיי זולתו, הוא עשה מעשה

אציל, וכך אם התנדב להגן על זולתו בפני פגיעה בגופו, ואין זה משנה מיהו אותו

זולת, אם יש לו אחריות על אותו זולת ואם אין לו אחריות עליו.

אני חושב שהנוסח המונח היום לפנינו הוא נוסח טוב. לדעתי, הועדה יכולה להתאחד

על הנוסח הזה, להעביר אותו למבחן בקריאה הראשונה ולראות מה תהיה דעתה של הכנסת.

ד' ליבאי;

אדוני היושב ראש, אני מעיד על עצמי שראיתי את הנוסח הזה רק לפני כמה דקות.

אני מבין שהוא תוצאה של סיכום דיון שהיה כרוך בהיבטים אקטואליים מסוימים.
היו"ר א' לי ן
לא רק זה.

ד' ליבאי;

סעיף הגנת הצורך בחוק העונשין הוא אחד הסעיפים החשובים ביותר בחוק העונשין,

והוא איך שהוא לאזן ולמצוא השלמה בין הוראות החוק הבאות להטיל איסורים ובין

התחושה המוסרית שלנו שיש מצבים שגם אם אדם עבר עבירה, יש לתת לו הגנה, יש לפטור

אותו מאהריות. כאן הקושי. לכאורה האיש בהתנהגותו מילא אחר כל יסודות העבירה,

והעבירות שבדרך כלל מדובר בהן בהגנת הצורך הן עבירות של נטילת חיים וגרימת חבלה

חמורה. ובכל זאת אנחנו באים לפטור אותו מאחריות.

בחיפוש האיזונים הללו נעשתה עבודה דורות רבים, מאות בשנים. העקרונות הללו

גובשו בחוק שלנו ובמשפט המקובל האנגלי כפועל יוצא של פסיקה רבה ומחשבה רבה וספרות

ענפה. לכן, אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה ליצור את הרושם שהועדה הזאת עשתה עבודה

רצינית והיא לא יורה סתם באויר, עם כל הכבוד לועדה ועם כל הכבוד לתחושות ולהבנה

של חברים אלה ואחרים, אם יש נושא שצריך לתת למומחים בו להשמיע דבריהם - זהו

הנושא.

עד עכשיו החוק בסעיף זה דיבר לא רק על פגיעה גופנית. אדוני ציין זאת. הוא

דיבר גם על פגיעה ברכוש וגם על פגיעה בכבוד. ולא הרי פגיעה בגוף האדם כפגיעה

ברכוש, מבחינת האפשרות להרשות שימוש בכוח בתגובה. מה שיכול להיות מוצדק להגנת

חיים לא תמיד מוצדק להגנת רכוש.

הסעיף הזה בא לענות גם על מצבים קשים שהם לאו דווקא הגנה על רכוש או על גוף

האדם. לפעמים אדם צריך לבחור ברגע אחד או בחלק מרגע לבחור בין שתי רעות חולות.

בסעיף הקיים בחוק מדובר גם על פגיעה בכבוד. הפסיקה פירשה כבוד גם ענינים שנוגעים

לחירותו של אדם וכיוצא באלה.

כיוון שיש פסיקה שהיא כבר מעבר למלים הכתובות היום בסעיף בחוק העונשין, הייתי

מציע לך, אדוני היושב ראש, להזמין לכאן מומחים כמו פרופ' פלר ופרופ' קרמניצר

מירושלים, ואת פרופי לדרמן או פרופי יובל לוי מאוניברסיטת תל-אביב.

היו"ר א' לי ן;

גב' דורית בייניש, גב' יהודית קרפ... הן כבר השמיעו דעתן.



ד' ליבאי;

אני מציע לשלוח למומחים חאלה את הצעת החוק ולאפשר להם לבוא לועדה להעיר

הערותיהם, לפני שאנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני לא חושב שהעני ן

עד כדי כך בהול שאיננו סובל דיחוי מה.

אני עצמי הגשתי הצעת חוק, הושבתי שמשהו לקוי במסגרת האחריות המופחתת. לא יתכן

שאדם שירה שלוש יריות מוצדקות במצב של צורך, אם משום מה ירה גם יריה רביעית

וחמישית, מפני שהיה בסכנת חיים או בפאניקה, בגלל היריה הרביעית או החמישית אין

עליו הגנה והתוצאה היא מאסר עולם.

אני חושב שיש מקום לבחון את הסעיף בחוק העונשין. אני לא נרתע מבחינתו של

הסעיף. מותר למחוקק הישראלי סוף סוף לבחון גם סעיפים עקרוניים אלה. משום שהוקדשה

לזה מחשבה, משום שיש הצעה לחלק הכללי של חוק העונשין שהציעה ועדה שישבו בה כל

גדולי המשפט הפלילי בארץ, בראשות פרופ' אגרנט נשיא בית המשפט העליון לשעבר,

המומחים שהזכרתי אותם היו חברים באותה ועדה, אנא יבואו לכאן לבחון את ההצעה

ולחוות דעתם. אני לא אומר שאם גישתם תהיה קונסרבטיבית אנחנו נשמע להם, אבל נשמע

את ההיבטים השונים של הנושא.

אדוני היושב ראש, אם תואיל לקבל הצעתי ולא לקבל היום החלטה על העברת ההצעה

לקריאה ראשונה, אני לא מבקש דחיה לשם דחיה אלא כדי שהגישה שלנו לסעיף כזה תהיה

מאד רצינית ואחראית, נחה דעתי ולא אעיר עכשיו הערות נוספות. אם אדוני יאמר לי

שלא יזמין את המומחים, צריך להעמיק לבחון כמה היבטים של הצעת החוק.

היו"ר א' לי ן;

אני רוצה להודיע לכולם שאנחנו לא נצביע היום על הצעת החוק הזאת. אני מבקש

שההודעה הזאת לא תיפגע בדיון. אבל יש לי בקשה לכל חברי הועדה, ובמיוחד אל

חבר-הכנסת ליבאי. כאשר אתם מוצאים שענין מסוים מחייב שיקול נוסף, אל תיצרו את

הרושם, כמובן, אם איננו מוצדק, כאילו דיוני הועדה הזאת הם חפוזים. אנחנו קיימנו

שתי ישיבות והתעמקנו בנושא הזה. מה שקורה, וזה אחד הדברים שמפריעים לי, כאשר

מקיימים דיון בנושא חושבים חברים שאולי זה רק דיון. ציינתי מפורשות שאנחנו דנים

בסעיף ספציפי בחוק העונשין, בישיבה הראשונה ניתחנו את הסעיף הזה לעומקו, ואני

חושב שגב' בייניש העלתה כאן כמעט את כל הדברים האפשריים באשר להשלכות של הסעיף

הזה. תוכלו לקרוא את הדברים בפרוטוקול. אני לא רוצה שכל אימת שאנחנו רוצים לקבל

החלטה יווצר הרושם כאילו אנחנו עושים דבר חפוז. לא עושים כאן דברים חפוזים.

חבר-הכנסת ליבאי, הונח לפנינו גם הנוסח שהציעה הועדה לתיקון חוק העונשין, אני

קראתי אותו בעיון, וכן נוסח שהוכן במיוחד בידי פרופ' פלר ובו יש אלמנט נוסף שלא

נמצא כלל בהצעה שלפני הועדה, פגיעה באינטרס בטחוני של המדינה, או משהו דומה לכך.

הדברים האלה נשקלו.

אבל אני לא מתנגד, לאחר שיש כבר נוסח מגובש, שעל בסיס הנוסח הזה יהיה שיקול

דעת נוסף, אם חברים מבקשים זאת. חבר-הכנסת ליבאי הוסיף ענין פגיעה בחירותו של

אדם, שאני לא חשבתי עליו בעת גיבוש הנוסח הסופי. אני סבור שיש מקום להוסיף אלמנט

כזה.

בסעיף הקיים יש כמה דברים שבקשר אליהם דומני שיש הסכמה. הסעיף הקיים קובע

"ניתן לפטור אדם מאחריות פלילית". להשקפתי ולהשקפת חברים רבים, הגנה עצמית היא

ערך חשוב מאד, ומי שמשתמש בזכותו להגנה עצמית אין צורך לפטור אותו מאחריות פלילית

- הוא לא נושא באחריות.
ד' ליבאי
זה כבר סוכם בבית המשפט העליון.
היו"ר א' לין
אני לא מסתפק בפסיקה. אני חושב שדבר כזה צריך לביטוי בחוק.

בהוק הקיים יש הגבלה בהגנה על אחרים "שהגנתם עליו". אני יודע, יש פסיקה

שנתנה פירוש רחב מאד. אבל אני לא רוצה להסתפק בפסיקה. אני חושב שהחוק צריך לינת

לזה ביטוי.

דבר נוסף. אני חושב שיש מקום להבחנה ברורה בין פעולת הגנה של אדם על חייו או

על גופו ובין פעולת הגנה על רכוש.

דומני שהיום הגנה על הכבוד זה ענין אנאכרוניסטי, שאין לו מקום בסעיף שמדבר על

שימוש בכוח להגנה עצמית.

אלה היו ארבעת האלמנטים שניסינו לינת להם ביטוי בנוסח המונח לפניכם.

אני מבקש שהחברים יעיינו בנוסח, ואם יש להם הצעות לשינוי יביאו אותן בישיבה

הבאה. אם יכינו את הצעותיהם לקראת הישיבה הבאה, זה יקל על הדיון.

א' רובינשטיין;

לפני שנוגעים בדבר כל כך יסודי וכל כך מושתת ומפורש בפסקי דין, כדאי לשמוע

עוד כמה! מומחים. אם כי חבר-הכנסת הוא אחד המומחים בתחום הפלילי ויכול היה לשמש

להם לפה.

שוכנעתי שהגנה על מי שהגן על אחרים וטוען להגנת צורך היא באמת מצומצמת מדי.

אני זכאי להתנדב להגן על חיי אדם באשר הוא אדם, ואסור שיעמידו אותי לדין פלילי על

כך. בזה שוכנעתי.

עמדתי בענין אישור הצעת החוק תיקבע גם לפי גורל הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי. יש

הבדל יסודי אם אנחנו מקבלים את דין האחריות המופחתת ואם איננו מקבלים אותו. אם

אנחנו מקבלים את דין האחריות המופחתת, הצעת חוק שנראית לי נכונה מאד - - -
היו "ר א' לין
למה לא להגדיר את המעשה כמות שהוא, למה לומר שאדם אחראי ולהפחית את אחריותו?

אם בעינינו הוא לא אחראי, כך צריך להגיד.

א' רובינשטיין;

גם ההצעה שלך לא עונה על הקושי.

היו"ר א' לין;

אני מסכים, אבל דבר אחד לא בא במקום השני. קודם כל צריך לקבוע עמדה בסיסית

מהי הגנה עצמית.

א' רובינשטיין;

בוודאי שהאחד לא בא במקום השני. האחד משלים את השני. לכן הדיון בנושא זה

צריך להיות משולב.



היו"ר א' לין;

למה משולב? יש שני נידבכים.
ד' ליבאי
משולב לפחות בחלקו, באותו חלק שמתקשר להגנה עצמית.

א' רובינשטיין;

כן. ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי מתייחסת למצבי הביניים, ואלה חשובים מאד. אפשר

לומר שמבחינת ההתאמה בין האמצעי לסכנה לא מגיעה הגנת הצורך, אבל אי אפשר להעמיד

אדם לדין על רצח או על הריגה מכיוון שיש להתחשב בנסיבות. אם אני מקבל עקרון זה,

אני מקבל שיש מקום לשנות את ההגדרה הקיימת בחוק באותו ענין שכבר הזכרתי, אבל

אינני יודע אם אז אני יכול להסכים לכל השינויים המוצעים. זאת הנקודה המרכזית.

יתכן שאז אפשר להסתפק בעקרון של הגנה מופחתת. למשל, בהגנה על רכוש.

ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי אושרה בקריאה מוקדמת, אינני רואה סיבה לא לשלב את

הדיון. אף אחד מאתנו לא יעלה טענה של נושא חדש, ונוכל להגיש תיקון מלא, יסודי.

להרחיב את הצעת החוק של חבר-הכנסת ליבאי ולכלול בה גם תיקון דין ההגנה העצמית.
היו "ר א' לין
הצעת החוק של חבר-כנסת ליבאי עוסקת לא רק בהגנה עצמית. היא עוסקת באחריות

מופחתת בשלושה מצבים עיקריים. הגנה עצמית היא ערך יסודי, אחד מהיסודות בכל תורת

משפט. לא הייתי תולה דבר כה יסודי בהצעת חוק שעוסקת באחריות מופחתת. אפשר אולי

לעשות את ההיפך - לעסוק בענין האחריות המופחתת כשעוסקים בהגנה עצמית. אבל לא

לתלות ענין ההגנה העצמית בענין האחריות המופחתת.

א' רובינשטיין;

אני מציע שהדיון, בין שהוא על הצעת חוק אחת ובין שהוא על שתי הצעות חוק

נפרדות, שהדיון יהיה משולב. אם קיימת אחריות מופחתת בהגנה עצמית, גישתי תהיה שונה

במקצת, אם כי לא בדברים מהותיים.

חי פורת;

אני מודה שאני רואה את הצעת החוק עכשיו לראשונה. אבל אני רוצה קודם כל לומר

שאם לא באה הצעת התיקון לחוק אלא כדי לומר שאדם זכאי להגן גם על זולתו, בלי שתהיה

הגנתו עליו, דיינו. זה דבר משמעותי מאד וגם רלוונטי מאד למציאות שלנו, במקרה

שאדם צריך להגן על מי שנפגע ממעשה חבלה בהיותו נוסע ברכב וכו'.

הדבר תואם גם את ההלכה היהודית העתיקה הקובעת שלא תעמוד על דם רעך וקובעת דין

רודף, שהוא נכון לא רק לגבי הבא להרגך השכם להרגו, אלא הוא נכון גם אם אתה רואה

שמישהו רודף אחרי אדם לפגוע בו, אחרי נערה לאנסה וכדומה.

לי נדמה, ואני מקווה שבכך לא אסרבל את החוק, שיש צורך לקבוע הבחנה בין שני

מעגלים. מעגל אחד שבו לא רק ניתן לפטור אדם מאחריות פלילית, או אפילו בניסוח החדש

"אין אדם נושא באחריות פלילית", אלא באופן חיובי: רשאי אדם.

היו"ר א' לין;

מה ההבדל בין רשאי לבין לא נושא באחריות פלילית? האמן לי, גם אני רוצה לתת

מדליה לכל מי שישתמש בזכות ההגנה העצמית. אני חושב שכל אדם כזה ראוי לשבח.
ח' פורת
אגיד לך יותר מזה. על פי ההלכה היהודית אדם חייב, לא רק שהוא רשאי אלא הוא

חייב, אם הוא רואה מי שמנסה לפגוע באחר הוא חייב להגן עליו. דין רודף הוא דין של

ציווי.

נראה לי שנכון יהיה להבחין בין שני סוגים. הסוג הראשון הוא כשיש דברים

ברורים, אדם מנסה לפגוע בחיי אחר ומי שרואה זאת זכאי, רשאי לפגוע בתוקף. הקטגוריה

הזאת צריכה להיות ברורה ואפילו לא בלשון של "אין אדם נושא באחריות פלילית" אלא

רשאי אדם. הסוג השני הוא פגיעה ברכוש או בכבוד, ולענין זה הניסוח בחוק הקיים

"ניתן לפטור אדם מאחריות פלילית", הוא יותר נכון, כי צריך לראות את הדברים

בפרופורציות שלהם.
בהלכה היהודית יש כלל גדול
אין אדם ממית עצמו על ממונו. על פי ההלכה, אם

באים על אדם במחתרת כדי לנסות לגזול ממנו את הרכוש והוא פוגע, הוא פטור. לעומת

זאת, אם זה נעשה במצב שלא צריך היה לחשוש שמא המעשה עלול להסתיים בפגיעה או

בפציעה, יש דין שונה.

אני מסכם, צריך לעשות הבחנה בין פגיעה כשמרחפת סכנת חיים או חבלה וזמורה, ואז

אדם רשאי להגיב ואפילו ראוי שיעשה זאת, ובין מקרים שבהם אפשר להתחשב בנסיבות

המעשה ואז "ניתן לפטור אדם מאחריות פלילית." אני חושב שעירוב הדברים איננו נכון.
מ' וירשובסקי
אני מבין שצריך לבדוק היטב את הסעיף ואולי להתאים אותו יותר למציאות. אבל אני

חושב שחייבים להשאיר את הנוסח "ניתן לפטור אדם מאחריות פלילית". זה לא משנה שבתי

המשפט פירשו את "ניתן לפטור" שאדם איננו נושא באחריות פלילית. זאת קביעה שיפוטית,

קביעה שיכולה להשתנות. אינני רוצה שהמחוקק יגיד שאין אחריות פלילית. צריכה להיות

מערכת שתקבע כי במקרה זה, בנסיבות כאלה וכאלה, ניתן לפטור. זה דבר משמעותי מאד.

אני מסכים עם היושב ראש שזה דבר ערכי, אבל דווקא משום שזה ערכי - - -
הי ו "ר א' לי ן
שימו לב שבסעיף 24 לחוק כתוב: "אין אדם נושא באחריות פלילית למעשה או למחדל
באחת מאלה
(1) בביצוע הדין; (2) בציות לצו של רשות מוסמכת שהוא חייב על פי הדין

לציית לו..."
מ' וירשובסקי
אלה דברים שונים לחלוטין.
היו"ר א' לי ן
אני יודע שאלה דברים שונים.

ד' ליבאי;

חבר-הכנסת וירשובסקי, קרא את פסק הדין של השופט זילברג.
מי וירשובסקי
די בפסק הדין. לא צריך להפוך פסק דין לחקיקה.



היו"ר א' לין;

רבותי, אנחנו נקדיש יותר זמן לדיון בנושא הזה. אני רוצה רק לומר בקצרה מה

גישתי לענין. אני חושב שהחוק בנושא הזה צריך לתת ביטוי ברור לכוונת המחוקק, ולא

ללכת לפסיקה ולחפש את הפירושים ואת התוכן שהפסיקה הקנתה לדברים האלה.

חבר-הכנסת ליבאי, אם תעיין בפרוטוקול תמצא שהיו שני דיונים מעמיקים בנושא, כמעט

לא יקר דבר. בכל אופן, לישיבה הבאה נזמין שני מומחים.
י' קרפ
אני חושבת שאין מחלוקת לגבי התכלית שרוצים להגיע אליה. אבל אנחנו לא צריכים

להמציא את הגלגל. ישבה ועדת מומחים, ועדת אגרנט, ולמעשה פרופ' פלר ניסח את הצעת

הועדה. אני מציעה למסור לחברי הועדה גם את הצעת פרופ' פלר, ונדון גם על בסיס

ההצעה הזאת, משום שהיא נוסחה בראיה רחבה יותר מאשר הצרכים המיידים שעוררו את

הדיון הזה.

השאלה שבמחלוקת יכולה להיות אם בהזדמנות זאת שמדברים על הגנות נעשה עבודה

יותר מקיפה ויסודית ונתייחס למכלול ההגנות, כדי לראות כל הדברים ביחד, או שנטפל

רק בנושא הגנה עצמית.

היו"ר א' לין;

רק הגנה עצמית.
י' קרפ
אבל אז אנחנו צריכים להיות ערים לזה שצריך גם לחשוב על הגנת הצורך, צורך

הנסיבות, שהיום היא חלק מסעיף ההגנה העצמית, ושהכללים לגביה קצת שונים - זאת אחת

הסיבות לבקורת על הסעיף - לדבר על שני הסעיפים ולדבר על נושא הסבירות ביחס

לשניהם. לכן אני מציעה שזה יהיה חלק מדיוני הועדה.
היו"ר א' לין
נבחן את הדברים. תודה רבה.

ג. הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 13), התש"ן - 1990

היו"ר א' לין;

חברי הועדה כבר מכירים היטב את הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 13). שהיא בעצם

השלמה להוראה בחוק הסדרים במשק המדינה. ההצעה באה להסדיר אותן הוראות שקשורות

בחוק המקרקעין שבאות להסדיר את היחסים בין דיירים בבית משותף. בחוק הסדרים במשק

המדינה, שהתקבל בשנת 1989. היינה הוראה שבאה לאפשר או לעודד תחרות בהספקת גז.

קודם לכן אי אפשר היה להחליף את חברת הגז, ועל פי התיקון שנעשה בזמנו ניתה אפשרות

חוקית לדייר להחליף את חברת הגז. הכוונה היתה לעודד תחרות בין חברות הגז.

המצב כיום הוא שאם אדם רוכש דירה, הוא לא קובע איזו חברה תספק לו גז. הדבר

נקבע בהסדרים בין הבונה ובין חברת הגז. בחבילה שבונה הבית מציע לדייר כלולה גם

חברת הגז. חברת הגז שנותנת הספקה מרכזית, לא בבלונים, מתקינה מתקני קבע בבנין.

מיתקני קבע אלה הם חלק ממערכת הספקת הגז לבית.

לאחר שחוקק חוק הסדרים במשק המדינה הסתבר שבעצם אי אפשר להפעיל את ההוראות

בענין זה שכן יש הוראות בחוק המקרקעין בענין הסדר היחסים בין הדיירים השונים

ברכוש המשותף. אם אומרים שדיירים יכולים להחליף חברת גז, מה משמעות הדבר? כל

הדיירים כולם פה אחד, או שדי ברוב הדיירים? וכן הסתבר שיש כמה וכמה ענינים שלא

נתנו עליהם את הדעת בחוק הסדרים במשק המדינה, ואם אנחנו רוצים לאפשר ניתוק מסודר,



צריך להתייחס גם לדברים האלה ולהסדיר אותם בחוק המקרקעין.

זו הסיבה להצעת החוק שלפנינו, וזו הסיבה לכך שאנחנו רואים כאן היום את

הנציגות הנכבדה של חברות הגז בישראל, קיבלנו לא מעט חומר בנושא, גם ממשרדים של

עורכי דין וגם ישירות מחברות הגז. החומר נמצא בתיקי הועדה, כמובן שתוכלו לעיין

בו. מאחר שאנחנו לא יכולים לנהל את כל ישיבות הועדה בהשתתפות מוזמנים כה רבים,

כוונתנו לשמוע היום את הנציגים של חברות הגז ואת אנשי החברות עצמם, נשמע את

ההשקפות שלהם על התיקון המוצע.

יכולות להיות שתי גישות יסודיות. לפי גישה אחת יש לשלול מכל וכל אפשרות החלפת

חברת הגז, מי שנכנס לגור בבית לא יוכל לפי רצונו להתנתק מהספקת גז של חברה אחת,

יש חוזה וכוי. לפי הגישה השניה אפשר יהיה להתנתק, אבל צריך שהתנאים יוסדרו בצורה

נאותה בחוק, גם כדי להבטיח שמירה על זכויות.

חוק הסדרים במשק המדינה קבע שיש לאפשר ניתוק והחלפה של חברת גז. אתם יכולים

להציג כל עמדה שאתם רוצים להציג, אבל כדאי שתתמקדו באלטרנטיבה שאם אכן מיישמים

הוראת חוק זו, מה לדעתכם צריכים להיות התנאים להחלפה מסודרת.

אגב, הועדה הזאת עסקה בנושא דומה שהוא לא פחות סבוך - הנתקות מהסקה מרכזית.

הנושא העסיק את הועדה הרבה מאד, טיפלנו בו גם במישור הרקיקה וגם במישור התקנות של

של משרד המשפטים ומשרד האנרגיה והתשתית. היום יכול דייר להנתק מהסקה מרכזית, יש

לכך הסדרים בחוק ולפני זמן קצר רןשלמנו גם את התקנות. כך שהנושא אינו חדש בשבילנו,

ותביאו גם את זה בחשבון.

אי זהר;

אני מייצג בדיון זה את ארבע חברות הגז פזגז, סופרגז, אמישראגז ופטרולגז.

שלחתי לועדה הנכבדה חוברת שמיועדת לחלוקה לחברי הכנסת ובה עמדת החברות האלה בענין

הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 13). התש"ן-1990.

ה י ו "ר א' לין;

כשאתה אומר שאיזה מייצג את ארבע החברות, האם אנחנו צריכים להבין מזה שהם לא

יבקשו גם הם להתבטא ודי יהיה בדברים שלך?
אי זהר
אני מתאר לעצמי שכל אחד ירצה להוסיף דברים שאני אחסיר,
צ' מור
אדוני היושב ראש, יש כאן נציגות של חברת גז חמישית, מהחברות החדשות שהצטרפו

לאחר חקיקת החוק.
היו"ר א' לי ן
העלית על דעתך שאתם לא תשמיעו את דעתכם? בודאי שתשמיע ו את דעתכם. נשמע עתה

את עורך-דין אלי זהר ואחר כך נמשיך. אין כאן נציג של ארגון או גוף שלא נשמע את

דעתו בועדה, כולל ארגוני הצרכנים.
א' זהר
אדוני היושב ראש, חברי ועדה נכבדים, הדברים מפורטים בצורה מסודרת וסיסטמתית

בחוברת שנשלחה אליכם. לצורך הדיון כאן וכדי לשמוע תגובות, אני רוצה לומר בתמצית

את עיקרי הדברים. הריפורמה במשק הגז יצאה לדרך ב-1 באוגוסט 1989 , ואני מרשה

לעצמי לומר שמאז היא משתוללת בצורה בלתי מבוקרת, בלתי מוסדרת, בלתי אחראית, והיא

מרבה מבוכה ומהומה בענף כולו.

בשעה זו ממש יש שלושה מעשי חקיקה בשלבים שונים, שנוגעים לנושא קרוב לנושא

שאתם עוסקים בו היום. יש הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת גרופר, יש תקנות בעני ן

השתחררות, כפי שקורא לזה משרד האנרגיה והתשתית, ויש גם הוראות ספציפיות שהצטרפו

לצוים בענין העלאת מחירים. כל אלה הוראות חוק בסוגיה איך ניתן להשתחרר מספק אחד

ולעבור לספק אחר.

הריפורמה עומדת על שתי רגלים. הרגל האחת היא הסרה טוטאלית של הפיקוח על

המחירים. הרגל השניה - מעבר חופשי ומוסדר מספק לספק. רגל אחת של הריפורמה נקטעה.

הריפרומה התחילה ב-17 בינואר, הפיקוח הוסר למשך ארבעה חודשים, ב-1 ביוני הוחזר

הפיקוח על המחירים. המשק הזה מכאן ואילך מקרטע בדרך הבאה: קיימת הוראת החוק

המאפשרת הנתקות מספק ומעבר לספק איור, לפי סעיף 17 לחוק הסדרים, ובמקביל קיים

פיקוח על המחירים. זאת איננה ריפורמה. אני הייתי ממליץ שמהיום כל הועדות יחדלו

לעסוק בכל הצעות החוק למיניהן עד שלא תהיה ריפורמה ויוסר הפיקוח על המחירים.
ש' אלוני
ההצעה של חבר-הכנסת גרופר כבר עברה קריאה טרומית?
היו"ר א' לין
בזמן האחרון אני לא כל כך מתענין בהצעות חוק של חבר-הכנסת גרופר...
ר' מלחי
למיטב ידיעתי, היא מונחת על שולחן ועדת הכספים.
היו"ר א' לי ן
כל חבר ועדה שמתענין יוכל לבחון את הדבר הזה.

עו"ד אלי זהר, אנחנו לא עוסקים כאן בכל תפיסת הריפורמה במשק הדלק. הנושא

שעומד לפנינו היום הוא הדרך הנאותה לאפשר הנתקות והסדר היחסים בין הדיירים

השונים.
אי זהר
רציתי לומר בפתח דברי שהועדה הזאת יכולה לסיים את הדיון בנושא הזה בקביעה שלא

תבוא כל הצעת חוק לדיון בשלבים נוספים של רקיקה בטרם ונהיה ריפורמה במשק הגז. זאת

הגדרה כללית של הסיטואציה.
היו"ר א' לין
באותה מידה יכולנו לקבוע שלא היה שום טיפול באותה הצעת חוק שאיפשרה הנתקות

ממערכת הסקה מרכזית עד שלא תהיה ריפורמה.



א' זהר;

זה לא אותו דבר.

היו"ר א' לין;

מבחינת ועדת החוקה חוק ומשפט זה אותו דבר.

ש' אל ו נ י;

מלבד האינטרסים של חברות הגז יש גם אינטרסים של צרכנים.
א' זהר
אין היום מניעה להנתק. האפשרות להנתק היא לא המצאה של הריפרמה במשק הגז. מה

כן חידשה הריפורמה? הריפורמה איפשרה לבטל חוזים. הריפורמה קבעה שצרבו גז רשאי

לבטל הסבם עם ספק גז, ובתנאי שהחזיר את הציוד, תנאי החזרת הציוד והפקדון נתמלאו.

גם זה מעשה היסטורי רב שניתנה חירות לצד אחד להנתק מחוזה שהוא קשור בו...

מה רוצה לעשות הצעת החוק שלפניכם? הצעת החוק שלפניכם איננה משלימה את סעיף

17. היא סותרת אותו. סעיף 17 לחוק הסדרים במשק המדינה קבע; "צרכן גז רשאי לרכוש

גז מכל ספק גז וספק גז לא יהיה רשאי לאכוף על צרכו גז להמשיך ולרכוש גז ממנו או

באמצעותו, אם צרכן גז הודיע על רצונו לסיים את החוזה שביניהם ותנאי החוזה בדבר

החזרת ציוד ופקדו ו נתמלאו".

מה אומרת ההצעה שלפניכם? "בבית משותף שבו קיימת מערכת הספקה מרכזית של גז,

רשאים רוב בעלי הדירות הרוכשים גז באמצעות המערכת האמורה, להחליט על סיום כל

החוזים". במלים אחרות, לכוף את רצונם על מיעוט הדיירים ולחייב אותם לנתק את

החוזים עליהם חתמו עם החברות.

לכן אמירתי הראשונה בדיון זה היא שסעיף 59ד(א) בהצעת החוק שלפניכם סותר את

סעיף 17 לחוק הסדרים במשק המדינה, משום שהוא כופה ניתוק המערכת על אותו צרכן

שאינו רוצה בכך.

היו"ר א' לין;

האם לדעתך הטענה הזאת יש בה ממש? בבית משותף צריכה להיות החלטה של הבית

המשותף כיחידה אחת. נניח שיש בבית 40 דיירים ו-39 מהם רוצים להחליף חברת גז, האם

יהיה זה נכון לומר שדייר אחד יוכל למנוע מ-39 דיירים להחליף חברה?

ד' לי באי;

בהמשך להערת היושב ראש. מר זהר, הרי אתה מציג לפנינו אלטרנטיבה. אנחנו

מעדיפים כפיה על המיעוט על פני כפיה על הרוב - זה המצב בבית משותף שאנחנו כרגע

צריכים לדון בו.

ש' אלוני;

אני מוכרחה לספר לכם מקרה שהיה. אינני באה לומר שהמיעוט רשאי לכפות, אבל יש

דברים שגם לרוב אסור לעשות. היה מקרה שבבית משותף של 42 דירות את כל מיתקני האשפה

שמו מתחת לחלון חדר שינה של משפחה אחת. כשפנינו אליהם ואמרנו שזה בסדר. אמרו:

אנחנו הרוב, זה נוח וטוב לכל דיירי הבית. החברה הממשלתית שבנתה את הבית אמרה אותו

דבר. עבר הרבה זמן עד שהעתיקו את מיתקני האשפה.

אני מקבלת את ההערה שאי אפשר שהמיעוט יכפה על הרוב, אבל אי אפשר גם שהרוב

כשהוא כופה על המיעוט לא יבטיח זכויות מוקנות של המיעוט. במציאות שלנו יש הנידו

שהרוב יכול לעשות מה שהוא רוצה.



היו"ר א' לין;

כמובן שהרוב לא יכול לפגוע בזכות אלמנטרית של המיעוט.
ד' ליבאי
בהצעת החוק נאמר "ובלבד שהחלפת ספק הגז היא לטובת כלל בעלי הדירות".

ש' אלוני;
במקום "כלל" הייתי אומרת
כל.

א' זהר;

"לטובת כלל בעלי הדירות הרוכשים גז" עם המגבלה שבהמשך המשפט: "לענין מחיר הגז

או טיב השירות". ולא אלף אלמנטים אחרים, שעוד נדבר בהם.

בעקבות הדברים של היושב ראש, יש שלושה סוגי החלטות שניתן לקבל בבית משותף.

ועם כל הכבוד, בית משותף הוא עדיין פיסת רכושו של אדם, אחד המקומות היחידים שבהם

הוא יכול לתת ביטוי לעצמאותו. הדברים מנותחים באריכות ועם אסמכתאות בחוברת ששלחתי

לכם. יש החלטות שמתקבלות ברוב פשוט, ואלה החלטות הרגילות בעניו ניהול הרכוש -

גינון, ניקיון, שעות מים, שעות החשמל, שעות המעלית וכדומה. יש החלטות שנדרש להם

רוב של שני שלישים, ואלה תקנות שנוגעות לתקנון הבית המשותף. יש סוג שלישי של

החלטות - הענין הזה עובר כחוט השני לאורך כל הפסיקה והמאמרים של המלומדים, בראשם

פרופ' ויסמן ופרופ' גבריאלה שלו, שצירפה את חוות דעתה להומר שלפניכם - החלטות

שצריכות להתקבל פה אחד, אלה החלטות על דברים שהם בבסיס רכושו של הפרט, החלטה

שנוגעת לרכושו ומשנה את זכויותיו.
א' רובינשטיין
יש גם החלטה ברוב מוחלט בענין שיפוץ הבית. זאת אומרת, יש ארבעה סוגים. ברוב

מוחלט של בעלי הדירות אפשר לחייב שיפוץ הבית, גם אם המיעוט מתנגד, בתנאי שלא

י מעלים את הסטנדרד של הבית.
אי זהר
כאן כבר לא מדברים על רוב מוחלט, כאן מדברים על רוב רגיל. להחלטה על שיפוץ

הבית דרוש רוב מוחלט וגם אז אומרים שהשיפוץ לא משנה מהותו של הבית ואופיו. לאמור,

אם היה שפריץ בחזית הבית ורוצים לצפות אותו בשיש, זו צריכה להיות החלטה פה אחד.

זאת אומרת שכל אימת שרוצים לעשות דבר הכרוך בשינוי אופיו של הבית, בפגיעה ברכושו

של הפרט, השפעה על הוצאותיו, ושאיננו נוגע לענינים השוטפים של הבית המשותף, כל זה

מחייב החלטות פה אחד.

פרופי ויסמן במאמרו "יחיד ולחוד בבית המשותף" מדבר על מבחן הסבירות של החלטת

האסיפה הכללית, מדבר על התחשבות באינטרסים הסבירים של המיעוט, הוא מבקר את

המבחנים ומצטט את הפסיקה. אינני רוצה להלאות אתכם בציטוט, תמצאו את הדברים בעמוד

10 בחוברת שהגשנו.

בסופו של דבר, כאשר באים לפגוע ברכושו של דייר ולחייב אותו בעלות נוספת

והריגה, לא יתכן, לדעתי, וכך צריך להיות גם לדעת ארגוני הצרכנים, לא יתכן שקולו

של הדייר היחיד לא ישמע. קל וחומר אם בבית שבו עשרה דיירים ארבעה מתוך עשרה לא

יישמעו, לפי הצעת החוק בניסוחה זה,
ד' ליבאי
אדוני חותר למצב שאנחנו נסכים שלדייר אחד בבית יהיה וטו על הדולפת ספק גז, אם

ההחלפה היא סבירה וטובה בעיני כל השכנים?

ז י אפיק;

חברות הגז טענו שלדייר יחיד יש זכות וטו. כך טענו בכתובים.. אני מוכן להציג

את המסמך הזה.

ד' ליבאי;

אני שואל אם עורך-דין זהר מגן על התיזה שלדייר יחיד, כדי לשמור על חופש

ההתקשרות שלו, אנחנו ניתן לי זכות וטו לעומת כל שאר הדיירים.

חברת-כנסת שולמית אלוני העירה שהמבחנים שיש בהצעת החוק לענין מחיר הגז וטיב

השירות הם לא מספיקים. את זה אנחנו צריכים לבחון בזהירות. אם אדוני יאמר שצריך

להביא בחשבון גם שיקולים של בטיחות, ניסיון וכיוצא באלה, יכול מאד להיות שאדוני

יוכל לשכנע אותנו בכך.

אי זהר;

אני רוצה להזכיר שאין וטו מוחלט בבית משותף. יש פקיד מוסמך לפי חוק בתים

משותפים. אם הוטו לא נעשה מטעמים סבירים או מנימוקים שהם קבילים כשבאים לדון

בענינו של בית משותף, ישנו פקיד מוסמך לענין בתים משותפים שיש לו כוח לכוף.
א' רובינשטיין
הוא צריך לפעול במסגרת החוק. אם רוצים לקחת בית בסטנדרד אי לצפות אותו

בשיש ולהכניס דברים שלא היו בו, יש זכות וטו והמפקח לא מוסמך לכוף. אחת הבעיות

היא שההבחנות בחוק הבתים המשותפים הן לא ברורות. אבל אנחנו שאפנו ליצור את ההבחנה

בין דבר שמטיל נטל בלתי סביר על הדייר ושיפוץ סביר. אם אדם נכנס לדירה בשיכון

עממי ורוצים להפוך את הבית לארמון, אמרנו שזה לא. אבל אדם לא יכול להטיל וטו על

כך שהבית יהיה במצב תקין, שיחודש הטיח, שיצבעו אותו מדי מספר שנים ושחדר המדרגות

יהיה בסדר. על זה אין זכות וטו.

היו"ר א' לין;

אם ניקה לדוגמה הנתקות מהסקה מרכזית, אדם עומד לפני הכרעה שלא יקבל עוד מים

חמים בהספקה מרכזית ולא חימום, והוא חייב להרכיב יחידה נפרדת בדירתו.

ד' ליבאי;

עו"ד זהר, מה שקצת קשה לי הוא שאתה מופיע בשם חברות הגז והדאגה שאתה משמיע

לפנינו היא לדיירים, מיעוט הדיירים וזכותו של דייר יחיד. אתה יכול להניח שאנחנו

כחברי הכנסת נרצה מאד לשמור על טובת הדיירים, הרוב וגם המיעוט. השאלה היא אם בכך

שרוצים לאפשר לרוב דיירים בבית להחליף חברת גז יש איזה שהוא פסול מבחינת הספקת

הגז לבנין, מבחינת חברות הדלק, דבר שאולי אנחנו איננו ערים לו. אם כל ו-ושאלה היא

מה זכותו של מיעוט בבית, ניחא. תן לנו כנציגי ציבור להגן גם על המיעוט בבנין.

אבל אם יש דברים שנוגעים להחלפת חברת גז והם נעלמים מעיניניו, אולי אנחנו גורמים

נזק לגורמים המסחריים החשובים האלה מבלי שהתכוונו לכך, זה הזמן לומר אותם.
א' זהר
אנצל את השאלה של חבר-הכנסת ליבאי כדי לומר שאין לי שמץ של ספק שחברי הכנסת

הם המופקדים על טובת הציבור ופועלים אך ורק לשם כך. אבל אני מייצג אנשים שעובדים

עם מיליון וחצי בתי אב במדינת ישראל, ואני הושב שכמי שמספקים את הגז דאגתם לטובת

צרכניהם היא לפהות כדי לאפשר להביא לפניכם את הדברים אהד לאהד.
ד' ליבאי
זה אמור לכאורה בכל חברה, ואם מחליפים אחת בשניה גם זו תמשיך לדאוג לצרכנים.

מה הפסול בזה שמהליפים?

אי זהר;

לדעתי, חייבים להתיר זכות וטו לדייר, ביחוד כשמדובר בעלות גבוהה.

סעיף 59ב להוק המקרקעין מדבר על זכותו של בעל דירה להתנתק ממערכת של הסקה

מרכזית, לא להחליף את המערכת המרכזית. הדברים לא דומים. בעל דירה זכאי להתנתק

מהמערכת על השבונו, בלי לשאול את בעלי הדירות האחרים, ולקנות לעצמו מערכת חימום

מים.

תארו לכם עכשיו את הסיפור, עד שהגענו למערכות גז מרכזיות, ממחר אנחנו חוזרים

למחזה של בלונים על כל מרפסת. זו תהיה התוצאה.
א' רובינשטיין
אפשר למנוע זאת בחוק.

א' זהר;

בהתנתקות מהסקה מרכזית הושקעה עבודה יסודית, יש גם הוק, יש דברים ברורים מאד

על זכות הדייר, יש גם תקנות שהתקין שר האנרגיה, וגם הסדרים שלמים להתנתקות

מהחימום. את הסוגיה של הגז פותרים באופן שרשאי רוב להחליט להתנתק, ובזה רוצים

לגמור את הענין. ההצעה הזאת גם לא דומה וגם איננה מספקת כדי לפתור את כל

הפרובלמטיקה שקשורה במערכת גז.

בהצעת החוק הנידונה נאמר "ובלבד שהחלפת ספק הגז היא לטובת כלל בעלי הדירות

הרוכשים גז באמצעות המערכת האמורה, לענין מהיר הגז או טיב השירות". ושואל השואל

למה רק ענין מהיר הגז וטיב וקשירות? למה לא ענין בטחון ובטיחות, למה לא טיבו של

הספק?

אני לא יודע אם חברי הכנסת מודעים למה שקרה בעקבות הריפורמה, השתוללויות של

גז שעובר מהשטחים לשטחים שבתוך הקו הירוק, משטחי הקו הירוק לשטחים, ירידה דרסטית

במהירי הגז בשטחים. סכנה שמהר בבוקר אותו גז יגיע לישראל לרבות לאותם בתים

משותפים שהתנתקו. בטיהות, ידע, אמינות, ניסיון, מלאי, יכולת - כל אלה הן עילות

שועד הבית צריך לשקול אותן. לא יתכן לצמצם את השיקול לטיב השירות ומהיר הגז. מהר

רוב הדיירים יחליטו שמוביל גז עם סוס ועגלה יביא להם גז יותר בזול וגם טיב השירות

שלו יותר טוב, הוא יביא את הגז הכי מהר.

יש עיוות כלכלי מובהק בעצם הפריזנטציה של ההצעה. תארו לכם סיטואציה שבה רוב

הדיירים, 51% מהדיירים צורכים מעט גז. הגביה עבור צריכת גז היא פרוגרסיבית.
ע' לבנון
רגרסיבית.



א' זהר;

תלוי מאיזה צד מסתכלים. נאמר שבאותו בית יש ארבעה דיירים שצורכים הרבה גז

וששה שצורכים מעט. ארבעת הדיירים שצורכים מעט, שיכולים לקבל גז במחיר נמוך

יותר, כופים על הדיירים שמשלמים הרבה, בגלל פער המהירים - - -
ש' אלו נ י
ככל שאתה צורך יותר אתה משלם יותר?
אי זהר
כל דייר משלם עבור כמות הגז שהוא צורך. חמישה דיירים צורכים 10 ק"ג בחודש

וחמישה דיירים צורכים 1 ק"ג בחודש. חמשת הדיירים שצורבים מעט וגם משלמים מעט,

ולהם אפשר לתת תעריף נמוך מאד כי הם צורכים מעט, הם יכולים להגיד להסדר עם

הספק החדש שהתוצאה ממנו תהיה שהם ישלמו מחיר נמוך יותר או אפילו כלום, ואילו

חמשת האחרים ישלמו יותר.

אני רוצה להעמיד אתכם על היקף משק הגז במרכזיות, כדי שתדעו במה מדובר

מבחינה כלכלית לאומית. בחשבון שמופיע בעמוד 16 בחוברת שהגשתי אני מביא דוגמה

מנתונים של אחת החברות. הצריכה השנתית הממוצעת בגז מרכזי באמצעות מונה היא 42

מ"ק לשנה. בשיטת החישוב כפי שהיא היום העלות השנתית של צריכה כזאת היא 240

שקל, כלומר 20 שקל בחודש.

אני רוצה שיהיה ברור כי השינוי הדרסטי שהולכים לעשות בצורת העבודה של

הבית המשותף בנושא כל כך מרכזי קשור בערכים כלכליים שהם לא די גבוהים כדי

להצדיק את זה. אני מדבר על הרגלי צריכה שהוחדרו לציבור במשך השנים. לקח לנו

די הרבה זמן להוריד את הבלונים מן המרפסות ולהסדיר את הענין. אני מודיע לכם

שאם לרוב תהיה סמכות להחליף חברה, לרוב תהיה גם סמכות לחזור למרפסת מול מרפסת

עם בלונים.

א' רובינשטיין;

אפשר למנוע את זה.
היו"ר א' לין
אתה חושב שצריך למנוע את זה?
ד' ליבאי
בהנחה שאנחנו מוכנים לתת אפשרות לדיירים, ברוב כזה או אחר, לקבוע ממי

לקנות גז. האם אתם רוצים, מבחינתכם, שיהיה סעיף שיגן על הסידור החדש וימנע

מהפרט להינתק מהמערכת המרכזית?
אי זהר
מבחינתנו, מי שגר בבית שיש בו מערכת מרכזית צריך להמשיך לקבל גז מהמערכת

המרכזית וליהנות מכל היתרונות שמערכת מרכזית נותנת לו, לרבות צורתו האסתטית של

הבית.
ד' ליבאי
בהנחה שנגן על הציוד של החברה, אי אפשר יהיה להחליף ספק בלי לפצות אותו

על השקעתו במיכלים, במיתקנים וכו', אתה סבור שמי שמחליף ספק יצטרך מחר לשלם 40

שלולים במקום 20? אולי התחרות תביא לכך שחברות ישתדלו לא להעלות מחירים כדי שלא

תהיה מוטיבציה לדיירים לעבור מחברה לחברה.
אי זהר
מערכת מרכזית של גז מותקנת בהסדר עם הקבלן. למעשה הדייר לא משלם כלום

עבורה. התשלום נעשה מכוח ההסדר שהחברה מספקת לו גז. התשלום הוא עם צריכת הגז.

אנחנו התרגלנו במשך שנים שעם רכישה של דירה משלמים את הפקדון, שהוא לא גבוה,

היום הוא כ-150 שקל, ובזה גומרים את כל המחוייבות לחברת הגז. באים לבית שבו

יש מערכת, בית קיבול למיכלים, צנרת בקירות. כל זה קיים ועומד, כל זה קשור

בהסדר שבמשך שלוש, חמש או שבע שנים יקבלו שירות מהחברה.

ז י אפיק;

אולי תאמר לנו כמה משלמת חברת הגז לקבלן הבנין עבור הזכות להתקין מרכזיה

בבית שהוא בונה.
ר' קרינגל
כמה פעמים משלם הצרכן עבור המיתקן הזה?
אי זהר
אני עובר לאספקט הניזקי, כשאדם נכנס לדירה חדשה, הוא מוצא את צנרת הגז

בקירות. איש לא יכול להוציא את הצנרת מהקירות. גם אם מחליפים ספק, נשארת

הצנרת של הספק הראשון. לפי חוק האחריות למוצרים פגומים, מי יהיה אחראי אם

הצנרת חס וחלילה תדלוף? נניח שהדיירים יחליפו ספק, יוציאו את הבלון הראשי,

יוציאו את הצובר. הצנורות נמצאים בקירות, ואם חס וחלילה יהיה פיצוץ - האחריות

היא כל כולה על הספק הראשון. גם ענין זה דורש הסדר.

חובות. לדיירים יש חובות. היום יש לספק שליטה על הצרכן מכוח העובדה שאם

אינו משלם את החשבון אפשר לנתק לו את הספקת הגז. אם מחר בבוקר בהחלטה של רוב

מעיפים את הספק הזה ובא ספק חדש. מי יגבה את חובות הדיירים שסירבו לשלם? זאת
יכולה כמעט להיות טקטיקה
מושכים חובות במשך שנה ואז מחליפים ספק, והחגיגה

מתחילה.

מי ישלם את עלות ההחלפה? אני לא יודע אם למישהו יש מושג במה מדובר. צריך

לבוא לבית ולקחת את המיכלים, בבתים מעטים יש מיכלים גדולים, ברוב הבתים יש

צובר גדול שנמצא מתחת לאדמה, מוגן בכל מיני אמצעים. זה כרוך בעלות ניכרת.

במקרים מסוימים יכול לעשות זאת הספק החדש.

אני רוצה לתאר לכם תמונה שרואים היום בשוק. יש חברות חדשות, שאחת מהן

מיוצגת כאן. היום יש כ-15 תיקים של החברות הותיקות נגד החברות החדשות על

נטילת ציוד שלא כדין, על פגיעה ברכוש החברות, על מעשים שונים שלא ייעשו, לרבות

ביזיון בית משפט. למה ביזיון בית משפט? מפני שכל נושא ההשתחררות הזה, שאתם

דנים רק באיזו שהיא נישה שלו, הוסדר על ידי בית המשפט המחוזי. נשיא בית המשפט

המחוזי בתל אביב השופט וינוגרד עשה הסדר של טכניקה למעבר מחברה לחברה. בהסדר

זה הוא קבע כמה ימים להודעה מוקדמת, באיזו שיטה, צורת תשלום וכדומה. כל

החברות חתמו.



אין היום סיבה שהועדה תידרש לעוד תיקון לאחר שיש בענין זה, הסדר פשרה בין

כל החברות הותיקות לבין החברות הותיקות, ומה שיותר חשוב - צריך לתת למשק לפעול

ולראות איך הוא פועל, ולא לכוף עליו הסדרים הדשים שהוא לא יכול להתמודד אתם.
היו"ר א' לין
אם דיירים רוצים היום להנתק מחברת הגז, הם עושים את זה או שהם מנועים?

א' זהר;

בוודאי שהם יכולים להינתק. אם כל הדיירים רוצים להינתק, הם מתקשרים לחברה

ועושים את זה.

היו"ר א' לין;

אם עושים את זה כבר היום, כל הבעיות שאתה מעלה כבר קיימות גם היום, פרט

לכך שהיום דרושה הסכמה של כל הדיירים ולפי התיקון המוצע יהיה צורך בהסכמה של

רוב מוחלט או 75% מהדיירים. אתה מעלה שורה של בעיות שקשורות בעצם ההינתקות

מחברת גז, כמו גביה של חובות, מיתקנים, בטיחות הצנרת ועוד. ויחד עם זה אתה

אומר לנו שגם היום אפשר להינתק. הרי גם אם 100% מהדיירים בבית רוצים להנתק

מהחברה המספקת גז, זה לא פותר את כל הבעיות שציינת.
אי זהר
המצב כיום הוא שאפשר להינתק. הצדדים יושבים ומגיעים להסכמה, פותרים את

הבעיות, החברה מקבלת שחרור מאחריות, הדיירים משלמים את החובות, נותנים הודעה

מוקדמת ומתאמים את יום הפירוק וההרכבה.
היו "ר א' לי ן
הניתוק נעשה מכוח הסכמה חוזית או מכוח החוק?
אי זהר
מכוח הסכמה חוזית. מכנסים. את הדיירים ומגיעים להחלטה, ועם ההחלטה הזאת

באים לחברה.
היו"ר א' לין
הדיירים יכולים באופן חד צדדי להינתק מחברת הגז או שהם צריכים להגיע

להסכם עם החברה?
אי זהר
אם עבר הזמן החוזי של ההתקשרות, הם יכולים להינתק באופן חד צדדי. הזמן

המקובל הוא בין 30 ל-60 יום לפי החברות השונות.
היו"ר א' לי ן
אני קצת במבוכה, ואולי גם חבר-הכנסת ליבאי שותף למבוכתי זו . אם ניתן היום

באופן חד-צדדי להינתק מחברת גז, לפי החלטה של 100% של הדיירים, הרי שלל הבעיות

שאתה העלית כאן כבר קיימות.
א' זהר
הבעיות קיימות, אבל הבעיות האלה נפתרות בהסדר של השופט וינוגרד. לפי

ההסדר הזה צריך לשלם את החובות, צריך לשלם עבור הפירוק, צריך לתת הודעה מוקדמת

30 יום, צריך לתאם את המועד, יש שחרור החברה מאחריות.

היו"ר א' לין;

נניח שאנחנו ניקח את כל ההוראות של השופט וינוגרד, נראה אילו הוראות

מוצאות חן בעינינו ואותן נשלב בחוק. יכול גם להיות שעוד נוסיף על הדרישות של

השופט. זה פותר את הבעיה?
אי זהר
אם כל המגבלות וכל ההסדרים ייכללו בחוק, הכל יהיה בסדר. אבל הרי זה יהיה

צילום של המצב החוזי, ואם רצינו לעשות ריפורמה ואם רצינו לעשות משק חופשי,

תנו למשק להתנהל. לא צריך לנהל את הענינים לא בחקיקה, לא בתקנות.

הי ו"ר א' לין;

סליחה, אני באמת לא מבין. אם היום אפשר כבר להינתק, זו כבר מציאות

קיימת. ואתה אומר לנו שלא צריך לשם כך הסכמה של חברת הגז, במה אנחנו פוגעים

במשק חופשי? הרי אנחנו לא משנים את המציאות. משנים אולי רק בדבר אחד, במקום

הסכמה של -100% של הדיירים די יהיה בהסכמה של 75%.
אי זהר
אני רוצה לתת דוגמה. בחוזה של חברת דור-אנרגיה כתוב שאסור להינתק אלא

בתום חמש שנים. לצרכני חברת דור-אנרגיה יש בעיה כי הינתקות חד-צדדית תוכל

להיות רק לאחר חמש שנים. זו רק דוגמה אחת, יש עוד כמה דברים בחוזים של דור-

אנרגיה שיכולים להוות בעיה. חברות הגז הותיקות קשורות בחוזים מלפני שנה,

שנתיים וגם עשר ויותר שנים, ובממוצע ההינתקות אפשרית מהיום למחר.

החקיקה של סעיף 17 לחוק הסדרים גרמה הרבה מאד אבסורדים. לדוגמה, מפעל ענק

בא לחברת פזגז והזמין אצלה מיתקן תת-קרקעי לגז. המפעל התחייב במשך חמש שנים

לקנות גז רק מאותה חברה בתנאי שתתקין לו את המיתקן שעולה 200 אלף שקל. סעיף 17

מאפשר למפעל לבטל את החוזה. ענינים אלה ממלאים היום את בתי המשפט.

אפשר להינתק ושום דבר לא קורה. מה שקורה הוא שהכנסת התחילה לנהל את חברות

הגז ואת משק הגז.
היו"ר א' לין
כל מה שהכנסת רוצה הוא לאפשר תנאים של משק חופשי. שלא יהיה מצב שאם דייר

נכנס לבית שכבר מקבל הספקת גז מחברה מסוימת, הוא יהיה חייב לקבל גז מאותה

חברה לנצח נצחים או לעבור לבית אחר כדי להחליף את חברת הגז.
אי זהר
מצב כזה לא קיים היום ולא היה גם לפני הריפורמה, גם בשנות החמישים לא היה

מצב כזה. אפשר היה להשתחרר מחברות הגז.

לסיכום, צריך לדון בענין פרעון חובות מן העבר, הודעה מוקדמת, כל ההשקעות

הכספיות בהקמת מערכת הגז המרכזית. כל הענינים האלה מצאו פתרונם בהסדרים. אם



תחליטו לשנות את החוק, לא תהיו פטורים מהתקנת הסדרים לכל העני נ ים האלה. לכן

נקודת המוצא שלנו היא שיש להשאיר את החוק כמו שהוא. אל תיגעו בסיטואציה,

שלדעתנו היא מאפשרת חיים תקינים וסדירים. כך חיים היום במיליון וחצי משפחות,

ולא קמה צעקה גדולה. אף אחד עוד לא יצא לרחובות מפני שלא נתנו להינתק מחברת

הגז.
הי ו"ר א' לין
שאלה פרוצדורלית. אינני רוצה להיכנס חלילה לשאלה של ייצוג על ידי עורכי

דין, אבל הדבר חשוב לנו להבנת הענין. קיבלתי חומר שונה מעורכי דין שונים.

קיבלתי מכתב מפורט ממשרד מקובר את מילר, פניה בשם חברת פזגז מיום 16 ביוני

1990. קיבלתי גם מכתב ממשרד צדוק, שטריקס, אדליסט וסלע, מיום 28 במאי. יש גם

מכתב מהמנהל הכללי של פז, חברת האם של פזגז.

אני מבקש לדעת אם לארבע חברות הגז הותיקות יש היום עמדה אחידה? אם יש

לכם עמדה אחידה, זה מקל מאד.
אי זהר
אדוני היושב ראש, ארבע חברות הגז מלאו את ידי לרכז את כל ההערות בחוברת

אחת. וכפי שכתוב בכריכה, זו עמדת חברות הגז.
היו"ר א' לין
?זאת אומרת שאנחנו פטורים מלעבור על כל הפניות שקיבלנו, אנחנו עוברים רק

על התזכיר המשותף ורואים בו תזכיר שמשקף את העמדה הכללית המגובשת של ארבע

חברות הגז.

די שנער;

אני רוצה קודם כל להתנצל בשם עו"ד חיים שטריקס שהיה אמור לבוא לכאן, אבל

הוא נכנס לניתוח דחוף. התזכיר שהוגש על ידי משרד צדוק שטריקס לא נוגע לחוק

בתים משותפים, שבענינו חברות הגז התאחדו מאחורי התזכיר שהגיש עו"ד אלי זהר,

אלא נוגע להגדרה של צרכן בחוק ההסדרים. גם ענין זה אמור היה לעמוד היום על סדר

היום של הועדה.
היו"ר א' לין
לא של הועדה הזאת.
די שנער
קיבלנו מכתב שהענין הועבר לועדת החוקה חוק ומשפט, וקיבלנו זימון לועדה

הזאת.
הי ו"ר א' לין
אתם קיבלתם זימון לועדה הזאת לדיון על חוק המקרקעין (תיקון מסי 13). חוק

הסדרים במשק המדינה הוא לא בטיפול שלנו אלא בועדת הכספים. אנחנו עוסקים

בתיקון לחוק המקרקעין, כמובן, בקשר להוראות מסוימות בחוק הסדרים במשק המדינה.
א' ר ובינשטיין
חוק הסדרים במשק המדינה נכנס גם לסמכויות הועדה הזאת.
א' זהר
ראשית, חוק הסדרים נכנס לסמכויות הועדה הזאת. שנית, סעיף 17 המדבר על

השתחררות מחוזים, זה סעיף שהועדה הזאת חייבת היתה לדון בו. וכפי שאמר חברי מר

שנער, ההגדרה של צרכן. הצעת החוק שלפני הועדה מושתתת על סעיף 17.
ז' אפיק
בסעיף 17 עסקה ועדת הכספים, וגם את התקנות של משרד האנרגיה נצטרך להגיש

לאישור ועדת הכספים, על פי אותה הוראה בחוק הסדרים במשק המדינה.
אי זהר
אלה דברים בעלי משקל חוקתי מהמעלה הראשונה. אני ממליץ לקרוא את הוות דעתה

של פרופ' גבריאלה שלו, שהבאנו בתזכיר שהגשנו. היא מתייחסת למספר דברים לרבות

הצעת החוק הזאת. ראוי היה שלפחות חמשפטנים מקרב חברי הועדה יראו את ההתייחסות

לסעיף 17, להצעה של חבר-הכנסת גרופר,וכמובן את הדברים המתייחסים לתיקון מסי 13

לחוק המקרקעין, שמופיעים בסעיף 9 בחוות הדעת.
היו"ר א' לין
שמענו שלארבע חברות הגז יש היום עמדה מגובשת. נקבל גם את התזכיר של עו"ד

שטריקס לענין זה.

נשמע עכשיו את נציג חברת הגז החמישית, מר צבי מור.
צי מור
אני רוצה להתייחס לכמה דברים שמסר עו"ד זהר, שלדעתי הם לא מדוי יקים. חוק

הסדרים במשק המדינה קבע שהלקוחות יכולים להשתחרר מהקשר עם כל ספק גז למרות כל

מה שכתוב בהסכמים שנחתמו בעבר. השופט המחוזי וינוגרד מיסד את זה בהסדר, שחתמו

עליו ארבע חברות הותיקות וגם החברה שלנו, ונתן לזה תוקף של הוראת בית משפט.

ההסדר מבוסס על סעיף 17 לחוק הסדרים במשק המדינה משנת 1989, ושם נאמר שכל צרכן

גז יכול להינתק מספק הגז שלו בהודעה של 30 יום מראש. מיום מתן ההודעה ובתוך 30

יום שעד הניתוק יכולה חברת הגז לעשות את כל המאמצים המסחריים והכלכלים כדי

לשכנע את צרכן הגז להמשיך בקשר אתה ולבטל את ההודעה שניתנה בדבר ניתוק.

לאחר שלושים יום, אם חברת הגז היוצאת אינה מסירה את הציוד המותקן בבית

הצרכן, רשאי הצרכן או מי מטעמו - חברת גז אחרת או איש מקצוע מוסמך לעסוק בכך

- לסלק את הציוד של חברת הגז היוצאת ולהתקין ציוד של חברה אחרת, בדרך כלל

החברה שלנו. אם חברת הגז היוצאת רוצה להוציא את הציוד בעצמה, ושלא יעשה זאת

הצרכן או מי מטעמו, היא רשאית לעשות זאת בעצמה והיא חייבת לתאם זאת 48 שעות

מראש עם הצרכן, כדי שלא יישאר בלי גז.

זו רוח ההסדר שעל פיו אנחנו עובדים בשוק הגז מ-2 באוקטובר שנה זו. עד

היום הספיקה החברה שלנו, שהיא חברת גז חדשה, להתקין מיתקני גז לכמה עשרות בתים

משותפים. אני קורא לדיירי הבית המשותף להחליט ברוב רגיל לעבור לחברת גז אחרת.

במסגרת מאמצי השיווק אנחנו מנסים לחדור לכל בית במדינת ישראל, מנסים לשכנע את

די ירי הבית המשותף.
ד' ליבאי
במה אתם משכנעים?
א' רובינשטיין
אם המחיר הוא אחיד - - -
צי מור
המחיר של ארבע החברות האחרות הוא כמעט אחיד.

קריאה;

זה לא נכון,
א' רובי נשטי ין
הפיקוח לא קבע מחיר אחיד?

צי מור;

הוא קבע תיקרה. אנחנו משכנעים בדרך כלל על ידי הצעת של מחיר נוח יותר

ושירות והספקה לא פחות טובים מהשירות של חברות הגז הותיקות. בזה אנחנו

משכנעים.

מה שקורה היום שיש פרק זמן של 30 יום מהחלטת הדיירים ועד הניתוק, בזמן

הזה חברת הגז הותיקה מעניקה בסתר לחלק קטן מהדיירים הטבות כדי שיתנגדו לתהליך

ההחלפה.

אי זהר;

זה לא נכון. אין לך אף דוגמה אחת למעשה כזה.

צי מור;

חברות הגז הותיקות מצליחות בחלק גדול מהמקרים לשכנע מיעוט של צרכנים בבית

המשותף, הן בדרך של הפחדה, הן על ידי איומים והן על ידי מתן מתנות בסתר.

המצב הפיסי בבתים משותפים לא מאפשר התקנה של שתי מערכות מקבילות של שתי

חברות גז בבית אחד, חייבת להיות מערכת של חברת גז אחת. לכן אני חושב שתיקון-

מסי 13 לחוק המקרקעין הוא תיקון רצוי שיתן חופש פעולה לרוב הדיירים להחליט מי

יהיה ספק הגז לבית.

היו"ר א' לי ן;

בין ארבע חברות הגז הותיקות לבין עצמן יש תחרות? יש ניסיון להחליף ספק?

צי מור;

עד כמה שידוע לי, יש תחרות מוגבלת מאד לפני תהליך ההתקנה. לאחר שחברה

מסוימת כבשה את היעד, התחרות נפסקת מיד. כנראה יש הסכמה בעל פה לא להתחרות על

הצרכנים. אם דייר ירצה היום להחליף ספק גז ויפנה לחברה אחרת מן הותיקות, הוא

ייתקל בסירוב.

היו"ר א' לין;

לא ידוע לך מקרה מאז חוקק החוק שחברת גז אחת מארבע הותיקות החליפה אחרת?
צ' מור
לא ידוע לי מקרה כזה גם לפני חקיקת החוק.
א' זהר
אני יכול להביא דוגמאות גם לפני וגם אחרי החקיקה.
צי מור
עו"ד אלי זהר הציג כאן את נושא הבטיחות. זה לא תפקידו ולא תפקיד חברות

הגז לקבוע מי יהיה ספק גז במדינת ישראל. משרד האנרגיה קבע קריטריונים, שלשמחתי

עמדנו בהם והוכרנו כספק גז במדינת ישראל, הוכרנו ראשונים, עוד לפני ארבע

החברות ג1 הותיקים, לפי הוראות הבטיחות שחוקקו במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה.

עלויות. עו"ד אלי זהר אמר שחברות הגז השקיעו בצנרת בתוך הבנינים. אני

רוצה לומר למי שלא יודע, קבלן שמוכר בית לדיירים חייב לתת בתוך הבית מערכת

חשמל, מערכת ביוב, מערכת מים, גג וכדי, וכן צנרת גז פנימית. חברות הגז בדרך

כלל משלמות לקבלנים כדי שיתקין מערכת שלהן.
היו"ר א' לין
מי אחראי על תקינות צנרת הגז?
צי מור
צנרת הגז הפנימית, שאינה שייכת לחברת הגז, שייכת לבית המשותף.
היו"ר א' לין
כולנו יודעים שיש ציוד בסיסי - המיכלים במרכזיה. אני שואל על הצנרת

שמובילה מן המרכזיה לדירות. הצנרת הזאת היא באחריות חברת הגז או הקבלן?
צ' מור
יש שתי מערכות נפרדות. האחת - ציוד בבעלות חברת הגז, שמושאל ללקוח, תמורת

פקדון או ללא פקדון. מערכת שניה - ציוד משותף לבית המשותף, שהוא חלק מהרכוש

המשותף. הצנרת בתוך הבנין שייכת לרכוש המשותף של הבית.
אי רובינשטיין
אבל האחריות היא על היצרן ועל הקבלן, בלי קשר לבעלות, לפי חוק אחריות

למוצרים פגומים.
צי מור
הקבלן, מי שסיפק את הסחורה לדיירי הבית, חייב לדאוג למסגרת האחריות. כאשר

חברות הגז הותיקות צריכות היו לתקן חלקים פנימיים במיתקן הגז שבבעלות הבית

המשותף, בדרך כלל התיקון נעשה בתשלום. חברות הגז גבו תשלום מלא עבור תיקון

הציוד שאינו בבעלותן. האחריות היא של הבית המשותף, והחברה שמספקת את הגז

דואגת לאספקטים הבטיחותיים של ההספקה.
ש' אלוני
יש תקן של מכון התקנים להתקנה של צנרת גז?

היו"ר א' לין;

נשמע הסברים מארגוני הצרכנים.
צי מור
חברות הגז מזמינות ציוד מיצרנים בארץ ובחו"ל. ההזמנה של הצייד הזה היא

בפיקוח ישיר של מכון התקנים הישראלי. האחריות היא אכן על חברות הגז, יש פיקוח

מקצועי של מכון התקנים. הקבלן שמתקין את הצנרת בבנין אחראי להתקנה נכונה,

ולכן הוא נעזר בייעוץ המקצועי של חברות הגז שיש להן ידע מקצועי בתחום זה, כמי

שהוא נעזר בחשמלאי מקצועי לענין מערכת החשמל בבנין.

אנחנו רואים את הבית משותף כצרכן אחד. צרכן אחד שיש בי מספר משתתפים,

שיכולים להחליט ברוב רגיל, כמו בכל חברה מסידרת או שיתפית מסידרת.
היו"ר א' לין
ברור לנו מה ההבדל אם דרישה הסכמה של 100% או 75% או 75% מהדיירים. אין

צורך להסביר ולנמק בענין זה. אני רוצה לשאול אותך בגדר אותם תנאים שלדעת

חברות הגז צריכים להיות תנאים מוקדמים להינתקות, יש דבר שאתה רואה בו דרישה

מופרזת או בלתי מוצדקת?
צ' מור
שמעתי כאן כל כך הרבה דברים. אני לא קיבלתי העתק מהתזכיר של הברית הגז.
היו"ר א' לין
שמענו שהשופט וינוגרד קבע רשימה של תנאים. באותה רשימה יש תנאים שלפי

דעתכם הם מופרזים ולמעשה יכולים לגרום לכך שאי אפשר יהיה להינתק?
צ' מור
להערכתנו, פרק הזמן של 30 יום ממתן ההודעה לחברת הגז היוצאת ועד ביצוע

בפועל של הניתוק הוא ארוך מדי. יתר התנאים מקובלים עלינו והסכמנו להם.
היו"ר א' לין
בעצם. חילוקי הדעות ביניכם ובין ארבע חברות הגז במה שנוגע לחוק הזה הם

על השאלה מה ייחשב כהסכמה של דיירים בבית משותף.
ר' מלחי
עו"ד אלי זהר, אתה דיברת על החזר השקעות כספיות. אני לא יודעת אם השופט

וינוגרד התייחס לענין זה. אמרת שהחברה לא מקבלת שום תשלום עבור השקעותיה בשלב

הראשון. היא מקבלת את ההחזר לאורך זמן בתשלום עבור הגז. אני מבקשת לדעת:

א.על איזו תקופה מבוסס התחשיב של החזר ההשקעות; ב. בעבור תקופה זו, נניח

שהתקופה היא חמש שנים, האם אז יכולים דיירים להינתק בלי שום החזר, כי הרי

בתקופה זו כבר נעשה ההחזר,
א' זהר
התשובה היא חיובית. אחרי שעברה התקופה אפשר להינתק בלי להחזיר כלום.
ר' מלחי
אם ממשיכים באופן עקבי בקו המחשבה הזה, צריך היה להיות מחיר גז

דיפרנציאלי. אם מחיר הגז כולל את המרכיב של השקעה, צריך להיות מחיר שונה למי

שכבר שילמו עבור המיתקנים.
אי זהר
אין צורך. הדיפרנציאציה נעשית לאורך הזמן.
היו"ר א' לין
אחרי איזו תקופה כבר לא צריך לשלם בעד המיתקנים?
א' זהר
בממוצע כחמש שנים. התקשרות עם חברת גז אחת לחמש שנים היא ההתקשרות

הממוצעת. לאחר התקופה הזאת אין בעיה בהינתקות. החוזה הוא לחמש שנים. בתום חמש

שנים אפשר למסור הודעה, להחזיר את הבלונים, לקבל את חפקדון ובזה נגמרת הפרשה.

כמובן. צריך גם לשלם את כל החובות.
היו"ר א' לין
שלא תהיה לך שום טעות בענין הזה, הועדה הזאת היא מאד מאד בעד פרעון

חובות. אני לא אומר את זה בצחוק. אני מציין את זה זאת מפני שלא כולם שותפים

לעמדה של הועדה הזאת.
ש' אלו ני
יש בכנסת ועדה שעוסקת במחיקת חובות.
הי ו"ר א' לין
אני מדבר לא רק על הכנסת, גם במשרדי הממשלה, גם במערכות עשיית הצדק.
ז' אפיק
חברי עו"ד אלי זהר ניסה לפתוח כאן את כל המערכה שהוא מנהל בועדות שונות

של הכנסת, בועדה לעניני בקורת המדינה ובועדת הכלכלה, נגד הריפורמה במשק הגז.

הויכוח היום איננו על הרי פורמה במשק הגז ולא על סעיף 17 לחוק ההסדרים, שאתם

רוצים לצמצם אותו ולהוציא מתחולתו את הצרכנים הגדולים כדי שהריפורמה תחול על

רוב הצרכנים אבל על מיעוט הגז. בכל הנושאים האלה זכותכם לפעול כפי שתרצו, אבל

לא בזה נדרשה הועדה הזאת לעסוק. הועדה הזאת נדרשה לעסוק בתחום אחד: איך

מבטיחים ביצוע חוק הסדרים במשק המדינה, סעיף 17, שצרכן גז יוכל לעבור בצורה

הקלה והפשוטה ביותר מספק גז אחד למשנהו.

במשק הגז היום יש מספר תחומים. יש תחום של הספקה בצובר שבו, לדעת משרד

האנרגיה והתשתית, נוצרה תחרות וחוצאנו אותו מחוץ לתחולת חוק יציבות מחירים.

בתחום זה ירדו המחירים במידח משמעותית. בתחום הזה בוצעה הריפורמה באופן מלא

והחלטי. ואין ויכוח. יש הספקת גז בבלונים, ולדעתי גם בו אין בעיות רבות. ההסדר



של השופט וינוגרד מספק את משרד האנרגיה והתשתית. צרכן בבלונים יכול היום לעבור

מספק אחד למשנהו. החלטנו במשרד האנרגיה והתשתית להתקין תקנות, לפי חוק הסדרים

במשק המדינה, שיסדירו בצורה פשוטה וחלקה ביותר מעבר חופשי מספק לספק. אנחנו

מתכוונים לבוא בדברים על חברות הגז. קיבלנו את ההערות של החברות. ואני מודיע

לועדה הנכבדה הזאת שכל ההערות וההסדרים של השופט וינוגרד - מקובלים עלינו.

נסדיר רק נושאים אחרים שלא באו לביטוי באותו הסדר.

יש בעיה חמורה מאד בענין ההספקה במרכזיות, בחלקה בעיה משפטית ובחלקה

מעשית. הבעיה המשפטית היא שאם יש 40 צרכני גז בבית, מצד אחד כל צרכן קשור עם

חברת הגז, ומצד שני גם לבית כולו כבית משותף יש מה לומר בנושא. חברות הגז טענו

בכתובים שעל פי הפרשנות שלהן, אם בבית שיש בו 40 דירות יש צרכן אחד שמתנגד

לעבור מספק ג1 אחד למשנהו, אי אפשר לעבור. עמדתי היתה שונה, חשבתי שלא זה המצב

המשפטי. אבל כאשר השר שחל בזמנו שמע את הטענה שהתנגדות של דייר אחד בבית של 40

דירות יכולה למנוע מעבר מספק גז למשנהו, הוא החליט ללכת לחקיקה בענין זה. הוא

פנה לשר המשפטים, כשר הממונה על חוק המקרקעין, והציע לשר המשפטים לבוא בדברים

עם כל הגורמים הנוגעים בדבר ולהציע פתרון הבעיה במסגרת תיקון לחוק המקרקעין.

לכולנו היה ברור שנוסף לריפורמה במשק הגז יש לנושא זה השלכות גם על היחסים

בבית משותף.

אני חוזר ואומר, אנחנו מקבלים את כל התנאים שקבע השופט וינוגרד, עם

השלמות. אנחנו רוצים רק להבטיח שאם הרוב מחליט - אני לא רוצה עכשיו לקבוע אם

זה 51 או 60 או 70 - הבית יכול לעבור מספק אחד לאחר.

אטר לבניה החדשה, אנחנו מקווים שבשנים הקרובות יהיו 50 - 70 אלף דירות

חדשות. פנה שר האנרגיה לשר השיכון והציע במיפרט לפי חוק המכר (דירות) לקבוע מה

שייך לצרכן או לרוכש הדירה ומה לא שייך לו. לכן אנחנו חושבים שלגבי דירות

חדשות הבעיה כבר לא תתעורר ולא יהיה עוד המצב הנוכחי, שחברת גז נותנת תשלום

לקבלן עבור הזכות להתקין מרכזיה.

לא רק שההברה מתקינה את המרכז יה ללא תשלום מצד הקבלן אלא שהיא עוד נותנת

תשלום לקבלן. הקבלן גובה כסף מהצרכן ומכניס אותו לכיס שלו. הוא מרוויח פעמיים

- פעם אחת התשלום שהוא מקבל מהחברה ופעם שניה הוא מקבל מרוכש הדירה. אבל כאשר

הצרכן רוצה לעבור מחברה לחברה, מתחילים להתחשבן אתו ולבקש החזר.

אנחנו רוצים לעסוק רק בנושא המצומצם של העברה של מרכזית גז. בתקנות שמשרד

האנרגיה והתשתית יזם למעבר צרכנים, לצערי, עד היום אין לנו הסדר משפטי מחייב.

אנחנו מצפים שהועדה הנכבדה הזאת תפתור לנו את הבעיה הזאת במסגרת תיקון לחוק

המקרקעין. אנחנו תומכים בחקיקה הזאת.
היו"ר א' לין
ו.דמה לי שחילוקי הדעות באשר לחוק הזה מצטמצים והולכים. אני חושב שאם

הועדה הזאת תאשר את החוק היא תדאג גם שיהיו בו כל התנאים להסדר נאות.
ש' אל ו נ י
ניתן אפשרות החלטה לרוב, וניתן הגנה לזכויות המיעוט.
היו"ר א' לין
חברות הגז בתזכיר שהגישו, בעמוד 21, מבקשות אותנו להסיר את הצעת החוק

מסדר היום.אבל אם נחליט להמשיך במלאכת החקיקה, הן מבקשות כמה תנאים. לא נראה

שהתנאים שהחברות מבקשות הם מופלגים מדי. אלה דברים שנראים לי ראויים להסדר

בחקיקה.



א' מנוסביץ;

אני מבקש להגיש לועדה תזכיר קצר על העמדה של סוכני הגז, שמספקים 60% מהגז

במדינה. עוסקים בזה 80 סוכנים, מאות משפחות. לנו יש עני ן רב במה שנעשה בדיון

כאן, אולי יותר מאשר לכל גורם אחר. ברשות היושב ראש, אנחנו מבקשים להופיע לפני

הועדה כשנהיה יותר מוכנים.
היו"ר א' לי ן
בבקשה. תהיה לכם הזדמנות להביא את הטיעונים שלכם לפני הועדה.

השעה מאוחרת. אבל אס חברי הועדה מעונינים, נשמע עוד היום דברים קצרים

מנציגות ארגוני הצרכנים, כדי קצת להשלים את התמונה שקיבלנו.
ר' קרינגל
אני רוצה קודם להבהיר שמיתקן הגז שייך פעמיים לצרכן. אמר את זה מר אפיק,

ואני חוזרת רק כדי להבהיר את הדברים. הצרכן משלם לקבלן עבור מיתקן הגז, ואחר

כך הוא משלם גם לחברת הגז. יש לי הוכחות שאמנם זה המצב הקיים היום. אם הועדה

הנכבדה הזאת תוכל גם לתרום לתיקון החוק, שיקבע שמיתקן הגז באותו מיפרט טכני

שייך לצרכן. ויפסיק כל מחול השדים, כי מדובר בהרבה מאד כספים שנכנסים לכיסו של

מישהו - קבלן, חברת גז - אבל הכסף יוצא פעמיים מכיסו של הצרכן.
ז' אפיק
אנחנו הצענו לשר השיכון לקבוע כמו בענין צנרת החשמל - - -

רי קרי נגל;

אנחנו כבר עשר שנים כותבים לשר השיכון ומבקשים לתקן, ועד היום לא נעשה

דבר. הפניה האחרונה שלנו לשר השיכון היתה לפני מספר חודשים, פנינו לשר החדש.

כולם יודעים מה נעשה בענין הזה. אמר פעם מנכ"ל פזגז לפני ועדה חשובה מאד איך

לוקחים פעמיים כסף מהצרכן ואיך מרמים אותו. אני לא יודעת אם הכסף נכנס לכיסה

של חברת הגז. אבל הוא נכנס לכיסו של מישהו. לכן אני לא יודעת מה יש לחברות הגז

להגיד בענין החוק המוצע, מאחר שהמיתקן המרכזי הוא רכוש של הצרכנים.

הריפורמה במשק הגז גרמה אנרכיה גדולה. יש ערבוב של כל מיני חוקים וצוים

ותקנות. אנחנו ברגע זה שוקלים למי לפנות כדי לעשות סדר בענין הזה, שיהיה דבר

אחד שיבהיר בדיוק מה קורה בענף הזה. זה ענף מסובך מאד.
היו"ר א' לי ן
הנושא הוא באחריות משרד האנרגיה והתשתית.
ר' קרינגל
משרד האנרגיה והתשתית דאג שהריפורמה במשק הגז תבוא לאישור ועדת הכספים,

במסגרת חוק התקציב. איזה קשר יש בין הריפורמה במשק הגז ובין חוק התקציב? כך

התגלגלו הדברים.

יש בעיות שונות וביניהן בעית הבטיחות של מיתקני הגז. כדי להראות לכם מה

קורה כענף הזה, אני רוצה להביא לכם דוגמה, מבלי להזכיר את שם החברה. חברה

מסוימת ביקשה תשלום עבור שיפוץ מיתקן גז. אגב, כל השיפוץ התבטא בהחלפת המונים

וצריך היה לשנות את הצנרת. את המיפגעים הבטיחותיים לא תיקנו. יש בידי אפילו



תמונות. שאלנו את חברת הגז עבור מה דרשו תשלום מהצרכן. הם דרשו תשלום וחלק

מהצרכנים אמנם שילמו, מפני שאיימו עליהם בניתוק הגז. כתבה לי חברת הגז: על

פי החוזה רשאית חברת הגז לבצע כל תיקון במערכת הגז לפי ראות עיניה, והעלות

תחולק באופן שווח בין כל הצרכנים של אותה מרכזיה.

להכניס יד לכיס שלי, להוציא כסף, ולא להגיד לי אפילו עבור מה זה... ולא

רק זה אלא גם לאיים עלי בניתוק הגז.

היום שוררת אנארכיה. אפשר במסגרת החוק לתקן את המצב.
הי ו"ר א' לין
אני לא חושב שבמסגרת החוק הזה נטפל בבעיות האלה. אמונה אמונתנו ששר

האנרגיה הנוכחי יעשה עבודתו כפי שצריך.
רי קרינגל
הנושאים שנוגעים לבטיחות ולשירות יכולים לבוא במסגרת חוזה, שיאושר על ידי

בית הדין לחוזים אחידים. זאת אומרת, להתנות את המעבר מחברה לחברה בתנאי שהחוזה

של החברה הנכנסת יאושר על ידי בית הדין לחוזים אחידים.
ש' אלוני
הם אישרו חוזים כאלה, שתיפלי מן הפח אל הפחת. לא כדאי.
היו"ר א' לין
גב' קרינגל, אני מציע לך בענין זה לפנות לי ושבת ראש ועדת הכלכלה. כי גם

אם תהיה כאן איזו שהיא יוזמה בנושא הזה, הוא יגיע לדיון בועדת הכלכלה.
ר' קרינגל
ככל שחשוב שההחלטה על מעבר מחברה לחברה תתקבל ברוב ולא בהסכמה כללית, יש

היבטים שאי אפשר להתעלם מחם, כמו בטיחות. במסגרת הצעת החוק שלפני ועדה

מוכרחים להסדיר את נושא האחריות והבטיחות של המיתקנים. אחריות למוצרים פגומים

ובטיחות הם שני נושאים שונים.

היו"ר א' לי ן ;

גב' לבנון, אני מציע שתציגי את העמדה של המועצה לצרכנות בישיבה הבאה,

לאחר שארגון סוכני הגז יציג את העמדה שלו. אולי יעלו היבטים שלא חשבתם עליהם,

ובדרך זו הדיון יהיה יותר מאוזן.

אני מוכרח לומר שבתחילה כשקיבלתי שפע של פניות מעורכי דין מכובדים מאד,

הטבתי שעומדת לפנינו בעיה מאד מאד רצינית. בדיון היום השתכנעתי שהבעיה שעומדת

לפנינו היא אמנם רצינית אבל לא עד כדי כך שאינה ניתנת לפתרון בידי הועדה הזאת.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:20}

קוד המקור של הנתונים