ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/12/1990

חוק הדיינים (תיקון מס' 12), התש"ן-1990 - (ענינים שיידונו בדיין אחד) הצעת חה"כ יצחק לוי וא' לין; חוק העונשין (תיקון מס' 33), התש"ן-1990 - החלק הנותר; חוק יסוד: הממשלה (תיקון - ועדת שרים לענייני בטחון) - הצעת חה"כ ב' בגין; תקנות ההוצאה לפועל (תיקון), התשנ"א-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ג בכסלו התשנ"א (10 בדצמבר 1990). שעה 11:00

נכחו; חברי הועדה;

יצחק לוי - מ"מ יו"ר הועדה

בי בגין

א' גמליאל

צי הנגבי

מ' וירשובסקי

די ל<באי

ח' מירום

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

מוזמנים;

חה"כ י' צבן

ע' אליצור - משרד המשפטים

ש' גוברמן - " "

ג' ויסמן - " "

י' כרמלי - " "

הרב אי אי יזמן- מנכ"ל הרבנות הראשית

הרב הי קולין - בתי הדין הרבניים, היועץ המשפטי

אי בר-און - לשכת עורכי הדין

ש י ברעלי . - " " יי

אי לישנסקי - המשנה למזכיר הממשלה

ת' מורג - המועצה לשלום הילד, היועצת המשפטית

נ' מימון - משרד העבודה והרווחה, הלשכה המשפטית

מי פבר - " " " פקידת סעד ראשית

א' קרניאל - " " " האגף לשירותי תקון

דייר חי צימרין- אל"י

נצ"מ א' כוכבא-שבתאי - משטרת ישראל, ראש מחלקת חקירות

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; אי אשמן

סדר היום; א. וזקנות ההוצאה לפועל (תיקון), התשנ"א-1990

ב. חוק יסוד; הממשלה (תיקון - ועדת שרים לעניני בטחון) -

הצעת חה"כ ב' בגין

ג. הוק הדיינים (תיקון מס' 12),התש"ן-1990 - (ענינים שיידונו בדיין אחד)

הצעת חה"כ יציק לוי וא' לין

ד. חוק העונשין (תיקון מסי 33). התש"ן-1990 - החלק הנותר



א. תקנות ההוצאה לפועל (תיקון), התשנ"א-1990
היו"ר יצחק לוי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני מבקש ממשרד המשפטים

להציג את התיקון לתקנות ההוצאה לפועל.
ע' אליצור
בתיקון מס' 9 לחוק ההוצאה לפועל החלפנו את סעיף 5 לחוק, ובין היתר נקבע כי

אפשר יהיה למנות מוציא לפועל מי ורוד, שתהיה לו סמכות להסמיך אנשים לתפקידי הוצאה

לפועל בארץ כולה. מה שאין כן כיום כשכל מוצא לפועל יכול להסמיך רק לאזור שלו.

הכוונה היתה, כפי שנאמר בדברי ההסבר להצעת ההוק וצוטט גם במכתב שר המשפטים

ליושב ראש הועדה, "לשם פתרון בעית העומס במחסני ההוצאה לפועל וייעול הליכי מכירתם

של המטלטלין המעוקלים המאוחסנים בהם, מתכוונת הנהלת בתי המשפט להגיע להסדר, שלפיו

חברה העוסקת בצורה ממוחשבת בהפעלת מחסנים גדולים משלה לשמירת מטלטלין שעוקלו מטעם

רשויות שונות ובמכירתם, תפעל גם בנושא שמירת מעוקלים ומכירתם במכרז לפי הוראות

חוק ההוצאה לפועל, לגבי כל לשכות ההוצאה לפועל בארץ".

ככל שאני יודעת עדיין לא היה מכרז, אבל המדובר הוא בחברת ממ"ן, שיש לה

מחסנים גדולים מאד בלוד, והיא ממלאה תפקידים כאלה בשביל שלטונות המס.

בתקנות ההוצאה לפועל היום אין לנו הסדר של מכירת מטלטליו במכרז על ידי אדם

אחר. לכן דרושות תקנות שיסדירו ענין זה. לפני הועדה פרק שאנחנו מציעים להכניס

בתקנות ההוצאה לפועל, פרק מיוחד לענין הזה.
היו"ר י' לוי
נקרא את התקנות. יש לי כמה שאלות והערות. תקנות שלא יהיו להן הערות, נראה

אותן כמאושרות.

עי אליצור;

(קוראת את התקנות.)

בסעיף 61ג(א) במקום "המנהל" צריך לכתוב: מנהל בתי המשפט.
היו"ר י' לוי
הוחלט לקבל התיקון לסעיף 61ג(א}: במקום "המנהל" יבוא: מנהל בתי המשפט.

הערה לסעיף 61ג.(ב). אינני מבין מדוע לא ימנה המנהל את הועדה כולה.
א' בר-און
הרעיון היה שמנהל בתי המשפט ימנה את הפאנלים, ומנהל המיתקן ימנה לכל ענין

יושב ראש לועדה. כך נהוג גם בועדות ערר של מס רכוש, יושב ראש מתמנה על ידי מנהל

מס רכוש והוא מצרף אליו שני חברים מתוך הפאנל. מפני שהיושב ראש הוא בדרך כלל איש

מחוץ למיתקן. במשרד המשפטים שינו את הרעיון.
עי אליצור
לא במשרד המשפטים.
א' בר-און
אולי מנהל בתי המשפט קבע, אינני יודע מי.

מנהל בתי המשפט ממנה גם את הפאנל של יושבי ראש וגם את הפאנל של חברי

ועדות, אחרי כן מנהל המיתקן ימנה את יושב ראש הועדה, שהוא איש חיצוני, וזה

ימנה את חברי הועדה. אנחנו לא רוצים שמנהל מיתקן ימנה את הברי הועדה, שהם

אנשים שעובדים ביחד אתו. זה לא דבר שעושים פעם בעשרה חודשים, בכל שבוע יש

מכרז. אני מציע בסעיף קטן (ב) לכתוב: מנהל המיתקן.
י' כרמלי
אני חושב שהסעיף מנוסח טוב. יש רשימות שאושרו. מתוך הרשימה, היושב ראש

קובע אד-הוק שני חברי ועדה לענין מסוים.

מנהל המיתקן עוסק ויעסוק גם בעתיד במכירות עבור גורמים נוספים, רשויות

המס - מס הכנסה, מע"מ, המכס וכו'. אנחנו מדברים כאן על מכירה שכפופה לחוקי

ההוצאה לפועל.
היו"ר י' לוי
אנחנו משאירים סעיף קטן (ב) כפי שהוצע. מנהל בתי המשפט ימנה יושב ראש לכל

מכירה.

עי אליצור;

הבהרה לסעיף 61ג.(ד). לפי סעיף 80 לחוק, כל החלטה ופעולה של מוציא לפועל

יש עליה ערר לראש ההוצאה לפועל. אנחנו רוצים שאותו דין יהיה בענין זה.
היו"ר י' לוי
הערה לסעיף 61ד.(ב). אני חושב שבסעיף הזה צריך לקבוע זמן להודעה מראש.

לא די להגיד שתישלח הודעה מראש, כי אז אפשר למסור הודעה יום או אפילו הצי יום

לפני המכירה. אם הולכים למכור את מטלטליו של אדם, צריך להודיע לו זמן ממסוים

מראש, אולי ירצה לפדות אותם. אני מציע להגדיר בזמן את ההודעה מראש.

עי אליצור;

בתיקון לחוק, לא בתקנות, עשינו שינוי. במצב הקודם היו מגישים בקשה לצוות

על עיקול, ואחר כך צריך היה להגיש בקשה לצוות על מכירה. תיקנו את החוק וקיצרנו

את הדרך, אמרנו שהבקשה תהיה גם לעיקול וגם למכירה. החייב יודע שאם מעקלים לו

מטלטלים יכולים גם למכור אותם. בהודעה הנוספת נותנים לו הזדמנות אהרונה - - -
היו"ר י' לוי
אם רוצים לתת הזדמנות צריך לקבוע שבוע, 48 שעות, או שלושה ימים. אין

ערך להודעה מראש אם לא הוגדר זמן. אם לא קובעים פרק זמן, אפשר למחוק כל ענין

ההודעה הזאת. מה ערכה של הודעה שנמסרה כמה שעות לפני המפירה?

אי איש-שלום;

בדו"ח ההוצאה כתוב שאם תוך שבעה ימים לא יסדיר חובו, יוצאו המטלטלים

למכירה. כשלוקחים את הטלוויזיה מהבית, מוסרים בבית את ההודעה שתוך שבעה ימים

אפשר להוציא אותה למכירה.
היו"ר י' לוי
אפשר למחוק את סעיף קטן (ב).

א' איש-שלום;

לא. בכל זאת שולחים הודעה.
היו"ר י' לוי
אומרים שבשעת העיקול מודיעים שעומדים למכור את המטלטלים בתוך שבעה ימים.

אם רוצים בכל זאת לתת הודעה מראש מתי תעשה המכירה, אין טעם לתת הודעה שלוש

שעות לפני המכירה. אם מתקינים תקנות כל כך מפורטות, למה לא להגדיר זמן להודעה

מראש - שבעה ימים.

עי אליצורנ

אפשר לקבוע שבעה ימים להודעה מראש.

היו"ר י' לוי;

הוחלט בסעיף 61ד.(ב) לקבוע שההודעה תישלה לפחות שבעה ימים מראש.

זו תהיה הודעה נוספת, לא ההודעה שמופיעה בהודעת העיקול. הוא יוכל לגייס

כסף לקנות את מטלטליו מחדש.

אי איש-שלום;

יש עוד סיבה. גם הזוכה מקבל הודעה, ואם בינתיים הסתדר הענין אפשר יהיה

לעשות משהו.

היו"ר י' לוי;

הערה לסעיף 61ה.(ב). אני לא מסכים לקבוע 15 ימים להחזר. למה צריכה המדינה

להחזיק בערובה 15 ימים?

אי איש-שלום;

אין אפשרות טכנית לההזיר קודם לכן.

היו"ר י' לוי;

סליחה, למה בסעיף קטן (ו) כשמדובר על תשלום, דורשים לשלם תוך שבעה ימים,

ואילו כאן כשמדובר על החזר מבקשים חמישה עשר ימים?
אי איש-שלום
המציע יכול לבוא למחרת היום לראות על לוח המודעות את תוצאות המכרז ולשלם.

עד שממיינים את השקים ושולחים אותם, דרך האגף, עובר זמן. הדברים מתנהלים כך

בממ"ן לגבי כל המכירות הפומביות, של מס הכנסה, מע"מ, מכס.



היו"ר י' לוי;

צריך להיות לפחות יחס שווה. אם המדינה מחזירה למציע תוך 15 יום, תדרוש

ממנו גם לשלם תוך 15 יום. -
אי איש-שלום
אנחנו לא מקימים כאן דבר חדש. יש עסק שנקרא ממ"ן שעוסק במכירות למחלקות

ממשלתיות והוא עובד לפי סדר מסוים. אנחנו פשוט "מתלבשים" על זה ומתאימים את

התקנות של ההוצאה לפועל.

היו"ר י' לוי;

אי אפשר לבקש מממ"ן להחזיר - - -

אי איש-שלום;

הם לא בנויים לזה. זאת מערכת ארצית עצומה, המיחשוב שלהם - - -
מ' וירשובסקי
אני תמיד חשבתי שמיחשוב בא לעזור ולא להפריע. הטענה של חבר-הכנסת לוי היא

נכונה.

אי איש-שלום;

הם לא בונים היום מערכת בשביל ההוצאה לפועל. גם לי עצמי היה ויכוח בענין

הזה, אמרתי למה לחכות.
היו"ר י' לוי
יכול להיות שממיין ישתפרו בעוד כמה זמן. כאן אנחנו קובעים תקנות שכסף

יוחזר תוך 15 ימים.
אי איש-שלום
לא כסף, זה שק שלא נמשך ולא נפרע.

י' כרמלי;

היום קביעה של 15 יום להחזר היא לא כל כך משמעותית, כי יותר ויותר עוברים

עוברים לערובות בכרטיס אשראי, זה בכלל לא נפדה. לכן אין כאן משמעות רבה לקביעה

של 15 יום. אפשר גם לקבוע שבעה ימים.

אי איש-שלום;

אי אפשר. יש מאות הצעות בכל מכרז. יש תהליך של עבודה. ישבתי בממ"ן

והתווכחתי על כל יום ועל כל דבר. זה לא דבר שהנהלת בתי המשפט צריכה לעשות אלא

ממ"ן, וצריך להתאים לדרך העבודה של ממ"ן.

עי אליצור;

כדי להוסיף לתמונה הכללית, התקנות האלה הלכו וחזרו והלכו וחזרו בין הנהלת

בתי המשפט וממ"ן, היה דיון על כל משפט ומשפט.



א' איש-שלום;

זה לא כסף ממשי. הם דורשים ערובה ולא ערבון.
היו"ר י' לוי
אני מבין שלא מדובר בכסף ממשי שמעכבים החזרתו. נשאיר סעיף 61ה.(ב) כמות

שהוא.
מ' וירשובסקי
הערה לסעיף 61ה.(ז). לאיר הניסיון שלי במכרזים, אם כי זה לא בדיוק מכרז,

אני חושב שלא צריך להשאיר שיקול לועדה אלא לקיים מכירה שניה, ואם גם אז לא

תהיה הצעה מתאימה אפשר למכור במהיר נמוך יותר. כלומר, אם בשלב ראשון תהיה
הצעה נמוכה מדי, שלא יגידו
בלאו הכי לא נשיג יותר, נמכור עכשיו במחיר הנמוך.

א' איש-שלום;

לא כך נעשים הדברים בפועל. לפי הכללים הקיימים היום, במכירה השניה מאשרים

גם 80% מהשומה. אם רואים שבשלב הראשון <ש עשר הצעות, לא ימכרו במהיר נמוך. אבל

אם יש בסך הכל שתי הצעות ואחת מהן בגובה 80% מן השומה, במקום לחכות עוד

שבועיים ולקיים מכירה שניה, מאשרים כבר במכירה ראשונה. יתכן שבמקרה כזה במכירה

השניה יקבלו מחיר נמוך עוד יותר.

מ' וירשובסקי;

יכול להיות. אתה מדבר על מכירה שיש בה שתי הצעות ולא עשר, אבל יכולים

להיות גם מקרי ביניים, נאמר שיש שלוש או ארבע הצעות, ואז מתעוררת שאלה אם לכאן

או לכאן. לא אתעקש בענין זה, אבל ראיתי מה קורה בענינים כאלה.

א' איש-שלום;

ישבתי שם יותר מחודש ימים ובדקתי את הדברים האלה, בדקתי גם את הפידיון.

לשכת עורכי הדיון הציעה את הדבר הזה, ואנחנו הגענו למסקנה שהפידיון נטו שממ"ן

משיג הוא ב-20% - 25% יותר גבוה מזה שמשיגים היום. זה הבדל משמעותי.
היו"ר י' לוי
נאשר את הנוסח של סעיף קטן (ז) כמו שהוא.
מי וירשובסקי
בסעיף 61ו'(ב) במקום סעיף צריך לכתוב: תקנה.
עי אליצור
נכון. צריך להיות: אין באמור בתקנה זו...
היו"ר י' לוי
הוחלט לקבל התיקון לסעיף 61ו(ב).
מ' וירשובסקי
בסעיף 61ז. - מי מחליט מה חסר ערך?

א' איש-שלום;

יש ניסיון למנהל המיתקן.
היו"ר י' לוי
אם המטלטלין הם חסרי ערך ובין כך לא יימכרו, למה לא לקבוע שיוחזרו

לבעליהם?

אי איש-שלום;

יש בעיה. מחסן תל-אביב סתום במטלטלין שהבעלים לא באים לשחרר אותם, לא

כדאי להם. אם הבעלים בא לשחרר, הוא צריך לשלם דמי איחסון. אם לא מחזירים

לבעלים, מוסרים מטלטלין לנעמת, למשרד הקליטה.

י' כרמלי;

יש בעיה נוספת. אם מטלטלים חסרי ערך, או שהוגדרו חסרי ערך, יוחזרו

לבעליהם, זה תמיד נותן פתה לאפשרות להחזיר לבעלים למרות שהמטלטלים הם לא חסרי

ערך. אין הגדרה מדוייקת למה יש ולמה אין ערך.ל
מ' וירשובסקי
הייתי מציע שגורם מוסמך יקבע מהם מטלטלים חסרי ערך. זה לא צריך להקבע

בתקנות.

היו"ר י' לוי;

אולי לא היית בתחילת הישיבה. מנהל בתי המשפט קובע את הרשימות מהן ממנים

ועדות מכירה. אני מבין שאלה אנשים מוסמכים.

מי וירשובסקי;

לא יכול להיות שחיפה יחשבו שחפץ שערכו עד סכום זה וזה הוא חסר ערך, ובתל

אביב יחשבו אחרת?

אי איש-שלום;

הטיפול הוא במחסן מכירות מרכזי, מיימן בנמל התעופה לוד. יושבי ראש ועדות

המכירה הם המוציאים לפועל, לפי תורנות. אלה אנשים שעוסקים בנושא מדי יום

ביומו.

עי אליצור;

סעיף 61י. קובע כי דין מכירת מעוקלים כדין מכירה בידי רשות כמשמעותה

בסעיף 34א לחוק המכר. המשמעות היא שהחפץ יוחזר לקונה נקי מכל שעבוד.

אי איש-שלום;

לדוגמה, אם יש הערת מכס, זה באחריותו של המוציא לפועל לשלם בזכות עדיפות.
היו"ר י' לוי
תחילתן של תקנות אלה מיום פרסומן.

הוחלט לאשר תקנות ההוצאה לפועל (תיקון), התשנ"א-1990, עם התיקונים שנתקבלו.

תודה רבה.

ב. חוק יסוד; הממשלה (תיקון - ועדת שרים לעניני בטחון) - הצעת חה"כ ב' בגין
היו"ר י' לוי
בישיבה הקודמת סוכם שיושב ראש הועדה וחבר-הכנסת בגין יעבדו נוסח להצעת

החוק שיובא לועדה לקראת הקריאה הראשונה. לפנינו הצעת הנוסח. אני לא מבין את

המבנה, יש כאן הצעת חוק לתיקון בחוק יסוד: הממשלה ועוד הצעת חוק להוראת מעבר.
ב' בגין
ההצעה היא שהוראת המעבר תהיה נפרדת מן החוק עצמו, כי החוק עצמו אמור

לעמוד לדורות. זו היתה הצעה של מזכיר הממשלה ואני חשבתי שהיא הגיונית מאד.

היו"ר י' לוי;

אני מבין שעל אף הערות חברי הועדה לא נעשו שינויים רבים בנוסח שהיה בהצעת

החוק הטרומית.

בי בגין;

להיפך. הערות חברי הועדה תרמו תרומה רצינית וחשובה לנוסח שעומד היום

לפנינו.

היו"ר י' לוי;

היו שתי סוגיות עיקריות. הראשונה היתה בסעיף קטן (ג), "לממשלה יהיה צוות,

שיקים ראש הממשלה, לייעוץ מקצועי קבוע בתחומי הבטחון הלאומי. ראש הממשלה רשאי

להטיל על הצוות תחומי ייעוץ נוספים". ככל שזכור לי, דעת הועדה היתה שזה צריך

להיות מוגבל לעניני בטחון. זה לא צוות רב-תכליתי ורב-מימדי שיודע את הכל. אני

מבין שהצעתו של חבר-הכנסת בני בגין היתה מכוונת לכך שתהיה מעין מועצה לבטחון

לאומי, צוות מקצועי קבוע בתחומי הבטחון. לכן לא מצאה הועדה לנכון להוסיף את

הסיפה של סעיף קטן (ג).
ב' בגין
אני מציע לחזור ולבחון את ההבדלים בין הצעת החוק המקורית, כפי שהגישו

אותה שהמציעים והניחו אותה על שולחן הכנסת, לבין הצעת הממשלה בהסכמת המציעים,

כפי שהובאה על ידי שר המשפטים והונחה כהצעה המוסכמת לפני חברי הועדה.

ההערות של חברי הועדה והדיון תרמו רבות. בעקבות הדיון הזה מזכיר הממשלה

ד"ר אליקים רובינשטיין, שנמצא עכשיו בחו"ל עם ראש הממשלה, עשה מאמץ נוסף ולאחר

שיחה אתי הביא נוסח שמוסכם היום גם על יושב-ראש הועדה חבר-הכנסת אוריאל לין

וגם עלי ועל חברים אחרים שהגישו את הצעת החוק ביחד אתנו. ואולי עוד יותר חשוב,

הנוסח הזה מוסכם על ראש הממשלה, על שר הבטחון ועל שר המשפטים.



אני חושב שהנוסח חזח הוא התקדמות רבה לקראת ההצעה המקורית, והוא שונה

במידה לא מעטה בעקבות ההערות של החברים, שה<ו באמת הערות טובות ומוע<לות.

הודעתי כבר בישיבה הקודמת שאני רואה עצמ< בהחלט כפות להצעת הפשרה שהצ<עה

הממשלה. ה<תה הערה אופ<<נ<ת של דייר <הודה בן-מא<ר, שהיה אורח שלנו כאן, שמוטב

להגיש הצעה כזאת שהענין הזה <וסדר, גם אם ההצעה לא מושלמת על פי דעתם של כל

חבר< הועדה.

בסעיף 1(ב) הציעו חברים שממלא-מקום ראש הממשלה יהיה גם הוא, אוטומטית,

חבר בועדה הזאת. זה התקבל.

נוסף כאן גם הסעיף שאומר שניתן להוסיף חברים לועדה, אבל יש הגבלה על מספר
החברים
"ובלבד שמספר חברי הועדה לא יעלה על מחצית מספרם של חברי הממשלה."

גם זו תרומה.

יש עוד תוספת, שאולי נראית רק ענין מילולי, אני חושב שהיא לא פחות חשיבה.

ועדת השרים שעליח אנחנו מדברים קרויה היום ועדת שרים לעניני בטחון. כיוון

שהיא עוסקת גם בעניני הוץ, ראינו לנכון לקבוע כבר בחוק שהיא תקרא ועדת שרים

לעניני בטחון לאומי - שהוא הבטחון במובנו הרחב, כולל אספקטים כלכליים, לכן שר

האוצר הוא אחד החברים שממונים באופן אוטומטי לועדה הזאת. בסעיף קטן (ב) בוודאי

שיש תיקונים טובים מאד לגבי המקור, לגבי שני המקורות שהיו מונחים לפנינו.

ועכשיו לענין סעיף קטן (ג). ההצעה הזאת הולכת באותו כיוון, אם כי לא

לחלוטין, של חצעות חברי הועדה שהמליצו להפריד בין הפונקציות העיקריות של צוות

לייעוץ קבוע. אבל אם אתם זוכרים, בנוסח ששר המשפטים, בהסכמתנו, הקריא מעל

דוכן הכנסת, נאמר "לממשלה יהיה ייעוץ מקצועי קבוע בעניני הבטחון הלאומי

ובעני נים אחרים". העירו חברים ש<יעוץ מקצועי זה מונח כללי, כדאי לציין שיהיה

צוות. אז קודם כל בזאת התקדמנו. לא מדובר על כך שלממשלה יהיה ייעוץ מקצועי

קבוע, אלא "לממשלה יהיה צוות, שיקים ראש הממשלה... " זו כבר התקדמות.

אמנם נאמר אז "לממשלה יהיה ייעוץ מקצועי קבוע בעניני הבטחון הלאומי

ובענינים אחרים", אבל הסביר מזכיר הממשלה שלא רצוי בשלב זה ליצור התנגשות עם

התפתחות עתידית - הקמת מטה לייעוץ לממשלה על פי המלצות ועדת קוברסקי, אשר

בתקופה זו דנים ביישומן - ולכן הוא הציע להשאיר פתח להרחבה בבוא היום.

אבל אני חושב שהדעת נותנת שאם ראש הממשלה יטיל על צוות היעוץ המקצועי

תחומי ייעוץ נוספים, לא אותם אנשים יעסקו בכך. אני מנסה בזאת להפיס את דעתו של

יושב ראש הישיבה. לא סביר שאותם שמונה או עשרה אנשים שיעסקו בבטחון לאומי הם

יעסקו גם בנושא רווחת הילד ובבעיות הקשישים בארץ. זה פשוט לא סביר. אלה נושאים

חשובים, לכן לא סביר שאותם שני אלופי משנה בדימוס הם שיעסקו בכך. הדעת נותנת

שאם ראש הממשלה יטיל על הצוות תחומי ייעוץ נוספים, יהיו אנשים נוספים שיעסקו

בכך. כך נכוון לאותה הרחבה שועדת קוברסקי כיוונה אליה כשדיברה על הקמת מטה

למדיניות ליד הממשלה, או ליד מזכירות הממשלה.

כיוון שהדברים האלה הם על דעת ראש הממשלה, שר המשפטים ושר הבטחון, אני

מציע לראות בכך התקדמות רבה בכיוון ההמלצות של חברי הועדה.

יש כאן תיקון נוסף, שאני שמעתי עליו רק הבוקר. מזכיר הממשלה שנמצא בחוץ

לארץ שיגר הצעה נוספת. דיברתי על כך לפני כשבועיים עם מר רובינשטיין, כשניסינו

לסכם את ההצעה הזאת. הוא סיפר לי שבאנגליה היה ניסיון לא כל כך טוב עם ועדות

מסוג זה, לפני כתריסר שנים ואולי יותר התכונן מטה כזה ליד מזכירות הממשלה

הבריטית, שהיא בכלל גוף רחב מאד, וכאשר לגברת תאצ'ר היה רושם שהגוף הזה מפריע



לה, היא פשוט לא הפעילה אותו. אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד. ראש הממשלה

דהיום מאשר את הנוסח, מוכן ללכת בדרך זאת. אבל יכול להיות שבעוד 10 או 15 שנים

יהיה ראש ממשלה אחר שירצה לרוקן את הגוף הזה מתוכנו. לכן הציע מר רובינשטיין,

מרחוק, שאנחנו נוסיף את המונח "יפעיל".

חיפשתי את המקום המתאים, ואני מציע את הנוסח הבא לסעיף קטן (ג): "לממשלה

יהיה צוות, שיקים ראש הממשלה, לייעוץ מקצועי קבוע בתחומי הבטחון הלאומי. ראש

הממשלה, אשר יפעיל את הצוות, רשאי להטיל עליו תחומי ייעוץ נוספים." אני חושב

שהנוסח הזה זורם באופן הגיוני, וזה יוסיף עוד בריח להצעה ואולי ימנע אפשרות של

ריקון הצוות מתוכנו. על כל פנים, זו הצעתו של מזכיר הממשלה.

אני חושב שהתקדמנו יפה. אני מברך על הדיון, שאני למדתי ממנו רבות.
ש' גוברמן
כמה הערות שהן לשוניות גרידא. ברשות היושב ראש, אקרא את סעיף קטן (ב)
בנוסח שאני מציע
משנתכוננה הממשלה, תמונה ועדת שרים לעניני בטחון לאומי
בהרכב
ראש הממשלה - והוא יהיה היושב ראש, שר הבטחון, שר החוץ ושר האוצר; היה

בממשלה ממלא-מקום לראש הממשלה - יהיה גם הוא חבר בועדת השרים האמורה... בהמשך

הסעיף אין שינוי.

לענין סעיף קטן (ג) אני מציע להתחיל את הסעיף בצורה אחרת. אקרא את הנוסח
שאני מציע
ראש השממשלה יכונן צוות למתן ייעוץ מקצועי קבוע לממשלה בתחומי

הבטחון הלאומי או בתחומים אחרים שיקבע ראש הממשלה. אפשר גם לומר: יכונן צוות

מומחים...
היו"ר י' לוי
אני חושב שיש כאן שינוי מהותי, לא רק שינוי נוסח. לא נעמוד עכשיו על

דברים שחם רק שינוי נוסח, אבל בכמה דברים שהציע מר גוברמן יש שינוי מהותי ובהם

נדון.
ר' מלחי
הערה לנוסח, אבל מכיוון שהיא מחייבת החלטה של הועדה אעיר אותה עכשיו.

הוראות המעבר מופיעות כאן כחוק נפרד. מבחינה פרקטית, חלוקת החוק לשנים מחייבת

להביא את הענין לפני ועדת הכנסת. אבל גם לגופו של ענין, אני חושבת שמוטב כי

הוראות המעבר יהיו בתוך אותו חוק - תיקון מס' 5 לחוק יסוד: הממשלה. אין צורך

בחוק מיוחד לענין זה.
די ליבאי
אני מקבל בברכה רבה את הצעת החוק, שבאה לתקן ליקוי. שמעתי את הערותיו של

חבר-הכנסת בני בגין בדיון במסקנות ובהמלצות הועדה לעניני בקורת המדינה בענין

קרוב לנושא שאנחנו מדברים בו כאן. הסכמתי אתו בדברי מעל בימת הכנסת שיש מקום

לכונן גוף כמוצע. אני גם ער לשיקולים שדחו את כינונו, ודווקא בגלל השיקולים

הללו אני חושב שהצעת החוק הזה היא במקומה והיא חיונית.

אני סבור שנוסח ההצעה שלפנינו "משנתכוננה הממשלה תפעל בה ועדת שרים" הוא

טוב יותר מהתיקון שהציע מר גוברמן, משום שבהצעה יש גרעין של ועדה שיכולה

להתכנס ולפעול ללא מינוי נוסף. דהיינו, אי מינוי לא צריך ולא יכול לעכב את

כינוסה. ביודענו את הגורמים הפועלים למנוע הקמת ועדת שרים או צוות, הנוסח

שמונח לפנינו בעצם מאפשר הפעלה אוטומטית של ועדת השרים מרגע שנתכוננה ממשלה

הוא טוב בהרבה מן הנוסח שמתנה את פעולת הועדה במינוי מיוחד.
ב' בגין
זו הכוונה.
ד' ליבאי
במלים אחריו;, הנוסח מציע פעולת ועדת שרים בתוקף היות בעלי תפקידים
מסוימים חברים בה. (רי ר<בלין
אכס אופיציו). בדיוק. עם כינון הממשלה ה<א

התחילה להתחיל לעבוד. הוספת חברים לועדה היא כבר פרירוגטיבה ונתונה לשיקול

דעת. לכן אני מעדיף את הנוסח יימשנתכוננה הממשלה, תפעל בה ועדת שרים..."

לצערי לא הייתי שותף לדיון קודם בועדה על הצעת החוק, אבל נראה לי שהגם

שהנושא הוא בטחון לאומי הסרים בהרכב הפותח שני שרים: שר המשפטים ושר המשטרה.

בעיות הבטחון הלאומי דורשות לא רק מומחיות בטחונית. הנושא כרוך באיזונים

נוספים. שר המשטרה הוא היום גורם חשוב מאד בהפעלת כוחות בטחון הפנים, והוא

צריך להיות שותף לקביעת המדיניות. בתוקף תפקידו - אני לא דן באישים, אני דן

בתפקיד - נראה לי ששר המשטרה בתוקף תפקידו חייב להיות בצוות הפותח, ואולי

הבלעדי, תלוי בנסיבות, של ועדת השרים.

הוא הדין בשר המשפטים. שר המשפטים צריך להביא את השיקולים והאיזונים

שכרוכים באמנות בינלאומית, במשפט הבינלאומי, בזכויות אדם. לא יתכן שהחלטות

תתקבלנה בהעדרו של שר המשפטים, ולאחר מכן הוא יהיה גוף מערער מן הצד או מבקר

מהצד את ההחלטות הללו. אם לא מצרפים את שר המשפטים, בעצם מצרפים לצוות את

היועץ המשפטי לממשלה ומדלגים על השר. זה לא בריא ולא טוב. יכולה ועדת שרים

לעניני בטחון להעזר באופן קבוע ביועץ המשפטי לממשלה או שלא להעזר בו, אבל לא

נראה לי שהיא תקבל ייעוץ שוטף מיועץ משפטי ושר המשפטים לא יהיה חבר בה.

מבחינה קונסטיטוציונית, אני מעדיף ועדה בהרכב שהוצע בתוספת שר המשפטים

ושר המשטרה כחברים קבועים. זה לא מסורבל מדי, עדיין אנחנו בגבולות שבעה חברים,

ואם בגלל שיקולים שונים צריך להוסיף לועדה, הרשות נתונה.

אשר לפיסקה (ג), אני מברך על הקמת צוות לייעוץ מקצועי. אני מבין את

האילוצים שהביאו להצעת הנוסח הזה ולא אחר. אפשר לחיות עם הנוסח הזה, לפחות

בשלבים ההתחלתיים ואולי הניסיוניים.

אני מקשה על הסיפה של פיסקה (ג): "ראש הממשלה רשאי להטיל על הצוות תהומי

ייעוץ נוספים". לי נראה שהצוות שיקים ראש הממשלה מוקם "לייעוץ מקצועי קבוע

בתחומי הבטחון הלאומי". שמא יתפרש הבטחון הלאומי במובנו הצר ביותר, אני מציע
לשקול להוסיף את המלים
בהיבטיו השונים. עדיף שהצוות יהיה קשור לבטחון הלאומי

בהיבטיו השונים מאשר שראש ממשלה יוכל להטיל על צוות זה תחומי ייעוץ נוספים שהם

בלתי מוגבלים, ועל פי לשון החוק הם לא קשורים לבטחון דווקא, או לבטחון הלאומי.

אינני רוצה לתת לראש הממשלה סמכות להעמיס על הצוות הזה נושאים שהצוות לא נועד

ולא הוקם למענם. אם מדברים על בטחון לאומי בהיבטיו השונים, זהו מושג רהב דיו.

לפעמים עליה כרוכה בבטחון הלאומי, לפעמים נושאים אחרים קשורים, אם יש קשר ברור

הנושא הוא בתהום הטמכות. אני מציע לשקול השמטה של הסיפה של פיסקה (ג) והוספת
המלים
בהיבטיו השונים.

מקובל עלי הרעיון שראש הממשלה לא רק יקים את הצוות אלא גם יפעיל אותו.

אני מצטרף להערה של היועצת המשפטית לועדה, ראוי שהוראת המעבר תהיה חלק

מאותו חוק ולא חיקוק נפרד. בענין זה לא ירדתי לסוף דעתו של המציע. אני מניח

שיש היום מציאות קיימת שלא רוצים לשבור אותה, משוך כך רוצים לדחות את התחולה

לממשלה הבאה, לאו דווקא לאחר הבחירות הבאות לכנסת. אם תכונן ממשלה חדשה - החוק

הזה יחול עליה. הוראת המעבר נחוצה, אבל מבחינת טכניקה של חקיקה ראוי לקבל את

הצעתה של גב' מלחי.



מ' וירשובסקי;

אני לא יודע אם צריך להוסיף את שר. המשטרה 'להרכב הקבוע, אבל אני חושב

שבההלט כדא< להוסיף את שר המשפטים, הה<בט המשפטי, שמיוצג על ידי שר המשפטים עם

אחריותו הפרלמנטרית, צריך להיות כבר בשלב הראשון של הדיונים ולא לאחר מעשה.

לאחר שחבר-הכנסת בגין אמר לנו שבפיסקה (ב) הוספה המילה "לאומי", מכיוון

שבטחון לאומי הוא ממילא מושג רחב שיש לו היבטים שונים, אינני רואה צורך בתיקון

של חבר-הכנסת ליבאי "בהיבטיו השונים". בטחון לאומי הוא מושג כל כך רחב שיש לו

היבטים רבים ושונים.

אני מציע לא לתת סמכות להטיל על הצוות תחומי ייעוץ אחרים. אני לא רוצה

להכנס לעניני עבודתה של הממשלה. לממשלה יש לה תקנון, יש לה נהלים, היא יכולה

לעשות כל מיני דברים. אבל אם אנחנו קובעים בחוק יסוד שמותר לראש הממשלה לבקש

מהצוות גם דברים אחרים, זה מגדיל כבר יותר מדי את כוחה ואת מעמדה של הועדה.

אם ראש הממשלה מטיל תפקידים מכוח סמכותו על פי חוק יסוד, יהיה לדברים משקל

יותר גדול. אני חושב שהועדה צריכה להתעסק הבטחון הלאומי. אפשר יהיה להגיד שגם

חינוך קשור לבטחון לאומי ועוד ועוד נושאים.
ר' ריבלין
הכוונה בתוספת הזאת היתה להחליש את הועדה ולא לחזק אותה.

מי וירשובסקי;

אני לא חושב שזה מחליש אותה.

אחרי הוספת המילה "לאומי" בפיסקה (ב), שהיא מקובלת עלי, אני מציע לא לתת

לראש הממשלה סמכות "להטיל על הצוות תחומי ייעוץ נוספים". אמרתי זאת גם בישיבה

הקודמת.
רי ריבלין
אני מבין את ההערה של חבר-הכנסת ליבאי באשר לפיסקה (ב) בקשר למצב השורר

היום במדינה. אנחנו מדברים על חוק יסוד שאמור לעמוד לדורי דורות. כמו

שבקבינט, שהוקם עקב צרכי השעה, היו שרים על פי מעמדם ועל פי צרכי התיפקוד של

הממשלה, אני לא מציע להזדרז ולקבוע צירופם אכס-אופיציו של שר המשטרה ושר

המשפטים. אם כי במצב הקיים היום אני מבין את ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי. המצב

בירושלים הוא חלק מבעית הבטחון הלאומי,ירושלים היא מיקרוקוסמוס, ובלי שר

המשטרה אי אפשר היום לדבר על בטחון בירושלים. אם יהיה צורך בהשתתפות שר

המשטרה, הרי לראש הממשלה יש סמכות להוסיף שרים והוא יוסיף את שר המשטרה ואת שר

המשפטים.
די ליבאי
הוספת הברים היא כבר בעיה פוליטית קשה בין מרכיבי קואליציה, שמור לי

ואשמור לך, ייצוג לסיעות שונות. יש שרים שלא הייתי רוצה להעמיד אותם למקח

ולממכר הזה.
ר' ריבלין
יכול להיות שבגלל הכוונה הטובה שלך תשיג תוצאה הפוכה. למשל, יכול להיות

ששר המשפטים לא יהיה משפטן אלא אישיות פוליטית שיש לה כוח. ואם שר המשפטים

נכנס באופן אוטומטי לועדה לעניני בטחון לאומי, שתחליף את הקבינט, נותנים לאדם



שאינו משפטן דגיל להיות שר המשפטים משום שיש לו כוח פוליטי כזה שהוא צריך

להיות בועדה לעניני בטחון לאומי.

ד* ליבאי;

כשם שאתה קובע מראש ששר האוצר הוא חבר בועדה, משוס השיקולים הכלכליים,

אני מציע לקבוע נורמטיבית ששר המשפטים יהיה חבר בועדה. בענין שר המשטרה אני

מסכים אתך, השתתפותו תלויה בצרכי השעה והמציאות הנחזית לעתיד הקרוב. השתתפותו

של שר המשפטים בצוות היא משום הצורך הנורמטיבי ששיקולים מסויימים יובאו

בחשבון, כמו השיקולים הכלכליים, לצד השיקולים הבטחוניים המרכזיים.
ר' ריבלין
אנחנו שמים את שר המשפטים ברובריקה כזאת שהוא יצטרך להיות גם משפטן דגול

וגם בעל אישיות פוליטית כזאת שבעת הרכבת ממשלה יצטרכו להתחשב בו, מפני שהוא

נכנס אכס-אופיציו לקבינט.

היו"ר י' לוי;

כך גם שר האוצר. אין שום הבדל.

ר' ריבלין;

אני מסכים עם חבר-הכנסת וירשובסקי, מקימים כאן צוות מקצועי לעניני הבטחון

הלאומי, וכך טוב. אבל אם חלילה הדבר הזה הוא לצנינים בעיני הממשלה והיא

מתנגדת להקמתו של גוף שלא לפי המלצות ועדת קוברסקי, אני מציע לא להתעקש. אני

חושב שההישג הוא ברישה, ואני מציע לא לעכב את החקיקה אלא להתקדם בענין זה.

אשר להערה של מר גוברמן, אני חושב שיש הבדל מהותי ולא רק הבדל סמנטי בין

"תמונה" לבין "תפעל".

שי גוברמן;

אני מקבל.

צי הנגבי;

אני רוצה להתייחס רק לסעיף 1(ב). אני מזדהה לחלוטין עם העמדה של חבר-

הכנסת ליבאי, לדעתי צריך להוסיף את שני השרים שהוא הציע להוסיף, גם את שר

המשפטים וגם את שר המשטרה. אמנם השתתפותו של שר המשפטים היא יותר מהותית

לעיסוק בבטחון הלאומי, אבל גם שר המשטרה עוד הרבה מאד שנים - אנחנו לא מדברים

על השר הנוכחי ועל הממשלה הנוכחית אלא על תפיסת הבטחון הלאומי, שתהיה תמיד

חופפת את סוגית הבטחון הפנימי, שהמשטרה מופקדת עליו - אני לא רואה אפילו

בחזון האופטימי ביותר אפשרות שבשנים נראות לעין שר המשטרה לא יהיה מעורב כל

כולו בענין הזה. משום כך צריך לקובע בחוק גם את חברותם של שר המשפטים ושר

המשטרה.

יש הבדל בין ממלא-מקום ראש הממשלה ובין סגן ראש הממשלה. עד כמה שאני

זוכר, על פי החוק אפשר למנות שני סגנים ואחד מהם יהיה ממלא-מקום.

היו"ר י' לוי;

לא. אפשר למנות שני סגנים וממלא מקום אחד. סגן הוא תואר כבוד, ממלא-מקום

זה מינוי פונקציונלי.
צ' הנגבי
בממשלה הנוכחית אחד מסגניו של ראש הממשלה הוא שר החוץ, ולכן אין כאן בעיה

כ< הוא ממילא חבר בועדת השרים. וממילא החוק הזה לא יחול על הממשלה הנוכחית.

אבל יכול להיות שבעתיד יהיה סגן לראש הממשלה, שימונה מטעמים פוליטיים

קואליציוניים - - -
ר' ריבלין
היום השר משה ניסים הוא סגן ראש הממשלה, והוא לא נכנס לקבינט.
צי הנגבי
אדם שהיה לו ד< כוח פוליטי להתמנות סגן ראש הממשלה, אבל הוא לא נמנה עם

בעלי התפקידים שנכנסים לועדת השרים לעניני בטחון לאומי. נכון שראש הממשלה

יכול לצרף אותו לועדה. אבל אני רוצה למנוע מצב שהועדה לא תתחיל לתפקד כראוי

מיד עם כינון הממשלה, כי תתחיל התמקחות למה פלוני לא נכנס לועדה. יטענו: לא

שישתתפו בועדה שרים אלף בית ו גימל, עם כל הכבוד, אבל סגן ראש הממשלה, שמטבע

הדברים מוטלת עליו אחריות יותר מאשר על שרים אחרים, הוא לא ישתתף בועדה

המרכזית של הממשלה. אני חושב שצריך להוסיף גם את סגני ראש הממשלה כדי למנוע

מלחמה פנימית בקואליציה שתחייב את ראש הממשלה להוסיף לועדה שרים מיד עם כינון

הממשלה, והועדה הזאת מיד תתרחב עד מחצית ממספר חברי הממשלה ולא נצליח להבטיח

תיפקוד יעיל ואפקטיבי לפני מלחמות קואליציוניות.

אי רובינשטיין;

אני תומך בצירופו של שר המשפטים בלבד. אני לא מתנגד לצירופו של שר

המשפטים לועדה, אבל אינני חושב שצריך לקבוע את זה בחוק. אני חושב ששר המשפטים

אכס-אופיציו, מכוח תפקידו חייב להיות חבר בועדה.

בי בגין;

אני עצמי תומך בהצעה לצרף את שר המשפטים. אני מסכים גם עם ההערה של חבר-

הכנסת ליבאי שזה ענין נורמטיבי, וטוב שהדבר יהיה. אבל צריך לשקול גם שיקול

נוסף הקשור בהערתו של חבר-הכנסת רובינשטיין בדיון הקודם. אנחנו עושים כאן

מעשה חקיקה מרחיק לכת, אנחנו מתערבים התערבות מרחיקה לכת בסדרי עבודתה של

הממשלה. כדאי לראות את החיים בזרימתם. אם קבענו שמספר החברים באותה ועדה לא

יעלה על מחצית מספרם של חברי הממשלה, נאמר שיהיו 11 או 12 חברים. אם קובעים

מראש 6 או 7, זאת אומרת שאנחנו במידה רבה כובלים את ידיו של ראש הממשלה, כיוון

שיש לו צרות של החיים, הקרויות צרות קואליציוניות, במבנה הקיים של השלטון.

גם מן הסיבה הזאת וגם מסיבה יותר פורמלית, בגלל העדרם של ראש הממשלה ושל

מזכיר הממשלה אני מציע להכין את הצעת החוק לקריאה הראשונה בנוסח שהוצע. נביא

בחשבון את ההערות שהושמעו בועדה, ולאחר הקריאה הראשונה ננסה עוד לשפר. עוד

יהיה לנו זמן לדון ולתקן בהכנה לקריאה השניה. אני לא חושב שתהיה סיבה מיוחדת

להתנגד להצעה של חברי הועדה, אבל יכול להיות ראש ממשלה מסוים שיחשוב כי כובלים

את ידיו יותר מדי. אני מציע שלא נעכב עכשיו את תהליך החקיקה, עוד יהיה לנו

זמן לדון בתיקונים.
אי רובינשטיין
תיתכן ממשלה שבה פחות מ-12 חברים ואז תהיה סתירה עם מה שקובעים בחוק זה.

אני יודע שזאת אפשרות ממש דימיונית, אולי דימיון מטורף, אבל להלכה הדבר אפשרי.
היו"ר י' לוי
אני רוצה לסכם את הדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

די ל<בא<;

לא הייתי ער לכך שזו הכנה לקריאה ראשונה.
היו"ר י' לוי
התגבשו כמה דברים בועדה. רוב חברי הועדה סבורים שהשתתפותו של שר המשפטים

בועדת השרים חיונית. לא הייתי אומר כך על השתתפותו של שר המשטרה. אס מוסיפים

שר המשטרה אולי צריך להוסיף גם את שר הפנים הממונה על העורף, העיר אחד החברים

שהשר לעניני ירושלים בוודאי גם הוא ירצה להיות חבר בועדה כזאת. אני מציע

שנגביל את עצמנו ונוסיף רק את שר המשפטים.

חברי הועדה לא ראו היגיון בהוספת "תחומי ייעוץ נוספים". אבל כדי להקל

עליך, חבר-הכנסת בגין, כיוון שאנחנו מבינים שגיבשת את הדברים עם המערכת

הממשלתית, אני מציע לועדה להעביר את החוק לקריאה הראשונה בנוסח שהוגש לנו,

שגובש עם מזכיר הממשלה ועם יושב ראש הועדה חבר-הכנסת לין. בהכנה לקריאה השניה

נעיר את כל ההערות שלנו. גם את ההצעה של חבר-הכנסת הנגבי בענין סגן ראש הממשלה

אני לא מציע להעלות עכשיו, עוד נדון בה.

די ליבאי;

אתה מציע להגיש את הצעת החוק לקריאה הראשונה עם הוספת שר המשפטים?

היו"ר י' לוי;

לא.
ד' ליבאי
אני מבקש לשאול את חבר-הכנסת בגין, האם ניתן להעביר את הצעת החוק למליאה

בנוסח הנוכחי אבל עם הוספת שר המשפטים להרכב הפותח של ועדת השרים? אני מעדיף

שנקודת ההתחלה שלנו במליאה תהיה זאת.

היו"ר י' לוי;

אני בעד זה.

די ליבאי;

ברור יהיה לממשלה שאתה באמת הגנת על הנוסח שניסית לתאם אתם, ועם זאת

מלכתחילה בועדה זה היה תנאי כמעט בל יעבור שאנחנו רוצים שהשתתפותו של שר

המשפטים תיקבע בחוק. בשאר הדברים התחשבנו בבקשתך. הרי לממשלה יהיה מה לומר גם

לאחר הקריאה הראשונה, אנחנו תמיד מקשיבים ופתוחים לשמוע הערות ולהבין גם ריאל-

פוליטיק.

אני מציע להעביר לקריאה ראשונה את הנוסח שהוצע עם ההוספה של שר המשפטים.

יעירו הערות במליאה בדיון בקריאה הראשונה, ונשקול את הדברים מחדש לאחר שהכנסת,

כפי שאני מאמין, תעביר אלינו את הצעת החוק להכנתה לקריאה השניה.



ב' בגין;

אני לא בקי בפרוצדורה, אבל: אני מניח שגם עד שנניח את חצעת החוק לקריאה

ראשונה יעברו מספר ימים. יחזור ראש הממשלה, יחזור מזכיר הממשלה, וננסה בעצה

אחת להביא את הדברים לתכליתם.

היו"ר י' לוי;

אני הבינותי שאתה רוצה שנסכם היום את הדיון. אם אתה רוצה עוד להתייעץ עם

ראש הממשלה, צריך יהיה לחזור לועדה. אי אפשר להגיש נוסח שלא עבר בועדה.
ר' ריבלין
חבר-הכנסת בגין, אם אתה מעונין בהוספת שר המשפטים, ראוי להוסיף אותו

בנוסח שיוגש לקריאה הראשונה ולא בין הקריאה הראשונה ובין הקריאה השניה.
היו"ר י' לוי
חבר-הכנסת בגין, אנחנו רוצים להתקדם בהסכמה עם ראש הממשלה. ראש הממשלה

יכול גם לקבל את העמדה שלך. אנחנו לא צריכים להיות כבולים.
ב' בגין
אני מציע לאשר את הצעת החוק כפי שהציע היושב ראש, כלומר עם ההוספה של שר

המשפטים. אבל נדמה לי שאני צריך להבהיר שאם תתנגד הממשלה לנוסח הזה אפילו

בהצעתו לקריאה הראשונה, אז נחזור לועדה. אני מניח שלא תהיה התנגדות.
היו"ר י' לוי
הוחלט להגיש לקריאה ראשונה את הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5)
עם התיקון
בסעיף 1(ב} יוסף שר המשפטים להרכב.

הוראת המעבר תכלל בתיקון מס' 5.

תודה.

ג. חוק הדיינים (תיקון מס' 12), התש"ן-1990 - (ענינים שיידונו בדיין אחד)

הצעת חה"כ יצחק לוי וא' לין
היו"ר י' לוי
אני רוצה להסביר בקצרה את הצעת החוק. הכנסת חוקקה חוק דן יחיד. למיטב

ידיעתי, החוק הזה מועיל מאד לזרז דיונים בבתי הדין הרבניים. יש כבר הרבה

ענינים שאפשר לדון בהם בדן יחיד, על פי הוראות נשיא בית הדין הגדול שהוא הרב

הראשי לישראל.

כשבאו לתקן תקנות והביאו את התקנות לועדה לפני כמה חודשים, התברר שיש שני

ענינים חסרים בגוף החוק שבגללם אי אפשר לתקן תקנות נוספות בדבר נושאים שאפשר

לדון בהם בדן יחיד. חבר-הכנסת לין ואנוכי הצענו את הצעת החוק, להוסיף עוד שני

סעיפים קטנים לחוק הדיינים שלפיהם אפשר יהיה לתקן תקנות בדבר ענינים שיידונו
בדן יחיד
עניני סדר ומינהל, ענינים הנדונים במעמד צד אחד.

אני מבקש מהיועץ המשפטי לבתי הדין הרבניים להסביר מדוע הדבר הזה חסר,

באילו ענינים אתם צריכים את התיקון הזה.
הרב ה' קולין
תיקון 11 לחוק קבע נושאים שאפשר לדון בהם בדן יחיד: ענינים שלא על ריב,

צוים לעיקול נכסים או כל ענין שבעלי הדין הסכימו עליו. כדי שדן יחיד יוכל לטפל

בנושא מתחילתו ועד סופו ולגמור אותו, חסר הנושא של עניני סדר ומינהל.

מ' וירשובסקי;

מה סדר, סדר ומינהל?

הרב ה' קולין;

יש דברים ששופט או דיין שיושב בדין צריך לעסוק בהם והם לא במפורש ישיבה,

כגון קביעת מועדים, קביעת סדרי שמיעת הצדדים, מה שעושה רשם ומה שנעשה בקדם-

משפט. דברים שהם לא הכרעת הדין עצמו אלא קביעת מהלך הטיפול בתיק, איחוד תיקים

ונושאים כיוצא בהם, שאמורים להיקבע אחר כך בתקנות, שייעלו את המוסד של דן

יחיד.

חי מירום;

איחוד תיקים זה הרבה יותר מענין של סדר ומינהל.
הרב ה' קולין
בחוק הקיים <ש לנו גם נושאים של עיקול נכסים ועיכוב יציאה מן הארץ. כדי

להסיר ספק, כדי שיהיה ברור שגם לבטל את זה יוכל אותו דיין שנתן את הצו, כדאי

להוסיף נושא זה. יש עוד עניני חירום שאנחנו רוצים שדן יהיד יוכל להכריע בהם.

די ליבאי;

על פני הדברים, ההצעה היא סבירה ואינני רואה עילה לחלוק על המציעים. היא

תוסיף יעילות, והדבר מתבקש מן העומס העצום על בתי הדין.

יש לי הערה אתת. לפני שמחוקקים חוק שכזה, יש גוף שאנחנו חייבים לשמוע את

נציגיו - לשכת עורכי הדין, שיש בה קבוצת חברים שעוסקים דרך קבע בהופעות בבתי

הדין הרבניים.

היו"ר י' לוי;

נציגי לשכת עורכי הדין הוזמנו ולא באו. אני חושב שהועדה לא צריכה להתעכב

בגללם. כאהד המציעים של הצעת החוק, אני יכול לומר לך שהם מסכימים להצעה זו.

די ליבאי;

אני לא מעלה על דעתי שהם מתנגדים, אבל הייתי שקט יותר אילו ידעתי שניתנה

להם הזדמנות להגיב ושגם הם סבורים, כפי שאני סבור, שההצעה היא טובה. הערתי מה

שהערתי רק כדי שלא נשמע דברים לאחר החקיקה.

אני עצמי תומך בהצעת החוק.

שי גוברמן;

אני אינני שלם עם החוק המוצע. אם אני רוצה ללמוד גזירה שווה מחוק בית

הדין לעבודה, אם כי אין הקבלה, אני רוצה להסב את תשומת הלב שבסעיף 18(ד} לחוק
בית הדין לעבודה נאמר
במשפטים שבית הדין דן בהם בשלושה, תהיה לשופט לבדו

סמכות - לבדוק אם כתבי הטענות ערוכים כדין, להתיר תיקון כתבי טענות או להורות

על כך, לערוך רשימת הפלוגתו"ת, לקבוע את שלבי הדיון בתובענה ואת הסדר שבו

יתבררו שאלות שבעובדה ושבמשפט וכן את הענינים שיתבררו, ליתן צוים לעיקול נכסים

או לעיכוב יציאה מן הארץ, להורות כל הוראה לסדר הדין שיש בה כדי לפשט את הדין

או להקל עליו.

אלה הוראות שניתנו במפורש בחוק ולא הסמכה בתקנות. כאשר נציגים של

המתדיינים באים לפני בית הדין הם זכאים וחייבים לדעת מכוח החוק לפני איזה הרכב

הם יעמדו.
היו"ר י' לוי
זו תוספת להוק. גם סעיפים קטנים (1), (2) ו-(3) הם סעיפים נכבדים.
שי ג וברמן
בוודאי. אבל מה שנקבע באותם סעיפים אלה דברים שנותנים כוח להסמיך את

מתקין התקנות להתקין. כאן יש להבחין בין הרכב של דן יחיד לבין מתן סמכות לאב

בית הדין.
די ליבאי
אולי תקרא לנו, בטובך, את סעיף 8(ה) כדי שנבין את המיקום של התוספת.
ש' גוברמן
ברצון רב. אני קורא סעיף 8(ה) כפי שתוקן לאחרונה: בית דין רבני אזורי

ידון בשלושה, ואולם בענין מהענינים הבאים, שקבע השר לעניני דתות בתקנות

בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, הוא

ידון בדיין אחד, אם לא הורה נשיא בית הדין הרבני הגדול הוראה אחרת לענין
מסיים
(1) ענינים שלא על ריב; (2) צוים לעיקול נכסים או לעיכוב יציאה מן

הארץ; (3) כל ענין שבעלי הדין הסכימו עליו שיידון בדיין אחד.

אחרי (3) מציעים להוסיף (4) ו-(5). ההוספה של (5) - ייענינים הנדונים

במעמד צד אחד" - משאירה שטח פרוץ. זה דבר כל כך סתמי שלמתקין התקנות אין שום

הנחיה מאת המחוקק באיזה ענינים מדובר.
חי מירום
מה אומר חוק בית הדין לעבודה בדבר ענינים שנדונים במעמד צד אחד?
שי גוברמן
אין שם איזכור לענינים שנדונים במעמד צד אחד.

בעניני סדר ומינהל, אם רוצים לצורך ייעול הדיון בבתי הדין הרבניים, כמו

בבית הדין לעבודה, לקבוע שאב בית הדין לבדו יכול להחליט, זה מקובל, על זה

הייתי מברך. אבל כאן אומרים שענין של סדר ומינהל הוא כשלעצמו בכלל מנותק

מהפלוגתה שבאה לפני בית הדין.
ח' מירום
המגמה של הצעת החוק בסך הכל היא נכונה. יש כאן ניסיון לפשט הליכים, לזרז,

לקדם ענינים. על המגמה אני מברך. השאלה היא מהי הדרך הנכונה לעשות -זאת. אם כי

הדברים שונים, אולי אפשר ללמוד מחוק בית הדין לעבודה. בהצעת החוק שלפנינו

מדאיג אותי הנוסח הכולל "עניני סדר ומי נהל."
ד' ליבאי
נניח שיתנו לזה פירוש מקל. מדוע אתה מודאג אם יישב דיין אחד במשום שישבו

שלושה, שבדרך כלל שנים מהם
מ' וירשובסקי
אין בעיה, אלמלא דובר בענין מהותי כמו איחוד תיקים.

די ליבאי;

אם אני זוכר מה שהוסבר בדיון קודם, הקושי להושיב דיין אחד ברוב התיקים

הוא הלכתי ולא מטעם המחוקק. בהצעת החוק יש מגמה להגביר יעילות, ולמרות הקשיים

ההלכתיים מחפשים בכל מקום שאפשר לייעל את הדיונים. לכן אני חושב שאנחנו צריכים

ללכת עם המציעים.
חי מירום
אני בעד המגמה של מציעי החוק. אבל כאן אני שומע שהפרשנות לעניני סדר

ומינהל היא גם איחוד תיקים, שמשמעותו ירידה לשורשו של ענין ושינוי דרמטי מאד

במצבו של בעל דין. אני לא רואה את זה כענין של סדר ומינהלי על כן אני מציע

לחתור לפירוט הדברים על מנת שיהיה ברור במה מדובר. אני לא רוצה לעכב, אני

מחייב את מגמת החוק, אבל אני מציע להבהיר במה מדובר..

מי וירשובסקי;

אני מצטרף לדברים של חבר-הכנסת מירום. גם אני חושב שצריך יותר לפרט. אני

מתפלא על חבר-הכנסת דוד ליבאי, שהרי הוא תמיד מבקש שהחוק יהיה מדוייק ככל

האפשר. "עניני סדר ומינהל" זה עולם ומלואו. אני מבקש לקבוע הגדרה יותר מלאה.

אני תומך במגמה של החוק.

אי גמליאל;

אני מסכים ש"עניני סדר ומינהל" לפעמים חם דברים מהותיים, ועל פי ההלכה דן

יחיד לא יכול לדון בהם.
היו"ר י' לוי
הלכנו כאן להגדרות כלליות בגלל הבעיות ההלכתיות. אלמלא היתה בעיה הלכתית,

היינו הולכים לפירוט רב, גם בסעיפים הקודמים. אמרנו שנקבע סעיפים כלליים,

ויבוא שר הדתות בהתייעצות עם נשיא בית הדין הגדול ויגידו בעניני סדר ומינהל מה

אפשר ומה אי אפשר מבחינה הלכתית. זו היתה המגמה. לכן אי אפשר בחוק הזה להכנס

לפירוט. כל פירוט ימנע את החוק.

כך נהגנו גם בשלושת הסעיפים הראשונים. לאחר שאמרנו "ענינים שלא על ריב",

הלך שר הדתות לנשיא בית הדין הגדול וביקש ממנו רשימת הדברים שעל פי ההלכה ניתן

לדון בהם בדן יחיד, והביא אותם לאישור הועדה. אם תהיה הערה בענין איחוד



תיקים, כשיובאו לפנינו התקנות נדון על כך, נראה אס זה ענין שבמהות, אם זה ענין

שבהלכה, אולי זה מותר על פי ההלכה אבל הועדה תחשוב צריך לדון עליו בשלושה.
די ליבאי
התקנות טעונות אישור הועדה?
היו"ר י' לוי
בוודאי.

"עניני סדר ומינהל" באים לפתור בעיה, שבגלל עניני נוהל דיין אהד אינו

יכול לטפל בתיק מסוים מתחילתו ועד סופו. לכן אני לא מקבל את ההצעה שההחלטה

בעניני סדר ומינהל תהיה של אב בית הדין. צריך לדאוג שדיין שמקבל תיק יוכל לנהל

אותו, עד כמה שהדבר ניתן על פי ההלכה, מתחילתו ועד סופו.

אני מציע לועדה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אחרי הקריאה הראשונה

נשמע דעות של חברים נוספים ונדון שוב.

חי מירום;

זו עמדת משרד המשפטים?
שי גוברמו
כן.

חי מירום;

אני לא אתנגד.
היו"ר י' לוי
הוחלט להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 12) לקריאה ראשונה

ד. חוק העונשין (תיקון מס' 33) התש"ן-1990 - החלק הנותר
היו"ר י' לוי
אנחנו עומדים בסעיף 9 להצעת ההוק. להבר-הכנסת צבן יש הסתייגויות לחלק

שכבר אישרנו. נשמע תחילה את ההסתייגויות של חבר-הכנסה צבן לסעיף 7 ואהר כך

נחזור לסעיף 9. נשתדל לסיים היום את הדיון בחוק.
י' צבן
אני נתון במבוכה. אני באתי לשכנע את חברי הועדה לשנות את עמדתם בנושא

מסוים, והם אינם.
היו"ר י' לוי
הועדה יושבת. אם תשתכנע, היא תשנה את הסעיף.

אני מבקש מגבי ויסמן להזכיר לנו במה עוסק סעיף 7, לאחר מכן נשמע את

ההסתייגות של חבר-הכנסת צבן.
ג' וייסמן
בסעיף 7 יש שני תיקונים לפקודת הראיות. התיקון לסעיף 5 לפקודת הראיות בא

לאפשר לאדם להעיד לחובת בן משפחה - בן זוג, <לד או הורה, דבר שבדרך כלל איננו

אפשרי אלא בסייגים הקבועים בפקודה. לענין זה הרחבנו את העבירות, לא רק עבירות

של חבלת גוף או של אלימות כפי שקבוע בדין היום, אלא גם איום בעבירה כזאת; לא

רק עבירות מין אלימות או עבירות שיש בהן פגיעה כפי שהיו אלא גם עבירות מין ללא

אלימות, לדוגמה קיום יחסי מין בהסכמה בין קרובי משפחה שאסור להם לקיים יחסים

כאלה; וכן הדחה לעדות שקר או למסור בחקירה דבר שאיננו אמת.

התיקון השני כמתייחס לעדותו של קטין שאיננו בר עונשין בגלל גילו, זאת

אומרת שלא מלאו לו 12 שנים. נקבע שאין להרשיע אדם על סמך אותה עדות אלא אם יש

בחומר הראיות דבר לחיזוקה של עדותו.

יכול להיות שקטין יתן עדות שאיננה אמת, ומאחר שאין עליו עונש של החוק

הפלילי, מכיוון שהוא איננו בר עונשין, הוא יכול להגיד כל דבר. על כן ביקשנו

להוסיף את הדרישה שבתוך חומר הראיות יהיה דבר לחיזוקה של העדות.
היו"ר י' לוי
נתחיל בתיקון לסעיף 5 לפקודת הראיות - עדות מותרת, שהוא חל לא רק על קטין

אלא על קרובי משפחה בכלל, בכל גיל. הנוסח של הצעת החוק התקבל בועדה. לחבר

הכנסת צבן יש ארבע הסתייגויות לסעיף זה.
י' צבן
נדמה לי שחלק מההצעות שלי התקבלו. ההצעה להוסיף את המלים "או איום

באלימות" לא התקבלה?
ג' וייסמן
כן. זה התקבל בועדה עוד לפני ההסתייגות שלך.

י' צבן;

התקבלה גם התוספת לסעיף קטן (3) "ושנעשתה על ידי בן זוג נגד בן זוגו,

הורה נגד ילדו, או ילד נגד הורהו".

נשארה לי הסתייגות רק לסעיף 55 לפקודה - עדות קטין שאינו בר-אחריות

פלילית. אני מציע את הנוסח הבא; " (ג) הורשע אדם על סמך עדות יחידה של קטין

שאינו בר-אחריות פלילית בשל גילו, יפרט בית המשפט בהכרעת הדין מה הניע אותו

להסתפק בעדות זו."

להצעת החוק הזאת יש מגמה מסוימת. אין זו הצעת חוק שבאה לעולם דאוס אכס

מכינה. זאת הצעת חוק שבאה לתת הגנה יותר טובה, יותר יעילה לקורבנות של תקיפה

ואלימות, בעיקר מינית, בתחום המשפחה. אין צורך לומר שהנושא של תקיפת קטנים

תפס מקום מרכזי. אבל מה שקורה כאן הוא שהשינוי בנושא הזה הולך בדיוק בכיוון

ההפוך. אנחנו כאן מכבידים על נקיטת אמצעי הגנה משפטית לגבי קטינים שהיו, או

שהיו לכאורה קורבנות של תקיפה מינית.

החוק ה<ום קובע שבסוג מסוים של קטינים, בתנאים מסוימים, יכול בית המשפט

להכר<ע הכרעת בית דין ללא חיזוק על פי עדותו של קטין. עכשיו באים לשנות את

הדבר הזה בכיוון מנוגד למגמת החקיקה שלנו, ובכיוון מנוגד להתפתחות החקיקה

בעולם.



אני לא כופר בזה שיש כאן בעיה. אנחנו עוסקים כאן בבעיות של התנהגות,

וכאשר אתה בא לחוקק חוקים שנוגעים להתנהגות של בני אדם אין לך ברירה אחרת, וכך

אנחנו עושים בהמון תחומים, אתה מוכרח להתבסס על מחקרים - לא על מחקר אחד ולא

על שנים, לא על מחקר מקרי, לא על מחקר של גורם בלתי מוסמך, אלא על שפע של

מחקרים שמייצגים מציאות מסוימת - כי יש המון דעות קדומות.

בועדת העבודה והרווחה דנו עכשיו בחוק לטיפול בחולי נפש. ראיתי ועדת כנסת

שלמה שמשוכנעת שעבריינות של חולי נפש תכופה יותר משל אנשים נורמליים. יעדה

שלמה היתה משוכנעת בדבר הזה. יכולה כנסת שלמה להיות משוכנעת שקצינים חסרי

השכלה נוטים להכות אסירים יותר מאשר קצינים בעלי השכלה. בארצות הברית עשו מחקר

ונמצא שדווקא ככל שהאינטלגנציה יותר גבוהה היו יותר מקרים של מכות בידי

קצינים. יש כל מיני קונוונציות שאנחנו רגילים לחיות אתן.

יש איזו קונוונציה, שאני מבין אותה, שילד הוא בסך הכל ילד, ילדה היא בסך

הכל ילדה, היא לא בוגרת, היא קטינה, היא לא מבינה, לילדים יש פנטסיות, כאילו

לקשישים אין פנטסיות, ואי אפשר לסמוך על דבריו של ילד. אני מסכים שיש לנו

בעיה בתחום הזה, אבל כאשר זו המציאות עומדת השאלה לאן אתה מטה את המחוג שלך.

לאחרונה התפרסם באנגליה עוד מחקר שנעשה לשתי קבוצות גיל של ילדים, בני 7

ובני 11. התוצאות היו שונות מאלו שציפו להן.

בתחומים אלה בחקיקה אנחנו הלכנו בדרך כלל לפי המורשת הבריטית. פקודת

הראיות שלנו בנויה בדרך כלל לפי המורשת הבריטית. בריטניה שינתה בענין זה.

א' רובינשטיין;

הם שינו בכל הכיוונים, מה שאנחנו לא עושים. הם נתנו זכויות לנאשמים שאין

אצלנו. שם המשפט הוא על ידי מושבעים, לא דן יחיד. כאן יכול שופט יחיד לשלוח

אדם למאסר עשר שנים.
י' צבן
יש גם ערעור.

אי רובינשטיין;

על אמון בעדים? אני מכיר רק מקרה אחד שבית המשפט העליון התערב, מקרה

שאסור היה לו להתערב - זיכויו של הקצין מרקוס.

י' צבן;

במצב הקיים לגבי סוגים מסוימים של קטינים, יש לפחות שלושה סוגים בהגדרה

המשפטית לענין זה, ניתן לבית משפט לקבל עדות של קטין ללא סיוע. לא היתה קביעה

גורפת שעדותם של כל הקטינים לא תתקבל אם אין סיוע.
עלול להיות מצב בלתי אפשרי
ילדה שהיא קורבן להתעללות מינית בתוך המשפחה,

ואין חיזוק לעדותה. איך אתם מגינים עליה?

היו"ר י' לוי;

אם אין סיוע ואין חיזוק, קשה להרשיע אדם.
א' רובינשטיין
אם יש רק עדות של ילדה - - -
י' צבן
זה מפני שנכנסה בראשנו התבנית שילד זה קטגוריה, ילד הוא לא בן אדם אלא

קטגוריה.
א' רובינשטיין
לא. יש הבדל, הרי אין עליו אחריות פלילית. יש סיבה לכך שלא מטילים אחריות

פלילית על ילד. לא מפני שהוא לא בן אדם - - -
י' צבן
התכוונתי שהוא לא בן אדם אינדיבידואלי. כולנו יודעים את בעיות

האינדיבידואליות במקרים אלה. יכול להיות ילד בן 112 שערך עדותו פי עשרה מעדותו

של בוגר בן 30. צריך לראות את האדם ולהתייחס אליו ואל מגבלותיו.

במה אנחנו עוסקים? הרי לא מציעים לקבל עדות של קטין נגד כל אדם אחר.

מדובר על מקרה שהוא עצמו הקורבן, והשאלה היא אם ניתן לו הגנה.
היו"ר י' לוי
זה חל על כל ילד, לאו דווקא במקרה שהוא עצמו הקורבן.

י י צבו;

אם הוא לא הקורבן, יש עוד מישהו. אם הקורבן יתן עדות הפוכה - -

היו"ר י' לוי;

הקורבן לא רוצה להעיד, או לא יכול להעיד. כאן מדובר בעדות של קטין

שיכולה להרשיע אנשים אחרים, ולאו דווקא אם הוא עצמו הקורבן.
י' צבן
יכול להיות שצריך לצמצם את הצעתי לפחות לענין קורבן העבירה. אני חרז- שילד

או ילדה שהם קורבן להתעללות מינית במשפחה, אם אין דבר לחיזוק העדות - - -

אי רובינשטיין;

חיזוק זה כלום.
היו"ר י' לוי
אני מבין מדבריך שאתה מוכן לצמצם את ההסתייגות שלך למקרים שהקטין הוא

קורבן העבירה.

יי צבן;

לפחות למקרים כאלה. אני מוכן אפילו להרחיק לכת, אני יודע שלא <אהב:ו את

זה כאן, אבל אם אני צריך להתפשר, אתפשר בצד הזה גם אם זה מכביד. אנ< מתחשב



בדבריו של חבר-הכנסת רובינשטיין, ואני אומר שבמקרה כזה ידון הרכב של שלושה, לא

שופט יחיד. אני לא מסכים שילדה בת תשע תהיה קורבן להתעללות מינית בתוך המשפהה

ולא תהיה לה הגנה. אני יודע שהצעתי מכבידה, אבל אי אפשר להשאיר ילדה כזאת בלי

הגנה. אי אפשר.

נ' מימון;

גם לפי ההסתייגות של הבר-הכנסת צבן עדותו של <לד צריכה עוד משהו. אם

ההצעה היא שבית המשפט ירשום מה הניע אותו להסתפק בעדותו של ילד, זאת אומרת שגם

הבר-הכנסת צבן רואה שיש בעיה. ההבדל הוא אם בית המשפט ירשום או שידרוש דבר

לחיזוקה. "דבר לחיזוקה" זה הרבה פהות מהסיוע שנדרש היום. בעקרון בעצם אין

הבדל. ההבדל הוא במה שיצטרך בית המשפט לעשות. העקרון שהעדות של ילד כשלעצמה

אינה כעדותו של בוגר עדיין קיים גם בהסתייגות.
אי רובינשטיין
דבר-מה זה כלום, זה אפילו לא דבר אובייקטיבי.

תי מורג;

אני תומכת בהסתייגות של חבר-הכנסת צבן. בלי להכנס כרגע למכלול הנמוקים,

אני רוצה לציין הבדל אחד משמעותי בין ההצעה של חבר הכנסת צבן ובין הנוסח של

הצעת החוק.

המחקרים הפסיכולוגיים מצביעים על רמת אמינות גבוהה של ילדים, אבל הם גם

מראים שאנחנו לא יכולים לקבוע פרזומציות. הילדים שונים מאד זה מזה, זה נכון

לגבי ילד בן 6, זה נכון לגבי ילד בן 11 - - -
היו"ר י' לוי
גם לגבי מבוגרים.

תי מורג;

כל הועדות שעסקו בנושא הזה, באנגליה, בסקוטלנד, בקנדה, הצביעו על צורך

בהסדרים גמישים, שמאפשרים לבית המשפט להבחין בין קטין אלף לבין קטין בית. הדבר

הזה היה לנו בחוק הקודם.

החוק הקודם אמנם היה בעייתי, היה בו חוסר בהירות מאז ביטול דרישת הסיוע

משום שלא ידעו אם כן להשביע או לא להשביע, אבל היה בו דבר אחד טוב, הוא איפשר

גמישות. הוא איפשר לבית המשפט לראות מי הילד שמביאים לפניו, לא להכליל אותו

אוטומטית בקבוצה מסוימת ולפיכך להטיל עליו הסדר נוקשה שאי אפשר לסטות ממנו גם

אם בית המשפט התרשם שהילד אמין ואינטלגנטי מאד.

אמנם חבר-הכנסת צבן בהצעתו מכיר בכך שאם הילד הוא מתחת לגיל 12 צריך

אמנם באיזו שהיא צורה להפנות לכך את תשומת לבו של בית המשפט, מאחר שהילד איננו

בר עונשין, ומבחינה זו הוא מקבל את עמדת משרד המשפטים, אבל יחד עם זה הוא מקבל

את כל המסקנות של המחקרים הפסיכולוגיים, שמראים שאנחנו צריכים לחתייחס אל כל

ילד כאל עולם בפני עצמו ולא לכלול כל הילדים באותה קבוצה. זה ההבדל העקרוני

בין שתי ההצעות.
ד"ר ח' צימרין
הייתי רוצה להוסיף ולומר שגם המחקרים וגם הניסיון הקליני מראים שברוב

המקרים הילדים האלה אינם משקרים. בחשיפת הפגיעה יש להם יותר מה להפסיד ולא

להרוויח. לכן המוטיבציה שלהם בדרך בלל, אם הם משקרים, לשקר בכיוון ההפוך.

כלומר, הם אומרים שלא נפגעו גם אם כן נפגעו. בדרך כלל הדברים הם דברי אמת.

היתה התפתחות גדולה בנושא חקירה של ילדים. קל מאד לאדם מיומן לגלות

בתהליך חבדיקה אם נאמר שקר. בתחום זה יש אמצעים מדעיים.
היו"ר י' לוי
אני רוצה לשאול. עדותו של ילד מגיעה לבית משפט לאחר שחוקר נוער - -

תי מורג;

קטין מעיד במקרה שחוקר נוער איפשר העדתו בבית משפט, או בעבירה שלא נופלת

בכלל בתחום פקודת הראיות. מדובר בשתי סיטואציות. אם מדובר בקטין שהוא קורבן

לאחת העבירות דיני הראיות חלים עליהן, זה אמנם אחוז קטן, אבל מדובר באותם

קטינים שהחלטנו בכל זאת להעיד אותם.
ד"ר ח' צימרין
גם קטינים שהוחלט להעיד אותם נבדקו קודם בידי חוקר נוער. אם חוקר הנוער

די מיומן, הוא יכול לדעת אם הילד איננו דובר אמת. במקרים של התעללות בילדים קל

מאד לבדוק את אמינות הדברים. אותו מספר ילדים שלגביהם אנחנו לוקחים על עצמנו

את הסיכון שיעברו את כל תהליך הסינון ובכל זאת יעידו דברים שאינם נכונים הוא

כל כך קטן, מכיוון שיש לנו כל כך מחסומים והגנות בדרך - המוטיבציה של הילדים

האלה לא לשקר, ההפסד שלהם עקב חשיפת הפגיעה, והיכולת שלנו לבדוק את הדברים

מראש - עד שנדמה לי שהסיכון הוא מזערי ביותר. יש כאן סיכון מחושב, בוודאי

נשלם איזה שהוא מחיר, אבל כשבודקים לעומת זאת כמה אנחנו מרוויחים אם מאפשרים

את הגמישות, אם מאפשרים לילד להעיד, זה בוודאי שקול כנגד הסיכון. יש הרבה מאד

מקרים שאותו דבר-מה, שהוא באמת קטנטן, גרם לכך שאדם שאין ספק כי פגע בילד יצא

זכאי מפני שחסר היה אותו דבר-מה.
אי רובינשטיין
בעולם כולו יש נטיה להגמשת דיני הראיות, ואני חושב שבצדק. בישראל יש כמה

דברים שהם מיוחדים במינם. ראשית, אנחנו לא קיבלנו את הצד השני, את ההגנה על

זכויות נאשמים שבאה לביטוי בהגנות פרוצדורליות, בחובת הזהרה ובדברים מסוג זה.

דבר שני, אין לנו מושבעים. אני לא בעד מושבעים, אבל מושבעים נתפסים כערובה

להגנת הנאשם. ובפועל אין לנו בארץ משפט חוזר. זה כתוב בספר החוקים, אבל בפועל

אין משפט חוזר ובעצם אפשר היה למחוק אותו מספר החוקים. הגענו בארץ למצב שאין

לו דומה במדינות אחרות. כשאנחנו נפגשים עם משפטנים ממדינות אחרות, הם לא

מאמינים למה שאנחנו מספרים להם. שופט אחד יכול לפסוק מאסר עולם לאדם שבעצם אין

נגדו שום דבר. אדם שאין לו רקורד פלילי, שלפו אותו מביתו, המשטרה טוענת שהוא

הודה בעבירה, היא צריכה להוכיח דבר-מה, בית המשפט העליון אמר שדבר-מה זה בעצם

נלמד מתוך ההודאה של הנאשם, ושולחים אותו למאסר עולם. המצב הוא חמור בנאד, ואני

מתפלא שהאגודות השונות לזכויות האזרח לא יצאו נגדו. בעצם לא מדובר בהגנה על

זכויות נאשמים, כפי שאומרים. זו הגנה על זכויות חפים מפשע. כך צריך לראות את

זה. המצב במשפט הפלילי בארץ הוא חמור מאד, ואין לו אח ורע בשום מדינה שאני

מכיר.



זה מדריך אותי. אילו הציעו כאן שיפור כללי בנוסח החוק האנגלי משנת 1984,

עם נכונות נפשית למשפטים חוזרים - כמו שהיה עכשיו באנגליה, היתה שורה של

משפטים חוזרים ושחרור נאשמים ברצח, ואפילו אירים, כשיש רקע של לאומנות - הייתי

מסכים גם לשינוי שמציעים כאן. אבל המצב בארץ הוא שכל ניסיון לרכך מעט את

ההלכות הנוקשות של בית המשפט העליון נבלם כאן. בענין סעיף 10א קבע בית המשפט

העליון דברים, שאני בטוח שהרוב בכנסת לא רוצה בהם, ואנחנו לא יכולים להעביר מה

שאנחנו רוצים, הממשלה מתנגדת, שר המשפטים מתנגד, המשטרה מתנגדת, הפרקליטות

מתנגדת.

אני מקבל כל מה שאמרו על ילדים. אני מאמין לרוב הילדים אולי יותר מאשר

לרוב המבוגרים. לילדים שהם קורבנות אין גם אינטרס לשקר. בוודאי שאינני רוצה

להקל על אותם אנשים שעוברים עבירות חמורות כלפי ילדים בחוג המשפחה. אבל יש

הבדל משפטי חשוב מאד, הילדים האלה אין עליהם אחריות פלילית. דהיינו, אין

עליהם גם אחריות על עדות שקר. זאת הנקודה המרכזית, זאת הסיבה להבחנה.

כאן מציעים לדרוש עוד דבר-מה. בעצם צריך הייתי להסכים להצעתו של חבר-

הכנסת צבן, כי דבר-מה בבתי המשפט בארץ שונה, רוכך, צומצם עד שאין לו כבר

משמעות. אבל דווקא בתחום המשפחה יש גם פחד מפני עשיית חשבונות, של הסתה של

הורה נגד השני, הורים שנפרדו. אנחנו מכירים גם סיטואציות כאלה. בכנסת התשיעית

פנו אלי במקרה כזה וטיפלתי בו, מקרה איום ונורא. אני מוכן לכל נוסחה של איזון

אינטרסים. אבל כמו שאסור לנו להשאיר ילד קורבן עבירה ולא לתת לו הגנה, אסור

לנו לשלוח אדם למאסר שנים רבות אם אין לנו בטחון שעבר את העבירה.

גי וייסמן;

נאמר כאן כאילו הצעת החוק שלפני הועדה היא החמרה לעומת המצב המשפטי

הקיים. אני חולקת על כך. מאז 1980, מאז בוטלה השבועה ומאפשרים שבועה רק במקרים

מסוימים, במשך עשר שנים צריכים היינו להתמודד עם סעיף 55 שקבע כי אין להרשיע

אדם על פי עדות של קטין - קטין הוא מי שלא מלאו לו 18 שנים - אם העדות לא

ניתנה בשבועה, וברוב המקרים היא לא ניתנה בשבועה, כי המקרים שבהם אפשר היה

להשביע אותו היו מעטים מאד, והעדות צריכה היתה סיוע. לכל הדעות, סיוע הוא דבר

הרבה יותר רציני. יש גם פסיקה של בית המשפט העליון בענין דנינו, כדי לצאת מן

המבוכה אמרו שאפשר למצוא סיוע שהוא לא בדיוק הסיוע הרגיל במקרים אחרים, אפשר

למצוא סיוע טכני. כך כתבה השופטת נתניהו.

משרד המשפטים ראה הקלה בהצעת החוק. אנחנו מתייחסים רק לילדים עד גיל 12,

שאין עליהם שוט האחריות הפלילית, ולגביהם אומרים שצריך דבר לחיזוקה של העדות.

ידוע לכולנו שהדברים נזילים מאד, אפשר למצוא חיזוק בהרבה דברים ולא דווקא בדבר

פורמלי מאד ועצמאי כמו הסיוע.

י' צבן;

שאלה. בעשר השנים האלה מה היה מספר המקרים שבית משפט קיבל עדות בשבועה של

קטין בשבועה בלי סיוע?

אי רובינשטיין;

אם אמנם יש הרבה מקרים של הרשעה לאחר שבית המשפט החליט להשביע ילד שלא

מלאו לו 12 שנים, צודק חבר-הכנסת צבן. זו שאלה עובדתית שצריך לברר אותה.

גי וייסמן;

אני לא יודעת מה היה מספר המקרים. צריך לבדוק את הנושא. הדבר גם לא ה<ה

ידוע לפרקליטות המדינה.
י' צבן
אנ< מכיר חלק משופטי הנוער במדינת ישראל, ואלה שאני מכיר - אולי התמזל

מזלי ואולי כולם כאלה, אינני יודע - התרשמתי מאד מהיחס שלהם למקצוע ואפילו

חרדת הקודש שבה הם ניגשים לנושא. אם האנשים האלה, שעיסוקם כל הזמן בשפיטה של

ילדים, חלקם עוסקים בקבלת עדויות מילדים - - -
ני מימון
כאן לא מדובר דווקא בבית משפט לנוער אלא בכל בית משפט.
י' צבן
אני מדבר על אנשים שעיסוקם בשפיטה, אנשים שיודעים את ההתלבטויות הקשות

שיש לשופט כשהוא חש שיש חומר להרשעה אבל איננו בטוח במאה אחוז, אנשים שמטפלים

בילדים ובנערים. אנשים אלה התכנסו, וככל הידוע לי, פה אחד הביעו דעתם שנוסח

החוק צריך להיות כפי שאני הצעתי. אי אפשר לזלזל בדבר הזה.
תי מורג
צדק חבר-הכנסת צבן שהחוק הזה בא להחמיר לעומת החוק הקיים. נכון שהיה שלב

של חוסר בהירות לאחר שבוטלה חובת השבועה ואילו סעיף 55 לא תוקן במשך הרבה מאד

שנים. זה לא נבע ממדיניות מכוונת. בשלב מסוים, אם בעקבות פסקי דין בנושא הזה

ואם בעקבות דברים, נוצרה אצל הרבה מאד פרקליטים שעסקו בהעדת ילדים פרקטיקה

לבקש מהשופט להשביע את הילד למען הסר ספק.

ענין האחריות הפלילית לא היה קיים כגבול בחוק הקודם. במשך כל השנים האלה

לא היו לנו שום מידע או אינדיקציה או הוכחה שילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית

נטו לשקר יותר מילדים מעל הגיל הזה.
היו"ר י' לוי
השאלה שעומדת כאן היא לא אם אנחנו מאמינים לילדים. כבר אמרו כאן, יש ילד

שאפשר להאמין לו יותר ולאחר פחות, וכך גם למבוגרים. הילדים נתונים ללחצים הרבה

יותר מאשר מבוגרים, הם נתונים יותר ללחצים בתוך המשפחה. בדרך כלל מדובר במקרים

שההורים עומדים זה מול זה, קרמר נגד קרמר, או הורים נגד ילדים, או נגד בן

גדול, והילד הזה נמצא בתווך והוא נתון ללחצים לכאן ולכאן. גם אם נאמר שככלל

ילד לא משקר, גם אם מחקרים מראים שילדים לא משקרים, אינני חושב שאפשר למסוך על

עדותו של ילד בלבד בלי שיש לה חיזוק כלשהו.
יי צבו
תשאל פסיכולוגים כמה קל לחשוף סתירות בדבריו של ילד שמפברק סיפור.

היו"ר י' לוי;

לא מדובר בכך. מדובר בעדות בבית משפט, לא מדובר בחוקר נוער. אילו אמרת

שכל העדויות שמדבר עליהן הסעיף הזה הן עדויות שמובאות על ידי חוקר נוער, זה

דבר אחר. לחוקר נוער יש זמן ויש מיומנות לבחון את הדברים, לשאול את הילד שוב

ושוב. לא בזה מדובר כאן. כאן מדובר בילד שבא לבית המשפט. הסעיף הזה אינו

מתייחס לעדות שמובאת על ידי חוקר נוער. בעדות שמובאת על ידי חוקר נוער הדינים

הם אחרים וההלכות הן אחרות. כאן אנחנו מדברים על ילד ששואלים אותו שאלות במשך

חמש דקות או רבע שעה, לפי רצון השופט או הפרקליטים, ולכן צריך להביא חיזוק

נוסף. לא מדובר כאן בבדיקה פסיכולוגית או בפגישה עם חוקר נוער שיש לו זמן

לחקור את הילד.



הועדה החליטה כבר בענין זה. אני מציע לחבר-הכנסת צבן להגיש הסתייגות. אני

לא חושב שנכון יהיה היום לשנות מהחלטת הועדה, לאחר הבעיות שהעלה חבר-הכנסת צבן

הועלו בדיון והועדה החליטה-כפי שהחליטה.
י' צבן
לקושיה של הבר-הכנסת רובינשטיין הצעתי פתרון: שיהיה הרכב של שלושה
שופטים. אני חוזר ואומר
לא יתכן שילדה בת תשע תישאר בלת< מוגנת.
היו"ר י' לוי
נשארת בלתי מוגנת.

התעלל בה ואמה באה ואומרת שלפני חודשיים הילדה סיפרה לה מה שסיפרה יש דבר-מה.
י' צבן
כאן הבעיה. ראינו שמענו וקראנו על מקרים שהתעללות נמשכה שנים והאם לא

ידעה ולא חשה.

דייר חי צימרין;

האם יודעת ושותקת.

י' צבן ;

לפעמים היא מרמה את עצמה, היא לא רוצה להרוס את חיי המשפחה והיא לא תיתן

סיוע.

היו"ר י' לוי ;

יש מקרים כאלה ויש גם מקרים הפוכים. היו מקרים שהסיתו ילדים להאשים מי

שלא חיה אשם. יש תמיד מקרים שונים וצריך להגיע לאיזון מסוים.

י' צבן ;

מה זאת אומרת שמסיתים ילד? ילד צריך לפברק סיפור שלם של התעללות והשופט

יקנה את הסיפור? ילדה בת תשע שאמא שלה מסיתה אותה לספר סיפור שלא היה ולא

נברא, הילדה תתאר את כל הדברים האלה, ואפילו מי שאינו שופט אלא סתם ליימן לא

ירגיש שזאת סתם פבריקציה?
היו"ר י' לוי
אמרנו כבר שהמסגרת של מתן העדות הזאת אינה מאפשרת לעמוד על כל הדברים,

בעיקר לגבי ילדים.

אפשר היה לקבל את ההצעה שהדיון יהיה בהרכב, אלמלא דיברנו בהרבה ענינים

שנידונים בבית משפט שלום. בבית משפט שלום כמעט אין הרכב. המגמה היום היא

הפוכה.

אני מציע להשאיר את סעיף 7 כהחלטת הועדה. אושרה הסתייגות לחבר-הכנסת צבן.
א' רובינשטיין
החלטת הועדה היתה פשרה. חבר הכנסת ליבאי דרש סיוע.
היו"ר י' לוי
אנחנו עוברים לסעיף 9: תיקון חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים).
גי וייסמן
בסעיף 9 ויתרנו על סעיפים קטנים (1), (3) ו-(4). נשארו סעיפים קטנים (2)

ו-(5).
היו"ר י' לוי
בישיבה הקודמת התעורר דיון על סעיף קטן (2). הסעיף הזה אין בו חידוש, הוא

חוזר על דברים שהיו מקובלים עד עתה. העקרון הוא שחוקר הנוער הוא חוקר את הילד

ואי אפשר לעקוף אותו. אי אפשר להעיד ילד בלי רשות חוקר הנוער. נושא מאד

מרכזי, שמציעי החוק שלפנינו לא התכוונו כלל להתמודד אתו. אם רוצים לשנות את

התפיסה המקובלת בנושא זה צריך להציע חקיקה נפרדת.

אי רובינשטיין;

זה היה בהצעת החוק המקורית. למה שלא נדון בזה?
ג' וייסמן
סעיף קטן (2) הוא החוק הקיים. זה בא כאן רק כדי להקל על ההבנה. אין בזה

שום שינוי.
היו"ר י' לוי
בדיון הקודם העלו שאלות מהותיות בענין זה. אינני חושב שעכשיו צריך לדון

בשאלות חמהותיות האלה. אם חברים חושבים שצריך לשנות את התפיסה בענין חקירת

ילדים על ידי חוקרי נוער, יגישו הצעה ונדון בה.

אני מציע לקבל את סעיף קטן (2) כמות שהוא.
ר' מלחי
בישיבה הקודמת הועלה רעיון, שבאותה ישיבה היתה לו תמיכה רחבה, שאם חוקר

נוער מחליט להעיד ילד, ניחא; אבל אס הוא מחליט לא להעיד אותו, החלטתו

והנימוקים להחלטתו יובאו לפני בית המשפט והשיקול הסופי יהיה לבית המשפט.
גי וייסמן
לא זאת היתה ההצעה. ההצעה היתה רק בקשר לאישור הודעות שנתן הקטין, שהן

באות לבית המשפט. זה שינוי לעומת המצב שקיים זה שלושים שנה.
היו"ר י' לוי
אושר סעיף 9(2).
ג' וייסמן
סעיף קטן (5) הוא שנותן משמעות לחוק כולו. העבירות המנויות בתוספת הזאת

הן אותן עבירות שבהן קטין מתהת לגיל 14 ייחקר רק על ידי הוקר נוער ויעיד רק אם

הוקר נוער מרשה זאת.

יש כאן שני תיקונים. הסעיף הקיים מדבר על עבירות מסוימות נגד המוסר, על

עבירות מין מסוימות ועל עבירות של פגיעה בקטינים כפי שפורטו כאן. בענין עבירות

של פגיעה בקטינים אנהנו לא משנים שום דבר. לגבי עבירות מין, סעיפים 345 עד

349, אלה עבירות אינוס, מעשה סדום, תקיפה מינית וכן אלה, אנהנו מוכרחים להוסיף

סעיף 351 שהוא הסעיף החדש - עבירות מין במשפחה. סעיף שקודם לכן לא היה קיים.

פרט לדבר הזה אין שום שינוי.

אשר לעבירות זנות ותועבה, לפי החוק הקיים משום מה נכללו עבירות מסוימות -

הנחת קטין לדור בבית זונות, שידול וסיוע למעשה בלתי מוסרי. אנחנו מציעים

להוסיף עבירות של סרסרות למעשה זנות - סעיף 199, שידול למעשה זנות, שידול

לעסוק בזנות, החזקת מקום לשם זנות, וסעיף 214 בענין פרסום חומר תועבה. ביקשנו

לכלול כל הסעיפים האלה במערכת העבירות שאם קטין מתחת לגיל 14 מעורב בהן, כעד י

או כקורבן או כחשוד, החקירה תעשה על ידי חוקר נוער. בדברים אחרים אין שינוי,

העתקנו כאן את התוספת כולה.
היו"ר י' לוי
אושר סעיף 9(5).

הוחלט להעביר הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 33), החלק שנותר,

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)

קוד המקור של הנתונים