ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/12/1990

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 35), התש"ן-1990של חבר-הכנסת א. לין - סיכום; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 36), התשנ"א-1990תוספת לסעיף 214 לחוק העונשין)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. י"ח בכסלו התשנ"א. 5.12.1990. שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה: א. לין - היו"ר

ש. אלוני

א. דיי ו

צ. הנגבי

מ. וירשובסקי

יצחק לוי

ע. לנדאו

י. עזרן

מ.ז. פלדמן

א. רובינשטיין

ח. רמון

ש. שטרית
מוזמנים
חבר-הכנסת ב.ז. בגין

חבר-הכנסת א. בורג

חבר-הכנסת ע. ברעם

חבר-הכנסת ת. גוז'נסקי

חבר-הכנסת מ.ר. גפני

חבר-הכנסת ש. וייס

חבר-הכנסת ח. מירום

חבר-הכנסת ע. עלי

חבר-הכנסת ע. פרץ

חבר-הכנסת ח. קורפו

ש. גוברמן - משרד המשפטים

גב' ד. לחמן-מסר - משרד המשפטים

גב' מ. אגמון - משרד המשפטים

א. מינטקביץ' - יו"ר רשות ניירות ערך

גב' ר. דהאן-רמתי - רשות ניירות ערך

גב' ת. הקר - האוצר

פרופ' א. פרוקצ'יה - האוניברסיטה העברית

גבי ל. בילסקי - האוניברסיטה העברית

ע. בן-פורת - לשכת עורכי-הדין

גבי י. ואגנר - רשות החברות הממשלתיות

נצ"מ ח. קלר-אורנשטיין - משטרת-ישראל
היועצת המשפטית של הוועדה
ר. מלחי
מזכירת הוועדה
ד. ואג
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 35),

התש"ן-1990, של חבר-הכנסת א. לין - סיכום;

2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 36),

התשנ"א-1990 (תוספת לסעיף 214 לחוק

העונשין) .



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 35). התש"ן-1990

של חבר-הכנסת א. לין - סיכום

היו"ר א. לין בוקר טוב, אני מתכבד לפתות את ישיבת

ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ומקדם את כל

הנוכחים בברכה (מציג את האורחים).

הנושא הראשון שעל סדר-יומנו הוא הצעת חוק

העונשין (תיקון מס' 35}, התש"ן-1990, שאנחנו רוצים לסכם את הדיון בו.

קודם שנעבור לדיון עצמו אני מבקש להביע מורת-רות

מהתנהגות מי"ל - מרכז ישראלי לניהול, שהופיע בפנינו לפני שלושה שבועות

בעניין התוק הזה. בדרך-כלל מי"ל איננו מיוצג בוועדות הכנסת אבל זה לא

אומר שיש סיבה מדוע שהוא לא יהיה מיוצג אם הוא מבקש זאת. מכל מקום

ביקשתי מנציגי מי"ל שיביעו עמדתם, שני נציגים מכובדים שלהם הופיעו

בוועדה ואמרו שהם לא מוכנים לכך. הסברתי להם שאי-אפשר לעצור הליכי

חקיקה, וכאשר מוסד מופיע בפני הכנסת, יהיה מוסד נכבד אשר יהיה, אגב,

בשבילנו כל המוסדות נכבדים וכל אזרחי המדינה נכבדים. מכל מקום הסברתי

לנציגי מי"ל שאיננו יכולים לעכב הליכי תקיקה משום שמוסד איזשהו רוצה

להביע דעתו, לאחר שהוא הוזמן וניתנה לו הזדמנות לעשות זאת. אבל כדי

שבכל אופן תהיה הרגשה נעימה, אמרנו להם שניתן להם פרק זמן בן שבועיים

כדי לגבש את עמדתם. דומני שתקופה של שבועיים היא תקופה מספקת לכל מוסד

כדי לגבש עמדה. אני יודע שבמי"ל חברים בעיקר האקזקוטיבה הבכירה במשק,

ולאחר שבועיים קבענו דיון בנושא הזה, אבל אז קיבלנו הודעה ממי"ל

שנציגיהם לא יוכלו להופיע לישיבה שנקבעה כיוון שהם טרם גיבשו את דעתם.

דיברתי עם המנהל של מי"ל ואמרתי לו שצריך להבין שאי-אפשר לעכב הליכי

חקיקה כיוון שמוסד חיצוני מתקשה לגבש את דעתו. הוספתי ואמרתי כי זה

דבר מוזר שטרם קרה לנו בהליכי חקיקה בכנסת שמתקשים לגבש עמדה עד כדי

כך, והוספתי ואמרתי שאני מוכן לדחות את הישיבה עוד פעם, לעוד שבוע,

ואכן דחיתי את הישיבה להיום בבוקר. אבל גם היום בבוקר נציגי מי"ל לא

גיבשו את דעתם. הם ביקשו ממני להצטרף ליום עיון שיתקיים בנושא הזה

מחר - - -
מ. וירשובסקי
הם טילפנו בעניין הזה גם אלי.
היו"ר א. לין
אני יודע. הסכמתי להופיע ביום העיון, אבל

שלחתי להם מכתב בו ציינתי שהשתתפותי ביום העיון

איננה באה במקום דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. יום עיון זה

דבר יפה ונחמד אבל ימי עיון לא קובעים לנו את קצב החקיקה ולא את לוח

הזמנים. הוספתי והודעתי למי"ל במכתב שאני מוכן להשתתף ביום העיון

בתנאי שדבר זה יהיה ברור מראש.

לא רק שנציגי מי"ל לא הופיעו היום לישיבה אלא גם

טילפנו לחלק גדול מאד מחברי הוועדה, לשרים ולאחרים, כאשר הם קובלים על-

כך שלא ניתנה להם אפשרות להביע את דעתם.

לשכנע תברי ועדה אפשר גם באישון-לילה. אין בכך

פסול. אבל אני מביע מורת-רותי מכך שגוף שפועל בישראל לא מצליח לגבש אח

עמדתו ומפעיל לחצים על דחיית הליכי חקיקה.
א. רובינשטיין
הם עושים יום עיון כדי לגבש את עמדתם.
היו"ר א. לין
עם כל הכבוד, יש דרכים לגבש עמדה לא במסגרת של

ימי עירן. אני הודעתי להם מראש שיום העיון לא

בא במקום דיון על חקיקה. מכל מקום לפי דעתי זאת איננה דרך התנהגות

נכונה, הבעתי את עמדתי בעניין הזה, ולא הייתי עושה כן אילו לא הייתי

נוכח שהם התקשרו למספר גדול מאד של אנשים ומסרו, לדעתי, אינפורמציה לא

נכונה.

אנחנו עוברים לדיון בחוק העונשין (תיקון מס'

35), התש"ן-1990. כדי להקל על הדיון - - -
א. רובינשטיין
מה עם הדיון בנושא התועבה?
היו"ר א. לין
הוא יתקיים בשעה תשע וחצי. יש נוסח מוכן.
א. רובינשטיין
נדהמתי לקרוא אותו.
היו"ר א. לין
כולנו נדהמים מפעם לפעם בחיינו הציבוריים, אם

בשעות הבוקר או בשעות הערב, וכנראה שנמשיך להיות

נדהמים.

כדי להקל על הדיון בחוק הזה אני מציע מספר

שינויים ומבקש לשמוע לגביהם את דעת חברי הוועדה. אני מציע שסעיף 424א

(א) ימחק, ושהחוק הזה יוחל רק על תאגידים שלציבור יש עניין בהם. הוא

לא יחול על עסקים פרטיים מצומצמים יותר או אחרים, אלא רק על תאגידים

שלציבור יש עניין בהם. אני מציע לא להרחיב את התיקון הזה על תאגידים

שאינם נופלים במסגרת ההגדרה של תאגיד שלציבור יש עניין בו.

הצעתי את הצעתי זאת כיוון שאני סבור שאולי כדאי

להתחיל בחוק הזה במידה רבה יותר של זהירות ולתחום אותו רק לגבי תאגידים

גדולים שהציבור נפגע באופן ממשי ובולט כתוצאה מהבעיות שאנחנו עוסקים

בהן בחוק הזה. אם דברי אלה מקובלים עליכם, או אם יש חברי ועדה

שמתנגדים להם, אני מבקש שיביעו את דעתם.

א. רובינשטיין-. אני מבקש סליחה על בורותי; תאגיד שלציבור יש

עניין בו, מוגדר?
היו"ר א. לין
כן, בסוף החוק.
א. רובינשטיין
אני מבין שמוחקים את סעיף (אי).
היו"ר א. לין
אנחנו מדברים רק על תאגיד שלציבור יש עניין בו.

נעבור להוראות החוק הסובסטנטיביות. יש כאן,

בעצם, שלושה מישורים עיקריים; מישור באשר אינפורמציה שאתה חייב

להעבירה בפני הממונה עליך מבלי שנתבקשת. זה מישור ראשון ולגביו אני

מציע, בהתחשב בהערות ששמענו, שחובת האינפורמציה הזאת תחול, וכאן מדובר

על תאגיד שלציבור יש עניין בו, רק אם הארוע עלול לפגוע ביכולתו של

התאגיד לקיים את התחייבויותיו. לא השפעה לרעה על מצבו העסקי של

התאגיד, אלא רק אם דבר כזה יכול לפגוע פגיעה ממשית ביכולתו של תאגיד

לקיים את התחייבויותיו, כאמור, ורק אם אותה אינפורמציה היא מן הסוג

שנופלת במיוחד בתחום אחריותו של נושא המישרה. אני רוצה להסביר בקצרה

למה אני מתכוון. יכול להיות שיש אינפורמציה כללית בחברה שיכולה להשפיע

על יכולתו של האיגוד לקיים את התחייבויותיו ואז כל מנהל או כל נושא

מישרה יהיה חייב לשלוח תזכירים לממונה עליו רק משום שהוא שמע על אותה

עיסקה גדולה שעומדים לעשות. יכול להיות. אבל לא זאת הכוונה. הכוונה

שלנו היא שאם האינפורמציה מגיעה אליו בתוקף אחריותו הוא כנושא מישרה,

והיא מסוג האינפורמציה שיכולה לפגוע ביכולתו של התאגיד למלא את

התחייבויותיו, אז תחול עליו חובה.



את סעיף קטן (ב) נשנה בשני- דברים; חובה לא תהיה

כאשר זה יכול להשפיע השפעה של ממש או לרעה על מצבו העסקי של התאגיד,

אלא רק במידה רזה יכרל לפגוע פגיעה של ממש ביכרלתר של התאגיד לקיים את

התחייבויותיו, ורק אם זאת אינפורמציה מהסוג שהיא בתחום הספציפי של אותר

נושא מישרה, בתוקף המישרה שהוא נושא. ננסח את הדברים - - -
א. רובינשטיין
יש כאן דבר כפול. זה לא מצב שהוא יודע על משהו

בתחום עיסוקה של החברה אלא בתחום הספציפי שלו.
היו"ר א. לין
מנהל פיננסי, לדרגמה, מגיע לבנק, והבנק

אומר לו שמצב האובליגו של החברה לא כמו שהם

חושבים. לא נוח לאותו מנהל לגלות את זה לאחראי עליו, אבל זה נופל

בתחום אחריותו. או, לדוגמה, מדרבר במנהל שיווק כאשר מסתבר ששוק שלם

שעבדו עליו שלוש שנים קרס, דבר שיכול להשפיע על יכולתה של החברה לעמרד

בהתחייבויותיה. אותו מנהל שיווק יהיה חייב להודיע זאת לאחראי עליו.

מדרבר על תחרם צר מאד, אבל הרא תחרם חשרב מאד לדעתי, ראני מדבר כרגע על

העקרונות.

האם יש הערות אר שאלות לגבי הדברים האלה?
א. רובינשטיין
אני מבקש לדעת האם במציאות הישראלית היו בעירת

בתחרם הזה?
היו"ר א. לין
הרבה.
א. רובינשטיין
שהיו בעיות של דיווח לדירקטוריון אני יודע.

אבל האם היו בעיות גם מהסוג הזה שאתה דיברת עליו

עכשיו?
ת. הקר
הדירקטוריון הוא בגדר ממונה לפי ההגדרה.
היו"ר א. לין
לא רק הדירקטוריון.
א. ררבינשטייר
אני שראל אם מעבר לדירקטררירן נתגלו בעיות,

לדרגמה, בכל הדברים הגדרלים שאנחנר מכירים?

האם קרה שחשבים או מנהלי תחומים לא דיווחו לממונים עליהם?
היו"ר א. לין
לי דווח על הרבה מקרים כאלה.
א. רובינשטיין
אני יודע שהסתירו אינפורמציה מדירקטוריונים

או מבעלי המניות. אנחנו מכירים את המקרה של

כרר, ששם אולי גם המנכ''ל לא ידע, אבל אני לא ידעתי על מקרים

ספציפיים - - -
היו"ר א. לין
לא הכל מתפרסם. מפרסמים בעיקר את הבעיות

שנוגעות לדירקטוריון.
א. ררבינשטייז
בכל מה שנוגע לדיווח לדירקטוריון אני תומך.

אבל להיכנס לעניין כזה, לדרגמה, של מנהל שיררק

באפריקה שלא מדווח - - -
היו"ר א. לין
נושא מישרה בכיר מוגדר בחוק. אלה הם רק תפקידים
בכירים ביותר
" "נושא מישרה בכיר" - מנהל

כללי, מנהל עסקים ראשי, מישנה למנכל כללי, סגן מנהל כללי, חשב, מבקר

פנימי, מזכיר...".
א. רובינשטיין
סגן מנהל יכול להיות. אבל מה עם סמנכ"ל

לענייני שיווק באפריקה? אם הוא לא מדווח

למנכ''ל על הרעה במצב השוק - - -
היו"ר א. לין
לא. רק אם זה יכול להשפיע על יכולת התאגיד

לגבי מילוי התחייבויותיו.
א. רובינשטיין
אלה מקרים נדירים מאד.
היו"ר א. לין
בהחלט. נעבור לסעיף קטן (ג) בו מדובר לא על

אינפורמציה שאתה מוסר ביוזמתך, אלא על

אינפורמציה שאתה חייב למסור אותה על-פי דרישה.

"(ג) נושא מישרה בכיר בתאגיד שלציבור עניין בו

שלא גילה לממונה לפי דרישה כדין גילוי מלא ונכון של פרט מהותי בדבר

עסקיו של התאגיד, נכסיו או התחייבויותיו, ואי גילוי כאמור עלול לפגוע

ביכולתו של התאגיד לקיים את התחייבויותיו או להשפיע, השפעה של ממש,

לרעה על מצבו העסקי של התאגיד, דינו - מאסר שלוש שנים או קנס.".

אני לא רואה סיבה לשנות דבר ממה שכתוב בסעיף

הזה.
א. רובינשטיין
כאן אתה מכניס גם השפעה לרעה - - -
היו"ר א. לין
כן. אתה מבקש אינפורמציה מנושא מישרה בכיר

ויש לו חובה למסור אינפורמציה מלאה. גילוי מלא.

זאת נורמה חשובה מאד אבל לדאבוני הרב לא תמיד עומדים בה מסיבה זאת או

מסיבה אחרת.

האם יש למישהו מהנוכחים הצעת שינוי לסעיף הזה?
ע. בן-פורת
אני הייתי דווקה מחמיר בסעיף הזה לא רק לגבי

נושא מישרה בכיר. אם נושא מישרה בכיר דורש

מהכפופים לו לקבל אינפורמציה על התאגיד והוא לא מקבל אותו - - -
א. רובינשטיין
יפטרו אותו.
ע. בן-פורת
אם יפטרו אותו אחרי שתיקרה התקלה - לא עשינו

כלום.
א. רובינשטיין
למי, בחברות, יש אינפורמציה מתחת לעניין הזה

של מנהל כללי, מנהל עסקים ראשי, מישנה למנהל

כללי, סגן מנהל כללי, חשב, מבקר פנימי, ומזכיר?
ע. בו-פורת
אני מתכוון למצב בו מעלימים אינפורמציה.

לא מדובר על-כך שדורשים ממישהו אינפורמציה והוא

לא מספק אותה, אלא כאשר לא נותנים את האינפורמציה בטענה שאין כזאת.

יכול להיות שמספיק בהוראות התרמית השונות כדי לסגור את המצב הזה.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לגבי דווידה לחמן-מסר.
ד. לחמן-מסר
גם אם יענישו את אותו אדם לאחר מעשה, זה לא ירפא

- את הפגם. לא נראה לי שאפשר לנהל חברות תחת

הרעיון של המשפט הפלילי - - -
היו"ר א. לין
לא נרחיב כרגע אח היריעה מלבד לגבי נושאי מישרה

בכירים. קבענו תחומים להצעת החוק הזאת ונישאר

בתחומים האלה.

סעיף (ד) מדבר על אחת ההוראות המרכזיות בחוק.
כאן מדובר על
"דירקטור או נושא מישרה בכיר בתאגיד שלציבור ענייך בו,

המפרסם הודעה שיש בה מירמה בדבר יכולתו של התאגיד לקיים את

התחייבויותיו או בדבר מצבו העסקי של התאגיד, דיני - מאסר שלוש שנים או

קנס; לעניין זה, "מפרסם" - לרבות המוסר מידע לגוף ציבורי.".

כאן מדובר על מעשה מירמה ממש. בעניין הזה

התעוררה בעיה שנוגעת לשאלה מה קורה אם נושא המישרה מתייצב בפני ציבור

עתונאים ואלה שואלים אותו שאלה שמסיבות של סודיות מסחרית או מסיבות

כאלה ואחרות הוא לא יכול לתת עליה תשובה אמיתית. אני חושב שהמצבים

האלה שיעלו לכדי מירמה בדבר יכולתו של התאגיד לקיים את התחייבויותיו או

בדבר מצבי העסקי של התאגיד, מאד מאד רחוקים. אבל אינני מתנגד שנוסיף,

כדי לשריין את המקרים האלה, פיסקה קטנה האומרת שאם הוא לא מסר גילוי

מלא, ואני מדבר על העיקרון באופן כללי, במענה לשאלה, לא ביוזמתו מסר

הודעה מטעה, אלא במענה לשאלה לא מסר גילוי מלא משום שהיה אינטרס ראוי

שקשור בתחום המסחרי או בתהום המיוחד - - -
א. רובינשטיין
בהגנה על האינטרסים הלגיטימיים של החברה.
היו"ר א. לין
לגבי אינטרסים לגיטימיים הוא יכול לומר שהוא לא

רצה לומר את האמת על מצבה של החברה; הוא לא רצה

לחשוף את זה שהחברה - - -
א. רובינשטייו
במסיבת עתונאים הוא בהחלט רשאי להסתיר מידע.

לגבי הרבה חברות, אם מוסרים מידע במסיבת עתונאים

- מיד גומרים את העסק. אין כל אפשרות להציל אותן.

אנחנו רוצים ליצור מצבי-ביניים כדי שחברות לא

תפשוטנה את הרגל. מלבד זאת יש מצבים של חברות שנכנסות לקשיים כאשר קשה

מאד להגדיר מה בדיוק מצבן הכספי. אם הבנק יממש את כל זכויותיו, הן

גמורות. אבל אם הבנק מוכן לעשות הסדר נושים או להמתין?

לגבי תשובות במסיבות עתונאים, לפי דעתי, יש

לפעמים אפילו חובה, למען החברה, להסתיר את האמת.
היו"ר א. לין
אני מציע שנגיד שאם, במסגרת של תשובה לשאלה,

הוא לא מוסר מידע מלא מתוך כך שיש צורך לשמור על

האינטרס הלגיטימי של החברה, זה לא יכנס למסגרת הזאת. אם הוא צריך לתת

תשובה לשאלה המופנית אליו והוא לא יכול למסור גילוי מלא, שהרי הוא חייב

להגן על האינטרס הלגיטימי של החברה, - זה לא יחול עליו.

רשות הדיבור לגבי דווידה לחמן-מסר.
ד. לחמן-מסר
הגדרת המלה: מירמה, למרות שהמלה הזאת נראית

כבדה, - קל מאד ליפול בתוכה. אני מבקשת לקרוא
באזניכם את הגדרת המלה
מירמה, שאליה הדברים האלה מתייחסים: טענת עובדה

בעניין שבעבר, בהווה או בעתיד, הנטענת בכתב, בעל-פה או בהתנהגות, ואשר

הטוען אותה יודע שאינה אמת או שאינו מאמין שהיא אמת, לרבות להביא אדם

במירמה לידי מעשה או מחדל.

מכאן אפשר להבין כי בפועל המלה: מירמה, רחבה

מאד.
הנושא של
מענה לשאלה. בעייתי כיוון שלפעמים

חברה מקיימת מאזן בקשר פרסום הדו"חות הכספיים שלה, ויש משא-ומתן לצורך

יצירת הסדר נושים. מתקיימת מסיבת עתונאים, אותו אדם שעליו אנחנו

מדברים מספר בה שהחברה הגישה דו"חות, יש לה הפסדים כאלה וכאלה, אבל הוא

לא מפרסם את המהלכים האמיתיים שמתבצעים בחברה כדי לשקם אותה. האם

העובדה שהוא לא פרסם, או פרסם הודעה לפיה החברה פרסמה את הדו"חות

העסקיים שלה אבל לא פרסם הודעה מלאה, ובהקשר הזה אני מבקשת לחזור
להגדרה האומרת
המפרסם הודעה שיש בה מירמה. בהודעה עצמה אין מירמה.

השאלה שאני מבקשת לשאול היא האם הניסוח הרחב שלה בדרך כזאת לא מכניסה

גם את אי-הפירוט למסגרת של אי-מתן הודעה מלאה?
היו"ר א. לין
בקשר פרסום דבר שיש בו מירמה, האם יש שאלה מה

מובן העניין הזה?
ת. הקר
כן; זה דבר רחב מאד. כל דבר שאיננו אמת, הוא

מירמה.
היו"ר א. לין
למה שהוא יפרסם דבר שאיננו אמת?
ת. הקר
כאשר מדברים על מירמה, חושבים שזה נעשה במטרה

להונות, או לקבל איזשהו יתרון על-חשבון מישהו

אחר. אבל לפי ההגדרה שגב' לחמן-מסר קראה, גם אם אין מטרה שמישהו יפגע

מכך, עצם העובדה שיש בפרסום - - -
היו"ר א. לין
אין בעיה להכניס אלמנט של כוונה.
א. רובינשטיין
אם מוסיפים את הכוונה ומוסיפים את ההגנה על

האינטרס הלגיטימי - - -
היו"ר א. לין
בתשובה לשאלה.
א. רובינשטיין
לגבי תשובה לשאלה יש לי בעיה איך להגדיר זאת.

מסיבת עתונאים היא מקרה שעליו מדובר.
ד. לחמן-מסר
הכוונה לרמות היא כאשר מישהו מסתמך על כך

לצורך מעשה או מחדל, לא סתם.
ש. אלוני
הוא אמר משהו, והאמינו לו בתום-לב.
היו"ר א. לין
בואו נסכם רק את העקרונות ולא נתמודד עכשיו עם

הניסוח. הנוסח הזה הוכן על-ידי היועצים

המשפטיים שלנו ושל משרד המשפטים, אבל אנחנו לא נתרכז בו עתה אלא,

כאמור, בעקרונות והעקרונות שאנחנו מדברים עליהם עתה הם כאלה שהוא לא

יכול ליזום בכוונה פרסום מטעה באשר מצב עסקיה ויכולתה של החברה לפרוע

את חובותיה. זאח המטרה. אם הוא עומד בסיטואציה כזאת ששואלים אותו

שאלות והוא חייב להשיב עליהן, והוא לא יכול לפרסם גילוי מלא על מצבה של

החברה כיוון שהאינטרס הלגיטימי של החברה מחייב אותו, הוא לא יפול

במסגרת הזאת. יש הבדל בין ליזום, ובין זה שהוא צריך להגיב בקשר שאלה

שמופנית אליו.

בסיטואציה שהועלתה כאן כסיטואציה שיכולה להבשיל,

נטפל בנפרד.

רשות הדיבור לגבי חמר הקר.
ח. הקר
ברצוני להציע שני דברים בכיוון הכללי שעליו מדבר

היושב-ראש ואשר מקובל עליו 1. היושב-ראש אמר

כי המקרים שיפלו לגדר התחום הזה בעצם נדירים, אבל היות והניסוח לא

מסתפק רק בענייו יכולת התאגיד לקיים את התחייבויותיו אלא הוא ממשיך
ואומר
בדבר מצבו העסקי, זה רחב מאד. כל עסקה משפיעה על מצבו העסקי.
היו"ר א. לין
אנחנו ערים לכך. זה מכוון.
ת. הקר
אפילו אם ההבדל הוא בין רווח של מיליון, ומיליון

וחצי, זה עניין שקשור במצבו העסקי.
היו"ר א. לין
אם הוא במכוון שיקר באשר מצבו העסקי, זאת היתה

מטרתו.
ת. הקר
השאלה שאני מבקשת לשאול בהקשר הזה היא אם מישהו

מסתפק בעניין של יכולת לקיים התחייבויות.
היו"ר א. לין
לא. זה לב הבעיה שעמדה ביסוד החוק הזה.

אנשים במכוון היטעו בקשר מצבה העסקי של חברה.
ת. הקר
הצעה שניה היא בכיוון אחר. היושב-ראש דיבר,

וכמובן שזה תלוי איך הדברים ינוסחו בסופו-של-

דבר, על עניין של הגנה על אינטרס לגיטימי של חברה. אני חושבת שצריך

להרחיב את זה לא רק על החברה אלא גם על לקוחותיה.
היו"ר א. לין
את צודקת; דבריך מקובלים עלי.

רשות הדיבור לגב' לחמן-מסר.
ד. לחמן-מסר
על-פי חוק ניירות ערך יש לרשות סמכות לפתור

ממידע אם מדובר על איזשהו סוד מסחרי. בהקשר

דברי אלה אני מבקשת להפנות את תשומת-ליבכם לסעיף האומר: הרשות רשאית

לפתור את המציע מהכללתו של פרט בתשקיף, זאת אומרת לא לפרסם את העובדה

הזאת, אם לדעתה שמירה על סוד מסחרי של המציע מצדיקה את אי-גילוי הפרט,

ובלבד שאינו פרט שאילו היה כלול בתשקיף - - -
היו"ר א. לין
זה נופל במסגרת של אינטרס לגיטימי.

קיימת שאלה שנוגעת לשאלה אם בית-המשפט הרשיע

דירקטור, היכולת של בית-המשפט שהרשיע אותו היא לחייב אותו להחזיר

לתאגיד את טובות ההנאה. זה לא עיקרון חדש כל-כך; הוא מקובל בפקודת

החברות בשלב שלאחר תהליכי הפירוק, וזה בעצם שאול משם. אבל אני מבין

שהנושא הזה מעורר בעיה ושאלות, ולכן על העניין הזה נדון בישיבה הבאה

שנקיים. אז גם נשב על הנוסח שיוכנסו אליו התיקונים החשובים שתיקנו

הי ום.

רשות הדיבור למר בן-פורת.
ע. בו-פורת
אני מבין שזמנה של הוועדה תם לכן אני מבקש,

בישיבתה הבאה של הוועדה, להתייחס לסעיף קטן (ד).
היו"ר א. לין
בסדר.

אני מודה לאורחים על השתתפותכם בישיבה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 9.30 ומיד חודשה)
היו"ר א. לין
אני מתכבד לחדש את הישיבה.

ברצוני לציין כי כל מה שחברת-הכנסת אלוני אמרה

בהפסקה שקיימנו בין שני חלקי הישיבה, בקשר אדם שהורשע בפלילים, ויהיה

זה רב, אין לה השלכה על הציבור שאליו הוא משתייך. מעולם לא עבדנו

במדינת-ישראל על-פי הגישה שאם אדם שייך לקבוצה מסויימת או למיגזר

מסויים באוכלרסיה והוא הורשע בפלילים, זה משליך על המעמד שממנו הוא בא.

אמרתי את דברי אלה למען הטעם הטוב והאיזון של הדברים. ברור שזה מרגיז,

ואני מצטרף לדעתה של חברת-הכנסת אלוני שבמקרה כזה, כאשר מדובר על אדם

שהיתה לו מישרה של דיין, העונש היה צריך להיות חמור יותר.
ר. מלחי
הוא גם איבד את מישרתו.
יצחק לוי
לא רק שהוא איבד את מישרתו אלא הוא הפך להיות

מנודה בחברתו, וזה הרבה יותר חמור.
היו"ר א. לין
נעבור לנושא השני שעל סדר-יומנו -

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 36). התשנ"א-1990

תוספת לסעיף 214 לחוק העונשין)
היו"ר א. לין
הוספנו תוספת לסעיף 214 לחוק העונשין, ואני

אקרא באזניכם את הנוסח שהונח בפני הוועדה ואשר

הוא שונה באופן מהותי מהנוסח שהיה כלרל בהצעת החוק הממשלתית.

"214א.(א) המפרסם פרסום פוגע על שלטי חוצות,

דינו - מאסר שישה חודשים או קנס פי עשרה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(1).".

מדובר על 45 אלף שקלים.

"(ב) לעניין סעיף זה - "פרסום פוגע" - אחד
מאלה
(1) תמונת עירום או תמונה של חלקי גוף אינטימיים של איש או

אשה; (2) תמונה שיש בה קיום של יחסי מין או של אלימות מינית, או שיש

בה ביזוי או השפלה מיניים, או שהיא מציגה אדם כחפץ זמין לשימוש מיני;

(3) תמונה של חשיפה חלקית של גוף אדם שיש בה פגיעה באמונתו או

ברגשותיו הדתיים של הציבור או של חלק ממנו;

"שלטי חוצות" - שלטי פרסומת המוצבים לצידי

דרכים, שלטי פרסומת בתוך אוטובוסים של התחבורה הציבורית או על דפנותיהם

החיצוניים או בתחנות האיסוף של אוטובוסים כאמור וכן שלטי פרסומת על

לוחות מודעות שבפיקוחה של רשות מקומית.".

אני מבקש לציין בפניכם את השינויים העיקריים
שהוכנסו להצעת החוק
במקום: פרסום תועבה, הוכנס כאן השימוש במונח:

פרסום פוגע, על פי הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי. בנוסף על מאסר, יש כאן

גם אלטרנטיבה של הטלת קנס.

אשר להגדרה מה זה פרסום פוגע, התפיסה כאן הרבה

יותר קזואלית והיא מתייחסת לדברים המוזכרים בסעיפים קטנים (1) ו-(2)

שלדעתי לגביהם בוטאה הסכמה כמעט כללית גם מצד הגופים שהופיעו בפני

הוועדה - -
ש. אלוני
שאינו דבר אמנות.
היו"ר א. לין
מיד נגיע לעניין הזה.

סעיף (3) הוא אותו סעיף שבא לתת הגנה מיוחדת

לציבור הדתי בישראל, אשר לא ניתן היה לקבוע לגביו הגדרה קזואלית,

וההגדרה נאלצה להיות הגדרה רחבה.

כל התיקון מתייחס לפרסומים בשלטי חוצות בלבד.

לא לדרכי פרסום אחרים, אלא רק לגבי שלטי חוצות.

במכוון לא הוצאנו מההגדרה דברי אמנות או פסלים

שיש בהם עירום, כדי שלא יתחילו לעשות, בדרך של התחכמות, פרסום של

תמונות עירום של אנשים למטרות פרסומת. אני סבור שזה לא ישרת את ערכי-

האמנות אלא להיפך. ישתמשו ביצירות אמנותיות למטרות פרסומת.

זה פחות או יותר הרציו ומה שעומד מאחורי הניסוח

שהונח על שולחנה של הוועדה. האם יש הערות או שאלות לגבי הנוסח?
ש. אלוני
אני מבקשת לשאול שאלה. מדוע לא מפעילים את

סעיף 214?
היו"ר א. לין
אין בחוק הגדרה לדבר תועבה.
ש. אלוני
אני מבקשת להזמין לצורך השאלה הזאת את היועץ

המשפטי לממשלה לכאן.
היו"ר א. לין
היזמנו אותו לישיבה הזאת, על-פי בקשתו של חבר-

הכנסת וירשובסקי, אבל הוא לא יכול היה לבוא.

האם יש לחברי הוועדה שאלות או הערות נוספות?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית.
ש. שטרית
אני מבקש להעיר הערה לנוסח. עדיין אינני מציע

הצעות משלי. אני מברך, הכל במיגבלות ההתנגדות

העקרונית שלי לחוק הזה, על כך שהסכמתם, והרב פלדמן נתן לכם היתר-עסקה

לתקן את החוק לא לפי מה שהיה קודם, שהיה בגדר פצע בספר החוקים שלנו - -
א. רובינשטיין
מה ההבדל?
ש. שטרית
מה ההבדל לעומת מה שהיה כתוב קודם? עכשיו מדובר

על חלקי גוף אינטימיים.
א. רובינשטיין
אני שאלתי את שאלתי ביחס לסעיף (3).
ש. שטרית
אני מבקש לשאול שתי שאלות בקשר לנוסח שהונח על

שולחנה של הוועדה. הוכנס תיקון לסעיף (ב)(1) ו-

(2). שאלתי הראשונה היא זאת; לפי איזו רמת חומרה אתם קובעים את

העבירה? קנס פי עשרה עומד על סדר-גודל של 45 אלף שקלים. האם אתם

יכולים לתת לי דוגמה של מישהו שקיבל קנס בסדר-גודל כזה בקשר עבירה - -
ש. אלוני
מעשה מגונה בפומבי.
ש. שטרית
אני רוצה להבין על איזו רמת חומרה אתם מדברים?

המדד החשוב ביותר של קביעת חומרת העבירה נקבע

על-פי חומרת העונש.



כל דבר שקשור באכיפת נורמות מוסריות הוא בעייתי

ביותר. מה עושים? מכניסים לחוק תיקון ונותנים לו על-ידי הכפלת הקנס

פי עשר, ואני מבין שהקנס הזה גם צמוד למדד - - -
היו"ר א. לין
כן, כמו כל הקנסות בישראל.
ש. שטרית
אני מבקש להבין מה הקונספציה שלפיה אתם מצדיקים

להעלות את העבירה כמעט לדרגת פשע?

2. אם הייתם כל-כך ליברליים ותיקנתם, במקום

פרסום תועבה, פרסום פוגע, ובמקום סתם תמונה, כתבתם: תמונת-עירום או

תמונה של חלקי גוף אינטימיים, לא סתם חלקי גוף, מדוע בסעיף (3) אתם

חוזרים שוב לקריטריונים של "חשיפה חלקית של גוף אדם"?
ש. אלוני
על-פי דת האיסלם אסור שיראו את האף.
ש. שטרית
שער אשה - ערווה.

האם העבירה הזאת שאנחנו קובעים בסעיף 214א (א),

(ב) סעיף קטן (3) משמעותה שכל שופט יצטרך לחקור מי האשה שצולמה? נניח

ששערה גם הוא מתפרסם, שהרי כתוב בסעיף (3) שער אשה - ערווה.
ש. אלוני
דת יכולה להיות גם דת האיסלם לפיה אסור לאשה

להראות את אפה.
ש. שטרית
הלובי המוסלמי במדינת-ישראל לא פעל - - -
ש. אלוני
עכשיו הוא יפעל.
ש. שטרית
אני מתאר לי שיש מי שינטרל אותו. אבל לגבי

הלובי החרדי? הוא פעל.

תארו לעצמכם שיצלמו אשה כאשר שערה הטבעי - - -
ש. אלוני
לאשה יהיה אסור לעשות פרסומת בבחירות.

אם, לדוגמה, אני אופיע בפרסומת לבחירות, זה יהיה

י דבר תועבה.
ב.ז. בגין
אני מבקש מהיושב-ראש שהדיון יתקיים לגופו-של-

עניין ולא לגופם של אנשים.
ש. שטרית
לגבי אשה נשואה, הצגתו של שיער ראשה - - -
היו"ר א. לין
השאלה ברורה.
ש. שטרית
אני רוצה לוודא תאם במקרה כזה, אחרי שיוכח

לשופט שאותו אשה נשואה, הוא לא יהיה חייב

להרשיע? אמרתם שבית-המשפט יפעיל שיקול-דעת ויפתח סטנדרטים ומושגים

שיפוטיים. אולי כמה פרופסורים מהאוניברסיטאות ישמחו ויצהלו - - -
היו"ר א. לין
חבר-הכנסת שטרית, אני מוכרח לבקש אותך לקצר

בדבריך כיוון שיש עוד חברים שרוצים להתבטא.
ש. שטרית
האם על-פי הדוגמה שהבאתי- בפניכם אתם מסכימים

שלשופט אין שיקול-דעת והוא יצטרך להציע שעל

פרסום שלכאורה, לפי הקריטריונים שמופיעים בסעיפים קטנים (1) ו-(2) - -
ש. אלוני
גם סעיף קטן (3).
ש. שטרית
סעיפים (1) ו-(2) מרחיקים אותנו לכיוון של דברים

אינטימיים ואלימים.

חבר-הכנסת לוי, בתגובה לקריאת-הביניים שלך אני

מבקש לשאול אותך האם אתה מוכן למחוק את סעיף (3)? אם אתה מוכן למתוק את

הסעיף הזה - נתחיל לחשוב. אבל בשלב הזה אני אומר שסעיף (3) מרוקן

מתוכן את כל המאמצים שהיושב-ראש עשה בתגובה להערות שהשמענו. אם היושב-

ראש רוצה לומר לחברי הוועדה שהוא הכניס תיקונים גדולים להצעה, זה יכול

להיות רק אחרי שהוא ימחק את סעיף (3). כל עוד סעיף (3) קיים, וכל עוד

הקנס הוא כמו קנס שמוטל על פשע, הרי אם רציתם להיות כל-כך ליברלים

מדוע לא הגבלתם אח הנושא הזה לאזורים מסויימים שרוב אוכלוסייתם דתית?

שאלה אחרונה שלי מתייחסת להגדרת המלה: מפרסם - -
מ.ז. פלדמן
אני מבקש לדעת האם פותחים עכשיו בדיון חדש?
ש. שטרית
התלבטנו באריכות בקשר השאלה: על מי הנושא הזה

חל? והגענו למסקנה שהוא חל גם על שליח שלוקח

מבית-דפוס אחד לבית-דפוס אחר פרסום כדי לעשות בו שילוב-צבעים, או,

לדוגמה, על פקידת-דואר אם היא שולחת את החומר - - -
א. בורג
אם היא נשואה.
ש. שטרית
אם היא נשואה קל וחומר.

אני שואל את עצמי אם רציתם כל-כך לבוא לקראת

העקרונות ההגיוניים יותר, מדוע לא עשיתם עוד צעד? מדוע לא צמצמחם את

הגדרת מפרסם, או אזורים דתיים? הייתם מורידים את סעיף קטן <3),

מקטינים את הקנס, ואז היינו יכולים לומר: בסדר, קיימת התחייבות

קואליציונית, ואתם אומרים לנו שזה מחיר הדמוקרטיה, אבל לפחות לא הייתם

פוצעים בפצע מוגלתי את ספר החוקים שלנו.
היו"ר א. לין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
כדי להשלים את התמונה שמציגים בפנינו מן הראוי

היה להוסיף עוד סעיף שיאמר בו: לא תשודר פרסומת

בקול אשה משום קול באשה ערווה. זאת על-מנת להטיל מיגלבה מוחלטת על כל

עולם העריות.

לגופו-של-עניין ברצוני לציין כי סעיף (ב)(3)

פרוץ מאד ואני מבקש להבין אותו: "תמונה של חשיפה חלקית של גוף אדם שיש

בה פגיעה באמונתו או ברגשותיו הדתיים של הציבור או של חלק ממנו;".

כיצד תיבדק פגיעה באמונה?
יצחק לוי
איך בית-משפט יבדוק פגיעה באמונה? איך תגדירו
את המלה
אמונה? איך תבדקו פגיעה באמונה?
מ.ז. פלדמן
האם מקיימים עכשיו דיון?
היו"ר א. לין
כן.
ש. אלוני
הרב פלדמן, תאפשר לאנשים להידיין. הבטיחו לך

רוב. את החרפה הזאת נאכל. לפחות שתישמע המחאה

שלנו.
ש. שטרית
הרב פלדמן, אולי באמצעות ההערות שאנחנו מעירים

נשפר את החיק?
היו"ר א. לין
אולי תאפשרו לי לנהל את הישיבה? רשות הדיבור

ניתנה לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
חבר-הכנסת פלדמן, במאמר מוסגר בצוני לומר לך

שאמונה שאין בה יראת-חטא מרצון על יסוד של בחירה

חופשית, לא יכולה להיות אמונה שלמה. אתה מנסה לכפית את האמונה אבל

אי-אפשר לכפות אמונה ולעילם לא תצליח לעשית כן.

לגופו-של-דין אני מבקש לשאול, האם ניכנס להליך

משפטי ובית-משפט במדינת-ישראל יבדוק האם דבר מסויים הוא פגיעה באמונה?

איך הוא יבדוק את השאלה הזאת? מה יהיו הפרמטרים?

אני ריצה להבין מה הם רגשית דתיים? האם רגשית

דתיים זאת הפרקטיקה הדתית? זאת הנורמה? זה דרך קיים המצוות? אם

מדובר על רגשית דתיים של דרך קיים מציית האם זה על-פי השילחן-ערוך?

האם על-פי הרמב"ם? האם על-פי הרפורמים אי על-פי הקונסרבטיבים? אני

רוצה לדעת איך מגדירים רגשות דתיים? כאשר הנישא הזה יגיע לבג"צ מה היא

יגיד? מה יהיה המדד האובייקטיבי שלי לבדיקת רגשות דתיים? אלא אם כן
נוסיף כאן סעיף שיאמר
פגיעה ברגשותיו הדתיים על-פי ההלכה על-פי סעיף

זה יזה בשילחן-עריך. בחיק צריך לדעת בדייק איך מודדים את הרגשות

הדתיים.

אני שיאל את עצמי את השאלה מה זה חלק מן הציביר

הדתי? בסעיף קטן (3) כתוב: "...פגיעה באמונתי או ברגשותיו הדתיים של

הציבור או של חלק ממנו;". אם, לדוגמה, במערכת הבחירות של תנועה שלא

מעורבת בחקיקה הזאת יצוייר דגל התורה שיפרסם פרסים בירושלים בו יראו

יהודי לבוש בלבוש אבותינו מאירופה, עם תספורת מסויימת, לבוש גלימה

מסויימת, עם כיסוי ראש מסייים, ויבוא אדם, לא עלינו רפורמי, ויגיד

שתמונה כזאת של אדם שמתיימר לייצג את היהדית זאת פגיעה ברגשותיו הדתיים

של חלק מהציבור. ילכו לבית-משפט רפורמי - - -
י. עזרי
היכן מוזכרת כאן חשיפת הגיף?
א. בירג
רואים את הפנים של אותו אדם מצילם, יאדם רפירמי

יגיד שזאת פגיעה ברגשיתיו.
י. עזרי
מדובר על חלקים אסורים - - -
א. בורג
אין כאן הגדרה של חלקים. כתוב: "תמונה של חשיפה

חלקית של גוף אדם..." שמשמעותה יכולה להיית

אפילי תניך איזן. תניך איזן נכנס להגדרה של "חשיפה חלקית של גוף אדם".
ש. אלוני
תפרטו; תכתבו: קרסולים, מרפקים - - -
היו"ר א. לין
אני מבקש אתכם לא להאריך את הדיין.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.
ח. רמון
אני מידה לחברים על המאמץ הקיסמטי שהם עשו על-

מנת שהחוק הזה יראה ייתר סביר - - -
ש. שטרית
בעזרת החברים מהאופוזיציה.
היך"ר א. לין
הם עשו מאמץ אבל לא הצליחו.

חבר-הכנסת רמון אומר שהם עשו מאמץ, אבל הוא לא

אומר שהם הצליחו.
ח. רמון
כתוב: פרסום פוגע, במקום; פרסום תועבה. זה

שינוי קוסמטי; זה יותר יפה.
א. רובינשטיין
להיפך.

ש. שטרית-. זה תיקון יותר גרוע. מי שרצה להקל - החמיר.
ש. אלוני
תשאירו: תועבה.
היו"ר א. לין
אם תמשיכו לצעוק ולא נוכל לקיים את הדיון, אני

מודיע לכם שבעוד חמש דקות אני אקיים את ההצבעה

בלי לקיים דיון. אני לא מוכן לקיים דיון מלווה בצעקות. כל אחד יביע

את עמדתו, בלי צעקות.

אגב, פרסום פוגע, זאת היתה הצעתו של חבר-הכנסת

ליבאי. לדעתי הצעתו טובה - - -
ש. אלוני
זאת הצעה רעה מאד.
היו"ר א. לין
לדעתי היא טובה. לדעתך היא לא טובה.

אני מבקש שאת ההערות שלכם תשמיעו בקשר הנוסח

שהונח על שולחנה של הוועדה. את הדיון הכללי כבר קיימנו.
ח. רמון
אני מבקש להעיר ליושב-ראש שהשאלה מדוע לא אכפו

את סעיף 214 או איך אכפו אותו, היא שאלה

קרדינאלית. אם אכפו את הסעיף כי אז אולי החוק מיותר?

עם כל הרצון להזדרז בחקיקה, היושב-ראש רואה שאין

לאף אחד מהחברים כוונה לקיים פיליבסטר או למשוך את הדיון בחוק מעבר מה

שדרוש. החיפזון במקרה הזה מיותר. אפשר להקדיש לעניין הזה עוד ישיבה.

אפילו עוד שתי ישיבות, ובהזדמנות הזאת אני מבקש לציין כי אני מגיע

לישיבה הזאת מישיבה אחרת שדנה בחוק החזיר ושם מתקיים דיון באופן

ענייני, בלי בהילות; ללא עיכובים מיותרים, אבל גם ללא בהילות. מה

שנכון לחוק החזיר נכון גם לעניין שעליו ועדת החוקה, חוק ושמפט דנה

עכשיו.

אני מציע ליושב-ראש שכפי שלא נגרע דבר או חצי

דבר מחוק ההסמכה כתוצאה מכך שדחינו אותו בשתיים שלוש ישיבות, ובסופו-

של-דבר ליבנו על חילוקי-הדעות, צריך לקיים את הדיון הזה בצורה רגילה

וממצה. לשם כך חשוב מאד לשמוע האם אכפו אר לא אכפו את סעיף 214 כפי

שהוא מופיע היום בחוק, והאם יש צורך בכלל בחוק הזה? אולי היועץ המשפטי

לממשלה יצליח לשכנע את כל החברים שהחוק הזה מיותר? כי דינו יהיה כדין

סעיף 214? אם הוא יגיד לנו שסעיף 214 הישן והתוספת של סעיף 214 - דינם

אחד - אני מניח שגם הרב פלדמן לא ירצה שעניין התועבה יהפך להיות אות

מתה בספר החוקים.
ש. שטרית
היועץ המשפטי התחייב, מראש, שהוא יאכוף את

סעיף 214; אחרת יפטרו אותו.
ח. רמול
לא מפטרים יועץ משפטי שממלא את תפקידו באמונה.



כל השינויים שניסו להפוך את החוק הזה או להציגו

באור פחות דרקוני מכפי שהוא היה בהתחלה, נכשלו, ולו בגלל סעיף

214(ב)(3). ברגע שהוספנו את הסעיף הזה, כאילו לא עשינו דבר. לדעתי

הסעיף הזה יהיה סעיף שימנע גם את אכיפתו של החוק בסופו-של-דבר. הוא

יצור מצב בלתי-נסבל, ונתתי דוגמה, מעל דוכן הכנסת במליאה, של חשיפת

פנים של אשה בכפר מוסלמי, שמהווים חשיפה חלקית של גוף האדם, שיש בה

פגיעה באמונתו או ברגשותיו הדתיים של הציבור או של חלק ממנו. נשים על

פי הדת המוסלמית חייבות ללכת עם רעלה על פניהן, ואם יהיה פרסום שבו

תהיינה פנים של אשה חשופות, דבר כזה יהווה פגיעה ברגשות האנשים

המוסלמים ויהיה בכך משום עבירה על החוק. זאת דוגמה עד לאילו אבסורדים

אנחנו עלולים להגיע במדינת-ישראל כתוצאה מסעיף (3).

אם החברים רוצים באמת לעשות איזשהו שינוי כי אז

את סעיף (3) חייבים למחרק. יש לי הערות לגבי סעיפים (1) ו-(2) כדי

למתן אותם ולעשותם יותר סבירים. אבל סעיף (3) חייב לצאת מספר החוקים.

הוא דראקוני והפירוש שלו יכול להיות אפילו חומייניסטי, למרות שזאת לא

הכוונה. כוונתו של הרב עזרן איננה לשיער; אבל הכוונה של נטורי-קרתא

היא גם לשיער. בירושלים, כאשר יהיה בתחנת אוטובוס פרסום של אשה חסודה

שמכוסה מכף רגל עד ראש ושערה גלוי, אצל נטורי-קרתא זאת תהיה תמונה שיש

בה חשיפה חלקית שפוגעת באמונתו, ואיש לא יכול לומר שלא כך.

בניסוח הזה של סעיף (3) אתם מביאים אותנו למדינה

שניתן יהיה להשוות אותה לאיראן החומניסטית. אני מציע לכם להסתפק

בסעיפים (1) ו-(2); הם מספיק חמורים והם עונים על הבעיה האמיתית שאותה

העליתם. הרי לא התכוונתם לא לשיער ולא לפנים אלא לעירום בוטה, ליחסי-

מין ולכל הדברים שחלק גדול מהציבור החילוני איננו מאוהב בהם. אם

תסתפקו בכך יהיו לכם בעלי-ברית בנושא הזה.

אני חוזר ומדגיש שסעיף (3) של ההצעה הוא בלתי-

נסבל.
יצחק לוי
אם סעיף (3) ימחק אתם תתמכו בהצעה?
ח. רמון
כן. אם סעיף (3) ימחק כי אז תהיה לי הצעה לגבי

סעיפים קטנים (1) ו-(2). באופן עקרוני אני מצדד

בחוק. סעיף (3) לפי דעתי איננו נסבל וצריך למחוק אותו מההצעה.
היו"ר א. לין
אני מודה לחבר-הכנסת רמון עבור ההערות הענייניות

שהוא השמיע, אני בהחלט ער לכך שסעיף (3) יוצר

בעיות קשות, וכולנו יודעים זאת. כאשר צריך להגדיר פגיעה באמונה או

פגיעה ברגשות דתיים, אלה הן הגדרות קשות מאד שדורשות פסיקה לא קלה.

יחד עם זאת צריך להבין מה הבעיה כדי שנוכל להתייחס אליה בהמשך הדיון.

הבעיה שמפריעה לציבור הדתי בישראל היא שבשלטי-חוצות מפרסמים לעתים

קרובות נשים לבושות ביקיני או בגדי-ים בצורה שיש בה כדי פגיעה בהם.

חיפשנו דרך לתקוף את הבעיה אבל לא מצאנו דרך טרבה יותר.
ח. רמוד
מדוע סעיפים קטנים (1) ו-{2} של ההצעה אינם

עונים על הבעיה?
היו"ר א. לין
כיוון שהם לא נוגעים לתמונות של נשים בביקיני

אלא להרבה דברים אחרים שלגביהם יש הסכמה כללית

כמעט. אתם צריכים להבין שקיימת בעיה אמיתית אצל הציבור הדתי שאני רוצה

שתבינו אותה ושתתייחסו עניינית אליה. מפריעות לו תמונות של נשים

בבגדי-ים חשופים, בגדי-ים מצומצמים או ביקיני, המופיעות על שלטי-חוצות.



רשות הדיבור לחבר-הכנסת בגין.
ב.ז. בגין
אני חושב שאין בעיה אמיתית בסעיף קטן (3)

וכמעשה בכל החוק הזה, של חופש ההבעה לעומת רגשות

כיוון שאני לפחות מניח שחלק גדול מהתמונות המצויירות בחוצות הם פרי

דמיונם העשיר של פרסומאים. במקרים רבים מדובר על גימיקים של פרסומאים

שנועדו להביא רווח לחברות. לא מדובר כאן על חלק של הציבור שמבקש,

באמצעות תמונה, להביע את רחשי-ליבו בבל מה שקשור באמונתו שלו לעומת

אמונתם של אחרים.

אם מעמידים את הדברים בצורה כזאת כל אז אין כל

סיבה - - -
ח. מירום
הציבור מביע את אמונתו אחר-כך ברכישת המוצר.
ש. אלוני
מה בקשר פרסום של תערוכה במוזיאון, שמציג את

התמונה של דוד?
היו"ר א. לין
זה עניין אחר לגמרי. אני מוכן להציע תיקון

האומר שאם שלט חוצות מפרסם תערוכה, אפשר יהיה

לפרסם מוצגים מאותה תערוכה. זה משהו לגמרי אחר.

כאן מדובר על שימוש מסחרי - - -
ש. אלוני
לא כתוב: שימוש מסחרי.
היו"ר א. לין
אנחנו עכשיו דנים בסוגיה הזאת.
ב.ז. בגין
אינני משפטן, זה לא הרקע שלי, אבל אני מסתובב

עם אשתי ועם בנותי בחוצות הערים רלא כל דבר

שמראים לי בחברתן או לא בחברתן, נעים לי.

בדמוקרטיה מתוקנת כמו זאת שקיימת באנגליה, לפני

שבועות אחדים תיקנו תקנה הקובעת ששידורים שיש בהם אלימות, מין, וכדומה,

בלי הגדרה מסויימת כמו שאני קראתי לפחות בעתון, לא ישודרו אלא אחרי שעה

תשע בערב.
ש. אלוני
אני מצדדת בהצעה כזאת.
ב.ז. בגין
לדעתי מדובר על אותה רוח. מכל מקום אני חושב

שיש בהצעה מן העניין. גם דמוקרטיות מתחשבות

ברגשות הציבור, ולעתים - - -
ש. שטרית
הוויכוח שקיים בוועדה הוא לגבי הנוסח של ההצעה.
ב.ז. בגין
הדברים שאמרתי תופסים בוודאי גם לגבי סעיפים

קטנים (1) ו-(2) שאני רואה אותם כגבר שלעתים

מגדיר עצמו כפמיניסט. אין לזה שום קשר לדת, אבל נשים שצריכות לכבד את

גופן של חברותיהן ולא לראות בהן אובייקט, צריכות אפילו להחמיר לגבי

סעיף - - -
היו"ר א. לין
זה הוצע על-ידי שדולת הנשים.
ב.ז. בגין
היות ומדובר על התחשבות בחלקים של הציבור,

הקדים אותי חבר-הכנסת רמון שאמר שבהחלט צריך

להתחשב גם ברגשותיו של ציבור שאיננו יהודי. אני חושב שיש כפילות בין



סעיף (3) ובין סעיף (1) מפני שחשיפה חלקית של גוף האדם מצויה בסעיף (1)
שבו כתוב
"...תמונה של חלקי גוף אינטימיים של איש או אשה;". אני

הייתי מוסיף, כדי להביא להתחשבות בציבור אחר, לאו דווקה יהודי שיש

פגיעה ברגשותיו על-ידי תמונה לא נאותה שמתפרסמת בחוצות, לדוגמה, שימוש

לא נאות בחלק של לבוש מסורתי. שימוש לא נאות, לדוגמה, בכפיה ערבית.

אני מציע, כדי שהנושא הזה יכלול גם ציבורים

אחרים, להוציא מסעיף (3) את המלים-. "...של חשיפה חלקית...". בית המשפט

יקבע האם תמונה מסויימת יש בה כדי פגיעה באמונתו או ברגשותיו הדתיים של

הציבור או של חלק ממנו.
היו"ר א. לין
הרחבת את העניין עוד יותר.
ב.ז. בגין
אני מודה בכך. לפי דעתי יש להכליל בנושא הזה גם

אלמנטים שלא קשורים לגוף. יכולה להיות תמונה

בחוצות שפוגעת ברגשותיו של חלק מהציבור.
היו"ר א. לין
אני מבקש שיהיה ברור לכולם מה הבעיה שעומדת על

הפרק. הבעיה שמפריעה לציבור הדתי בישראל קשורה

לנשים או גברים הלבושים בגדי-ים מצומצמים מאד החושפים כמעט את כל גוף

האדם. זה עדיין לא מהווה עירום, אלא חשיפה חלקית שקשה מאד להגדיר

אותה.
ב.ז. בגין
התמונה המפורסמת משנה שעברה של אותה נערה, ולא

משנה אם היא היתה לבושה אר עירומה - - -
היו"ר א. לין
זה שייך לסעיף אחר; לשימוש זמין בגוף האדם.
ח. רמון
ליושב-ראש אצה הדרך - - -
היו"ר א. לין
לא אצה לי הדרך; זאת ישיבה שלישית שהוועדה

מקיימת בקשר ההצעה הזאת.

ש. שטרית; אם נשווה את הדיון שמתקיים בקשר ההצעה הזאת

לחוקים אחרים שבהם דנו, אפשר לומר שהדיון הזה די

מהיר.
היו"ר א. לין
זאת ישיבה שלישית שלנו בנושא הזה. צמצמנו את

הבעיות השנויות במחלוקת. קודם היו בעיות של

גירוי-מיני, של פיתוי מיני, ועוד כל מיני הגדרות שהיה קשה להגדיר אותן,

ואשר אנחנו צמצמנו אותן לכדי הבעיה הספציפית. לכן צריך לבדוק איך אפשר

לתקוף אותה בדרך טובה יותר, אם המטרה שלנו היא להוציא דבר חקיקה טוב.

נשמע האם יש הצעות טובות יותר?
מ.ר. גפני
מדוע אומרים על הדיון שהוא חפוז? הרי סיכמנו

את זה - - -
היו"ר א. לין
שמעת אותי אומר שהדיון חפוז? שמעתי אתמול

במליאת הכנסת שהצעת חוק מסויימת, שנדונה בוועדה

הזאת במשך חמש ישיבות או שש ישיבות, נקראת חקיקה חפוזה. אם החוק איננו

מוצא חן בעיני מישהו, הוא חפוז.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.
א. רובינשטיין
אני מתנגד לתיקון של פרסום תועבה שהוחלף לפרסום

פוגע משום שלפי דעתי יש כאן טעות. הנושא הזה

בהחלט שייך לנושא התועבה, ואני מצטער שעמיתי, חבר-הכנסת דוד ליבאי,

הציע מה שהוא הציע. לדעתי הצעתו לא טובה.

ברצוני לומר לחבר-הכנסת בגין שאין כל ספק בכך

שצריך להגן על הציבור מפני פרסומי תועבה או מפני פרסומים פוגעים, אלא

שכל הוויכוח מתנהל על המיתחם. אני, לדוגמה, מתקומם כנגד פרסומים

אלימים, או נגד סרטים אלימים, או נגד סרטים שמקרינים בטלוויזיה בשעות

שילדים צופים בה. אני מתקומם נגד וולגריזציה של עולם הפרסום בישראל,

ואני סבור שנעשים דברים איומים שמשחיתים את טעם הציבור אבל אינני רוצה

להילחם בהם באמצעות החוק תמיד. אם מדובר על חוקים שצריכים להגן על

דברים במקרים קיצוניים - אני מוכן לכך. אילו רשות השידור היתה מתקינה

תקנה לגבי הגנה על קטינים או מניעת פרסומים פורנוגרפיים או אלימים או

שימוש בשפה גסה, - לא הייתי מתנגד לכך בכלל. אבל במקרה שלפנינו מדובר

על דבר אחר לגמרי. כאן מדובר על פשרה, וזאת תמיד פשרה, בין רגשות של

ציבור דתי ובין כלל האוכלוסיה, משום שכשם שאתה רוצה להגן על הרגשות של

הציבור הדתי, אתה לא רוצה לקומם נגדך את רוב הציבור, כיוון שאם תעשה כן

מה שיקרה הוא או שהחוק יחריף את מערכת היחסים בין חילוניים ודתיים, או

שהוא לא יהיה ניתן לאכיפה.

לדעתי סעיף קטן (3) איננו ניתן לאכיפה.

לגבי סעיף קטן (2) - אין לי כל וויכוח; גם עם סעיף קטן (1) אין לי

ויכוח, אם מוסיפים את העניין הזה - - -

א. בורג-. מה זה-. העניין הזה?

א. רובינשטיין-. ענייני אמנות. זה יהיה בגדר אבסורד אם יעמידו

לדין מישהו שיעשה רפרודוקציה של פסל "דוד" של

מיכאלאנג'לו, ויעמידו אותו לדין פלילי או יגישו נגדו קובלנה פלילית.

אנחנו נהפך על-ידי דבר כזה לבדיחה בינלאומית גם אם יציגו את הפרסום הזה

כפרסום למשחת-שיניים או למשחת-שיזוף.
היו"ר א. לין
לי לא מפריע אם במסגרת של פרסום של תערוכה קיימת

מציגים בשלט מוצגים מהתערוכה, אבל לא שימוש

מסחרי בעירום, כאשר אז עוקפים את הוראת סעיף קטן (1).
א. רובינשטיין
יש חברה ידועה שהפסל של ונוס ממילו הוא הסימן

המסחרי שלה. האם מישהו מעלה על דעתו שיעמידו

אותה לדין? הרי נהפך ללעג ולקלס.

היושב-ראש אומר שיש בעיה שכן אם אני אציע את

המיגבלה המקובלת לגבי פרסומי תועבה בכל המדינות בנות-התרבות של ערך

אמנותי, יהיה מישהו - - -
היו"ר א. לין
כולם.
א. רובינשטיין
אני הצעתי השבוע להוציא מההצעה צילומים או

תעתיקים של יצירות אמנות ואז היושב-ראש הודיע לי

בפתק שקיים פחד מכך שיצרו יצירות אמנות באופן מלאכותי כדי שיצלמו אותן,

ולכן אני מחריף את הצעתי ואומר: לא תעתיקים וצילומים של דברי אמנות,

משום שאז כל שרלטן יוכל לצייר ציור פורנוגרפי ואותו יצלמו, אלא דברים

שכשלעצמם יש להם ערך אמנותי. מי יקבע? בית-המשפט. חזקה על בית-המשפט

שלא יקבע ציור פורנוגרפי או ציור אלים או מגרה כשלעצמו שאין לו ערך

אמנותי, להבדיל מכל מסורת הציור הקלאסי - - -
היו"ר א. לין
אם כך נחזיר את העניין הזה למשפטים ארוכים
וממושכים בקשר השאלה
מה זה ערך אמנותי?

אני מבקש להסב את תשרמת-ליבכם לכך שבקשר השאלה-. מה זה ערך אמנרתי, יכרל

להתקיים דיון שיארך שנים.
א. בורג
השאלה של אמונה דתית היא עניין של דורות.
היו"ר א. לין
סעיף קטן (3) נחשב לסעיף קשה, אבל אם נכניס

לסעיף קטן (1) את השאלה של ערך אמנותי כי אז לא

נגמור עם הבעיה.
א. בורג
אין סעיפים שמגדירים מה זאת אמונה. איך תגדירו

אמונה דתית?
א. רובינשטיין
אמרתי כבר שאינני מתנגד לסעיף קטן (2) לא רק

בגלל הכיבוד של רגשות של ציבור דתי אלא כיוון

שאני סבור שמדובר על הגנה על אינטרס לגיטימי גם של ציבור דתי.

לגבי סעיף קטן (1} אני מבקש לשאול אתכם האם

מישהו מעלה על הדעת שיעמידו לדין את אותה חברה שהסמל המסחרי שלה הוא

הפסל של ונוס ממילו? הרי נהיה ללעג ולקלס.

קיימת הבחנה ברורה בין מה שהציבור הדחל מתקומם

נגדו, ובין יצירות אמנות קלסיות. היושב-ראש אומר שלעניין האמנותי נמצא

הגדרה אחרת, אבל ברור שלא מדובר על תמונה, לדוגמה, של רמברנדט. הרי זה

יהיה אבסורד. האם, לדוגמה, יעלה על הדעת שנצנזר את הפסל של זורק

הדיסקוס?

את סעיף קטן (1), אם רוצים שהוא יהיה ניתן

לשימוש, ושאותה פשרה שאני רוצה להגיע אליה תתקיים, - מוכרתים להגביל.

לא יתכן שהוא יחול על יצירות אמנות שאנחנו מכירים בהן כיצירות אמנות,

ואשר ביח-משפט יכול לזהות אותן בקלות. לא נכון שיש קשיים בהגדרה של

נושאים כאלה. שופט בית המשפט העליון בארצות הברית אמר דבר נכון מאד.

כאשר היו ויכוחים על פורנוגרפיה והיה מהלך לאיסור פורנוגרפיה, הוא

הירשה חקיקה נגד פורנוגרפיה ואמר, בתשובה לשאלה, שהוא יודע, כאשר הוא

רואה את הדבר. התפתחה פסיקה בקשר השאלה: מה זה ערך אמנותי ועובדה - -
ש. אלוני
אל תשתמש בביטוי: ערך אמנותי, אלא בביטוי: דבר-

אמנות.
א. רובינשטייד
אני מוכן שנשב על העניין הזה, אבל לא יתכן

שנוציא מכלל זה דברים שאנחנו מכירים בהם שהם לא

נכנסים בגדר הדברים הפוגעים.

אני מבקש לומר לנציגי המפלגות החרדיות שסעיף קטן

(3) יטרפד את ביצוע החוק. בצורה כזאת לא יהיה ניתן לבצע את החוק משום

שאין בו אלמנט של פשרה בין השקפות הציבור הדתי ובין השקפותיו של הציבור

הכללי. אם הייתם אומרים שאתם מתנגדים לפרסום בגדי-ים לא צנועים,

בקיני, או בגדים מהסוג הזה, - זה דבר אחר. אבל אתם מדברים על תמונה של

חשיפה חלקית של גוף אדם שיש בה - - -
יצחק לוי
בנושא של בגדי-ים הייתם מצטרפים אלינו?
א. רובינשטייד
לא.
יצחק לוי
אבל לסעיפים קטנים (1) ו-(2) אינך מתנגד.
א. רובינשטיין
לסעיפים קטנים (1) ו-(2) אני מסכים. לא לסעיף

קטן (3).
ש. אלוני
בעיניו בגדי-ים הם לא בגדר תועבה.

י. עזרו-. בגדי-ים אינם חומר תועבה; שאליה מה יש בתוך

בגדי-הים.
היו"ר א. לין
אני מבקש אתכם להפסיק את סערת-הרוחות. תאפשרו

לחבר-הכנסת רובינשטיין להשלים את דבריו.
א. רובינשטיין
אין פשרה בין השקפותינו בעניין צניעות. בעינינו

בגדי-ים מהסוג הזה הם דבר טבעי לחלוטין. הם

אינם מגרים, גם לא מעוררים יצרים - - -
א. בורג
קיים בנושא הזה פער דורות.
היו"ר א. לין
אם יש חברים שלא רוצים להשתתף בדיון והם שואלים

אם תהיה היום הצבעה או לא, וחבל להם על זמנם,

אני מודיע להם שאם הם רוצים שאני לא אקיים היום את ההצבעה - אני אהיה

מוכן להודיע על מועד הצבעה אחר. מה שהיה ברצוני לומר בהזדמנות הזאת

הוא שכאשר אין הצבעה, חברים אינם משתתפים בדיון, ואחר-כך הם באים

לישיבה שבה מתקיימת ההצבעה וטוענים שלא התקיים דיון.

יש לנו רשימת דוברים. אם החברים מבקשים שלא

תתקיים היום הצבעה, אני מוכן לקבוע תאריך מדוייק להצבעה, ובזמן הזה עד

ההצבעה החברים שרוצים להגיש הסתייגויות או הצעות, יביאו אותן בכתב.

מכל מקום אני לא רוצה שתישמענה אחר-כך טענות.
א. בורג
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתקציב זמן

להסתייגויות.
היו"ר א. לין
אם נקבע ישיבה נוספת להצבעות, הן תתקיימנה

בשבוע הבא.
ח. רמון
אני מבקש שההצבעות תתקיימנה ביום שני כדי שנוכל

להכין עד אז את ההסתייגויות בכתב.
צ. הנגבי
האם הישיבה הזאת תימשך מעבר שעה אחת-עשרה?
היו"ר א. לין
ביקשתי מיושב-ראש הכנסת אישור לכך.
י. עזרן
גם אם יושב-ראש הכנסת יתן את אישורו להמשך

הדיון אני לא אוכל להשתתף בהצבעות ביוון שעלי

להיות נוכח במליאה.
ח. רמון
אדוני היושב-ראש, תודיע לנו מה החלטת? האם

ביום שני תתקיימנה ההכרעות - - -
היו"ר א. לין
אני מודיע כי ביום שני בשעה שלוש אחר-הצהרים

תתקיימנה ההצבעות. אני מבקש מכל מי שרוצה להגיש

הצעות אחרות, לעשות זאת בכתב.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חגי מירום.
ח. מירום
אני לא מעלה על דעתי, בטרם נשמע את דבריו של

היועץ המשפטי לממשלה - - -
היו"ר א. לין
הוא הוזמן לישיבה של הבוקר ולא יכול היה להגיע

אליה. אני לא מוכן להתאים זמן ועדה אחר לעובד

מדינה, ויהיה זה בדרג הגבוה ביותר - - -
ח. מירום
אינני מקבל את דבריך אלה. אני מבקש אותך

להזמינו לישיבה הבאה - - -
היו"ר א. לין
חבל על הזמן. אני לא אעשה זאת.
ח. מירום
לב-ליבו של העניין קשור במדיניות האכיפה.
התיקון ל
פרסום פוגע - - -
ש. אלוני
סעיף 214 מדבר על פרסום תועבה. תחזור על

הביטוי - - -
ח. מירום
אני חייב לומר לך שמדובר על דעתי האישית-, אני

חולק על דעתכם. אני סבור שהמונח: פרסום פוגע,

נכון יותר כי זה העניין, אם בכלל יש עניין. אני מסכים עם דעתו של חבר-

הכנסת דוד ליבאי לנסות לשנות את המושג בקונטקסט הזה כיוון שיש דברים

שאינם בבחינת תועבה, והם בכל זאת פוגעים באנשים. זה חלק מהעניין.

אני לא רוצה להיכנס לתחושה המסויימת של החקיקה

הדתית שמשתררת בבית הזה, כי זה דבר נורא. אני יודע שכתבנו בהסכם

הקואליציוני מה שכתבנו, ולא צריך לנפנף בכך מול פני כל הזמן, כיוון

שקצתי בהצגת המסמכים של ההסכמים הקואליציוניים שמפלגת העבודה חתמה

עליהם - - -
ח. רמון
חבר-הכנסת לין, כל מה שכתוב בהסכם הקואליציוני

העתקנו מההסכם הקואליציוני שנחתם ביניכם ובין

אגודת-ישראל.
ח. מירום
גם אם זה נעשה כפי שזה נעשה ואתם מחוייבים

מבחינה קואליציונית, לבוא בשבוע אחד אל עם ישראל

עם כל ההנחתות האלה זאת מלחמת-תרבויות קלאסית בלתי-מתקבלת על הדעת. גם

קואליציונית הייתם צריכים לחשוב לרגע לא לבוא בשבוע אחד עם חוק ההסמכה,

עם חוק החזיק, ועכשיו עם החקיקה הזאת, ועם כל מה שעומד לקרות בעקבותיה

בבית הזה. אי-אפשר לסבול זאת ואתם צריכים לדעח זאת.
צ. הנגבי
בדיוק ההפך.
ח. מירום
זה לא עובד כך. התחושה בציבור הישראלי היא כזאת

שיש התנפלות בלתי-מתקבלת על הדעת על אנשים. אם

אנחנו מדברים על אי-פגיעה, הרי זאת פגיעה קלאסית. זה כאילו מעלים את

כל המטוסים, מפעילים את כל הארטילריה ואת כל השריון במכה אחת על עם

ישראל.
ש. אלוני
אני מצרפת לדבריך אלה את גיוס בחורי הישיבה.
ח. מירום
אני מתייחס לפרסום רק בסעיף (ב)(3) כיוון שזה

הסעיף הקריטי בכל החקיקה הזאת. אני אומר לכם

שהסעיף הזה פשוט בלתי-אפשרי. הוא פוגע גם במגמה שהמפלגות החרדיות רצו



ללכת בכיוון שלה. הוא גורף. מה זאת חשיפה חלקית? איך היא נראית?

חבר-הכנסת רמוך כבר דיבר על הנושא הזה. חבר-הכנסת פלדמן, תסתכל בבקשה

על התמונה שאני מראה לך, אשר התפרסמה היום בעתון "סגנון", ותגיד לי אם

התמונה הזאת פוגעת בך? התמונה הזאת מוצגת כפרסום של הוועד למען

החייל.

אם הולכים על פרסום של שלטי-חוצות וחבר-הכנסת

פלדמן אמר אתמול שעל שפת הים לא מפריע לו שתהיינה תמונות של בחורות,

אפילו עם ביקיני, מדוע לא להביא לכלל ביטוי - - -
מ.ז. פלדמן
קיימת הידרדרות איומה בכל מה שקשור לרמה

המוסרית של העם, ואני אומר את דברי אלה כמחנך.

אתם מרשים שיווצר מצב קטסטרופאלי. כל מערכת החיים היא מערכת אחת של

בילויים אצלכם. אתם הורסים את הנוער.
ח. רמון
בשבילי, בחורה עם ביקיני זה דבר יפה. זה הבדל

של תרבויות שקיים בינינו.
היו"ר א. לין
חבל על זמננו. אינכם מחדשים שום דבר.

חבר-הכנסת מירום, מה אתה מציע?
ח. מירום
אני רוצה שתהיה איזושהי הבחנה גם לגבי פרסום

באזורים מסויימים.
מ.ז. פלדמן
אנחנו ביקשנו בסך הכל להתחשב בצורה מינימאלית

ברגשות של ציבור גדול בישראל שמרגיש פגיעה

חינוכית-מוסרית לגבי קטע של שלטי-חוצות שאנחנו איננו יכולים להיתקל בו.

אתה רוצה להכניס אותנו לגטו?
ח. רמון
אבל גם כאשר אתם הולכים ברחוב אתם ניתקלים

בבחורות.
מ.ז. פלדמן
התמונות המתפרסמות בשלטי-חוצות נעשות, בניגוד

לפרסומים, על-ידי מומחים למקצוע שעושים את

המקסימים כדי להכניס אליהן אלמנט של גילוי.
ש. אלוני
הכוונה של הרב פלדמן ברורה. עכשיו צריך למצוא

לה ניסוח מתאים.
מ.ז. פלדמן
בסך הכל מה אנחנו מבקשים? אנחנו מדברים על

חוצות העיר, ואילו אתם רוצים לסגור אותנו בסגר

בבני-ברק או במקומות אחרים. אנחנו מבקשים לגבי מקומות שאליהם מותר לנו

לבוא, ברשות הרבים, ששם שלטי-החוצות לא יהיו פוגעים. זה הכל. זה כל-

כך קשה?
ח. מירום
אני חולק על מלאכת החקיקה הזאת, וכבר אמרתי

דבר שחברת-הכנסת אלוני איננה מוכנה לקבל אותו,

שלפי דעתי הוא טוב, שאילו היתה קמה ועדה ציבורית לנושא הזה, יכולנו

לעשות כמעט את כל הפרסומים שאנחנו עושים היום, ובהסכמת המפרסמים להימנע

ממספר דברים שפוגעים ברגשות. אני לא הייתי נכנס לחקיקה קיצונית - -
ש. שטרית
אבל ביקיני הם אינם מפרסמים: כך הם הודיעו.
היו"ר א. לין
זה לא מבוסס על מה שהם הודיעו, עם כל הכבוד.
ש. אלוני
מה בקשר פסלים - - -
ח. מירום
באמצעות ועדה כמו זאת שאני מציע להקים נגן על-

האמנות. ועדה ציבורית כזאת תבחן את הנושא על-פי

כל- הרגישויות האפשריות ואנחנו לא נצא עם תוצאה איומה כמו התוצאה הזאת.

על-פי התוצאה הזאת ידיו של בית-המשפט תהיינה כבורות והוא לא יוכל לפרש

יצירת אמנות כיוון שהיא תיכלל בתחום של הצגת עירום. לכך עם כל זה

שאינני מאושר מכללי צנזורה, אני מציע להקים ועדה ציבורית כירון שהיא

יכולה להיות טובה יותר, בהסכמה, פחות פוצעת, ופחות נכנסת למלחמת

תרבויות. את זה אפשר לעשות בהבנה, בהסכמה, ולא באלימות פרלמנטרית

מהסוג שאנחנו יוצרים כאן. זה דבר שאסור לעשרתר.

לחילרפין, אם כבר הרלכים לשיטת החקיקה הזאת, כי

אז לפחרת צריך להבחין בין אזררים. יש פרסרם שאפשר לפרסמו באזורים

מסויימים שהרב פלדמן לא עובר לידם בכלל. הוא בעצמי אמר שהציבור שלו לא

מגיע לאזור שפת הים.

גם אני מצטרף לתביעה לעניין יצירות אמנות.

בלתי-מתקבל על הדעת שנחזרר לאיררפה של ימי-הביניים כיוון שאז ציירים

י ציירו את מה שנראה להם יפה והכנסיה טענה להשחתה מוסרית. זה דבר שאתם

מוכרחים למצוא לו פתרון.
מ.ז. פלדמן
בשבוע שעבר ישבנו בוועדת החינוך והתרבות ושמענו

שכנים של מועדוני-לילה שהתלוננו על הזוהמה, על

הלכלוך ועל עשיית צרכים בחצרות שסביב מועדוני הלילה. לזאת אתם קוראים

קידמה?
ש. אלוני
כל ליכלוך הוא לא קידמה.
ח. מירום
ההצעה שלפנינו איננה מונעת את מועדוני הלילה

שאתה מדבר עליהם; להיפך.

אני מבקש מהיושב-ראש לחפש נוסח שמוציא תכולת

יצירות אמנות, ולא רק לצורך תערוכה, מן העניין הזה. לדעתי קשה מאד

לעשות שימוש ביצירות אמנות באופן שבו פרסמו את הדברים שחבר-הכנסת בגין

דיבר עליהם-, פרסום של אשה שהיתה לאו דווקה בעירום מוחלט אבל הוצגה

כחפץ - - -
ש. אלוני
זה נכנס לסעיף קטן (2).
ח. מירום
אני לא נגד כל ההצעה. אני מצדד בדבריו של חבר-

הכנסת פלדמן שלא תופנה אלימות כלפי ציבור

מסויים.
היו"ר א. לין
אני מבקש להזכירכם כי הדיון שאנחנו מקיימים

עתה מתקיים בקשר הנוסח שהונח על שולחנה של

הוועדה. כל ההערות שהושמעו נרשמו, וכולם פתוחים, גם מחוץ למסגרת

הוועדה, לקיים שיחות בעניין הזה.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.
ת. גוז'נסקי
אני מצטרפת לדעתם של מי ששיבחו את ההתפשרות,

בעיקר לגבי סעיף (2) של ההצעה, שעולה בקנה אחד

עם ההסתייגויות שאני הגשתי. יחד עם זאת הבעיה נשארת בעינה מבחינת הקרב

המתנהל עכשיו, והקרב שמתנהל עכשיו מתנהל בתנאים כאלה כאשר אין שום

אפשרות להפרדה פיסית בין דתיים ולא דתיים, וכולם חיים באותה ארץ. לכן

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא באיזו מידה החרק שהונח בפנינו,
אשר כתוב בו
"...שיש בה פגיעה באמונתו או ברגשותיו הדתיים של



הציבור..." מתעלם בכלל מאמונתו של ציבור שאיננו דתי? האם במקביל ניצור

חוק אחר שיגן על הציבור החילוני מפני כל הדברים שפוגעים באמונתו,

השקפתו או אורח-חייו וכו'? כל דבר שבא בצורה כזאת כפי שהוא מובא

בהצעה הזאת, באותה מידה שהוא דורש להתחשב במישהו, הוא דורש לא להתחשב

במישהו אחר. לכן סעיף קטן (3), עקרונית, בלי להיכנס כרגע לניסוחו הכזה

או האחר, נראה בעיני פסול לגמרי.

יש אמונות דתיות והשקפות דתיות שאינך רואות פסול

בחשיפה של חלק מהגוף והבעיה תהיה בקשר הוויכוח שיתנהל בין האמונות

הדתיות השונות. באמונה הנוצרית, לדוגמה, תמונת האם שמניקה את הבן

נחשבת לתמונה קלאסית; תמונה שהיא מיסודות האמונה הנוצרית. האם יתכן

שבמקום כלשהו תוצג תמונה כזאת מסיבה כלשהי, שהיא בנישמתה של אמונה דתית

א', יבואו אנשים שהם בעלי אמונה דתית אחרת ויגידו שהיא פוגעת

ברגשותיהם? האם לא נוביל על-ידי-כך למלחמת-דתות? זה יגיד כך וזה יגיד

כך.
היו"ר א. לין
החוק מוגבל רק לפרסום בשלטי-חוצות.
ת. גוזינסקי
אם מדובר על לוחות מודעות ומישהו שמארגן ארוע

נוצרי ירצה להכניס את התמונה שדיברתי עליה, שהיא

הדבר המרכזי באמונתו הדתית, יבוא מישהו אחר ויגיד שהיא נוגדת את אמונתו

הדתית כיוון שיש בתמונה חשיפה של שד, ושד זה חלק אינטימי, וכו'.

במקום ליצור אווירה של הרמוניה ודו-קיום, לדעתי

רק נוליד בצורה כזאת עימותים ויותר סיכוי לוויכוחים.

הבעיה של החשיפה החלקית של גוף האדם היא דבר כל-

כך לא מוגדר, שיכול להוביל לאבסורדים בהתאם לקונסטלציה הפוליטית שתהיה

קיימת באותו רגע. אני חושבת שחוק אמור להיות כזה שהוא לא תלוי בהרכב

מסויים של הממשלה - - -
היו"ר א. לין
בתי המשפט נחשבים עדיין לעצמאיים במדינה שלנו.
ת. גוזינסקי
אם מגישים תלונה פלילית, היא צריכה לעבור

מערכת - - -
היו"ר א. לין
גם אכיפת החוק איננה פוליטית.
ת. גוז'נסקי
מה שאני מנסה לומר הוא שאם מדברים על חשיפה

חלקית של גוף האדם, בהבדל מסעיף (1} שמגדיר

תמונת עירום או תמונה של חלקי גוף אינטימיים, סעיף (3) לא מגדיר את

הנושא. אם היו מחברים את סעיף קטן (1) יחד עם סעיף קטן (3), זה היה

סיפור אחר. ברור שחשיפה חלקית של גוף מתכוונת לתמונת עירום או לחלקי

גוף אינטימיים - - -
יצחק לוי
זה לא היה פותר את הבעיה הנוצרית.
ת. גוז'נסקי
כל האמירה הזאת היא אמירה מרחיבה כל כך שפשוט

קשה לדעת היכן היא תעצר; האם בשרוול קצר או

בשרוול ארוך? האם אורכה של חצאית יצטרך להיות מעל הברך או תחת לברך?

לכן נראה לי שכל הסעיף הזה גרוע.

אני מצטרפת לחברים שמבקשים להחזיר את המושג:
תועבה, להצעה. המושג תחדש
פרסום פוגע, רק יביא נזק לעניין. תודה.
היר"ר א. לין
תרדה לך. רשות הדיבור לחברת-הכנסת אלוני.
ש. אלוני
הואיל וסעיף 214 מדבר על פרסום חומר תועבה, אני

מבקשת להשאיר את ההגדרה. כך גם נקל על בית-

המשפט.

חיים בארץ מוסלמים שלפי המנהגים שלהם נשים

הולכות עם רעלה ורואים להן רק את העיניים. יש אנשים שבישבילם חומר

פוגע, או חומר מעורר יצרים, אלו הם קרסולים. אבל יש דברים שאני לא

מבינה אותם. לפעמים עירום הוא לא חומר תועבה. לפעמים רואים אשה בבגד

צמוד, ארוך, באשר כל גופה מכוסה, פרט לפניה ולשערה, והיא מהווה אחד

הדברים הכי מגרים והכי שמישים לצורך גירוי.
אחרי: "תמונת עירום" הייתי מוסיפה את המלים
שאינן דבר אמנות. אפשר להוסיף את המלים האלה לפני המלים: "של חלקי גוף

אינטימיים", מכל מקום צריך להוסיף אותן.
היו"ר א. לין
כדי שהדיון יהיה ענייני אני מבקש שנתייחס לבעיות

העומדות על הפרק. אם לא נתקוף את הבעיות האלה,

שום דבר לא יעזור. דבר אמנות, אם נעשה בו שימוש בשלטי-חוצות למטרות

פרסום, יעקוף את ההוראה של "תמונת עירום אר תמונה של חלקי גוף

אינטימיים". יקחו דברי אמנות, יגדילו חלק אינטימי שלהם, וישתמשו בהם

לשלטי-חוצות. אפילו חבר-הכנסת ליבאי, בהגינותו הרבה, בגישה עניינית

וריאליסטית, אמר אתמול שהוא יודע שהחוק יעבור, לכן אם נגיד שתמונת

עירום לא, אבל עירום מתוך יצירת אמנות כן, - יעקפו את הסעיף.
ש. אלוני
לא אמרתי: מתוך.
היו"ר א. לין
קיימת בעיה וצריך להציע הצעות ממשיות שתוכלנה

לעזור לפתור אותה. להביע דעה נגד - זה דבר קל.
ש. אלוני
א. צריך לכתוב בהצעה: פרסום לצרכים מסחריים;

ב. בסעיף (3} יש חומרה רבה. יש סוג של פרסומים

שפוגעים לא רק ברגשות דתיים. המושג: דתי, יכניס אותנו לנורמות דתיות

שתבאנה עלינו את האיסלם, את השטריימל, את גילוח השערות וכוי. לפי

דעתי צריך למחוק את סעיף קטן (3) מההצעה לחלוטין. אם נמחק את סעיף

קטן (3) ונצמצם את העניין לפרסום חוצות מסחרי, שהרי היושב-ראש לא רוצה
להכניס להגדרה את המלים
שאינו דבר אמנות - - -
ח. מירום
או שנכניס סעיף ספציפי בעניין דבר אמנות

בהסתייגות לגבי - - -
ש. אלוני
יש דברים שמקובלים עלינו. כל דבר אמנות למעשה,

גם לטעמו של הרב פלדמן. אין לי ספק בקשר

היצירות של רובנס או מיכאלנג'לו. הצנזורה שהיתה לנו על סרטים ומחזות

לא העלתה בדעתה לצנזר את שיקספיר, את סופוקלס, או יוצרים שהם בבחינת

דבר אמנות - - -
ח. מירום
אז תתמכי בהצעתי להקים גוף - - -
ש. אלוני
אני מתנגדת לצנזורה. אני לא רוצה שיהיה גוף

כזה, אלא חוק שיתן כלים לבית המשפט לפסוק.

אני לא מוכנה להקים שום גוף כיוון שכל גוף כזה הוא גוף פוליטי ובו

יתנהלו כל הדיונים שמתנהלים כאן.
היו"ר א. לין
בעניין הזה חברת-הכנסת אלוני צודקת.
ש. אלוני
צריך לתת כלים לבית-המשפט, לכן אני אומרת שאם
קיימת המלה
תועבה, זה כלי בידי בית המשפט.

הכוונה היא לאותו דבר שהוא מקומם, שהוא פוגע, שהוא מעליב בעצם מהותו.

אם נכניס לחוק את המלים-. פוגע בדת, כי אז נרחיב את ההצעה למרחבים

עצומים. בתרבויות בנות אלפי שנים יש שלבים שונים, וכל אחד יכול

להוציא מהן משהו. יש כיתות שונות וכל אחת תוציא משהו. לא הרי האנשים

של בני-עקיבא כהרי אנשי אגודת-ישראל; לא הרי אנשים מהקיבוץ כהרי אנשים

מבני-עקיבא. כל אחד יוציא איזושהי נורמה אחרת.

יש דברים שרואים על-פניהם שהם תועבה, והם פוגעים

בי עד כי אני מוכנה להתייצב לאורך כל הקו יחד אתכם, אבל לא להרחיק לכת

כמו בהצעה שהונחה על שולחנה של הוועדה. תכניסו את האשה לרעלה או

לעטיפות נוסח חומייני?
היו"ר א. לין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלי דיין.
א. דיין
אני מצדד בכל חוק שמתמודד עם בעיה של פרסומי

תועבה. לדעתי יש הפקרות בנושא הזה, ואני סבור

שהחוק הזה צריך לכלול גם את אמצעי התקשורת וגם את העתונות; במיוחד את

העתונות. יש היום הורים, לאו דווקה דתיים, שחוששים להכניס עתונים

לביתם, כולל העתונים המקומיים - - -
ש. אלוני
במיוחד המקומיים. העתונות היומית פחות - - -
יצחק לוי
לא. ישיבה, כל יום, שני עמודים בהם יש שידול

לזנות.
א. דיין
אני מציע קודם לכל להזמין לכאן את היועץ המשפטי

לממשלה - - -
היו"ר א. לין
הזמנו אותו לישיבה שאנחנו מקיימים עתה.
א. דיין
צריך להזמין אותו בקשר אכיפת סעיף 214 הקיים,

שצריך להתמודד עם בעיות תועבה, עם פגיעה בחינוך,

ברגשות וכוי. גם בטלוויזיה מוקרנות תמונות שלא נעים לנו לצפות בהן

בלוויית ילדינו.

אנחנו רוצים להשיג איזושהי מטרה לגיטימית בעזרת

חקיקת החוק הזה, והבעיה העיקרית שלנו מתמקדת בניסוח המשפטי שיעמוד

בעקרונות הפליליים.

אני מצטרף לחברים שאומרים שצריך להשאיר את
המושג
תועבה, כיוון שלתועבה יש משמעות גם בפסיקה והיא לא מהווה מושג

כללי. תועבה זה מושג מהותי גם ביהדות - - -
יצחק לוי
המושג: תועבה, מצומצם יותר מהמושג: פוגע.
ש. אלוני
פוגע מטעמי דת יכול להתפרש גם כלפי אשה שעומדת

ונואמת.
יצחק לוי
לדעתי המושג הזה מצומצם יותר.
א. דיין
אני מסכים עם חבר-הכנסת יצחק לוי שהמושג: פוגע,

הרבה יותר רחב, אבל הוא מגן פחות. תועבה נחשבת

מושג יותר מוגדר והיא יכולה להשיג את האינטרס הלגיטימי שכולנו רוצים
להגן עליו
גם דתיים וגם שאינם דתיים. אפילו האגודה לזכויות האזרח



אומרת שיש אינטרס לגיטימי להגן על קהל שברי. אם אתה צריך ללכת בחוצות

או לנסוע באוטובוס, אחה שבוי; אין לך ברירה, אתה חייב להסתכן, במיוחד

כאשר מטרת הפרסום היא מטרה מסחרית. כך גם לגבי פרסום בעתון.

כאשר פרסום הוא מסחרי, ואם מדובר על קהל שבוי

שרוצים שיהיה לו חופש לנוע בכל מקום ומקום, יש אינטרס להגן עליו.

לכן אני אומר שתמונה שיש בה קיום של יחסי-מין פסולה כבר היום על-פי
החוק. צריך לומר
תמונת-עירום של איש או אשה, תמונה של חלקי גוף

אינטימיים או תמונה המציגה אדם כחפץ זמין לשימוש מיני או אלימות מינית,

זה יהיה סעיף אחד. לגבי הסעיף השני המדבר על תמונה של אדם, צריך

למצוא נוסחה מוגדרת.

סעיף קטן (3) נחשב בעייתי מאד ואינני יודע אם

אפשר יהיה ליישם אוחו מבחינת הגשת תביעה. אני מציע לבטל אותו, להתרכז

בהגדרות של סעיפים קטנים (1) ו-(2), ולהוסיף להגדרה של שלטי-תוצות את

המלה: ועתונות.
היו"ר א. לין
כוונתך להרחיב את הנוסח.
א. דיין
אז נקבל חוק מהותי שבא לפתור את הבעיות של סעיף

214 שאיננו מיושם. צריך לממש את סעיף 214.

אני הייתי מצמצם את סעיף קטן (2) כך שהוא יחרוג

מאד מהלבוש המקובל באיתו אזור, אחרת נגיע להרחבות שלא נוכל לעמוד בהן.
היו"ר א. לין
ההצעה הזאת הוצעה לנו.
א. דיין
כך נשיג את אותה הגנה על האינטרס הלגיטימי של

אי-פגיעה ברגשות דתיים וכוי, כיוון שלפי הקוראן

איבר אינטימי הם גם שפתיים - - -
היו"ר א. לין
אבל לא הקוראן מגדיר מה זה איבר אינטימי, אלא

בית-המשפט.
א. דיין
כאשר כתוב: פגיעה ברגשות דתיים - - -
היו"ר א. לין
הקוראן איננו מחייב את בתי-המשפט בישראל.
א. דיין
לגבי פגיעה ברגשות דתיים, אפשר יהיה לצטט פסוקים

גם מהקוראן.
היו"ר א. לין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי
אני מזדהה עם דבריו של חבר-הכנסת דיין האומר

שהבעיה העיקרית שקשורה לעבירת הגירוי מתמקדת

בעתונות, הרבה לותר מאשר בשלטי-חוצות. לכן אני הולך לכיוון של תיקון

העתונות בראש-ובראשונה, כיוון שכל הפרסומים לשידול לפי דעתי הרבה יותר

חמורים והרבה יותר מכים שורשים רעים - - -
היו"ר א. לין
נעשה זאת בשלב הבא. נגמור קודם את עניין שלטי-

החוצות.
יצחק לוי
אני רק מביע את דעתי. אני חושב שההצעה הזאת

היתה עוברת בקונסנסוס הרבה יותר רחב - - -
היו"ר א. לין
לא.
יצחק לוי
אני חושב שכן.
היו"ר א. לין
אני מרשה לעצמי לומר לך: אלף פעמים לא.
יצחק לוי
לחברי הכנסת רבים, לא מהקואליציה, יש בעיה עם

זה.
ש. גוברמן
הם לא חשבו עד הסוף.
א. דיין
הם פוחדים לגעת בעתונות.
מ.ז. פלדמן
דיברתי עם חברי הכנסת לא מהקואליציה ולא היה

אחד שלא הסכים אתי שזה נחוץ וחיובי. אבל כאשר

הם באים לכאן...
היו"ר א. לין
בואו נבדוק אם אנחנו יכולים לתת מענה של אמת

למספר בעיות שהועלו.
יצחק לוי
לדעתי צריך להגדיר בצורה מפורשת תמונה שמציגה

איש או אשה בבגד-ים. החוק סובל הכל. מדוע

להיכנס לסעיף (3) שאני מזדהה אתו, בידיעה שתהיה לגביו בעיה של אכיפה?

אני פוחד מכך שיהיו בג"צים - - -
ש. גוברמן
בגד-ים, בגד-התעמלות, בגד-ריקוד - - -
יצחק לוי
אם כך צריך ללכת בכיוון אחר - - -
היו"ר א. לין
אנחנו עוברים עכשיו לשלב הענייני של הדיון לכן

אני מבקש להעיר לך, חבר-הכנסת יצחק לוי, שאני

לא רוצה לפתוח את הוויכוח הפוליטי, אבל כל נציגי המערך כפי שאתם

יודעים היטב, חתמו על הסכם שהוא הרבה יותר מקיף ממה שמוצע בחוק הזה,

וכולם עמדו מאחוריו, כולל מפלגות השמאל. חלק מההערות היו ענייניות,

אבל תקיפת החוק, לפחות במישור הפוליטי, לא היתה כנה.

יש כאן בעיות-אמת של הציבור הדתי ואנחנו רוצים

לבדוק אם ניתן לגשר בין פתרון הבעיות האלה כיוון שאם נכתוב-. בגדי-ים,

כל בגד-ים שהוא - יפסל. יש בגדי-ים שאינם מפריעים כל-כך. השאלה איך

לובשים את בגד-הים, מה צורת העמידה, וכו'. הרי הרב פלדמן צדק כאשר

הוא אמר שהפרסומאים עושים מה שהם עושים במכוון שזה יעורר את אותם יצרים

כדי לקדם את הפרסום.
יצחק לוי
אני חושב שלרב פלדמן כל בגד-ים מפריע, בכל צורה.

לכך צריך למצרא הגדרה לבגדי-ים. אם אי-אפשר

להגדיר את הדברים דרך בגד-הים, כי אז צריך למצוא הגדרה שתכסה את העניין

הזה - - -
היו"ר א. לין
כמו, לדוגמה: לבוש חלקי?
יצחק לוי
אני, כמובן, תומך בחוק אבל אני חושש, עניינית,

שסעיף קטן (3) יכשיל את כל החוק לא בכנסת, כיוון

שבכנסת אפשר יהיה להעביר אותו, אלא בבית-המשפט ובבג"צ. הוא יביא את

העניין עד כדי אבסורד.
מ.ז. פלדמן
לא מצאנו ניסוח אחר.
היו"ר א. לין
אולי במקום המלים: פגיעה ברגשות דתיים, נכתוב:

פגיעה ברגשות מוסריים של הציבור או חלק ממנו?
מדוע צריך להזכיר את המלה
דתי? דת איננה רק הדת היהודית אלא גם דתות

אחרות. אנחנו מדברים על בעיה מוסרית - - -
מ.ז. פלדמן
אני מסכים לכך אלא שאני מבקש להתייעץ

עם היועץ המשפטי לממשלה כדי לדעת אם לפי דעתו זה

יענה על הבעיה.
היו"ר א. לין
עשינו אתמול מאמץ כדי למצוא דרך שלא תהיינה כל-

כך הרבה הגדרות רחבות בחרק עד-כדי-כך שבתי-המשפט

לא יוכלו להתמודד עם העניין. כאך אני רואה לפי פסק דין שעסק בעניין

הזה, שהוא מדבר על סוג של חומר פרסום העלול להשחית את המוסר הציבורי,

או עלול לפגוע במוסר הציבורי. אלה ביטויים הרבה יותר טובים. מדוע לנו
להשתמש במלה
דתי? המלה: דתי, מפריעה לי. הרי אנחנו מדברים על

מוסר.
מ.ז. פלדמן
דבריך מקובלים עלי, אבל אני צריך להתייעץ בקשר

אליהם עם היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר א. לין
עם כל הכבוד, זאת לא צריכה להיות ההחלטה של

היועץ המשפטי לממשלה.
מ.ז. פלדמן
אני רוצה לדעת אם הצעתך לא תכשיל את השגת היעד.
היו"ר א. לין
כאן יושבים משפטנים די מנוסים, כולל היועצת

המשפטית של המשטרה, ומר גוברמן. זאת לא שאלה

שאני, דווקה, השגתי את הדבר הזה שרציתי אותו באופן מקורי. אנחנו רוצים

להשיג תוצאה טובה ואני גם לא רוצה, ללא צורך, לקומם את הציבור הדתי.
יצחק לוי
המלים: פגיעה באמונתו, אינן נחוצות; אמונתו,
פירושה דת. המלה
אמונה, כוללת אלמנטים דתיים.
היו"ר א. לין
עדיף להשתמש בביטוי: המשחית את המוסר הציבורי.

עדיף להשתמש בביטויים שבתי-המשפט מכירים.

רשות הדיבור לגב' חנה קלר-אורנשטיין.
ח. קלר-אורנשטיין
רוח הדברים, כפי שהם התבטאו בישיבה, מראה

עד כמה תיקשה עבודתו של החוקר. צריך לזכור שעוד

קודם שמגיעים לבית-המשפט, שואלים אם תיק צריך להסגר מחוסר עניין, או

שיש בו עניין? כיוון שכך צריך לתת לחוקרים כלים ברורים.

ברצוני לציין שלגבי סעיפים (1) ו-(2), מאז ההצעה

המקורית, נעשתה עבודה כזאת שכל ההערות שרציתי להעירן - נכנסו אליהם.

אדם, לדוגמה, כולל גם תינוק. בסעיף קטן (3) לא

צריך לדבר על גוף אדם אלא על בוגרים, כיוון שיש פרסומת של ילדים שאין

להם את האלמנט שאותו רוצים למנוע.
ר. מלחי
זאת טעות; בסעיף קטן (3) היה צריך להיות כתוב

גם איש ואשה.
ח. קלר-אורנשטיין
ההצעה של היושב-ראש נותנת אינדיקציה במה לפרש

את העניין של הפגיעה - - -
היו"ר א. לין
זאת ההצעה שהכנתי יחד עם הרב פלדמן אתמול בערב.

ישבנו יחד ולא הצלחנו להתמודד עם הבעיה של סעיף

קטן (3).
ח. קלר-אורנשטיין
אנחנו באמת חשבנו מה אפשר לעשות עם הרגשות

הדתיים? לפי אילו אמות מידה לפעול? על-פי

אמות-מידה של זרם אחד בגוש הדתי? על-פי אמות-מידה של זרם אחר?
ש. גוברמן
בקשר העניין הזה קיימת פסיקה שלא עובדים על-פי

הקצוות.
ח. קלר-אורנשטיין
אם אתה מדבר על רגשות דתיים - - -
היו"ר א. לין
רגשות דתיים של הציבור אי חלק ממנו, וזה מעורר
בעיה. כיוון שכך נשאלת השאלה
על-פי איזה חלק

עובדים? זה לא פשוט. מה את מציעה, גב' קלר-אורנשטיין?
ח. קלר-אורנשטייד
לאמץ את המונחים שהשתרשו בפסיקה.
היו"ר א. לין
של השחתת המוסר הציבורי אר פגיעה במוסר הציבורי?
ח. קלר-אורנשטיין
אם באמת רוצים להגיע כדי אכיפת החוק, צריך לעבוד

בצורה כזאת.
יצחק לוי
להשאיר את המלה: אמונתו?
היו"ר א. לין
לא.
ח. קלר-אורנשטיין
אני מבקשת לכלול את המלה: תועבה, שנותנת את

האינדיקציה הנכונה.
היו"ר א. לין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גפני.
מ.ר. גפני
קיימת בעיה אמיתית, ואני מהעלם כרגע מהדיבורים

להתחשב בו והוא גם עניין הגירוי וגם חלקי גוף שאלה לא החלקים

האינטימיים. לא על זה מדובר, אף שהביאו את הדברים לגבול האבסורד, כמו

הדברים של חברת-הכנסת אלוני על רעלות, דבר שהוא עובדתית לא נכון. הרי

לא מדובר כאן על נושא דתי אלא על עניין שגורם נזק מבחינת השחתתו של

המוסר הציבורי.

אם היינו יכולים, מבחינה משפטית, לנסח בדיוק את

הדברים, כי אז היינו פותרים את הבעיה שמתמקדת בסעיף קטן (3). אבל

איננו מסוגלים לנסח את סעיף קטן (3), וסעיפים קטנים (1) ו-(2) לא
פותרים את הבעיה. אם נכתוב
בגד-ים - - -
יצחק לוי
אי-אפשר לכתוב: בגד-ים.
מ.ר. גפני
אין שום אפשרות משפטית לכתוב דבר כזה.

היום, לצערנו הרב, יש נשים שלובשות בגד-ים בתור

שמלת-ערב. זה לא בגד-ים, וכולנו יודעים למה הכוונה.

הבעיה המרכזית היא זאת שבעצם יש סעיף בחוק והוא

היה צריך לענות על הבעיות שאנחנו מעלים, אלא שהוא לא יושם; לא נאכף.

מה שמנסים לעשות בחוק הזה זה להגיע - - -
מ. ז. פלדמן
מדוע סעיף 214 לא. נאכף? - כיוון שניסוחו מונע

אכיפה. אבל שם לא מופיעות ההגדרות האלה.
מ.ר. גפני
בחוק הזה מנסים למצוא ניסוח כזה שאפשר יהיה

לאכוף אותר. הסעיף, שבעיקרון קיים בחוק, איננו

נאכף מכיוון שהניסוח - - -
היו"ר א. לין
זה ידוע לנו. לא אוכפים אותו בגלל ההגדרה הרחבה

ששאובה ממושגים של תורות משפט אחרות. כאשר

מדובר על חומר תועבה, נכנסים להבחנות שונות ואז מתפלספים בבית המשפט

במשך שנים בקשר השאלה האם מדובר על ערך אמנותי או לא על ערך אמנותי?

כאשר הולכים לכיוון של פסיקה, זה רע.
מ.ר. גפני
מה מנסים לעשות בחוק הזה? למצוא ניסוח שבמחינה

משפטית יהיה אפשר לחוקר לפתוח תיק, כפי שציינה

גב' חנה קלר-אורנשטיין, וגם כדי שאפשר יהיה להגיש כתב-אישום, ושבית-

המשפט יקבל אותו.
היו"ר א. לין
מה אתה מציע?
מ.ר. גפני
את המלים: פגיעה באמונתו וברגשותיו הדתיים

אפשר לשנות לניסוח משפטי שיתפוס מבחינת המשטרה

ומבחינת בית-המשפט.
היו"ר א. לין
בפסק-הדין המוביל של בית-המשפט העליון, של דן

עומר נגד מדינת-ישראל, בית-המשפט אומר שאת
המונח
חומר תועבה, צריך לפרש כמשמעותו במשפט האנגלי, וזה מה שעורר את

הבעיות הגדולות. לכן אנחנו רוצים לנתק את הניסוח מהמושג: חומר תועבה.
ברגע שקבענו שמנתקים את המושג
פרסום פוגע, מחומר תועבה, זה בכלל שדה

אחר. אגב, זאת היתה הצעתי של חבר-הכנסת דוד ליבאי. אבל בקשר מושגים

כמו אלה של השחתת המוסר הציבורי או פגיעה במוסר הציבורי, אלה הם מושגים

מקובלים על בית-המשפט; הוא מכיר אותם.
מ.ר. גפני
צדקו אלה שאמרו שאם מביאים את הדברים האלה כדי

אבסורד, המצב הופך להיות חמור מאד, ואנחנו גם

איננו מתכוונים לכך. אפשר לדון על שערות ועל כל מיני דברים מהסוג

הזה - - -
מ.ז. פלדמן
מה אתה מציע?
מ.ר. גפני
לפי דעתי ברגע שנשאיר את סעיף (3) בהתאם לניסוח

שנחליט עליו כאן, בית-המשפט, כאשר יגיע אליו

נושא כזה, אם תגיע אליו תביעה, ואני לא חישב שתגיע אליו בכלל תביעה

בקשר שיער אשה, כיוון שחוקר לא יחקור מקרה כזה ולא תוגש לגביו קובלנה,

לכן בית-המשפט ודאי לא יפסיק בעניין כזה. אנחנו מדברים על דבר סביר

כאשר שופט או חוקר יביני שמדובר על פגיעה במוסר, או על פגיעה שגורמת,

לפחות לחלק מהציבור, נזק. היא גורמת נזק לכולם, אבל חלק מהציבור אימר

שזה לא גורם לי נזק. לכן להביא את העניין הזה עד גביל האבסירד זה דבר

לא נכין שגיבל בדמגיגיה. חייבים להשאיר את העניין הזה, עם הניסית

המשפטי שיגדיר אותי מבחינה משפטית, כדי שאפשר יהיה ליישם אותי.
היו"ר א. לין
אפשר לומר: פגיעה במוסר הציבורי של הציבור או

חלק ממני, אי השחתת המיסר - - -
מ.ר. גפני
זאת אומרת להפוך את הנושא של אמונה רדת למוסר;

למוסר ציבורי.
היו"ר א. לין
או: משום השחתת המוסר הציבורי.
מ.ר. גפני
זה יותר קביל.
היו"ר א. לין
השחתה היא מלה הרבה יותר חריפה.
מ.ר. גפני
אני מוכן לקבל גם את המונח: פגיעה במוסר

הציבורי.
מ.ז. פלדמן
פגיעה ברגשותיו המוסריים.
מ.ר. גפני
זאת אומרת שנהפוך את המלים למושג: מוסר.
היו"ר א. לין
אני רוצה לומר בכל הרצינות שהחוק הזה לא צריך

להיות חוק דתי.
מ.ר. גפני
ודאי שלא.

יש עניין שהועלה במהלך הישיבה והוא עניין

העתונות שלגביו היה ברצוני לומר - - -
היו"ר א. לין
נגיע לזה בשלב ב' של הדיון.
מ.ר. גפני
זה אחד הנושאים החמורים ביותר, שאני לא הייתי

עושה לגביו בכלל השוואה עם שלטי-חוצות, וצריך

לטפל בו לא במסגרת קואליציונית.
היו"ר א. לין
המשטרה בקושי מתמודדת עם ערבי שמתנפל על יהודי

עם סכין. יהודי יושב באוטובוס, ופתאום שלושה

ערבים מתנפלים עליו בסכינים. מה המשטרה עושה כדי להגן עלי? האם היא

יכולה להגן עלי? אני חושב שהיא יכולה להגן עלי יותר טוב מכפי שהיא

מגנה עלי כיום. היא מגנה עלי? לא. עם זה היא לא מתמודדת. היא לא

מתמודדת עם ערבים ששוחטים יהודים בתוך מדינת-ישראל. מה היא כן אומרת?

שהיא לא תיתן ליהודים רשיון לנשיאת כלי-יריה. זאת אומרת שאנשים לא

יוכלו להגן על עצמם, ואם הם כן רוצים להגן על עצמם ולקבל כלי-ירירה,
אומרים להם
זה לא. אם ערבי רוצה לשחוט אותך בתוך מדינת-ישראל, לא תגן

על עצמך. זה מה שמשטרת ישראל אומרת היום. אלה עובדות חיים, ואני לא

מגזים בדברי.

אנחנו נכנסים עכשיו לעובי הקורה של חוק שדורש

תשומות עבודה נוספות מהמשטרה כיוון שזה חוק ספציפי; זה לא חומר תועבה.

יש הגדרות ברורות מה זה פרסום פוגע, ולמשטרה יהיה קשה מאד לגבי

ההגדרות, על-כל-פנים לגבי סעיפים קטנים (1) ו-(2), לתרץ מדוע היא איננה

מגישה תביעה. אבל אם נפרוץ גם לעתונות - זה כבר עולם שלם שמחייב הסנה

יסודית בפני עצמה. לכן אני מציע להישאר כרגע בתחום של פרסום בשלטי-

חוצות. אני מסכים שקיימת בעיה לגבי העתונות.

כדי שבכל אופן לא נגלוש לתחום המגוחך ברצרני

לומר את הדברים האלה. אם מחר תתקיים תערוכה של דברי-אמנות במוזיאון

תל-אביב וירצו לפרסם מוצגים של אותה תערוכה בפרסום ששייך לרשות

המקומית, לפי דעתי זה דבר שאותו צריך להתיר.
מ.ר. גפני
אבל כאן נעשה דבר חמור מאד - - -
מ.ז. פלדמן
זאת מוכרחה להיות דווקה תמונת-עירום?
היו"ר א. לין
אם יחליטו לפתוח תערוכה של מודליאני שכל ציוריו

הם ציוני-עירום?
מ.ז. פלדמן
אין צורך אמנותי אמיתי להציג בשלטי-חוצות

תמונות-עירום.
היו"ר א. לין
אם מחר יפתחו תערוכה של מודליאני במוזיאון תל-

אביב, וכידוע מודליאני צייר הרבה נשים ערומות,

גם שגאל - - -
מ.ז. פלדמן
אתה חושב שאלה אינן תמונות תועבה?
מ.ר. גפני
לא זאת השאלה.
ח. קלר-אורנשטיין
צריך להפעיל גם קצת שיקול-דעת.
היו"ר א. לין
איננו מונעים את קיום התערוכה. אבל אם נגיד

שמוצגים מאותה תערוכה לא יוכלו להופיע בפרסום,

זה לפי דעתי קצת מרחיק-לכת.
מ.ז. פלדמן
לגבי שלטי-חוצות - כלל לא.
ח. קלר-אורנשטיין
לא נראה לי שבית-משפט יפרש זאת כדבר שפוגע באמות

מידה סבירות, אם מדובר על מסגרת של מוצג אמנותי.

הרי יש שיקול-דעת בכל מה שקשור בהעמדה לדין.
היו"ר א. לין
אבל מדובר, ספציפית, על תמונת-עירום.
מ.ז. פלדמן
היא פוגעת ברגשות לכן לא צריך להציג אותה

בחוצות. בהחלט לא.
היו"ר א. לין
האם לא כדאי לכתוב: שימוש בתמונת-עירום או

תמונה של חלקי-גוף אינטימיים של איש או אשה

למטרות מסחריות?
מ.ר. גפני
לא. מטרות מסחריות הוא דבר מצומצם מאד. אני,

כמפרסם, יכול לעשות פרסום רב לא למטרות מסחריות.
היו"ר א. לין
כל פרסום נעשה למטרות מסחריות. כל פרסום עולה

כסף.
מ.ר. גפני
כל דבר אפשר להפוך למתנ"ס או למשהו מהסוג הזה.

היושב-ראש מדבר על תערוכה שרובה ככולה כוללת

תמונות-עירום, ואנחנו לא נוגעים בחוק הזה בתערוכה בכלל - - -
היו"ר א. לין
אלא בפרסום של תערוכה.
מ.ר. גפני
מי שרוצה הולך לתערוכה כזאת, ומי שלא רוצה - לא

הולך לתערוכה כזאת. כל מטרת החוק הזה היא לאפשר

לאיש השבוי ללכת ברחוב או לנסוע באוטובוס. אתה רוצה לפרסם תערוכה שאני

מדיר רגלי ממנה כיוון שעבורי היא דבר תועבה, ברחוב?



קיים בעניין הזה דבר חמור מאד כיוון שהבן שלי,

לדוגמה, צריך לנסוע באוטובוס, אני מחנך אותו ומדריך אותו שכר הדברים

האלה הם בגדר תועבה, כולל הפסל - - -
היו"ר א. לין
הבנתי אותך.
מ.ר. גפני
כאשר דובר על אמנות יצא כאילו שאנחנו מתכוונים

לפגוע באמנות, דבר שאיננו נכון. אין לו שום קשר

עם החוק הזה בכלל.
היו"ר א. לין
אני מבין שאת נושא האזורים אנחנו מוחקים - - -
מ.ז. פלדמן
אתה רוצה ליצור גטו?
היו"ר א. לין
לא הבנת אותי. אפשר היה להכניס דבר חמור במייחד

לאזורים מסויימים.
מ.ר. גפני
לא; אסור לעשות חלוקה בנושא הזה.
היו"ר א. לין
אם, במקום המלים: פגיעה באמנרתר או ברגשותיו

הדתיים, נכניס את המלים - - -
מ.ז. פלדמן
אני מבקש לשמוע את חוות-דעתו של היועץ המשפטי

לממשלה בעניין הזה.
היו"ר א. לין
הרב פלדמן, עם כל הכבוד שאני רוחש ליועץ המשפטי

לממשלה זה או אחר, כאן יושבים יועצים משפטיים

שאני מציע לכם לשמוע את דעתם. גב' חנה קלר-אורנשטיין, נציגת המשטרה,

מנוסה מאד בנושאים האלה, ואני בטוח שאם היא אומרת משהו, הוא אובייקטיבי

לחלוטין.
מ.ז. פלדמן
אני בכלל לא ביקשתי את החקיקה הזאת, אלא להוריד

פוסטרים מסויימים משלטי-חרצות. התברר, אחרי

דיונים, ואחרי ששלחתי מישהו להגיש תלונה למשטרת רמת-גן, שאין דרך אחרת,

אלא דרך החקיקה. כיוון שכך אני מבקש לשאול האם גב' קלר-אורנשטיין

אומרת שאם נשנה את הניסוח של סעיף קטן (3) כך שבמקום המלים: פגיעה

באמונתו או ברגשותיו הדתיים של הציבור או של חלק ממנו, תבואנה המלים:

פגיעה ברגשותיו המוסריים של הציבור או חלק ממנו, זה יענה על הבעיה

באותה מידה?
ח. קלר-אורנשטיין
להיפך; יש אינדיקציה של פסיקה קיימת.
מ.ז. פלדמן
אם יהיה כתוב: פגיעה ברגשותיו המוסריים של

הציבור או חלק ממנו, הכתוב יהיה אפקטיבי באותה

מידה?
ח. קלר-אורנשטיין
כן.
היו"ר א. לין
לפי דעתי כן, בגלל סיבה פשוטה. כאן אין הבחנה

בין דת למוסר. הדת קובעת את התכנים

המוסריים - -
ש. גוברמן
או בין דת לדת.
היו"ר א. לין
הדת קובעת את התכנים המוסריים. היא קובעת מה

התכנים המוסריים המפריעים לאנשים שמאמינים באותה

דת. זה גם לדעתי מבחן הרבה יותר קל לבית-המשפט להשתמש בו.
מ.ז. פלדמן
יש לזה אותה אפקטיביות?
ח. קלר-אורנשטיין
אני חושבת שכן.
היו"ר א. לין
בדיוק על סנטימטר גב' קלר-אורנשטיין לא יכולה

לומר בשום-פנים-ואופן, אבל לי נראה, וגם לגבי

קלר-אורנשטיין נראה, שעם השינוי, העניין יהיה יותר קל לאכיפה, יש יותר

נורמות מקובלות, וקיים גם השיקול שהיה קיים כל הזמן - - -
מ.ז. פלדמן
בגלל פוסטר אחד, קיצוני במידת אי-מוסריותו,

שלחתי אנשים למשטרת רמת-גן, בעצה אחת עם בר-לב

שכיהן אז כשר המשטרה, והתשובה שקיבלתי היתה שאין בכך עניין ציבורי.
היו"ר א. לין
את התשובה של: אין בכך עניין ציבורי, אפשר לתת

לגבי כל חוק.
ר. מלחי
זה שייך בכלל ל"אופרה אחרת".
היו"ר א. לין
זה שייך ל"אופרה אחרת" כפי שאומרת גב' מלחי,

שאיננה קשורה לתוכן החוק, אלא למדיניות אכיפה,

וכאן צריכה להיות הבטחה, ואני אומר את דברי אלה בגלוי, של שר המשטרה

שהוא זה שקובע את מדיניות האכיפה במשטרה, שקובעת שדברים כאלה כן
אוכפים, ולא נותנים עליהם תשובה
אין עניין לציבור. המשטרה יכולה

לומר: אין עניין לציבור, גם כאשר היא מקבלת תלונה בקשר בעל שמכה את

אשתו. גם בקשר שכנים שמכים אחד את השני, אפשר לקבל מהמשטרה תשובה: אין

עניין לציבור, לא משום שהחוק לא מוגדר-, הוא מוגדר במדוייק. אבל

המשטרה מחליטה שבקטטה הזאת היא לא יכולה לטפל כיוון שהיא עמוסה מדי.

לגבי תאונות דרכים, לדוגמה, פגיעה של כלי-רכב, למרות שמדובר על סיכון

חיים, המשטרה יכולה להחליט שלציבור אין עניין, כיוון שמגיעות אליה הרבה

מאד תלונות והיא לא מסוגלת לטפל בכולן. אין עניין לציבור איננו מושג

שקשור בתוכן החוק. הוא שייך לתחום בו צריך לקבל הבטחה אישית משר

המשטרה.

זמננו תם. אני מזכיר לכם שהישיבה הבאה תתקיים

ביום שני בשעה שלוש; אז נקיים את ההצבעות.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.30.

קוד המקור של הנתונים