ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/12/1990

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 36), התשנ"א - 1990תוספת לסעיף 214 לחוק העונשין); הצעת חוק יסוד: הממשלה (מאת קבוצת חברי כנסת); קביעת נציגי ועדת החוקה, חוק ומשפט בוועדה המשותפת לנושא: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 21), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 196

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ז בכסלו חתשנ"א (4 בדצמבר 1990). שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה; א' לין - היו"ר

ש' אלוני

אי בורג

מ' בר-זוהר

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

די ליבאי

ע' לנדאו

ח' מירום

מ' נפאע

א' רובינשטיין

ש' שטרית

מוזמנים; ג' ויסמן - משרד המשפטים
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
ח' בנקין
סדר היום
א. הצעת חוק יסוד: הממשלה - הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת.

ב. קביעת נציגי ועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדה המשותפת בענין הצעת חוק

השיפוט הצבאי (תיקון מסי 21), התש"ן-1990.

ג. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 36), התשנ"א-1990 - המשך הדיון (תוספת

סעיף 214 לחוק העונשין.
א. הצעת חוק יסוד
הממשלה

(מאת קבוצת חברי כנסת)

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון על סדר היום הוא: הצעת חוק יסוד: הממשלה, הצעת חוק פרטית של

קבוצת חברי כנסת.

בפניכם הנוסח הלבן של חוק יסוד: הממשלה. אנו עומדים בסעיף 12. להזכירכם,

בסדרת הישיבות האלה אנחנו רק קוראים את החוק כדי להבין אותו לעומקו, לאתר נושאים

שדורשים הכרעה ולהחליף דעות בסוגיות שהחוק הזה מעלה . בשלב זה איננו מקבלים

החלטות.

הדבר המרכזי בסעיף 12 הוא שראש הממשלה מציג את בממשלתו בפני הכנסת ואינו נזקק

לאמון הכנסת, שכן הוא קיבל את האמון ישירות מן העם.
ש' אלוני
גם הממשלה אינה נזקקת לאמון הכנסת.
הי ו"ר א' לין
נכון.

הכנסת יכולה להעביר את ראש הממשלה מתפקידו בתנאים שאנחנו נראה בהמשך החוק,

אבל אין האקט הזה של אמון הכנסת נחוץ. אותה הצבעת אמון היא שמביאה בעצם לכל המשא

ומתן הקואליציוני מיום הבחירות עד יום הצגת הממשלה והיא יוצרת אותן תופעות שהיינו

מעוניינים למנוע על ידי חוק זה.
ח' פורת
אני מקבל את הערת היושב ראש שראש הממשלה, כנבחר על ידי העם, אינו זקוק לאמון

הכנסת. השאלה היא האם נכון הדבר שגם הממשלה עצמה, שהוא מרכיב אותה במשא ומתן

קואליציוני, תוצג בפני הכנסת ללא בקשת אמונה. יכול להיות שכדי לתת את הגיבוי לראש

.

את הממשלה כלל ממעיטה מכוחה של הכנסת מכפי שראוי. ראש הממשלה עצמו אינו זקוק

לאמון , אבל הממשלה, לדעתי, צריכה לקבל את אמון הכנסת, אף אם נדבר על רוב קטן יותר

מאשר 60 חברי כנסת, למשל, 50 חברי כנסת.
א' רובינשטיין
בהמשך לשיחות שהיו לי עם אנשי המפד"ל הגענו לאותה תוצאה בדרך ההפוכה, מפני

שאם נאמר שראש הממשלה יציג את חברי הממשלה ושדרוש לפחות רוב של 50 חברי כנסת, זה

ייראה כתהליך מאד מוזר מבחינה דמוקרטית. לעומת זאת אם מכניסים לחוק את סעיף 25,

האומר שאפשר לפטר שר, מגיעים לאותה תוצאה בלי להזדקק לתהליך המוזר הזה.

שנית, אם אומרים שראש הממשלה צריך להציג את ממשלתו ולקבל 50 קולות לפחות, לא

רק שיש בזח פגם אסתטי, אלא ראש הממשלה גם יוכל לומר שהוא יפעל בלי ממשלה עד שהוא

ישיג את מה שהוא רוצה.
חי בירת
מה קורה בינתיים לפי החוק הזה, עד שהוא מציג את הממשלה?

א' רובינשטיין;

ממשיך לכהן ראש הממשלה הקודם, עם ממשלתו, עם כל שריו, אבל איננו רוצים שהמצב

הזה יימשך עד אין סוף.

חי כורת;

ההגיון אומר שאם ראש הממשלה מציג את ממשלתו בפני הכנסת הוא יזכה ברוב. לזה

הוא צריך לחתור.

א' רובינשטיין;

מה יותר הגיוני, גם מבחינת האסתטיקה הדמוקרטית, לומר שראש הממשלה צריך להציג

ממשלה בפני הכנסת, ודי אם הוא מקבל מיעוט של הכנסת, או לומר את ההיפך: ראש הממשלה

מציג את הממשלה, ואם התגבש רוב של 70 חברי כנסת נגד שר מסויים, ראש הממשלה בלאו

הכי לא יכול לכלול אותו בקואליציה שלו.

ח' פורת;
הבה תאמר
אם 70 חברי כנסת יתנגדו לזה במעמד הצגת הממשלה, הממשלה הזאת לא

קמה. אני חושב שבכל מקרה חייבים ליצור את האקט הראשון של הצגת ממשלה שתזכה לאמון

הכנסת, ולא רק כאיזו שהיא הודעה פורמלית.
ש' אלו ני
אתה מציע שבשעה שראש הממשלה מציג את ממשלתו תהיה זכות לחברי הכנסת להפוך את

הצגת הממשלה להבעת אי-אמון? כלומר, אם יש באותה הצגה הצעת אי אמון, ולאי-אמון יש

רוב איקס, כפי שנקבע, כי אז ראש הממשלה אינו יכול להציג את הממשלה הזאת.

חי פורת;

כן, אלא שזה צריך להיות אקט אוטמטי.

א' רובינטשיין;

אני מבין שמה שמה שאתה מציע זה להוסיף את המלים: אלא אם ... .אין מניעה

לכתוב זאת. זה המצב גם היום.
היו"ר א' לי ן
אני חושב שהצעתו של חבר-הכנסת פורת יכולה להיות הצעה טובה. אני לא אתנגד לה.

העיקרון בחוק הוא פשוט. ראש הממשלה אינו צריך להשיג אמון של 50 חברי כנסת. אם

הולכים על פי התפיסה שהוא קיבל את המנדט ישירות מהעם, הוא קיבל אותו ישירות.

הכנסת קיבלה מנדט מן העם לא להיות אקזקוטיבה, אלא להיות כנסת טובה. ראש הממשלה

קיבל את המנדט להיות ראש ממשלה. יש פיצול בין השניים. אולם כיוון שאנו חיים

במדינה שבה חוששים ממשטר נשיאותי וכו', ויכולים להיות מקרים חריגים, אנו נותנים

אפשרות להפיל את ראש הממשלה, באקט של הבעת אי-אמו ן, כאשר יש ארוע שמצדיק זאת, לא

כתמרונים להפלת ממשלה שאין מאחוריהם שום סיכון. הרי אחת המטרות המרכזיות שאנו

רוצים לשיג בחוק זה היא יציבותה של הממשלה לפחות לתקופה של ארבע שנים.



עכשיו בא חבר-הכנסת פורת ואומר שבמהלך הצגת הממשלה אפשר יהיה, ברוב של 70

חברי כנסת או ברוב איור שנקבע, להביע אי אמון לאותה ממשלה, ואז היא לא תקום

מלכתחילה. לפי דעתי, אפשר לקבל הצעה זו, כי היא לא עומדת בסתירה לתפיסה שלנו.

ש' אלו ני ;

הוא רוצה שזה יהיה אוטומטי.

ח' פורת;

אני אומר שהאקט של הצגת הממשלה הוא כלשעצמו ארוע.
היו"ר א' לין
נצא מתוך הנחה קיצונית שראש הממשלה רוצה לרוץ עם ממשלתו כשבפועל יש לו רק

ותמיכה של 30 חברי כנסת. מה זה מפריע?

ע' לנדאו;

נניח שבזמן שהוא הציג את הממשלה רק 30 הצביעו עבורו ו-90 הצביעו נגדו. למה זה

טוב?
היו"ר א' לין
לא מדובר על כך ש-30 חברי כנסת הצביעו עבורו. חבר-הכנסת פורת מציע שאקט הבעת

אי האמון יהיה אוטומטי, כלומר, הממשלה מקבלת תוקף, אלא אם כן 70 חברי כנסת הצביעו

נגדה. פירוש הדבר שהוא לא ייצא מתוך הנחה שהוא יכול להרכיב ממשלה בלי להתחשב

בכנסת בכלל. זה לא עומד בסתירה לתפיסת החוק.
ש' אלוני
האפשרות האוטמטית של הבעת אי אמון יש בה פגיעה, יש בה חוסר אלגנציה, אבל מה
שאפשר לומר הוא
לפי בקשת איקס חברי כנסת, אפשר להפוך את הצגת הממשלה לאי-אמו ן,

והיה ו-70 הברי כנסת יצביעו אי אמון, הממשלה לא קמה.
הי ו "ר א' לי ן
אנחנו לא קובעים עכשיו מסמרות.
חי מירום
החלק האחרון בדבריך, חברת-הכנסת אלוני, עומד בסתירה לראשון, כי כל אופוזיציה

תצביע אי אמון מיד עם הצגת הממשלה.
ש' אלו נ י
אם זה יהיה אוטומטי, זה עוד יותר גרוע.
חי מירום
נכון, אני באמת לא מבין למה זה דרוש. הרי יום, יומיים או שבוע לאחר מכן אפשר

לפעול על פי ההליך הקבוע בחוק.



היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת פורת רצה להכניס מנגנון שמאלץ את ראש הממשלה להשיג מלכתהילה לפהות

את התמיכה של 70 חברי כנסת. ברגע זה איננו מקבלים החלטות, אבל הפרובלמטיקה בסעיף

זה ברורה.
ש' אלוני
הערה נוספת. אני הושבת ש-30 יום זו תקופה ארוכה. הרי אנחנו יודעים שחלק גדול

מהמשא ומתן בין המפלגות ינוהל לפני הבחירות. אני הייתי קובעת כאן 21-20 יום

מקסימום. כנוה זמן זה לוקה במדינות אהרות?
א' רובינשטיין
בגרמניה זה לוקה שלושה-ארבעה ימים. שם מדובר בשתי מפלגות.

היו"ר א' לין;

אפשר לקצר את התקופה.

יצחק לוי;

אפשר לקצר את התקופה ל-21 יום, לשלושה שבועות.
ש' אל ו נ י
אנהנו גם רוצים לקצר את תקופת הבהירות.

ע' לנדאו;

מה יהיה אם יהלפו 30 יום וראש הממשלה לא יציג את ממשלתו?

א' רובינשטיין;

זו הוראה מנחה. שום דבר לא קורה. הממשלה הקודמת ממשיכה לכהן.

היו"ר א' לין;

גם הסוגיה הזאת של 30 יום ברורה לנו. יש הצעה לקצר את התקופה ל-21 יום.

ר' מלחי;

אני עוד רוצה להתייחס לנושא הקודם. אני מבינה שאין שינוי בכך שאי-אמון לפי

ההוק הזה פירושו הליכה לבהירות. אם תתקבל ההצעה של חבר-הכנסת פורת, רזשאלה היא אם

ראש הממשלה אינו נכנס לתפקידו כשאין אמון לממשלה ונשארת ממשלת המעבר הקודמת, או

שראש הממשלה שמציג את ממשלתו נכנס לתפקידו וממשלתו הופכת לממשלת מעבר.

הי פורת;

השאלה הזאת במקומה, ולכן ההצעה שלי חשובה. אם מציעים את אי האמון רק למחרת

היום, בינתיים הוא הפך לראש ממשלה ויש ממשלת מעבר.



ש' אלוני ;

זה לא מחוייב. ראש ממשלה נכנס לתפקידו בשעה שהוא נשבע אמונים בכנסת. הוא לא

יכול לבוא להישבע אמונים באופן שרירותי. הוא צריך להציג את ממשלתו. נניח שראש

ממשלה נבחר ברוב עצום בעם. אם הוא לא הרכיב ממשלה, הוא לא יכול לבוא להישבע

אמונים בכנסת.

יציק לוי ;

מה שחברת-הכנסת אלוני אומרת הוא שראש ממשלה בלי ממשלה הוא לא ראש ממשלה, ולכן

הוא לא נכנס לתפקידו. לדעתי, אנהנו צריכים לחשוב כאן על שתי סוגיות. ראשית, מה

קורה אם הוא נכשל בהצבעת אי אמון, האם פירוש הדבר שיש בחירות חוזרות לכנסת

ולממשלה? נניח שזה אדם קשה שמכניס שרים לא מקובלים על חלק גדול מהציבור והוא נכשל

בהצבעת אי האמון. האם המשמעות היא חזרה לבחירות?

היו"ר א' לין;

לדעתי, כן.
יצדק לו*
אני לא בטוח.

שאלתי השניה היא אם ניתן יהיה באותו מעמד להביע אי-אמון לשר אחד, לשניים או

לשלושה שרים? יכול להיות שראש הממשלה כלל ברשימה שר שאינו מקובל על הציבור.

השאלה השלישית היא שאלה שנשאלה בישיבה הקודמת: מה קורה אם תוך אותה תקופה של

21 יום או 30 יום, הכל כפי שנקבע, הוא אינו מסיים את הרכבת הממשלה? האם נותנים לו

תקופה נוספת? האם הולכים לבחירות חדשות? האם הנשיא ימנה ראש ממשלה?

היו"ר א' לין;

כאן הוצע שכאשר ראש הממשלה מציג את ממשלתו ו-70 חברי כנסת יתבעו זאת, אפשר

יהיה להביע אי אמון על יוסף, לפנ* שממשלתו קיבלה תוקף. לשאלה השלישית שלך,

חבר-הכנסת לוי, מה קורה אם ראש הממשלה אינו מציג את ממשלתו תוך 21 יום, אין לי

תשובה כרגע. צריכים לחשוב על איזה שהוא פתרון.

אשר לשאלתך השניה, האם אפשר להביע אי אמון בשר אחד או שניים באותו מהלך,
הייתי אומר
בשום אופן לא. לפי דעתי, עדיף שהמהלך של העברת שרים מכהונתים ייעשה

כפ< שנקבע בחוק, בפרוצדורה נפרדת, ולא במעמד הצגת הממשלה בכנסת. יש לכך הליכים

מיוחדים.
ש' אלוני
בכך דן סעיף 25 להצעת החוק.
היו"ר א לין
הענין עובר דרך ועדות כנסת, ומתאפשרת לאותו שר שמיעה.

לגבי שאלתך הראשונה, אני בעד התפיסה שאם הממשלה נפלה כבר בשלב הצגתה, ראש

הממשלה הנבחר אינו נעשה כלל ראש ממשלה, והממשלה הקודמת ממשיכה להתקיים עד אשר באה

ממשלה אחרת במקומה. אינני בעד מצב שהוא יהיה ראש ממשלה בלי שתהיה לו ממשלה.



יצחק לוי;

השאלה הנשאלת בהמשך היא מה קורה אם יש אי-אמון, האם הולכים לבחירות או לא

הולכים לבחירות?

היו"ר א' לין;

חייבים ללכת לבחירות, כי אותו הגיון שעל פיו דורשים אנו רוב של 70 חברי כנסת

כדי להפיל את הממשלה קיים גם כאן. אנחנו דורשים את הרוב הזה להפלת הממשלה ולפיזור

הכנסת, כי זה השיריון היחיד בפני קונספירציות וכל מיני תמרונים להפלת הממשלה בלי

שהכנסת נושאת באחריות. אותו הגיון הקיים כשנערכת הצבעת אי אמון שבוע לאחר שהממשלה

נכונה - קיים גם במעמד זה, ולא, כל אותם הלחצים יחזרו בשלב של טרם הצגת ממשלה.

חי מירום;

נניח שהסתיים הטכס, ראש הממשלה הציג את ממשלתו ונשבע. עכשיו בא שלב אי-האמון.

האם הממשלה שהוצגה היא בעיניך ממשלה שהתהילה לכהן או לא? לפי דעתי, לא. אם אתם

מסכימים בענין זה, צריך לומר במפורש שאם יש אי-אמון, יש לפעול לפי דרישה לפני

הצגת הממשלה.

ש' אל ו נ י;

זה מובן.

היו"ר א' לי ן;

אני חוזר ואומר שכרגע אנחנו לא מסכמים את הסעיפים, אלא קוראים אותם כדי להבין

את הפרובלמטיקה שלהם.

חי פורת;

וזו המשמעות של ההצעה שלי.

ח' מירום;

המשמעות היא הליכה לבחירות הדשות.

א' רובינשטיין;

כן.

ד' ליבאי;

חברים, אני נעדרתי מהישיבה הארורונה בגלל אילוצים של ישיבה אחרת, אבל קראתי את

הפרוטוקול ואני מוכרח לומר שהדיונים פה הם מאד חשובים. למדתי הרבה מהשאלות שהעלו

כאן חברי הוועדה, בייחוד חבר-הכנסת יצחק לוי, וזה גורם לחידוד המחשבה ולמציאות

תשובות נכונות.

למשל, עלתה השאלה אם ראש הממשלה חייב להיות חבר הכנסת, אם סגנו חייב להיות

חבר הכנסת. לפי דעתי, בניסוח יצאנו מנקודת הנחה שראש הממשלה וסגנו הם ראשי

רשימות, וכראשי רשימות גדולות, הם יהיה בדרך כלל חברי הכנסת, אבל לא קבענו את זה

כתנאי חיוני. דהיינו, לפי ההצעה יכול להיות מצב שראש הממשלה וסגנו לא יהיו חברי

הכנסת, ולא נבהלנו מזה.
אי רובינשטיין
לא, זה לא יקרה.

ד' ליבאי;

לא קבענו כתנאי שהוא יעמוד בראש אחת משתי הרשימות הגדולות, לא קבענו כתנאי

שהוא חייב לעבור אחוז חסימה וגם לא קבענו כתנאי שהוא חייב להיבחר. קבענו שיהיו לו

תנאי כשירות להיבחר, אבל לא קבענו שהוא נבחר. אם ראש רשימה קטנה מציג את מועמדותו

עם קואליציה של עשרים חתימות, זה עונה על הכישורים. זה לא לרוחי, אבל הצענו הצעות

גם בהתחשב במפלגות קטנות ולא מנענו אפשרות תיאורטית - לדעתי, היא רחוקה מהמציאות

- שרשימתו לא תיכנס בבחירות לכנסת. מעשית זה לא נראה לי, אבל כיוון שהוא נבחר

אישית, הוא נבחר כראש ממשלה. לכן מבחינה חוקתית אין מניעה שראש הממשלה ייבחר כראש

ממשלה והוא לא יהיה חבר הכנסת. אם רוצים לשנות זאת, צריכים לכתוב אחרת.

היו"ר א' לין;

לומר את האמת, אני הבנתי שהכוונה היא שראש הממשלה יהיה חבר הכנסת.

ש' אלוני;

גם אני הבנתי כך.

ד' ליבאי;

לא ליבנו בינינו את הנושא הזה לעומקו, ואפשר היה בהחלט להבין את זה כך או

אחרת, וכתוצאה מהשאלות של חבר-הכנסת לוי התעמקתי בניסוח וראיתי שעל פי הניסוח

אנחנו לא הבטחנו שראש הממשלה יהיה חבר הכנסת. לכן השאלה הזאת פתוחה. טוב שהיא

הועלתה, ונצטרך לדון בה, כי יש יתרונות ויש חסרונות בכך שראש הממשלה הוא חבר

הכנסת. על פי הדיון שהתנהל כאן וגם לפי דבריו של חבר-הכנסת צחי הנגבי, אם נדרוש

שהוא יהיה חבר הכנסת, מתעוררת שאלה לגבי הסיבוב השני, לגבי ערעור על תוצאות

הבחירות ועוד. מנקודת מבטי, אני לא התכוונתי לכך שראש הממשלה חייב להיות דובר

הכנסת. אני הייתי הולך בכלל לאפשרות שהממשלה תשב מחוץ לכנסת, כמו בחוק הנורווגי.

לא התכוונו לפתור כאן את כל הסוגיות. זאת לא קונסטיטוציה שלימה. לכן אני אומר את

גישתי, והדבר טעון בירור.

ש' אלוני;

חבר-הכנסת ליבאי, אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 6(ב) להצעת החוק האומר: "מועמד

לכהונת ראש הממשלה יעמוד בראש רשימת מועמדים לכנסת שתיברא- באותו מועד בו ייערכו

הבחירות לכהונת ראש הממשלה בהן הוצגה מועמדותו".
ד' ליבאי
לא התכוונתי לומר שראש הממשלה יקבל בסיבוב ראשון 51%, ובאופן אבסורדי ובלתי

הגיוני רשימתו לא תיכנס ואותם 51% שתמכו בו יגידו: שיחקנו ב"נדמה לי", עכשיו

נתחיל מהתחלה. אני לא מוכן למשחק ציבורי-פוליטי כזה.
היו"ר א' לין
גם אני הבנתי שראש הממשלה צריך להיות חבר הכנסת. מכל מקום הסוגיה עומדת

להחלטה בוועדה.



ד' ליבאי;

הנושא לא הובהר כל צרכו, הדיון העלה את השאלה, וטוב שהעלה. זה דורש הכרעה.

אשר לסוגיה של הבעת אי אמון לראש הממשלה ולשרים גם יחד, אין לי

מה להוסיף לדברים שאמר היושב ראש. מבחינת המנסחים, לא התכוונו שבהצבעת אי אמון

בראש הממשלה יעלה גם הנושא של שרים. לשרים יש פרוצדורה נפרדת, כפי שאמר היושב

ראש, ואין לי מה להוסיף מבחינת הכוונה. אני הושב שגם לא טוב לכרוך את הדברים יהד.

כן עלתה כאן היום השאלה מה קורה אם ראש הממשלה לא סיים את הרכבת הממשלה תוך

30 יום. לדעתי, זה מצב בלתי אפשרי. אנחנו אומרים לו באופן אימפרטיבי: יש לך 30

יום להציג את הממשלה. הוא יוכל להציג ממשלה תוך 30 יום. השאלה היא אם יש לו 51

הברי כנסת. אם אין לו 51 הבר< כנסת, אינני יכול להגיד שיש לו ממשלה. הוא קיבל

מנדט מהציבור והוא לא מצליה לרכז 51 חברי כנסת בשיטה פרלמנטרית - זה מתחת

למינימום הדרוש כדי שהממשלה תהיה תקפה. במקרה זה התוצאה היא שיחד עם הצגת הממשלה

יגישו הצעת אי-אמון. אבל בדיוק משום כך אמרנו לכנסת: אם אתם לא נותנים אפילו

צ'אנס לראש ממשלה שנבחר על ידי העם, כולם הולכים הביתה.

יצחק לוי;

אבל כיוון שהוא יודע שהוא יפול, הוא לא יציג ממשלה למרות שהוא חייב לעשות

זאת.

היו"ר א' לין;

חייב ולא הציג, מה קורה אז? זו השאלה שמעלה חבר-הכנסת לוי.

ד' ליבאי;

הייב ולא הציג, פירוש הדבר למעשה שהכנסת לא נתנה בו אמון. במלים פשוטות, על

פי ההצעה כפי שהיא עומדת עכשיו, הייבת להערך הצבעה תוך ה-30 יום. אם אתם רוצים,

תשנו זאת.

יצהק לו*;

מה שאו7ה אומר הוא: הייב להציג ולא הציג - בהירות הוזרות.
ד' ליבאי
זה מה שאומר הניסוה כרגע. לכן זה יכול לעלות לדיון.
הי פורת
אני הושב שאי אפשר לנתק את סוגיית המועד של הצגת הממשלה מהמציאות הפוליטית

בארץ, בה יש לנו בדרך כלל שני גושים גדולים, ולשון המאזניים היא מפלגה אחת או כמה

מפלגות קטנות, וזה גם מה שיוצר את המשא ומתן הקואליציוני המייגע. כאן יש לראש

הממשלה מנדט כתוצאה מהעובדה שהוא זקוק רק לתמיכה של 51 הברי כנסת ולא של 70, אבל

גם בסיטואציה הזאת נזקקים עדיין למפלגות הביניים כדי להקים את הקואליציה, וזה

מקור לסהטנות.

הייתי מוכן לקבל את הרעיון של הברת-הכנסת אלוני לצמצם את התקופה של 30 יום,

אבל אני הושב שמוכרהים להשאיר פתח לעוד תקופת ביניים, כדי לא ליצור מצב שבו

עומדים לפעמים עם אקדה על הרקה. צריך לאפשר לו גם מיצוי המשא ומתן, י



ש' אלוני;

הוא ניהל את המשא ומתן-לפני הבחירות.

היו"ר א' לי ן;

אנחנו לא חוזרים ל-60 יום משא ומתן.

חי פורת;

אני מציע שייאמר שראש הממשלה צריך להציג את ממשלתו תוך שבועיים, עם

אפשרות הארכה לשבועיים נוספים. כלומר, זה מגיע בסך הכל ל-30 יום.

א' רובינשטיין;

חבר-הכנסת ליבאי, הוראות מסוג זה הן בדרך כלל הוראות מנחות, לא הוראות

אימפרטיביות. אם קובעים את המועד לבחירות ולא יכולים לקיים אותן במועד, אין זה

אומר שהבחירות לא מתקיימות. זו הדרכה לפעולה נורמטיבית. לכן או שאנחנו יוצרים

מנגנון של הארכה, או שאנו מתייחסים לזה כאל הוראה מנחה, מפני שאין להעלות על

הדעת שאם ראש הממשלה אינו מספיק לגייס את הרוב הזה במועד בגלל אי-אלו תעלולים

של כמה חברי כנסת, הולכים לבחירות חדשות. זה גם לא אי אמון.

די ליבאי;

אם כן, אתה צריך לקבוע מיכניזם של הארכה.

אי רובינשטיין;

אני מסכים להצעה של הבר-הכנסת פורת.

שי אלוני;

לא הייתי נותנת אופציה של הארכה כשבתקופת הביניים ממשיכה לכהן ממשלת

המעבר הקודמת, אלא הייתי נותנת לראש הממשלה אופציה להקים בינתיים קבינט

מצומצם.

היו"ר א' לי ן;

רבותי, איננו מסכמים עכשיו את הנושא. יש חומר למחשבה.

הי מירום;

לדעתי, אין לתת ארכה, אלא יש ללכת לבהירות הדשות אם ראש הממשלה אינו

מצליח להציג את ממשלתו במועד הקבוע. ארכה משמעותה BARGAIN אנחנו יודעים זאת.

עי לנדאו;

אני מפרש את הדברים כפי שפירש אותם חבר-הכנסת רובינשטיין. זו הנחיה. אם

ראש הממשלה לא יצליח להציג את ממשלתו במועד, הוא ימשיך לנסות הלאה. בהעדר

ממשלה חדשה, ראש הממשלה היוצא הוא ראש הממשלה.



יצחק לוי;

נניח שהוא ימשוך את העני ן הזה חצי שנה.
ח' מירום
אם ראש הממשלה היוצא הוא גם ראש הממשלה הנבחר, הוא יעדיף להישאר בממשלת

מעבר.

עי לנדאו;

רבותי, בחירות הן נשק סופי, לא נשק קונוונציונלי. אי אפשר להפעיל את הנשק

הזח על כל דבר קטן.
היו"ר אי לין
רבותי, הנימוקים בעד ונגד ברורים. חבל לאבד זמן. נעבור לסעיף הבא.

סעיף 13 - חסינות
עי לנדאו
לפעמים אי אפשר להמתין עד למעצר של ראש הממשלה או סגן ראש הממשלה. השאלה

היא איך אפשר לגרום להליך מהיר באותם מקרים שראש הממשלה או סגנו "נתפסו על חם"

בריגול, למשל.
יצחק לוי
ראשית, אינני מבין מה עניינם של חברי כנסת בבקשה להסיר את החסינות. זה

צריך להיות הליך שיפוטי מסויים. אני נגד המלים "או עשרים חברי כנסת" המופיעות

בסיפה של סעיף 13(ב). הענין צריך להיות נתון ליועץ המשפטי לממשלה בלבד.

שנית, מליאת הכנסת אינה הפורום המתאים לבירור הדברים. סעיף קטן (ג) מדלג

על השלב של המלצת אחת מוועדות הכנסת, ולדעתי, זה הליך לא נכון, כי יש צורך

בשימוע של קבוצה קטנה יותר של חברי כנסת שיוכלו להמליץ.
ש' אלוני
במקרה זה "הכנסת" - משמע ועדת הכנסת, כי איך היועץ המשפטי לממשלה מופיע

לפנ< מליאת הכנסת?
יצחק לוי
כפי שאני מבין את הכתוב כאן, הוא מגיש את הבקשה ליושב ראש הכנסת, ויושב

ראש הכנסת מביא את הדברים בפני המליאה. אני הייתי מעתיק לחוק הזה אותו הליך

שקיים לגבי שרים וחברי כנסת.
היו"ר א' לין
חבר-כנסת לוי העלה כאן שתי שאלות מרכזיות: ראשית, למה צריך בכלל שעשרים

חברי כנסת יוכלו להניע את ההליך הזה? שנית, למה להביא את הנושא להכרעה במליאת

הכנסת בטרם הוא עבר בירור באחת מוועדות הכנסת? אני מבין, חבר-הכנסת לוי, שאינך

מציע שהענין יחתך בוועדה של הכנסת, אלא שזה יהיה שלב קודם למליאה.

יצחק לוי;

אני מציע שזה יהיה כמו היום.

חי מירום;

אין מניעה שוועדת הכנסת תדון בכך.

ר' מלחי;

לבקשה של עשרים חברי כנסת <ש משמעות מיוחדת לנוכח הוראת סעיף קטן (ג)

שאינה מאפשרת לראש הממשלה לפזר את הכנסת במצב כזה. כלומר, <כול שתוגש בקשה של

עשרים חברי כנסת על מנת שראש הממשלה לא יוכל לפזר את הכנסת, וצריך לשקול זאת.

אי בורג;

נושא אחד לשוני ונושא אחד ענייני. סעיף זה מפנה אותנו לסעיף 18, ובסעיף

18 <ש הליך ביניים שעובר דרך ועדת הכנסת בתום ההליכים המשפטים, שכן הוא אומר

בסעיף קטן (ג) שבו: "תוך שלושים יום ממתן החלטת בית המשפט העליון... תעלה ועדת

הכנסת את שאלת העברת ראש הממשלה". צריך שתהיה אחידות גם בתהליך שלפני הסרת

החסינות וגם בתהליך שבא לאחר מכן. כאן אני מחזק את דבריו של חבר-הכנסת יצחק

לוי.

שאלתי העניינית היא האם יש מקום לסעיף כל כך גורף. סעיף קטן (א) אמור

לגב< מקרה שחושדים בראש הממשלה באיזו שהיא עבירה אישית. נניח שראש הממשלה עומד

בראש מפלגה שענייניה נידונים בבית משפט, והיו דברים מעולם, ויבוא פלוני ויגיד

שהוא נוקט הליך משפטי כלשהו נגד כל הרשימה. זה לא ענין אישי של ראש הממשלה,

ובכל זאת הוא יהיה מנוע לפי סעיף קטן (ג) מלפזר את הכנסת מסיבה אחרת.

היו"ר א' לי ן;

רק אם התחיל ההליך הוא יחיה מנוע מלפזר את הכנסת, וכאן ישנה הסכנה שעליה

הצביעה גבי מלחי, שעצם הפניה של עשרים חברי כנסת יכולה למנוע ממנו להפעיל את

סמכותו על פי סעיף 18. אכן יש סכנה שבקשה כזו תוגש מטעמים פוליטיים, ולא

ענייניים. לכן אין ספק שסעיף 13 טעון שיפוץ. כפי שכבר צויין, סעיף 13 עוסק

בהגשת כתב האישום, לא בהרשעת ראש הממשלה או בהעברתו מתפקידו. לדעתי, ההערות

שהשמיע חבר-הכנסת לוי הן במקומן.

יצחק לוי;

אני רוצה להוסיף שהגשת כתב האישום נעשית על ידי היועץ המשפטי לממשלה ולא

על ידי עשרים חברי כנסת. הם אינם יכולים לבוא בשום עילה, אלא אם <ש להם כתב

אישום, ולא הם מגישים את כתב האישום.



היו"ר א' לין;

אבל הם יכולים להניע הליך בו המליאה מתירה להגיש כתב אישום. אתן לך, חבר-

הכנסת לוי, נימוק אחד מדוע צריך לאפשר גם לעשרים חברי כנסת להגיש בקשה כזאת

נגד ראש הממשלה וסגנו. אם נשאיר את הענין בסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה

בלבד, אין ערובה מוחלטת - אני מדגיש "מוחלטת" - שאכן יוגש כתב אישום כאשר צריך

להגיש כתב אישום. אין זה כל כך פשוט שהיועץ המשפטי לממשלה ייצא בעימות גלוי,

בהגשת כתב אישום נגד ראש הממשלה. זו היתה הסיבה להוספת עשרים חברי כנסת לענין

זה, אבל אני מסכים שבסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו יש פגם.

ד' ליבאי;

אני חושב שצריך לשקול להפריד את השלב המקדמי של הליכי מעצר וחיפוש מהנושא

של הגשת כתב האישום. כרגע שני השלבים האלה נכללים בקטגוריה אחת בסעיף קטן (א)

ושניהם טעונים אישור של רוב חברי הכנסת.

כשאני חושב על כך נוכח ההערות שהושמעו כאן - ובייחוד נוכח ההערות של הבר-

הכנסת לוי - נראה לי שאם הסיטואציה היא שיועץ משפטי לממשלה מעז לבקש מעצר או

חיפוש נגד ראש הממשלה וסגנו, ולא מילתא זוטרתא היא, צריך לאפשר הליך יותר מהיר

לענין זה. פיקוח, אבל גם יתר מהירות. לכאורה, הייתי שוקל להסתפק באישור ועדת

הכנסת, והיא תהיה חייבת להתכנס תוך עשרים-וארבע או ארבעים-ושמונה שעות ממועד

פניית היועץ המשפטי לממשלה. אלה הליכים שצריכים להיות מהירים יחסית. אני הייתי

מחייב לקיימם תוך עשרים-וארבע שעות. אני מתאר לי שיבקשו דבר כזה, למשל, כשיש

חומר על ריגול, כפי שאומר חבר-הכנת עוזי לנדאו, או בגידה. אלה מצבים נדירים.

קשה לי להניח שהיועץ המשפטי לממשלה יעז פנים, אם לא הגיעו מים עד נפש.

לכן כשאני מביא בחשבון את החששות ואת הצורך להיות יעילים, אני חושב

שלענין מעצר וחיפוש די בפניה של היועץ ההמשפטי לממשלה, באישור ועדה של הכנסת

תוך עשרים-וארבע שעות. אגב, מבחינות מסויימות נראה לי שרצוי לאפשר זימון ועדת

הכנסת בנושא זה באופן חסוי, אבל אינני רוצה להתעכב על זה עכשיו. כרגע לא כתוב

כאן לא "גלוי" ולא "חסוי".

נשארה, ראשית, השאלה של הגשת כתב אישום. כאן הייתי מקיים את ההליך

באמצעות ועדת הכנסת ואישור רוב חברי הכנסת. בענין זה אין אותה דחיפות, ואני

מקבל את ההערות לגבי האחידות, היינו כמו סוף ההליך, כך גם תחילתו.

שנית, נשארה השאלה של עשרים חברים כנסת. לכאורה, אין מקום לענין זה של

עשרים חברי כנסת מחשש להטרדה. מצד אחר, נשאלת השאלה מה יקרה אם יסתובב ראש

שב"כ עם חומר מרשיע נגד ראש הממשלה וסגנו, והיועץ המשפטי לממשלה יסרב לנקוט

נגדו הליכים. לכאורה, זה לא יכול לקרות.

שי אלוני;

או שמסתובב אדם שאומר שראש הממשלה ביקש ממנו שוחד שני מטילי זהב.
די ליבאי
גם זה יכול לקרות.

עי לנדאו;

בארצות-הברית זה קרה.



ד' ליבאי;

לכן עדיין איני מבטל על הסף את האפשרות שעשרים חברי כנסת יפנו בענין זה,

אבל אולי מהדיון משתמע שמספר חברי הכנסת הפונים בבקשה צריך להיות גדול בהרבה.
היו"ר א' לי ן
או שהזמן שבו ראש הממשלה אינו יכול להשתמש בסמכותו לפזר את הכנסת יתחיל

לא מהיום שבו מדברים על הגשת כתב האישום, אלא מהיום שבו התקבלה החלטה על הגשת

כתב אישום.

די ליבאי;

ובינתיים הוא יכול לפזר את הכנסת? לא, את זה אני לא רוצה. אני רוצה שברגע

שיש פניה יהיה ראש הממשלה מנוע מלפזר את הכנסת. כשמדובר בפניה של היועץ המשפטי

לממשלה, ההנחה היא שזה ענייני, כי אין אדם מעז פניו כלפי ראש ממשלתו, אבל אם

מדובר בבקשה של חברי כנסת, הייתי אימר שזה גובל באי-אמון. לכן הייתי רוצה

שנקבע כאן שמספרם של חברי הכנסת יהיה 50 או משהו מעין זה, ולא 20.

הי פורת;

לא ברור לי מדוע אין פה מקום לעירובה של האינסטנציה המשפטית. נאמר כאן,

בצדק, שהאפשרות הניתנת לחברי כנסת עלולה להיות מנוצלת לרעה. אולי נאמר שיכולה

להיות פניה לבג"ץ או לבית המשפט, וברגע שבית המשפט ימצא שיש עילה, זה יחייב

הסרת החסינות.

די ליבאי;

אתה חושב בכיוון מאד נכון, תבר-הכנסת פורת, כי כשאנו נותנים חסינות לחברי

הכנסת, אנחנו חוששים לכנסת מול שלטון, מול ממשלה. כאן החשש הזה פחות קיים. אם

היועץ המשפטי לממשלה רוצה לפעול, מה הדבר שמפניו אנחנו מפחדים ושבגללו רוצים

אנו באישור של הכנסת? האם אנחנו רוצים לתת לו הגנה פוליטית מול השד לפשע? לכן

אני חושב שהמסננת של נשיא בית המשפט העליון היא מסננת טובה. אם היועץ המשפטי

רוצה לפעול נגד ראש ממשלה, הוא פונה לנשיא בית המשפט העליון ומבקש צו מעצר,

והציבור כולו מאמין לנשיא בית המשפט העליון. הוא ודאי לא יעז פנים נגד ראש

הממשלה. לכן הערתך, חבר-הכנסת פורת, נראית ל< כפתרון טוב.

היו"ר א' לי ן;

גם אני סבור שזה פתרון נכון.

אי בורג;

אם להמשיך באותו כיוון, אני רואה בעיה בענין עשרים חברי הכנסת, משום שאם

מדובר בסיטואציה שראש שב"כ מסתובב עם חומר סודי נגד ראש הממשלה, ונותנים לחברי

הכנסת לעשות את המהלך הפומבי ביותר, בכך פוגעים במה שאנו רוצים לשמור.

די ליבאי;

חברת-הכנסת אלוני דיברה על סיטואציה שמישהו טוען שראש הממשלה שיחד אותו

בשני מטילי זהב.



אי בורג;

במקרה זה לא איכפת לי שהענין יהיה פומבי, אבל כשמדובר בענייני בטחון

וחושפים את הדברים במליאה והם הופכים לענין של התנגחות פוליטים, פוגעים גם במה

שאנחנו רוצים לשמור. לכן ההליך צריך להיות פניה לבית המשפט המחוזי והחלטה של

בית המשפט העליון, או פניה ישירה לנשיא בית המשפט העליון. זו דרך יותר נכונה

מאשר לתת את הכוח בידי חברי כנסת.
שי שטרית
בסעיף זה לקחנו את המודל של הרשות המחוקקת בשינוי מסויים וניסינו להשליך

ממנו על הרשות המבצעת, אבל <ש עוד רשות, וזו הרשות ההשופטת. אם מוגשת תלונה

נגד הרשות השופטת, דרוש אישור של היועץ המשפטי לממשלה בלבד, ולא של שום גוף

אחר נוסף, והדיון מתקיים בפני הרכב של שלושה שופטים. נניח שפלוני מגיש אפילו

תלונה נגד נשיא בית המשפט העליון. כדי לפתוח בחקירה דרוש אישור של היועץ

המשפטי, והדיון מתקיים בפני בית משפט בהרכב של שלושה, אף על פי שבדיון בעבירה

של אדם רגיל הדיון הוא, נניח, בפני דן יחיד בבית משפט שלום. אנחנו ב7בטיחים את

רצינות ההליך על ידי המנגנונים האלה.

אינני מבין מדוע הרשות המבצעת צריכה לקבל הגנה גדולה יותר מזו המוענקת,

למשל, לשופט, למעט ענין החסינות הפרלמנטרית שיעמוד לעולם. היינו, היועץ המשפטי

יצטרך לקבל החלטה, ולפני הפעלת מעצר וכיוצא בזה צריך להגיש כתב אישום ולהסיר

את החסינות. לכן יכול להיות שהכיוון צריך להיות ריכוך, ולא הקשחה והכבדה גם

כשמדובר בראש ממשלה. בדרך זו עונים גם על הדוגמה של מטילי הזהב וגם על הדוגמה

של ראש השב"כ או ראש המוסד המחזיקים בידם חומר נגד ראש הממשלה.

הי ו"ר א' לי ן;

אם כי אני חייתי נוטה יותר לדעתו של חבר-הכנסת פורת, כי בכל אופן מדובר

כאן בראש ממשלה, ולא באחד משופטי ישראל, ועם כל הכבוד למערכת השיפוטית,

האימפליקציות והמשמעויות של פתיחה בהליכי חקירה, מעצר וכתב אישום נגד ראש

ממשלה הן הרבה מעבר לאימפליקציות לגבי שופט אחד ויחיד, אבל עוד נחזור לעני ן

הזה.

סעיף 14 - הצבעת אי-אמון

סעיף 44 - תיקון חוק יסוד; הכנסת

ש' אלוני;

לפי השיטה המוצעת כאן ראש הממשלה נבחר ברוב רגיל של הציבור. מדוע לא

מספיק רוב רגיל של חברי הכנסת כדי להעבירו מכהונתו? אני רוצה שיידרש לענין זה

רוב של 61 ולא 70.

חי פורת;

לדעתי, סעיף זה הוא הלוז של כל המבנה המוצע, והתשובה לשאלתה של חברת-כנסת

אלוני פשוטה. דווקא משום שראש הממשלה נבחר על ידי רוב העם אנחנו צריכים לייחס

משקל וכבוד לרוב העם ולא לאפשר לקונייקטורה פוליטית של חברי הכנסת, שיכולים

לעשות לעצמם חשבונות שאינם מבטאים את דעת רוב הציבור, להדיח את ראש הממשלה

ברוב רגיל.



יש לי שאלה מכרעת לגבי סעיף זה. נדמה לי שסעיף 14 עומד בסתירה עניינית

לסעיף 44 האומר שהכנסת יכולה לההליט על התפזרותה לפני גמר תקופת כהונתה ברוב

רגיל. כלומר, אם הכנסת מעוניינת להדיח את ראש הממשלה ויש לה רק רוב של 61, היא

תפעל לפי ההליך האמור בסעיף 44, אבל היא תגיע לאותה תוצאה האמורה בסעיף 14.

נמצא שהרעיון שרצינו להבטיה בסעיף 14 איננו מתקיים.

היו"ר א' לי ן;

חבר-הכנסת פורת, אני רק רוצה לומר שזה לא נעשה מתוך שלא חשבנו על כך או

מתוך מקריות. זה נעשה כדבר שלם, אבל השאלה היא שאלה. מאחר שסעיפים 14 ו-44

שלובים זה בזה, אני מציע שנקיים בהם דיון משותף.
חי פורת
אפשר להתווכח אם הרוב הדרוש הוא 70, אבל המשקל שהציבור נתן לראש הממשלה

יכול להיות מנוטרל על ידי הכנסת באמצעות סעיף 44.

יצחק לוי;

אני ממליץ להשאיר את שני הסעיפים, כי לכל אחד מהם יש עילה העומדת בפני

עצמה. סעיף 14 דן בהבעת אי אמון לממשלה, וסעיף 44 - בפיזור הכנסת. פיזור הכנסת

אינו חייב לבוא דווקא בקונטקסט של אי אמון לממשלה, אלא הוא יכול לבוא גם מסיבה

אהרת. לכן צריך לאפשר לכנסת לפזר את עצמה בלי להביע אי-אמון בממשלה, ויש לזה

משמעויות רבות. אם הכנסת הביעה אי אמון בראש הממשלה, זה עני ן אחד, ואם הכנסת

התפזרה מסיבה אחרת, זו פרשה אחרת לגמרי. כלומר, יכול להיות מצב שהכנסת מחליטה

להתפזר מסיבות שלה, ללא קשר עם הבעת אי-אמון בממשלה.
שי אלוני
לפני שהיא מתפזרת היא יכולה לקבל חוק הסמכה שבו היא תעביר את כל

סמכויותיה לראש הממשלה. כך היה גם בגרמניה.
יצחק לוי
חברת-הכנסת אלוני, כשהכנסת מתפזרת גם ראש הממשלה מתפטר. לא קיים מצב

שהכנסת מתפזרת וראש הממשלה ממשיך לשלוט לאורך ימים, כי ממילא חוזרים אנו על

הבחירות לראש הממשלה, אבל יש מקום לשני הסעיפים.

יש הבדל נוסף בין שני הסעיפים. סעיף 14 קובע את מועד הבחירות הבאות. לפי

סעיף 44 הכנסת קובעת את מועד הבחירות, וחשוב גם לתת בידי הכנסת את האפשרות

לקבוע את מועד הבחירות.
חי פורת
הכנסת יכולה תמיד לעקוף את סעיף 14.
יצחק לוי
נכון שהיא יכולה לעקוף את סעיף 14 ולהשתמש בסעיף 44, אבל האם משום כך אין

לתת לה את האפשרות להתפזר ללא קשר להבעת אי אמון לממשלה?



ח' פורת;

מה שאני טוען הוא שסעיף 44 מרוקן את סעיף 14 מתוכן.

ש' אלוני;

סעיף 44 מדבר על חוק שצריך להתקבל בשלוש קריאות.

אי רוב<נשט<<ו;

גם בוועדה הייתי בדעה שדי ברוב של 61. לדעתי, זה גם מכניס אלמנט של

יציבות. אס הכנסת מתפזרת, אפשר להסכים להצעה של הברת-הכנסת שולמית אלוני, אבל

אני הגעתי לפשרה הזאת מסיבה אחת פשוטה. באופן תכליתי זה אותו דבר. יש הבדל אחד

מהותי. הצעת חוק היא תהליך איטי יותר המאפשר גם שיקול דעת. איננו רוצים

שבעידנא דריתחא, בסערת הרגשות שעוברת על מליאת הכנסת, תתקבל החלטה חד פעמית:

כולנו הולכים לבחירות.

שי שטרית;

זה בדיוק מה שקורה לפי סעיף 14. בסערת רוחות הכנסת מפילה את ראש הממשלה

וכולם הולכים לבחירות.

יצחק לוי;

לכן דרוש רוב של 70 חברי כנסת.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת שטרית, ראית מצב שבו מלכדים 70 חברי כנסת כשיש סערת רוחות וגם

מתפזרים והולכים הביתה?

שי שטרית;

כמה ישלמו לחבר-הכנסת השבעים כדי לגייס אותו?

א' רובינשטיין;

פחות מאשר לחבר-הכנסת הששים, ולחבר-הכנסת השמונים - פחות מאשר לחבר-הכנסת

השבעים. תשאל כל ראש ממשלה מה ההבדל בין 60 ל-70. הוא יאמר לך שיש הבדל עצום.

היו"ר א' לי ן;

גם בי ן 60 ל-61 יש הבדל.

אי רובינשטיין;

גם בין 60 ל-63.

דבר שני שאני רוצה להזכיר כאן הוא שיש הצעת יחיד שלי שמאפשרת לכנסת, פעם

אחת בחייה, לשלוח את ראש הממשלה לבדו לבחירות.,

הי ו"ר א' לין;



א' רובינשטיין;

בדיוק, כמו שיש סמכות לנשיא צרפת פעם אחת בשנה, לא פעם אחת בכהונה. אלה

שטענו שאנחנו לא הולכים בעקבות צרפת שבה יש ערבויות חוקתיות לפרלמנט, אני רוצה

לומר להם שלפי החוקה הצרפתית יכול נשיא צרפת, בלי שזה פוגע בכהונתו, לפזר את

הפרלמנט פעם בשנה, היינו שבע פעמים, כי תקופת כהונתו משתרעת על שבע שנים.

נניח שיש ראש ממשלה שאין 70 חברי כנסת המביעים בו אי אמון, והכנסת חושבת

שהיה כאן מקח טעות. על כל פנים ההצעה הזאת שלי עונה לחלק מהבעיות המתעוררות

כאן לגבי ראש ממשלה שקשה לחיות אתו ולא רוצים שהכנסת כולה תלך לבחירות. זו

זכות שאפשר להשתמש בה רק פעם אחת בארבע שנים, ורק בתקופה מוגבלת.
שי אלוני
בחקיקה?

א' רובינשטיין;

לא, בהצבעה. אבל אני מצטרף להצעה כפי שהיא היום. סעיף 14 וסעיף 44

משלימים זה את זה, ולכל אחד מהם הגיון משלו.

נכון, חבר-הכנסת פורת, שאם יש רוב של 61 שרוצה לסלק ראש ממשלה מתפקידו,

הוא יכול לעשות זאת, אבל בשני מחירים: א. זמן, תהליך; ב. הוא עצמו צריך ללכת

לבחירות.
אי בורג
אני מצטער שחבר-הכנסת לנדאו לא העלה את הנושא של הצבעת אי-אמון

קונסטרוקטיבית, כי ההקשר הוא איך מבטיחים מראש אי-מניפולציה על ה-70, כלומר,

מגבילים את השימוש בנשק אי-האמון. אני חושב שצריך להעלות את הנושא בשלב השני.

אני רוצה להשמיע דעת יחיד. אני מניח שהיא לא תהיה יותר מאשר דעת יחיד. יש

הבחנה בין שני הסעיפים בכך שבסעיף 14 מביעים אי אמון באיש ובסעיף 44 מביעים אי

אמון או בממשלה או בכנסת כמקור הסמכות של הממשלה. אם ראש הממשלה היה צריך

להיבחר על פי קריטריונים קודמים ברוב מוגדר, ונניח לצורך הענין שהוא נבחר ברוב

של 80%, לא תהיה אפשרות להדיח אותו בכנסת ברוב קטן יותר מהרוב בו הוא נבחר.

חברת-הכנסת אלוני שאלה קודם למה לא להעביר את ראש הממשלה מתפקידו ברוב רגיל,
ובתשובה אמר חבר-הכנסת פורת
כי הוא זכה באמון של רוב העם. אם רוב רגיל הוא

תשובה לרוב העם, לפי המבחן שעליו דיבר חבר-הכנסת פורת, אני רוצה שהאחוז שבחר

בראש הממשלה הוא האחוז שידיח אותו.
היו"ר א' לין
אין קשר בין הרוב שבו נבחר ראש הממשלה על ידי הציבור לבין הרוב בכנסת

שרוצה להדיח אותו, שכן על פי התפיסה הזאת הציבור לא נתן לכנסת את המנדט לבחור

את ראש הממשלה. הציבור נטל לעצמו, על פי החוקה, את הסמכות לקבוע מי הוא ראש

הממשלה, אבל כאמצעי הגנה בפני מצבים שבהם ראש הממשלה אינו יכול לתפקד, או שהוא

כשל בתפקידו, מאפשרים בקרה באמצעות הפרלמנט. אין קשר בין השניים. מיסוד התפיסה

המרכזית של החוק לא ניתנה סמכות לכנסת להחליף ראש ממשלה. הסעיפים הקובעים איך

מעבירים את ראש הממשלה מכהונתו אינם קשורים בשאלת בחירתו של ראש הממשלה. אלה

סעיפי הגנה בלבד.



א' בורג;

אז צריך שיהיה מקים להצבעת אי אמין קונסטרוקטיבית.

היו"ר א' לין;

אנחנו נגיע לזה. זה נושא שונה לגמרי. קודם כל רציתי להבהיר שאלה סעיפי

הגנה בלבד. צריך לראות כל חוק וחוק על רקע המטרה המרכזית שלו, והמטרה המרכזית

בחוק הזה היא לתת יציבות לממשלות ישראל. יציבות אינה נמדדת רק על פי משך תקופת

כהונתה של הממשלה. היא נמדדת גם על פי מידת הבטחון והיציבות שהממשלה מקרינה

לציבור. מדי פעם בפעם אני שומע פרופסורים אומרים שהממשלות לא יציבות. ראשית,

זה לא נכון, כי תקופת הכהונה הממוצעת של כל ממשלה בישראל היתה שנתיים. יחד עם

זאת מערערים על קיומה של הממשלה, וכל פעם עולה השאלה היא אם היא קיימת אם לאו.

אבל השאלה אינה משך תקופת כהונתה של הממשלה, אלא מה מידת היציבות שיש לממשלה

כשהיא קיימת, מבחינת תחושת השרים הממלאים תפקידים ומבחינת תחושתו של העם

שהממשלה צריכה להנהיג אותו. זה היעד המרכזי של החוק.

לדעתי, שני הסעיפים האלה משלימים זה את זה והם טובים כפי שהם. לא כדאי

לחזור על מה שאמר חבר-הכנסת לוי. הצבעת אי אמון של 70 חברי כנסת בנקודת זמן

מסויימת, משמעותה העברת ראש הממשלה מתפקידו. הכנסת יכולה להגיע למסקנה שהיא

מעוניינת להקדים את הבחירות, בין מסיבות של אי-אמון ובין מסיבות אחרות.

שי אלוני;

לענין ראש ממשלה אלטרנטיבי די ברוב של 61? נניח שיצרפו את ההצעה בדבר

היו"ר א' לין;

אין ראש ממשלה אלטרנטיבי. אני אתייחס בהמשך לענין של MIDTERM.

די ליבאי;

אנחנו פוסלים אי-אמון קונסטרוקטיבי מכל וכל.

היו"ר א' לי ן;

אי-אמון קונסטרוקטיבי ירד מכל וכל כי הוא חותר תחת יסודות החוק ומטרותיו

המרכזיות.

א* רובנישטייו;

הוא קיים בגרמניה על בסיס אחר.
היו"ר א' לין
יש הרבה דברים שהם טובים לגרמניה ולא טובים לישראל. אי-אמון קונסטרוקטיבי

משמעותו יצירה מבנית של מערכת פיתויים שבאמצעותה אפשר להחליף בנקודת זמן אחת

את ראש הממשלה. על ידי הצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבית יוצרים את כל הדינמיקה של

מערכת פיתויים וקניות שאפשר להגשימה בנקודת זמן אחת, וזו הסכנה הגדולה שבה.



א' רובינשטיין;

צריך להודות שבמדינה היחידה שבה זה קיים לא היה מקרה אחד שחבר פרלמנט עבר

מסיעה לסיעה תמורת הבטחת שוחד אישי.

היו"ר א' לין;

אני לא תומך ב-MIDTERM, היינו בהצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין שבאמצע

תקופת הכהונה אפשר יהיה לדרוש רוב קטן יותר של חברי כנסת להעברת ראש הממשלה

מתפקיד, משום שזה נוגד את המטרה המרכזית של החוק.

א' רובינשטיין;

הצעתי שסמכות זו תינתן לכנסת פעם אחת בחייה.

היו"ר א' לי ן;

אבל הפעם האחת הזאת מספיקה כדי להפעיל עליו מערכת לחצים, פיתויים

וסחיטות.

שי אלוני;

אני מציעה שנדון ב- MIDTERN יחד עם סעיף 15.

חי מירום;

אני מחפש בכל זאת איזושהי דרך שהכנסת תביע אי אמון בממשלה ותלך לבחירות

תוך 60 יום.
א' רובינשטיין
זה מה שאומר סעיף 14.

חי מירום;

לפי סעיף 14 הכנסת מביעה אי-אמון בראש הממשלה בלבד. שימו לב להבדל, לא

בממשלה, אלא בראש הממשלה.

הי פורת;

אפשר להביע אי-אמון בממשלה ולא להביע אי-אמון בראש הממשלה?

חי מירום;

אני מוכרח לומר שההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין די מושכת אותי, כי אני

יכול להעלות על דעתי שהכנסת תרצה להבחין בין הבעת אי-אמון בממשלה לבין הבעת

אי-אמון בראש הממשלה.

היו"ר א' לין;

לא לזה התכוון חבר-הכנסת רובינשטיין. חוא דיבר על רוב של 60 חברי כנסת,

במקום 70, שיוכל להפעיל את סמכותו פעם אחת בתקופה של ארבע שנים.



ח' מירום;

אני חושב על מצב בו הכנסת מבקשת להחליף את ראש הממשלה באמצע הכהונה בלי

שהיא מתפזרת.

<צחק לו<;

זו ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין.

א' רובינשטיין;

כשנגיע לזה אציע הצעת פשרה.

ח' מירום;

אני הולך בעקבות הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין שפעם אחת בקדנציה תהיה

אפשרות ללכת לבחירה של ראש הממשלה בלבד, בנפרד מהליכה לבחירות כלליות.

היו"ר א' לי ן;

באילו תנאים?

חי מירום;

אנחנו צריכים להתלבט בין שתי אפשרויות: רוב של 60 או 70 חברי כנסת. לא

גיבשתי דעה בענין זה.

ד' ליבאי;

כללית, הדברים שאמר יושב ראש הוועדה משקפים את עמדתי. לי נראה שהצבעת אי-

אמון לראש הממשלה ללא פיזור הכנסת חותרת תחת היסודות של השיטה ומערערת אותה

כולה. מקור הסמכות של ראש הממשלה וסגנו הוא העם בבחירות ישירות. מקור הסמכות

של הכנסת הוא העם בבחירות ישירות. לכן או שמקבלים את דין הבוחר ומסתדרים, או

שחוזרים אל מקור הסמכות, אל העם.

חיפשנו דרך להקנות יציבות, מצד אחד, ויכולת עבודה משותפת, מצד אחר.

היציבות עניינה בכך שבמקום 61, הוא יכול להתחיל לעבוד עם רוב של 51. דהיינו,

אם יש לראש הממשלה רוב של 51 בכנסת, אין 70 להפיל אותו. פחות מ-51 - בלתי

אפשרי. כיוון שהוא כבר ראש ממשלה לארבע שנים, ההנחה היא שיצטרפו אליו, ולא, זה

אי-אמון, והסנקציה היא שכולם הולכים הביתה. מצד אחר, רצינו לשמור על האפשרות

שהכנסת תפזר את עצמה ברוב, והסתפקנו ברוב של 61 בחוק, וההסברים ניתנו.

לאחר הדיון כאן עלתה בי מחשבה שאני מציג אותה לשיקול נוסף במסגרת

הרעיונות שעולים אגב הדיון. ההצעה המונחת לפנינו מדברת על אי-אמון ב-70,

והסיבות הוזכרו ואינני רוצה לחזור עליהן, ועל פיזור הכנסת ב-61. על מנת שלא

תהיה דרך אלטרנטיבית מתמדת ומערערת את היציבות של דרישת ה-70, נתקן את הצעתנו

בסעיף-44 כך: לא תחליט הכנסת להתפזר לפני גמר תקופת כהונתה אלא כעבור שנה

לכהונתה, ובדרך קבלת חוק לענין זה ברוב חברי הכנסת. כאן אני מנסה לתת לראש

הממשלה שנבחר על ידי העם ולכנסת לעבוד שנה אחת יחד. אם לכנסת יש רוב של 70

והיא רוצה ללכת לבחירות חדשות, בבקשה, כל יום זה אפשרי. עברה שנה והמיכניזם של

שיתוף הפעולה לא מצליח והכנסת רוצה לשנות את כללי המשחק ולהתפזר, רוב של 61

בחוק מספיק לה. אני הושב שזה נוסה שעונה על הבעיות ואני מציע לשקול אותו.



ח' פורת;

אני מוכרח לומר שחבר-הכנסת ליבאי כמעט קלע למחשבה שעלתה בי. לפני כן אני

רוצה לומר שדברי היושב ראש וחבר-הכנסת לוי היו נכונים מאד במישור העקרוני

התיאורטי. אנחנו באים לתקן את העיוותים שקיימים בפוליטיקה הישראלית דווקא מתוך

ראיה פרגמטית. אכן מאפשרים אנו באמצעות סעיף 44, באופן תדיר, לרוקן את סעיף 14

מתוכן, הווה אומר להביא למצב של העברת ראש הממשלה מתפקידו בדרך של פיזור

הכנסת.

היו"ר א' לין;

ההגנה היא לא רק במספר חברי הכנסת, אלא גם בעצם העובדה שהכנסת עצמה

מתפזרת.

חי פורת;

אם רצינו בהגנה של ה-70, אנחנו לא מקבלים אותה בסופו של דבר. נכון

שהתהליך לפי סעיף 44 הוא קצת יותר ארוך, כפי שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין, אבל

אם יש רוב של למעלה מ-60 חברי כנסת, והכוח המניע שלהם הוא פירוק הממשלה, עם כל

המשמעויות, יכול להימצא מיכניזם בתהליך די מהיר. לכן, לפי הערכתי, צריכים

ליצור הבחנה ממשית בין שני הסעיפים.

אני חשבתי על שני כיוונים. כיוון אחד הוא הכיוון שעליו הצביע כבר חבר-

הכנסת ליבאי, היינו רק בתום פרק זמן של שנה. כיוון שני הוא שבמקרה של פיזור

הכנסת ועריכת בחירות חדשות, אף על פי שהכנסת רשאית לקבוע את המועד לפי סעיף

44, אני חושב שיש מקום לקבוע מועד ממושך יותר. בסעיף 14 אנחנו מדברים על 60

יום מקסימום.

שי אלוני;

אני מציעה 21 יום.

חי פורת;

חשבתי שבסעיף 14 צריך לקצר את התקופה ל-30 יום ובסעיף 44 לקבוע תקופה של

שלושה חודשים.

לסיכום, הצעתי היא כזאת; כדי לפטר את ראש הממשלה ולפזר את הכנסת מיידית

דרוש רוב של 70 חברי כנסת, ואז הזמן המינימלי הוא 30 יום.

אי רובינשטיין;

זה לעני ן סעיף 14. על כך אין חולק.

חי פורת;

אם רוצים להביא לפיטורי ראש הממשלה באמצעות פיזור הכנסת ברוב של 61 בלבד,

דרוש פרק זמן מינימלי גדול יותר שלא יפחת מחודשיים-שלושה.



ד' ליבאי;

יכול להיות שאחרי שלוש שנים רוצים ללכת לבחירות. ראש הממשלה לא רוצה לפזר

את הכנסת, הכנסת לא רוצה לפטר אותו, יש הבנה, ואומרים: נלך לבחירות. איך עושים

זאת בדרך אלגנטית? עושים זאת בחוק, בצורה תרבותית ובמשותף, על ידי הממשלה ועל

ידי הכנסת. אתה רוצה שבחוק יסוד יהיה איסור קונסטיטוציוני למשוך את מערכת

הבחירות שלושה חודשים ויותר? יש אין סוף מצבים פוליטיים וצריך להשאיר שיקול

דעת לגוף המחליט ברגע הנכון. אנחנו אומרים כאן שאחרי אי-אמון איננו רוצים

למשוך מערכת בחירות יותר משלושים יום, וברור לעם מדוע התפזרה הכנסת. לעומת זאת

כשמדובר בהחלטה של הכנסת להתפזר אני חושב שצריך להשאיר מרחב שיקול דעת למחוקק,

כי יכול לחיות שתהיה גם הבנה על 30 יום, ולמה נעמוד מול הוק יסוד שיחייב אותנו

לבזבז כספים שלושה חודשים?

היו"ר א' לין;

חבר-חכנסת פורת, אני חושב שהצענו מה שהצענו לא מתוך ראיה תיאורטית, אלא

מתוך ראיה מציאותית. ההגנות כאן אינן במספר מקבלי ההחלטה, אלא בתוצאה שהכנסת

עצמה צריכה להתפזר. בראיה מציאותית, לא קל למצוא 61 חברי כנסת שמוכנים להתפזר.

אי בורג;

חבר-הכנסת פורת, אני חושב שצריך להפריד בין מה שקורה עד רגע הפיזור לבין

מה שקורה מרגע הפיזור. עד רגע הפיזור יש דין אחד להעברת ראש הממשלה מתפקידו

ודין אחר לפיזור הכנסת, אבל מרגע שהוחלט לפזר את הכנסת אנחנו צריכים לשאוף

לנורמה שהבחירות יתקיימו במהירות, ולא להבחין.

אי רובינשטיין;

אני רוצה לחזור ולסכם לעצמנו, כאנשים פוליטיים, מה עולה בעצם מהחוק הזה.

אנחנו אומרים שאם נוצר רוב קבוע של 61 חברי כנסת נגד ראש הממשלה, והרוב הזה

מוכן ללכת לבחירות, לא יעזור שום דבר.

אי בורג;

מה זה "קבוע"?

היו"ר א' לי ן;

61 חברי כנסת יכולים להעביר ביחד הצעת חוק פרטית.

אי רובינשטיין;

רוב קבוע של 61 חברי כנסת לא רוצה להצטרף לקואליציה, מוכן לסלק את ראש

הממשלה. הוא יכול גם לשנות את חוק היסוד הזה.

היו"ר א' לי ן;

זה לא בטוח. עוד לא קבענו סופית.



א' רובינשטיין;

אבל זה כתיב כאן. אני.מציע שזה יהיה 61 לתקופה מסויימת.

בואו נהיה מעשיים. אנחנו אומרים שראש ממשלה צריך רוב של 50 חברי כנסת.

במשך הזמן הוא חייב לדאוג שלא ייווצר רוב קבוע נגדו בפרלמנט. זה הרעיון של

מניעת הלעומתיות. מבחינה זו זה הרבה יותר חזק מאשר חוקות אחרות, גם בארצות

הברית וגם בצרפת. זה הרעיון הבסיסי. זה לא קשור להצעה שלי, משום שהצעתי לא

פוגעת במקור הסמכות, שהוא העם.
היו"ר א' לי ן
היא פוגעת ביציבות.
אי רובינשטיין
על כך אפשר להתווכח.

ש' אלוני;

חבר-הכנסת רובינשטיין, אתה לא ענית על עני ן הסחטנות. ענית עליו רק בשלב

הראשון של הפלת הממשלה, מפני שאם תגיד שהוא צריך רוב של 51, יותר קל לקנות

חברי כנסת כמו מזרחי, רדיגר ושריר כשהוא צריך רק 51, ולא כשהוא צריך 61.

די ליבאי;

זה לא נכון.

יצחק לוי;

את מתייחסת לסעיף 15, ועדיין לא הגענו אליו.

אי רובינשטיין;

קודם כל יש הבדל אדיר בין רוב רגיל לבין רוב של 70. זה הבדל מהותי, אבל

ההבדל הגדול יותר הוא זה שדווקא אותם אלמנטים שאת מדברת עליהם הם האחרונים

שמוכנים ללכת לבחירות.

שי אלוני;

אבל כדי לא ללכת לבחירות הוא יכול ללקנות אותם. הרי ראש הממשלה לא רוצה

ללכת לבחירות והכנסת לא רוצה ללכת לבחירות שנה אחרי שהיא נבחרה.

א' רובינשטיין;

לא, אין להם כאן שום כושר מיקוח.

ד' ליבאי;

ראש הממשלה קבוע והיציבות קיימת. זה שיקול של שקלא וטריא, זה משא ומתן

נורמלי. מותר למפלגה לדרוש מה שהיא הבטיחה לבוחרים שלה.



א' רובינשטיין;

אנחנו גם לא רוצים, למנוע את זכויות המיעוט בכנסת לתבוע את חלקו

בקואליציה. אנחנו רוצים שבמשא וניתן קואליציוני כזה יהיה כושר מיקוח לקבוצות

שחברי כנסת מייצגים, אבל שלא יהיה להם הכושר להחליף ממשלה. רק זה כשלעצמו

מצדיק את החוק. ההם אינם יכולים להחליף ממשלה.

שי אלוני;

אני מבינה שאנחנו חוסכים לעצמנו את המשא ומתן ואת המיקוח הראשון עם הרכבת

הממשלה, כי מספיקים לו 51 חברי כנסת. נניח שיש כנסת לעומתית. מונף גרזן, הן

על ראש הממשלה והן על הכנסת, שאם לא יהיו לו 51 חברי כנסת, הוא גם יפזר את

הכנסת. נמצא שכדי שיה<ו לו אותם 51 חברי כנסת וכדי שלא לפזר את הכנסת - וכנסת

שנבחרה חצי שנה או שנה קודם לכן איננה רוצה להתפזר - הוא ישלם ביוקר כדי להשיג

אותם 51 חברי כנסת וכדי שהכנסת לא תתפזר.

חבר-הכנסת ליבאי הציע תיקון לסעיף 44, אבל התיקון הזה מחייב גם את פיזור

הכנסת. אני רוצה ללכת לתיקון לפיו יכולה הכנסת, כעבור שנה, לשלוח את ראש

הממשלה לבדו ברוב רגיל. אם לאחר שנה של כהונה כל מה שיש לראש הממשלה זה רוב של

51, ורוב חברי הכנסת מביעים בו אי-אמון, צריך שתהיה לרוב חברי הכנסת האפשרות

לשלוח את ראש הממשלה לבדו לבחירות נוספות כעבור שנה אחת, ולא שכולם יהיו

חייבים להתפזר.
חי מ<רום
את נותנת לו שנה להשיג תמיכה של 61 במקום 51.

ש' אלוני;

אני מוכנה ללכת לקראת ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין שמותר שהדבר הזה

יקרה רק שנה לאחר הבחירות, פעם אחת בלבד בקדנציה, אבל אני לא מוכנה שכל אימת

שאין לו 51 הכנסת חייבת להתפזר. אני לא רוצה את ההצמדה הזאת.

היו"ר א' לין;

הוא יכול לפזר את הכנסת והוא עצמו מועבר מכהונתו.

שי אלוני;

הייתי רוצה שפעם אחת גם הכנסת תוכל לפטר אותו בלי שהיא תתפזר.

חי מירום;

אם הכנסת תתארגן לשלוח את ראש הממשלה לבדו, הוא יוציא יום קודם לכן צו

לפיזור הכנסת. לפי ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין ושל חברת-הכנסת אלוני,

שולחים אותו לבדו.



היו"ר א' לין;

אני לא תומך בזה. להצעת חוק יש אי-אלו מטרות מרכזיות, וכל שינוי ושינוי

צריך להיבחן גם על פי השאלה באיזו מידה הוא לא מערער אותן מטרות מרכזיות.

ברגע שמערערים את המטרות המרכזיות של החוק, ייתכן שלא כדאי לחוקק אותו, ובכל

אופן מכניסים שינוי בעל משמעות ולא משיגים את התוצאות שרצו להשיג.

אני מבקש שנתקדם בקריאת החוק הזה והבנתו, כדי שלחברי הוועדה המשתתפים

בדיון יהיה ברור מה החוק בשלמותו, ולא רק בחלקיו. כולנו רואים עד כמה הלימוד

הזה חשוב, ואפילו היוני והכרחי.

ברשותכם, בנקודה זו אנו מסיימים את הדיון בחוק זה היום.

בשעה אחת בדיוק נתחיל לדון בהצעת חוק העונשין (תיקון מסי 36). עד אז אני

מכריז על הפסקה קצרה.

ב. קביעת נציגי ועדת החוקה, חוק ומשפט בוועדה המשותפת
לנושא
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 21), התש"ן-1990

הי ו"ר א' לין;

אני מחדש את הישיבה.

לפנינו מכתב של יושב ראש ועדת הכנסת בענין מינוי ועדה משותפת לוועדת החוץ

והבטחון ווועדת החוקה, חוק ומשפט, לנושא: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס'

21), התש"ן-1990. נקבע שהוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, ויושב ראש

הוועדה המשותפת יהיה חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מציע שנציגי ועדת החוקה בוועדה המשותפת יהיו כדלקמן: אוריאל לין -

יושב ראש, אמנון רובינשטיין, חגי מירום, ראובן ריבלין ויצחק לוי. האם זה

מקובל? אני מבין שזה מקובל.
הוחלט
נציגי ועדת החוקה, חוק ומשפט בוועדה המשותפים לנושא: הצעת חוק השיפוט

הצבאי (תיקון מס' 21) יהיו חברי הכנסת: אוראלין - יושב-ראש, אמנון רובינשטיין, *

חגי מירום, ראובן ריבלין ויצחק לוי.

ג. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 36), התשנ"א - 1990

תוספת לסעיף 214 לחוק העונשין)
הי ו"ר א' לי ן
אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: חוק העונשין (תיקון מסי 36), התשנ"א -

1990. ביקשתי לציין במפורש: תוספת לסעיף 214 לחוק העונשין, כדי שחברי הוועדה

יידעו מה הסעיף שבו מדובר. נרשמו מספר חברים לרשות הדיבור בנושא זה, והראשון -

חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין. בבקשה.
א' רובינשטיין
כולנו מודעים לנסיבות.שבהן מובא החוק הזה, ואולי משום כך גם אין דברי

הסבר. ראשית, אני רוצה לומר שאני נגד פרסומים פורנוגראפי ים או פרסומי תועבה

ברשות הרבים. אני חושב שיש -זכות לציבור להיות מוגן בפני פרסומים כאלה, אבל לא

הצלחתי להבין - והייתי רוצה לשמוע על כך משר המשפטים - מדוע האיסור הקיים על

פרסום תועבה אינו חל על שלטי חוצות ומדוע אי אפשר למנוע במסגרת החוקיים

הקיימים, למשל, את הפרסומים שיש בהם הסתה או הדחה של קטינים.

כתוב כאן בהגדרה של "חומר תועבה": "...תמונה שיש בה גירוי מיני או פיתוי

לקיום יחסי מין... או שיש בה פגיעה פגיעה בקטינים או בחינוכם". לדעתי, זה

מכוסה היום בהגדרת המונח "תועבה" בחוק העונשין, אבל כיוון שאני ריאליסט ואני

יודע שיש כאן הסכם פוליטי, אני רוצה לומר שהגדרה זו רחבה כל כך שהיא גם תסכל

את המטרות שעליהן נלחמת אגודת ישראל. פשוט אי אפשר יהיה לעמוד באכיפה של חוק

המתייחס לתמונת עירום של אדם, או לתמונה של חלקי גוף חשופים שיש בה פגיעה

באמונתו או ברגשותיו הדתיים של הציבור או של חלק ממנו, כאל תועבה, משום שחלק

גדול מאד ממה שמקובל על רוב הציבור במדינה ייראה כעבירה על החוק.

על כל פנים אני רוצה לומר לך, הרב פלדמן, שלפי ההגדרה הזאת המשטרה תצטרך

לפעול נגד חלק גדול מאד משלטי הפרסומת וגם נגד מודעות, שניתנו בונה פידה, על

תערוכות אמנות, על מוזיאונים, שרטוטים, עבודות גראפיות רגילות. זה פשוט לא

מתקבל על הדעת, והייתי אומר שיהיה בזה גם משום לעג לכל העקרונות של שלטון חוק

ואכיפת חוק.

אמנם זה עלה כאן אגב אורחא, אבל גם אני נגד וולגאריזציה של ענף הפרסום

בארץ ונגד ברוטליזציה, ואני רואה כל מיני דברים שמקוממים אותי, שהם בגדר טעם

רע, קלוקל והמוני ושלא נכנסים כלל למסגרת החוק הזה. כיוון שחברי הכנסת בר-

זוהר, וירשובסקי, היושב-ראש ואני עוסקים בחשכלה הגבוהה, אני רוצה להזכיר כאן

אחת המודעות המיוחדות רק לחברה הישראלית. רק בחברה הישראלית יש מודעה: "לך

תצטיין", וכולנו יודעים על משקל איזה ביטוי זה בנוי. זה חלק מאותם דברים

שמקוממים אותי משום שהם וולגריים והמוניים. אבל להפוך נושא של חלקי גוף חשופים

לענין פלילי? הרי אי אפשר להתעלם מכך שלצד אורח-החיים החרדי יש בארץ אורח-חיים

שונה לחלוטין של רוב האוכלוסיה.

לכן אני מציע, ראשית, שנקבל הסבר מדוע סעיף 214 לחוק העונשין אינו עונה

על המצב הקיים. האם נעשו נסיונות לאכוף אותו? למשל, חיתה פעם מודעה על בגדי ים

שקוממה מאד את הציבור הדתי וגם את ציבור הנשים. אגב, למרות שאינני שייך לא

לציבור החרדי ולא לציבור הנשים, ואני בוודאי לא אישה חרדית, זה קומם גם אותי.

אני גם מתקומם נגד דברים שאינם מופיעים בשלטי חוצות, כגון הסגנון האלים שהשתלט

על חלק גדול מאד מתעשיית הפרסומת, תשדירי השירות והעתונות. האם משום כך אני

אעביר חוק פלילי נגד זה? אני מוכן לדבר על כך, לשכנע, להסביר מדוע זה גרוע,

להילחם על עמדתי זו ולקוות שבבוא היום רוב הציבור יתקומם נגד הברוטליזציה

והוולגריזציה של חיינו.

אם עמדתי זו לא תתקבל, או שיינתן הסבר מדוע סעיף 214 אינו עונה על הבעיה,

אני מציע לחילופין הגדרה אחרת, כפי שהוגשה על ידי עמיתי חבר-הכנסת אברהם פורז.

אני מאמץ הצעה זו האומרת ש"תועבה" היא או עירום מלא או אברי מין, אבל לא כל

חלק חשוף של הגוף. פשוט אי אפשר להעלות זאת על הדעת. אם אתם רוצים הוראה

מיוחדת לענין שלטי חוצות, יש להגביל אותה לענין הזה בלבד.
ג' ויסמן
בהצעה המונחת לפנינו יש הרחבה מסויימת של סעיף 214 הקיים האומר שחומר

תועבה הוא חומר העשוי לגרום להשחתת המידות. בית המשפט פירש את זה, בעיקר בפסק

הדין של השופטי לנדוי מ-1969, והתמודד עם הבעיה. כאן אני גם משיבה למה שחבר-

הכנסת שטרית אמר אתמול.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת שטרית לא נמצא כרגע. אני מבקש תשובה קצרה לחבר-הכנסת

רובינשטיין.
א' רובינשטיין
ברור שיש כאן הרחבה. השאלה היא אם ההרחבה הזאת דרושה לצורך הגנה על

האינטרס בענין הצגת אברי מין.

היו"ר א' לין;

עובדה שלא אכפו את החוק עד היום.

גי ויסמן;

כאן יש איסורים מאד ברורים.
אי רובינשטיין
האיסורים לא ברורים.
גי ויסמן
החלק המתייחס לתמונות עירום הוא מאד ברור. אני מסכימה שלא ברור מה מביא

לגירוי מיני או לפיתוי לקיים יחסי מין וכן מה היא פגיעה באמונתו או ברגשותיו

של הציבור או של חלק ממנו. אלה דברים שבית המשפט יצטרך להתמודד אתם.
היו"ר א' לין
בזמנו לא קיבלנו את השקפת משרד המשפטים במה שנוגע לחקיקה קזואלית.

כשעסקנו בחוק בדבר נפגעי תאונות דרכים, משרד המשפטים הציע לנו הגדרות רחבות

מאד, ואנחנו יודעים מה קורה כשההגדרות רחבות מדי. בתי המשפט מתחילים לפרש אותן

מעבר לכוונה המקורית של המחוקק, וכולנו יודעים במה הדברים אמורים. לפעמים

חקיקה קזואלית עדיפה על חקיקה רחבה. על כל פנים התשובה לשאלתו של חבר-הכנסת

רובינשטיין ברורה ביותר. אין כאן הגדרה של "תועבה", לא אוכפים את החוק, יש

בעיה. גם האגודה לזכויות האדם ושדולת הנשים - שלא כמו המפרסמים - לא אמרו

שאין לחוקק את החוק, אלא הציעו הגדרות חילופיות להשגת אותה המטרה.
אי רובינשטיין
אני מציע לתקן את הצעת החוק כדלהן: ראשית, לגבי עירום מלא יש להוסיף:

"אלא אם כן מדובר ביצירת אמנות, בהעתק או בצילום של יצירת אמנות". לגבי השאר,

אני מציע לדבר לא על הצגת חלק של הגוף, אלא על הצגת אברי מין.



מ' בר-זוהר;

רבותי, אני דווקא שייך לזרם היותר שמרני בחברה שלנו. אני חושב שיש הרבה

מאד תופעות פסולות. ביקשתי מהרדיו בזמנו להפסיק להשתמש בביטויים "זיון", "זין"

ובכל ההטיות האפשריות של האות השביעית באלף-בית. פניתי רשמית לרשות השידור וגם

קיבלתי תשובה ממנהל רשות השידור שהוא יקפיד, והוא אף קרא לכתבים וביקש מהם לא

להשתמש בביטויים האלה.

א' רובינשטיין;

אבל זה לא מתבצע.

מ' בר-זוהר;

זה מתבצע פהות מדי, אבל לא על כל דבר מחוקקים חוק. יש גם דברים שהם בתחום

המי נהל הציבורי. גם העתונות שלנו מלאה תמונות עירום, ולדעתי, זה חודר לכל בית

במידה הרבה יותר גדולה וזה הרבה יותר פוגע כשמתפרסמות מודעות על חנויות מין,

עם צילומים, וכל המודעות המופיעות מדי יום שישי בעמודים האחרונים של המקומונים

וגם בעתונים מהמכובדים ביותר, דבר שמקומו לא יכירנו לא ב"לה-מונד", לא ב"ניו-

יורק טיימס" ולא בעתונים אחרים.

קראתי את החוק הזה. אינני יודע מי ניסח אותו, רבותי, אבל מי שניסח אותו,

הייתי מציע לכם שתקחו ממנו במהירות את התעודות ואת ההסמכות שיש לו.

מ' וירשובסקי;

אתה מדבר על תעודות. לדעתי, האדם שכתב את זה יש לו רק תעודת לידה.

מ' בר-זוהר;

גם זה בספק. עם חוק כזה כל שופט יקבל התקף לב, אם הוא לא ימות קודם
מצחוק, מפני שכתוב כאן כך
"תמונה שיש בה גירוי מיני או פיתוי לקיים יחסי

מין". מה זאת תמונה שיש בה גירוי מיני? אני מכיר אנשים שמאד מגורים משפתיים

חושניות, מאד מגורים. מה תגידו אז, שיש בתמונה גירוי מיני? אני רוצה לומר לכם

שאכן משתמשים הרבה מאד בשפתיים של אשה בכל מיני מודעות סוגסטיבי ות, שכוונתן

לעורר אסוציאציות של מין. האם תבואו ותאסרו פרסום פני אשה? אחרים מגורים על

ידי כתף חשופה, ואחרים - על ידי בטן חשופה. אגב, יש הרבה מאד נערות שמתגרות

כשהן רואות טיפוס של מצ'ו לבוש, לא מגולח, נראה גבר. גם אותו נוריד? במקרה כזה

אפשר לבוא לבית המשפט ולהוכיח שזו איוולת מפני שיש דברים שמגרים הרבה יותר

מבחינה מינית. ריבונו של עולם, תמונות שיש בהן גירוי מיני. ממתי הזיהוי הזה?

כתוב כתוב "או תמונה של חלקי גוף חשופים". איפה זה יתחיל, רבותי, מעל

לעניבה, מתחת לעניבה, בקרסול, בפרק, בירך? אף אחד לא יבצע חוק כזה, יצחקו

עליכם. לא יבכו, יצחקו עליכם.

ובהמשך כתוב "שיש בה פגיעה באמונתו או ברגשותיו הדתיים של הציבור או של

חלק ממנו". תוכלו למצוא דברים אחרים לגמרי הפוגעים ברגשותי הדתיים. למרבה

הצער, יש חלק מהציבור שלנו שיש לו גישה אנטי-דתית קיצונית, ואצלו חלק גוף

חשוף, פני רב עם זקן, פוגעים ברגשותיו הדתיים. צר לי מאד, יש חלק מהציבור הזה

ששונא את העולם הדתי - לא אני, חלילה - ששונא את הדתיים. יבואו לבית המשפט
ויאמרו
צריך להסיר תמונה של רב, כי הוא פוגע ברגשותינו הדתיים, אנחנו רוצים

חופש, לא רוצים את הפנים האלה. מה תגידו להם?



אשר לפגיעה בקטינים ובחינוכם, אתן לכם שורה שלמה של תמונות של אישים

פוליטיים שעצם הצגתן בשלטי חוצות היא פגיעה אדירה בקטינים ובחינוכם. כשיש

אנשים שמדברים על גזענות ועל טרנספר וכשיש גם אנשים האומרים שצריכים להרוג את

כל הערבים, הצגת תמונותיהם של אנשים אלה בשלטי חוצות אינה פוגעת בחינוך

קטינים?

היו"ר א' לין;

לא על זה מדובר כאן. מדובר על דברים בעלי אופי מיני הפוגעים בחינוכם של

קטינים.
מ' בר-זוהר
זה לא כתוב כך בדיוק. כתוב ייאו שיש בה פגיעה בקטינים או בחינוכם".

היו"ר א' לין;

נאמר שמדובר בדברים בעלי אופי מיני הפוגעים בחינוכם של קטינים. זו הגדרה

מקובלת עליך?

מ' בר-זוהר;

תיכף אגיע לזה.

משום כך הגשתי לגבי ואג הצעת תיקון לסעיף הזה. אני בעצמי מתנגד לפרסומי

תועבה ותמונות תועבה ברבים. אגב, גם חבר-הכנסת רובינשטיין וגם גבי ויסמן דיברו

על שלטי חוצות הפוגעים ברגשותיו של ציבור אנשים. עונשם של מפרסמי אותן תמונות

היה בעצם פרסומן. הם ניסו למכור לנשים ביקינו באמצעות תמונות בהן נראתהה אשה

בתנוחות שונות לא מכובדות, והנשים סטרו להם על פניהם, כך שהם כבר באו על עונשם

מסיבות הרבה יותר ברורות והרבה יותר מהותיות.

נקודה נוספת היא - שמחתי לשמוע את זה גם מפי חבר-הכנסת רובינשטיין - האם

אתם תאסרו על מישהו לפרסם את תמונת דויד של מיכאל אנג'לו? או את התמונה של

ונוס ממילו? אם אדם ירצה לפרסם תמונה של ונוס ממילו, הוא ילביש עליה לבוש

תחתון, ביקיני? רבותי, אינכם יודעים לאיזה סבך אתם נכנסים. אתם תהפכו את מערכת

המשפט לבדיחת הארץ.

היו"ר א' לין;

מי זה "אתם"? אל מי אתה מדבר?
מ' בר-זוהר
אל הוועדה, אל מי שיחוקק את החוק הזה.

היו"ר א' לין;

אתה חבר הוועדה, אתה נוטל חלק בהליך החקיקה.



מי בר-זוהר;

אדוני היושב ראש, דברים שאני מתנגד להם ולוחם בהם, אני לא חלק מהם. אני לא

מוכן לקבל את הגישה של "כולנו אשמים". לכן כשפונים אלי ואומרים "אתם", אני

אומר: אני לא שייך ל"אתם" הזה.
היו"ר א' לין
למה אתה אומר את זה? הר* המפלגה שלך התחייבה במסמך מפורש.

מ' בר-זוהר;

חיכיתי כבר שמישהו יזכיר את המפלגה שלי. עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש,

זה כבר קצת שחוק. כמה כבר אפשר לעשות שימוש בזה?
היו"ר א' לין
עד סוף הדורות.
מי בר-זוהר
אני רוצה לומר לך שאני הייתי היחיד במפלגתי שהתנגד להסכם הזה והצביע

נגדו. לכן גם מבחינה זו אי אפשר לפנות אלי ולומר לי "אתם". תאמר את זה לחברים

האחרים שששו בהתלהבות ובשקיקה להיכנס לברית הלא-קדושה הזאת.

בנוסח שמזכירת הוועדה חילקה לכם זה עתה אני מציע הגדרה אחרת במקום הגדרה

"חומר תועבה" שבסעיף 214א (ב).
היו"ר א' לי ן
ברשותך, אקרא את ההגדרה שאתה מציע: "חומר תועבה" - תמונת עירום של אישה

או גבר, שאינה יצירת אמנות, תמונת משגל שבתוקף היותהה כזו יש בה גירוי מיני או

פיתוי לקיום יחסי מין, או תמונה של אברי מין שמדרך הטבע פוגעת ברגשותיו הדתיים

או המוסריים של הציבור או של חלק ממנו או פוגעת בקטינים או בחינוכם". אתה רוצה

להסביר?
מי בר-זוהר
אני מתייחס כאן לתמונה של אדם בעירום מלא, שאינה יצירת אמנות, וכן

לתמונת משגל. אני מדבר על כל תמונת משגל בתור שכזו, כדי שלא יאמרו לי שיש אולי

חלק מהציבור שלנו שהוא מספיק "נאור" כדי לא לראות בתמונות משגל מסויימות משום

גירוי מיני. צריך לאסור פרסום תמונת משגל בגלל עצם היותה תמונת משגל.
היו"ר א' לין
זה לא מה שאתה מציע. כתוב: "תמונת משגל שבתוקף היותה כזו יש בה גירוי

מיני".
ר' מלחי
כוונתו של חבר-הכנסת בר-זוהר היא שחזקה שתמונת משגל מהווה גירוי מיני.



היו"ר א' לין;

אם כן, די לך לכתוב,חבר-הכנסת בר-זוהר: "תמונת משגל", ולמחוק את המלים

"שבתוקף היותה כזו יש בה גירוי מיני או פיתוי לקיום יחסי מין". בתיקון הזה

אנחנו נביא מחר את הצעתך בפני הוועדה, בישיבה שנקבעה להחלטות ולסיכום.

מ' בר-זהר;

אני רק מבקש שתביא מחר את הצעתי, כיוון שאני אהיה בישיבה אחרת באותה שעה.

היו"ר א' לין;

ברצון, אביא אותה מחר בשמך.

רשום לרשות הדיבור עכשיו חבר-הכנסת יצחק לוי. כיוון שהוא אינו נוכח אני

מוסר את רשות הדיבור לבא אחריו, חבר-הכנסת מירום. |
חי מירום
אשתדל לא לחזור על דברים שאמרו קודמי. כיוון שמדובר כאן בחקיקה שיש בה

עירוב של אמות מידה מוסריות כאלה או אחרות, אי אפשר שלא להכניס כאן גם כמה

ניואנסים אישיים. בעיני, פרסום חומר תועבה חוא דבר רע שאין לעודד אותו, שצריך

לנסות לחסום אותו, ואני אומר את זה לך, חבר-הכנסת פלדמן, כמי שמייצג כרגע את

היהדות הדתית בחדר הזה, והייתי מחפש כל דרך למנוע פרסום שיש בו משום גירוי

מיני, ביזוי של מוסד הנישואין, התייחסות נלעגת לגופה של אישה או לגופו של גבר

וכיוצא באלה. במובן זה אין לנו בכלל חילוקי דעות. יש למנוע דברים מסוג זה.

חשאלה היא איך עושים זאת בחברה דמוקרטית מודרנית.

היו"ר א' לין;

מחוקקים את החוק הטוב ביותר שאפשר לחוקק.

חי מירום;

לפני שבועיים ביקרתי בארצות-הברית, שלכאורה, מקובל עלינו שהיא מהמתירניות

שבמתירניות. בגלל הוויכוח המתנהל עכשיו בארץ, הקדשתי תשומת לב מיוחדת לשידורי

הטלוויזיה שם, לשלטי הפרסומת וכיוצא באלה ומצאתי שאווירת הריסון בארצות-הברית

עולה בהרבה על מידת הריסון במדינת ישראל. לא יאומן איזו מידה של כבוד ואיזו

רגישות חם מגלים למוסד המשפחה, לאשה ולכל הקשור בזה. לא יאומן איזה הבדל יש

בין אירופה, שהיא היום אגרסיטית ונטולת כל מעצורים, לבין ארצות-הברית, וזאת

שעה שאין בארצות-הברית, למיטב ידיעתי, חקיקה מסוג זה שאנו דנים בו עכשיו.

היו"ר א' לין;

בוודאי שיש שם חקיקה. בכל המדינות יש חקיקה בענין . OBSCENITY

ח* מירום;

כן, אבל אין שם חקיקה כזו האוסרת הצגת תמונת עירום של אדם וכיוצא בזה.

כיוון שהעני ן נתון בדיון ציבורי שאלתי ידידים מן המקצוע מה החוקים הקיימים

בנושא זה. למיטב ידיעתי, אין שם חקיקה מהסוג הזה בגלל החרדה והחשש מפגיעה

בחירות הביטוי ובגלל ההגנה שנותן בית המשפט לקונסטיטוציה בארצות הברית מפני

פגיעה כזאת.



זה נתן לי לחוש שאפשר להגיע להבנות בחברה בלי להזדקק לחקיקה. כאן אני

חולק על דבריך הנחרצים לגבי לצורך בחקיקה, אדוני היושב ראש. אם מדובר בנושא של

שלטי חוצות - אסור לנו לשכוח שהחוק מגביל עצמו כרגע לנושא זה - אני חושב שהקמת

ועדה ציבורית לענין הזה היא הכיוון הנכון.

היו"ר א' לין;

היתה כבר ועדה ציבורית. תסתכל במוסף "דבריי בו פורסמה כתבה ארוכה על

הוועדה הציבורית שהקים שר המשפטים. היא הגישה את מסקנותיה, ולא ישמו אותן.

חי מירום;

אני רוצה להזכיר לכם שיש לנו ועדות שעניינן צנזורה והגבלת פרסום, יש לנו

ועדות עורכים ויש הסכמות, ועומדים בהן. עם רצון טוב אפשר להגיע, לדעתי, להקמת

גוף ציבורי מכוח חוק, אפילו עם אותן סמכויות, אבל אין ללכת בכיוון של קביעות

נחרצות בנושאים שבית המשפט יתקשה מאד לפרש אותם אחר כך. הבנות יעלו תמיד על

יכולתו של בית המשפט לפרש את החקיקה שלנו. מה הוא שלט חוצות? מה הוא חומר

תועבה? מה זאת תמונה שיש בה גירוי מיני? מה הוא פיתוי לקיום יחסי מין? הרי בית

המשפט יצטרך להזדקק לשאלות הללו בכל דבר וענין. זה תורם משהו? זה יגרום

להתדיינויות על גבי התדיינויות, כשאנחנו יודעים שבין כותלי בית המשפט יש

שופטים מקילים וליברליים, יש שופטים יותר מסורתיים ויש שופטים דתיים מאמינים,

והדעות נחלקות.

ואחרי הכל מה ההישג הגדול כאן? אני מפנה את השאלה לאלה שמביאים את הצעת

החוק הזו. נניח לרגע שיימנעו הדברים האלה בקטע מסויים, דבר שאינני מאמין בו.

אני מעריך שבשיטת הכלים השלובים יחמיר השימוש באמצעים האלה בכיוונים אחרים

שהחוק הזה אינו אוסר אותם. הפורנוגרפיה משתוללת בבתי מסחר, בחוברות, בפרסומים.

האם מחר גם זה ייאסר? הרי אין זה מקרה שלא הלכו בדרך זו כרגע. או שמא זה שלב

חקיקה ראשוני בדרך לטיפול בדברים האלה גם?

היו"ר א' לי ן;

חבר-הכנסת מירום, על פי נסיון החיים ומתוך הנחה שמה שנעשה בעבר יחזור גם

בעתיד, יכול מאד להיות שזה יקרה. גב' ואג, אנא תני לו לעיין בסעיפים 4 ו-5

במסמך הזה לאחר שהוא יסיים את דבריו.

חי מירום;

אם כך הדבר, הדאגה שלי גוברת אלפי מונים, כי פירוש הדבר שאנחנו עדים

להחמרה הולכת וגוברת של פגיעה בחירויות הביטוי הבסיסיות בענין זה.

אינני רוצה להכביר מלים בקטע המכונה אמנות, אבל מי שמעלה על דעתו שענין

זה לא יהווה קרדום לחפור בו בידי אלה שאינם מצדדים היום בחוק - אינו אלא טועה.

מי שירצה בכך יוכל להשתמש באמנות לצרכי פרסום, והפרסום לא ישמש את מטרותיה של

ההאמנות מלכתחילה.

היו"ר א' לי ן;

על איזו אמנות אתה מדבר? הרי זה לא חל על מוזיאונים ועל תצוגות.



ח' מירום;

אני מתכוון לכך שייעשה שימוש באמנות בשלטי חוצות למטרות פרסום, כדי לעקוף

את החוק. התוצאה תהיה שיצירות אמנות יפהפיות, שהקונסטקסט שלחן בעבר היה שונה

לחלוטין, יהפכו קרדום לחפור בו בידי פרסומאים כדי לעקוף את החוק. הכל ינוסה

ויעמוד בוויכוח ציבורי.
היו"ר א' לי ן
מי אומר שזה יהיה מותר על פי החוק? עדיין לא קבענו עמדה שזה מותר על פי

החוק.
חי מירום
אנחנו גם לא קבענו שזה אסור.

היו"ר א' לי ן;

לפנינו גם הצעה מעניינת של שדולת הנשים בישראל בדבר שימוש לשם קידום

אינטרס מסחרי.
חי מירום
אני מתכוון להגיש לוועדה הצעה מנוסחת לגבי הקמת גוף ציבורי שיטפל בעני ן.

הי ו"ר א' לי ן;

תגיש אותה מחר בבקשה. אתה מתכוון להסתייגות לחוק חזה, או לדבר חדש?
חי מירום
חסתי יגות לחוק הזה.
היו"ר א' לי ן
חבר-הכנסת מירום, בינתיים אתה יכול לעיין במסמך שייתכן שמאמת את ההשערות

שהעלית קודם. תעיין בסעיפים 4 ו-5.
חי מירום
לו לפחות הייתי חתום על המסמך הזה, הייתי עוד יכול להבין.
די ליבאי
אדוני היושב ראש, חברי הנכבדים, בשעה שתיים אני צריך לנהל ישיבה אחרת,

ואם אצא, זה לא מתוך חוסר רצון לשמוע, אלא בשל האילוץ.

אמרתי במליאת הכנסת, שלעניות דעתי, עיקר הבעיה זה לא העדר חקיקה, אלא

אכיפה. במסגרת החוק הפלילי יש עבירה של פרסום חומר תועבה שדינה שלוש שנות

מאסר. בדיון זה אני רוצה להיות בגבולות המציאות. הממשלה הגישה הצעת חוק,

ואנחנו מבינים שהיא תועבר למליאה. לכן לא אשיא עכשיו עצות למגישי ההצעה, אלא

אבקש להתמודד אתה, כי היא מונחת כרגע לפנינו והיא נתון פוליטי.



אני מבקש מהיושב ראש, מחברי הוועדה וגם מאלה העומדים מאחורי הצעת ההחוק

ההזאת לשקול את עצתי באותה רוח שאני מציע אותה, הי<נו ברוח קונסטרוקטיבית.

במקום שחעבירה הנוספת תוגדר שוב כפרסום חומר תועבה, אני מציע שנימנע מוויכוח

מה תועבה ומה לא תועבה, נשאיר את העבירה הזאת לסעיף הקיים היום בחוק הפלילי

ונשתמש כאן במינוח אחר לענין זה, למשל: פרסום פוגע, כלומר, מה פוגע בפרסום

בראש חוצות. נימנע מה-OBSCENITY ונשאיר אותה כפי שהיא בחוק הפליל<, לא נפגע בה

ולא נרחיב אותה. על פי זה חסעיף ינוסח כך: "מפרסם פרסום פוגע על שלטי חוצות,

דינו - מאסר ששה חודשים".

בסעיף קטן (ב) אני מציע שייאמר: "לעני ן סעיף זה, 'פרסום פוגע'..." וכאן

תבוא הגדרה של "פרסום פוגע". אני רואה חשיבות רבה בהבחנה בין הפרסום הפוגע

לענין זה, כפי שאנחנו רוצים לחוקק, לבין הנושא של חומר תועבה, כי זה לא משרת

את הענין. לדעתי, אתם מצמצמים על ידי כך ולא מרחיבים, אבל אינני רוצה להתווכח

כרגע על דיני עונשין.

בהגדרה שאני מציע לענין "פרסום פוגע" אני הולך בעקבות הצעה קיימת, ואומר

מה אני מציע להשמיט ומה לכתוב במקום. ובכן מדובר, ראשית, בתמונת עירום של אדם.

מנקודת מבטם של המציעים, אני מבין שזה תנאי בל יעבור, ולכן אני לא מציע להתחכם
ולכתוב
בתנאי שזה לא מוצג אמנותי, כי זה תרתי דסתרי, ויגידו שכל עירום לקוח

מתמונת אמנות ויכשילו את מגמת המציעים. מי שרוצה להצביע נגד הצעתם, יצביע

נגדה, אבל אני לא מקבל את ההצעה האומרת: תמונת עירום, ובתנאי שהיא לא תמונה

אמנותית.

אני שוב מסביר, אינני אומר עכשיו מה אני הייתי עושה כמחוקק. אני רוצה

להביא להצעה שממלאת אחר עיקר רצונם של המציעים, ועם זאת, שתוכל לבוא בספר

ההחוקים, מנקודת מבטנו. אז לא יהיו תמונות עירום של אדם בראש חוצות, גם לא פסל

דויד. נראה אותו באלבומים, במוזיאונים וכיוצא באלה, אבל לא נראה אותו מול

עינינו בראש חוצות, בהנחה שזו יצירת אמנות, ודי שצייר אחד יצייר תמונת עירום,

כדי שהמפרסם יוכל להדפיס אותה ולומר לאחר מכן שיש לו יצירת אמנות שפלוני צייר.

אנחנו צריכים להיות רציניים. ובכן אני מניח במקומו את הנוסח "תמונת עירום של

אדם".

בהמשך יש התייחסות למה שמהווה פיתוי לקיים יחסי מין ואחר כך נאמר "או

תמונה של חלקי גוף חשופים שיש בה פגיעה באמונתו או ברגשותיו הדתיים של הציבור

או של חלק ממנו". אדוני הרב פלדמן, כשמדובר בחלק גוף חשוף ובמבחן שלא בית

המשפט קובע אותו אלא חלק מציבור דתי, אנחנו מביאים בחוק העונשין משהו שאין לו

שיעור ואין לו מידה של יציבות או בהירות.

כיוון שאני מבין למה אתם מכוונים, אני מציע להחליף את החלק הבא אחרי

"תמונת עירום של אדם". אינני יודע מח מפתה או לא מפתה. זה ענין מאד

סובייקטיבי, אם כי אני מבין את הכוונה ואומר מיד מה אני מציע לפתור את הבעיה.

אני גם לא יכול למדוד מה היא פגיעה ברגשותיו הדתיים של חלק מהציבור. אלה שני

דברים, שלפי דעתי, אינם יכולים לעמוד כמבחן משפטי, ולכן בית משפט גם לא יוכל

לקבוע. הוא ישמע במשך שנה עדויות באיזה חלק מהציבור זה פוגע או לא פוגע ואחר

כך יצטרך לפסוק? זה מבחן לא טוב.

לכן אני מציע שאחרי "תמונת עירום של אדם" יהיה כתוב: "או של חלקי גוף

אינטימיים" - וזה ברור, כי חלקי גוף אינטימיים יש אצל גבר ויש אצל אישה, והם

בדרך כלל מכוסים.
היו"ר א' לין
את זה הציעה שדולת הנשים.
ד' ליבאי
אלה דברים פחות או יותר ברורים. אם חלקי גוף אינטימיים חשופים בראש

חוצות, ההנחה היא שזה יכול-לגרום לגירוי מיני,

כאמור, תמונת עירום של אדם או של איברים אינטימיים - אסורה. האפשרות

הנוספת היא לבוש לא נאות. כאן אני מציע שהקריטריון יהיה: או תמונה של אדם,

הלבוש באופן החורג מהלבוש המקובל באזור בו מוצגת התמונה, אשר פוגעת ברגשותיו

הדתיים של הציבור. זאת כדי שאמת המידה תהיה ברורה.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת ליבאי, גם זה כלול בהצעה של שדולת הנשים.

מ" ז פלדמן;

זה כלול בהצעה של האגודה לזכויות האזרח.

די ליבאי;

לא, בהצעה זו שאתה מראה לי עכשיו, הרב פלדמן, כתוב "תמונה המציגה אדם

כחפץ זמין לשימוש מיני" ואני לא מציע את זה.

המבחן שאני מציע לגבי הלבוש הוא מבחן ברור. אנחנו צריכים להיות הגיוניים.

אם י ילך אדם דתי לשפת הים, הוא יראה נערות לבושות בקי ני. אם מדובר במקום

שבני אדם דתיים רגילים להסתובב בו בדרך כלל, וזה פוגע בציבור דתי - גם לא

בשכונה דתית, כי הם נוסעים העירה ומסתובבים שם ואינם רוצים לראות חלקי גוף

אינטימיים או לבוש לא צנוע - המבחן שאני מציע כולל את האינטרס הזה של הציבור

הדתי, ומצד אחר, הוא לא כופה את עצמו על קהל באזור שכולו מועד ללבוש מסוג אחר.

במחילה מכבודו של האדם הדתי, הוא לא יבוא לשם. אני חושב שזה נוסח שהולך לקראת

המציעים במידה ניכרת, נותן מבחנים ברורים ומונע את הצורך להזדקק למבחן של

פגיעה ברגשותיו של חלק מציבור דתי, מבחן שאינני יודע מה הוא ומה יתפוס שם.

זו הצעתי, ואני גם מגיש אותה לך, אדוני היושב ראש. לפחות ניסיתי ללכת

לקראת המציעים, בגבולות שאני חושב שהם יכולים להתקבל.

היו"ר א' לין;

למה הנוסח "שימוש בגוף האדם כחפץ זמין לשימוש מיני" אינו נראה לך?

די ליבאי;

הראה לי את זה עכשיו הרב פלדמן. אני לא הייתי נכנס לעני ן זה. אינני יודע

מה זאת זמינות, מה זה שימוש בגוף האדם למטרות מיניות. אלה נוסחאות שמקובלות

מאד בעולם הפמיניסטי, אבל אני עדיין לא חושב שהן בשלות לבוא בספר החוקים

כנוסחאות ברורות או מועילות.



מ' וירשובסקי;

אדוני היושב ראש, כששאלו כאן מה עושים, ענית: מחוקקים. לא בכל דבר מחוקקים.

יש כל בך הרבה דברים שהם בעיני תיעוב, סיאוב וגועל נפש ואני לא קם ומציע לחוקק

חוקים נגדם. בכלל יש דבר^ם שאי אפשר לטפל בהם בחקיקה. ירצו לחנך לטעם טוב,

להתאפקות ולסבלנות, בבקשה, אבל להכניס את זה לספר ההוקים? הוק כזה בכל ניסוח

שהוא, לרבות הנוסח המבריק של חברי דויד ליבאי, יהפוך לחוכא ואיטלולא ויהיו עליו

אחם סוף דיונים. כל הנסיון הזה של חקיקה, שהוא בבחינת צעד ראשון ולא צעד סופי,

הוא בעיני טעות אחת גדולה.

אני יודע שלפני שלוש-ארבע שנים התקיימה ביוזמת אגודת ישראל ישיבה עם ראש

הממשלה להפעלת סעיף 214 לעניו פרסומי התועבה. ישבו שם היועץ המשפטי לממשלה

וההמפקח הכללי של המשטרה. אם יש דברים שנכנסים לגדר סעיף 214 וימצאו שהם אכן

פרסום תועבה, נשמע מהיועץ המשפטי או מפרקליטות המדינה מדוע לא מוגש כתב אישום.

אולי הם נתקלים באי-אלו קשיים והם מבקשים תיקוו ספציפי. אני לא מאמין שליועץ

המשפטי לממשלה או לפרקליטות היתה יד בניסוח החוק הזה, שאולי אינני מגדיר אותו

בצורה כל כך קיצונית כמו חבר-הכנסת בר-זוהר, אבל על פניו הוא בגדר מפלצת תחיקתית,

מבחינת הניסוח, לא מבחינת התוכן.

אני חושב שצריך לנסות קודם להפעיל את החוק הקיים ולראות אם אכן אפשר להילחם

בדבר תועבה, וגם אני לא אוהב תועבות. לדעתי, יש חוסר טעם בחברה הישראלית ובעצם

בכל חברה. ידו של הטעם הרע היתה תמיד על העליונה בכל החברות, עד שגברו אט אט

התבונה, ההשכלה, ההתעדנות, ולא מכוח חוק, אלא מכוח תרבות, חינוך והחדרת רעיונות

יפים וטובים.

אני מוכרח לציין שאם אנחנו נחוקק את החוק הזה לגבי שלטי חוצות, תוך זמן קצר

תבוא הצעת חוק להרחיב את המסגרת. היום אומר חבר-הכנסת ליבאי: אז לא נראה את פסל

דויד בתמונה ברחוב. השאלה היא מה יבוא אחר כך, והיתה כבר הצעה לסדר היום של אחד

מחברי הכנסת החרדיים במליאת הכנסת ששאל מדוע מראים תמונות עירום לילדי ישראל,

אותן תמונות התלויות במוזיאונים. זה תהליך המופעל באמצעות ועדת החוקה, חוק ומשפט

ובאמצעות החוק הפלילי. אינך נותן לעצמך דין וחשבון לאיזה תהליך נורא אנחנו

מכניסים את עצמנו.
ד' ליבאי
אתה תרחץ בנקיון כפיך ותעביר בכנסת חוקים שאתה לא תוכל לחיות אתם. אתה צריך

ללכת להבנה, ואתה רק רוצה לסתור. קל מאד לסתור. בשבוע הבא יעבור החוק הזה כפי

שהוא, חבר-הכנסת וירשובסקי, וזה יפוצץ את העם בשנאה בין יהודים ליהודים.
מ' וירשובסקי
חבר-הכנסת ליבאי, יכול להיות שהחוק הזה יעבור כפי שהוא, אבל בלי שידי תתמוך

במגמה המוליכה לתקופת האבן. יתירה מזאת, מה אתה יוצר על ידי חקיקה כזאת? אני מצטט

עכשיו נציגים דתיים שאמרו שזה לא יביא לתיקון המידות כהוא זה ולא יפחית את מספר

אוכלי הנבלות ולו באחד. כבר עכשיו יושבים משרדי פרסום וחושבים מה לעשות כדי

להערים על החוק הזה. על ידי רקיקה שלילית - אני לא רוצה להגדיר אווזה במלים בוטות-

אתה מכניס לתוך החברה הישראלית אלמנטים של "הבה נתחכמהיי. לכן, אדוני היושב ראש,

כל ניסוח שיוצע הוא בעיני ניסוח המתפלסף עם מציאות שהוא לא יכול להתמודד אתה.

במקום לחוקק את החקיקה הזאת עכשיו - ונזה שלא יהיה, היא תהיה חקיקה חפוזה -

למה לא נבקש מהיועץ המשפטי לממשלה או מפרקליטת המדינה לקחת את פרסומי החוצות,

להחליט איזה מהם הוא פרסום תועבה לפי סעיף 214 ולהגיש משפט? נראה מה יגידו בתי

המשפט, שאינם מונעים על ידי שיקולים קואליציוניים ופוליטיים כמו כל אחד מאתנו,

ויהיה לנו הרבה יותר נוח לבדוק אם אנחנו יכולים, באמצעות חוק, לתרום משהו לתיקון

המידות של החברה. זו יכולה להיות דרך נאותה.



אם אגודת ישראל רוצה עכשיו בחוק הזה, אפשר להעביר איזה שהוא חוק שי<רשם <היה

בספר החוקים, אבל אם אכן רוצים להשיג מטרה נאורה כפי שרוצים, למשל, האגודה

לזכויות האזרח וארגוני הנשים, לדעתי, צריך להתמודד עם זה לא על ידי ניסוחים

מחוכמים, כגון גוף האישה, אברי מין, חלקים כאלה או אחרים של הגוף - זה נראה לי

כמו שיעור באנטומיה, רק בצורה מגוחכת - אלא להתמודד עם זה בזירה, היינו בבתי

המשפט, כי לא אנחנו נקבע בעניו זה.

לכו הייתי מציע לא להביא את החוק הזה להחלטה מחר. אני אצביע נגד כל נוסח

שיוצע, כ* כל נוסח הוא מגוחך, אבל נראה לי - ואני אומר זאת בכנות - שבתי המשפט

צריכים להתמודד עם המושג "תועבה". אם בארצות הברית הגיעו לפסקי דין על OBSCENITY

גם אנחנו יכולים להגיע לכך, ואיורי פרק זמו מסויים, לאור הנסיון שיצטבר, נוכל לנסח

את החקיקה, אם יהיה צורך בכך, בצורה יותר נאותה. כל מה שאנו עושים עכשיו אנחנו

עושים תחת אילוץ פוליטי-מפלגתי, שלא הייתי רוצה למצוא לו הקלות ועזרים בנוסח

שמציע חבר-הכנסת דויד ליבאי.

היו"ר א' לין;

אני מוכו להזמין את היועץ המשפטי לממלשה לישיבה מחר, אם כי אני לא רואה שום

תועלת בחוק שלא אוכפים אותו.

מ' וירשובסקי;

אני רוצה לדעת למה לא אוכפים אותו.

היו"ר א' לין;

יש לי מספיק נסיון כדי לדעת למה לא אוכפים חוקים בישראל, ויש גם חוקים נוספים

שלא אוכפים אותם. יש חוקים חמורים מאד שנוגעים לאבדן חיי אדם ושאין אוכפים אותם.

חי מירום;

על סמך מה אפשר להניח שיאכפו את הרקיקה הזאת?

היו"ר א' לין;

אני מניח שיאכפו כל חקיקה המתקבלת בכנסת, ואם לא אוכפים אותה, צריך להביא

בדרך דמוקרטית לממשלה טובה יותר. חובתה של כל ממשלה לאכוף את חוקי המדינה, ואם

היא לא אוספת, צריך להחליף אותה על פי השיטה המדוקרטית.
חי מירום
זו בעיה של אכיפה, לא של חקיקה.

מ"ז פלדמן;

אני רוצה להקדים ולומר שלושה דברים. ראשית, אני חייב להביע את תדהמתי על דברי

השיטנה של חבר-הכנסת בר-זוהר. אני מצטער שהוא לא נמצא כאן עכשיו. לא יכולתי

להאמין למשמע אוזני כאן, בכנסת.

מ' וירשובסקי ;

אני רוצה לומר לך בהכנעה רבה שאני יכול להראות לך כרוז - בוודאי לא של אנשיך

- שבו פרסמו שטנה במאה שערים על אדם שמת והתקיפו אותו. כוונתי לשילה. אני לא

מאמין למראה הכרוז הזה. הרב פלדמן, כדי שנחיה יתד אני מציע שנאמין זה לזה ביחס

לנגה שאנחנו שומעים ורואים.
מ"ז פלדמן
אני לא מדבר עכשיו על מה שהיה במאה שערים, אלא על מה שהושמע כאן בחדר הזה

לפני רגעים ספורים, דברי בלע ממש שהיכו אותי בתדהמה ובצער רב.

ח' מירום;

שמעתי את חבר-הכנסת בר-זוהר, אבל לא בקטע שאתה מדבר עליו.

מ"ז פלדמן;

אחזור על חלק מדבריו בקיצור. הוא אמר שאצלם, כלומר במערך, בחברה שלו, תמונה

של רב עם זקן מולידה זעם ושנאה, וזה פרסום תועבה.
מ' וירשובסקי
הוא לא אמר את זה כך.

היו"ר א' לין

הרב פלדמן, אני הקשבתי היטב לדבריו. הוא תקף את החוק.

ח' מירום;

אם זה נאמר בשם המערך, אני מתנצל.
מ' וירשובסקי
לא, הוא לא אמר את זה בשם המערך. הוא אמר שהוא מכיר אנשים שמסתכלים על זה כך.

מ"ז פלדמן;

בהברה שלו. הצטערתי לשמוע את הדברים האלה. אני הושב שאסור להשתמש במלות שטנה

כאלה, וחבל שהוא לא נמצא כאן עכשיו.

בקשר למשאלה של חבר-הכנסת ליבאי לגבי הכותרת של החוק, הביטוי "פרסומי תועבה"

צורם לי את האוזן והוא בהחלט לא אסתטי, ואם כתובים במקום זה "פרסומים פוגעים", זה

בהחלט לא מפריע.
הי ו"ר א' לין
דרך אגב, המונח "פרסום פוגע" מחזק את החוק ולא מחליש אותו.
מ"ז פלדמן
אז בוודאי שאין לי שום התנגדות.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר מכוון לידידי מכובדי היושב מולי ושאני מאד מעריך

אותו, חבר-הכנסת וירשובסקי. אני מתנגד להרבה דברים שהוא אומר, אבל אני מעריך את

הכנות שלו. פשוט מאד, יש כאן טעות. הסיפור לא התחיל בזה שאני רציתי דקיקה. לפני

שנתיים נפגשתי עם היועץ המשפטי לממשלה כדי לטפל עניינית וגם מעשית בהפקרות

בפרסומי חוצות הפוגעים לא רק מההיבט הדתי אלא גם מבחינה חינוכית. הם

אנטי-חינוכיים ואנטי מוסריים, ללא שום קשר להיבט הדתי. הובהר באותה פגישה שלפי

המצב החוקי המהותי אין מה לעשות. כמובן, דיברתי אז עם בר-לב. עשיתי יותר מזה.

היה פרסום מאד פוגע ברמת-גן, פוגע אגרסיבי, גס, וולגרי מאד, ושלחתי מישהו להגיש

תלונה למשטרה ברמת-גן, ולא טיפלו בזה. לפי ההנחיות של חיועץ המשפטי, לא היה מה

לעשות בנדון, כי לא היה בכך ענין לציבור.



לאחר שדיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה והוא אמר לי שלפי המצב החוקי ולפי פסיקת

בית המשפט בנושאים אלה אין מה לעשות, הגעתי למסקנה שאין ברירה אלא ללכת בדרך של

תיקון החוק. אני אומר שוב שלא ביקשנו רקיקה. אני לא צריך לנפנף בחוק. אני צריך

שהילדים שלי או התלמידים שלי או כל אדם לא ייפגעו על ידי פרסומים כאלה. אני טוען

שזה אנטי מוסרי ואנטי חינוכי גם לגבי הנוער החילוני ביותר. לאחר שהיתברר לי שאין

להשיג תיקון מעשי בלי שינוי בחקיקה, דרשנו חקיקה.

לגופם של דברים, גם אתמול הזדעזעתי מדבריו של נציג איגוד המפרסמים. הוא אמר

כאן ללא בושה שכאשר הם מתבקשים לפרסם מודעה כדי למכור מוצר, הם חושבים מה יגרה

יותר ומה ימשוך יותר את העין, ואם מתפרסמת תמונה שיש בה גירוי מיני, זה בהחלט

מוכר מוצר יותר טוב. זאת אומרת שיש בארץ הזאת חסרי מצפון, שבגלל בצע כסף מוכנים

להכניס את כולנו ואת הנוער למערכת של גירוי יצרים מיניים. אם יש מי שחושב שזה מצב

תקין ושלמען סיסמאות של חופש הפרט צריך לי!שלים עם זה, אני מצטער, אני לא מוכן

להשלים עם זה כמחנך, גם בלי שום קשר להיבט דתי.

בשבוע שעבר היו בוועדת החינוך והתרבות נציגים מטעם מועדוני לילה, ודיברנו על

הידרדרות הנוער, וגם שם שמענו דברים מסמרי שער. אני חושב שהתפקיד שלנו להנהיג, לא

להיות מונהגים.

מערכת הכספים, המיליארדים שמשקיעים כאן בארץ יורדים לטמיון, מפני שיש מערכת

חינוך מקבילה הרבה יותר אפקטיבית, אם זה "מעריב לנוער" ואם זה "ראש 1". כמובן,

לא הסתכלתי בעתונים האלה, אבל היונה כתבה ב"גירוסלם פוסט" עד כנגה הם הרסניים ועד

כמה השפעתם אפקטיבית על הנוער, לצערי. לכן מותר לקום ברגע מסויים ולחוקק חוק,

לפחות בקטע אחד קטן, לגבי דבר שפוגע בכל אדם שיש לו רשות וזכות להתהלך ברשות

הרבים. על חוף הים אני לא מדבר. חוף הים אינו מקום שחייבים ללכת אליו, ויהודי

דתי לא הולך לשם, יהודי מוסרי לא צריך ללכת לשם.

חבל שחבר-הכנסת רובינשטיין לא נמצא עכשיו. בספרו אומר פרופ' רובינשטיין

שהבחנה בין המותר ברשות הפרט לבין המותר ברשות הרבים הינה נכס צאן ברזל של כל

שיטה משפטית ושהתנהגות פומבית לא הולמת פוגעת בחופש הבחירה שלהם וכופה עליהם, ללא

הסכמתם, פגיעה של ממש. חופש הבחירה שלהם נפגע משום שאין להם יכולת להדיר רגליהם

מרשות הרבים. על הקטע הזה אנחנו מדברים.

לצערי, לא הגיע הזמן שבו אנחנו יכולים להכתיב לכולם לא אורח חיים דתי, אלא

אורח חיים מוסרי, לפחות בנוה שנוגע לרשות הרבים, שיש זכות ורשות לכל אדם להלך בה,

גם לבני ובנותי וגם לתלמידי, בלי להיפגע על ידי שלטים אגרסיביים, מגרים, לא

צנועים. לכן מכל אמת מידה שהיא, מוסרית וחינוכית, הגיע הזמן לעצור את ההידרדרות

הזאת. כפי שהתברר לי לאחר שיחות ודיונים עם היועץ המשפטי וחבר עוזריו, אין ברירה

אלא לגשת לשינוי החוק.

כל מה שאנחנו מציעים כאן בסך הכל הוא שבשלטים לא יהיו תמונות לא צנועות. אני

חושב שזה לגיטימי, זה צריך להיות מובן וכל אדם צריך לדעת לכבד את הרצון הזה

ולהסכים שאין צורך לפגוע ברגשותיהם של אנשים.

חי מירום;

מה עמדתך לגבי הצעתי להקים ועדה משותפת, ועדה ציבורית?

הי ו "ר א' לין;

חבר-הכנסת מירום, אתה רוצה להקים צנזורה נוספת?
מ"ז פלדמן
אתה צודק, חבר-הכנסת מירום, יש עוד הרבה חלקים שצריך לטפל בהם, למשל כל

הפרסומים בעתונים. אני בהחלט מסכים אתך, נקים יחד ועדה ציבורית לגבי ההיבטים

האחרים שהחוק הזה לא מתייחס אליהם. אני רק רוצה לשאול אותך שאלה אחרת, חבר-הכנסת
מירום
למה אתה מתעורר לענין זה של ועדה ציבורית דווקא ברגע האחרון, כשכבר

מציעים שינוי בחוק? למה לא הצעת את ההצעה הזאת לפני כן?

חי מירום;

אני מודה שאני פחות רגיש ממך, כבוד הרב, אבל הואיל והעליתם את העניו, אני

מנסה לחשוב אתכם ביחד. אני בעד הקמת ועדה ציבורית גם לנושאים האחרים.
מ' וירשובסקי
מה לגבי הצעתי להזמין את היועץ המשפטי לממשלה?

היו"ר א' לין ;

אמרתי כבר, שלדעתי, אין תועלת בהזמנת היועץ המשפטי לממשלה, אבל אם חבר ועדה

מבקש זאת, אני מזמין אותו באמצעות גב' ויסמן להופיע מחר בפני הוועדה בשעה 9.15.
מ' וירשובסקי
כדי שלא תבואו אלי בטענות על כך שאני מבקש להזמין את היועץ המשפטי לממשלה ולא

משתתף בישיבה, אני כבר מודיע שמחר אני צריך להימצא בוועדה אחרת באותה שעה.

היו"ר א' לין;

לדעתי, היו כאן כמה הערות ענייניות ביותר להצעת החוק. סעיף 214 לחוק העונשין

מדבר על חומר תועבה בהגדרה כוללנית הנתונה לפרשנות רחבה, וכיוון שההגדרה מאד

כללית ונתונה לפרשנות רחבה, וזו היתה אחת הסיבות לאי-אכיפת הסעיף הזה, אם כי

לדעתי יש בהחלט מקום לאכוף אותו במקרים רבים בהם פוגעים קשה בציבור וברגשותיו

ופוגעים במוסר, גם על דעת רוב הברי הוועדה. מערכת אכיפת החוק, כמו במקרים רבים

אחרים, עושה לפעמים את מלאכתה קלה, אם כי אני מביו שיש בעיה הקשורה בהגדרת המונח

."OBSCENITY"

הצעת החוק לא באה לתקוף את כל המסגרת של סעיף 214, שכן סעיף 214 עוסק

בפרסומים למיניהם, ואילו הצעת החוק מתייחסת רק לפרסום הבא לביטוי בשלטי חוצות.

ההגדרה של "שלטי חוצות" בהצעה המונחת לפנינו היא הגדרה מאד מצומצמצת ומדוייקת.

למשל, היא לא כוללת אוטובוסים שהם לא תחבורה ציבורית, אבל אני חושב שמוטלת עלינו

החובה לשמור על המוסר ולמנוע השחתת המוסר, בפרט של הדור הצעיר, וכו למנוע דברים

הפוגעים קשה, ובצדק, בציבור הרחב. החוק הזה עוסק באופן מוגדר במה שבהווה את רשות

הרבים, זאת אומרת מקום שבו נמצאים אנשים בעל כורחם, ולא על פי בחירתם האישים.

משום כך, לדעתי, יש בהחלט מקום לחוקק את החוק הזה.

אני הייתי מעדיף שהההגדרות בחוק זה לא יהיו רחבות כל כך, כי הגדרות רחבות גם

יחזירו אותנו לנקודת המוצא, היינו שבתי המשפט יתקשו לאכוף את החוק והתביעה תתקשה

להגיש תביעות. על כו אני מתכוון להציע ולהניח בפני הוועדה הגדרות יותר ספציפיות

בהתחשב בכל מה שנאמר כאן.



קיבלנו מכתב משדולת הנשים בישראל, והותוו כאן כמה כיוונים לגבי הההגדרות, כמו

חלקי גוף אינטימיים, הצגת גוף האדם כחפץ זמין לשימוש מיני, אלימות מינית, וכן

הצעת חבר-הכנסת ליבאי לגבי לבוש החורג באופן קיצוני מהלבוש המקובל באזור מוגדר.

נאמר עוד שיהיה קשה מאד להגדיר מה פוגע ברגשות דתיים ואיד יקבע בית המשפט את אמת

המידה לענין זה. היו גם הצעות להגביל חלק מהוראות החוק לאזורים שהאוכלוסיה בהם

היא באופן מובהק אוכלוסיה בעלת אופי דתי ולהבחין אולי בין מה שמותר באזור

גיאוגרפי זה לבין מה שמותר באזור גיאוגרפי ארור.

אמנם איגוד המפרסמים התנגד לעצם הצעת החוק, אבל הוא דיבר על ריסון עצמי. אני

לא חושב שדי בריסון עצמי במקרה זה. גם הם הדגישו את עני ן האזורים המיוחדים.

עורך-דין חיים משגב אמר שההגדרה רהבה מדי, כוללנית והיא מתייחסת לדברים כמו

אמונה ורגשות שקשה להגדירם. גם הוא הציע לנו לכתוב הגדרות יותר ספציפיות.
חבר-הכנסת שטרית העלה כמה שאלות
ראשית, מי הוא "מפרסם". ההגדרה כבר מצויה

היום בדיני העונשין, ואנחנו לא נזקקים להגדירה מחדש. הוא שאל לגבי חלקי גוף, האם

זה רק של אדם, או גם של חיות, האם הכוונה לכל חלקי הגוף, מה זה גירוי מיני, מבחן

סוב"טיבי או אובייקטיבי, אדם סביר. הוא דיבר על תפיסה גיאוגרפית ושם דגש מיוחד

על איזון האינטרסים בכל הקשור בהוראות חוק שיש להן תפיסה גיאוגרפית.

חבר-הכנסת רובינשטיין ביקש שנוציא ממסגרת זו תמונה בשלט חוצות של יצירת אמנות

שיש בה גוף עירום של אדם. חבר-הכנסת בר-זוהר אמר שקשה להגדיר גירוי מיני, פגיעה

ברגשות דתי ים.

מ"ז פלדמן;

תמונת אמנות בשלטי חוצות זו פגיעה באמנות.
היו"ר א' לין
גם אני חושב כך.

לעומת זאת חבר-הכנסת ליבאי נקט עמדה אחרת. הוא הציע שנהיה יותר מציאותיים

ואמר שהוא מקבל את החוק הזה כנתון פוליטי. על פי השקפתי האישית זו הצעת חוק

טובה, לא נתון פוליטי. חבר-הכנסת ליבאי הציע לשנות את ההגדרה של "חומר תועבה"

להגדרה של "פרסום פוגע". אני מוכרח לומר שהצעתו בענין זה די נראית לי. כן הציע
שנקבע באופן פסקני
תמונת עירום - לא, בלי להתייחס ליצירת אמנות, כי עלולים

להשתמש ביצירות אמנות שיש בהן עירום כדי לקדם פרסומת, וזו תהיה התחכמות. הוא דיבר

גם על חלקי גוף אינטימיים והתייחס להגדרה שאותה הביאה שדולת הנשים.

בהתחשב בכל ההערות האלה נשתדל להביא מחר לוועדה נוסח שיהיה מדוייק ואכיף

יותר. אנחנו גם נראה את ההצעות של החברים האחרים.
מ' וירשובסקי
אני בכל זאת רוצה לנסות לראות האם אפשר להשתמש ברעיון של הריסון העצמי,

כלומר, נכתוב שהחוק הזה ייכנס לתקפו כאשר תחליט על כך ועדת החוקה, חוק ומשפט, וזה

יהיה לפחות תשעה חודשים מאז חקיקתו. אולי הריסון העצמי יעשה את שלו ביןקופה זו ולא

נצטרך להפעיל את החוק.
היו"ר א' לין
מה יגרום לריסון העצמי?
מ' וירשובסקי
העובדה שהם יידעו שאם לא יהיה ריסון עצמי יהיה חוק. אני משתמש בזה כאמצעי.

אני מתנגד לחוק, אבל אנ< רוצה להציע כאן באופן קונסטרוקטיבי שאנחנו נחוקק אותו,

תוך קביעה שהוא ייכנס לתוקפו בפועל רק כאשר תחליט על כך ועדת החוקה, חוק ומשפט,

ונקבע פרק זמן מסויים שבו נוכל לבדוק איך הדברים מסתדרים.

היו"ר א' לין;

רשמתי לפני גם את הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי. הדיון בחוק זה יימשך מרור,

בשעה 9.30. כפי שכבר הודע לכם בסדר היום.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.30

קוד המקור של הנתונים