ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/12/1990

חוק העונשין (תיקון מס' 36), התשנ"א-1990; חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת עסקים וסגירתם בימי מנוחה), התשמ"ח-1988 -הצבעה בלבד

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 195

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ט"ז בכסלו התשנ"א (3 בדצמבר 1990). שעה 00;11

נכחו: חברי הועדה;

א' לין - יו"ר

שי אלוני יצחק לוי

ב' בגין ע' לנדאו

מי בר-זהר ה' מחאמיד

תי גוז ינסקי חי מירום

י י גולדברג י' עזרן

מי גולדמן מ"ז פלדמן

ג' גל י' פרח

א' גמליאל א' רביץ

מ' גפני א' רובינשטיין

צי הנגבי רי ריבליו

ש' וייס ח' רמו ן

מ' וירשובסקי ש' שטרית
מוזמנים
ש' גוברמן - משרד המשפטים

ג' ויסמן - " יי

י' אזר - משרד הפנים

תנ"צ א' איש-שלום - משטרת ישראל, עוזר ראש אגף חקירות

תנ"צ ר' פלד - " " ראש מדור מודיעין

נצ"מ ח' קלר-אורנשטין " " עוזרת ליועץ המשפטי

די בריסקמן - האגודה לזכויות האזרח

דייר ז י כץ - המד"ת, ועד ציבורי למען חופש מדע,דת,תרבות

ע י שחם - "

מ' כידון - האיגוד הישראלי לפרסום, יו"ר

י' אלעזר - " " "

חי משגב - לשכת עורכי הדין

ע י פלס

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; א' אשמן

סדר היום; א. חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת עסקים וסגירתם בימי מנוחה},

התשמ"ח-1988 - הצבעה בלבד

ב. חוק העונשין (תיקון מס' 36), התשנ"א-1990



א. חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת עסקים וסגירתם בימי מנוחה), התשמ"ח-1988 -

הצבעה בלבד

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. בלי להתייחס לישיבה הקודמת

בנושא שעל סדר היום, אני מבקש להודיע על סדרי הדיון בישיבה זו. קודם כל אני מבקש

מהחברים לא לצעוק כשאינם מקבלים את רשות הדיבור. אני מודיע מראש, אנחנו לא ננהל

ישיבה צעקנית אלא ישיבה ענינית ונקבל החלטות לפי ההצבעה בועדה. (קריאה: מתי

ההצבעות?) ההצבעות הן עכשיו. עוברים סעיף סעיף ומצביעים. על פי הצעה של כמה

חברים בישיבה הקודמת, נצביע סעיף סעיף. יש חברים שרוצים לתמוך בסעיף אחד ולא

בסעיף אחר. לא נחכה לחברי ועדה שיוצאים ונכנסים.

לפניכם מונח הנייר הלבן - נוסח לועדה ליום 3 בדצמבר 1990 .חברי הכנסת חיים

רמון ושולמית אלוני הגישו הצעות לתיקו נים.
שם החוק יהיה
חוק לתיקון פקודת העיריות, התשנ"א-1990. ועוד יינתן לו מספר.

(קורא סעיף 1 - תיקון סעיף 149)

נצביע קודם כל על החלק הראשון של פיסקה (21). האם יש הצעות לשינויים בחלק זה?
ח' רמון
אני מציע שבסוף פיסקה (21) יבוא: "ובלבד שחוק עזר בדבר סגירה או פתיחה כאמור

לא יפגע במידה בלתי סבירה באורח החיים של תושבי העיר או חלק ממנה".
היו"ר א' לין
אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת רמון.

הצבעה

בעד התיקון של חה"כ ח' רמון לפיסקה (21) - 8

נגד - 7 .

התקבל התיקון של חה"כ חי רמון לפיסקה (21)
יצחק לוי
אני מבקש להגיש הסתייגות. אני מציע לקבל את הנוסח הלבן.
א' רובינשטיין
אם תתקבל ההסתייגות של חבר-הכנסת יצחק לוי, אני אגיש הסתייגות. אציע את

ההצעה של חבר-הכנסת רמון בנוסח אחר.
ח' מירום
חבר הכנסת אלי דיין הגיש הסתייגות והוא נמצא היום בחו"ל.
היו"ר א' לין
אני מציע שלא נקבל הסתייגויות שמוגשות לפני שאנחנו מקבלים את נוסח החוק. <ש

בזה סתירה פנימית. בפעם הקודמת אמרו לי שלא רוצים להצביע מפני שלא יודעים על מה



מצביעים, רוצים להגיש הסתייגות לאחר שיהיה נוסח לפני הועדה. חבר הועדה יכול

להגיש הצעת החלטה, ואם היא לא מתקבלת יכול המגיש להחליט אם הוא רוצה לרשום

הסתייגות. לא נרשום הסתייגויות מבלי שיודעים איזה החלטות התקבלו.

אני מעמיד להצבעה שתי הצעות: פיסקה (21) כנוסח הועדה לעומת נוסח הועדה עם

התוספת שהציע חבר-הכנסת רמון.

ח' רמון;

אדוני יושב ראש, כבר הצבענו על התיקון.
היו"ר א' לין
אני מעמיד שתי ההצעות להצבעה זו מול זו.

הצבעה

בעד פיסקה (21) בסעיף 1 כנוסח הועדה - 9

בעד פיסקה (21) כנוסח הועדה עם התיקון של חה"כ חי רמון - 9
ח' רמון
ההצעה שלי היינה נוסח הועדה פלוס התוספת. ההצעה התקבלה. אינה יכול להצביע בעד

הנוסח שהתקבל או נגדו, כי אין כבר נוסח ארור - הנוסח הקודם נפל בהצבעה. אתה יכול

לשאול אם הועדה מצביעה בעד הנוסח עם התיקון או נגדו. אם הועדה מצביעה נגד, אין

בכלל סעיף. זה הנוהל, אחרת אין ערך להצבעה.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רמון, אנחנו לא הצבענו על הסעיף בנוסח לועדה אלא רק אם לקבל את

התיקון שאתה הצעת.

כדי שלא יהיו ויכוחים על סדרי הדיון, אני מוכן שחברי הועדה יעמידו את ההצעות

שלהם מול הנוסח לועדה, ואנחנו נצביע על הנוסח לועדה ומול זה הנוסח בתיקונים

המוצעים.

ח' רמון;

זה בדי וק מה שעשינו.

היו"ר א' לין;

לא. לא העמדתי להצבעה את הסעיף בנוסח לועדה.
ח' רמון
מכיוון שגם בהצבעה השניה היו 9 קולות מול 9 . על מנת שלא יהיו אי הבנות אני

מציע שנביא למליאה שתי גירסאות.

היו"ר אי לין;

אני מקבל את ההצעה.

הוחלט להביא למליאה שתי גירסאות לפיסקה (21): הפיסקה כפי שהיא בנוסח לועדה

ואותה פיסקה עם התיקון של חבר-הכנסת רמון.

חבר-הכנסת רמון, אתה תנמק את הגירסה השניה.



ח' מירום;

חבר-הכנסת דיין הגיש הסתייגות לפיסקה (20) לסעיף 249.

חי ו "ר א' לין;

חבר-הכנסת מירום, אם לאחר שיש לנו נוסח הסעיף אתה רוצה להגיש הסתייגות, תגיש

אותה. אבל אתה מגיש את ההסתייגות. חבר כנסת שאיננו נוכח אינו יכול להגיש

הסתייגות. לא נעבוד בהתכתבות.

הברי הכנסת מירום, וירשובסקי, אלוני ורובינשטיין מבקשים לרשום הסתייגויות על

ארזת משתי הגירסאות.

אנהנו עוברים להגדרה של ימי מנוחה. אם אין הצעות לשינויים, נצביע.

הצבעה

בעד ההגדרה של "ימי מנוחה" בסעיף 10-1

נגד - אין

ההגדרה התקבלה

(קורא סעיף 2 - הוספת 264א: צו לאיסור פתיחת עסק בימי מנוייו)

סעיף קטן (א). העקרון שביסוד הסעיף הזה אינו שונה מזה שבחוק התכנון והבניה.

להיפך, כאן קבענו שיריון כדי שלא יוכלו להיות החלטות שרירותיות של בית משפט. אין

זה חלק מהליך פלילי. בית המשפט מוסמך לתת צו אם הוא שוכנע שהפעולה נעשתה בניגוד

לחוק עזר. הוא לא נותן צו סגירה, הוא נותן צו לאי פתיחה בימים שבהם אסור לפתוח את

העסק. בית המשפט רשאי להוציא צו במעמד צד אחד רק אם ראה הצדקה לכך בנסיבות

המיוחדות.

ש' שטרית;

אני מציע ש"בקשה למתן צו כאמור תוגש בידי מי שמוסמך להגיש תביעות בשל עבירה

על חוק העזר האמור" - באישור היועץ המשפטי לממשלה.
י' עזרן
בכל פעם צריכה העיריה לרוץ - - -

ש' שטרית;

זאת בדיוק הכוונה שלי.

ח' רמון;

אני מציע למחוק את סעיף 2 כולו.

אני חושב שצריך להשוות את המעמד של חוק העזר שהמחוקק המקומי יחוקק מטעמי דת

לכל חוק עזר אחר. מה שרול על חוקי עזר אחרים צריך לחול על החוק הזה, לכן אני מציע

למחוק את סעיף 2 מתחילתו ועד סופו.
ת' גוז'נסקי
אני מצטרפת להצעתו של חבר-הכנסת רמון.
ש' אלוני
גם אני מציעה לבטל את סעיף 2 כולו.

היו"ר אי לין;

נצביע על סעיף קטן (א) בסעיף 2 להצעת החוק.

הצבעה

בעד סעיף קטן (א) כנוסח לועדה - 10

בעד התיקון של חה"כ שי שטרית - 7

נגד - 10

בעד ההצעה של חה"כ רמון, גוז'נסקי, אלוני ומירום - 9

נגד - 10

התקבל סעיף קטן (א) כנוסח לועדה
ח' רמון
אני מבקש לרשום הסתייגות.

היו"ר א' לין;

כל אחד מחברי הועדה הנוכחים כאן יוכל להגיש הסתייגות.

יש התנגדות לסעיף קטן (ב)? אין.

אני מביא בחשבון שמי שהציע למחוק את סעיף 2 כולו, התכוון לסעיף על כל סעיפי

המשנה שלו. לכן אין צורך להצביע על כל סעיף קטן בנפרד.
ח' רמון
ספציפית אנחנו לא מתנגדים לסעיפי המשנה. לאחר שהתקבל סעיף קטן (א), שיהיו גם

(ב) - (ה).

היו"ר א' לין;

אושר סעיף קטן (ב).

אושר סעיף קטן (ג).

ר' ריבלין;

בסעיף קטן (ד) כתוב ייעל החלטת בית המשפט שלא ליתן צו איסור פתיחה, או על

החלטה בענין ביטול צו..." אם ניתן צו לסגור את העסק, אין ערעור?
ר' מלחי
בעניו ב<טול - זה יכול להיות לחיוב או לשלילה.

יצחק לוי;

אפשר למחוק את המילה "ביטול" ולכתוב: בענין צו איסור פתיחה...

היו"ר א' לין;

אני מקבל את ההערה של חבר-הכנסת ריבלין ואת התיקון שהציע חבר-הכנסת לוי. אם

נמחק את המילה "ביטול" הסעיף יהיה יותר ברור ולא צריך פרשנות. תודה רבה.

אושר סעיף קטו (ד) עם התיקוו: תימחק המילה "ביטול".

לעניו סעיף קטו (ה), למה לא להחיל תקנות סדר הדין של חוק התכנון והבניה?
י' לוי
לא ניתו. -זה עניו שונה לגמרי.

ש' אלוני;

תקנות באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.
היו"ר אי לין
אני לא מתנגד להצעה. יש מי שמתנגד?
שי גוברמו
כן. מדובר בתקנות סדרי דין. זה יכביד מאד.
שי אלוני
אם קובעים סדרי דיו מיוחדים, אני רוצה שזה יבוא לאישור הועדה.
היו"ר א' לין
חברי ועדה מבקשים שהתקנות יובאו לאישור הועדה, וזאת סיבה מספקת כדי לקבוע

שהתקנות יובאו לאישור הועדה. אני מציע לתקו את הסעיף ולהוסיף: באישור ועדת החוקה

חוק ומשפט.

אושר סעיף קטו (ה) עם התוספת: באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

(קורא סעיף 3 - התאמת פקודת המועצות המקומיות}
חי מירום
מועצה אזורית - - -
י' לוי
מועצה אזורית דינה כמועצה מקומית.



ש' שטרית;

אני מציע לבטל סעיף 3.
היו"ר אי לין
אני מעמיד להצבעה סעיף 3 בנוסה לועדה.

הצבעה

בעד סעיף 3 בנוסה הועדה - 10

נגד - 9

סעיף 3 התקבל

(קורא סעיף 4 - הוראות מעבר)

סעיף זה עוסק כאילו בתהילה רטרואקטיבית. בהצעת הממשלה דובר על מתן תוקף

רטרואקטיבי לכל חוקי העזר אשר הוקקו במדינה מאז הווסדה, אס הם תופסים על פי

התיקון האחרון. כאן מוצע לתת תוקף להוקי העזר האלה רק מיום תהילתו של ההוק. אני

רוצה להסביר לבוה.

התפיסה הכללית היתה שפסק הדין של השופטת פרוקצ'יה שינתה את הסטטוס קוו, ולא

שהוקי העזר הם בלתי תקפים. ההוק ההדש הזה מחזק במידה מסוימת את התפיסה שחוקי העזר

שנהקקו עד היום, שכן אנהנו עושים כאן תיקון בהוק, שאם אינו נהוץ - למה נעשה?

לפיכך יש כאן משום החלשה של הוקי עזר קיימים. כדי שלא תיווצר מבוכה לאחר תהילתו

של ההוק וכדי שלא תהיה מעין מחיקה אוטומטית של כל הוקי העזר, נאמר שכל חוקי העזר

תקפים מיום תהילתו של חוק זה. מעשה שעשה אדם לפני הצי שנה לא נקבע על פי חוק זה,

הוא נקבע על פי המצב ההוקי שהיה ביום עשיית המעשה.
שי שטרית
למרות התיקון בנוסה הסעיף הזה, ואני משבה אתכם על התיקון הזה,במגבלות

הידועות, עדיין הוא מבטל תוצאות של פסקי דין של בית משפט. למעשה הפכתם את הכנסת

לגוף ערעורים על פסקי דין שכבר ניתנו. הוק עזר מסוים שנפסק כי הוא פסול, בא ההוק

הזה ואומר שמיום קבלת החוק הוא קם לתהיה.
יצחק לוי
איזה פסק דין? אני לא מכיר שום פסק דין חוץ מפסק דין פרוקצייה, ולעומת פסק

הדין הזה היה פסק דין הפוך בבית המשפט המהוזי.

היו"ר א' לין;

כדי לדייק בעובדות, יש פסיקה של בית משפט שלום ויש פסיקה נוגדת של בית משפט

מהוזי. המצב היום אינו כזה שבוטל תוקף הוקי העזר. המצב המשפטי צריך להיות ברור
לכולם
פסק דין של בית משפט שלום לעומת פסק דין של בית משפט מהוזי, שעליו תלוי

ערעור בבית המשפט העליון.
ש' שטרית
אני מתנגד לכל זה, אבל אם אותם בכל אופו רוצים שהעמדה שיקבע המהוקק תתיישב עם
עקרונות יסוד, אני מציע לכתוב
ובלבד שהוקי עזר שלא היו תקפים, מכוה פסיקה

שניתנה, לא ייחשבו כשירים לפי הוק זה. זה מהייב אותן עיריות שהוקי העזר שלהן

נפסלו להוקק מהדש. לא יקרה אסון גדול.



ח' רמון;

חבר-הכנסת לוי, אני מצטער שהנוסח הזה הוא הרבה הרבה יותר חמור מהנוסח שאליו

הגענו בהסכמה בעניו הרטרואקטיביות, מה משמעות הנוסח הזה? הנוסח הזה אומר שמחר

בבוקר ניתן לסגור את כל העסקים שהיו פתוחים עד לחוק חזה. אם אזרח יפנה לבג"צ

ויאמר שעירית תל-אביב מאפשרת לעשרים בתי קולנוע לפעול בליל שבת ואינה עושה דבר

וחצי דבר נגדם, ניתן יהיה לסגור אותם.

היו"ר א' לין;

אם זה נוגד חוק עזר.
ח' רמוון
בוודאי. זה המצב. בזמנו היתה לנו הסכמה עם חבר-הכנסת לוי שכל מה שפתוח -

יישאר פתוח ואי אפשר יהיה לסגור אותו; אפשר לסגור מה שייפתח מכאו ולהבא.
היו"ר א' לין
זה היה טוב ב'ום שני בשבוע שעבר.

חי רמון;

את מי אתה מעניש?
היו"ר א' לין
אני לא מעניש אף אחד. אני אומר לכם שזה היה טוב ביום שני שעבר. אלה התוצאות.
ח' רמון
כל אזרח, בעיקר דתי, יוכל לבקש סגירת כל בתי הקולנוע בתל-אביב, מכיוון שהם

פועלים בניגוד לחוק עזר עירוני. בזמנו אמרנו שלא נשנה את הסטטוס-קוו שנוצר. מכאו

ולהבא לא ייפתחו עסקים לפי חוק עזר, בסדר. היה לנו ויכוח כמה נחזור רטרואקטיבית 6

חודשים או 8 חודשים וכו י. הנוסח שלפנינו הוא הכי חמור, כפי שהציעה הממשלה בכנסת

האחת-עשרה. אני פונה אליך, חבר-הכנסת יצחק לוי, זה באמת יקים את כל האזרחים נגד

החוק הזה, כי זה משנה סטטוס-קוו שנוצר במשך שנים.

אני מציע שתחולתו של חוק זה מיום שנתקבל בכנסת. נקודה.
שי אלוני
בתיקו ו לחוק הכנסנו אלמנט חדש - אפשרות להבחין בין אזורים שונים ברשות

המקומית -"בתחום שיפוטה או בחלק ממנו" - לפי אינטרסים של אוכלוסיות שונות, על מנת

שיהיה איזון אינטרסים ויפיות המתח. בא הסעיף הזה בטרם התקבלה החלטה על חלוקה ומחיל

את חוקי העזר, שבמקומות מסוימים לא הופעלו אפילו עשר שנים, על כל תחום שיפוטה של

הרשות, מפני ששעה שהם היו ומשעה שנותנים להם תוקף הם חלים על הרשות כולה ולא על

חלק ממנה. אם כך, מה הועלנו?
ר' ריבלין
יכולה כל רשות מקומית לשנות את חוק העזר.



א' רובינשטיין;

היא לא יכולה. שר הפנים לא חותם. תזכרו מה היה בפתח-תקוה.
שי אלוני
מהתיקון שעשינו בהוק הזה מתבקש לא להביא את הסעיף הרטרואקטיבי, להחיל את החוק

מיום קבלתו. בל רשות תיקבע את הנורמות שלה בהתאם לאזורים השונים. הנוסח כמות שהוא

מוצע עומד בסתירה לרעיון שחידשנו בחוק הזה, יש בו כאילו הערמה על ההתחשבות

באזורים.
א' רובינשטיין
שאלתי את חבר-הכנסת לוי ממה נובעת התפנית בעמדה, והוא הסביר לי שלא יתכן לתת

בחוק שיריון לנצח לחילול שבת. אני מבין את זה, מנקודת השקפתו.

אני רוצה להציע הצעה, שגם תעלה בקנה אחד עם הרצון שלכם לתת עצמאות לכל רשות

מקומית וגם לא תיצור מצב בלתי אפשרי, אני ממש מזהיר בפני הדבר הזה. אנחנו נקומם

נגדנו גם את מי שלא מעונינים בהגברת המתח בין חילוניים ודתיים, נקומם נגדנו ציבור

שלם.

אני מציע לקבוע: ואולם בית-עסק שהיה פתוח במשך איקס שנים רצופות עובר לתחילת

תוקפו של חוק זה, לא יחול עליו חוק העזר אלא אם כן החליטה הרשות המקומית להחיל

עליו את חוק העזר.
שי אלוני
אני מציעה שהתקופה תהיה שלוש שנים ויותר.

מי וירשובסקי;

החלטה ברוב של שני שלישים.
שי אלוני
אל תביא את זה לאבסורד.
מי וירשובסקי
אני מרחיק לכת כי פוגעים בזכויות קיימות.
אי רובינשטיין
אני מבקש לא לדחות את ההצעה שלי על הסף אלא לחשוב עליה, כי היא עונה לכל

הדברים שחבר-הכנסת לוי דיבר עליהם. היא לא קובעת בחוק שיריון לחילול שבת, היא

מאשרת את סמכות הרשות המקומית, היא באה לאפשר לשלטון המקומי לקבוע את העמדה גם

לפי רבעים.
חי מירום
הצעת חבר-הכנסת רובינשטיין לי רצינית ביותר. יחד עם זה, אני רוצה לרשום

הסתייגות בענין התחילה. אני מציע שתחילתו של החוק תהיה 6 חודשים מיום פרסומו.



ת' גוזינסקי ;

העמדה העקרונית שלי היא שיש למהוק את הסעיף כולו. אבל כיוון שאנהנו דנים

בפרטים, אני מציעה להוסיף אחרי "ואשר היה נעשה בדין אילו הוק זה היה בתוקפו אותה

שעה": תצטרך הרשות המקומית לשוב ולהתקין אותו. כלומר, להעביר את ההוראה תהליד

הקיקה נוסף.
א' רובינשטיין
אני הולך יותר לקראתם, לא הקיקה מהדש אלא ההלטה.

ר' ריבלין;

אני מבין שהבר הכנסת לוי והיושב ראש שהם לא מתכוונים הלילה להעניש מבלי

להזהיר, כי הרי הכלל הוא שאין מענישים אם אין מזהירים.

אני אצביע בעד סעיף 4 בענין התהילה בתנאי שיתוקן סעיף 2(א) וייכתב שם:

להימנע מפתיהת העסק בימי המנוהה בניגוד להוראות הוק העזר שהורגז לאחר תאריך חוק

זה.

יצחק לוי;

אני נוטה לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין, אבל בשני תנאים.

ר' ריבלין;

אם הבר הכנסת לוי מסכים להצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין, אני מסיר את הצעתי.
ש' אלוני
בענין תרבות ואמנות - - -

היו"ר א' לין;

זה קיים גם היום בסמכות הכללית.
יצחק לוי
תרבות ואמנות זה ענין של כל ימות השבוע, צריך לדון באיזה שעות לפתוח, בתשלום

או ללא תשלום. ענינו של הוק זה הוא שמירת השבת ומועדי ישראל.

אני הושב שאין צורך בתוספת שהציע חבר-הכנסת רמון. הדבר נתון לשיקולה של

העיריה. אתה מנסה לפתות אותי בענין בני-ברק או שכונה דתית בחיפה. אתה לא מבין

שהרושש שלי הוא לגבי כל הארץ. יבואו ויגידו: צרכי הציבור מחייבים שהעסק יהיה פתוה.

זה פותה בהוק פתח רחב מאד לכל מי שרוצה להגיד שהעסק צריך להשאר פתוח בשבת. אני

מציע להשאיר את הענין לרשויות המקומיות.

יש טעם בהצעה של הבר-הכנסת רובינשטיין, בשתי הסתייגויות. החוק הזה בא בעקבות

פסק הדין של השופטת פרוקצ'יה. אם אנהנו קובעים את תאריך מתן פסק הדין כתאריך

הקובע, הייתי יכול לומר שזה מספק אותי. כלומר, כל מה שקלקל פסק דין זה - אפשר

לתקן בהחלטה תקפה של העיריה. לפני פסק דין זה היו הוקי עזר.
היו"ר אי לין
אני מציע לך להתעלס מפסק דין פרוקצ'יה. עם כל הכבוד, זו החלטה של בית משפט

שלום, יש ההלטה נוגדת של בית משפט מחוזי.
יצחק לוי
אבל פסק דין פרוקצ'יה תביא לתנופה אדירה בפתיחת בתי עסק בשבת, זאת עובדה. לכן

אני מוכן לקבל את הצעתו של הבר הכנסת רובינשטיין אם היום הקובע יהיה יום מתן פסק

הדין, ולתת אפשרות לכל עיריה להחליט גם על סגירה של עסקים נוספים.

היו"ר אי לין;

הקביעה של שלוש שנים פוחרת את הבעיה. אתה רוצה לקבוע שלוש וחצי שנים?
אי רובינשטיין
אם קובעים שלוש שנים, זה מכסה את התקופה.

ח' רמון;

מה קרה לכם? אני הסכמתי ללכת שנה אחורה וכמעט הרגתם אותי.

אי רובינשטיין;

תגיש הסתייגות על החלטת הועדה.

י י עזרן;

אני לא מסוגל מבחינה נפשית, מבחינת יושקפתי ואמונתי, לקבל הסתייגות זו שהאיסור

יחול מכאן ואילך. קדושת השבת קיימת כבר אלפי שנים. לפי דעתי, החוק צריך להיות

מקיף, אחרת תהיה הפליה לרעה. אם יש בתי עסק שלא צריך שייפתחו בשבת, לדוגמה, אם

בעקבות פסק דין מסוים פתחו עסק מול בית הכנסת הגדול, לא יתכן לומר שמותר להמשיך

כך.

יצחק לוי;

לא. העיריה יכולה להחליט לסגור.

י' עזרן;

חבר-הכנסת עזרן מבקש להפוך את הפרוצדורה, שצריך יהיה לקבל החלטה שהעסק יישאר

פתוח.
י' עזרן
נכון. לפי ההצעה צריך לבוא לאסור. אני אומר שכל אהד רשאי - לצערי הרב, זה

המצב ואני משלים אתו - כל אחד רשאי להגיש בקשה ותתקבל החלטה לפי התנאים, לפי

הנסיבות, לפי המיקום.

היו"ר אי לין;

אנחנו לא סוטים כאן מעקרונות מקובלים. כל מה שאנחנו אומרים הוא שאם עסק היה

פתוח בפועל גם בשבת ובחג במשך שלוש והצי שנים קודם תחילתו של חוק זה, לפי הצעתו

של חבר-הכנסת לוי, לא מבקשים חקיקה מחודשת של חוק העזר אלא רק החלטה של מועצת

הרשות המקומית שעל עסק זה מחילים חוק עזר קיים. לא עושים חקיקה חדשה, הרקיקה

קיימת. זה הדבר היחיד שעושים כדי להגן גם על יסודות המשפט הנהוג בישראל. תטרח

הרשות המקומית ותקבל החלטה.



אם רוצים להוציא מתחת ידה של הועדה הזאת חוקים טובים יותר, אם מכירים את

המציאות שעל הרקע שלה אנחנו מחוקקים את החוק, אני מציע שלא נקיים עכשיו ויכוחים

נוספים בנושא הזה. היתה זו המפד"ל שיזמה תיקון, יזמה את חוק ההסמכה, ואם נציגה

בועדה הזאת מוכן לרכך את החוק, אני מציע שאנחנו נקבל את דעתו בענין.
ש' שטרית
ניתן לו מדליה. מכניסים עז ואחר כך מוציאים אותה...
היו"ר א' לין
אני מציע לא להכנס להערות אישיות, יש הרבה לומר, וחבל לבזבז את זמנה של

הועדה, נעשה את זה בחוץ.
מ' גפני
כל החוק הזה בא להסדיר מצב משפטי נתון, הרי הוא לא בא לשנות דבר. גם בעבר,

לפני החלטת השופטת פרוקצייה, היו חוקי עזר שבעצם צריך היה לישם אותם. לפי ההצעה

של חבר-הכנסת רובינשטיין אומרים לבתי עסק שהיו פתוחים דה-פקטו, שהיו פתוחים

בניגוד לחוק עזר קיים, זאת אומרת בניגוד לחוק - (קריאה: עשרים שנה). עשרים שנה,

ארבעים שנה, אבל הם פעלו בניגוד לחוק. אנחנו פשוט באים לתת תוקף לחוקי העזר.

אנחנו לא באים לשנות מהסטטוס קוו או מהמצב הקיים. בחוק המוצע אנחנו אומרים

שחוקי העזר הם תקפים. אנחנו לא משנים שום דבר.

אם לא נוגעים בחוק, זה לא משנה אם אני מסכים או לא מסכים עם דברים מסוימים.

שונה הדבר אם אני צריך להצביע ובעצם להגיד שאני נותן לגיטימציה לחילול שבת. את זה

לא אעשה.
אי רובינשטיין
לא נותנים לגיטימציה לחילול שבת. להיפך, נותנים סמכות למנוע חילול שבת.
ח' רמון
אני הצעתי שתחילתו של חוק זה מיום שהתקבל בכנסת. אם הצעה זאת תיפול, מבחינת

סדר ההצבעה אני רוצה להציע ניסוה שיכול אולי לענות גם לבעיות שהעלו החברים

הדתי ים.

אני מציע לסעיף 2(ד) להוסיף פיסקה: לא יינקטו צעדים משפטיים כנגד בתי עסק

שהיו פתוחים בימי מנוחה לפני 1 באפריל 1.989

הלכתי לתאריך זה לפי הסיכום שהיה לנו בזמנו עם המפד"ל.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת גפני, ארגה צודק, אנהנו לא משנים. אבל אם בית עסק היה פתוח במשך

שלוש וחצי שנים והרשות המקומית לא נקטה הליכים נגדו, בעצם הרשות גילתה בזה את

דעתה. להפתיע היום זה לא יהיה כל כך הוגן. מה שאנחנו אומרים בסך הכל הוא שהרשות

המקומית תעשה מעשה. היא לא צריכה בהכרח לקבל החלטה באשר לכל עסק ועסק, היא יכולה

לקבל החלטה שנותנת תוקף לחוק עזר מסוים, שנוגע לכל העסקים שפתוחים בניגוד לאותו



חוק עזר. זה מהלך לא כל כך מורכב וקשה. זה נותן תקפות גם לאותו חוק עזר שעומד על

הפרק. אם הרשות לא הפעילה אותו ולא נקטה הליכים משפטיים, היא תדע שאם היא רוצה

ה<ום להפעיל אותו היא צריכה לקבל החלטה. אני לא חושב שזה פוגע במשהו גם מנקודת

ההשקפה של נציגי המפלגות הדתית בועדה.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 4 בנוסח לועדה.

יצחק לוי;

אני מבקש לדחות את ההצבעה על סעיף הזה לסוף הישיבה הזאת, לשעה 13:00 .אני

רוצה להתייעץ עם חברי. זו הצעה שאי אפשר לדחות אורנה על הסף.

הי ו "ר א' לין;

ברוח המסורת שהתגבשה בועדה הזו בישיבות הקודמות, כשחברים ביקשו לראות לעיניהם

דברים ברורים יותר, אני חושב שהתיקון הזה אכן דורש ניסוח קצת יותר מדוייק, ואני

מקבל את הצעתך שסעיף זה יעמוד להצבעה בסוף הישיבה הזאת.

בשעה 12:00 בדיוק אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר היום. בשעה 13:00 בדיוק

נחזור להצבעות בחוק הרשויות המקומיות.
ש' אלוני
לענין ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין, אני מציעה שהתקופה תהיה 30 חודש.

יש עוד הסתייגויות.
היו"ר א' לין
נמשיך באותו סדר, קודם כל תהיה הצבעה על הנוסח שהוא ההצעה של חבר-הכנסת לוי

ושלי, ואחרי זה הצבעה על והשינויים שמציעים לאותו סעיף. מי שמציע שינויים, כדאי

שינסח אותם בכתב ויקרא אותם לפני הועדה כשנחזור לנושא.
י' עזרן
אדוני היושב ראש, מקובלת עלי ההדגשה שלך שאי אפשר להיות אפיפיור מן האפיפיור,

ולכן בועדה הזאת רנמיד באנו לקראת המציע כשהסכים לתיקון או להסתייגות. אבל אני

רוצה להדגיש, עצם העובדה שחבר-הכנסת יציק לוי הגיש את ההצעה בענין השבת בכלל לא

אומרת שזאת הצעה שלו. ההצעה הזאת לא קשורה בחבר כנסת מסוים וזו לא הצעת חוק

שקשורה ספציפית באישיות מסוימת, זה דבר שנוגע לכלל ישראל.
יצחק לוי
אני מקבל את זה.
היו"ר א' לין
תודה רבה. הפסקה לחמש דקות.



ב. חוק העונשין (תיקון מס' 36), התשנ"א-1990

היו"ר אי לין;

רבותי, אני מחדש את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 36).

אני רוצה קודם כל להביע את מורת רוחי מכך שכמה חברי ועדה לא יודעים מה עומד על

סדר היום.

ש' שטרית;

אדוני היושב ראש, אפשר היה לכתוב שהנושא הוא חוק התועבה, וכולנו היינו יודעים

מה זה.
היו"ר אי לין
כתבנו בסדר היום שהנושא הוא חוק העונשין (תיקון מסי 36). מעולם לא נתנו

כינויים ותארים לחוקים. חברי ועדה שואלים אותי מה על סדר היום. חמישה חברים שאלו

אותי, אמרתי להם מה תוכן הצעת החוק, והם לא נמצאים כאן עכשיו. זמנה של הועדה

יקר. אמנם אנחנו עכשיו לא מצביעים והישיבה היום לא נועדה להצבעות, היא נועדה

לליבון ובירור החוק, כדי שיהיה בשל להצבעה. אבל לא יתכן שחברים לא ישתתפו בדיון

המכין ולאחר מכן ירצו לעורר את הדיון מחדש. לזה לא אוכל לר1סכים בשום פנים ואופן.

אני אומר לפרוטוקול, הנוהג הזה חייב להפסק. חברים צריכים להשתף גם כאשר דנים

בחוק ומכינים אותו לשלב הצבעה והכרעה.
שי שטרית
אני לא מערער על הנוהג ועל הנוהל. אבל מכיוון שבזמן האחרון דווקא ל חוק

העונשין יש כל כך הרבה תיקונים ומספרים, אם אפשר להקל על החברים בדרך של גילוי

תוכן החוק במילח אחת או שתים, אני לא חושב שזאת הפרה גדולה מאד של הפרוצדורה.

היו"ר א' לין;

זה לא נחוץ, אבל אני מוכן. אני חושב שגם אם על סדר היום תיקון מס' 36, אפילו

לא יודעים מהו, הוא תיקון חשוב.

שי שטרית;

אני מסכים אתך. הוא כל כך חשוב שנשארתי כאן למרות שבועדת הכספים יש דיון עוד

יותר חשוב, מבחינה כספית וכלכלית.
היו"ר אי לין
גם בנסיבות הקיימות, ובכל מצב, אנחנו שואפים להוציא מתחת ידי הועדה חוקים

טובים ככל שאפשר. חיו הרבה חברים ששאלו אותי מה נושא הדיון ועניתי להם, והם

החליטו לא להשתתף כי אין הצבעות. אבל חייבים להבין שאי אפשר בכל פעם להתחיל דיון

מחדש.

אני מקדם בברכה את המוזמנים לנושא זה. אני רוצה בהזדמנות זו לברך את תת-ניצב

רפי פלד על מינויו לתפקיד מפקד המחוז הדרומי. אני יודע עד כמה רבה היתה תרומתך

ומכרעת לתיקון פקודת הסמים המסוכנים. היית בין יוזמי החוק, השתתפת בכל ישיבות

הועדה ועזרת לנו הרבה בעיצובו של חוק חשוב זה.

החוק הוא קצר. אקרא אותו. (קורא את הצעת החוק)



אנחנו צריכים קודם כל להבין שהחוק הזה, לפי ההגדרה הספציפית שלו, מתייחס

לשלטי חוצות בלבד, ולא לפרסום תועבה במושג הכולל והרחב שמופיע בסעיף 214. כאן יש

התייחסות ספציפית לשלטי חוצות, שמוגדרים כרשות הרבים ולא רשות היחיד. הממשלה

מציעה שלענין זה תהיה הגדרה מדוייקת ככל האפשר של חומר תועבה.

נדמה לי שאין צורך בהסברה נוספת לעיקרי החוק. נכנס לניתוח החוק, ועל פי דרכנו

נשמע קודם כל את הערות המוזמנים. קודם כל נשמע את נציגת משרד המשפטים.
גי ויסמן
אי ו לנו הערות.
ח' רמון
החוק מדבר בעד עצמו.
היו"ר א' לין
לנציגי המשטרה יש הערות בשלב זה? אין.
ש' שטרית
אני רוצה לשמוע אם ניתן לאכוף חוק כזה.
ש' אלוני
מה דינן של שערות?
ח' רמון
חבר הכ נסת שטר י ת שאל שאלה רצינית.
היו"ר א' לין
השאלה היא מצוינת, אבל היא נוגעת לא רק לחוק הזה, היא נוגעת גם להרבה חוקים

אחרים בספר החוקים של ישראל. אנחנו ניגע בשאלה הזאת, לא נתעלם ממנה. אבל אני

מעדיף שנעסוק קצת גם במהות של החוק לפני שנדבר בשאלת האכיפה.

נשמע את נציגת האגודה לזכויות האזרח, עורכת דין דנה בריסקמן. בבקשה.
ד' בריסקמן
אני רוצה להציג כאן עמדה, שיתכן שתפתיע חלק מהנוכחים, והיא שבאופן עקרוני

האגודה אינה מתנגדת להגבלות מסוימות על פרסומים מסחריים. מדובר כאן על פרסומת

בשלטי חוצות. אנחנו מדברים על ביטוי מסחרי, שהוא בדרך כלל פחות מוגן מביטוי

פוליטי או ביטוי אמנותי, על שלטי חוצות, דהיינו בתחנות אוטובוס, לוחות מודעות,

במקומות שכל אדם מסתובב בהם בין שהוא רוצה ובין שאינו רוצה, מקומות שאנשים נקלעים

אליהם בעל כורחם. במקומות כאלה יש צורך בהתחשבות מסוימת ברגשות של דולק מהציבור.

מנקודת מבט של זכויות אזרח, אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לאזן בין חופש

הביטוי והזכות להציג פרסומת כראות עיניהם של המפרסמים, לבין התחשבות ברגשות של

אנשים שמהלכים ברחובות, כדי שיוכלו להלך ברחובות בלי פגיעה קשה ברגשותיהם. זו

נקודת המוצא שלנו.

עמדתנו בענין הביטוי הזה שונה מעמדתנו לגבי צנזורה על סרטים, ספרים או

טלוויזיה, שם יכול אדם לבחור. אם ביטוי מסוים פוגע בו, הוא יכול להמנע מצפיה

בטלוויזיה או לא לקרוא את הספר. לעומת זאת כל אדם נוסע באוטובוס ונתקל בפרסומת



שעלולה לפגוע בו.

מן הצד השני, פגיעה ברגשות זה מונח רחב מאד ועמום, ואם מגבילים ביטוי בשל

העילה הזאת יש לעשות זאת בזהירות רבה מאד.

החוק שלפנינו מצד אחד הוא צר מאד, ההגדרה של שלטי חוצות היא מצומצמת מאד,

מדובר רק במה שנעשה ברחובות וברשות הרבים, אפילו לא בחלון ראווה של חנות פרטית.

במובן זה החוק הזה מקובל עלינו, אנחנו חושבים שיש מקום לאיזה שהן מגבלות על

פרסומים מהסוג שעליו מדבר החוק.

לעומת זאת הצד השני של החוק, הצד שאינו מקובל עלינו לחלוטין הוא ההגדרה של

"חומר תועבה". אסביר מדוע. ההגדרה של "חומר תועבה" חובקת עולם ומלואו, אי אפשר

לדעת מה מותר לפרסם ומה אסור. מה זה "תמונה של חלקי גוף חשופים שיש בהם פגיעה

באמונתו או ברגשותיו הדתיים של הציבור או של חלק ממנו"? האם מרפק חשוף פוגע או

לא פוגע באמונה או ברגשות דתיים? יש אנשים שבגד שחושף זרועות אינו התלבושת

המקובלת עליהם. האם בשל כך ירצו למנוע פרסום תמונה שבה המרפק חשוף? אשה בחצאית,

לא אגיד אפילו באיזה אורך, חצאית שלא מכסה את הרגל כולה, זה פוגע או לא פוגע?
ש' אלוני
קרסול מעורר יצרים. אתם יודעים כנגה שירים נכתבו לקרסולים.
ד' בריסקמן
ומה בדבר פנים? אני חושבת שההגדרה הזאת לוקה בחסר. מה זה "גירוי מיני"? מה

שמגרה אדם אחד לא בהכרח מגרה אחר. ההגדרות מאד סוביקטיביות.

בה זה "פגיעה בקטינים או בחינוכם"? איזה דבר פוגע בחינוך קטינים? יש כל כך

הרבה אסכולות בחינוך.
ש' שטרית
כבוד ליופי, הערכה של היופי.
היו"ר אי לין
עו"ד בריסקמן, לפי דעתך אין דבר שאפשר לומר עליו שהוא פוגע בקטינים?

ד' בריסקמן;

יש דברים כאלה, ואני חושבת שצריך להגדיר אותם בחוק עצמו, ולא להשאיר הגדרה

שהיא כל כך עמומה, כל כך רחבה עד שהיא פשוט לא ברורה. יבוא בית המשפט ויצטרך

להתחיל מאלף. נניח שבסופו של דבר בית המשפט יתן פירוש מצמצם - - -

היו"ר אי לין;

אני רוצה להבין את דבריך. את לא אומרת שלא צריך להגן על קטינים, אבל צריכה

להיות הגדרה יותר ברורה.

ד' בריסקמן;

כן. למיטב ידיעתי, באחת מועדות הכנסת דנו בפרסומת לקטינים, מה מותר ומה אסור

לעשות.
היו"ר א' לין
היתה גם ועדה ממשלתית שעסקה בנושא הזה.

ד' בריסקמן;

צריך להגדיר את הדברים האלה, ולא להגיד דבר כל כך רחב כשיש כל כך הרבה

אסכולות בחינוך. אהד יגיד שאם ילד וילדה יושבים בירוד זה נוגד חינוך, כי החינוך

צריך להיות נפרד. אחר יגיד שילדים וילדות צריכים ללמוד ביחד באותו בית ספר. לפי

איזרה קריטריונים נקבע מה פוגע בחינוך?

יש אולי מקום להגביל פרסומת שפוגעת בקטינים, אבל צריך להגדיר את הדברים בצורה

שתהיה ברורה לכל מי שבא לאכוף את ההוק הזה.

יש גם תופעה של CHILING EFFECT- האפקט המרתיע. אדם לא יודע מראש מה מו,ר

ומה אסור, לכו מלכתחילה לא יפרסם דבר שיש איזה שהוא חשש שיכנס בהגדרה של החוק, כי

לא ירצה להסתכן במאסר ששה חודשים בגלל איזה שהוא פרסום. כך שככל שהחוק רחב הוא

עלול לפגוע אפילו בפרסומים אפילו מעבר לאלה שהמחוקק התכוון אליהם.

הכינונו הצעה שנראה לנו שהיא יכולה להיות הצעת פשרה. היא לא אידאלית משום

כיוון, אבל נראה לנו שהיא פותרת חלק מהבעיות שבגינן הוצע החוק הזה. הצעת החוק

נשלחה לכל חברי ועדת החוקה חוק ומשפט, יש לי כאן עוד עותקים למי שמעונין לעיין.

היו"ר א' לין;

למען הנוכחים שאינם חברי הועדה, אני קורא מההצעה של האגודה לזכויות האזרח את
ההגדרה של פרסום פוגע
"1. תמונת עירום של איש או אשה, תמונה של חלקי גוף

אינטימיים" - במקום סתם חלקי גוף - "או תמונה המציגה אדם כחפץ זמין לשימוש מיני

או אלימות מינית. 2. תמונה של אדם הלבוש באופן חורג בצורה קיצונית מהלבוש המקובל

באיזור בו מוצגת התמונה, ואשר פוגעת ברגשותיו הדתיים של הציבור". בהגדרה של שלטי

חוצות אין שינוי.

אני חושב שיש בהגדרה הזאת כמה אלמנטים שלא מצויים בהצעת החוק של הממשלה,

ושראויים בהחלט לשיקול בכובד ראש. אם אכן רוצים שהחוק הזה ייאכף, הוא צריך להיות

יותר ספציפי. אם נסתפק בהגדרות כלליות כמו ייהלקי גוף", אני חושש שזה יהיה כמו חוק

כנוביץ.
ד"ר ז' כץ
רצוני לציין שחמד"ת משלבת בתוכה גופים חילוניים ודתיים, ויש לנו דעה משותפת

למען חיים משותפים של חילוניים ודתיים. ולא רק דתיים רפורמיים וקונסרבטיבים אלא

גם אורתודוכסים. אני עצמי מהאגודה ליהדות הומניסטית.

ברוב הדברים אנחנו מסכימים עם דעת האגודה לזכויות האזרח. ברצוננו לציין כנגה

נקודות. מה שמענין אותנו מי בסופו של דבר, אם יתקבל החוק הזה, מי יקבע? כל

הגדרה, אפילו ההגדרה שמציעה האגודה לזכויות האזרח, תצטרך איזה מכניזם, אני חושש

מאד שיהיה שר ממונה שיתקין תקנות - - -
היו"ר א' לין
בחוק העונשין אין תקנות. יפסקו בתי המשפט. בעולם המערבי כולו עוסקים בזה בתי

משפט.
ד"ר ז' כץ
בתי משפט יזקקו למומחים. מאחר שהדברים מוצגים בפרסומים שפוגעים ברגשות הציבור

הדתי, כמובן שיזקקו לדעותיהם ולנורמות של נציגי ציבור דתי חרדי. נציגים של ציבור

שיש לו סטנדרטים מיוחדים במינם, ציבור שהוא מיעוט קטן בעם שיש לו סטנדרטים שאינם

מקובלים על הרוב הגדול, במידה מסוימת הם יהיה הקובעים או המשפיעים על קביעת

ההגדרה והנורמות שיצטרכו להתקבל על ידי הרוב העצום של הציבור. זה דבר חמור. אם

אנחנו מדברים על נורמות מקובלות, על אורח חיים, על חופש ביטוי של הרוב העצום, הרי

כאן נותנים פתח לנציגים של נורמות מיוחדות של ציבור קטן לגבור ולכפות על הרוב

העצום.

אני מציע לכל החוקים המוצעים להוסיף שתי מילים: באזורים דתיים. אנחנו סבורים

שהחיים בצוותא, או זה לצד זה, של הציבור החילוני העצום ושל הציבור הדתי שהוא

איננו הרוב בארץ הזאת, מבוססים על הכרה שדה פקטו יש אזורים דתיים - - -
היו"ר א' לין
אבל הם נעים גם באזורים לא דתיים.

ד"ר ז' כץ;

אתייחס לזה. יש אזורים דתיים ויש אזורים לא דתיים, וסטטוס קוו והחיים

המשותפים מעוגנים בהכרה דה פקטו שזהו המצב. אנחנו לא מתנגדים כלל שבכל אזור דתי

יישמרו הסטנדרטים והנורמות ולגבי לבוש, לגבי שלטי פרסומת ודברים אחרים, לפי

המקובל על הציבור הדתי. אם יש צורך לתקן תקנות נוספות או לחוקק חוקים נוספים

שבאזורים הדתיים הציבור הדתי לא ייפגע, אנחנו מוכנים לתמוך בזה.

כמובן שאנשים דתיים מזדמנים לתחנות אוטובוס, לרחובות עיר. אבל שם כל אשה

שעוברת, לפי כל ההגדרות שבהצעת החוק, היא גירוי מיני, יש לה חלקי גוף. האם נאסור

גם על אשה ללכת בלבוש כזה?

היו"ר א' לין;

למה לדבר על מה שלא עושים? יש הצעת חוק לפנינו. אני מבקש התייחסות לחוק.
ד"ר ז' כץ
אני מתייחס לחוק. אני טוען שבחוצות עיר, במקומות של פרהסיה באזורים לא דתיים

אין בל אפשרות להטיל נורמות של הציבור החרדי. מי שעובר ליד בריכת שחיה או ליד שפת

הים או בפארק, או פשוט ברחובה של עיר, רואה כל אותם דברים שמעכשיו אסור יהיה

לגלות בשלטים. אין בזה שום היגיון, אין בזה שום טעם. זה ניסיון להטיל נורמות של

ציבור דתי שחי באזורים דתיים על הפרהסיח של הציבור החילוני באזורים שלו.

זה יהיה תקדים מסוכן מאד. יתחילו בזה, ומחר יכולים להטיל אותם איסורים שכבר

נתקבלו ונתקדשו בחוק גם על דברים אחרים שנמצאים בפרהסיה של אזורים חילוניים. לכן

אנחנו רואים בזה סכנה שתלך ותחמיר.

היו"ר א' לין;

הסעיף בחוק העונשין הקיים הוא הרבה יותר חמור. יש לך הערות לחוק שלפנינו?

ד"ר ז' כץ;

מי שמציע הצעה כזאת איננו מתכוון רק לדבר הזה, הוא מתכוון לכפות את הנורמות

שלו על כל הציבור. מתחילים בדבר קטן, אומרים לציבור שזה לא כל כך חשוב, מדובר על

שלטי פרסום. אבל הצעת החוק הזאת יוצרת תקדים חמור ומסוכן לאורח החיים של הרוב

העצום של הציבור. אם יש לקבל את החוק, אני מציע לקבל אותו רק לאזורים הדתיים.
ע' שחם
אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו באן, בעיקר עם הדבר האחרון שאמר דייר כץ,

שזאת רק התחלה. לדעתי, הפגיעה החמורה כאן היא הפגיעה בחופש הביטוי, וכאשר נפגע

עקרון חופש הביטוי ולו רק בשולי ו, המגמה יכולה להמשך והפגיעה יכולה להגיע גם

לתחומים אחרים.

אני רוצה לציין את השימוש הציני בענין חופש הביטוי שעושים לפעמים יוזמי

החוק ואנשים שעומדים מאחוריו. מצד אחד, בשם חופש הביטוי אנחנו עדים הרבה פעמים

לפגיעה חמורה, קילוסים וגידופים של מערכת המשפט בארץ, של הועדה הזאת וחבריה

ונושאי משרות אחרים במערכת השלטון במדינה, מכנים אותם "ערכאות של גויים" וכן

הלאה. בשם חופש הביטוי הדברים האלה נאמרים ועוברים עליהם לסדר היום. מצד שני,

בחוק המוצע כאן יש פגיעה חמורה בחופש הביטוי.

גם אני מסכים שיש שלטי חוצות ויש פרסומות שצריכות להשאר בתיקי הפרסומאים

בשל עקרונות ההגנה על קטינים וכוי. אבל לדעתי צריך עקרון חופש הביטוי לגבור

כאן ולעמוד בפרץ של הצעות חקיקה מסוג זה.
מי כידון
האיגוד הישראלי לפרסום מאגד בתוכו כ-85% מענף הפרסום בארץ, היקף של כ-350

מיליון דולר בשנה. להבדיל מהעמדות שהוצגו כאן, אנחנו מתנגדים לחוק. לדעתנו,

גם היום יש די דרכים לאכוף מה שרוצים לאכוף, ואציג את הדרכים. אבל בראש

ובראשונה צריך לראות את היגיון הדברים.

אנחנו לא מפרסמים את עצמנו, אנחנו מפרסמים לקוחות כמו בנקים, תעשיה,

שירותים, לקוחותינו נלחמים יום יום ושעה שעה על דעת הציבור, מלחמה כלכלית. כל

מפעל נלחם כדי שיקנו את המוצר שלו, אם ישתו "נביעות" או "מי עדן". כמובן

שאנחנו מתחשבים בדעתו של הציבור, משתדלים להתחשב ברוב. אם אנחנו חושבים שבחורה

עם כתף חשופה תמכור בקבוקי שתיה יותר מאשר גבר שכובע לראשו, נפרסם עם תמונת

הבחורה. לפי חוקי הדמוקרטיה, ננסה לגשת למכנה המשותף הרחב ביותר.
היו"ר אי לין
עד היכן תרחיקו לכת?
מי כידון
לא נרצה להרגיז את לקוחותינו. אם אחשוב שפרסום מסוים מרגיז מישהו ובגלל

יאבד לקוח פוטנציאלי, לא אעשה את זה. אנחנו עומדים יום יום למבחן אצל

לקוחותינו, על המדפים.
י' לוי
אין לכם אמות מידח מוסריות משלכם פרט להתחשבות בלקוחות?
מי כידון
יש לנו. אגיע לענין זה.

אנחנו מנסים כל הזמן לפתות-במרכאות את הציבור להכנס לבנק זה או אחר,

לרכוש מוצר כזה או אחר. ולכן לא נרצה להרגיז. לדעתנו, עד היום לא עשינו את

הדבר הזה. כמובן שכמו בכל ענין וכמו בכל קהילה, יש חריגים. בחריגים האלה צריך

לטפל, ואני גם אציע איך לעשות זאת.



אני רוצה להסב את תשומת לב הועדה לעובדה שכל חברות המזון בישראל מתחשבות

בדרישת הכשרות. בשום סופרמרקט אי אפשר למכור מיצר שאיננו כשר. אם חברה תפרסם

בשבת בדרך כזו או אחרת, היא תאבד את הכשרות. (שי שטרית: איפה אפשר לפרסם

בשבת?) יש רשתות רדיו שמשדרות פרסומת, אפשר לחלק עלונים בשפת הים, בשבת יש שם

מיליון איש.

אם מחוקקים חוק כזה לענין שילוט חוצות, משנים את הפרופורציות בשוק הפרסום

לטובת העתונים. אני מציע לחברי הכנסת שתומכים בחוק חזה לשקול אם הם כל כך

מעונינים לחזק את העתונים.

לעניות דעתנו, החוק פשוט מנוגד למציאות. יכול להיות שלט חוצות עם תמונה

של בחורה בחצאית מיני ובכתפיים חשופות מול חנות בגדים בדיזינגוף-סנטר, בחורות

נכנסות ויוצאות וקונות, אבל טוענים שהפגיעה ברגשות הדתיים היא של הפוסטר ולא

של הבחורות שעוברות. יכול להיות שמראה של בחורות מהלכות הוא אפילו יותר מגרה

מתמונה שאיננה נעה. אפשר יהיה לבוא לבית המשפט ולהציג תמונה של בחורה שעברה

ברחוב ותמונה של אותה בחורה בפוסטר, ולבקש שיגיד לנו בית המשפט אם כאן עבירה

על החוק.

חוף היום הוא מקום ציבורי ויש שם שלטי חוצות. בחוף הים אנשים לובשים בגדי

ים, שחושפים ידים ורגלים. האם גם בשפת הים הצגת שלט חוצות עם תמונה של אדם

בבגד-ים תהיה עבירה על החוק?

נשאלתי מה העקרונות והכללים שלנו. כל חברי האיגוד הישראלי לפרסום חתומים

על שטר בוררים שמאפשר לתבוע בינם לבין עצמם וכל מי שהרגיש את עצמו נפגע. אצטט

לפניכם מסמכות ועדת הבוררות, שכל חברי האיגוד חתומים עליה אוטומטית: ועדת

הבוררות מוסמכת לדון בכל סכסוף בעל אופי פרסונלי או כספי בין חבר לחבר, או בין

משרדי פרסום החברים באיגוד, בסכסוכים בין האיגוד לחבריו, וכן בכל תלונה בעלת

אופי מקצועי בתחום ענף הפרסום, וכל תלונה של עבירה על הוראות התקנון. בתקנון
של האיגוד נקבע
התנהגותו האישית והמקצועית של פרסומאי תהיה לפי חוקי מדינת

ישראל וכלליה; הנחיות מקצועיות - לא יפורסם דבר בעקרונות המוסר וההגינות,

בהתחשב בציבור אליו מיועד הפרסום או שאליו הוא צפוי להגיע; אין לנסח פרסום

ממנו עולח כל כוונה להוליך שולל, לנצל מצוקה, תמימות וחוסר ידיעה של מי שאליהם

מופנה הפרסום; לא יפורסם דבר שיקרא, יעודד או יתמוך באלימות, בפעולה בלתי

חוקית ובגזענות; לא יפורסם דבר הקורא קטינים להסתכנות או להעזה שלא לצורך;

הפרסומאי יקפיד על כך כי כל שפרסום, ככל שניתן, יהיה אמיתי, מוסרי והוגן, יבטא

עקרונות של תחרות חופשית, יתאים לדרישות החוק וישמור על אמינות מקצוע הפרסום.

שטר בוררים זה פתוח לכל מי שרואה עצמו נפגע, ולכן אין צורך לחוקק עוד

חוקים. אם יש ציבור או פרט שחושב שפגעו בו, הוא מוזמן לפעול בדרך זו. בראש

מוסד הבוררות עומד השופט בדימוס עלי נתן. עובדה היא שעד היום אף אחד לא תבע,

למרות שהאפשרות הזאת הובאה לידיעה. לכן אנחנו חושבים שאין מקום לחוק המוצע.

היום מדובר על שלטי חוצות, מחר - כל הפרסום. לכן אנחנו מתנגדים לחוק

המוצע. אני פונה אל יוזמי החוק וקורא להם לא להשתמש בחוק הזה כלפינו, כי אתם

רק תקוממו ותפעילו מיגזרים שלמים נגדכם. יש לנו אמות מידה שלנו, אנחנו מקפידים

עליהן. כל דבר נוסף שתעשו רק יכעיס ויפגע בכם כבומרנג.
י ' אלעזר
כפרסומאי של בגדי-ים, אני צריך להודות שהחוק הזח לא רטרואקטיבי ואין

עונשים מצטברים, כי אחרת חייתי נידון רטרואקטיבית לחמש מאות שנות מאסר. על פי

החוק הזח, כל מה שעשיתי בתחום של אופנה, קוסמטיקה, סבון, דברים שאני ראיתי בהם

אסתטיקה ויופי וטעם טוב, על פי הגדרת החוק הזה הם עבירה פלילית.



זכורה לי פרשת הרב פרוש לפני ארבע שנים, הוא הזמין את הטלוויזיה, אם כי

לבוחריו אסור להביט בטלוויזיה, לראות איך הוא משחית שלט של ייטופריי בירושלים,

פרסומת לגיינס. אני חושב שהדברים גולשים קצת מתחומי הטעם הטוב וההיגיון.
שי שטרית
בחוק מדובר על "המפרסם". מיהו המפרסם? אתה רק יוצר את הפרסום, אתה לא

המפרסם.
י' אלעזר
לפי ההגדרה שלנו, המפרסם הוא הלקוח, אני הפרסומאי. אבל כבר אמר לי מנכ"ל
מדיום-פרסומים
מי אומר שהמחוקק לא מתכוון לכך שהמפרסם הוא גם בעל הזיכיון

שתלה את הפוסטר, ואז הוא נחשף.
היו"ר אי לין
לא באים כאן להגן על מישהו. הכוונה היא קודם כל לתוכן המעשה, וכל מי שיש

לו חלק במעשה - החוק צריך לחול עליו.
ש' שטרית
אבל מיהו המפרסם? גם מי שהכין את הסקציה, גם הצייר, גם הצלם, כולם?
י י אלעזר
אני חושב שאופנה ובגדי ים אלה בגדים שנועדו למקומות ציבוריים. אני לא

מדבר על לבוש לילה וכל השאר. כל המוצרים האלה נמכרים במדינת ישראל כחוק. איך

אפשר שדבר שנמכר כחוק להופעה בציבור אי אפשר יהיה לפרסם אותו כחוק.

אנחנו אף פעם לא מתכוונים להרגיש מישהו בציבור. אחד הכללים החשובים

בפרסום הוא לא להרגיז את הציבור, והרוגז יכול גם לגלוש מן הציבור הדתי אל

הציבור החילוני. לפני מספר שנים היתה מחלוקת על פוסטר מסוים, שלא היה לטעמן גם

של נשים חילוניות. זאת טעות בפרסום.
מ"ז פלדמן
אף אחד לא האשים אתכם שאתם רוצים להרגיש. רוצים לעשות כסף.
י ' אלעזר
זה לגיטימי.
שי אלוני
מגלאט-כושר לא עושים כסף?
י י אלעזר
הכלל הראשון הוא לא להרגיז. כפרסומאי של בגדי ים, גם כשחברת פוסטר-מדיה

איפשרה לי לתלות פוסטרים של בגדי ים בירושלים, נמנעתי מזאת. מעולם לא תליתי

פוסטרים של בגדי ים בירושלי , בבני ברק, באזורים מסוימים בפתח-תקוה. גם בשדרות

רוטשילד בתל-אביב לא תליתי פוסטרים, כי אני יודע שגרה שם אוכלוסיה דתית שאין

לי שום כוונה לפגוע ברגשותיה, אין לי גם כוונה למכור לה.
היו"ר אי לין
מר אלעזר, אתה לא עומד כאן לדיון באופן אישי ולא התנהגותך עומדת כאן

לדיון. עומדות כאן לדיון נורמות של חקיקה, שחלות באופן שווה על כלל הציבור.

אני מציע לך לצאת מהנחה שהחוק הזה כן יתקבל ולהגיד לנו מה השינויים שלדעתך

כדאי להכניס בחוק הזה.
י' אלעזר
אני לא מייצג את עצמי, אני מייצג את האיגוד, וחברי נוהגים כמוני. אני

מביא שוב דוגמה הכי קיצונית מבחינת הציבור החרדי - בגדי ים. בפרסום בגדי ים,

לפי בחירה שלנו ושל המדיום הפרסומי, אסור לפרסם ביקיני, אנחנו מפרסמים רק

בגדי ים שלמים מפני שאנחנו לא רוצים להרגיז אף אחד. אנחנו מקבלים על עצמנו גם

חובות. עם כל הכבוד, גם אני גדלתי בבית מסורתי. לי ולחברי אין סיבה להרגיז

ולפגוע.
עשיתי בקיץ פוסטר לסבון
בחורה שוטפת ראשה במקלחת. אנשים הגיבו ואמרו:

איזה כיף. זה פורסם באוגוסט, מי שעבר בפקק דביק בתל-אביב קיבל תחושה של כיף

של מקלחת. אם זה יוצר אצל מישהו גירוי מיני, זו בעיה שלו.
י ' לוי
למה לא תמונה של בחור?
י ' אלעזר
גם זה אסור. דרך אגב, אף פעם לא נפרסם פוסטר כזה של בחור ובחורה ביחד.

זו אחת החובות שאנחנו מקבלים על עצמנו.

אוטובוסים אמנם נוסעים, אבל הקוים קבועים מראש. תחנות אוטובוס אינן זזות,

שלטי הכוונה של רחובות אינם זזים. כבר אמרו "בבית התה של ירח אוגוסט":

פורנוגרפיה זה ענין של גיאוגרפיה. מה שאנחנו מפרסמים בעיני רוב הציבור זאת

אסתטיקה, זה המוצר שהם צורכים. אני לא אפרסם בגדי ים וחצאיות מיני בבני-ברק,

כי ממילא אינני רוצה למכור לאוכלוסיה שם. חבל להוציא כסף על פרסום כזה בבני-

ברק.

אם רוצים להגן על ציבור מסוים, יגנו עליו במקומו. אי אפשר לשנות את אורח

החיים של מדינה בגלל מה שמציעי החוק מגדירים כחלק מן הציבור. אפילו לא כותבים

איזה חלק - עשרה, עשרים או מאתים אלף? בבני ברק, בירושלים, בשכונות מסוימות

בפתח-תקוה, בבקשה. אבל לא באזורים שדתיים בכלל אינם נמצאים בהם, באזורים שהרוב

המוחלט הם חילוניים.
היו"ר אי לין
אתה חוזר על ההצעה להגביל את החוק לאזורים מיוחדים שהאוכלוסיה בהם דתית.
י י אלעזר
כן, בהסתייגות. כי דעתי העקרונית היא שלחוק הזה אין כלל מקום כי די בחוק

הקיים להגן על רגשות הציבור.
דייר חי משגב
לצערי הרב, ללשכת עורכי הדין אין עמדה בענין זה. לשכת עורכי הדין איננה

רוצה ואולי איננה מסוגלת כגוף לנקוט עמדה בנושאים פוליטיים.
ח' מירום
נושאים פוליטיים? -זה קשור לחירויות יסודיות של האדם. לשכת עורכי הדין לא

תביע דעתה בענין זכויות אדם? לשכת עורכי הדין לא תביע דעתה בענין חוקה?
ד"ר חי משגב
ציבור עורכי הדין הוא ציבור מגוון.
שי שטרית
תסכים אתי, זה לא לכבודה של לשכת עורכי הדין. אפשר להבחין בין חופש ביטוי

מסחרי ובין חופש ביטוי פוליטי, אבל אי אפשר להגיד שלא מגינים על חופש ביטוי

מסחרי.
ד"ר חי משגב
לפני שבועיים היה ניסיון להעלות את הנושא במועצה הארצית של לשכת עורפי

הדין, ופרצה שם סערה שכדוגמתה לא ראיתי מעולם בלשכת עורכי הדין. זה לא ענין

של -זכויות אדם פרופר - - -
שי אלוני
באמת - - -
היו"ר אי לין
רבותי, עם כל הכבוד, אני לא חושב שאפשר באופן נחרץ לומר שהחוק הזה נוגד

זכויות אדם. זה ענין של השקפה אישית, אין כאן דברים מוחלטים.
חי מירום
אני באופן נחרץ חושב שזה פוגע בזכויות אדם.
היו"ר אי לין
לדעתי, לא. אני חושב שהסעיף שמצוי היום בחוק העונשין הוא פי כמה <ותר

גרוע מן המוצע כאן היום. הסעיף שם הוא לא ברור, לא מוגדר, מדבר על חומר תועבה

בלי להגיד מה זה, תחולה כללית ביותר - ועל יישומו של סעיף זה התחייבה מפלגה

גדולה בישראל, התחייבה בכתובים.
חי מירום
מה שהיא כבי- התחייבה... בענין זה אתה צודק.
היו"ר אי לין
אי אפשר לקבוע קביעות נחרצות על דברים שהם בתחום ההשקפה האישית.
ד"ר חי משגב
נציגי לשכת עורכי הדין במוסדות המרכזיים, בועד המרכזי , שאני חבר בו,

ובמועצה הארצית, לא נבחרים על בסיס פוליטי או לפי דעות אישיות. זו הבעיה שלנו.

יש אנשים שחושבים כך, יש שחושבים אחרת. אבל מכיוון שיש עשרת אלפים חברים, מכל

הגוונים, מכל הזרמים, הלשכה כלשכה איננה יכולה להביע דעה.



אני יכול באופן אישי להעיר לנוסח הסעיף, נדמה לי שההגדרה רחבה מדי,

סוחפנית מדי, ולבתי המשפט יהיה קשה מאד להרשיע. אני לא חושב ששופט יצליח

להתמודד עם מושגים כמו אמונתו או רגשותיו הדתיים של הציבור או של חלק ממנו,

ההגדרה צריכה להיות יותר מפורשת, כי שופטים לא יוכלו להרשיע על יסוד סעיף כזה,

ההגדרה המוצעת היא רחבה מאד, היא כוללת הכל בכל מכל כל, הזכירו כבר כאן

קרסוליים, אולי גם שיער, אוזניים. (קריאה: צילום של פה, שפתים אדומות},

בוודאי, כל אחד עם הנטיות המיניות שלו,

אני לא זוכר שהיתה הרשעה על פי הסעיף הקיים, היה ניסיון להעמיד לדין בבית

משפט שלום בתל-אביב, ואני מוכן להביא לועדה את פסק הדין המזכה של השופט חיים

אילת, השופט התקשה מאד לפסוק. אני לא חושב שצריך לחוקק חוקים שמציבים מכשלה כה

גדולה בפני שופטי ישראל.
היו"ר אי לין
אני מודה לכל המוזמנים, אנחנו פותחים עכשיו את הדיון בנושא זה. נרשמו

כמה חברים לדיון, הראשונה - חברת-הכנסת אלוני. בשעה 13:00 נפסיק את הדיון הזה

ונחזור לחוק ההסמכה. חברי הועדה שלא יגיעו לרשות הדיבור לפני השעה 13:00,

ידברו לאחר שנסיים את ההצבעות על חוק ההסמכה.
ש' אלוני
החוק הזה הוא חוק שאין לקבל אותו. לא משום שכל הפרסומים חם שיא הטעם

הטוב. גם לא כל מה שמתפרסם בעתונות הוא שיא החכמה ושיא האמת ושיא האינפורמציה.

אבל אם בגלל דברים שפוגעים בטעם הטוב יאסרו פרסום, למה אנחנו נגרפים?

מוזיאון תל-אביב עורך תערוכה מיצירות רובנס, או יצירות מיכאל אנגילו

אסור יהיה לעשות פלקטים. כאילו היינו עושים היום מחדש צנזורה על סופוקלס ועל

שקספיר. פסל דוד של מיכלאנג'לו או פסלים של רודן אסור יהיה להציג בפלקט. למה

לאסור פלקט ולהתיר פסל? התוצאה תהיה שנתחיל לנפץ פסלים ברחובות. זו פגיעה

באומנות, זו פגיעה ביצירה, זו פגיעה באורח החיים.

הרשו לי לספר לכם, כפו אשה אחת לקבל גט ללא כתובה וללא זכויות אחרות

כלשהן. בבית הדין אמרו שהיא פרוצה משום שהיא טבלה בבריכה בבגדים לא צנועים

ביחד עם גברים. אותה אשה הלכה לאותה בריכת שחיה שרוב הציבור הולך,

יש מי ששיער אשה מעורר בו יצרים, יש מושגים שרוב הציבור לא יכול לעמוד בהם, מה

שמוצע כאן זה חומייניזם.

המפרסמים רוצים למכור, ומטבע הדברים מי שרוצה למכור איננו רוצה להרגיש

את הציבור. אם ירגיז את הציבור, זה יהיה בומרנג.
היו"ר אי לין
אדם רוצה למכור סרט פורנוגרפי, הוא רוצה למשוך קהל שמעונין בסרט כזה, הוא

מפרסם במרכז העיר תמונה שאומרת לכל הציבור שכאן יש סרט פורנוגרפי, וגם התמונה

היא פורנוגרפית כדי למשוך את הקהל שמעונין בכך. זו לא תהיה פגיעה ברגשות?
ש' אלוני
זו פגיעה ברגשות של כלל הציבור, פרסום כזה אפשר לאסור לפי החוק הקיים,

ובענין כזה השופט לא יתלבט,
היו"ר אי לין
אני לא בטוח, גם לאחר שקראתי בתשומת לב את פסק הדין של השופט אילת,
ש' אלוני
אם תאסור את הפרסומים ותציב שלט גדול "כאן רואים סרט פורנוגרפי", המים

הגנובים האלה ימשכו יותר קהל.

מפרסמים שרוצים שהציבור יקנה תוצרתם, אם הם לא מקפידים על התקנון שלהם יש

דרך לפעול נגדם.
היו"ר א' לין
את מציעה לא להתערב גם באשר לדוגמה שהבאתי.
שי אלוני
לא. כשם שאתה לא מבטל חופש העתונות מפני שבעתון הכי נפוץ במדינה פרסמו

אשה שנולד לה ממזר. על ענין -זה קפצתי עד לב השמים, אני חושבת שאסור לפרסם דבר

כזה. אבל התוצאה מכך איננה הצעה לסגור את העתונות. יש מאבקים בציבור, לא כולם

באמצעות חוקים. יש מאבקים ציבוריים, יש בקורת, יש דברים שצריך להשאיר לציבור.

הגזירה שמציעים לנו כאן גוזרת על כל האומנויות, היא מחזירה אותנו לחושך,

היא תאפשר לצבוע נשים שתהלכנה בזרועות חשופות, למעשה היא תחייב נשים להתכסות

ברעלות. כי אי אפשר לאסור פוסטר ומצד שני להתיר לאשה להתהלך בעיר בבגדים פחות

צנועים משל הדוגמנית בפוסטר.

אם אנחנו לא סומכים על החוש המסחרי של המפרסמים, שבאזורים מסוימים לא

יתלו תמונות מסוימות, יש רק אפשרות אחת: לחזור לנוסח שהציע היושב ראש לחוק

ההסמכה ולקבוע אזורים.
היו"ר אי לין
חברת-הכנסת אלוני, אם לא סיימת את דבריך תוכלי להמשיך כשנחדש את הדיון

בנושא זה. רשומים לדיון חברי הכנסת שטרית, רובינשטיין, לוי, מירום ובר-זהר.
י' אלעזר
אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול שאלה שנובעת ממבוכה. לפי הדוגמה שלך,

אסור לשים פוסטר לסרט פורנוגרפי, אבל בחזית הקולנוע מותר לשים פוסטר כזה - לא

במקום שאתם מגדירים כשלט חוצות.
היו"ר אי לין
אני לא בטוח שלא נרחיב את האיסור גם למקום כזה. הצגתי רק שאלה עקרונית.
י י אלעזר
אפשר לקבוע שאסור לפרסם סרטים פורנוגרפיים.
שי אלוני
יש חוק שמכסה את הנושא.
היו"ר אי לין
אני מודה לכל האורחים חנכבדים.



א. חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת עסקים וסגירתם בימי מנוחה, התשמ"ח-1988

(המשך הצבעות)
היו"ר א' לין
אנחנו חוזרים לחוק הרשויות המקומיות. הגענו לסעיף 4 - הוראות מעבר. לסעיף

זה היתה הצעה של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, והוא מבקש לחזור בו מהצעתו.

בבקשה.
אי רובינשטיין
לאהר שיקול נוסף, אני מוכרח לומר ששלוש וחצי שנים זו תקופה ארוכה מדי.

אנשים פעלו בונה-פידה על סמך עצימת עין של הרשויות המקומיות, או על סמך פסק

דין שהמדינה לא ערערה עליו, ולכן אני חוזר בי מההצעה.
היו"ר אי לין
רבותי, נצביע על סעיף 4 בנוסח לועדה, שלעומתו יש שורה של הצעות שכבר

הושמעו בועדה. נחליט אם הועדה מקבלת את סעיף 4 כנוסחו או אם היא רוצה לשנותו.

אם לא יתקבלו שינויים, אפשר להגיש הסתייגויות. לפי הסדר שקבענו קודם, אני

מעמיד להצבעה את סעיף 4 בנוסח שהונח על שולחן הועדה.

הצבעה

בעד סעיף 4 בנוסח לועדה - 10

נגד - 9

התקבל סעיף 4 בנוסח לועדה

עכשיו נשמע הצעות לשינויים.
ח' רמון
ההצעה המקורית שלי היתה: תחולתו של חוק זה ביום שנתקבל בכנסת.

אם ההצעה שלי תיפול, אגיש הסתייגות.

הצעה שניה. אני מבקש להוסיף בסעיף 2, שם מדברים על אמצעי ענישה, את
הפיסקה כדלקמן
לא יינקטו צעדים משפטיים כנגד בתי עסק שהיו פתוחים עד יום 1

באפריל 1989.
היו"ר א' לין
אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת רמון.

הצבעה

בעד התיקון של חה"כ ח' רמון - 8

נגד - 10

התיקון לא התקבל
ח' רמון
אני מבקש לרשום הסתייגויות לשני הסעיפים, אחד לחלופין.
ש' שטרית
אני רוצה לפנות למצפון שלכם. אני מציע לסייג את סעיף 4 ולא לבטל באופן

רטרואקטיבי תוצאות של פסקי דין של בית משפט. אל נהפוך את עצמנו לרשות ערעור על

בתי המשפט.

אני מציע לכתוב: ובלבד שחוקי עזר שהיו תקפים מכוח פסיקת בית המשפט

ימשיכו לעמוד בתוקפם למרות חוק זה.
היו"ר א' לין
אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת שטרית.

הצבעה

בעד התיקון של חה"כ ש שטרית לסעיף 4 - 8

נגד - 10

התיקון לא התקבל

חברת הכנסת תמר גו'זנסקי הגישה הצעה בכתב לסעיף 4: "ובלבד שהעיריה או

המועצה המקומית שבה והתקינה את חוק העזר לאחר תחילתו של חוק זה".

חברת-הכנסת גוז'נסקי, אם העיריה התקינה את חוק העזר אין שום משמעות

לתיקון. לעיריה יש סמכות תמיד להתקין חוקי עזר. אם את רוצה, אעמיד להצבעה את

התיקון שלך, אבל הוא חסר משמעות. אתם רוצים שנקיים הצבעה?
חי רמון
כן. אם התיקון הזה יתקבל, לא יהיה חוק.
היו"ר אי לין
אני מעמיד להצבעה את התיקון של חברת הכנסת גוז'נסקי.

הצבעה

בעד התיקון של חה"כ ת' גוז'נסקי לסעיף 7-4

נגד 10

התיקון לא התקבל

נעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
שי אלוני
הצעתי הצעה שבשלב הראשון היתה לה הסכמה, ועכשיו אתה מתעלם ממנה. אני

מבקשת שההוראה המהייבת שכל החלטה של רשות מקומית צריכה אישור שר הפנים, לא

תחול לענין חוק זה.

אם אתם הולכים להסמכה ואומרים שהרשות המקומית היא שתיקבע, לפי האזורים,

לפי אופי האוכלוסיה - זה החידוש הגדול בסעיף המרכזי בחוק זה - מכוח רעיון

ההסמכה יש לבטל את החובה לקבל אישור שר הפנים לתקנות, אנחנו יודעים מן

הניסיון ששר פנים יכול לעכב החלטות של רשות ואז ההסמכה איננה הסמכה.

אני מציעה לקבוע: "(21א} הוראות סעיף קטן 258 (ב) - (ה) לא יחולו על חוק

עזר שהותקן מכוח פיסקה (21)",
היו"ר א' לין
הצעה זו של חברת-הכנסת אלוני הובאה לפני הועדה בשלב קודם. אני לא הבאתי

אותה על פי בקשתו של חבר הכנסת ליבאי. הוא רצה שאנחנו נביא הסתייגויות רק לאחר

שנדע מה הנוסח שמצביעים עליו. חברת-הכנסת אלוני הביאה עכשיו את הצעתה והסבירה,

דנו בה והנוסח ידוע לנו. אני מעמיד את ההצעה להצבעה.
ר' ריבלין
כבר היה דיון על ההצעה הזאת?
היו"ר אי לין
היה דיון.
ר' ריבלין
אני חושב שההצעה של חברת-הכנסת שולמית אלוני לא פוגעת בשום דבר - -
ח* רמון
היא פוגעת בשר הפנים.
היו"ר אי לין
רבותי, אנחנו מצביעים. עם כל הכבוד, לא נחזור לדיון בכל פעם מחדש. יש

גבול למה שהועדה יכולה לעשות. הנושא הזה נידון בישיבות קודמות.

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ ש' אלוני - 7

נגד - 10

ההצעה לא התקבלה
ש' אלוני
אני מבקשת לרשום הסתייגות, בשם חבר-הכנסת רובינשטיין ובשמי.
ח* מירום
אני הצעתי שתחילתו של חוק זה 6 חודשים מיום קבלתו.
חי רמון
מראש הוא רושם את הצעתו כהסתייגות. הוא ריאלי, הוא רואה את סיכויי

ההצעה.
היו"ר א' לין
רבותי, סיימנו הכנתו של החוק הזה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.



ב. חוק העונשין (תיקון מסי 36). התשנ"א-1990

(המשך הדיון)
היו"ר א' לין
אנחנו חוזרים לדיון על תיקון מס' 36 לחוק העונשין. אני מבקש מחברי הועדה
לא לעזוב את הישיבה. (קריאה
תהיה היום הצבעה?) אנחנו ממשיכים בדיון, לא נצביע

היום. חברת-הכנסת אלוני, את יכולה להמשיך בדבריך.
ש' אלוני
אין טעם לחמשיך היום. רוב חברי חועדה יצאו.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שטרית, בבקשה. האמן לי, לא יהיה לך קהל יותר גדול בישיבה הבאה.
ש' שטרית
ברשותך, אני כן אדבר.

אני רוצה קודם כל להגיד שאני מתפלא מאד על האגודה לזכויות האזרח שתפסה

טרמפ על חוק התועבה הזה, ובגלל שיקולים שאני לא נבין אותם הם מוכנים להציע

ניסוח שבעצם מכיר בטענה שחופש ביטוי מסחרי <ש לו הגנה פחותה משל חופש ביטוי

פוליטי. בגישה שלהם הם בעצם עוזרים למי שרוצים לגרום CHILLING EFFECT . תפקיד

האגודה הוא להגן על זכויות האזרח, ולא להציע פתרונות שמצדיקים הגבלות.
היו"ר אי לין
הרשה לי לשאול אותך שאלה. אתה <ודע שאני לא אוהב ויכוחים קואליציוניים

בועדה, שגורמים רק סערת רוחות. אתה מתפלא על האגודה לזכויות האזרח. הרי מפלגת

העבודה חתמה על מסמך שבו כתוב שיוקפד על ביצוע מלא של סעיף 214 ויש התחייבות

לחקיקה תוך 6 חודשים..
שי אלוני
אדוני היושב ראש, אילו הם היו מביאים את ההצעה, אתה היית תומך בה?
שי שטרית
ראשית, אותו סעיף עוד לא תורגם לדברים ספציפיים. אתה מסתמך על סעיף

מסוים, אבל אין וודאות שאותו נוסח היה מובא לכאן. יכול להיות שהמפלגה שלי

וחברי היינו מביאים סעיף קצת יותר הגיוני. אם אתה שואל לדעתי האישית, דעתי ה<א

שיש הבדל בין ישום או אכיפה של סעיף מסוים על פי עקרונות מסוימים ובין מה שיש

בהצעת החוק שלפנינו.
היו"ר א' לין
כתוב: התחייבות לחקיקה תוך 6 חודשים.
שי שטרית
אבל לא כתוב איזו חקיקה.
היו"ר א' לין
ההתחייבות שלכם היתה לא רק בענין שלטי חוצות, אלא התחייבות להפעלה מלאה

של סעיף 214 כולו וכן התחייבות מפורשת לחקיקה תוך 6 חודשים.
שי שטרית
זה לא בא לידי תרגום. ועד שזה לא בא לידי תרגום, לא קרה שום דבר. אתה

יודע כמה דברים יש בסעיפים שאתם הסכמתם להם בעבר? יש דברים שלא באים לידי

ביצוע. אי אפשר להתחייב ולומר מה בדיוק היה קורה ומה היה התרגום של התחייבות

ספציפית. האם האמירה "גם אתם התחייבתם" היא תשובה מספקת?
היו"ר א' לין
לא. רק בקשר למה שאמרת בקשר לאגודה לזכויות האזרח, אמרת שאתה מתפלא

עליהם. חמד"ת הודיעה לי בכתב שהם מצטרפים להצעות של האגודה.
מ"ז פלדמן
אני רוצה להבין. חבר-הכנסת שטרית, אמרת שלא הייתם מקיימים מה שהבטחתם?
שי שטרית
אמרתי שלא הגענו לתרגום מדוייק של ההתחייבות ללשון החוק.

יש לנו סעיף 214 שהוא סעיף רחב, ונתנו סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לתרגם

את הדברים תרגום מעשי לאכיפה. כשיש לנו סעיף כזה, ויש מסננת בדמות היועץ

המשפטי לממשלה, די לי בכך. בהצעת החוק שלפנינו יש כבר דברים הרבה יותר

מוגדרים, שבאים לענות על רצונו של מיגזר מסוים.

החוק שלפנינו מעורר כמה שאלות. מיהו "המפרסם"? בתקנות ההגנה במקום שמדובר
על פרסום דברים מצונזרים, כתוב
בעל בית הדפוס, המפיץ, בעל העתון. אפשר להחרים

שם את הכל. כאן לא אומרים מיהו מפרסם, ובחוק הפרשנות אין הגדרה למפרסם.
גי ויסמן
יש הגדרה בחוק העונשין. בסעיף 2 לחוק: פרסם (2) בפרסום שאינו דברים

שבעל פה - להפיצו בקרב אנשים או להציגו באופן שאנשים במקום ציבורי יכולים

לראותו, או למכרו, או להציעו למכירה בכל מקום שהוא, או להפיצו בשידורי

טלוויזיה הניתנים לציבור.

יש כמה סעיפים בחוק העונשין שמדברים על פרסום. גם ההוראה בענין גזענות

מדברת על המפרסם דבר גזענות. לא הגדרנו מיהו המפרסם. בהגדרת המפרסם שיש לנו

בחוק פלוס ההוראות הכלליות של חוק העונשין, שקובעות כי כל שותף לעבירה ייאשם

בעבירה - יש לנו המפרסם. לדוגמה, אם חברה רוצה לפרסם מוצר מסוים ומשתמשת

בתמונת עירום של אדם, העבירה היא גם של מי שמציגים את השלטים בחוצות, גם מי

שעשה את השלט, גם מי שתכנן את השלט - אותו פרסומאי, וגם החברה ששילמה עבור

הפרסום הזה. כל אלה יהיו שותפים לעבירה, כי הפרסום התאפשר בשל הפעולות של כל

אלה, שלאחר שיתקבל החוק, הם צריכים לדעת שאסור לפרסם תמונת עירום של אדם.
שי שטרית
זאת אומרת שלפי ההגדרה של המונה מפרסם בהוק העונשין, המפרסם הוא כל אדם

שהיתה לו נגיעה כלשהי בפרסום וידע שהוא אסור. ואם לא ידע? יכול להיות שבית

דפוס שקיבל עבודת הדפסה של שלט הפרסומת מסר לעשות בהוץ אל שילוב הצבעים, כי

באותו דפוס אין צבעים. במקרה כזה גם קבלן המשנה וגם הנער השליח, אולי גם השליה

של הדואר, שותפים לעבירה.
היו"ר א' לין
רבותי, אין כאן חידושים. המפרסם - לפי ההגדרה הקיימת בהוק העונשין. אפשר

להציע לשנותה.
ש* שטרית
כשמדובר במפרסם בסעיפים אהרים, אפשר להשוב על פרסום של סודות בטחון - - -
היו"ר א' לין
מבהינת הפגיעה באנשים שעוסקים בענין, פרסום בעתון הוא ברמה אחרת מאשר

פרסום בשלט הוצות?
שי שטרית
אני מתאר לעצמי שזה יהיה בהסכם הקואליציוני הבא.
י' לוי
שאלה אם מי יהיה ההסכם הקואליציוני.
ש' שטרית
נכון. אם אני עכשיו מונע את ההקיקה הזאת, אולי בזה נקל את הויכוח בחקיקה

הבאה.
מ"ז פלדמן
אילו ההסכם הקואליציוני היה אתכם - - -
שי שטרית
שמענו, אבל אז עוד לא היה נוסה. על נוסה אפשר להתווכח, אולי היינו

משכנעים אותך. אנשי הליכוד לא ניסו, הם כבר מיואשים.
מ"ז פלדמן
צריך קודם כל לדעת איזה יעד רוצים להשיג, אהר כך לדבר איך להשיג את היעד

הזה.
היו"ר אי לין
אנחנו עוסקים עכשיו בניתוח משפטי.
שי שטרית
אני לא מוותר על זכותי להתייחס בבקורת לסעיף זה גם אם למציע היה הסכם

קואליציוני עם המפלגה שלי.
היו"ר אי לין
אם לאחר ניתוח המונח המפרסם בחוק העונשין אתה סבור שכדאי לשנותו לצורך

תיקון זה, אנא הצע לנו הצעות ספציפיות.
ש' שטרית
אני מציע שתהיה הגדרה בחוק זה לצורך החוק הספציפי הזה, הגדרה מוגבלת.

אני בכלל נגד החוק, אבל אם כבר מקבלים את החוק צריך לכתוב הגדרה ספציפית לחוק

הזה. צריך לקבוע אם הנער השליח של בית הדפוס כלול או שאינו כלול. פקידת דואר

שאמרו לה שבחבילה יש פרסום תועבה והיא לא סרבה לטפל בחבילה, היא עברה עבירה או

שלא עברה? צריך להגדיר אם המפרסם הוא מי שהזמין את השלט, מי שהכין אותו או מי

שהציב אותו, מיהו הסרסור לדבר העבירה הספציפית הזאת שעליו אנחנו רוצים להטיל

את האחריות.

נחמת עניים - מדובר רק על שלטי חוצות... שמענו שבתחום הזה הפרסומאים

מגבילים את עצמם, יש להם כללים מסוימים.

"תמונה של חלקי גוף חשופים" - הכוונה לגוף האדם? האם זה ברור? "תמונה

שיש בה גירוי מיני או פיתוי לקיום יחסי מין" - האם יש לזה קריטריונים

אוביקטיביים? האם הקריטריונים של החוק הזה הם אוביקטיביים ושופט יוכל לדון

ולהכריע בהם, או קריטריונים סוביקטיביים? אם מדובר על "תמונה שיש בה גירוי

מיני", גירוי מיני לפי איזה מבחן?
היו"ר א' לין
חבר הכנסת שטרית, הרי אנחנו לא מניחים היום את יסודות המשפט. בהרבה דברים

מתייחסים לאדם הסביר. כאשר מגדירים רשלנות, למשל, מגדירים אותה על פי מבחן של

האדם הסביר. האם זה מבחן אוביקטיבי או סוביקטיבי? בית המשפט צריך לשקול מה

היה עושה אדם סביר. כאן אין חידוש. את הקריטריונים צריך להפעיל בית המשפט.
ש' שטרית
אילו אמרת עכשיו שהמבחן הוא אדם סביר, אילו הודעת עכשיו שבמשתמע הכוונה

היא לאדם סביר, הייתי אומר שבמגבלות הסיטואציה נחה דעתי. אבל לפי הניסוח

בהצעת החוק לא ברור לי אם המבחן של האדם הסביר הוא הקובע, כי בקטעים אחרים

באותו סעיף יש התייחסות לרגשות של ציבור דתי או של חלק ממנו.
היו"ר אי לין
"גירוי מיני" לא מתייחס לרגשות. "תמונה של חלקי גוף חשופים" עלולה לפגוע

ברגשות. על אמונה ורגשות מדובר רק בקשר לתמונה של חלקי גוף חשופים.
שי שטרית
השופט צריך לדעת לפי איזה קריטריון לשפוט. בסעיף הזה כולו נזכר רק גורם

אחד: אמונה ורגשות דתיים.
היו"ר א' לין
זה לא מתייחס לגירוי מיני
ש' שטרית
נכון, אבל אם לוקחים את הסעיף בכללותו, ובדרך כלל אנחנו מפרשים פיסקאות

בתוך סעיף גם לפי הסעיף בכללותו, יכול להיות ששופט יבוא ויבחין בין חופש ביטוי

מסחרי ובין חופש ביטוי פוליטי ויגיד שעל חופש ביטוי מסחרי לא צריך כל כך להגן.
היו"ר אי לין
מאחר שבתי המשפט שלנו כל כך אמונים על שמירה על זכויות האדם וכל הקשור

בכך, הרי הם יפרשו את הסעיף הזה ש<ש כאן ארבע קטגוריות ברורות.
ש' שטרית
כן, אבל הם יקראו את דברי-הכנסת, את הדיון בקריאה הראשונה - - -
י י לוי
יקראו גם את דבריך.
היו"ר א' לין
אני נותן להם אשראי.
ש' שטרית
אם כבר בשלבי החקיקה יודעים מראש שיש אפשרות של פרשנות לכאן או לכאן,

למה לא להגדיר את הדברים בצורה אוביקטיבית. למשל, כפי שהציעה לנו האגודה

לזכויות האזרח. בהצעה של האגודה יש דברים הרבה יותר ברורים: "תמונת עירום של

איש או אשה" - אני מבין שיכולה להיות מחלוקת אם הכוונה לעירום חלקי או עירום

מלא.
היו"ר אי לי ן
האגודה לזכויות האזרח הציעה כמה הגדרות טובות.
שי שטרית
בהצעה של האגודה לא נאמר סתם חלקי גוף אלא "חלקי גוף אינטימיים", כדי

להוציא שיער, קרסוליים. כדאי לשמור על זהירות, כ< הרי הכוונה היא לחלקי גוף

אינטימיים. אני לא חושב שמישהו התכוון שאסור להראות רגל. אם לא נדייק, נעשה

את החוק הזה לצחוק. אם משאירים את הנוסח של הצעת החוק, איזה הכוונה נותנים

לשוטר, לחוקר או לשופט?

עולה השאלה אם להכניס אלמנט גיאוגרפי. טוענים שצריך להתחשב בכך שהרב

פלדמן או מי שהוא חפץ ביקרו חייבים לנסוע בעיר. האם אנחנו נשעבד את כל הציבור

לפי הנגישות הפוטנציאלית של הרב פלדמן או הרב גמליאל? אפשר ללכת בדרך הפוכה,

יש היגיון באזור דתי - - -
י' לוי
מה זה אזור דתי?
שי שטרית
שרוב תושביו דתיים. זה מבחן אוביקטיבי.
י' לוי
דברים משתנים, תושבים מתחלפים. אנחנו כאן נתחיל להגדיר גטאות?
ש' שטרית
מה האלטרנטיבה, שכל אורח החיים של כולם ישועבד?
י ' לוי
השילוט הוא אורח ח<ים?
ש' שטרית
בוודאי. באלטרנטיבות שלפנינו, אם נלך לפי מבחן של רוב באוכלוסיה - אני

מזכיר את פסק דין שצ"מ בענין חנות לאביזרי מין באזור מסוים. בית המשפט אמר

שאם מישהו ירצה לפתוח חנות לאביזרי מין ברובע המוסלמי בעיר העתיקה או בבית

וגן, ידוע שאנשים דתיים גרים שם, לפי הדינים הכלליים לא יתירו לו, כי עקרון

איזון האינטרסים מחייב התחשבות. גם בדינים הקיימים יש התחשבות בעקרון איזון

האינטרסים.

היה פסק דין בענין השמעת מוסיקה מערבית בבית-קפה בכפר דרוזי. אולי תתפלאו

לשמוע, אבל בית המשפט התיר למועצה המקומית לשלול רישיון להשמעת מוסיקה כזאת

בבית הקפה משום שזה נוגד את ההווי של רוב התושבים באותו מקום.

זאת התפיסה הקיימת במשפט שלנו. אנחנו לא ח<ים בחברה שהמשפט שלה מתעלם מן

הצרכים של חלקים שונים באוכלוסיה. בית המשפט בישראל אישר לסגור לתנועה את רחוב

קינג-ג'ורגי בירושלים ואת רחוב השומר בבני-ברק בשעות או בימים מסוימים כדי

להתחשב באוכלוסיה. הציבור הכללי לא מתעלם והוא לא אטום בפני רגשות של ציבורים

דתיים. המציאות היא שגם בית המשפט, בלי חוקים, מתחשב לפי הדינים שהוא פיתח.

בסיטואציה כזו אין הצדקה להציע חקיקה שבאה לכפות על כל האוכלוסיה אורח חיים

קצת יותר שמרני, קצת יותר קפדני בנושאים אלה. אני מסכים שבאזורים דתיים אסור,

לא רק משיקולים כלכליים, אסור לפגוע ברגשות של אנשים דתיים.

אם אפשר לסייג את התחולה לאזורים מסוימים, לצמצם את התחולה לא רק מבחינה

גיאוגרפית אלא במבחנים הרבה יותר אוביקטיביים, להכניס את הקריטריון של איזון

האינטרסים שקיים בפסיקה - יש פסק דין ליגה לכפיה דתית בענין בית-כנסת ישורון,

יש פסק דין רחוב השומר בבני ברק, יש אפילו סוגיה של איזון אינטרסים בהקשר של

דיני נזיקין, כנוביץ - יש הרבה פסיקה שמדברת על איזון אינטרסים, הפסיקה הזאת ו

הביאה תוצאות הגיוניות מאד, היא שמרה על אפשרות קיום בכבוד הדדי של כל

האוכלוסיות. אם נלך בכיוון הזה ונוסיף את המרכיבים שציינתי, אולי אצביע בעד

החוק הזה.
היו"ר א' לין
אני מוכרח עכשיו להפסיק את הדיון. נקבע השבוע ישיבות נוספות מעבר לישיבות

הרגילות של הועדה, שכן יש עומס רב על הועדה. החוקים האלה הם תוספת לסדר היום

של הועדה ואנחנו נקדיש להם זמן נוסף, ויחד עם זה נמשיך בנושאים האחרים שעל סדר

היום שלנו. אני מבקש שכל החברים ישתתפו בישיבות, אנחנו רוצים להקשיב ולהשתכנע

ואולי אפשר יהיה לעשות שינויים מסוימים בחוק הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:40)

קוד המקור של הנתונים