ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/11/1990

חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 12)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 166/193

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת

מיום די, י"א בכסלו התשנ"א - 28.11.90. שעה 9.15

נכחו; חברי הוועדה; אי לין - יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

חי קורפו - יו"ר ועדת הכנסת

יצחק לוי

ד' ליבאי

אי רובינשטיין
מוזמנים
שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי גוברמן - משרד המשפטים

חניכי הקורס לפיקוד ומטה של משטרת ישראל

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג
קצרנית
חי בנקין

סדר-היום;

הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי ציבור), התש"ן-1990, ושורת

הצעות חוק פרטיות למניעת מעבר ופרישה מסיעה.



הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי ציבור), התש"ן-1990

ושורת הצעות חוק פרטיות למניעת מעבר ופרישה מסיעה

היו"ר אי לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי

ציבור}, התש"ן-1990. זו הצעת חוק של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאנחנו כבר הקדשנו

לה הרבה מאד ישיבות, ואני מקווה שנוכל להגיע היום לסיכומה.

לפני שנתחיל בקריאת סעיפי החוק אני רוצה לברך את האורחים הנכבדים שלנו,

חניכי פיקוד ומטה של משטרת ישראל, שכבר פגשתי אותם, לשמחתי הרבה, בהרצאה בנושא

שינוי שיטת הממשל. אגב, אם מישהו מכם ירצה לקבל גם חוברות לשינוי שיטת הממשל,

אשמח לתת לו אותן. אני זוכר שחסרו אז חוברות.

אומר לכם בקצרה מה הנושא שבו עוסקת הוועדה הבוקר. בחודש מרס השנה התרחשה

תופעה חמורה ביותר מבחינת המוסר בחיינו הציבוריים והתנהגותם של נבחרי ציבור.

לאחר שהופלה הממשלה ונכשלו המאמצים להקים ממשלה במבנה קואליציוני, כלומר

בצירופן של מפלגות שונות למפלגה אלטרנטיבית, במאבק על השלטון ניסו אפילו

לקנות חברי כנסת בודדים מתוך המפלגות היריבות. כדי להעביר חבר כנסת בודד

מהמפלגה היריבה, להשיג את הרוב המיוחל של 61 ובכך לאפשר הקמת ממשלה בראשות

המחנה האחר, הבטיחו לאותם חברי כנסת הבטחות מהבטחות שונות, כגון שידאגו להם

למימון כספי במסגרת המימון השוטף של הכנסת, שיתנו להם מקום בטוח ברשימת

המועמדים לכנסת הבאה, שיקבלו תפקידי שרים וסגני שרים ועוד הטבות אישיות כהנה

וכהנה.

נוצרה תופעה מאד חמורה בחיים הציבוריים שלנו, והיא גם הולידה בקרב הציבור

הרחב תחושה מסו"מת של בוז, גועל ושאט נפש מכל התנהגותה של המערכת הפוליטית.

בשיטת הבחירות אצלנו, כשאדם נמצא ברשימה מפלגתית כלשהי, הוא לא מקבל את הקולות

באופן אישי. הוא מקבל את הקולות על היותו חבר ברשימת מועמדים, ואם מצביעי

הליכוד, למשל, נותנים לליכוד 40 מנדטים, וחבר מסיעת הליכוד מחליט שתמוטרת

טובות הנאה אישיות, שיריון בכנסת הבאה, תפקיד של שר וכוי, הוא עובר למחנה

הנגדי, הרי שהוא מועל באמון ציבור הבוחרים שנתן לו את קולו. הרי ציבור הבוחרים

נתן אותם 40 מנדטים לליכוד מפני שהוא רצה שהליכוד יהיה בשלטון, ואם אותו אדם

לוקח את הקול שהוא קיבל ועובר למחנה היריב, הוא מועל באמון המצביעים ועושה

פעולה בניגוד להכרעה הדמוקרטית.

אנחנו התלבטנו בשאלה והגענו למסקנה שבמקום לאסור פרישה מסיעה באופן

טוטאלי - לפעמים פרישה יכולה להיות גם על רקע עקרוני ומצפוני - נגרום לכך

שפרישה מסיעה תהיה בלתי כדאית לפי כל מבחן, לא תהיה בה תועלת אישית, כך שאדם

יפרוש רק אם אם יש לו משבר עקרוני או משבר מצפוני. אלה שירצו לפרוש כדי להשיג

יתרונות, טובות הנאה, משרות, כספים ושיריון מקומם בכנסת, לא יוכלו יותר לעשות

זאת לאחר שהחוק הזה יעבור. יש פה הוראות נוספות, שהן הוראות לוואי, כגון פרסום

הסכמים קואליציוניים וכיוצא בזה. זה הנושא העומד על הפרק, וכבר קיימנו עליו

כמה דיונים.



בפני הוועדה מונח עכשיו נוסח לבן, שהוא נוסח סופי, ואנחנו נעבור עליו

עכשיו ונקרא אותו סעיף סעיף. ברשותכם, אני מתחיל בקריאת סעיפי החוק.

ר' מלחי;

האם אתה רוצה להתייחס עכש<ו לשם החוק, או לאחר תום הדיון? כיוון שמר צבי

ענבר אינו נוכח עכשיו, אני רוצה להזכיר שבזמנו הוא הציע לקרוא לחוק זה: "חוק

סיעות הכנסת וחבריהן (סייגים לפרישה ולהסכמים)",
היו"ר אי לין
נחזור לזה בסוף. נתחיל כרגע בסעיף 1. ישיבה זו תהיה קצרה שכן יושב ראש

ועדת הכנסת צריך לצאת בשעה 10.00 לוועדת הכנסת בענין דחוף, חוק ההסדרים במשק.

סעיף 1
היו"ר אי לין
האם יש הערות לסעיף קטן (א)? באין הערות, נעבור לסעיף קטן (ב). בהצבעת

אי-אמון בממשלה או בהקמת ממשלה אחרת אפשר להצביע בניגוד לעמדת הסיעה, ומעשה זה

משול בחומרתו לפרישה, ועל כן הוא נכלל בהגדרה של "פרישה מסיעה".

יצחק לוי;

המבחן של העדרות מכוונת קצת קשה.
חי קורפו
ברגע שמגדירים וכותבים "מכוונת", מישהו יצטרך לקבוע, ומי שיכול לקבוע זו

הסיעה של אותו חבר כנסת.
היו"ר אי לין
לכל היותר יהיה דיון בוועדת הכנסת. מוכרחים לקבוע את הדבר המהותי בחוק,

והבירור העובדתי ייעשה בוועדות המתאימות. אין לנו דרך אחרת. קביעה עובדתית

תמיד צריכה להעשות בוועדות המתאימות,
שי ג וברמן
כדי להבליט שמדובר בהעדרות, אני מציע לשקול להשתמש בביטוי "השתמטות

מהצבעה".
היו"ר א' לין
אני לא רואה הבדל בין העדרות מכוונת לבין השתמטות מהצבעה. לדעתי, הביטוי

"העדרות מכוונת" הרבה יותר מוגדר ומלוטש.
ר' מלחי
יתירה מזאת, להשתמטות יש צליל של משהו שאדם חייב היה לעשות, והאמת היא

שאין חובה על חבר הכנסת.
היו"ר א' לין
המלה "השתמטות" לא נראית לנו.

שי יעקבסון;
אול< נכתוב
העדרות מסיבה שא<נה מניחה את דעת הסיעה. כבר אמר יושב ראש

ועדת הכנסת שהסיעה תכריע.
ר' מלחי
אם אנחנו אומרים "מכוונת", ברור שזה לא כולל פורס-מגיר.
היו"ר א' לין
רבותי, אני חושב שהמלה "מכוונת" היא ההגדרה הקולעת ביותר. צריך להוכיח

שההעדות היתה מכוונת, וזה נתון לבירור עובדתי על פי הנסיבות. יש כאן מספיק

שיקול דעת מה מכוון ומה לא מכוון. לדעתי, לא כדאי לשנות את הנוסח. זה מרכיב

מאד מוגדר בחוק.
חי קורפו
אפשר להוסיף: על פי קביעת סיעתו.
היו"ר א' לין
אני לא הייתי משאיר את הקביעה הסופית לסיעתו. אולי יש איזו שהיא מרירות

כלפי האדם ורוצים לסדר אותו.
יצחק לוי
הייתי מציע להשאיר את זה להחלטת ועדת הכנסת.
ר' מלחי
ככה זה מופיע כאן.
היו"ר א' לין
זה הנוסח הטוב ביותר. ועדת הכנסת היא גוף אובייקטיבי, גוף שעוסק במספר

עניינים מעי-שיפוטיים, ואין לנו גוף טוב יותר ממנה בכנסת.
הוחלט
לאשר סעיף 1 כמוצע בנוסח הלבן.

סעיף 2
ר' מלחי
ברישה של פיסקה (ב1) צריך לכתוב "אם התקיים אחד התנאים" במקום "אם

נתקיימו התנאים".
היו"ר א' לין
גבי מלחי, כדי שלא נטעה אחר כך, אני מבקש שתצייני שפיסקאות (2) ו-(3)

ב(ב1) באות ביחד.

ר' מלחי;

פיסקה (3) תיכנס לתוך פיסקה (2).

היו"ר אי לין;

(2) (3} הם שני ותנאים מצטברים. אני רק רוצה להסביר שפיסקה (3) נועדה

למנוע ויכוחים אם אותה התפלגות למרכיבים שונים היתה קיימת אם לאו. לכן נקבע

שזה יכול להעשות רק על פי הסכם שציין את ההשתייכות של המועמדים ושנמסר ליושב

ראש ועדת הבחירות בעת הגשת הרשימות לכנסת, כי אז עושים את ההסכמים ויודעים מה

מוכנים לתת ויודעים בדיוק מה ההשתייכות.

כדי שנבין את הוראת המעבר, אני כבר מציין שבכנסת הנוכחית, בכנסת השתים-

עשרה, לא ידעו חטיבות וסיעות על הדרישה להגיש ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית

הסכם חתום בדבר צירוף סיעות , ולכן אנחנו קובעים בהוראות המעבר שלגבי הכנסת

השתים-עשרה בלבד די בהודעה ליושב ראש הכנסת, דבר שהיה מקובל כבר היום.

חי קורפו;

הכוונה היא שלצורך המימון יש צורך להגיש ליושב ראש הכנסת, מיד לאחר

הבחירות, את החלוקה החטיבתית בתוך הסיעה.
ש' ג וברמן
בפיסקה (1) מדובר על התפלגות של שלושה, ונדמה לי שצריך לומר "שלושה

לפחות", כי ייתכן שפורשים ארבעה.
היו"ר אי לין
אנחנו מקבלים את ההערה של מר ג וברמן. נכתוב יישל שלושה לפחות" במקום "של

שלושה".

נעבור ל(ב2) ו(ב3). האם יש הערות? באין הערות, נעבור ל(ב4). סעיף זה לא

היה במסגרת ההחלטות הקודמות. האם יש התנגדות לאשר אותו? באין התנגדות, אנו

מאשרים את פיסקה (ב4).
שי גוברמן
מה קורה אם חבר הכנסת פורש מסיעתו כשהכנסת לא נמצאת במושב?
היו"ר א' לין
ועדת הכנסת תעשה זאת בישיבתה הקרובה.



חי קורפו;

ועדות הכנסת מתכנסות גם בפגרה.

היו"ר אי לין;

נוטף לכך, 1ה חוק יסוד, ואם ירצו להוסיף פרטים בתקנון, יוכלו לעשות זאת.
שי ג וברמן
לא, בחוק הבחירות לכנסת.

היו"ר אי לין;

אבל אפשר לקבוע נהלים משלימים בתקנון.

נעבור לפסיקה (ב5}. האם יש הערות? באין הערות, נעבור לפיסקה (ב6).
י צחק לוי
בזמנו הגשתי הסתייגות שלפיה תיתוסף אחרי סעיף 2(1) {ב1) (1) הוראה בזו
הלשון
"בסיעה שיש בה פחות מחמישה חברים ההתפלגות היא של לפחות מחצית מחברי

הסיעה.". המספור של שאר הפסקאות ישתנה בהתאם.
היו"ר א' לין
תגיש אותה בכתב.

באין הערות לפיסקה (ב6) אנו עוברים לסעיף קטן (2) הבא להוסיף את סעיף

57א. אני מבין שגם לפיסקה זו אין הערות.
הוחלט
בסעיף 2, בפיסקה (1)(ב1}, יבוא ייאם התקיים אחד התנאים" במקום "אם התקיימו

ההתנאיםיי.

בפיסקה (1){ב1)(1) יבוא "של שלושה חברי הכנסת לפחות" במקום יישל שלושה

חברי הכנסת".

לצרף סעיפים קטנים (2) ו(3) בפיסקה (1)(ב1).

לאשר פיסקה (1)(ב4).

לאשר סעיף 2 כמוצע בנוסח הלבן בכפוף לשינויים הנ"ל.

סעיף 3
היו"ר א' לין
סעיף 3 דן בתיקון חוק יסוד: הממשלה. פיסקה (2)(ב) אומרת שאם החוק נותן

סמכות להעביר אדם מתפקידו, לא ייתכן להתנות בחוזה על אותה סמכות,
חי קורפו
הכוונה בסעיף זה טובה מאד, אבל הניסוח אינו נראה לי כל כך.

ר' מלחי;

מבחינת הניסוח אולי היה עדיף לפתוח את סעיף קטן (ב) במלים "מקום שעל פי

חוק נתונה הסמכות", אם כי זה שובר את הסימטריה, כי כל הסעיפים האחרים פותחים

במלים "לא ייעשה" או "לא תינתן" וכו'.
היו"ר א' לין
בכל זאת הייתי מציע לפתוח את סעיף קטן (ב) במלים "מקום שעל פי חוק נתונה

הסמכות". כאן קובעים חובה חקוקה, וזה כבר עני ן הרבה יותר רציני.

ש' יעקבסון;

הערה לשונית. אולי רצוי לכתוב "שלא להעביר" במקום "בענין אי-העברה של",

שנראה לי נוסח מסורבל במקצת.
היו"ר א' לין
כיוון שזמננו קצר, אני מוכן שנבדוק אחר כך את הנוסח עם היועצים המשפטיים.

אנו עוברים לסעיף קטן (ג). אני מבין שהוראה זו חלה על כל ההתחייבויות

במסגרת ההסכם הקואליציוני.

אנו עוברים לסעיף 13ב. בסעיף קטן (ב) כתוב: "אלא אם מי שהוטל עליו

התפקיד". אני מבין שהכוונה היא רק על פי חוק.
ר ' מלחי
בוודאי, על פי חוק יסוד: הממשלה.

חי קורפו

בסעיף קודם היתה הגבלה של 90 יום לפני יום הבחירות. האם הגבלה זו אינה

אקטואלית גם כאן?
היו"ר א' לין
הגבלה זו נוגעת רק לפרסום הסכמים, לא להרכבים קואליציוניים.
חי קורפו
אם כותבים כאן "אלא אם מי שהוטל עליו התפקיד להרכיב ממשלה... הסכים לדחות

את המועד", פירוש הדבר שזה מועד הרבה יותר מאוחר - לאחר הבחירות. יש סתירה בין

סעיף זה, שמאפשר רק למי שהוטל עליו התפקיד להרכיב ממשלה לדחות את המועד

להתייצבות הממשלה או להצבעת אי-האמון, לבין הסעיף הקודם האומר שרק לאחר היום

ה-90 שלפני יום הבחירות לכנסת מותר לעשות הסכמים.



ר' מלחי;

90 ימים לפני הבחירות אין בדרך כלל מי שהוטל עליו התפקיד להרכיב את

הממשלה. זו סיטואציה שקשה להעלות על הדעת.
הי קורפו
ומותר לעשות הסכמים במועד הזה.
ר' מלחי
אם אתה חושב שזו סיטואציה אפשרית, שב-90 הימים האהרונים לפני הבחירות

ירכיבו ממשלה חדשה, צריך לומר שאותה הוראה לא תחול במקרה שמדובר על הרכבת

ממשלה חדשה.
ש' גוברמן
סעיף 57א הקובע את ההגבלה של 90 יום מדבר על מקום ברשימת מועמדים.
חי קורפו
מקום ברשימת מועמדים, משמע הסכמים. למי נתונה ההסמכה לעשות הסכמים? אם

מדובר במועד של 90 יום לפני הבחירות, היא נתונה לכל אחד, היינו כל אחד יכול

לעשות הסכמים. למעשה אלה אותם הסכמים שהוא עושה גם אחרי הבחירות. ההתחייבויות

יכולות להיות קודמות לבחירות.
היו"ר א' לין
עני ן 90 הימים מתייחס רק לאותם הסכמים קואליציוניים שבהם משריינים

מקומות לחברי כנסת ברשימת המועמדים הבאה. אם ההסכם נעשה לאחר היום ה-90 שלפני

יום הבחירות ויודעים מתי יום הבחירות, מומנט הסחיטה כבר לא קיים. סעיף 13ב י

מדבר על חובת פרסום הסכמים קואליציוניים, וסעיף קטן (ב) קובע שלאחר המועד

האמור בסעיף קטן (א) לא ייחתם הסכם בעניינים האמורים בו אלא אם מי שהוטל עליו

התפקיד להרכיב ממשלה, או מי שביקש את הצבעת אי-האמון, הסכים לדחות אתל המועד

להתייצבות הממשלה או להצבעת אי-האמון.
חי קורפו
במלים אחרות, זו חתימה שניה.
היו"ר א' לין
סעיף זה אינו עומד בסתירה לשום סעיף קודם. הוא בא לקבוע דבר אחד ויחיד -

ואם זה לא ברור, זה יובהר היטב - את החובה לפרסם הסכמים קואליצליוני ים. כדי

שאפשר יהיה לפרסמם במועד מתאים, מוטלת חובה למסור את הנוסח המלא שלהם לא יאוחר

מצהרי היום שלפני התייצבות הממשלה בפני הכנסת או הצבעת אי-האמון. כך יהיה

ברור לכולם מה ההסכמים הקואליציוניים לפני שמצביעים על הפלת הממשלה. אנחנו

קובעים שלאחר התאריך הזה לא ייעשו הסכמים נוספים, משום שאם עושים הסכמים

נוספים, לא עומדים בדרישת הפרסום במועד שנקבע.



אולם ייתכן שלאחר שנעשה הההסכם הקואליציוני ארע דבר, התמוטט משהו בהסכם

הקוליציוני. במקרה זה מי שהוטלה על<ו ההובה להרכיב את הממשלה הוא זה שיכול

לבקש לדחות את המועד להתייצבות הממשלה או להצבעת אי-האמון. בשלב זה אפשר,

כמובן, לעשות גם הסכמים נוספים במסגרת הוראהה זו, אבל אין זה עומד בסתירה

לסעיף הקודם הקובע הגבלה של 90 יום. סעיף 13ב עומד בפני עצמו, וצריך לראות

אותו בהקשר לחובת הפרסום בלבד. אנחנו אומרים שלאחר תום מועד הפרסום אי אפשר

לעשות הסכמים נוספים מצהרי היום הקודם עד התייצבות הממשלה, כי אחרת לא יהיה

טעם לחובת הפרסום ולהגבלה עד צהרי היום שלפני התייצבות הממשלה או הצבעת אי-

האמון.
אי רובינשטיין
אני מסכים בהחלט לתוכן, ואני רק מעיר לגבי הנוסח בסעיף קטן (ב): "הסכים

לדחות את המועד להתייצבות הממשלה או להצבעת אי האמון". במקום זה צריך לומר:

"אלא אם כן נדחה המועד בהתאם לסעיף קטן (א)". הרי מי שהוטל עליו התפקיד להרכיב

ממשלה אינו קובע את ישיבות הכנסת. כאשר הכנסת מכהנת קובע את זה יושב ראש

הכנסת, וכאשר אין כנסת מכהנת, זה נקבע בחוק.
היו"ר א' לין
קבעו את מועד התייצבות הממשלה בפני הכנסת. אנחנו אומרים שכל ההסכמים

חייבים להתסיים עד צהרי היום שלפני התייצבות הממשלה. תיתכן אפשרות שמצהרי היום

הקודם עד התייצבות הממשלה התמוטט משהו בהסכם, כגון שחזר בו חבר כנסת או

שהצטרפה מפלגה. במקרה כזה אפשר יהיה לדחות את מועד התייצבות הממשלה על פי

בקשתו של מי שהוטל עליו להרכיב ממשלה. כלומר, שתי מפלגות אינן יכולות לתמרן

ולחתום בכוונה על הסכם כדי לשנות את מועד ההצבעה.
חי קורפו
בעקבות הערתו של חבר-הכנסת רובינשטיין אפשר להחליף את המלה "הסכים" במלה

"ביקש". לא דרושה הסכמה.
יצחק לוי
הייתי אומר: יידחה את המועד". לא הייתי כותב לא "הסכים" ולא "ביקש".
די ליבאי
המועד בסעיף קטן (א) הוא מועד לא קבוע. הוא יכול להידחות.
אי רובינשטיין
אבל אני בעד סעיף קטן (ב) מתוך גישה שגם מקובלת בוועדה, שמוטב להדריך את

הקורא ולהבהיר לו את הדברים. לכן אני אומר שברגע שנחתם חוזה חדש, חוזר לתוקפו

סעיף קטן (א) וצריכים לעבור עוד שלושה ימים לפני התייצבות הממשלה או הצבעת

אי-האמון. אני יודע שזו הכוונה, ועל כן אינני חולק על המהות, אלא רק מעיר הערה

ניסוחית.
היו"ר א' לין
נניח שהתייצבות הממשלה לפני הכנסת נקבעה ליום רביעי בבוקר, כלומר, צריך

להגיש את כל ההסכמים הקואליציוניים עד צהרי יום שלישי. על פי האמור כאן אי

אפשר לחתום על הסכם חדש ביום שלישי בלילה.
אי רובינשטיין
אתה יכול לחתום אם אתה דוחה את מועד התייצבות הממשלה בעוד שלושה ימים.

היו"ר א' לין;

מי שיכול לדחות את המועד זה רק אותו אדם שעליו הוטלה הרכבת הממשלה, כי

אחרת כל מפלגה תחום הסכם יום קודם לכן ויידחה מועד ההצבעה.

אי רובינשטיין;

אין לי ויכוח אתך בענין זה. אני מדבר רק על הסיכה. במקום לומר "הסכים",

צריכה להיות דחיה אוטומטית של הישיבה למועד הקרוב ביותר שתואם את סעיף קטן

(א).
היו"ר א' לין
אבל על ידי מי ואיך נעשתה הדחיה? זאת לא שאלה טכנית.
אי רובינשטיין
על ידי יושב ראש הכנסת.

חי קורפו;

לכן הצעתי שבמקום "הסכים" יבוא "ביקש".

היו"ר א' לין;

מדוע נעשתה הדחיה?
אי רובינשטיין
למשל, כיוון שמרכיב הממשלה הצטרף למפלגה חדשה.
היו"ר א' לין
כלומר, מי שצריך לבקש את הדחיה הוא מ< שהוטל עליו להרכיב ממשלה.
חי קורפו
אני מציע לכתוב בסעיף קטן (ב) "תידחה לפי בקשת מרכיב הממשלה או מגיש הצעת

אי האמון".
אי רובינשטיין
הצעה זו נראית לי.



יצחק לוי;

אנחנו רוצים שהמועד יידחת על פי חוק. לכן אין לכתוב ייעל פי בקשה". אנחנו

אומרים לו שאם הוא חתם על הסכם חדש, המועד נדחה.
ש' יעקבסון
מי יודע שהוא חתם הסכם חדש?
אי רובינשטיין
רק הוא י ודע את זה.
יצחק לוי
נניח שמי שהוטל עליו להרכיב את הממשלה רצה להציג את הממשלה בפני הכנסת

ביום רביעי והוא מסר את ההסכם המלא ביום שלישי בצהריים. ביום שלישי בערב הוא

חתם הסכם נוסף. המועד נדחה אוטומית כיוון שההסכם החדש לא פורסם בזמן, על פי

חוק. אז זה לא ענין של בקשה וזה לא ענין של הסכמה.
חי קורפו
עבר כבר המועד. איך יידעו בכלל שהוא הגיע להסכם חדש?
יצחק לוי
אני רוצה להדגיש שהענין מחוייב על פי חוק. אם נחתם הסכם חדש בארבע לפנות

בוקר, הוא יודיע על כך ליושב ראש הכנסת בשעה שבע בבוקר, ויושב ראש הכנסת ידחה

את המועד על פי הוראות החוק. כלומר, הדחיה לא תלויה כלל ברצונו.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת לוי, אנחנו לא רוצים לאפשר לו לעשות הסכם חדש, אבל אם קרה

משהו והוא צריך לעשות הסכם חדש, הוא צריך לבקש דחיה של מועד התייצבות הממשלה

בפני הכנסת.

ר' מלחי;

ולכן סעיף קטן (ב) דרוש.

יצחק לוי;

אני לא אומר שסעיף קטן (ב) לא דרוש, אבל צריך להבהיר שהדחיה אינה על פי

רצונו או על פי הסכמתו ואפילו לא על פי בקשתו של מי שהוטל עליו להרכיב ממשלה,

על אף שטכנית זה על פי בקשתו, אלא הדחיה היא מכוח החוק, כלומר, אם ההסכמים לא

מפורסמים בצהרי היום שלפני הרכבת הממשלה, הוא לא יכול להרכיב ממשלה.
היו"ר א' לין
את זה כבר קבענו ב(א). קרה משהו לאחר צהרי היום והוא כן חתם על הסכם. מה

אתה רוצה שתהיה התוצאה?
יצחק לוי
אני רוצה שתהיה עליו חובה להודיע על כך ליושב ראש הכנסת, ויושב ראש

הכנסת ידחה את המועד על פי הוראות החוק.

היו"ר א' לין;

אני חושב שאתה צודק. כלומר, אם נחתם הסכם נוסף אחרי צהרי היום על ידי מי

שהוטל עליו להרכיב את הממשלה, הוא יהיה חייב להודיע על כך ליושב ראש הכנסת,

ויידחה המועד על פי סעיף קטן (א).
ר' מלחי
זה מה שכתוב כאן.
היו"ר א' לין
הניסוח צריך להיות יותר חד ויותר ברור.

נעבור לסעיף קטן (ג). האם יש הערות? באין הערות אנו עוברים לסעיף קטן

(3). אני מבין שגם לפיסקה (3) אין הערות.

הוחלט;

לפתוח סעיף 13א(ב) בסעיף קטן (2} במלים "מקום שעל פי חוק נתונה הסמכות

להעביר אדם מתפקידו" ולהתאים לכך את ההמשך.

להבהיר בנוסח סעיף 13(ב) בסעיף קטן (2), כהצעת חבר-הכנסת לוי, שאם נחתם

הסכם חדש לאחר צהרי היום שלפני התייצבות הממשלה או הצבעת אי-האמון, מי שהוטל

עליו להרכיב את הממשלה יהיה חייב להודיע על כך ליושב ראש הכנסת, ויידחה המועד

על פי סעיף קטן (א).

לאשר סעיף 3 בנוסח הלבן בכפוף לנ"ל.

סעיף 4
היו"ר א' לין
בסעיף קטן (ב) צריך להוסיף את המלה "לאיי לפני המלה "יהיו". זו כבר פעם

שמינית או תשיעית שמשמיטים את המלה "לאיי.
הוחלט
בסעיף 13(ב) המוצע בסעיף 4 יבוא "בכל מקרה אחר לא יהיו" במקום "בכל מקרה

אחר יהיו".

לאשר סעיף 4 לנוסח הלבן בכפוף לשינוי הנ"ל.



סעיף 5
הוחלט
לאשר סעיף 5 כמוצע בנוסח הלבן.

סעיף 6 - הצעת היו"ר
ה< ו"ר אי לי ו
1

כאן באה הצעה נוספת שלי הנוגעת להוראת המעבר, וסעיף קטן (ב) הוא החשוב.

סעיף קטן (א) מתייחס להוראה בה דרשנו למסור ליושב ראש הכנסת, בעת הגשת רשימת

המועמדים המשותפת, הסכם בדבר צירוף סיעות, חטיבות ומפלגות. לא ייתכן להחיל את

העיקרון הזה בכנסת השתים-עשרה שכן הם לא ידעו על הדרישה הזאת. לסעיף קטן (ב)

אני קורא "סעיף החזרה בתשובה". נניח שבמרוצת כהונתה של הכנסת השתים-עשרה חבר

כנסת, שפרש מסיעתו, הגיע למסקנה שהוא עשה דבר בלתי מוסרי והוא רוצה לחזור

לסיעתו, וסיעתו מקבלת אותו חזרה. כאן נקבע שהוא חוזר אליה יחד עם המימון שלו.

חי קירפו;

אני מוכן להסכים לזה, אבל לא תוך תקופת כהונתה של הכנסת ה-12, אלא תוך 30

יום. אתה נותן לו אפשרות לחזור בתשובה במשך כל השנתיים?
היו"ר א' לין
אני מסכים להגבלת ההתקופה בה אותו חבר הכנסת יכול לחזור בו לשלושה

חודשים או לחודשיים, כפי שתחליטו.

ד' ליבאי;

הוא יכול לחזור בו אפילו תוך חצי שנה.
חי ו"ר א' לין
נצטמצם בשלושה חודשים.

יצחק לוי;

אני מסכים להוראה זו, והייתי מוסיף: ובלבד שהתפטר מהתפקידים שהוא קיבל.

בשכר פרישה מסיעתו אדם קיבל תפקיד כלשהו. אם הוא חוזר לסיעה, הוא מתפטר מאותו

תפקיד.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לוי, ההצעה שלך במקומה, אבל היא תסבך מאד את הסעיף. תן לסיעתו

של אותו חבר הכנסת להסתדר אתו.
חי קורפו
נניח שחבר הכנסת גור, שהצטרף לליכוד וקיבל תפקיד של סגן שר, חוזר לסיעת

המערך. איך הוא יכול להיות סגן שר?
יצחק לוי
נניח שמדובר בחבר-הכנסת מזרחי, אני אומר שהוא צריך להתפטר מתפק<דו כסגן

שר.
חי קורפו
אם הוא לא <תפטר, הסיעה לא תסכים לקבל אותו. הרי כתוב שהוא חוזר בהסכמת

הסיעה.
יצחק לוי
מה איכפת לה לסיעה שהוא סגן שר? להיפך, אין רע בכך. אם זו תקנת השבים,

הוא צריך לנהוג כחוזר בתשובה, היינו לעזוב את מעשיו הרעים, ולא, זאת לא תהיה

חזרה בתשובה.

הי ו"ר א' לין;

חבר-הכנסת לוי, אני מציע שלא נסבך את הסעיף הזה יותר מדי. אם אותו חבר

כנסת חזר לסיעתו עם המימון שלו, כוח הסחיטה שלו פסק. ניתן לסיעתו להסתדר אתו.

איננו צריכים להסדיר את היחסים הפנימיים בתוך הסיעה. אנחנו צריכים להסדיר

מקרים בהם מדובר במעשים הנוגדים את תקנת הציבור, את המוסר ואת ההכרעה

הדמוקרטית,
אי רובינשטיין
אני שואב השראה מחוק ההסמכה בו דנו אתמול בעני ן הרטרואקטיביות. בדרך כלל

אני מתנגד לחוקים רטרואקטיביים, גם בעני ן הזה, למרות שאם יש מקום בו היתה

צריכה להיות רטרואקטיביות למען הצדק, הרי זה בחוק הזה, אבל אני הולך לשיטתו של

חבר-הכנסת לוי. אנחנו לא רוצים להעניש את מי שפרש מסיעתו ולשלול ממנו את הזכות

לשרת בכנסת הבאה - אין עונשין אלא אם כן מזהירים - אבל מכאן ולהבא, כל מי

שעבר על הוראות החוק הזה חייב, לדעתי, להתפטר מתפקידיו. הרי זאת לא ענישה

רטרואקטיבית. איננו אומרים לו שהוא לא יוכל להיות בכנסת הבאה,

י צחק לוי;

זה בדיוק כמו שעשינו בחוק ההסמכה. לכן זה לא רטרואקטיבי.
א' רובינשטיין
בגלל זה אמרתי שאני שאבתי השראה מחוק ההסמכה.

היו"ר א' לין;

עם כל הכבוד, חבר-הכנסת רובינשטיין, יש פה רטרואקטיבית שברטרואקטיביות,

משום שהמבחן הוא מתי נעשה המעשה שבגינו באה התוצאה. ניקח דוגמה מחוק העונשין.

אדם עשה מעשה שכאשר הוא עשה אותו לא היווה עבירה. אתה תבוא היום ותגיד שמה

שהוא עשה לפני שנתיים מהוות עבירה? לא. אותו דבר גם כאן. מה שקובע מבחינת

הרטרואקטיביות זה היום שבו נעשה המעשה. המעשה נעשה כבר. אנחנו מונעים כאן

מעשים בעתיד.
ח' קורפו
אני מציע לא לקבל את הסעיף הזה כרגע. אתה גם לא משיג את מטרתך בסעיף הזה,

אדוני היושב ראש. הכוונה היא לההזיר את יחידות המימון לסיעת האם. הוא כבר הוכר

כסיעה אחרת. כלומר, הוא חוזר לסיעתו הוא, לא לסיעת האם. סיעת האם שלו היא

"הרעיון הציוני".
היו"ר א' לין
לא, הכוונה היא שהוא חוזר לסיעת האם. לא חשוב אם היתה הכרה כסיעה. הכוונה

כאן ברורה.
חי קורפו
זה מעבר מסיעה לסיעה.
הי ו"ר א' לין
לא, זו הוראת מעבר. יש אפשרות של חזרה בתשובה במשך שלושה חודשים.
יצחק לוי
לא כולם הוכרו כסיעה. חבר-הכנסת גור, חבר-הכנסת מזרחי וחבר-הכנסת צירלי

ביטון לא הוכרו כסיעות.

חי קורפו;

יש לנו התחייבות כלפיהם שעם הגשת החוק הזה אנחנו מכירים בהם כסיעות.
הי ו"ר א' לין
במי?

חי קורפו;

בארבעת חברי הכנסת שפרשו מסיעותיהם וביקשו הכרה כסיעה. יש התחייבות

כלפיהם שאנחנו נכיר בהם כסיעות. לכן הוראה זו לא פותרת את הבעיה.

היו"ר אי לין;

מה שאנחנו רוצים להשיג כאן ברור לכולם. אדם פרש מהסיעה, אם כיחיד ואם

כקבוצה, ועבר לסיעה אחרת. במשך שלושה חודשים אנחנו נותנים הזדמנות לחברי כנסת

לחזור לסיעתם המקורית, ולא משנה מנין הם חוזרים לסיעתם המקורית. כשהם חוזרים,

חוזר אתם המימון. נותנים להם את האפשרות לחזור לסיעת האם.

חי קורפו;

אם הניסוח יבטא את הכוונה הזאת, זה בסדר.

הי ו"ר א' לין;

נשב אחר כך בעני ן הניסוח.
ח' קורפו
בשעה עשר אני צריך לנהל את ישיבת ועדת הכנסת, ועל כן אני נאלץ לצאת

עכשיו, אני סומך את ידי על כל מה שתחליטו בענין הזה.
ד' ליבאי
בעני ן ההצעה שלך בסעיף 6(ב), אדוני היושב ראש, כדי למנוע אי הבנות, לאחר

שחברים כבר התגלגלו, מסיעה לסיעה במהלך הקדנציה, כדאי לכתוב: פרש חבר הכנסת

מהסיעה ברשימתה נבחר לכנסת. זו הכוונה. כדאי לכתוב זאת, כי אני רואה אפשרויות

של פרשנויות אחרות.
היו"ר א' לין
אני מקבל בהחלט את התיקון הזה.

י צחק לוי;

החוק נועד להחזיר את אמון הציבור בכנסת ובנבחריה ולא נועד להסדרים בתוך

הסיעות. לכן הוא צריך להקרין בכל סעיף ענין של אמון ויושר. כשאתה אומר שאדם

יכול לחזור בו ולשוב לסיעתו עם כל התפקידים שהוא קיבל, לא עשינו דבר.
היו"ר א' לין
מי אמר שהוא חוזר עם התפקידים שלו?
יצחק לוי
אם אתה לא אומר אחרת, הוא חוזר לסיעתו עם תפקידיו. אחת מהשתיים: או שאנו

אומרים שחוק זה יחול כולו מהכנסת ה-13 ואילך, או שאנו רוצים שהוא יחול מיד.
היו"ר א' לין
הוא לא חל רטרואקטיבית, אבל הוא חל מיד.
י צחק לוי
זה מה שאני אומר. כיוון שאנו רוצים שהוא יחול כבר בכנסת ה-12, ההוראה של

החזרה בתשובה, כפי שאתה קורא לה, צריכה להיות הרבה יותר חמורה. אי אפשר שאדם

יעשה מעשה זמרי ויקבל שכר כפנחס, היינו יחזור לסיעתו ויישאר שר או סגן שר.

למעשה הוא חוזר כשהוא חזק יותר, כי קודם לכן הוא היה חמישי או שישי ברשימה

וישב בשורה הרביעית, ועכשיו הוא סגן שר, עם ו ולוו, עם משרד ועם לשכה, וכל

פעילי סיעתו שוחרים לפתחו.
היו"ר א' לין
אבל הוא יכול לחזור רק בהסכמת סיעתו.
יצחק לוי
אבל אנחנו לא עוסקים בהסכמת סיעות, אלא באמון של הציבור. הסכמת סיעות לא

מעניינת אותי. אם הסיעה מושחתת, היא תמשיך להיות מושחתת גם בהסכמות. הסידוריים

הסיעתיים אינם מעניינו של החוק הזה. לשם זה לא צריך לחוקק חוק. אנחנו יכולים

לכתוב שכל העניינים יהיו בהסכמות סיעות ובזה נגמר העני ן. בחוק הזה קבענו הרבה

דברים שהם לא בהסכמת הסיעה. אם הסיעה תתנגד, יש פה הוראות שמחייבות את חברי

הכנסת כחברי כנסת. לכן צריך לכתוב כאן: ובלבד שיתפטר מכל התפקידים שקיבל בגין

פרישתו.
היו"ר א' לין
אפשר לומר: ובלבד שהודיע לסיעתו שכל ההסכמים שעשה אתה בטלים.
די ליבאי
אבל אז הוא יכול להישאר סגן שר.
אי רובינשטיין
נגד זה אי אפשר לעשות דבר, מפני שהיא גם יכולה למנות אותו מחדש.
היו"ר א' לין
רבותי, לפעמים אנחנו מוכרחים להיות גם קצת מעשיים. אם ננסה לתפוס את

המרובה, אני חושש שבסוף לא נתפוס ולא כלום.
יצחק לוי
אני מסכים לניסוח הזה.
היו"ר א' לין
אנחנו יכולים להוסיף: ובלבד שהודיע שההסכמים בטלים. אפשר היה להציע את כל

החוק הזה כחוק רטרואקטיבי, אבל זאת לא היתה התפיסה המקורית שלנו. אמרנו שהוא

נכנס לתוקפו מיד. כיוון שנוצרו נורמות חדשות, אנחנו נותנים לאנשים הזדמנות

לחזור בהם. אפשר לומר שההסכמים שנעשו אם אותו חבר כנסת - בטלים.
אי רובינשטיין
אני חושב שלמען הבהירות צריך להוסיף שיגרעו את המימון מהסיעה שממנה פרש.

בסך הכל צריכות להיות 120 יחידות מימון. לכן צריך להאמר שאותו מימון ייגרע

מהסיעה שממנה הוא פרש.
הי ו"ר א' לין
נכון, זה לא מספיק ברור מהנוסח שלפנינו. אנחנו נבהיר שהמימון נגרע

מהסיעה שאליה הצטרף הבר הכנסת וחוזר לסיעה המקורית שלו.
די ליבאי
הערותי קצרות ביותר והן לא מחייבות דיון, אלא הן יותר בקשת רשות להסתייג.

מלכתחילה הבעתי דעה חד משמעית, שאני יודע שהיתה במיעוט טוטאלי בוועדה, והיא

שהבר כנסת שפורש מסיעתו יתפטר מכהונתו בכנסת. אין היום בחירות אישיות. הוא



נכלל ברשימת מועמדים. אם הוא לא <כול לחיות עם המצע של מפלגתו, או מפלגתו אתו,

והוא פורש, לפי תפיסתי המקום הוא לא שלו והוא צריך להחזיר אותו לסיעה ויבוא

הבא אחריו. אני דבק בעמדתי לחלוטין ואני מבקש להביא אותה בפני מליאת הכנסת.

אני רוצה להסתייג בסעיף 6א, המופיע בסעיף 1 להצעת החוק, ולהציע את הניסוח

שיוכן יחד עם היועצת המשפטית ושעניינו: פרש חבר הכנסת מסיעתו, יראוהו כמי

שהתפטר מהכנסת. כתוצאה מכך היועצת המשפטית תראה לשנות את כל הסעיפים שבאים

להחמיר אתו עקב פרישתו. היועצת המשפטית תעבור אתי על הסעיפים, וכל מה שבא

להכביד על חבר כנסת לפרוש - מיותר מנקודת מבטי. כי אסור לו לפרוש.

שנית, בסעיף 6א(ב) כתוב: "'פרישה מסיעה י - לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא

בהתאם לעמדת הסיעה בענין הבעת אמון לממשלה או אי-אמון בה". אני מחייב את

הגדרת "פרישה מסיעה", אבל בהגדרה של "הצבעה" כתוב: "לרבות הימנעות מהצבעה או

העדרות מכוונת ממליאת הכנסת", ואני מבקש להסתייג מהמלים "או העדרות מכוונת

ממליאת הכנסת". ברור לי למה הכוונה, אבל ייתכן גם שבאותו שבוע יצא חבר כנסת

לוועידה בין-לאומית או נסע בנסיעה פרטית. זו העדרות מכוונת, אבל הוא לא התכוון

לפרוש מסיעתו. שידונו אותי ברותחין, שיכתבו בעתונות, שידפיסו את תמונתו, אבל

זה לא אומר שהוא פרש מהסיעה. צריך גם להשאיר מרחב תמרון מינימלי לחבר הכנסת

שלא יכול להזדהות עם הצבעת האמון או עם הפיגול שרוצים להעביר בכנסת. זה קורה.

לא ניתן לו להפגין באותו שבוע ולנסוע?
הי ו"ר א' לין
חבר-הכנסת ליבאי, גם אם מדובר בוועידה בין-לאומית חשובה ככל שתהיה, אם

חבר כנסת נעדר מההצבעה וכתוצאה מכך נפלה הממשלה שסיעת ו חברה בה, אני חושב שזו

מעילה באמון שהמצביעים נתנו בו. זה המעשה החמור ביותר שהוא יכול לעשות כלפי

ציבור המצביעים שלו.
די ליבאי
בדיעבד, אם מדובר בהצבעה שבה נפלה הממשלה בגלל שאותו חבר כנסת יצא לחוץ

לארץ, אדוני צודק, אבל סעיף קטן (ב) דן בכל הצבעת אי-אמון. נניח שלקואליציה יש

90 קולות ולאופוזיציה 20, והאופוזיציה מגישה הצעת אי-אמון. הקואליציה אינה

רואה צורך להחזיר ארצה את שליחיה באו"ם או בכל מקום אחר בעולם. על פי האמור

בסעיף העדרות מכוונת - ואכן העדרות אותו חבר כנסת שנמצא בחוץ לארץ היא העדרות

מכוונת - פירושה פרישה מסיעה. עם כל הכבוד, אני מבקש למחוק את המלים "או

העדרות מכוונת ממליאת הכנסת", ואם הצעתי זו לא תתקבל, נא לאשר לי הסתייגות כדי

להסביר את זה למליאה. בעיני זה בלתי סביר גם אם אני מודע לכך שזה יכול להיות

פתח לחבר הכנסת להימלט מהצבעת אי אמון כאשר זה לא מסתדר לו משום מה. כולנו

יודעים שהוא יוקע על זה שהוא לא היה באולם.
היו"ר א' לין
אני מבין שבמסגרת ההסתייגות שלך אתה אומר שאם הוא לא ההשתתף בהצבעת אי

אמון שבה נפלה הממשלה, כי אז התוצאה כן תהיה פרישה.
די ליבאי
לא, אני מוכן לתת לו יותר מרחב וחופש.
היו"ר א' לין
אם הוא נעדר בגלל אותה ועידה בין-לאומית והוא לא הצביע ובגלל זה נפלה

הממשלה שמפלגתו הברה בה, גם אז זאת לא פרישה מסיעה?
די ליבאי
אנ< הייתי מוחק את המלים "או העדרות מכוונת ממליאת הכנסת" ונותן להבר

הכנסת את המרווח המינימלי הזה של חופש מצפון ואי-השתתפות בהצבעה, כולל הצבעת

אי אמון. הוא ישא בתוצאות. הרי כולנו יודעים שהוא לא יוכל להראות את פניו

במפלגתו אם בהצבעת אי אמון, שגורל הממשלה תלוי בה, הוא נעדר. זו סנקציה מספקת.

זה עוד לא אומר שהוא פרש מהסיעה. אני מסכים עם אדוני שיכולות להיות שתי

וריאציות. אני הייתי מציע שהוועדה תאמר, בהתאם לכוונתה: או העדרות מכוונת

ממליאת הכנסת בהצבעת אי אמון שבה הממשלה נפלה. את זה הייתי מציע שהוועדה תציע.

אני אמשיך להציע שהמלים "או העדרות מכוונת ממליאת הכנסת" יימחקו.
הי ו"ר א' לין
הרי היתה לנו כוונה מקורית בחוק זה, והיא צריכה לבוא לידי ביטוי בהוראות

הסופיות של החוק. אם אנחנו מכים חבר כנסת בעני ן פרישה מסיעה, התגובה הראשונית

שלו תהיה לנסות להשיג את מה שהוא יכול להשיג בדרך של פרישה מסיעה - בכך שהוא

יצביע אי-אמון במפלגתו שלו, וזה משול בהחלט לפרישה מסיעה. הרי הוא יכול להשיג

את מה שהוא רוצה להשיג על ידי זה שהוא יצביע נגד מפלגתו ויפיל אותה.

למשל, אם ההסכם שחתם חבר-הכנסת אברהם שריר עם מפלגת העבודה היה יוצא

לפועל, הוא היה מפיל את הליכוד, מוציא אותו מהשלטון ומעלה את מפלגת העבודה

במקומו. חבר הכנסת לא צריך לפרוש מסיעה. הוא יכול להשיג את המטרה הזאת בלי

לפרוש, ואחרי שהחוק הזה יתקבל, פרישה מהסיעה כבר לא תהיה כדאית מבחינתו. זו

הסיבה שבגללה החלטנו שהצבעת אי אמון בענין זה משולה לפרישה מסיעה.
הייתי מציע לומר
הצבעת אי אמון, אלא אם כן הוא קיבל את הסכמת סיעתו שלא

להשתתף באותה הצבעה. כך אנחנו יודעים שהוא לא יכול לתמרן נגד סיעתו. אבל אנחנו

צריכים לשמור על המטרות המרכזיות של החוק. זה העיקר בעיני.
שי ג וברמן
בהגדרה של "פרישה מסיעה" מדובר על הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת

הסיעה.
חיו"ר א' לין
אנחנו מדברים עכשיו על העדרות בלבד.
שי ג וברמן
העדרות זו צורה של הצבעה.
אי רובינשטיין
לא תמיד.
היו"ר א' לין
חבר-הכנ0ת ליבאי מדבר על מקרים שחבר- כנסת נעדר והוא לא רצה להמפיל את

ממשלתו. היתה הצבעת אי אמון והוא היה בחוץ לארץ.
אי רובינשטיין
אוי לנו שהגענו לכך, אבל לא בזה אנחנו עוסקים עכשיו.

העדרות מכוונת היא פרובלמטית מאד. החוק הזה הוא חוק אוטומטי. לא דרושות

הכרעות, ופירוש המונח "העדרות מכוונת" הוא עילה למשפטים אין סופיים. יביא חבר

כנסת תעודת רופא, יגידו שזה פיקטיבי. יאמר שלא מצא מטוס, או שלא היה לו מקום

במטוס, יאמרו שהוא היה יכול להשיג מטוס. לכן אני הבעתי התנגדות למונח "העדרות

מכוונת". צריכה להיות פשוט העדרות ללא רשותה של הסיעה. אתה חושש שגם ההסכם של

הסיעה יהיה כפוי? אי אפשר לתפוס את כל מאת האחוזים. בניסוח חוק לעתיד לבוא

אסור שנהיה מושפעים מהארוע הטראומטי בפסח שעבר. אי אפשר לסגור כל פרצה אפשרית

בלי לפגוע במעמד חבר הכנסת.

היו"ר א' לין;

מה אתה מציע?
די ליבאי
אפשר לכתוב: או העדרות ללא רשות סיעתו. זה סביר.
אי רובינשטיין
כן, זה סביר.
היו"ר א' לין
אני מציע, כפי שמציעה היועצת המשפטית, שרשות הסיעה תינתן בכתב.
ר'י מלחי
וזו רשות מוקדמת, לא רשות לאחר מעשה.
היו"ר א' לין
צריך לומר: ללא רשות הסיעה מראש.
אי רובינשטיין
אבל צריך לדרוש שהרשות תינתן בכתב? עד כדי כך איננו מאמינים לסיעות?
די ליבאי
די לומר: ללא רשות הסיעה מראש.



היו"ר א' לין;

אין צורך במלה "בכתב".

חבר-הכנסת ליבאי, אשמח אם תגיש את ההסתייגות הראשונה שלך, ואומר לך את

האמת, אנ< גם לא אפגע אם ה<א תעבור במל<את הכנסת. ה<ו פה שת< תפיסות. לא רק

אתה הצגת את התפיסה הזאת של התוצאה החד משמעית באשר לפרישה מסיעה, ואני חושב

שבהחלט ראוי שהדבר יבוא להכרעה במליאת הכנסת. לא אצטער אם ההסתייגות שלך תתקבל

במליאת הכנסת, אבל אנחנו גיבשנו את החוק הזה מתוך הנחה שהיא לא תתקבל במליאת

הכנסת, ואחת ההוכחות הטובות לכך היא שהנה עברו 42 שנה ולא עשו ולא כלום בנושא

הזה. גם זה אומר משהו.
א' רובינשטיין
בכנסת העשירית עשו את ההיפך.

ר' מלחי;

בקשר להחלטה הקודמת אני מבקשת להבהיר אם זה רק לגבי העדרות, או גם לגבי

הימנעות.
ד' ליבאי
לרבות הימנעות מהצבעה, או העדרות ללא רשות הסיעה.

ר' מלחי;

השאלה שלי היא אם הרשות היא רק לגבי העדרות, או גם לגבי הימנעות.
די ליבאי
אני הייתי אומר שזה חל גם על העדרות וגם על הימנעות. יכול להיות שהסיעה

כופה בעני ן דתי הצבעה בקו מסויים כדי לשמור על הקואליציה, אבל יש ערבי בסיעה

והוא לא יכול להצביע בעד. הסיעה מרשה לו. צריך להבהיר את זה.

אי רובינשטיין;

בוודאי שזה הל גם על הימנעות.
היו"ר א' לין
אני פונה אליכם, חניכי פו"ם, האם הדיון כאן משעמם אתכם?
קריאות
להיפך, הוא מאד מעניין.



היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין אומר שחבל שהגענו למצב שמדינת ישראל צריכה לחוקק

חוק כזה, אבל תאמינו לי שהשלטון והתנהגות נבחרי הציבור לאחר החוק הזה יהיו

שונים מכפי שהיו לפני כן, והתופעות שהיו בחודש מרס ושלושה חודשים לאחר מכן כבר

לא יוכלו לחזור על עצמן. אולי הדמיון הפרוע יצמיח תופעות חדשות, איננו יכולים

לדעת זאת עכשיו, אבל הדברים שכבר התנסינו בהם לא יחזרו על עצמם, ואני סבור

שהחוק הזה יהיה מאד מאד חשוב במובן של שיפור המוסר בחיים הציבוריים שלנו.

סנ"ץ מ' ארגמן;

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני כשלעצמי תוהה אם עני ן זה לא היה יכול ליפול

במסגרת מה שכבר קיים בחוק, למשל, בסעיף 284 לחוק העונשין הדן במעילה באמון,

כפי שבית המשפט העליון פירש, וגם בסעיף 485 המתייחס לעובד בנק או לעובד משרד

האוצר שעשה כך וכך.

חיו"ר א' לין;

השאלה ברורה לחלוטין ויש עליה מספר תשובות. ראשית, הפעלת חוק העונשין

כהוראה עונשית לא מונעת בהכרח את התוצאות השליליות שאנחנו רוצים למנוע כאן. זו

פעולה עונשית שצריכה להיות גם הרתעתית, אבל היא לא מונעת את עשיית הפעולות

האלה.

שנית, כשמדובר בהגשת תביעה פלילית, הליכי הצדק מאד ממושכים והם יכולים

להשתרע גם על שנתיים, שלוש וארבע.

שלישית, מערכת אכיפת החוק שלנו בישראל אינה אוהבת לטפל במקרים כאלה

ולהגיש תביעות פליליות וגם אינה רואה זאת כאמביציה מיוחדת שלה והיא תמיד תמצא

ק"ן טעמים למה לא לעשות זאת, וגם זה חשוב.

ר' מלחי;

קיים עני ן החסינות, והדברים גם קשים להוכחה.
סנ"צ אי ארגמן
מה שהתכוונתי לומר הוא שלעני ן הזה יש שני היבטים. היבט אחד הוא: מה אפשר

לעשות לחבר הכנסת שעשה את המעשה, וההיבט השני - האם התוצאות של מעשהו יש להן

תוקף משפטי כלשהו. אפשר לומר שאי אפשר להעמיד אותו לדין בגלל החסינות וכיוצא

בזה, אבל על פי העיקרון שמעילה לא תקבע זכות, נבוא ונאמר שאין נפקות למעשה

הזה.

היו"ר א' לין;

יש בחוק העונשין סעיף מיוחד המדבר על חובת ההוכחה. ברגע שניסחנו את

הסעיפים בלשון "לא ייעשה", "לא תינתן" וכוי, והדבר כן ייעשה, זה יהווה עבירה

גם על פי חוק העונשין, והוכחת העבירה הזאת היא הרבה יותר קלה מאשר הענין של

הפרת אמונים באותם סעיפים יותר מורכבים בחוק העונשין.
א' רובינשטיין
ועדת החוקה עוסקת בשני חוקים שהם חיוניים להבראת הפוליטיקה הישראלית. אחד

מהם הוא החוק הזה שנועד למנוע, בשפה פשוטה, מעשי שוחד במישור הפוליטי, והשני

הוא החוק לשינוי שיטת הבחירות שנועד למנוע פגמים הרבה יותר בסיסיים בפוליטיקה

הישראלית. אני חושב שראוי היה להביא לקריאה שניה ולקריאה שלשית את שני החוקים

ביחד. הצעתי היא לדחות את הבאת החוק הזה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אני לא

רוצה להתנות את זה. אני חושב שאם לא מצליחים להעביר את החוק בדבר שינוי שיטת

הממשל, בכל זאת צריך להעביר את החוק שאנו דנים בו עכשיו. זה חוק שנועד למנוע

שוחד ומרמה בחיים הפוליטיים, אבל אני חושב שזה חיוני ששני החוקים האלה יבואו

ביחד ולא בנפרד.

די ליבאי;

שתי הערות. באחת מהן אתה נגעת עכשיו בדבריך, אדוני היושב ראש. תמהתי מדוע

אנחנו לא מוסיפים סעיף האומר שמי שלא פעל בהונאם לאיסורים האלה עובר עבירה

שדינה כך וכך. כמובן, אני ער לסעיף הכללי בחוק העונשין, אבל ממעטים מאד להשתמש

בו כעילה להעמדה לדין על סעיפים שלא מנוסחים כעבירה.

היו"ר א' לין;

היינו ערים לכך ושקלנו את הדברים. בכוונה לא עשינו זאת, מהטעמים

שהזכרתי.
ר' מלחי
בסוף החוק, בסעיף 5, יש הוראה כללית הבאה לשמור על כל הדינים האחרים.
די ליבאי
דבר נוסף. אני לא שלם עם הוראת סעיף 13ב(ב), שדובר בה היום לא מעט, אבל

אולי לאחר שאראה את הנוסח הסופי ואקבל עוד הסברים, אשקול את הדברים. אם אני לא

אשתכנע, אבקש להרשות לי להגיש נוסח אחר לעני ן זה.
היו"ר א' לין
היועצת המשפטית ומר גוברמן יכינו נוסח שישקף בדיוק את החלטת הוועדה, ואם

הנוסח הזה לא יניח את דעתך, תוכל להציע נוסח אחר.

בזה הסתיימה ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת

הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 10.30

קוד המקור של הנתונים