ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/11/1990

הצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת עסקים וסגירתם בימי מנוחה), התשמ"ח-1988; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 192

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י' בכסלו התשנ"א (27 בנובמבר 1990). שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

א' אבוחצירא

מי איתן

ז"ב בגין

מ' בר-זהר

מי גפני

ת' גוז'נסקי

א' דיין

צ' הנגבי

א' ויינשטיין

מ' וירשובסקי

מי חריש

יצחק לוי

די ליבאי

ע' לנדאו

ח' מירום

מ"ז פלדמן

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

ח' רמון

ש' שטרית
מוזמנים
חבר-הכנסת י' צידון

י' קרפ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ש' גוברמן - " " יי יי

יעקב לוי - משרד המשפטים

ל' סטנגר - " "

יחזקאל לוי - משרד הפנים

י' אזר - " "
יועצת משפטית
ר י מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
חי בנקין
סדר היום
א. שונות.

ב. חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' ), התשנ"א-1990 - הצבעה,



א. שונות
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

לפני שניגש לנושא העומד על סדר היום, הצעה לסדר להבר-הכנסת וירשובסקי, אבל

אני מבקש בקצרה.
מ' וירשובסקי
אני מבקש להעלות נושא מסויים לדיון, ואולי נסתפק גם בפניה. ב-10 במאי השנה

קבע בית המשפט העליון שההלטת היועץ המשפטי לממשלה בענין אי-הגשת תביעות נגד מנהלי

הבנקים לא היתה סבירה ושעליו לבדוק את הענין מחדש. מאז עברה יותר מחצי שנה.
ד' ליבאי
אולי נסיים תחילה את הנושא העומד על סדר היום. אני הפסקתי ניהול ישיבה לצורך

זה. אני בעד מה שאתה שואל, חבר-הכנסת וירשובסקי, אבל נלך לפי הסדר שנקבע.
מ' וירשובסקי
אני מרכין את ראשי בפני החלטת היושב ראש.

עד היום לא הוגשו כתבי אישום. בתשובה לשאלות שלי, המוגשות בתדירות של אחת
לשבועיים, אומרים לי
עובדים על זה. עד כה לא קרה שום דבר, והזמן עובר. אני חושב

שיש כאן פגיעה בשלטון החוק, ואני מבקש שנדון בענין הזה ונברר אותו.
היו"ר א' לין
פנית בכתב בנושא הזה?
מ' וירשובסקי
פניתי בעל פה עשרות פעמים.

ח' מירום;

אדוני היושב ראש, אני פניתי לפרקליטת המדינה, ובתשובה נאמר לי שמדובר בענין

רציני ביותר והם עסוקים בהכנת התיק.
היו"ר א' לין
כיוון שיש לנו בעיה של קוצר זמן, אני מבקש, חבר-הכנסת מירום, שתעביר לי

העתקים מההתכתבות.
חי מירום
אעשה כן. עם כל הכבוד, גם לי אין התשובה נראית.
היו"ר א' לין
אני אפנה מטעם הוועדה ואבקש ללבן את הנושא. לאחר מכן אבוא לוועדה עם התשובה

שאקבל.



ב. הצעת חוק הרשויות המקומיות

(איסור פתיחת עסקים וסגירתם בימי מנוחה), התשמ"ח-1988
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לנושא העומד על סדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור

פתיחת עסקים וסגירתם בימי מנוחה), התשמ"ח-1988. כפי שהבטחתי לכם אתמול, אנחנו

מגישים כאן נוסח שהוכו על דעת חבר-הכנסת יציק לוי ועל דעתי, בהתבסס על הדיונים

שהתקיימו אתמול בוועדה.

למען הסדר הטוב אני רוצה להעיר - ואני רוצה לומר את זה גם לגבי העתיד - שאין

בתקנון הכנסת שום דבר המתייחס להתייעצות סיעתית. יש נוהל מקובל בנושא זה. יש טעם

והגיון בהתייעצות סיעתית כאשר לא יודעים מראש ולא היתה שתות להתייעץ, אבל אם

מוציאים הודעה על סדר היום כמה ימים לפני מועד הישיבה ומציינים מפורשות שמדובר

בסיכום, הרי הכוונה היא לסכם את הנושא, בפרט כשהתקיימו ישיבות קודמות והיה מספיק

זמן להתייעצות סיעתית. אפשר, כמובן, לחלוק על דעתי, אבל אני כבר אומר שזו עמדתי

גם לגבי העתיד. נא לרשום זאת לפניכם.
ח' רמון
אני חולק על עמדתך, אדוני היושב ראש.
היו"ר א' לין
אני יודע שאתה חולק על דעתי ואני רק אומר את זה כהתראה מוקדמת לחברי הוועדה,

וכשיחלקו בבוא הזמן, נביא את הענין לליבון בפורום המתאים.

אקרא בקול רם את הנוסח המונח בפניכם, ואם יהיו הערות - לא לתוכן, אלא לנוסח,

כי התוכן מובא להצבעה - אשמח לשמוע אותן (קורא את הנוסח הלבן מה-27 בנובמבר

1990). בסעיף 2 אין רטרואקטיביות, אבל נותנים תוקף לגבי העתיד.
ד' ליבאי
שאלת הבהרה לגבי סעיף קטן (א) הדן בענין ההסמכה. לענין הרטרואקטיביות אני

מתנגד, אבל הייתי רוצה לתמוך בסעיף קטן (א), אלא שיש לי קושי אחד בו. מדובר במתן

צו לסגירתו של עסק פלוני שעבר על החוק, כגון שפתח את העסק חצי שעה - לא שעה -

אחרי שקיעת החמה ורשמו לו דו"ח. בית משפט מוסמך כאן לסגור את העסק כליל, וזה מה

שלא ברור לי. האם הוא מוסמך לסגור אותו גם זמנית, או האם זו סגירה טוטאלית? שנית,

לא ברור לי אם יש או אין ערעור. דברים אלה נראים לא מלובנים, אלא אם כן נעלם

מעיני סעיף אחר בחוק שעונה על כך.
היו"ר א' לין
יש תמיד ערעור על הדברים האלה.
ד' ליבאי
אדוני, זה לא מסוג הסעדים הרגילים. זה סעד חדש, ולכן אינני חושב שיש ערעור.

שי שטרית;

בהעדר סעיף מפורש אין זכות ערעור.
ד' ליבאי
לכן זה יכול להיות עונש מאד משמעותי, הרס מבחינה כלכלית לאדם שהשקיע בעסק שלו

כסף רב, והכל בגלל חצי שעה. אינני אומר שצריך לעבור על כך לסדר היום, אבל

הסנקציה של סגירה מלאה בלי יכולת ערעור היא סנקציה קשה ביותר.

היו"ר אי לין;

אשר לערעור, אנחנו בהחלט קובעים שאפשר לערער על צו כזה כפעי שאפשר לערער על

כל החלטה של בית משפט.
ד' ליבאי
זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק.
היו"ר א' לין
אם הדבר לא מצוי היום בחוק, החלטת הוועדה היא שהנוסח הסופי יבהיר שאפשר לערער

על הצו.

בסעיף קטן (א) מדובר בהפעלת סמכות של בית משפט. איננו יוצאים מתוך הנחה שהוא

חייב להפעיל את הסמכות הזאת, או שהוא יפעיל אותה באופן שרירותי. אומרים כאן שאם

אדם הפר את החוק, לא ייתכן שלא תהיה אפשרות לתת צו לסגירה, ורק ירוצו אחריו עם

קנסות ודברים מסוג זה במשפטים פליליים. בית המשפט מפעיל את סמכותו על פי שיקול

דעתו.
א' רובינשטיין
אני מציע שבסעיף (21)(ב), אחרי המלים "בדבר הפעלתו של העסק" המופיעות בשורה

האחרונה, יתוספו המלים "דרך קבע", וזאת כדי להבהיר שאין מדובר בחריגה מקרית.

אתמול הבנו שיושב ראש הוועדה וחבר-הכנסת יצחק לוי הגיעו להסכמה שמי שפעל עד

כה, החוק לא יופעל נגדו. סעיף 2 בנוסח המונח לפנינו אומר בעצם את ההיפך. אם אנחנו

אומרים שחוק העזר הזה הוא לא רטרואקטיבי, אלא הוא חל מהיום והלאה, משמע שמהיום

והלאה אדם צריך לסגור את העסק כפי שנקבע כאן, ואם הוא לא עושה כן, מהיום והלאה

אפשר לבטל לו את רשיון העסקים.
ד' ליבאי
על פי הכתוב כאן אפשר להעמיד לדין גם מי שפתח את העסק בשבת לפני שנה.

א' רובינשטיין;

ראשית, יש בעיה רצינית לגבי ענין הרטרואקטיביות של חוקי עזר, אבל נשאיר ענין

זה בצד. ניקח לדוגמה את המקרה הרגיל, למשל, בית-קולנע "רב-חן יי שפעל בלב תל-אביב.

עד כה הוא פעל כחוק, אבל מהיום יש חוק עזר האוסר עליו לפתוח את העסק בשעות

הנזכרות. לדעתי, מן ההכרח להוסיף משפט האומר שמי שפעל עד למועד הזה והעסק שלו

היה פתוח ימשיך לפעול, כי אחרת אין שום משמעות לפיסקה 2 והיא תחול רטרואקטיבית על

כל בעלי העסקים. הרי גם חבר-הכנסת לוי אמר ברוב הגינותו שהוא לא רוצה ליצור מצב

כזה של קונפליקט בלב הערים על עסקים שהציבור התרגל אליהם. לכן מוכרחים לתקן את

סעיף 2.
ת' גוז'נסקי
אני תומכת בהערה לגבי מי שפעל עד כה, היינו שלא יסגרו לו את העסק מהיום למחר

כפי שזה בא כאן לידי ביטוי.

בסעיף קטן (ב) כתוב "רשאי בית המשפט המוסמך לדון... בין שהוגש על העבירה כתב

אישום לבית המשפט ובין שטרם הוגש". אינני מבינה איך בית המשפט ידון בעבירה לפני

שיוגש כתב אישום. אני מבקשת הסבר איך הוא ידון ועל מה הוא ידון.
ד' ליבאי
הוא ישמע ראיות בהליך בלתי מזוהה.
ח' רמון
מדוע אנחנו מייחדים בסעיף (21)(ב) הוראה לענין חוק עזר בדבר פתיחת עסקים

וסגירתם, שעה שיש עוד הרבה מאד חוקי עזר שלגביהם איננו מייחדים סעיף דומה? האם

אנחנו קובעים דבר יוצא דופן כשמדובר בעבירה על חוק עזר שנחקק מטעמי דת?
שי שטרית
אני מצטרף לתמיהה הגדולה לגבי תרופה מניעתית בדיני העונשין. על פי דיני

העונשין, אם אדם עובר עבירה, הוא משלם בדיעבד קנס או נושא במאסר, הכל כפי שבית

המשפט קובע. אינני יכול למצוא מקבילה איות בספר החוקים שלנו, שבה נותנים סמכות

כזאת, וגם הפרוצדורה כאן היא בעייתית.

ר' מלחי;

זה נהוג בחוק התכנון והבניה.

ש' שטרית;

בחוק התכנון והבניה זה הגיוני, כדי שהאדם לא ימשיך לבנות. בסך הכל מדובר פה

בעבירה שהעונש עליה סביר מאד. תקבעו עונש חמור, תקבעו עונש מרתיע, אבל לשנות את

מערכת דיני העונשין רק משום שהושבים שאי-אפשר להסתפק בדרך הזאת?

אשר לפרוצדורה, האם אפשר לפרש שבית המשפט יתן את הצו במעמד צד אחד, אם הובאו

בפניו ראיות בדבר הפעלתו של העסק? אני רוצה להגיד בצורה חד משמעית ששום חקיקה לא

יכולה להתפרש כפוגעת בעיקרי הצדק הטבעי, אלא אם אנחנו אומרים את זה במפורש. האם

אתם רוצים להפר את הזכויות הפרוצדורליות היסודיות ביותר, שאין להוציא צו של בית

משפט הפוגע בזכויותיו של בעל העסק? ופה לא ברור אם הכוונה רק להורות לבעל העסק

לסגור בשעות שחוק העזר קובע, או להורות לו לסגור בכלל את העסק. גם זה לא ברור.

אני חושב שצריך להבהיר את הדברים בצורה חד משמעית. אין לומר ייאם הובאו בפניו

ראיותיי אלא צריך לכתוב שתוגש בקשה, ולאחר שמיעת הצדדים ודיון כמקובל, יחליט בית

המשפט א<זה צו ספציפי לתת, לסגור או לא לסגור את העסק, או לסגור אותו בשעות

הספציפיות שחוק העזר קובע, וגם אז שיטת האכיפה תהיה בסופו של דבר בדרך של קנס על

בזיון בית המשפט.

זה עתה שמענו מהבר-הכנסת וירשובסקי שהיועץ המשפטי לממשלה עדיין לא הגיש כתבי

אישום נגד מנהלי הבנקים. גם שם היה צו שיפוטי, והתרופה היא במסגרת בזיון בית

המשפט. אותו הדבר גם כאן. אם בית המשפט יוציא צו סגירה, והאדם יפתח עדיין את

העסק, אפשר רק להעמיד אותו לדין לפי המערכת של בזיון בית משפט. הרי איננו אומרים

שמותר לפקח לבוא ולסגור את העסק, אלא זה צו שיפוטי . אדם שפותח את העסק למרות הצו

האוסר של בית המשפט, צריך להעניש אותו בסופו של דבר על עבירה של בזיון בית משפט

ולהטיל עלי קנס או מאסר. אם כן, למה לנו ליצור כאן עוד שלב מיוחס?



אני מצטרף להערה בדבר הערעור.
היו"ר א' לין
לגבי הערעור הסכמנו. לא שמעתי התנגדות של מישהו.

שי שטר<ת;

לפי הסעיף בנוסה המונה לפנינו לא רק שאפשר להגיש כתב אישום על מעשים מקדמת

דנא, אלא אם הוגש בתב אישום, אפשר לבוא ולומר שפסק הדין ההוא מבוטל למעשה.
ח' רמון
זו פרשנות מרחיקה לכת, אבל בתיאוריה היא אפשרית.
ש' שטרית
היו פסקי דין שבהם נדונו הוקי עזר. על יסוד אותם הוקי עזר הוגש כרע: אישום,

ובית המשפט זיכה את הנאשמים, כי הוא קבע שהוק העזר פגום בהוסר סבירות או בהוסר

סמכות, וכבר היו הקיקות שלנו שביטלו תוצאה של פסקי דין. כיוון שאותו אדם פתח את

העסק לא רק ביום שכתב האישום מת"הס אליו אלא גם בימים אחרים, אפשר להגיש עכשיו

נגדו תביעה על העבירה הספציפית הזאת, ואז הוא יורשע. אם ניתן, למשל, פסק דין

אזרהי בדבר תשלום שפלוני צריך לשלם, לפי דעתי תוצאת פסק הדין היתה מתבטלת.

אני לא אצביע בעד ההוק הזה אם הוא יישאר בנוסה הנוכחי, אבל גם אם אתם תצביעו

בעדו אינכם צריכים להפוך אותו לפצע בספר ההוקים שלנו.
א' דיין
אני רוצה להביא לתשומת לב הברי הוועדה שהנוסח "בהתחשב בטעמים שבמסורת דתית"

בסעיף (21)(א) יעורר הרבה ויכוחים, ובעצם לא נדע אם העיריה פעלה בסמכות אם לאו.

אני מדבר על הכנסת המונח הזה שיש לגביו מהלוקת אפילו בקרב היהדות. יש יהדות

רפורמית, יהדות קונסרברטיבית, יהדות אורתודוכסית, יהדות דתית לאומית, יהדות הרדית

ויהדות נטורי קרתא. אני מתפלא על המפלגות הדתיות שהכניסו את הענין הזה של מסורת

יהודית גם לגבי התהבורה הציבורית, ואני מתייחס ל"מסורת דתית" כמושג משפטי בלתי

מוגדר בחקיקה ריבונית.
היו"ר א' לין
אנהנו לא הוזרים עכשיו לדיון. ביקשתי להעיר רק הערות לנוסה.
א' דיין
לדעתי, זה קשור לדיון. אני לא נכנס לתוכן ההוק. ועדת ההוקה, הוק ומשפט אינה

צריכה להוציא הוק לא מוגדר, לא ברור ושלא יודעים את משמעותו. אני מדבר עכשיו על

המושג המשפטי, לא על התוכן. זה דבר שהוא לא מגודר מבחינה משפטית, והרי אנהנו

מדברים פה בהוק פלילי .
צי הנגבי
יש לך הצעה חליפית?
א' דיין
שנית, לסעיף קטן (ג) רציתי להעיר שאם כבר כוללים את ליל תשעה באב בהגדרה של

"ימי מנוחה", כדאי להוסיף גם את ליל יום הזיכרון לחללי צה"ל, גם את יום השואה

והגבורה.
מי גפני
זה לא שייך למסורת הדתית. יש חוק נפרד בענין זה.
יצחק לוי
זה שייך למסורת הלאומית.
א' דיין
?זה כתוב רק בחוקי עזר של העיריות.

שלישית, יש לי הסתייגות.
היו"ר א' לין
הסתייגויות אחר כך.
א' דיין
משמעות הנוסח המונח לפנינו - ואני רוצה שחברי הוועדה יידעו זאת - היא שהמחוקק

עושה לעצמו מלאכה קלה, מסיר מעליו את האחריות ומעביר לקהילה את הסכסוך מה במסורת

דתית ומה לא במסורת דתית, במקום שהוא יקבע קריטריונים ברורים בחקיקה פלילית כזאת.

אלה דברים שהריבון צריך לקבוע אותם. זו חקיקה חפוזה. אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת

שטרית על הסעיף הזה ואני תמה מאד שהיושב ראש, המקפיד מאד בדיונים ברקיקה שלא תצא

מלאכה קלוקלת כזאת מוועדת החוקה, מזדרז מתוך הוראות ושיקולים זרים לעשות את

החקיקה החפוזה הזאת.
היו"ר א' לין
אני רק רוצה להזכיר לחברי הוועדה שזה לא דיון חוזר על הדיון שהיה אתמול. אם

אתם רוצים לחזור על הדיון של אתמול אעמיד מיד את הנוסח הזה להצבעה, כי קבענו את

זה להצבעה היום. ביקשתי כרגע הערות לנוסח שלפניכם, אם יש כאלה, ואני רושם את

ההערות ולאחר מכן אסכם אותן.
ר' ריבלין
על אף שאני אתמוך בחוק, הייתי מבקש, אדוני היושב ראש, שנשים לב להערות

משפטיות.

אינני חושב שצדקו חברי הוועדה שאמרו שאין אח ורע לתיקון שאנחנו מבקשים לחוקק.

יש אחים ויש רעים. אמנם יש הבדל בין חוק התכנון והבניה וחוק רישוי עסקים לבין

החוק הזה, אבל מבחינת המהות אין הבדל. גם הם מאפשרים לתת צו מניעה מוקדם. אבל,

כפי שאני מבין, כוונתו של סעיף קטן (ב) בנוסח המונח לפנינו היא לצפות פני עתיד

במובן זה שהוא בא למנוע פתיחת בית עסק בשבת במקום שחוק העזר אינו מאפשר זאת, כשם

שהוא מבקש להעניש על כך שבית העסק נפתח בשבת, שכן הוא מבחין בין הענשה לשם הענשה



כאשר הוגש כתב אישום והאדם הורשע לבין מתן צו לפני שהוגש כתב אישום. אם מדובר
בצו מונע לפני הגשת כרע
אישום, הכוונה בוודאי לעתיד ובוודאי שאנו צריכים להגביל

אותו בזמן, שכן גם תקנות אחרות המדברות בעניינים הרבה יותר רציניים מוגבלות בזמן

כאשר הצו נ<תן לפני הגשת כתב אישום. אני בהחלט חושב שצריך לתת את הדעת על כך.

חי מירום;

אני הבנתי ממך, אדוני היושב ראש, שפיסקה (21)(ב) לא תיכלל בהצעה המשותפת שלך

ושל חבר-חכנסת יצחק לוי .

היו"ר א' לין;

אתמול זה לא היה כלול. היום זה כלול.
חי מירום
אני רואה, אדוני היושב ראש, ואני תמה.
ר' ריבלין
כמו בכל ענין של רצון טוב, יכול לחלוף גם הרצון הטוב.

ח' מירום;

אני תמה מדוע אדוני היושב ראש חזר להצעה הזאת. אם הרצון הטוב נעלם והשיקול

המשפטי כבר לא קיים, אני מבין ואין לי מבין שאלות בנושא הזה, אבל אם השיקול

המשפטי והרצון הטוב עדיין קיימים, אני פשוט לא מבין מדוע הוספה פיסקה (ב). זו

שאלתי הראשונה.

שנית, האם לפי דעתך, אדוני היושב ראש, הסעד המופיע ב(21)(ב) אינו קיים ממילא?

האם יש מניעה לפנות לבית המשפט? אני חושב שפיסקה זו גורפת ויוצאת מכל פרופורציה

אפשרית. בענין זה אני מקבל את דברי חברי חבר-הכנסת שטרית.

שלישית, סעיף 2 בנוסחו זה אינו מביא שום תרופה חדשה למצב שדיברנו עליו רבות

בישיבת הוועדה אתמול. זה כאילו לא נאמר דבר. אני בכל זאת חוזר על הבקשה לקבל סעיף

תחולה כפי שהוא מופיע בהצעת חבר-הכנסת רמון, כי אז יהיה ברור שהדברים יחולו מכאן

ואילך. אני לא מדבר על החלק הראשון בהצעת חבר-הכנסת רמון, אלא רק על סעיף התחולה.

שאלתי האחרונה היא האם יש עוד מקום לשוחח, או שמא הענין הזה נגמר. אם הוא

נגמר, אנא העמד אותו להצבעה מיד.
היו"ר א' לין
הענין עומד להצבעה, אבל לא יועמד להצבעה מיד, אלא נשמע הערות ענייניות, כי

אנחנו רוצים להוציא מתחת ידינו דבר חקיקה מסודר, כפי שביקש חבר-הכנסת אלי דיין.

נשמע הערות, לא דברי הטפה.
מ' וירשובסקי
כל מה שיש לי לומר על החוק כבר אמרתי, ושום דבר לא יתקן אותו בעיני, אבל אם

כבר מחזירים את הענין הזה של צווי סגירה, הייתי מציע, כדי שנהיה במסגרת סבירה

כלשהי, שייאמר, ראשית, שאי-אפשר להוציא צו סגירה בפעם הראשונה, בהרשעה הראשונה.

נניח שמוציאים צו סגירה לנצח נגד בית קולונוע גדול שאיחר לסגור בחצי שעה או שעה,

ואז יוגש ערעור. אני מציע שזה יהיה רק בעבירה חוזרת.



שנית, - אני מציע שמצב הסגירה לא ייכנס לתוקפו עד לסיום הערעור, כי מה יקרה?

יסגרו בית קולנוע או תיאטרון, וכעבור חודשיים יתברר בבית המשפט שמבטלים את ההרשעה

ומבטלים את צו הסגירה, ואז יהיה מותר לפתוח את העסק מחדש. בינתיים מוסד יהיה סגור

במשך חודשיים. אני אתנגד לחוק הזה, אבל אם אתם רוצים לקבל חוק כזה, אני מודיע לכם

על אחריותי המקצועית שבשום חוק עזר במדינת ישראל משנת 1934. בה התחילו לצאת חוקי

העזר לפי פקודת העיריות המנדטורית, לא היה צו מניעה כזה. לכן אם אתם רוצים ללכת

בדרך זו, תביאו בחשבון את הצעותי: לא בפעם הראשונה והסגירה רק עם תום הערעור.
היו"ר א' לין
זה לא צו מניעה, זה צו סגירה, ויש הבדל גדול.

מ' וירשובסקי;

התכוונתי לצו סגירה, ואתה צודק באמרך שיש הבדל גדול, מפני שצו סגירה הוא

הרבה יותר גרוע.

א' רובינשטיין;

בגלל התפנית הזאת של הכנסת צו הסגירה יש כאן תקלה רצינית מאד, שלדעתי, לא שמו

לב אליה. אומרים לנו חברי כנסת שיש ענין מקביל בחוק התכנון והבניה וחוק רישוי

עסקים. נכון, זה נועד למנוע את הדבר שהוא אסור על פי החוק. אמנם בחוק זה אנחנו

נתונים תחת לחץ שאיננו רגילים לעבוד בו, אבל אני רוצה שחברי הוועדה ישמעו ושגם

חברי הקואליציה יצביעו תוך ידיעה מה הם עושים. אנחנו אומרים שיש מטרד ויש צו

להסיר אותו. הצווים במסגרת חוק התכנון והבניה נועדו למנוע את הנזק שהחוק צופה,

ולא להעניש. כאן הנזק הוא פתיחת בית עסק ביום מנוחה. לכן צו הסגירה צריך לצוות

על בעל העסק לסגור את העסק בימי מנוחה.

היו"ר א' לין;

היועצת המשפטית כבר העירה לי על כך, ואני אתייחס לזה. הנקודה ברורה.
אי רובינשטיין
לכן מוכרחים לכתוב: צו לסגירתו של עסק פלוני בימי מנוחה.

שנית, כאן דובר על יום הזיכרון וכו'. ענין זה מכוסה בחוק ארצי, אבל ליל תשעה

באב לא מופיע במסגרת בימי מנוחה. כאן אנחנו משנים אגב אורחא את הגדרת "ימי מנוחה"

במדינת ישראל לא על ידי תיקון סעיף 18א, אלא על ידי הסמכה של ראש העיריה.

שלישית, אתמול הבינותי שיש הסכמה שסמכויות שר הפנים לא לאשר חוק עזר עירוני

לא יחולו לגבי הענין הזה.
היו"ר א' לין
זע לא מובא בהצעה המשותפת שלנו, אלא בהצעת ההסתייגות של חברת-הכנסת אלוני,

נדון אחר-כך בהצעה של חברת-הכנסת אלוני. אמרתי אתמול מה יהיו סדרי הדיון היום.
ח' רמון
בגלל כל הפרובלמטיקה בסעיף (21)(ב}, אני מבקש שהוא יימחק, ואני מציע תוספת

לסעיף (21)(א).



היו"ר א' לין;

אתה מתכוון למה שמופיע בנספח? רבותי, קודם נצביע על ההצעה המתוקנת של

חבר-הכנסת לוי ושלי. כל הצעה נוספת של הבר כנסת תובא להצבעה, ואם היא תתקבל ברוב

קולות, היא תהיה חלק מהנוסח, ואם לא תתקבל, היא תירשם כהסתייגות.
ח' רמון
אנחנו יודעים שהמשחק הקואליציוניות בעיריות מורכב ומסובך, וייתכן שבגלל מצב

פוליטי יחוקק במקום מסויים חוק עזר מטעמי דת באופן בלתי סביר לחלוטין. כאשר אנחנו

נותנים סמכות כזאת, יכולה להיות עילה לאדם לפנות לבג"צ ולתקוף את הוסר הסבירות.

גם אם זה לא יהיה קיצוני, יהיה ברור למחוקק המקומי שהוא כפוף לכללים האלה, והוא

צריך לחוקק את חוק העזר באופן סביר.

בסעיף קטן (ג) מרחיבים את ההגדרה של שבת וימי מנוחה ואומרים: "יחולו הוראות

סעיף זה החל מחצי שעה לפני שקיעת החמה בערב יום המנוחה עד תום שעה אחת אחרי שקיעת

החמה במוצאי יום המנוחה". אני אומר שיש כאן הרחבה, כי זה מעבר ליום המנוחה, לא

מדובר על מועד כניסה ויציאה. נניח שלאדם יש חנות והוא מגיע אליה לפני צאת השבת.

החנות סגורה, אבל בתוכה, בתוך רשות היחיד, עושה בעל העסק את מה שהוא רוצה, כגון

שהוא מכין את השמן לטיגון הפלאפל וכל הכרוך בזה, וברגע שיוצאת השבת הוא פותח את

החנות.
מ' גפני
אסור לאכול את הפלאפל הזה, הוא לא כשר.
ח' רמון
איסור האכילה הוא כבר ענין שלך. אם הרבנות תמצא לנכון, היא תשלול ממנו את

הכשרות. נגמר יום המנוחה כקבוע בחוק, בעל העסק פותח את הדלת. למה אתם מרחיבים את

ההגדרה? בפעם הראשונה אמרתם שהשופטת פרוקצי'ה עשתה עוול, ואתם באים לתקן את העוול

הזה. אל תרחיבו את ההגדרה של כניסת השבת ויציאינה באותה הזדמנות.
שי גוברמן
שתי הערות טכניות. גם בסעיף קטן (ב) וגם בסעיף 2 מדובר על הרשות הרשות

המקומית.
היו"ר א' לין
מה שאנו מחליטים כאן לגבי עיריות יחול במידה שווה לגבי מועצות מקומיות. לכן

ביקשתי מגב' מלחי להשקיע כרגע את עיקר המאמץ בענין העיריות ולא להכין נוסח לגבי

המועצות המקומיות.
ש' גוברמן
הערתי השניה נוגעת לסעיף קטן (ב). לא ברור מה קורה במקרה שהוגש כתב אישום, מה

סדר הענינים בין הרשעת הנאשם והטלת עונש עליו לבין מתן צו הסגירה. אם הכוונה היא

שצו הסגירה יהיה עונש נוסף לכל עונש אחר שרשאי בית המשפט להטיל, כי אז צריך לומר

את הדבר במפורש, בנוסף להערה של חברתי גבי מלחי לענין התחולה של הסגירה. האפשרות

להוציא צו סגירה בלי הרשעשה היא דבר שהדעת אינה יכולה לקבל, משום שבית המשפט צריך

להשתכנע שנעברה עבירה. אם בית המשפט משתכנע שנעברה עבירה, כי אז עליו להטיל את

העונש ולתת את הצו. אולי הוא יכול לחלק את הסנקציה לשני חלקים, אבל זה נראה לי די

קשה.



הערתי השניה מתייחסת לסיפה של סעיף קטן (ב). לא די בכך שהובאו בפניו

ראיות, אלא בית המשפט צריך לההשתכנע.
אי רובינשטיין
ואם האדם יזוכה במשפט פלילי, הצו יישאר?
ש' גוברמן
הערה שלישית. אם צו הסגירה יעמוד כהליך בפני עצמו, אני מציע שתינתן סמכות

לקבוע סדרי דין לענין זה, ולא, יהיה קשה מאד לשלב את הנושא ההחדש הזה בסדרי

הדין הקי ימים.
י י קרפ
לי לא מוכר תקדים בחקיקה של ענישה בלי הגשת כתב אישום ובלי הרשעה, אבל

אני מבינה שהבעיה ההיא שבפקודת העיריות אין הסדרים מקבילים להסדרים שיש על

פי חוק רישוי עסקים או על פי חוק התכנון והבניה, למקרה שעוברים עבירה ורוצים

למנוע את המשך העבירה. אני מציעה לשקול אפשרות לכתוב במקום מה שנאמר כאן

שרואים את ההסדר לפי פיסקה (20) כתנאי ברישוי העסק, ועל מי שאינו ממלא את תנאי

הרשיון יהול מה שחל בחוק רישוי עסקים.
ש' שטרית
במצב זה גם פקח יוכל לסגור את העסק, וזה יותר גרוע.
י' קרפ
הצעתי היא שכאשר יש אזור מוסדר והעסק נמצא באותו אזור, יחול עליו תנאי

נוסף, והוא שאי אפשר לפתוח אותו בשבת.
אי אבוחצירא
אני מציע למחוק את המלים "החל מחצי שעה לפני שקיעת החמה בערב יום ההמנוחה

עד תום שעה אחת אחרי שקיעת החמה", היינו להשאיר את ההגדרה של "ימי מניחה" כפי

שהיא ולא להגדיר ממתי עד מתי. אני רוצה לומר לנציגים הדתיים שאם מגדירים ממתי

עד מתי יחולו הוראות סעיף זה, הוויכוח יהיה אם זה בשעה ארבע ודקה או בשעה ארבע

ושתי דקות, והדו"חות לא יופעלו. במשך ארבעים שנה ההגדרה של "ימי מונחה" היתה

מהדלקת הנרות עד יציאת השבת. אם ניכנס להגדרה של שעות בחוק, מי שמעונין בסגירה

הוא שיפסיד. לכן אני מבקש למחוק את המלים האלה, מה גם שאנו נכנסים כאן לדברים

שלא צריך להיכנס אליהם.
יצחק לוי
אני מסכים לשנות את ההגדרה של "ימי מנוחה", היינו לא לומר ממתי עד מתי,
אלא לציין
לפי זמני כניסת השבת ויציאתה.
אי רובינשטיין
זה כתוב בחוק.
יצחק לוי
עד כמה שידיעתי מגעת, זה לא כתוב בסעיף 18א לפקודת סדרי השלטון והמשפט,

אבל אם יסתבר- ש1ה כבר כתוב, אין צורך לחזור על זה כאן. רצינו לתחום את יום

המנוחה, שלא יהיה ראש עיר דתי או חרדי שיאמר שצריך לסגור ביום ששי בצהריים,

ומצד אחר שלא יהיה ראש עיר חילוני שיגיד שצריך לסגור מיום שבת בבוקר. לכן אפשר
למחוק מכאן את השעות ולומר
לפי זמני כניסת השבת ויציאתה בפרסום הרבנות

המקומית.
מי גפני
לא, די לומר "לפי זמני כניסת השבת ויציאתה".
יצחק לוי
אם זה לא מוגדר בסעיף 18א, נכתוב כאן "זמני כניסת השבת ויציאתה" בלי

להתי יחס לשעות.

אשר לסעיף 2, נשאלה כאן שאלה מה קרה מאתמול להיום ואני רוצה להסביר. נכון

שאין מטרתנו כרגע לעשות מהפכות ולגרום למרד בעם בענין הזה, אבל אי אפשר להנציח

חוקית היתר פתיחת עסק בשבת לעולם. זה מה שרצו לגבש אתמול בוועדה. משתנה

האוכלוסיה, משתנים תנאים, ואין זה מתקבל על הדעת לקבוע בחוק שמה שפתוח היום

בשבת יהיה פתוח לעולם ולא יחול עליו שום חוק עזר. נוסף לכך עושים כאן אפליות

ברורות בין אחד לשני.
היו"ר א' לין
לגבי ההצעה המשותפת של חבר-הכנסת יצחק לוי ושלי, אני מקבל, גם על דעתו של

חבר-הכנסת לוי, כמה מההערות שהושמעו כאן, ואומר מה הן. ראשית, על צו סגירה -

לא צו מניעה - תהיה זכות ערעור. אם זה לא ברור, המשפטנים ידאגו להכנסת זכות

ערעור באופן מפורש. שנית, תינתן סמכות לשר המשפטים לקבוע סדרי דין בצו סגירה

ובבקשה לצו סגירה על פי סעיף זה. שלישית, צו סגירה יוכל להינתן לאחר שהוגש כתב

אישום נגד האדם. אין זה אומר שצריך להרשיע את האדם כדי לקבל צו סגירה. ייתכן

שהרשות המקומית לא תהיה מעונינת בסנקציה אחרת. ברור שהמשמעות של הוצאת צו

הסגירה היא הרשעת אותו אדם, קביעת העובדה שאכן הוא עבר על הוק העזר. לא חייבים

להטיל עליו קנס. אפשר לבקש צו סגירה ולראות בזה את התרופה.

אני רק רוצה להדגיש שלא מדובר כאן על צו מניעה. מדובר על אדם שהוכח שהוא

הפר בפועל את חוק העזר.
י' קרפ
אז תרשיע אותו.
היו"ר א' לין
ענין הסגירה מוגבל רק לימי החול והמועדים על פי הסעיף הזה. לא היתה כוונה

להרחיק לכת מעבר לזה. היועצת המשפטית העירה לי על זה במהלך הדיון. צדק חבר-

הכנסת רובינשטיין.



לגבי ענין השעות בהגדרה של "ימי מנוחה", חבר-הכנסת לוי מקבל את הצעתו של

חבר-הכנסת אבוחצירא, וגם אני מקבל אותה. אם כן, נתקן את הצעתנו ולא נתייחס

לשעות, אלא לזמני כניסת השבת ויציאתהה.
ד' ליבאי
אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אי אפשר להצביע במצב כזה. הדברים הולכים

ומשתנים. אין לנו נוסח להצבעה. עם כל הכבוד, אדוני, זה בלתי אחראי.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת ליבאי, עדיין לא סיימתי את דברי. כשאסיים, אתם תוכלו לייחס לי

חקיקה חפוזה, חוסר אחריות וכל מה שאתם רוצים. רק תנו לי לסיים קודם את דברי.

אשר לשאלת הרטרואקטיביות, התפיסה הבסיסית בחוק הזה היתה שאנחנו לא

מכשירים חוקי עזר שחוקקו בעבר. אנחנו אומרים שחוק זה לא יקבע קביעה

רטרואקטיבית לגביהם. התפיסה המרכזית היא שעד כה נהגנו לפי המצב החוקי הנכון.

באה הפסיקה של השופטת פרוקצי'ה בבית משפט השלום והפרה את האיזון. איננו

אומרים כאן שחוקי העזר המקומיים אינם תקפים, אבל אנחנו לא רוצים שהם ישמשו

אמצעי לעידוד הפרות בעתיד. משום כך אין כאן ענין של רטרואקטיביות, אלא באים

אנו ואומרים שחוק עזר שהותקן לפני תחילתו של חוק זה ואשר היה נעשה כדין אילו

חוק זה היה בתוקפו אותה שעה, יראו אותו כאילו הותקן לפי חוק זה מיום תחילתו

של חוק זה. מה שעשו בעלי עסקים לפני שנה או שנתיים ייחתך על פי הדין שנהג

לפני שנה או שנתי ים.

אי רובינשטיין;

זה לא נאמר כאן.
היו"ר א' לין
לדעתי, זה בדיוק מה שנאמר בנוסח שלפנינו.
ר' ריבלין
כתוב בסעיף: "כאילו הותקן לפי חוק זה מיום תחילתו של חוק זה".
ד' ליבאי
אי אפשר להעמיד בעלי עסקים לדין על העבר, אבל אפשר להעמיד אותם לדין על

פתיחת העסק בעתיד. אני רק רוצה שזכויות יובטחו.
היו"ר א' לין
כדי שלא יה<ה ויכוח אם הנוסח תואם להחלטות, אני מעמיד כרגע להצבעה את

הההצעה המשותפת של חבר-הכנסת לוי ושלי, כולל התיקונים, ולאחר שנצביע יופץ

הנוסח המתוקן בין חברי הוועדה.
ד' ליבאי
זה בלתי אפשרי. אין תקדים כזה. תדחה את ההצבעה לשעה שש או לשעה ארבע אחר

ההצהריים, אבל שנראה לפנינו מסמך. זה בלתי תקין, אדוני היושב ראש. אם אתה

רוצה, תחלק את הנוסח בשעה שתיים, נבוא בשתיים וחצי ונראה על מה אנחנו מצביעים.

חי מירום;

יכול להיות שצריך להוציא את חבר-הכנסת הנגבי החוצה. הוא מפחיד את היושב

ראש. אל תפחד כל כך משומר הראש הזה.
א' דיין
הוא לוחץ על היושב ראש. אנחנו יושבים שנתיים בוועדה, ועוד לא קרה שהצבענו

ללא נוסח. אתה עושה מעשה חסר תקדים, אדוני היושב ראש.

ו
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת מירום, אני מבקש לשמור קצת על כללי נימוס, משום שאינני רוצה

להשתמש בסמכותי כיושב ראש כלפי חברים שמתפרעים. אני מוכן לשמוע את ההערות

שלכם, אבל נא לשמור על כללי נימוס.
חי מירום
למען כבודך, א-דוני היושב ראש, אני מציע שלא תקיים הצבעה כשהנוטח אינו

מונח לפנינו.
היו"ר א' לין
הערה נוספת של מר גוברמן שאני מקבל אותה היא שבמקום המלים ייאם הובאו

בפניו ראיות בדבריי בסעיף קטן (ב) יבוא ייאם שוכנע בית המשפטיי.

אנו ניגשים להצבעה.
אי דיין
מה נטל השכנוע? לפי החוק הפלילי או האזרחי?
די ליבאי
זו באמת בושה. אתה יוצר תקדים בלתי סביר. אנחנו לא יודעים על מה להגיש או
לא להגיש הסתייגות
.
א' דיין
לא נצביע.



הצבעה

בעד ההצעה המשותפת של יו"ר הוועדה וחבר-הכנסת יצחק לוי,

בצירוף התיקונים שהיו"ר ציין בדבריו - רוב

נגד - מיעוט

ההצעה המשותפת של יו"ר הוועדה וחבר-הכנסת יצחק לוי,

בצירוף התיקונים שהיו"ר ציין בדבריו, נתקבלה
א' דיין
אנחנו רוצים רוויזיה בחוק הזה.
די ליבאי
למה אני צריך להצביע נגד אם אני יכול להצביע בעד? תן לי נוסח ואני אצביע

בעד. אני בעד סעיף 1 עם תיקונים.
היו"ר א' לין
אני אתן לך נוסח.
די ליבאי
חלק מהתיקונים קיבלת. אמרת דברים לא ברורים, לא מתגבשים יחד, ועכשיו,

לאחר ההצבעה, יש משהו מחייב, ואני מבקש שמה שאמרת עכשיו, בצירוף הפרוטוקול,

יובא למליאה. אני מבקש שלא תביא לנו דברים שלא אישרנו עכשיו. כמו שאדוני הציג

את הנוסח, ללא הוספת מלה אחת, אדוני יביא את זה למליאה עם פרוטקול הישיבה

למשפט הציבור. כך מחוקקים חוק? עם כל הכבוד לך, זה חוק, זה בית מחוקקים.
א' רובינשטיין
אנחנו רוצים להצביע סעיף סעיף.
די ליבאי
אני אומר לך שאני בעד הסעיף הראשון. אני בעד שמירת השבת ומכבד אותה, אבל

למה אתה עושה צחוק מהליך החקיקה?
היו"ר אי לין
עם כל הכבוד, אני לא מוצא שום סיבה להתרגשות.
ד' ליבאי
זאת לא סיבה להתרגשות? זו חקיקה?
שי שטרית
בסניף משנה של מפלגת העבודה שבו הייתי חבר מקבלים החלטות בצורה יותר טובה

מכפי שנעשה כאן. שם עושים זאת בצורה יותר מתוחכמת, ולא אומרים שמצביעים על

סעיפים אלה ואלה, והיועצת המשפטית תכתוב אותם.



אי דיין;

זה בניגוד לכל תקדים. לפי הנוהל אנחנו מצביעים סעיף סעיף.
חי מירום
זו היתה פשוט חרדת הקומיסר.
היו"ר אי לין
רבותי, אני לא רואה שום סיבה מיוחדת להתרגשות. לשם הורדת המתח אמרתי לכם

שאנחנו מצביעים עכשיו, הנוסח יונח לפני הוועדה, ואם מישהו יהיה סבור שהנוסח לא

עונה להחלטות הוועדה, נשמע את ההערות ונדון בנושא. אני פשוט רוצה להוריד את

המתח של ההצבעות. הודעתי שהיום בשעה 11.00 תהיינה הצבעות, על פי בקשה של

חברים, וכך אנחנו נוהגים. גם בעבר תיקנו דברים בנוסחים והצבענו עליהם.

האם יש מישהו שרוצה להציע הצעות?
ח' רמון
אני מדבר על הפרוצדורה. אני מציע לשמור על הנוהל.יחסי הכוחות ברורים,

ואני מבקש שנעשה את הדברים בצורה מכובדת. מה שמונה לפנינו אלה הם סעיפי החוק

כפי שעברו בקריאה ראשונה, ואין לנייר שאתה הכנת עם חבר-הכנסת לוי שום מעמד

שונה ממעמדו של נייר שכל חבר אחר הציג. אנחנו צריכים להתייחס לסעיף 1 בחוק

שעבר בקריאה ראשונה, ואתה תציע את ההצעה המשותפת שלך ושל חבר-הכנסת יצחק לוי

במקום במקום סעיף 1 כפי שהוא מופיע בנוסח הכחול. זו הפרוצדורה שעל פיה נוהגים

תמיד.

היו"ר אי לין;

זה לא מתקבל.
חי רמון
יש לך הנמקה?
היו"ר אי לין
יש לי הרבה מאד הנמקות שחבל אפילו לפרט אותן. אנחנו מתקנים, וכשאנחנו

מתקנים, יש נוסח לבן. הודעתי אתמול שיובא נוסח לבן.
ח' רמון
אתה הצגת בפנינו עכשיו את כל החוק בצורה שונה ולא קיימת הצבעה סעיף סעיף.

על פי התקנון, בקריאה שניה מצביעים סעיף סעיף בוועדה. כך למדתי בכל שנותי

בכנסת, ואני מציע לך לשמור על כבודה של הוועדה.
היו"ר אי לין
אל תדאגו לכבודה של הוועדה.
ח' רמון
אני דואג מאד לכבוד הוועדה, ואני דואג גם לכבודך. אחר כך לא תוכל לדבר

בכל מקום על שלטון החוק והצדק. אם לא היה לך רוב, מילא, הייתי מבין את ההגיון

הפוליטי בהפרת התקנון, אבל למה לרמוס את התקנון גם כשיש לך רוב?
היו"ר א' לין
שכל אחד ידאג לכבודו שלו. אני לא צריך שתדאגו לכבודי שלי. תדאגו לכבודכם.

אתם כבר הבעתם את כבודכם במסמך מפורט ונחרץ מאד, שהזדמן לי במקרה לקרוא אותו,

הסכם מה-2 באפר<ל. אל תטיפו מוסר אישי. תישארו בתחום הענייני.
ח' רמון
אני לא מטיף לך מוסר על עמדותיך, ולא אמרתי לך שאתה מופיע כצדיק גדול

בעניינים האלה, אבל אתה גורר אותי. אני מדבר רק על הפרוצדורה. לכן אני מציע לך

להישאר בגדר הדיון.
היו"ר א' לין
שמעתי, לא קיבלתי. הצבענו, ויובא הנוסח המתוקן.

אגב, אתמול הודעתי מפורשות מה תהיה דרך ההצבעה. אמרתי לכם שאני מביא הצעה

משותפת של הבר-הכנסת יצחק לוי ושלי ושהיא תועמד להצבעה ולאחר מכן, אם תהיינה

הצעות נוספות, נעמיד גם אותן להצבעה.

עכשיו אני שואל אם יש למישהו הצעות נוספות לענין החוק.
מ' וירשובסקי
קודם כל תרשה לי הערה. מאז שאני יושב בוועדה הזאת - ואני חושב שאני החבר

הוותיק ביותר, מ-1977 - אני יודע שאנחנו מצביעים בקריאה שניה סעיף סעיף, קטע

קטע. כך זה היה תמיד. הפעם הצבעת על כל החטיבה. אני הושב שיש בזה פגם

פרוצדורלי שיורד לשורשו של ענין.

אתה שואל אם יש הערות נוספות. קראת לפנינו בעל פה כל מיני תיקונים. אנחנו

צריכים לראות את הנוסח המלא והמדוייק כדי שנוכל להגיש הצעות ולהעמיד אותן

להצבעה. יש לי עשרות הערות.
היו"ר אי לין
אתם רוצים להגיש הצעות לשינויים לאחר שתראו את הנוסח? אני לא מתנגד.

די ליבאי;

זה מה שרציתי להציע ליושב ראש. מה שהיה כבר היה, אבל לפחות זכותם של

המסתייגים להבין למה הם מסתייגים. אם אני לא רואה נוסח, אני יכול לדעת ממה אני

מסתייג?
יצחק לוי
אני חבר הוועדה הזאת שנתיים ואני יכול להגיד שהיו תקדימים רבים שההתגבשה

עמדה לא מנוסחת של הוועדה וקיבלנו אותה כעמדת ועדה.
א' דיין
בהסכמה.
יצחק לוי
לא רק בהסכמה. התגבשה לעתים קרובות עמדת ועדה ולאחר מכן היא נוסחה

והועברה לחברי הוועדה כדי שיעירו הערות. כלומר, גם מבחינת הנוהג הפרלמנטרי לא

נעשה כאן דבר יוצא דופן.

מ' וירשובסקי;

אבל זאת לא עמדת ועדה. מדובר כאן בהצבעה על חוק.

יצחק לוי;

אם כן, הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שהפרוצדורה של הצבעה וקביעת עמדת

ועדה בלי שהנוסח המדוייק מונח לפניה היא דבר תדיר בוועדה הזאת.
אי דיין
אם מסכימים.
יצחק לוי
לא רק כשיש הסכמה, אלא גם בהצבעה.
מ' וירשובסקי
לא בהצבעה על חוק.
יצחק לוי
אלא על מה, על הצעות לסדר? הרי הוועדה הזאת עוסקת בעיקר בחוקים. לכן

אינני מבין את כעסו הרב של חבר-הכנסת ליבאי, שאת דעותיו אני מכבד ומעריך.

שנית, אדוני היושב ראש, לדעתי, כדי שאפשר יהיה להגיש הצעות נוספות או

הסתייגויות צריך לראות את הנוסח, וממילא אני מבין שצריך לקיים דיון נוסף.

כלומר, נתקבלה ברוב קולות עמדת ועדה, ולכשיוגשו הצעות נוספות, נצטרך להצביע על

כל אחת מהן בעד ונגד. לכן אינני מבין על מה התרעומת. הרי החוק הזה לא יונח

היום על שולחן הכנסת. אני פונה ליושב ראש הוועדה בבקשה לקבוע מועד נוסף לדיון

בחוק זה, ועד אותו מועד יועבר הנוסח המדוייק של עמדת הוועדה כפי שהתגבשה היום,

ומי שירצה להציע הצעות יעשה כן, וזה יידון בוועדה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לוי, הרי כבר- קודם הסכמתי שננהג כך. ההתרגשות היא לא בגלל סדר

הדיון או הדרך בה קיבלנו את הההלטה, אלא בגלל התוכן. צריך להבין גם את

המתרגשים. רבותי, הדברים ידועים, ורצוי שנשמור על סגנון הולם.

אי גמליאל;

אשר להערה של חבר-הכנסת רובינשטיין לגבי ליל תשעה באב, אפשר להוסיף

בסעיף (21) (א): "בימי מנוחה או בליל תשעה באב" ולמחוק את המלים "וכן בליל

תשעה באב" המופיעות בסעיף קטן (ג), וכך תיפתר הבעיה.
אי רובינשטיין
לא לזה התכוונתי.
מי גפני
ראשית, אני רוצה להעיר הערה כללית לגבי ענין הפרוצדורה וההתרגשות. הוועדה

כבר קיימה דיונים ממושכים בנושא, וגם אתמול התקיימה ישיבה ארוכה והיושב ראש

הודיע שהיום בשעה 11.00 תתקיים הצבעה.
אי רובינשטיין
אבל על נוסח אחרחי לגמרי.
היו"ר א' לין
אמרתי אתמול שתבוא היום הצעה משותפת של חבר-הכנסת לוי ושלי.
אי רובינשטיין
על בסיס הדיון של אתמול.
היו"ר א' לין
נכון, ואמרתי לכם שמאתמול בצהריים עד היום בבוקר ייתכן גם שיהיו שינויים.

אני מבין שיש כאן אנשים שלוחמים יותר ממני על זכויות הפרט ועל חוקה, ואני רואה

אותם כאן לימיני ולשמאלי, אבל אני יודע מה אמרתי אתמול.
א' רובינשטיין
לא מדובר כאן על זכויות הפרט. כאן מכניסים שינויים קיצוניים.
מי גפני
רבותי, דובר על כך שיובא נוסח משותף של יושב ראש הוועדה ושל חבר-הכנסת

יצחק לוי, והיה ברור באופן כללי על מה מדובר. היה ויכוח לא פעם אחת ולא

פעמיים, וגם היום התקיים דיון, והרעיון שעבר בו כחוט השני הוא: אני נגד החוק,

נגד כל מה שכתוב פה, אבל אני מציע לכם שתשנו אי, בי, גי. כך התבטא חבר-הכנסת

וירשובסקי, למשל.
מ' וירשובסקי
כך עובדת חק<קה.
מי גפנ
אני מעריך את אורך הרוח של היושב ראש בענין זה, הוא משך את ההצבעה אתמול

והיום והשתדל ככל שרק אפשר להגיע להצבעה מסודרת. נוסף לכך הוא בא ואומר שאפשר

להג<ש הצעות נוספות ולהצביע עליהן. לכן אני לא מבין למה צריך לכעוס.
אי רובינשטיין
כי אין לך מושג איך עובדת הוועדה.
ח' רמון
כל מה שביקשתי זה להצביע סעיף סעיף.
מי גפני
אבל לא זאת היתה הבעיה. היה מדובר על דבר מאד פשוט.
ח' רמון
זו הבעיה שאני העליתי. ביקשתי, ואני חוזר על בקשתי, להצביע סעיף סעיף.

למה צריך להתעקש?
היו"ר א' לין
אני רק רוצה לומר שדרך ההצבעה היום לא חרגה מדרך העבודה המקובלת של

הוועדה. הונח בפניכם נוסח לבן, ואנחנו ההלטנו על תיקונים ענייניים ומהותיים

בנוסח הזה. להצביע על הנוסח הכחול זה ההיה מעשה אווילי, שכן עזבנו את הנוסח

הכחול כבר אתמול והיתה ידיעה ברורה שעזבנו את הנוסח הכחול.
מ' וירשובסקי
זה נכון.
היו"ר א' לין
לכן אם מישהו רוצה שנעשה את עצמנו מגוחכים, אני לא אסכים. ברור מה עמד על

הפרק, ואני לא רוצה להשקיע יותר מדי זמן בדיון בנושא זה. אם תרצו להשקיע זמן

בדיון על נהלי עבודת הוועדה וכו', נקבע לזה לדיון מיוחד. בשלב זה אני חושב

שנהגנו לעילא ולעילא. יתר על כן, אני מודיע שאני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת

יצחק לוי. יונח בפניכם נוסח המשקף את החלטות הוועדה. כל חבר שירצה להעיר על כך

שהנוסח לא משקף את החלטות הוועדה, אני מבקש שיעשה זאת לפני הישיבה הבאה

שתתקיים, כי ייתכן שהוא יצדק, ואז אביא מיד את הצעתו לאישור סופי. באותה ישיבה

בה יונח בפניכם הנוסח המדו"ק תהיינה גם כל ההצעות לשינויים שחברי הוועדה

רוצים להציע.
ד' ליבאי
חבר-הכנסת גפני, בתחילת הישיבה קראתי את הנוסח הלבן והשארתי על שולחנו של

היושב ראש הודעה שאני תומך באופן כללי בסעיף 1 עם כל ליקוייו, בגלל מגמתו. גם

במפלגת העבודה יש ציבור של שומרי מסורת וציבור דתי. הם אינם רוצים חילול שבת,

הם רוצים שתהיה הענות לרגשותיהם, ואני מכבד את רגשותיהם וגם את רגשותיכם,

ואינני עושה זאת להכעיס, אבל לפחות מנקודת מבטי, הצגתי מלכתחילה עמדה ברורה

בפני היושב ראש. יש לי הסתייגות מהסעיף השני, משום שהוא נותן הכשר לשלל חוקים

שאינני יודע אפילו מה חם ומה כתוב בהם. משמעותו היא שהכנסת נותנת תוקף לעשרות

חוקי עזר, אם לא למעלה מזה, שאני לא ראיתי אותם בכלל, ולזה אני מתנגד עקרונית.
היו"ר אי לין
אם הם חוקקו על פי החוק הזה.
די ליבאי
אינני רוצה להיכנס לוויכוח נוסף. הכוונה היא שאם היה ספק אם חוקי העזר

תקפים, אנחנו אומרים שיש חוק המסמיך את העיריות לחוקק מטעמים דתיים הגבלות על

איסור פתיחה. זה מה שאומר הסעיף,

עכשיו אני בא לעיקר. מה קרה כאן מבחינת הנוהל?
היו"ר א' לין
על מה רצית להצביע, על הנוסח הלבן או על הנוסח הכחול?
די ליבאי
.

על הנוסח הלבן. אני לא שותף להערתו של חבר-הכנסת רמון. מותר להניח לפני

הוועדה טיוטה מחליפה שהיא פרי דיונים שקדמו בוועדה ולבקש להצביע עליה. נכון

שמותר באותו רגע לבקש גם הצבעה אחרת, אבל היושב ראש קובע, ואנחנו נוהגים כך,

ומבחינח זו אני מקבל את הערתו של חבר-הכנסת יצחק לוי.

היו"ר א' לין;

אני רוצה להבין מה ההבדל מבחינת התוצאה בין הדרך שאתה הצעת לבין הדרך בה

הלכתי.

מי וירשובסקי;

אתה לא הצבעת סעיף סעיף.
ח' רמון
חבר-הכנסת ליבאי תומך בסעיף 1 ומתנגד לסעיף 2, ואתה הצבעת על כל הסעיפים.
ד' ליבאי
אני יכול לענות בשמי. הערתו של חבר-הכנסת לוי שלעתים אנחנו מביעים דעות,

מסכמים עמדת ועדה ומוכנים גם להצביע לפני שהנוסח הסופי מונח לפנינו היא הערה

נכונה, דהיינו יש מקרים כאלה. זאת , אם כי זאת לא השיגרה. במה דברים אמורים?

כשיש הסכמה בוועדה על הנוסח ומשאירים ליועץ המשפטי או לאנשי משרד המשפטים את

הניסוח המקצועי, אבל הרעיון כשלעצמו ברור, וכולם יודעים במה דברים אמורים.

בנסיבות אלה אתה צודק, משום שאמונים עלינו המשפטנים שיתנו את הניסוח המקצועי.

מה קרה כאן? ואני אומר את הדברים רק כדי שתבין מדוע אני חשבתי שזו נפילה

וירידה שאסורה על ועדת החוקה. אמרתי שאין לי כוונה לדחות. אם מישהו רצה

להעביר היום את הענין, היה עליו להכין נוסח תוך שעתיים ולכנס אותנו תוך שעתיים

וחצי להצבעה עליו, ואני מאמין שבפרק הזמן הזה החברים לא היו מתפזרים. לפחות

מבחינתי זה לא היה תרגיל.

כשכותבים כאן "בין שהוגש על העבירה כתב אישום לבית המשפט ובין שטרם

הוגש", לא מילתא זוטרתא היא וצריך להצביע על כך. שנית, מה מהות הצו שעליו

מדובר, האם הוא חלק מעונש או לא חלק מעונש? גם על זה צריך היה להצביע.
ר' ריבלין
זה לא חלק מעונש.
אי רובינשטיין
אבל אם האדם מזוכה, הצו יישאר?
ד' ליבאי
זו סוגיה משפטית רצינית עם השלכות משמעותיות בדיון ובתוצאות, ורציתי לקבל

הבהרה. לא לחינם עוררתי את השאלה של צו הסגירה אחרי שאתמרתי שאני תומך בסעיף

1. אני חושב שאי אפשר להשאיר את הסעיף בצורתו זו. הוא טעון הבהרה, ועל זה היה

צריך להיות דיון והיתה צריכה להיות הכרעה כלשהי.

אמר היושב ראש בלשון כללית שהשר יקבע סדרי דין. האם אני יודע, אדוני,

אילו סדרי דין הסמכנו אותו לקבוע? פה יש הליך חדש. אתה מנתק את זה מפסק הדין.

אני לא יודע אם ההליך הוא פלילי או אזרחי.
היו"ר א' לין
עשינו זאת בהרבה חוקים. נתנו סמכות לשר לקבוע סדרי דין.

א' רובינשטיין;

לא על דבר כזה.
די ליבאי
בדין פלילי אין צווי ביניים. יש כתב אישום ויש פסק דין. אם יש בחוק משהו

בדוגמת צווי מעצר, יש פירוט רב בחוק ויודעים במה מדובר. על מה מדובר כאן, בסדר

דין אזרחי, כי זה אזרחי במהותו, או שזה יהיה חלק מהליך פלילי? אולי למר

גוברמן זה ברור, אבל אני עוד לא יודע עם מה הוא יחזור. יהיה כתב אישום ויהיה

הליך ביניים בתוך ההליך הפלילי? זה לא מקובל בפלילי, למעט ענין המעצר.



האמן לי, חבר-הכנסת לוי, כל מה שאני אומר לך הוא ענייני. אני לא יודע על

מה הוועדה הצביעה, ולא שאני רוצה לקנטר. אני גם לא הבנתי מי יקבע את סדרי

הדין, שר הפנים, כיוון שמדובר בפקודת העיריות, או שר המשפטים. נניח שהתכוונתם

לשר המשפטים. השאלה היא מה זה סדרי דין. אם כותים "אם שוכנע בית המשפט", אני

רוצה לדעת איך שוכנע. יכול להיות שיביאו לו דו"ח פקה. זה שכנוע? יכול להיות

שצריך תצהיר. זה שכנוע? אני רוצה לדעת אם לאדם יש זכות להשיב, להיות נוכח או

לא. אני רוצה לדעת אם הוא יכול לחקור את העדים נגדו. הוועדה לא קבעה שום דבר

וכך היא ניגשת להצביע על זכויות אדם שהיושב ראש מכבד אותן ושומר עליהן.

לכן באתי ואמרתי מה שאמרתי, האמינו לי, לא בגלל סיבות פוליטיות או דתיות.

ערעור בפני מי? ערעור רק אחרי שיהיה פסק דין או ערעור מיידי? ערעור בהליך

פלילי או אזרחי? ערעור בפני דן יחיד או בפני הרכב? הוועדה לא סגרהה שום דבר.

זו מלאכת חקיקה רצינית? האם אני יודע על מה הצבעתי? ועכשיו אני צריך להגיש

הסתייגויות. אפשר אולי לומר שכיבדו הסכמים, אבל אי אפשר להתייחס ברצינות

לחקיקה כזאת.

אני מכבד אתכם. רציתי לעזור בהליך החקיקה. אני לא צבוע. אני מדבר

קונסטרוקטיבית. הגשתי גם הצעות לפי הנוסח שהיה שיאפשרו לי להצביע בעד סעיף 1.

כפי שניסחתי, צו סגירה לפי סעיף זה יכול שיהיה לתקופת זמן מוגבלת או צו סגירה

מוחלט. שיהיה לפחות שיקול דעת לבית המשפט.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ליבאי, הרי עוד לא דנו בהצעות שלך.
ד' ליבאי
בחקיקה רגילה אולי זה היה מתקבל. אם הייתי יושב עם חבר-הכנסת לוי ועם הרב

פלדמן או עם חבר-הכנסת גמליאל, האמן לי שהם היו הולכים לקראת ההערות שלי.
היו"ר א' לין
מבחינת התוצאה הסופית אין שום הבדל, כי אתה תביא את ההצעות שלך, ואנחנו

נדון בהן ונצביע עליהן.

די ליבאי;

אבל, אדוני, אני קיבלתי רושם שההצבעה נגמרה ועכשיו מליאת הכנסת תצביע על

ההסתייגויות.
היו"ר א' לין
לא, הוועדה תדון ותצביע עליהן. כך אמרתי מפורשות.

די ליבאי;

אם היושב ראש חזר בו, זה משהו אחר.
ח' רמון
לא, הוא לא חזר בו. כך הוא אמר.
ד' ליבאי
צריך היה להבהיר את הדברים האלה ואחר כך לקיים את ההצבעה סעיף סעיף.

תבין אותי, חבר-הכנסת לוי, הקושי הוא שאנחנו הצבענו בלי שהבהרנו שורה ארוכה של

דברים, שאותם צריך להבהיר כאן בוועדה ולא בהסתייגויות במליאה.

ח' רמון;

אדוני היושב ראש, אתה לא ידעת מי תומך בעיקרוך ומי לא? בשביל 1ה היית

צריך לקיים הצבעה?
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ליבאי, אני רוצה לומר לך, עם כל הכבוד, שהתוצאה הסופית לא תהיה

שונה. רצית< לחלק את ההצבעות לחלקים כדי שגם נדע על מה אנחנו מצביעים. מבחינת

היעילות הצעתי שנצביע קודם על ההצעה הבסיסית של חבר-הכנסת לוי ושלי ולאחר מכן

להצביע על הצעות לשינויים. אתה תציג את הצעתך, ואנחנו נצביע עליה. התוצאה

הסופית לא תהיה שונה. יש פה התרגשות מיותרת. כל ההצעות יבואו לדיון ותתקיים

עליהן הצבעה.
ח' רמון
מתי זה יהיה?
היו"ר א' לין
נקבע מועד ונודיע לכם.

אני רק רוצה לחזור על מה שאמרתי בהתחלה שמה שנקבע לגבי עיריות יקבע במידה

שווה לגבי מועצות מקומיות.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30

קוד המקור של הנתונים