ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/11/1990

הצעה לסדר היום; חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת עסקים וסגירתם בימי מנוחה), התשמ"ח-1988 - סיכום; חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 5), התשנ"א-1990 - הצעת חה"כ ח' מירום

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 191

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. טי בכסלו התשנ"א (26 בנובמבר 1990). שעה 11:00
נכחו: חברי הועדה
א' לין - י ו "ר

אי אבוחצירא

שי אלוני

מי גפני

אי דיין

צי תנגבי

מי וירשובסקי

יצחק לוי

די ליבאי

ע' לנדאו

חי מירום

מ"ז פלדמן

י י פרח

אי רובינשטיין

רי ריבלין

ח' רמון

מוזמנים;

י' אזר - משרד הפנים, חלשכח המשפטית

מ' בן-עמי - משרד הדתות, סגן היועץ המשפטי

שי הולנדר - נציבות שירות המדינה, היועץ המשפטי

די טלמור - מרכז השלטון המקומי, היועץ המשפטי לעירית תל-אביב

עי עצמון - " " " היועץ המשפטי

י י לו י - משרד המשפטים

ל' סטנגר - " "

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר מלחי

קצרנית; אי אשמן

סדר היום; א. הצעה לסדר היום

ב. חוק שירות המדינה (מינויים)(תיקון מסי 5). התשנ"א-1990 -

הצעת חה"כ ח' מירום

ג. חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת עסקים וסגירתם בימי מנוחה),

התשמ"ח-1988 - סיכום.



א. הצעה לסדר היום

היו"ר אי לין;

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הצעה לסדר היום

לחברת-הכנסת שולמית אלוני.

ש' אלוני;

במושב הקודם של הכנסת העליתי לדיון את ענין רישום האזרחות בתעודת הזהות

במקום שייכות לאומית דתית. חוק השבות הוא חוק אזרחי שבא להקנות אזרחות, ולא

חוק שבה לשרת את מערכת בתי הדין הרבניים. במרשם כתוב במפורש שהסעיפים שנוגעים

למעמד אישי, דת ולאום, אינם בבחינת ראיה לבתי הדין הרבניים. בשעתו ביקשנו משר

הפנים לבוא לועדה לדיון בענין רישום האזרחות בתעות הזהות. היום, לאור העליה

שבאה לארץ, הנושא הזה הוא עוד יותר אקטואלי וחשוב מאד להבחין בין הזכות

לאזרחות ובין המעמד האישי, שהוא ענין לבתי הדין הרבניים ולא לחוק השבות.

נוכח הדברים שאנחנו שומעים ונוכח הבדיקות המשונות שעושים, נוכח העובדה

שפונים לרבנים בבעיות שנוגעות לחוק השבות, נדמה לי שהיום חשוב עוד יותר לעשות

את ההפרדה בין האזרחות ובין המעמד האישי, בין הסמכות של משרד הפנים במה ששייך

לאזרחות, שהיא ענינו של חוק השבות, ובין הסמכויות הבלעדיות של בתי הדין

הרבניים בענינים של מעמד אישי.

אני מבקשת מהיושב ראש לחדש את הדיון בנושא.
היו"ר אי לין
בלי לקבוע עמדה לגופו של ענין, אינני רואה סיבה שלא לקיים דיון בנושא.

בזמני פנינו לשר הפנים בנושא הזה. נקבע מועד לדיון בהקדם ככל שהדבר ניתן

מבחינת סדר היום של הועדה. סדר היום של הועדה בשבועות הקרובים הוא קצת עמוס.

אנחנו צריכים לגמור כמה דברי חקיקה שעומדים על הפרק, חלקם שכבר השקענו בהם

הרבה עבודה ואחד מהם חדש, ואז נוכל להתפנות לעסוק גם בנושא הזה.

ב.חוק שירות המדינה (מינויים)(תיקון מס' 5), התשנ"א-1990 - הצעת חה"כ ח' מירום
היו"ר אי לין
הצעת החוק היא קצרה, יש בה שני סעיפים. (קורא את הצעת החוק}

נציבות שירות המדינה הסכימה להצעה זו. אני מבקש שמר שמואל הולנדר, היועץ

המשפטי של נציבות שירות המדינה, להסביר את משמעות השינוי.
שי הולנדר
היום לפי המצב המשפטי הקיים עובד מדינה חייב להצהיר על רכושו ועל רכוש

בני משפחתו הסמוכים על שולחנו. חוק שירות המדינה (מינויים) הוא חוק ישן, גילו

כשלושים שנה. בתקופה זו הצטברו רבבות ואפילו מאות אלפים הצהרות רכוש של כל

העובדים שהתקבלו לשירות המדינה מאז ועד היום, רבים מהם כבר פרשו, ובפועל לא

נעשה שום שימוש בהצהרות אלה.



ככל הנראה, כוונת המחוקק בזמנו היתה שעובד יצהיר על רכושו, ואם יתברר

שרכושו גדל במידה בלתי סבירה אוא שיש נגדו חשדות על שוחד וכדי, יבדקו כיצד

נוצר אותו פער. כמו שעמרתי, בפועל לא נעשה בזה שום שימוש. זה יצר סירבול

מינהלי גדול, צריך לאחסן את כל ההצהרות האלה וגם לשמור עליהן, כדי שלא תהיה

פגיעה בצנעת הפרט צריך לשמור על סודיות ההצהרות, כדי שלא כל אחד יוכל לראות מה

כתוב שם. במשך השנים ההצהרות מאבדות מערכן, כי אין עידכון להצהרות. בסיכומו

של דבר, זו הוראה שאין בה תועלת.
היו"ר א' לין
חבר הכנסת חגי מירום הגיש הצעת חוק מצומצמת בהיקפה. הוא הציע שמי שמתקבל

לעבודה בשירות המדינה וחייב להגיש הצהרה על נכסיו, לא יהיה חייב להצהיר גם על

נכסי ילדיו. בדיון בועדה בהכנה לקריאה הראשונה הובאה העמדה של נציבות שירות

המדינה והוטל ספק אם בכלל יש צורך בהצהרת נכסים, משום שמקבלים את ההצהרות

האלה, לא עושים בהן שום שימוש, אין להן שום ערך. אם אי פעם חושדים באדם או

רוצים למצוא חומר עובדתי נגדו, יש כלים אחרים, אפשר למצוא את החומר גם במידע

שמצוי ברשויות המיסים ולא צריך לשם כך זה הצהרה מיוחדת על נכסים. נציבות שירות

המדינה אמרה לנו שהיא מעדיפה לבטל לחלוטין את חובת הגשת ההצהרה. זאת בירוקרטיה

מיותרת שאין לה שום ערך ואולי גם מבחינה עקרונית אין לה מקום.

אבל סברנו שיש כמה תפקידים רגישים שאולי יש מקום שהנושאים בהם כן יגישו

הצהרה על נכסים. את נושאי המשרה האלה יקבע נציב שירות המדינה באישור הממשלה.

זה היה הסיכום וזו הצעת החוק שלפני הועדה.
ש' אלוני
זה מקובל עלי.

אני רוצה לבקש תוך כדי התיקון הזה לבטל גם את הדרישה לויתור על סודיות

רפואית.
היו"ר א' לין
חברת הכנסת אלוני, אני בהחלט תומך בהצעתך. אבל אינני רוצה לעשות דבר

שהטפתי נגדו בועדת הכנסת - הכנסת נושא חדש. ענין הויתור על סודיות רפואית

דורש טיפול לא רק בהקשר של שירות המדינה. נעשו הרבה מאד עוולות בגלל הויתור

האוטומטי על סודיות רפואיות, מסירת חומר מקופת חולים כללית, כל הפרשה של מיה

קוך. הועדה הזאת עסקה בנושא בהרחבה. אני מציע שבנושא הפרת סודיות רפואיות

וויתורים אוטומטיים של עובדים נגיש הצעת חוק נפרדת וניתן לה טיפול דחוף, משום

שעד היום משרד הבריאות ומשרד המשפטים לא עשו כלום אף כי הבטיחו לי להגיש הצעות

חוק.

במצב הקיים, בא אדם לעבוד בשירות המדינה, מחתימים אותו על הצהרה שהוא

מוותר על סודיות רפואית. אם לאחר מכן רוצים לנגח אותו, משתמשים בטופס הזה

נגדו, פולשים לרשות היחיד שלו ופוגעים בו קשה מאד. התיקון שחברת-הכנסת אלוני

הציעה הוא חשוב מאד. הועדה עסקה כבר בנושא וקבעה בו עמדה.אני ממליץ מאד לקבל

את ההצעה של חברת-הכנסת אלוני ולהוסיף בהצעת החוק שלפנינו סעיף שאוסר לדרוש

מעובדי מדינה ויתור אוטומטי על סודיות רפואית.
יצחק לוי
יש בעיה כאובה שקשורה בנושא סודיות רפואית. כשחיילים משוחררים באים לבקש

עבודה הם מציגים תעודת שחרור מהצבא, שבה מופיע פרופיל רפואי לפי סעיפים

מסוימים. הסעיפים האלה מתאימים אולי לצרכי הצבא אבל לא תמיד קשורים ליכולת

התיפקוד של אדם בחיים האזרחיים.



היו"ר א' לין;

אנחנו מדברים בתיקון לחוק שירות המדינה, לא זה המקום לתיקון בענין סודיות

רפואית בכלל.
אי אבוחצירא
נושאי המשרה שיהיו חייבים להגיש הצהרת נכסים יצטרכו להצהיר גם על נכסי

ילדיהם?

היו"ר אי לין;

נכסי המשפחה. צריך להצהיר גם על נכסים של ילדים שסמוכים על שולחנו, או

שטרם מלאו להם 18 שנה, שכן על פי כל תפיסה מקובלת, הנכסים שלהם נחשבים גם נכסי

אב המשפחה. זה החוק הקיים עכשיו. לפי. לא צריך לשנות את התפיסה הזאת. הדבר גם

הגיוני, אחרת יוכל אדם להעביר נכסים לבנו בן השש ולא להצהיר עליהם.

אי אבוחצירא;

הצעת החוק מסמיכה את הממשלה לאשר את רשימת בעלי התפקידים המיוחדים

שיידרשו להגיש הצהרת נכסים. אני מציע שנציב שירות המדינה יביא את הרשימה

לאישור ועדת החוקה חוק ומשפט. אני לא רוצה לתת לממשלה קארט-בלאנש.
היו"ר אי לין
יש התנגדות להצעה של חבר-הכנסת אבוחצירא? אין. ההצעה התקבלה.

מי וירשובסקי;

מה יעשו במאות אלפי ההצהרות שהצטברו? אולי צריך להוסיף בחוק הוראה

שמתירה להשמיד את כל הניירות האלה.
שי הולנדר
ההערה במקומה. חשבתי על ענין זה ונראה לי שכדאי להגיד בחוק משהו בענין

זה, כי אחרת יחול חוק הארכיונים ונצטרך לשמור על כל החומר הזה מי יודע כמה

שנים.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת וירשובסקי מציע להוסיף הוראה שמתירה לבער את החומר שהצטבר. יש

התנגדות להצעה?
ר' מלחי
יכולה להתעורר בעיה לגבי אותם נושאי משרה, שעדיין לא נקבע מי הם, שאותם

כן ירצו לחייב בהצהרת נכסים. לפי הצעת החוק, מבטלים סעיף 51 שמאפשר לבקש הצהרת

נכסים רטרואקטיבית. אם ישמידו את ההצהרות הקיימות, והאיש כבר קיבל את המינוי,

אי אפשר יהיה לקבל את האינפורמציה. אולי אפשר לקבוע תקופת מעבר.



היו"ר א' לין;

נקבע שאפשר יהיה לבער את החומר לאחר שלושה חודשים. אם בתקופת הזאת יוגדרו

בעלי תפקידים שחייבים בהצהרה, החומר שנוגע להם לא יבוער,
ח' מירום
אני מציע לדרוש מנושא משרה הצהרה רק על נכסים של ילדיו הקטינים, לא

של הסמוכים על שולחנו.
הי ו"ר אי לין
חבר-הכנסת מירום, הצעת הצעת חוק מוגבלת, הרחבנו אותה. אתה רוצה להגיש

הסתייגות בענין זה?
ש' אלוני
המבחן הוא האפוטרופסות של ההורים על הילדים ולא הגיל.
חי מירום
קיבלתי. תני ביטוי לאפוטרופסות.

שי אלוני;

הסמוכים על שולחנו, התלויים בו.

אי אבוחצירא;

מי הם הסמוכים על שולחנו? אדם בגיל ששים מקבל מינוי למועצת המנהלים של

חברת החשמל, ונניח שבעל תפקיד כזה חייב בהצהרה, <כול להיות שיש לו בן בגיל

ארבעים שהוא עוזר לו בטאה שקלים בחודש - הבן סמוך על שולחנו? האב צריך למסור

הצהרה על נכסי הבן?

שי אלוני;

לא. המושג סמוכים על שולחנו מופיע בהרבה חוקים, גם בחוקי סעד, והכוונה

היא שפרנסתו עליו. כאן יש אלמנט של אפוטרופסות, לכן אי אפשר להגביל בגיל.
היו"ר אי לי ן
הוחלט להעביר הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית בשינויים הבאים:

א. יוסף סעיף שאוסר לדרוש מעובדי מדינה ויתור מראש על סודיות רפואית;

ב. רשימת בעלי התפקידים המיוחדים תובא לאישור ועדת החוקה חוק ומשפט;

ג. שלושה חודשים לאחר תחילתו של החוק מותר יהיה לבער את ההצהרות

שהצטברו במשך השנים.

אני מודה לחברת-הכנסת אלוני, שהזכירה לנו את הנושא החשוב של ויתור על

סודיות רפואית, שהועדה כבר דנה בו, כי זו המסגרת המתאימה להביא תיקון גם בענין

זה.



ג. חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת עסקים וסגירתם בימי מנוחה),

התשמ"ח-1988 - סיכום

היו"ר א' לין;

ציינו בסדר היום שהישיבה היום היא ישיבת סיכום. קיימנו כבר שתי ישיבות

ממושכות בנושא הזה. בזמנו פניתי לנשיא בית המשפט העליון באשר לאפשרות הכרעה

קרובה בערעור על החלטת בית המשפט המחוזי בענין קולנוע דקל בתל-אביב.

אני רוצה להזכיר במה מדובר. היתה החלטה של השופטת פרוקצייה בבית משפט

שלום בירושלים שאיסור על פתיחת בתי עינוגים בשבתות ובחגים פוגע בזכויות יסוד,

ומשום כך צריך לבטל סעיף 249 לפקודת העיריות. אמר לנו כאן המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה שהוא חולק על דעתה של כבוד השופטת פרוקצייה, וכי לענין זה אין קשר

לזכויות יסוד. אני קורא מפרוטוקול הישיבה ביום 26 בדצמבר: הסמכות של רשויות

מקומיות להורות על סגירת עסקים היא סמכות, שלעניות דעתי, קיימת בכל הרשויות

המקומיות בעולם המערבי.

אנחנו מדברים כאן על נוהג שכבר קנה לו שביתה במדינת ישראל. מה שהפר את

האיזון בתחום הזה היא החלטה של שופטת בית משפט שלום בירושלים.

עיינתי שוב בסעיף, עיינתי שוב בחומר, ויש לי הצעה לסיכום. לפני שאביא את

הצעת הסיכום, נשמע דעות חברי הועדה. אני מבקש רק להביא לתשומת לבכם שאין זה

הדיון הראשון שאנחנו מקיימים בענין. היו כבר שתי ישיבות ממושכות בענין זה.
ש' אלוני
יש שני דברים שהועדה דנה בהם, ואינני מוצאת להם ביטוי בהצעת החוק

שלפנינו. בסעיף 2 להצעה נאמר "מוסמכת עיריה להורות על אי פתיחת עסקים ועל
סגירתם". אנחנו אמרנו שצריך לומר
על פתיחתם ועל סגירתם. הנוסח של הצעת החוק

מתיר לרשות המקומית רק לסגור עסקים, אינו מתיר לה לפתוח. זו הגבלה של סמכות.

מקובל שמי שמתיר הוא מי שאוסר.

בהצעת החוק כתוב "בתחום שיפוטה או בחלק ממנו". כשאומרים "בחלק ממנו" צריך
להוסיף
הכל לפי אופיה או צרכיה של האוכלוסיה במקום. גם אם זה עשוי להשתמע,

אני חושבת שבכל זאת צריך לומר את הדבר מפורשות. הנושא עלה בדיונים בועדה. יש

אזורים, לפי אופי האוכלוסיה, שבהם ישאירו עסקים פתוחים וזה לא יפריע לאוכלוסיה

אחרת. לפי איזון אינטרסים של אוכלוסיות שונות יקבעו באיזה אזור לאיפה לפתוח

ואיפה לסגור. ענין איזון האינטרסים של אוכלוסיות, ביחוד בערים הגדולות, יש לו

חשיבות רבה. אם נכניס את האיזון, זה יכול להתקבל לא כחוק שבא לכפיה אלא חוק

שבא לתת תשובה לצרכים של האוכלוסיות השונות לפי אופין. את הדבר הזה צריך לכלול

בחוק.
אי רובינשטיין
אני מתנגד לחוק. זהו חוק מיותר לחלוטין, בעיקר לאחר שיש פסיקות חלוקות

בנושא הזה. יש פסק דין בענין קולנוע דקל, יש פסק דין של השופטת פרוקצייה. בית

המשפט העליון עדיין לא חיווה דעתו. זוהי חקיקה מוקדמת מדי, שכן עילתה היתה פסק

דין אחד של שופטת בית משפט שלום, שלא הלכו בעקבותיה שלושה שופטים של בית

המשפט המחוזי בתל-אביב.
רי ריבלין
מדוע צריך המחוקק לחכות לבית המשפט העליון? המחוקק מחוקק רק לפי בית

המשפט העליון?



א' רובינשטיין;

לא. אבל צריך לזכור שהעילה להצעת החוק הזאה. היא פסק דין של שופטת בית

משפט שלום. הע<לה הזאת בוטלה.

תוך הצגת החוק הזה כניסיון לבטל את פסק הדין של השופטת פרוקצ'יה, הוסיפו

אגב אורחא סמכויות שבכלל לא מצויות בחוק הקיים. אלה סמכויות חסרות תקדים. אני

מתכוון לסעיף 3 בענין צו מניעה, דבר שאין לו אח ורע בחקיקה רגילה. על עבירות

אחרות חמורות ביותר אין צוי מניעה, על פגיעות חמורות ביותר בסדר הציבורי אין

צוי מניעה.

רי ריבלין;

יש - בחוק התכנון והבניה. נכון שההיגיון שם הוא שאי אפשר להחזיר את המצב

לקדמותו, אבל יש בחוק צו מניעה.
אי רובינשטיין
אני מדבר על עבירות פליליות מהסוג הזה. חוק התכנון והבניה כולו למנוע

הקמת מבנים בלתי חוקיים, והתרופה היעילה ביותר היא צוים שיפוטיים ומינהליים.

אבל הדבר שאנחנו מדברים בו בכלל לא קשור בהחזרת המצב לקדמותו.
אי רובינשטיין
אני העליתי את הנקודות האלה, לא ראיתי תשובה של משרד המשפטים לשתי הטענות

האלה. ולא ראיתי עוד דבר שהוא משמעותי ביותר. סעיפים 1 ו-2 לא מתייחסים בכלל

לעובדה שיש בארץ אזורים ורשויות לא יהודיים. ימי מנוחה מוגדרים כאן בניגוד

לחוק שעות עבודה ומנוחה, בניגוד לפקודת ימי מנוחה. יש כאן דבר, שאילו היה לנו

שמץ של חוקה הוא היה מוכרז כבלתי חוקי. מה פירוש ""ימי מנוחה" - שבת ומועדי

ישראל"? זה יהיה גם באום-אל-פחם, גם ברובע הערבי בתל-אביב?
רי ריבלין
חוק ההסמכה מסמיך את העיריה לקבוע בחוק עזר.
אי רובינשטיין
לא נכון.
י' לוי
תשעה באב מציינים גם באום-אל-פחם?
אי רובינשטיין
לפי החוק, כן. בדיון בכנסת הקודמת היה כאן נציג משרד המשפטים שאמר שזה

פגם חמור מאד.

אני רוצה להסביר לחברי הכנסת ששאלו. הצעת החוק מגדירה ""ימי מנוחה" - שבת

ומועדי ישראל המפורטים בסעיף 18א' לפקודת סדרי השלטון והמשפט". כלומר, רק שבת

ומועדי ישראל.

אחר כך בא סעיף 2 שנוסח, לדעתי, עם כל הכבוד לאנשי משרד המשפטים, ברשלנות

בלתי רגילה. "בחוק עזר שהותקן לפי סעיף 249(20) לפקודת העיריות מוסמכת עיריה



להורות על אי פתיחת עסקים ועל סגירתם בתחום שיפוטה או בחלק ממנו.... בערב יום

המנוחה". מהו יום המנוחה? ראה סעיף 1. אין כאן שום הוראה בענין רשויות

מקומיות לא יהודיות, ואין כאן הוראה חשובה מאד שישנה בחוק שעות העבודה

והמנוחה לגבי רבעים. החוק הקיים קובע שברובע של עיר, מדובר על ערים מעורבות,

יש דין מיוחד לגבי פתיחת עסקים. החוק הזה אמור לבטל הוראה זאת? אני מניח שלא.

זה לא נאמר במפורש, החוק הזה לא מתייחס לענין. הנייר הזה נראה כאילו הוצא

כלאחר יד, בגלל לחצים פוליטיים. זה לא דבר חקיקה שלם.

לכן הצעתי, ובזמנו קיבלתי תשובה חיובית ממשרד המשפטים, שיגישו נוסח חדש

לחוק הזה. הם הבטיחו נוסח חדש. בלי תגובה של משרד המשפטים ובלי נוסח חדש, החוק

הזה לא בשל להצבעה. הוא חוק אבסורדי על פניו. יש ביטוי באנגלית: הדבר רע על

פניו. הדבר הזה רע על פניו ועל אחוריו. החוק הזה לא מתאים לחקיקה הקיימת בענין

שעות עבודה ומנוחה.
היו"ר אי לין
רבותי, אולי שגיתי שלא הבאתי את הצעת הסיכום שלי בראשית הדיון. גיבשתי

הצעת סיכום לאחר שעברתי בעיון רב על הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות בנושא

הזה, והקדשתי תשומת לב מיוחדת לדבריו של חבר-הכנסת חיים רמון. אני לא אומר את

זה בבקורת, אבל אני מצטער שחברים לא מוצאים להם זמן לעבור על פרוטוקולים של

ישיבות, כי אנחנו קצת חוזרים על הדברים.

אני רוצה להציע הצעה, שלפי דעתי נותנת תשובות לכל הבעיות שהתעוררו

בישיבות הקודמות. אני מבקש שחברי הועדה יתייחסו להצעה זו. הבעיה אינה כה

רצינית וכה עקרונית כפי שחושבים, משום שמה שגרם שינוי זו ההחלטה של שופטת בית

משפט השלום. עד אותה החלטה מקובל היה שהרשויות המקומיות מחוקקות חוקי עזר

בנושאים אלה, ולא הטילו ספק בסמכותן. אפילו נציג משרד המשפטים מר גוברמן,

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אמר כאן שהוא לא ראה בנושא הזה ענין שנוגע לזכויות

יסוד של האדם. בכל המדינות בעולם המערבי נותנים סמכויות לרשויות מקומיות לסגור

או לפתוח עסקים, גם בימי חג ומועד וגם מטעמי מסורת דתית.

לכן חשבתי שאפשר להתאחד על הצעה פשוטה, לא צריך ללכת לתיקונים גורפים

מדי. צריך להציב את הדברים בדיוק במקומם. סעיף 249 לפקודת העיריות הוא הסעיף

המרכזי בנושא זה. סעיף זה קובע סמכויותיה של עיריה להסדיר פתיחת עסקים וחנויות

וסגירתם. ואין הוא מתייחס, חבר הכנסת רובינשטיין, ליהודים וללא יהודים.

אי רובינשטיין;

לא הסעיף בפקודת העיריות. החוק הזה מתייחס.
הי ו"ר אי לין
התעוררו שלוש בעיות. האחת - אם מותר להפעיל את הסמכות הזאת גם מטעמים של

מסורת דתית. אני חושב שצריך לומר מפורשות בתיקון לסעיף שאת הסמכות להסדיר

פתיחתם וסגירתם של בתי עסק, בתי עינוגים וכו', מותר להפעיל גם מטעמים של מסורת

דתית. זה צריך להיות ברור.

בעיה שניה - אם מותר להפעיל את הסמכות גם בימי שבת וחג. צריך לומר
במפורש
כן, גם בימי שבת וחג. ולא רק חגים יהודיים. רשות מקומית שלמרבית

האוכלוסיה שלה יש רגישות גבוהה לא לעניני הדת היהודית, אוכלוסיה שרובה

מוסלמית, תפעיל סמכותה בהתאם לכך.



בעיה שלישית - אם לאפשר הפעלת הסמכות הזאת גם באשר לשכונות מסוימות בתחום

הרשות המקומית ולא רק בכל שטח הרשות. יכול להיות שבעיר חילונית מאד יש שכונה

דתית מאד, או להיפך, וצריך לקבוע הסדרים מתאימים לכל שכונה.

אני מציע שלא נלך לתיקונים חוקתיים מופלגים שיש בהם משום הפליה. הבעיות

שהתעוררו עקב הפסיקה של השופטת פרוקצ'יה מקבלות תשובתן בשלושה תיקונים אלה

לסעיף 249(20) לפקודת העיריות: גם מטעמי דת, גם בימי שבת וחג, גם באשר

לאזורים ספציפיים. האמינו לי, זה נותן תשובה לכל הבעיות.
שי אלוני
גם פתיחה.
היו"ר א' לין
בסעיף 249 יש סמכות לפתיחה וסגירה. מלבד זה, אם נותנים סמכות ברור שיש גם

סמכות לפתוח.

סעיף 249 עבד טוב במדינת ישראל ארבעים ושתים שנה. יש ספק גדול מאד אם

הפסיקה של השופטת פרוקצ'יה היא בכלל נכונה. עובדה שבית משפט מחוזי בתל-אביב לא

קיבל אותה. אבל לדאבוני הרב, הערעור בבית המשפט העליון נמשך הרבה זמן, למרות

שנשיא בית המשפט העליון כתב לי בזמנו שהוא חושב שהענין יסתיים ביוני 1990. אני

חושב שאנחנו צריכים להבהיר את שלושת העיקרים האלה, ולפי דעתי זה פותר את כל

הבעיות.

אני מבקש שעכשיו נמשיך את הדיון ושהחברים יתייחסו גם להצעה הפשוטה שלי,

שנדמה לי שכל סיעות הבית יכולות להתאחד עליה.
י' לוי
אני רוצה קודם כל להבהיר, למען הפרוטוקול, שהצעת החוק המובאת כאן סוכמה

בזמנה עם חלק גדול מסיעות הבית. נכון, לא עם ר"צ וגם לא עם שינוי. דנו בכך

גם עם הליכוד וגם עם המערך, המפלגות הדתיות היו שותפות לדיונים, והכוונה היה

להחזיר את המצב לקדמותו ושיהיה שיקול דעת לכל עיריה.
מ"ז פלדמן
אני מבין שהמערך תמך בזה.
חי רמון
אין בעיה, אני מוכן לעשות אתך את ההסכם שהמערך הציע. חבר-הכנסת פלדמן,

אני רוצה לראות אותך תומך בנוסח שהמערך הסכים עליו. אם אתה תתמוך, גם אני

אתמוך.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת רמון, דיונים קואליציוניים - לא כאן.
י' לוי
הנוסח הוכן תחילה בידי שלושה שרים - המר, ניסים ושחל. כמה דברים בנוסח

הזה לא היו נוחים לנו, למשל ייעל סגירתם בתחום שיפוטה או בחלק ממנו". אמנם אם

אתה נותן סמכות סגירה בתחום שיפוטה של עיריה ממילא אתה נותן גם סמכות לסגור



בחלק, -זה מכלל הסמכות, לא ה<ח לנו נוח שזה ייכתב בחוק. אבל מכיוון

שזו ה<תה הסכמה בין הליכוד ובין המערך ובינינו, קיבלנו את הנוסח הזה.

לאחר מכן סיעת המערך בכנסת השתים-עשרה דנה על החוק הזה והציעה שינויים נוספים.

חבר-הכנסת רובינשטיין, החקיקה הזאת איננה מוקדמת מפני שאי-חקיקה בתחום זה

יוצרת עובדות. זו הבעיה העיקרית. אפשר להמתין לבית המשפט העליון ולראות איך

יתייחס לפסק הדין של בית משפט השלום בירושלים ולפסק הדין של בית המשפט המחוזי

בתל אביב. אבל הבעיה היא שאי-חקיקה יוצרת עובדות. זה לא דומה לחוק אחר שכל עוד

לא חוקקנו אותו, שום דבר לא משתנה. כשאין לנו חוק זה, במקומות שונים נפתחים

בתי עסק בשבתות. יש הרבה ערים שהשבת לא מורגשת.
שי אלוני
אבל אף פעם לא באזור דתי.
י' לוי
סליחה, אני לא מדבר על אזור דתי או לא דתי. אני אומר למה גרם פסק הדין של

השופטת פרוקצ'יה ולמה גורמת אי-חקיקה. לכן אי אפשר לומר שמדובר כאן בחקיקה

מוקדמת. אי אפשר להמתין כאשר בכל יום נוצרות עובדות חדשות.

היה סעיף נוסף בהסכמה עם המערך, ואני מציע אותו כתוספת להצעת היושב ראש.

הצעתו של היושב ראש כוללת את הדברים העיקריים: מטעמים של מסורת דתית, בימי שבת

וחג, בשכונות מסוימות - אני מקבל את זה בדיעבד, מכיוון שזה היה בהסכמה אני

מקבל את זה. היה גם סעיף אחר, שחבר-הכנסת רמון דיבר עליו בדיונים הקודמים.

סעיף 4 להצעת החוק קובע: "חוק עזר בדבר פתיחת עסקים וסגירתם, שהתקינה רשות

מקומית לפני תחילתו של חוק זה ואשר היה נעשה כדין אילו חוק זה היה בתוקפו אותה

שעה, יראוהו כאילו הותקן לפי חוק זה". מדובר פה על חקיקת עזר כאילו

רטרואקטיבית. היתה התנגדות לכך, אמרו שאי אפשר להחזיר את המצב למה שהיה לפני

שלוש שנים. אנחנו סיכמנו עם סיעת המערך שהרטרואקטיביות תהיה מיום שהכנסת

האהת-עשרה החילה על חוק זה דין רציפות. אני מבקש לעמוד על זה. בפגישות שהיו

בינינו אמר חבר-הכנסת רמון שאנשים יודעים שיש כנסת חדשה, אולי לא תדון בחוק

הזה, והם פתחו עסקים. מרגע שהכנסת החליטה להחיל דין רציפות על הצעת החוק, כולם

יודעים שהכנסת שלאחריה תדון בחוק הזה, והם צריכים להזהר מלפתוח עסקים, או

לפחות להיות מודעים לכך שמרגע שיחקק החוק יצטרכו שוב לסגור אותם.
(ר' ריבלין
- - -) אני מדווח על ההסכמה שהיתה בין המערך והמפד"ל. הליכוד לא

היה שותף בקטע הזה.
ח' רמון
הליכוד אמר: מה שאתם גומרים - טוב לי. הליכוד הסכים גם לסגירה

רטרואקטיבית של בתי עסק.
י' לוי
אני מבקש מהיושב ראש לכלול את סעיף 4 להצעת החוק בהצעת הסיכום שלו, אבל

מיום החלת דין הרציפות על הצעת חוק זו.

בניגוד להוראות אחרות ולחוקי עזר אחרים, אנחנו עומדים כאן בפני תופעה של

פגיעה ברגשות. לדוגמה, שבוע או שבועיים אחרי פסק הדין של השופטת פרוקצ'יה,

בעל בית-קפה רונדו שמול היכל-שלמה פתח בשבת את עסקו. היה בזה דווקאיזם. אותו

אדם חצוף פתח בשבת את בית הקפה שלו מול הרבנות הראשית, מול מרכז של בתי כנסת,
בא ואמר
הנה אני מצפצף על הכל, מצפצף על רגשותיכם, אני פותח את בית הקפה

בשבת.
ש' אלוני
כמה שאתם מצפצפים על רגשותינו.

י' לוי;

את חושבת שבענין הזה יש מידה כנגד מידה?
ש' אלוני
לא.
י' לוי
מאהר שבמקרים רבים, לצערנו, אנשים עושים דווקא, פוגעים ברגשות, ולפעמים
גם מודיעים מראש
אנחנו נבוא ונפגע וכדומה, אנחנו מבקשים שיהיה שיקול דעת

לעיריה להוציא צו המונע פתיחתו של עסק. העיריה חוקקה חוק עזר, העיריה החליטה

שבאזור זה וזה אסור לפתוח. בא אדם ואומר שהוא דווקא יפתח את בית העסק שלו בשעה

שאסור לפתוח. הוא מודיע על זה מראש. צריכה להיות אפשרות לעיריה להגן על חוקי

עזר שלה ולהוציא צו שמונע פתיחתו של אותו עסק.
די ליבאי
בסעיף 3 אפילו לא כתוב שהוא אמר שיפתח את העסק, כתוב שהוא מתכוון לפתוח.
ר' ריבלין
אם שוכנע בית המשפט שהוא מתכוון לפתוח.
י' לוי
זה לא צו אוטומטי. שיקול הדעת הוא של בית המשפט. אני חושב שיש מקום

לסעיף הזה, כי מדובר בנושא שיש בו מטען רגשי גדול, יש מעשים שיכולים להזיק

ליחסים בין אוכלוסיות, לכן צריך לתת שיקול דעת לתת צו מניעה.

אני מסכים לשלושת הסעיפים שהציע היושב ראש ומציע להוסיף סעיפים 3 ו-4

להצעת החוק.
היו"ר א' לין
בסופו של הדיון נצביע, לכן אני מבקש מחברי הועדה שישתדלו למקד את הדברים

שלהם בהצעות קונקרטיות לתוכן ההחלטה.

חבר-הכנסת לוי, אני סבור שהצעת הסיכום שגיבשתי תהיה מקובלת על כל סיעות

הבית. קראתי את הפרוטוקולים וראיתי שלא היתה התנגדות עקרונית לכמה וכמה דברים.

אני קצת מפקפק אם יש צורך בצו מניעה, אם יש אכיפה של החוק כפי שצריכה להיות.

אשר לרטרואקטיבית מיום שהוחלה רציפות את הצעת החוק, אם בענין הזה היתה

התחייבות כלפיכם, אני לא רואה בזה פגיעה. אבל עוד נשמע דעות החברים.
י' לוי
היתה התחייבות על הצעת החוק בחוברת הכחולה כמות שהיא, אבל עכשיו אנחנו

מקיימים דיון בועדה.
ד' ליבאי
היום תהיה הצבעה?
היו"ר א' לין
בגמר הדיון היום תהיה הצבעה.
ח' רמון
אנ< אבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר א' לין
היום תהיה הצבעה. בסדר היום כתבנו שהיום יהיה סיכום. לא אסכים לשום

התייעצות סיעתית. הודעתי לפרוטוקול, שלפי סדר היום יהיה היום סיכום. מי שרצה

התייעצות סיעתית, יכול היה להודיע קודם.
ח' רמון
אין נוהל כזה. לאחר שהיושב ראש מודיע על הצבעה אפשר לבקש התייעצות

סיעתית.
היו"ר א' לין
בדקתי בתקנון. לפי דעתי, אני לא צריך לאשר התייעצות סיעתית. אתם רשאים

לערער לפני ועדת הכנסת.
ח' רמון
אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לשקול מהדש את החלטתך.
היו"ר א' לין
אני מבקש לא להפריע לניהול הישיבה. כל אחד ידבר בתורו, גם מי שיש לו

טענות על ניהול הישיבה.

אם תרצו לקיים התייעצות סיעתית, אני כבר אומר לכם שתקבלו עשר דקות

להתייעצות סיעתית ואחר כך תהיה הצבעה. הודענו מראש שהיום יהיה סיכום.
ח' רמון
בסדר, מודיעים שיהיה סיכום, ובסוף הדיון יכול חבר כנסת לבקש התייעצות

סיעתית.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רמון, אין לך רשות הדיבור. תדבר בתורך. אל תפריע ואל תשתלט על

הישיבה.

רשות הדיבור להבר-הכנסת וירשובסקי.
מ' וירשובסקי
אני מסכים לדבריו של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין. אני לא מכיר בחקיקה

המוניציפלית סעיף אחד שקובע כי על הפרת חוק עזר תהיה סנקציה של סגירה או
סנקציה אזרחית. (ר' ריבלין
נדמה לי שגם בחוק רישוי עסקים). בחוק רישוי עסקים

הסגירה היא על פי צו של בית משפט, זה דבר אחר לגמרי. בחוקי עזר אין דבר כזה.

הצעתו של היושב ראש להכניס בסעיף 249(20) את האלמנט הדתי, משנה באופן

קונסטיטוציוני את כל התפיסה של החקיקה המוניציפלית במדינת ישראל מאז ראשיתה.

עד כה לא הכניסו בחקיקה שיקולי דת. היו חוקים ספציפיים, חוק ההסמכה לענין

מכירת בשר חזיר. אבל כאשר באו להסדיר את התנהגותה של עיר ואת איכות החיים

בעיר, לא הכניסו בחוק אלמנט של דת. לכן אני סבור שמה שאתה מציע הוא מהפכה

גדולה מאד בחקיקה המוניציפלית במדינת ישראל. משרד הפנים, ששנים רבות מאד היה

בידי אנשי הסיעות הדתיות, לא חרג מהדבר הזה.

אם יתקבל סעיף 4, בתיקון זה או אחר, למחרת חקיקתו של החוק הזה צריך יהיה

לסגור בערב שבת את כל בתי העינוגים במדינת ישראל. כולם ללא יוצא מן הכלל.
יי לוי
הלוואי והיה כך. אבל לא זה המצב, לא כולם ייסגרו.
ש' אלוני
מה איכפת לך שאנשים מבלים, אתה רוצה שצעירים יסתובבו ברחובות ויעשו חארקה

במכוניות, או שאנשים ישחקו קלפים בבית?
י' לוי
עושים חארקה בנסיעה למקומות הבילוי.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת וירשובסקי, הרשה לי לומר משהו. רבותי, לאחר שיקול נוסף

החלטתי, למען האוירה הטובה, כן לאפשר התייעצות סיעתית. ההצבעה תהיה היום

בשעה 13:30 בדיוק. כל מי שרוצה להתייעץ, חופשי להתייעץ עד לשעה זו.

אפשר לעשות רושם בכל מיני הצעות לכאן ולשם. אני חשבתי שנגבש הצעה מוסכמת

על כולם, אבל אפשר גם ללכת בדרך של הצבעות והכרעות, שהן אולי קצת יותר

קיצוניות בכיוון זה או אחר. תשקלו גם את זה.
הי מירום
נשקול. נודה לכם אם יוגש לנו הנוסח שאתה מציע.
היו"ר א' לין
הוא י וגש לפני ההצבעה.
מי וירשובסקי
סעיף 4 בחוברת הכחולה פרושו שכל בתי העינוגים ייסגרו. בכל הרשויות

המקומיות יש היום חוקי עזר, הם לא הופעלו. לא מדובר על בתי קולנוע חדשים שנבנו

מאז 1989. בחמש או שש השנים האחרונות לא נבנה בתל אביב קולנוע חדש. אם יכנס



סעיף זה לתוקף, מאותו שבוע תהיה חשכה בכל בתי הקולנוע, המסעדות, אולמות

שמקיימים ערבי תרבות, ראיונות. הכל ייסגר, כי הכל כלול בהגדרה של עינוג

ציבורי. הבר הכנסת לוי אומר שההוק הזה יהול מיום שהוחל דין רציפות על הצעת

החוק. המשמעות היא ששי יסגרו כל בתי העינוגים הקיימים.

י' לוי;

לא. התחולה תהיה רק מיום החלת הרציפות. לא יהיה שינוי לגבי כל מה שהיה

קיים לפני החלת הרציפות. זו היתה הפשרה עם המערך.
חי רמון
הפשרה היתה שכל מה שהיה פתוח עד מאי 1989, יישאר פתוח.
מ' וירשובסקי
ו

זה תיקון חשוב מאד.

הייתי מבין אילו היה היושב ראש מציע שמותר לעיריה לסגור בתי עינוגים

ברבעים מסוימים, גם לצורך האיזון שדיברה עליו חברת-הכנסת אלוני, גם מפני שיש

שכונות דתיות ויש שכונות חילוניות. אבל בהצעה להיושב ראש ניתנת סמכות חוקית

לסגור בתי עינוגים בעיר כולה.
היו"ר א' לין
נכון. בעיר כולה או באזור מסוים. זה המצב היום.

י' לוי;

לפי רצון העיריה.

מי וירשובסקי;

רצון העיריה... בעירית תל אביב יש נציגים של החזית הדתית והם ינסו להשפיע

על שר הפנים שלא יאשר חוקי עזר ותקציבים. אתם חושבים שיהיה ראש עיר אחד שיוכל

לעמוד נגד הלחץ הזה? את מי אתם משלים? אל תגידו לי שהעיריה רשאית, העיריה

מוסמכת. ראש עיר כזה לא יקבל תקציבים, לא יאשרו לו תוכניות בנין עיר, לא יאשרו

לו חוקי עזר, לא יקבל שום דבר. ראה פרשת פתח-תקוה. מי שאומר שסמכותם של אבות

העיר להחליט כך או אחרת, זורה חול בעיניים.

ההצעה של היושב ראש, שלכאורה מתקבלת יותר על הדעת, למעשה אינה משנה דבר

וחצי דבר. אילו ידעתי שאפשר לסגור עסקים רק בשכונות מסוימות ולא לסגור את

העיר כולה, אפשר היה לקבל חוק עזר כזה בהסכמה רחבה. אבל למעשה לפי הצעה זו

האורות יתחילו להסגר בזה אחר זה בכל הרשויות המקומיות.

גם אם אני מקבל את התיקון, אני מודה שהוא מקל, של חבר-הכנסת יצחק לוי,

אני לא יודע מדוע בעיר חדשה או מתפתחת, אנחנו מקווים שהעולים יגדילו את הערים

שלנו, שם אי אפשר יהיה לפתוח עוד בתי קולנוע.

< י לוי;

אפשר, אם העיריה תחליט.
מ' וירשובסקי
היא לא תוכל להחליט.

לכן אני חישב שגם ההצעה של היושב ראש לא באה בחשבון, כי היא תיפגע בצורה

קשה מאד בחיי התרבות בארץ.
א' דיין
אני תמה שזנחנו את הטיפול בהרבה חוקים שיכולים לתרום לאזרח ולאיכות

החיים, כמו חוק הבחירות, חוק יסוד: זכויות האדם.
היו"ר א' לין
מי זנח את חוק יסוד: זכויות האדם?
ח' רמון
הועדה. הוא אושר בקריאה ראשונה.
היו"ר א' לין
ב-2 באפריל 1990 חתמתם על הקפאת החוק הזה.
ח' רמון
מה זה חשוב - - -
היו"ר א' לין
אתה חתמת.
ח' רמון
תביא את החוק. אנחנו הצבענו בעדדיון מהיר בחוק הזה. אתה הצבעת נגד דיון

מהיר.
היו"ר א' לין
אני מכבד את ההתחייבויות שלך. אתה חתמת ועכשיו אתה מדבר...
חי מירום
אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים ממך להביא לדיון את חוק יסוד: זכויות

האדם.
היו"ר א' לין
בניגוד להתחייבות שלכם?
חי מירום
כן. אנחנו לא רואים את עצמנו כבולים בהתחייבות. אנחנו פונים אליך ומבקשים

דיון.
היו"ר א' לין
רבותי, אשקול את הפניה שלכם. בעקבות המסמך מיום 2 באפריל, שבו התחייבתם

להקפיא - - -

ח' רמון;

לאחר שאתת הקפאת את הנושא בועדה. הלכנו אחריך. הבאת את הנושא לועדה,

גייסת את כל הליכוד. חבר הכנסת ורדיגר אמר: תזחלו. והוא צדק, זחלתם. אמרת

שאתה לא מעלה את הנושא. אני אמרתי שאם אתה, יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט,

מקפיא זכויות אדם, מי אני, אחרון חברי הכנסת - - -
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רמון, התרשמנו מאד מדבריך. אני רוצה רק להזכיר לכם שבועדה

התקבלה החלטה לדחות, לא היתה התחייבות להקפיא. אם אתם לא רואים הבדל בין

השנים, זו בעיה שלכם.
ח' רמון
דחיה לזמן ארוך דינה כהקפאה.
א' דיין
אני מבין שקיבלו הנחיות מראש הממשלה, מה יש לעשות. יש הנחיות לאזן בין

אגודת ישראל ובין המפד"ל.
יי לוי
סליחה, החוק הזה הוא הסכם בין המפד"ל ובין המערך. שיהיה ברור שהמערך שומר

על ערך השבת.
א' דיין
המערך לא מרמה בניסוח כמו שעשו בחוקים שעברו בשבוע שעבר. בהסכם עם המערך

כתוב לפי הרבנות, לא לפי המסורת.

ועכשיו אני פונה דווקא לחברי הדתיים. לדעתי, החוק הזה הוא אסון לרשויות

המקומיות, הוא אסון לאנשים דתיים וחילוניים שרוצים לחיות ביחד. אתם רוצים

לחוקק חוקים שאין בהם שום תועלת מעשית, יהיו רק מריבות והפגנות, יהיו סכסוכים

במועצת העיר ושום תועלת לא תצמח מזה.
מדוע? באים חכמים ואומרים
נסמיך את הרשויות. יופי. הכנסת, הריבון הגדול

מפחד להכריע בדברים, מפחד לקבוע בצורה קונסטיטוציונית מה מותר ומה אסור,

מגלגלים את הסמכות לרשות שהיא תחליט. בעצם אומרים לרשויות: תמררו את החיים זה

לזה. תדעו לכם, אם יתקבל החוק הזה יפתחו את כל ההסכמים הקואליציוניים בעיריות.

הכל יתחיל מחדש, יהיה משא ומתן מה פותחים ומה סוגרים, יהיו הפגנות של אלה נגד

אלה. תתחיל כוחניות, מי שיהיה לו יותר כוח הוא יקבע את הדברים. אני רוצה

להזהיר, לא תמיד זה יהיה לטובת הדתיים. ואילו בלי החוק הזה, עם כל הכבוד לפסקי

הדין, אנשים מתדיינים ומסבירים זה לזה, זה מפריע לי, זה לא מפריע לי, זה

מסתדר, זה לא מסתדר. פותרים את הבעיות בשקט.
י' לוי
לא פתרו אפילו בעיה אחת. כל הקניונים פתוחים בשבת,

אי דיין;

לא שמעתי שהיו הפגנות. אם יתקבל החוק הזה, כל צד ירגיש שקיפחו אותו.

האגודה תרצה להראות שהיא חזקה יותר מהמפד"ל, המפד"ל תרצה להראות שהיא חזקה

יותר מדגל-התורה, הנציג ההוא דורש פחות והנציג הזה דורש יותר. אותה תחרות

בחקיקה שיש בכנסת תהיה בכל שבוע במועצות הערים.

אני סבור שהעברת הסמכות לרשויות היא שגיאה חמורה. אם למחוקק עמדה בענין

אופי השבת בישראל, שיתחבט ויתאמץ וימצא את ההגדרות המתאימות לשכונות כאלה

ואחרות, ויהיו קריטריונים קונסטיטוציוניים. שלא יהיה מצב כזה שאם לראש עיר חסר

קול אחד לקואליציה, הוא ישנה את כל החקיקה.
ר' ריבלין
אדוני ראש העיר, עכשיו באותו כשרון תטען את הטענות ההפוכות ותוכיח למה

צריך לתת את הסמכות לראש העיר.

אי דיי ו;

אתם לא רוצים לקבוע בכנסת דבר כה עקרוני מבחינת היהודים הדתיים ומבחינת

אופי המדינה. באשקלון יש קואליציה חזקה גם בלי הדתיים, אפשר יהיה לצפצף עליהם

ולפתוח עסקים פה ושם. במקום שיהיה משקל לדתיים, אפילו קול אחד, יסגרו עסקים.

חכל יהיה נתון לתנודות קשות. זה יסבך את השלטון המקומי. אם רוצים לתת צביון

מסוים לשבת, צריך לקבוע את הדברים בחוק בקריטריונים ברורים. ההסמ ולא להסתפק

בסיסמה של הסמכה. ההסמכה הזאת לא תפתור שום בעיה, להיפך. אם יהיה חוק מדינה

שנחקק בידי הכנסת, יהיו האיזונים הכלליים. בדרך כלל דברים כאלה נקבעים בחוקי

המדינה, והם יחולו באופן שווה על כל האזרחים, לפי הקריטריונים.

אני מציע שהועדה לא תצביע היום. נצטרך לקיים התייעצות בסיעה שלנו, לדון

ולנסח כמה דברים כדי שנוכל להציע אלטרנטיבות כדי להבטיח קיום בצותא ובכבוד

הדדי.

אני מזהיר את חברי הדתיים, יש כבר הכנה של הצעות חוק גם לגיוס בחורי

ישיבה וגם לגיוס בנות לשירות לאומי ויש עוד הצעות כאלה. אני מזהיר, אם רוצים

ללכת בדרכים כאלה, זה עלול להביא תגובות חמורות.
אי גמליאל
אתה מאיים על הדתיים?
חי רמון
הוא דתי והוא בעד גיוס בחורי ישיבה.
א' דיין
אני קורא לחבר-הכנסת ריבלין, שגם הוא בקי בענינים מוניציפליים, לשקול את

הנושא ושגם הוא יבקש התייעצות כדי שלא נגרום תבערה גדולה.
היו"ר א' לין
רבותי, אני רוצה שוב להודיע: ההצבעה היום בשעה 13:30. בסדר היום כתבנו

סיכום. אפשר להתקיים התייעצויות עד אחת וחצי. לאחר שביקשו התייעצות סיעתית,

ואני רוצה ש הישיבות יימשכו ברוח טובה, הסכמתי שתהיה התייעצות סיעתית עד אחת

וחצי.

הערה קצרה. חבר-הכנסת אלי דיין, דבריך היו אולי נכונים אלמלא פסק הדין של

השופטת פרוקצ'יה. אלמלא אותו פסק דין, שלדעתי הוא אומלל, יתכן שלא היה צורך

בחקיקה הזאת. פסק הדין הוא שיצר את הבעיה, ואי אפשר להתעלם מכך.
ח' רמון
החוק חזה, בגלגולו הראשון בכנסת האחת-עשרה, הוגש כפרי רצון טוב. הוא לא

היה פרי של הסכם. לא ניתנה שום תמורה ולא היה שום הסכם. היה רצון טוב.
אי אבוחצירא
בבחינת שלח לחמך.
חי רמון
שלחנו מאפיות שלמות וזה לא עזר...

כשהייתי יושב ראש הביעה בכנסת השתים עשרה, באו ידידי מהמפד"ל ורצו לפרוע

את השטר הזה. אמרתי להם שבנוסח הזה של החוק בשום אופן לא אתמוך, וגם הדברים

שאני מסכים להם הם פשרה מתוך רצון טוב. רצון טוב לא עומד לעד. מעשיך יקרבוך

ומעשיך ירחקוך.
אי אבוחצירא
נזכור את הדברים האלה כשתעלה לדוכן לדבר על ההבטחות של יצחק שמיר...
ח' רמון
בבקשה. אני לא הבטחתי. היתח פשרה מתוך רצון טוב, לא שהוא הבטיח לי משהו

ואני הבטחתי לו משהו.
י' לוי
נכון. אני מאשר את הדברים של חבר-הכנסת רמון.
ח' רמון
בניגוד לאחרים, אני קיימתי כל מה שחתמתי. בניגוד לראש הממשלה שמיר, אם

כבר הוזכר שמו. ומי כמוך יודע. כמעט כל מי שנמצאים בחדר יודעים את הדבר

מניסי ו נם.

ניסיתי לכבד את הרצון הטוב שהיה לפני שנה. היום כולם משוחררים וכל אחד

יכול לפעול על פי מצפונו. אין חרבה הנאות באופוזיציה, אבל אחת ההנאות היא

שאתה יכול לפעול לפי מצפונך, ולא לפי הסכם ולא לפי פשרה. כיוון שהתייהסו לא

פעם ולא פעמיים להסכמים שנעשו, וגם היושב ראש התייחס, אני רוצח שהדברים האלה

יהיו לפחות כתובים בפרוטוקול.



יחד עם זאת, חופשי ומשוחרר מכל הסכם, אני חושב שלעיריה צריך להיות שיקול

דעת לסגור או לפתוח עסק גם מטעמי דת ומסורת.
ש' אלוני
תוסיף לזה גם תרבות ואמנות.
ח' רמון
תרבות ואמנות, וכל מה שאת רוצח. אני מסכים. לא יתכן שאפשר <היה לפתוח

בשבת חנות בלב בני-ברק, ברחוב רבי עקיבא. על פי אות החוק, מבחינה מעשית כמובן

שהאיש הזה מסתכן בחייו, אבל מבחינת החוק היבש לא ניתן יהיה לעשות נגדו דבר

וחצי דבר. לדעתי, זה לא סביר, אני חושב שאת הדבר הזה צריך לומר.

אני רוצה לומר עוד דבר, כאיש חופשי. אני לא יודע מה יחליט בג"צ, אני

פוחד שבג"צ עלול לבטל את פסק הדין של השופטת פרוקצ'יה וללכת בעקבות ההלכה של

בית המשפט המחוזי בתל-אביב. ואז המצב יהיה מדאיג מאד מבחינתנו, חבר-הכנסת

וירשובסקי, כי אז ניתן יהיה לסגור את כל בתי הקולנוע בתל אביב, לכן אני בעד

קביעה שאפשר בחוק עזר לסגור עסק מטעמי דת, תרבות, אמנות, מסורת, סל מה שאתם

רוצים.

יחד עם זאת - וכאן ההבדל בין הרצון חטוב שהיה בשעתו ואי הרצון הטוב היום,

כשאני משוחרר - לקבוע שהחוק יכנס לתוקפו מיום חקיקתו, כלומר, כל מה שפתוח

היום יישאר פתוח, ולא ניתן יהיה בשום פסק דין ובשום הלכה לפגוע בזה.
אי אבוחצירא
אתה מסמיך את הרשות המקומית - - -

ח' רמון;

הרשות המקומית תצטרך לחוקק חוק. נניח ששכונת בבלי בתל-אביב פתאום תהפוך

להיות מעוז של חרדים, כל הדירות שם יאוכלסו בחרדים, אני מניח שניתן <היה לסגור

שם בתי עסק. אבל אי אפשר יהיה, מה שאפשר לפי סעיף 4, לסגור את כל בתי העסק.

הויכוח ביני ובין חבר-הכנסת לוי מתמקד בתקופה האחרונה של שנה וחצי. מבחינתי

התקופה הזאת חשובה מאד, בגלל הקניונים שנפתחו, אני אומר את הדברים בגלוי, אני

רוצה שהקניונים ימשיכו לפעול בשבת, לכן אציע שתוקפו של החוק יהיה מיום חקיקתו

בכנסת.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להלאות את חברי הועדה. בסיכומים עם המפד"ל

היו לנו כמה תיקונים נוספים, לא מרכזיים, בענין סעיף 3 והסמכות המיוחדת של בית

המשפט, הצענו כמה תיקונים, כשנתאסף שוב בשעה אחת וחצי, נציע את כל התיקונים

האלה להצבעה,

היו"ר א' לין;

בינתיים נראה לי שאתה תומך בהצעתי,

אי אבוחצירא;

אני נהנה מאד כשאני יושב בועדה ורואה איך המשפטנים עושים כל ניתוח אפשרי

של הדברים, בניגוד להיגיון המשפטי. אמנם, אפשר לראות את זה גם בבתי המשפט,
ש' אלוני
מי שלמד תלמוד יודע את הדברים האלה.
א' אבוחצירא
בועדה אני מצפה ליותר מזה.

מענין פעם לבדוק כמה חוקים הגיעו לכנסת בגלל פסקי דין של בתי משפט, בעיקר

בנושאי דת. נראה לי שחברי כנסת ממפלגות דתיות לא כל כך מיהרו לזנק לחקיקה

דתית, אחוז גבוה מאד מיוזמות החקיקה בתחום זה בא בתגובה לפסקי דין, החל מחוק

מיהו יהודי.
ש' אלוני
תיקון חוק השבות ב-1970. זה נעשה מפני שהיתה לנו אז גולדה והיא לא שמעה

לעשרת שופטי בית המשפט העליון,

אי אבוחצירא;

לא היתה שום סיבה להציע הצעת חוק כזו שלפנינו, יש בפורום הזה ראשי ערים

בהווה ויש ראשי ערים לשעבר, יש כאן חברי מועצות עירוניות בעבר ובהווה. במשך 42

שנה לא עמדנו בפני הדילמה, העיריה יכלה לחוקק חוקי עזר, להעביר אותם למשרד

הפנים ולקבל אישור שר הפנים, והענינים התנהלו על פי חוק העזר. ניתן פסק דין

בבית משפט שלום בירושלים, וצריך להגיב על ביטול הסמכות של העיריה לחוקק חוק

עזר בנושא מסוים. אלמלא פסק הדין, הצעת החוק לא היתה באה.

בכל מדינה בעולם יש יום בשבוע שלפי החוק אסור לפתוח בתי עסק. אילו הורידו

את ענין השבת ואמרו שצריך לקבוע בחוק עזר יום מנוחה אחד בשבוע, זה היה פותר את

הבעיה? מכיוון שהשבת נבחרה ליום המנוחה, התעוררה כאן התנגדות לדבר שקיים בכל

מדינה בעולם. חוץ מהמוסלמים שחלק מהם פותחים עסקים ביום ששי בשבוע, אני לא

מכיר עיר בעולם שאין בה חוק עזר שקובע יום מנוחה בשבוע. אני לא רואה בזה חוק

דתי. אני רואה בזה חוק סוציאלי מ-ובהק. אם כיהודי אני קובע את יום השבת כיום

מנוחה וזה משרת גם מבחינה דתית, אני משלב את החוק הסוציאלי שמחייב יום מנוחה

בשבוע ומחייב אותו לסגור את העסק בשבת ולא ביום שני בשבוע. כמו שבצרפת מחייבים

את כולם לסגור עסקים ביום ראשון, כולל מסעדות ובתי קפה.
מי וירשובסקי
לא נכון. ביום ראשון המסעדות, בתי הקפה ובתי הקולנוע פתוחים, יש תחבורה

ציבורית.
אי אבוחצירא
אני מוכן לעבור אתך בשכונות בפריס ולראות אם תמצא שם מסעדה אחת פתוחה

ביום ראשון. יש שכונות שלמות שבהן מסעדות ובתי קפה סגורים.
אי רובינשטיין
מפנ,י שהבעלים רוצים יום חופשה.
א' אבוחצירא
לפי חוק.

אני תומך בכל ההסכם שנעשה בין המערך ובין המפד"ל. אני חושב שזה בדיוק מה

שהציע יושב ראש הועדה. ואולי הצעתו אפילו הלשה יותר מההסכם. אני תומך בהצעה

של יושב ראש הועדה לעשות תיקון בפקודת העיריות. אם יש עוד תיקונים שהם מקובלים

ושעליהם היתה הסכמה בין המערך והמפד"ל, ואנחנו צריכים עוד לראות אותם, אני לא

אתנגד שנגיע להבנה. בעקבות פסק הדין, יש בזה היגיון וצורך. אלמלא פסק הדין לא

צריך היה כלל להעלות את כל הנושא הזה.

מי גפני;

לאחר שהתקיימו כבר שתי ישיבות בנושא זה, לא אתייחס באופן ספציפי לענין

עצמו אלא רק לסיכום הכללי. אני נדהם מעוצמת כפל הלשון של חברי הכנסת. יושב כאן

ידידי חבר-הכנסת אלי דיין, שהוא ראש עיר. גם אני הייתי חבר ברשות מקומית.

בדיונים אחרים אומר ראש העיר אלי דיין: אתם אל תתערבו לי במה שנעשה אצלי

בעיר, אני ראש העיר, יש לי מועצת עיריה, תנו לי להחליט מה טוב לעיר לי ומה לא

טוב לעיר שלי. הוא טוען זאת כלפי הכנסת.

החוק שלפנינו אומר שיימשך המצב שהיה נכון במשך 42 שנה. במשך 42 שנה

החליטה עירית אשקלון, באופן דמוקרטי, מה עושים ומה לא עושים בעיר. המועצה קבעה

חוקי עזר לשורה ארוכה של נושאים, והכנסת כריבון לא התערבה בשיקולים, ובצדק, כי

העיריה מכירה את הצרכים של התושבים שבחרו בה.

פתאום בא ראש עיר, ידידי הנכבד חבר-הכנסת אלי דיין, ומבקש שהכנסת תחליט.

אני מבין שחבר-הכנסת אלי דיין משתייך למפלגה שהיתה אמורה להיות בשלטון, ואין

ספק שאז החוק הזה היה עובר ברגע, כי זאת בכלל לא היתה בעיה, היו בעיות הרבה

יותר קשות. אני מבין שאתה רוגז על כך שמפלגתך לא בשלטון, אבל אני מבקש ממך,

כחבר כנסת אחראי, חבר כנסת דתי, אל תרתמו את היחסים בין החילוניים והדתיים

לענין הזה.

יש שורה של חוקים שלא רק שלא אוכפים אותם, לא רק שלא מתייחסים אליהם, אלא

יושבים כאן חברי כנסת, שכל הזמן מדברים בשם החוק, וכשמדברים על שורת החוקים

האלה, שבמקרה נותנים להם תוית של חוקים דתיים, הם אומרים: החוק לא טוב, לא

לאכוף אותו, לצאת נגדו.

אנחנו מדברים על חוק עזר שהיה קיים 42 שנה. עד פסק הדין של השופט

פרוקצ'יה, מי שפתח עסק בשבת - עבר על החוק. ולא שמענו את חברת-הכנסת אלוני

צועקת שעוברים על החוק. למה לא שמענו? כי יש לזה צביון דתי. אף אחד מכם לא

אמר שאת החוק צריך לאכוף כמו שצריך לאכוף חוקים אחרים. יש כאן סלקציה, יש כפל

לשון.

א' רובינשטיין;

זה לא נכון. אי אפשר היה לבטל את החוקים האלה בשום פנים ואופן.

מי גפני;

מפני שכך החליטה הדמוקרטיה.
א' רובינשטיין
לא, זה אנטי דמוקרטיה מפני שר הפנים, מכוח סמכויות קולוניאליות שהיו לו

ומכוח סמכויות אחרות שיש לו, לא נתן לרשות המקומית את האוטונומיה המגיעה לה.

תראה מה קרה בפתח-תקוה, שר הפנים - לא השר הנוכחי - לא אישר שום שינוי בעמדת

הרשות המקומית, ואיים עליהם שאם יעשו משהו לא יזכו בחסדיו הרבים.

מי גפני;

היתה להם ברירה כמו שיש ביחסים עם כל משרד אחר. רשות מקומית היא רשות

עצמאית, רשות נבחרת.
ש' אלוני
לא. היא כפופה לשר הפנים.

מי גפני;

אני יודע. ראש העיר או מועצת העיר עשו את החשבון במערכת היחסים עם שר

הפנים, כמו שעושים ביחסים עם כל שר אחר.

במשך שנים היה מצב מסוים. לפתע התברר שיש ויכוח בין שני בתי משפט במדינת

ישראל, בין פסק הדין של השופטת פרוקצייה ובין פסק הדין של בית המשפט המחוזי

בתל אביב, שנה לאחר פסק דין פרוקצייה. התברר לפתע שהחוק שנותן סמכויות לרשויות

המקומיות לחוקק חוקי עזר איננו ברור מבחינה משפטית. תפקידו של המחוקק לחוקק

מיד. חבר-הכנסת רובינשטיין, לא להמתין לפסק דין של בית המשפט העליון, מיד

להכנס לענין כי הכנסת היא המחוקקת ובית המשפט פוסק על סמך מה שהכנסת מחוקקת.

צריך היה לקבוע הסדר לפי מה שהיה במשך כל השנים ולפי העמדה של הכנסת. הבינו את

זה גם במערך וגם בליכוד. הרוב בכנסת הבינו שצריך לתת את הפרוש הזה לחוק.

אגב, הפרוש הזה גם עלי אינו מקובל. אני חושש מהדבר שאמר חבר-הכנסת יצחק

לוי, שמחילים את החוק רק מיום שהוחל דין רציפות. זאת אומרת שכל הדברים שנעשו

בעבר והיו בניגוד לחוק, קיימים בפועל ומותרים בדיעבד. זה לא מקובל עלי.

אבל למה קמה פתאום הזעקה על כך שאנחנו אומרים שלחוק העזר הקיים תהיה

סמכות חוקית, הרי ברור שלפחות לדעת בית המשפט המחוזי החוק הזה שריר וקיים.

אנחנו באים לפתור את המחלוקת שבין בתי המשפט ונותנים הבהרה.

אני מבקש להפסיק את הויכוח בענין הזה. צורמות את האוזן הטענות החוזרות

בענין חילוניים ודתיים, או כמו שאמר כאן חבר-הכנסת וירשובסקי, יכבו האורות,

איזו מין פנאטיות כאילו אינני יודע מה עומד לקרות. כל מה שמבקשים הוא לתת לעיר

צביון יהודי מסוים, שהולך ומדרדר כל הזמן. אני מציע לקבל את החוק הזה כמות

שהוא.

חי מירום;

יש כאן מחשבה כאילו כל מי שמתנגד לדבר החקיקה המוצע יש לו ענין שהשבת

תופר וכו' וכו'. אני רוצה לומר כאן במפורש, לא זה הדבר. אבל מי שקורא את הצעת

החוק כנוסחה בחוברת הכחולה אינו יכול לומר שמדובר בהשארת מצב קיים. סעיף 4

להצעת החוק מאפשר סגירה של הכל. זה לא משאיר את המצב הקיים.
י' לוי
היתה פשרה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת מירום, אתה רוצה שנצביע על הנוסח שבחוברת הכחולה? כבר עש<נו

צעד קדימה. אתם רוצים לחזור לחוברת הכחולה, בבקשה. אני חשבתי שכבר התקדמנו

קצת.
ש' אלוני
חבר-הכנסת מירום, לך לשיטתו של היושב ראש.

חי מירום;

מטעמים שבעקרון, אני לא אצביע בעד הצעת היושב ראש. התנגדתי גם בדיון שהיה

בזמנו במפלגת העבודה, כשהלכו להסכמה. גם כאן אתנגד. אני נשאר בענין זה נאמן

למצפוני, צריך להקפיד על חירויות בסיסיות. זה הקו שמנחה אותי. אבל לעתים אני

חושב מחשבה מטורפת, שאולי טוב שיחוקקו חוקים כאלה כדי שברגע מסוים תבוא

ההתפרצות. אני אומר את זה גם לחברי הדתיים שיושבים כאן, שאני יודע את אמונתם

ומכיר את הנחישות שלהם. אם ילכו במסלול הזה מוכרחים להגיע להתנגשות

תרבויות.זה מחייב אותנו למידה של אחריות.

ההצעה שמציע היושב ראש היא נסיון ללכת בכיוון הזה. אני מצטער שההצעה

עדיין לא הונחה לפנינו. אני לא יודע אם סעיף 3 מופיע בהצעה. אני בכלל לא מבין

מדוע בדבר החקיקה הזה צריך היה להכניס בקשה למתן צו מניעה.
אי רובינשטיין
אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף. זה לא קיים בהצעת היושב ראש.
חי מירום
ענין התחילה הוא ענין עקרוני. חבר-הכנסת ביקש שהתחילה תהיה מיום החלת

הרציפות על הצעת החוק. מה ההיגיון? זה דבר שרירותי, אין בו שום היגיון. אני

קורא לחברי בשום פנים לא ללכת לחקיקה רטרואקטיבית. תהיה סמכות לרשות המקומית

לקבוע מיום חקיקת החוק ואילך. התוצאות של סגירה רטרואקטיבית הן חמורות מאד.
היו"ר א' לין
אין סגירה רטרואקטיבית. לא עושים שינוי במצב החוקי הקיים. יש החלטה של

בית משפט שלום ולעומתה יש החלטה של בית משפט מחוזי, שבינתיים היא עדיפה על

החלטה של בית משפט שלום. נדמה לי שאנחנו קצת מנפחים את הענין.
חי מירום
אל תתעלם מכך שיש אי בהירות, על החלטת בית המשפט המחוזי הגישו ערעור.

נכון שכל עוד לא בוטלה היא תקפה.

אדוני היושב ראש, אם אתה מנסה לנסח הצעה שעליה אפשר יהיה להגיע להסכמה,

אני פונה אליך ומבקש שהתחילה תהיה מיום חקיקת חוק זה.
היו"ר א' לין
בענין התחילה אני מוכן לקבל כך או כך, אבל אומר חבר-הכנסת לוי שסיעת

המערך הבטיחה לו שהתחילה תהיה מיום החלת דין הרציפות. אני לא רואה בזה בעיה,

אבל אם תרצו - נדון בדבר הזה.
ש' אלוני
אני מקבלת את שיטתו של היושב ראש. אנ< רוצה להע<ר שלוש הערות. ראשונה -

במקום שמדובר על התחשבות בצרכי דת ומסורת, אני מציעה להוסיף גם צרכי תרבות

ואמנות של האוכלוסיה ברשות המקומית או בחלק ממנה. זה לא קשור בבתי עסק, הכוונה

למוזיאונים, קונצרטים וכוי, הכל באולמות סגורים. כמו שלזה חשובים דת ומסורת,

לזה תרבות ואמנות.

אם מסמיכים את הרשות המקומית, וכל הרעיון הוא שהרשות המקומית היא שצריכה

לקבוע, הרי כל הענין הזה צריך להיות בסמכות הרשות המקומית ולא כפוף לשר הפנים.

אחרת יכול לקרות שהרשות המקומית תחליט באזור מסוים להתיר פתיחה של עסקים, ושר

הפנים יג<ד שאם יש שינוי הוא לא יאשר את חוק העזר ויטיל או; כל הסנקציות שהוא

יכול להטיל. אם השר יכול לא לאשר חוק עזר ואם יש לו כלים להטיל סנקציות על

רשות מקומית, הרי ההסמכה איננה הסמכה. אנחנו אומרים שהרשות המקומית היא נציגת

הציבור במקום, היא מכירה את הציבור. סגירה כללית של עסקים בשטח השיפוט של

הרשות המקומית - השר יאשר; אבל הוא לא יאשר לפתוח באזור מסוים, אזור של

מוזיאונים שלא מפריע לאיש, או אזור של מוסדות תרבות, או באזור מרוחק שם חיה

אוכלוסיה חילונית שבשבילה תרבות ואמנות הם הבילוי ושאר הרוח.

אנחנו בועדה בדרך כלל מתנגדים לחקיקה רטרואקטיבית. מרגע שנותנים לרשות

המקומית את הסמכות לסגור ולפתוח, הרי אי אפשר לסגור מה שהיה פתוח כך וכך זמן,

אפשר לסגור מכאן ואילך. במקום לעשות את זה באופן שרירותי, תשב הרשות המקומית

שקיבלה את הסמכות, ותחליט היכן היא סוגרת, היכן היא משאירה פתוח. הדבר נתון

לסמכותה, ובכל מקרה זה לא רטרואקטיבי. זה יהיה מאד שרירותי אם נאמר שסוגרים

אוטומטית כל מה שנפתח אחרי תאריך מסוים, ולא נותנים שיקול הדעת לרשות המקומית.

לכן לפי התפיסה שלנו וההתנגדות לרטרואקטיבית, תחולתו של החוק תהיה מיום קבלתו

או מיום פרסומו ברשומות.

אני תומכת בשיטתו של היושב ראש. על הנוסח שבחוברת הכחולה אנחנו בכלל לא

יכולים להצביע, כי לכל הדעות כל סעיף שם מחייב תיקון.
אי רובינשטיין
אני מצטרף להערות של חברת-הכנסת אלוני.

לא הבינותי את הצעת הפשרה בין המערך ובין המפד"ל בענין הרטרואקטיביות.

האם הכוונה שעסקים ספציפיים שהיו פתוחים עד יום מסוים ימשיכו להיות פתוחים?

אם כן, זח לא כתוב בסעיף.
חי רמון
זה לא היה כתוב. המפד"ל רצתה שיאשררו את החוקים ולמעשה אפשר יהיה לסגור

הכל. אנחנו לא הסכמנו.
אי רובי נשטיין
אך כך, אני באמת לא יודע איך אפשר לנסח את הכל במהירות כזאת. צריך להיות

סעיף אחד כמו שהוסכם בין המפד"ל ובין המערך בענין אישרור מה שנעשה עד יום החלת

הרציפות. וצריך להיות סעיף שני שיקבע מה קורה לחוקים הקיימים. כמעט בכל

הרשויות המקומיות העתיקו חוק עזר עירוני, שמשרד הפנים בעצם נתן או הכתיב

לרשויות המקומיות. מה עשו הרשויות המקומיות? היו שני מודלים. היה מודל של תל-

אביב והיה מודל של פתח-תקוה. מודל עירית תל-אביב היה: אנחנו לא נוגעים בחוק,

אבל אנחנו נותנים לתל-אביב להפתח בשבת, להפתח כמעט לגמרי, עם חריגים במקומות

מסוימים, ולא אוכפים את החוק, ביודעין. אבל לא רק שלא אוכפים, בעצם אומרים
לבעל בית קולנוע
אתה יכול לפתוח, אבל בתנאי כזה וכזה. הרי הכל נעשה בהסכמים

עם העיריה. אתה יכול לפתוח אבל לא בשעה שמונה אלא בעשר. אם אומרים שמחי ום

והלאה כל רשות מקומית מחליטה, זה סיפור אחד. צריך לכלול בהצעת היושב ראש

שהסמכות היא בלעדית של הרשות המקומית והיא לא צריכה אישור שר הפנים.

אבל צריך לראות שאלה שני דברים שונים לגמרי. ההצעה של חבר-חכנסת לוי

נוגעת לאנשים שפעלו על פי חוק קיים. ההצעה בענין חוקי עזר מחייבת סעיף נפרד,
ואז אומרים כמו שאומרת המפד"ל
אנחנו מפקידים את הענין בידי הרשות המקומית,

היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אין צורך באישור שר הפנים,
ח' רמון
אני מסכים לדבריה של חברת-הכנסת שולמית אלוני. אני מציע לצרף לסעיף 2

בהצעת היושב ראש שניתן לפתוח או לסגור בית עסק מטעמי דת מיום חקיקת החוק הזה.

זה פותר את כל הבעיות שדיבר עליהן חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין,
אי רובינשטיין
נכון.
חי רמון
בגלל החיים המסובכים שלנו במשטר הקואליציוני, אני מציע שבהצעה של היושב
ראש ייכלל סייג
ובלבד שחוק עזר בדבר סגירה או פתיחה כאמור לא יפגע במידה

בלתי סבירה באורח החיים של תושבי העיר או חלק ממנה.

אני פותח כאן פתח. אם בבני-ברק תשתלט עיריה חילונית ותחליט לפתוח בשבת

את החנויות ברחוב רבי עקיבא, ניתן יהיה לעתור לבג"צ כי זה יהיה בלתי סביר.

אני מציע שסעיפים 3 ו-5 בהצעת החוק המקורית יימחקו.
היו"ר אי לין
הם לא מופיעים בהצעה שלי.
חי רמון
החוק עבר קריאה ראשונה. אם מישהו יציע סעיפים כאלה, אני מבקש למחוק אותם.
י' לוי
קודם כל אגיד למה אני מתנגד, ולאחר מכן אגיד במח כן אפשר להתקרב. ההוספה

של תרבות ואמנות נראית לי בלתי נחוצה, כי בין כך וכך יהיה הדבר נתון לשיקולי

העיריה.
ש' אלוני
למה נחוצות דת ומסורת?
היו"ר א' לין
זה קיים היום בסמכות הכללית.
י' לוי
תרבות ואמנות זה ענין של כל ימות השבוע. אפשר לדון באיזה שעות, בתשלום או

ללא תשלום וכו'. ענינו של חוק זה היא שמירת השבת ומועדי ישראל.

אני חושב שאין צורך בתוספת שהציע חבר-הכנסת רמון. זה חלק משיקולי העיריה.

אתה מנסה לפתות אותי בענין בני-ברק, אתה לא מבין שהחשש שלי הוא לכל הארץ.

יבואו ויגידו שצרכי הציבור דורשים שהעסק או המוסד יהיה פתוח. אתה פותח כאן

בחוק פתח רחב מאד לכל מי שמבקש לפתוח. נשאיר את זה לרשות המקומית.

הערה בענין תחולה. אני לא רוצה על ידי החוק הזה לעשות מהפכות בארץ, אני

לא רוצה לגרום מתיחות, הפגנות. שופטת בית משפט שלום פסקה דין, לדעתנו שיקול

הדעת שלה היה מוטעה. בית המשפט המחוזי בתל אביב פסק אחרת.

אי רובינשטיין;

לא ערערו על החלטת השופטת פרוקצ'יה.
היו"ר א' לין
עירית ירושלים החליטה לא לערער.

י' לוי;

ההיגיון אומר שצריך היה להחזיר את המצב לקדמותו. אילו התקבל חוק ההסמכה

בכנסת האחת-עשרה, סמוך לזמן הגשתו, לא היינו דנים היום, הבעיה לא היתה

מתעוררת. אבל נוצרה מציאות מסוימת, ואני מבין שאם נחיל את ההוראה רטרואקטיבית

זה ענין שטעון חומר נפץ.

אני מציע לסכם בענין התחולה; התחולה תהיה מיום שיתקבל החוק, אבל חוקי

העזר של העיריות יהיו תקפים פרט לענין אותם עסקים שפתוחים ביום חקיקת החוק.

שלא תצטרך כל עיריה לחוקק עכשיו חוקים חדשים. אחרת מה שיקרה הוא שעד שהעיריה

תחוקק חוקי עזר, יפתחו עוד עסקים. אני רוצה שמיום תהילת החוק לא יפתח עסק

נוסף.

חי רמון;

ההצעה של חבר-הכנסת לוי אומרת שבתי קולנוע שהיום הם פתוחים בשבת ימשיכו

להיות פתוחים, אלא אם תקבל העיריה החלטה אחרת. אבל אם ייפתח קולנוע חדש

בניגוד לחוק עזר קיים, אפשר יהיה לאכוף את חוק העזר.
הי ו"ר א' לין
אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת לוי טובה מאד. הוא מציע שתחולת החוק תהיה

מיום שיתקבל, אבל אי אפשר יחיה לפתוח עסקים בניגוד לחוקי עזר קיימים.

י' לוי;

בענין סמכות שר הפנים אני מוכן לקבל את ההצעה של חברת-הכנסת שולמית

אלוני.

אני מציע לקבוע שאם התחלפו בעלים בעסק, יהיה דינו כדין עסק חדש. בעלים של

בית עסק ניצלו את שלוש השנים שלא היה חוק עזר ופתחו את העסק בשבת. למען שלום

בית, אנחנו לא מתייחסים למי שניצלו את התקופה הזאת. אדם מכר בית-קפה, והקונה
הפך אותו לחנות בגדים. (קריאה
-זה לא אותו עסק). נניח שפתח שם כיח. קפה אחר.

צריך להיות היגיון. בגלל החשש שלי מפני פגיעה ביחסים ובאוירה, בניגוד להיגיון

שמחייב שהחוק הזה ימשיך מה שהיה 42 שנה, בניגוד להיגיון אני מסכים שכל מה

שפתוח בשבת - יישאר פתוח. אבל צריך לאפשר שיקול דעת בנקודה מסוימת - החלפת

בעלות.
אי רובי נשטי י ן
יכולה להיות החלפה בחלק מהבעלות, קבלת שותף, או מכירה של מניות.
י' לוי
העיריה יכולה להתיר פתיחה.

אדוני היושב ראש, הבנתי מדבריך שקראת בעיון את הפרוטוקולים של ישיבות

קודמות. מה שאני מציע עכשיו זו היתה הצעת משרד המשפטים, כשיש החלפת בעלות צריך

לקבל אישור מחודש לפתוח או לסגור.
היו"ר אי לין
רבותי, אנחנו מפסיקים עכשיו את הישיבה. נתכנס בשעה אחת וחצי להצבעה.
א' דיין
על מה? אין נוסח.
היו"ר א' לין
יהיה נוסח לפני הועדה.
ח' רמון
אדוני היושב ראש, אני חוזר ומבקש לערוך את ההצבעה מחר.
הי וייר אי לין
כשמופיע בסדר היום סיכום, לאחר שהנושא נמצא זה שנתיים על סדר היום של

הועדה, אין מקום לדחיות נוספות.

אי רובינשטיין;

זה לא פיליבסטר. אם בסדר היום כתוב שיהיה סיכום, זה מתייחס להצעת החוק

בחוברת הכחולה. אם החוברת הכחולה עומדת להצבעה, אין לי בעיה - אני מצביע נגד

ומגיש הסתייגויות. אינני רוצה להצביע נגד הצעת היושב ראש. זו הצעה חדשה.

היו"ר אי לין;

היא נובעת מהדיונים בועדה. לא קראת את הפרוטוקולים.
חי רמון
אדוני היושב ראש, למה אתה מתעקש?
היו"ר א' לין
לא קראתם את הפרוטוקולים. אילו קראתם, לא היה צורך בדחיה.
אי רובינשטיין
לא קראנו. חברי ועדה לא קוראים פרוטוקולים.
חי רמון
תביא הצעת נוסח ומחר נצביע.

היו"ר אי לין;

מה ישתנה עד מחר?
ח' רמון
נראה את הנוסח. חבר הכנסת יצחק לוי הציע הצעה שאני תומך בה, אבל יש קושי

בניסוחה. נתייעץ, ננסח את הדברים.
אי רובינשטיין
אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה קונסנסוס, אתה לא יכול ללכת בדרך זאת.
היו"ר א' לין
תנו לי לשקול את הדבר. בכל מקרה, אנחנו מתכנסים בשעה 13:30.

(הפסקה)
היו"ר א' לין
רבותי, אני מחדש את הישיבה.

על שולחנכם מונחת הצעת יו"ר הועדה לתיקון פקודת העיריות, שאליה הצטרף

חבר-הכנסת יצחק לוי, בשלב זה רק חלקית.

במהלך הדיון העלו חברת הכנסת שולמית אלוני וחבר הכנסת חיים רמון הצעות

נוספות. חברת-הכנסת אלוני הציעה לאפשר סגירה או פתיחה מטעמים של מסורת דתית או

תרבות ואמנות. היא גם הציעה לבטל את אישור שר הפנים לחוקי עזר מסוג זה. חבר-
הכנסת רמון הציע להוסיף תנאי
שסגירה כאמור לא תיפגע באופן בלתי סביר

באוכלוסיה.

נוכח הפניה של כמה חברי כנסת, החלטתי שלא נקיים את ההצבעה היום. נוסח

ההצעה הונח לפני הועדה. ההצבעה תתקיים בישיבת הועדה מחר בבוקר, בדיוק בשעה

אחת-עשרה.

מחר בבוקר נניח על שולחן חועדה את הנוסח המלא של הצעתי, שחבר הכנסת יצחק

לוי רוצה להצטרף אליה בתיקונים מסוימים. הנוסח שנמסר עכשיו לועדה הוא הבסיס

להצעה שלנו, וכן נושאים אחרים שנדונו כאן היום. אם חברי הועדה ירצו להגיש

הצעות נוספות מעבר למה שהוצע כאן היום, הן תוגשנה בנפרד לועדת. נצביע על כל

ההצעות אחת לאחת. ההצעה של חברת הכנסת אלוני כבר מוכנה והנוסח מיד יימסר לכם.
ש' אלוני
אני מוכנה לוותר על ההוספה של תרבות ואמנות. להשאיר רק הסעיף המבטל חתימת

שר הפנים על חוקי העזר.
היו"ר א' לין
מי שרוצה להוסיף או לוותר, נא להכין ניירות נפרדים. נצביע מחר על ההצעות

אהת לאחת. אני רוצה לומר מה יהיה מחר לפניכם. תהיה הצעה משותפת של הבר-הכנסת

יצחק לוי ושלי, תוספת של חברת הכנסת שולמית אלוני, ותוספת של חבר-הכנסת רמון

שעליה הודעתי.

ר' ריבלין;

למה לא לכלול בהצעת היושב ראש ביטול חתימת הקיום של שר הפנים?
היו"ר א' לין
חברת הכנסת אלוני הציעה את זה. אם חבר-הכנסת לוי ואני נחליט להגיש את זה

כהצעה משותפת, נכלול את ההצעה של חברת הכנסת אלוני בהצעה שלנו.
רי ריבלין
באופן עקרוני, אם נותנים הסמכה לרשות מקומית לפעול כראות עיניה, לא סביר

שתזקק לחתימה של שר הפנים.
י י אזר
הצעת היושב ראש איננה שלמה, חסרה בה התייחסות למועצות מקומיות. ההצעה היא

תיקון לפקודת העיריות, אין כאן התייחסות לפקודת המועצות המקומיות.

היו"ר א' לין;

זה ייכלל בנוסח הסופי.
יי אזר
אם יורשה לי, אני רוצה להצביע על קושי שיש בענין זה. התיקון הוא לסעיף

249(20)(א) לפקודת העיריות. בפקודת העיריות במקום שמדובר על הסמכות להסדיר

פתיחה וסגירה לא כתוב "עסקים", יש רשימה מצומצמת של סוגי עסקים שרק אותם ניתן

להסדיר. כבר נאמר בפסק דין ישראמיקס שתחנת דלק, למשל, אי אפשר להסדיר לפי סעיף

זה. לעומת זאת בפקודת המועצות אין רשימה, ובצו יש הגדרה כללית של עסקים.
א' רובינשטיין
את זה אנחנו לא משנים.
היו"ר א' לין
אני לא מבין מדוע אתה מעלה את הענין הזה עכשיו. הוא לא הובא לפני הועדה

בכל הדיונים הקודמים. זו ישיבת סיכום, לאחר שהצעת החוק נמצאת על סדר היום של

הועדה זה שנתי ים.
י' אזר
היות שצריך להתייחס גם לפקודת המועצות המקומיות, צריך לשים לב לשוני

בסמכות להסדיר עסקים, שם הסמכות היא רהבה. אולי כדאי לשקול מתן סמכות דומה גם

לעיריות.

אי רובינשטיין;

זה שינוי מהפכני. אי אפשר לעשות שינוי כזה אגב אורהא.
א' דיין
זה מה שקורה בהקיקה חפוזה מאד..

יי לוי;

שנתיים דנים בזה.
היו"ר א' לין
רבותי, מחר בשעה אחת-עשרה תהיה הצבעה בהקיקה מאד לא חפוזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:40)

קוד המקור של הנתונים