ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/11/1990

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 23 ו-24), התש"ן-1990אישור נוסח; הצעת חוק יסוד: הממשלה (הצעת חוק פרטית שר קבוצת חברי הכנסת)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 190

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. די בכסלו התשנ"א. 21.11.1990. שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה: א. לין - היו"ר

צ;. הנגבי

יצחק לוי

א. פורז

י. צידון
מוזמנים
גב' י. קרפ, מישנה ליועץ המשפטי לממשלה
היועצת המשפטית של הוועדה
ר. מלחי
מזכירת הוועדה
ד. ואג
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
1. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 23

ו-24), התש"ו-1990 - אישור נוסח-,

2. הצעת חוק יסוד: הממשלה (הצעת חרק

פרטית של קבוצת חברי הכנסת).



הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 23 ו-24) , התש"ן-1990

אישור נוסח
היר"ר א. לין
בוקר טיב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. על סדר-יומנו הצעת

חוק הבחירות לכנסת (תיקוך מס' 23 ו-24), התש"ן-1990, אישור נוסח.

גבי מלחי, מה התיקונים שאנחנו מבקשים להכניס

בהצעת החוק הזאת?

ר. מלחי י. אתמול, לאחר שניסינו בעזרת היועץ המשפטי של

משרד החוץ לברר מי הם האנשים שאמורים להיות

מוסמכים במוסדות הלאומיים, התברר לנו שאנחנו צריכים להוסיף לרשימת

המוסדות, גם בסעיף מוקדם יותר וגם כאן, את קרן היסוד שחשבנו - - -
היו"ר א. לין
בקיצור, לרשימת המוסדות הלאומיים צריך להוסיף גם

את קרן היסוד. האם למישהו מחברי הוועדה יש

התנגדות לכך? אני מבין שלא. אם כך ההצעה הזאת התקבלה.
ר. מלחי
החלטנו אתמול לגבי הפקיד המוסמך שלא ידענו מיהו,
לכתוב
הפקיד הבכיר - - -
היו"ר א. לין
מה ההצעה?
ר. מלחי
לכתוב מיהו הפקיד. בשלושה מהמוסדות זה

המנכ"ל - - -
היו"ר א. לין
לגבי עובדי המדינה מדובר על נציב שירות

המדינה. לגבי עובדי ההסתדרות הציונית מי זה

יהיה?
ר. מלחי
המנכ"ל.
היו"ר א. לין
לעניין עובדי הסוכנות?
ר. מלחי
המנכ"ל. גם לעניין עובדי קרן הקיימת לישהאל

וקרן היסוד - המנכ"ל. לעניין ההסתדרות הציונית

- המזכיר הכללי.
היו"ר א. לין
האם יש למישהו הערות בקשר ההצעות האלה? אני

מבין שלא. אם כך אנחנו מקבלים גם את התיקון הזה

ובזה סיימנו את תיקון הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מסי 24, התשי'ן-

1990.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להביא את

התיקון הזה במשולב עם החקיקות החשובות שתהיינה בכנסת, אשר תובאנה

לקריאה השניה ולקריאה השלישית, שם יובטח רוב של למעלה מששים חברי

הכנסת.

נעבור לסעיף השני שעל סדר-יומנו -
הצעת חוק יסוד
הממשלה

(הצעת חוק פרטית שר קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר א. לין
קבענו לגבי ההצעה הזאת שפעם ראשונה נקרא את

הוראות החוק - המצע המשותף, כדי שמטרת הקריאה

והדיון הראשונים יהיו על-מנת לעשות היכרות עם הוראות החוק. לאחר שנעשה

היכרות עם הוראות החוק ונבין אותו, נקיים את הסיבוב השני, שיהיה הסיבוב

של ההצבעות ושל ההחלטות.

מאחר ומעט מחברי הוועדה משתתפים היום בדיון, אני

אשקול אם לא לשנות את סדר הדיון ולעבור מיד לשלב שבו אנחנו דנים

בסעיפים ומקבלים החלטות, כך שנוותר על החלק הראשון בו נהגנו לקרוא את

הסעיפים על-מנת להבינם.

אין טעם לבצע את הקריאה בוועדה כיוון שמגישי

ההצעה מכירים היטב את ההוראות, להם אין מה ללמוד, הלימוד, ההכרה,

והאפשרות לחשיבה נוספת הוצעה לחברי הוועדה האחרים, אבל כיוון שהם אינם

נוכחים אין טעם להשקיע זמן בעניין הזה. החומר הועבר לחברים והם היו

יכולים לקרוא אותו. יתכן, כאמור, שאני אוותר על השלב של קריאת החומר.

הודעתי בישיבה ? הקודמת שנעשה סיבוב של קריאת

החומר למטרת הבנתו, לכן אני מקציב את הישיבה הזאת בלבד למטרה הזאת,

ובישיבות שתתקיימנה לאחר מכן ניגש לקריאת סעיפי החוק במטרה לקבל

החלטות.

אני דוחה את המשך הישיבה לשעה תשע ארבעים וחמש.

הישיבה הסתיימה בשעה 9.05.

הישיבה התחדשה בשעה 9.45
היו"ר א. לין
אני מתכבד לחדש את הישיבה.

סעיף 7 "בחירת ראש הממשלה 7. א. הבחירות לכהונת ראש

====== הממשלה יהיו כלליות, ארציות, ישירות, חשאיות

ושוות; ב. בבחירות לכהונת ראש הממשלה יבחר

המועמד שזכה ברוב קולות המצביעים ובלבד שלא יפחת מחמישים אחוזים מהם;

ג. לא זכה אף מועמד ברוב הדרוש על-פי סעיף קטן (ב), יערך סיבוב בחירות

שני בין שני המועמדים שזכו בסיבוב הראשון במירב הקולות. בסיבוב השני

יבחר לכהונת ראש הממשלה המועמד שדכה ברוב קולות המצביעים.". בכל מקרה

ראש הממשלה צריך שיהיו לו למעלה מ-50%.

האם יש שאלות בקשר הסעיף הזה?
י. קרפ
לא בכל מקרה ראש הממשלה צריך שיהיו לו למעלה מ-

-507.
היו"ר א. לין
מאחר ויש רק שני מועמדים, יש הכרח שאחד מן

השניים יקבל או בדיוק 50% או קצת למעלה מזה.

הסבירות היא כזאת שלא נגיע לכלל מצב ששניהם יקבלו בדיוק 50%. אני מניח

שאחד יקבל לפחות מצביע אחד יותר, כך שתמיד יהיו לו למעלה מ-50% מקולות

המשתתפים בהצבעה.
ר. מליחי
אבקש להשמיע הערה ניסוחית; כיוון שאנחנו חושבים

שגם סגן ראש הממשלה צרייך להיות חבר הכנסת, צרייך

להתנות את בחירתו בכך שהוא יקבל לפחות שני מנדטים, או אחוז החסימה,

הגדול מבין שניהם - - -
הי ו"ר א. לין
אני עוד לא יודע אם קבענו באיזשהו מקום שסגן

ראש הממשלה חייב להיות חבר הכנסת.
ר. מלחי
צריך להכניס לכאן משהו מהעניין הזה - - -
היו"ר א. לין
ההערה היא הערה ראויה כיוון שאם, חלילה, קורה

משהו לראש הממשלה והסגן מחליף אותו, ואנחנו

קובעים שמי שעומד בראשות הממשלה הוא חבר הכנסת, גם הסגן צריך להיות חבר

הכנסת, רעל כן הרשימה שהוא עומד בראשותה צריכה לפחות או להעביר אותו

ואת הסגן, ואם יהיה אחוז חסימה, לפחות להעביר את אחוז החסימה.
ר. מלחי
הגבוה מבין שניהם.
יצחק לוי
הסגן צריך להיות בראש הרשימה.
היו"ר א. לין
לא; הוא מספר שניים ברשימה.
יצחק לוי
הוא יכול להיות ראש רשימה אחרת. נניח שעושים

קואליציה בין שתי רשימות - - -
היו"ר א. לין
חבר-הכנסת יצחק לוי צודק.
א. פורז
מה קורה אם הוא, לדוגמה, מועמד לרשימה אחרת

והרשימה השניה לא עוברת? רק הראשון נבחר?
היו"ר א. לין
יכול להיות מצב שהסגן לא יהיה חבר הכנסת.

הוא לא חייב לבוא מתוך אותה רשימה.
יצחק לוי
אלא אם כן נכניס את אותה הוראה לגבי הסגן.
י. צידון
הוא לא מוכרח להיות באותה רשימה.
א. פורז
יש רק שתי אלטרנטיבות, לדעתי, לפתרון הבעיה.

או שאז יש בחירות חוזרות לראש הממשלה והסגן

מחדש, או שאפשר לבחור סגן בשיטה אחרת, במקרה והסגן לא נבחר לכנסת.

השיטה השניה עדיפה לדעתי. לקיים בחירות חוזרות לראשות הממשלה משום

שהסגן לא עבור את אחוז החסימה - לא נראה לי. אולי אפשר לקבוע שראש

הממשלה יבחר לעצמו את הסגן מבין חברי הכנסת?
הי ו"ר א. לין
הוא חייב לקבוע את הסגן לפני הבחירות.
א. פורז
הוא יקבע את הסגן לפני הבחירות ושניהם ירוצו.

אבל נניח שהסגן לא עבר; מה יקרה? אני חושב

שהפתרון הוא לא לקיים בחירות חוזרות, אלא כזה לפיו ראש הממשלה יוכל

למנות סגן מבין חברי הכנסת.
היו"ר א. לין
להחליף את הסגן?
א. פורז
לא. נצא מהנחה שראש הממשלה נבחר, והסגן לא

נבחר, אז ראש הממשלה יוכל למנות לעצמו סגן מבין

חברי הכנסת.
היו"ר א. לין
להחליף את הסגן?
א. פורז
לא. הרל לא נבחר לו סגן.
היו"ר א. לין
נבחר לו סגן. הסגן עומד יחד אתו להצבעה בבחירה

ישירה.
א. פורז
אבל הוא לא חבר הכנסת.
הי ו"ר א. לין
הוא נבחר כסגן.
א. פורז
אם הוא נבחר כסגן ולא נבחר לכנסת, כהונתו כסגן

איננה תוספת, וראש הממשלה ממנה לעצמו סגן מקרב

חבהי הכנסת.
היו"ר א. לין
זה פתרון מהיר מדי לטעמי.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יואש צידון.
י. צידון
לי נדמה שהבעיה יותר קטנה ממה שאנחנו חושבים.

ראשית, אם ראש הממשלה עוזב, ונניח שהוא ראש סיעה

והוא בחר לעצמו סגן, נניח, מתוך אותה סיעה, אותו סגל יהיה ראש הסיעה,

אבל זה מקרה פרטי.

באופן עקרוני קבענו שאנחנו רוצים שראש הממשלה

יבחר, והוא נבחר יחד עם הסגן, כלומר הסגן שאב את כוחו מאת הציבור; מאת

העם. הוא אדם נבחר. נניח שהרשימה של ראש הממשלה עברה עם מקום אחד,

וסגן ראש הממשלה איננו מאותה רשימה כפי שאומר חבר-הכנסת יצחק לוי, בכל

זאת סגן ראש הממשלה שנותר כראש הממשלה שאב את כוחו מהעם. הוא נבחר.

אי-לכך אני לא רואה הכרח פוזיטיבי שהוא יהיה חבר הכנסת. הוא יכול

להמשיך לכהן כראש הממשלה בנסיבות מסויימות כאשר הוא לא חבר הכנסת.
היו"ר א. לין
זה נושא שצריך לקבוע לגביו עמדה, ואני מציע שלא

נקבע את העמדה היום. הנושא הזה נרשם, ואנחנו

נקיים את הדיון בקשר אליו בהשתתפותם של חברי-הכנסת דוד ליבאי ואמנון

רובינשטיין בשבוע הבא. אין טעם שנסכם את הנושא הזה מבלי לשמוע את

דעתם. לפעמים מספיק לאתר את הבעיה, כאשר אנחנו יודעים שנצטרך לדון בה

בסיבוב הבא. יכול להיות שלחברי הכנסת ליבאי ורובינשטיין יש הצעות או

מחשבות שכדאי שנשמע אותן.

רשות הדיבור לגבי יהודית קרפ.
י. קרפ
לא כתוב בהצעה בשום מקום שהוא צריך להיות

ברשימה. כתוב אמנם שצריכות להיות לו הכשירויות

של ראש הממשלה, אבל הכשירויות - - -
היו"ר א. לין
נכון. לפי המצב הקיים היום הוא לא צריך להיות

בכלל חבר הכנסת, אבל הנושא מחייב בדיקה. על-פי

ההצעה הוא לא צריך להיות חבר הכנסת - - -
י. קרפ
הוא לא צריך להיות ברשימה בכלל.
היו"ר א. לין
ראש הממשלה חייב להיות חבר הכנסת, לא רק להיות

ברשימה. מכל מקרם נחזור לענייך הזה ונחליף

דעות בנרפחותם של חברי הכנסת רובינשטיין וליבאי.

סעיף 3 "מועד הבחירות 8. א. הבחירות לכהונת ראש

====== הממשלה יהיו ביום הבחירות לכנסת; ב. סיבוב

בחירות שני, כאמור בסעיף 7(ג) יערך עשרה ימים

לאחר היום הקבוע בסעיף קטן (א).". כאן בא עיקרון לפיו מצמידים את

יום הבחירות, באותו היום, גם לכנסת וגם לממשלה. בדרך-כלל התפיסה היא

כזאת שיש חפיפה מוחלטת ככל האפשר בין הקדנצ;יה של ראש הממשלה ובין

הקדנציה של הכנסת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם פורז.
א. פורז
על-פי חוק הבחירות לכנסת הבחירות מתקיימות ביום

שלישי בשבוע, על-פי הלוח העברי. עשרה ימים

מפילים זאת ליום ששי - - -
היו"ר א. לין
יש הוראה כללית בחוק שאם איזשהו דבר נופל בשבת

או בחג - - -
א. פורז
אולי כדאי לחשוב על שבועיים כדי שהעניין הזה

יפול ביום שלישי? הרי לא קבעו את יום שלישי

בצורה שרירותית-, חשבו על היום הזה.
היו"ר א. לין
ככל שתאריך את הזמן אתה מאריך את הזמן שבו יערך

משא-ומתן כתוצאה מכך - - -
א. פורז
אם כך אפשר לקבוע-. שבוע.
י. קרפ
אי-אפשר לקבוע את המועד של הסיבוב השני לפני

שיש תוצאות של הבחירות לכנסת משום שהא בהא תליא.

אם אומרים שהוא צריך להיות בראש רשימה שנבחרת לכנסת, צריך לקבל את

תוצאות הבחירות. תוצאות הבחירות לא מגיעות תוך שבוע וגם לא תוך עשרה

ימים. מאפשרים עכשיו בחירות בחוץ-לארץ כך שהנושא הזה יארך עוד יותר

זמן. כיוון שכך נשאלת השאלה איך מגשרים על הפער? אי-אפשר לעשות

בחירות ולבחור בין קנדידטים כל זמן שלא יודעים מה התוצאות לגבי

הרשימות.

א. פורז-. שבועיים הם פרק זמן מספיק?
היר"ר א. לין
הספירה שנעשית בערב יום הבחירות מצביעה לא ב-

100% אלא ב-80% כמה מנדטים יש. אם הרשימה של

ראש הממשלה עברה את אחוז החסימה, אין בעיה. אבל אם אנחנו יודעים,

לדוגמה, שהרשימה קיבלה רק 25 מנדטים, ולא בטוח אם הסיפור יגמר ב-29 או

ב-21 מנדטים - המצב שונה. ועדת הבחירות תהיה אחראית על הנושא הזה, ואם

היא תראה שיש סיבה שמצדיקה דחיה, היא תחליט על דחיה. צריך שתהיה מידה

מסויימת של גמישות. לא צריך לקבל את התוצאות הסופיות כדי להחליט אם

הוא עבר או לא עבר. נעשית ספירה של קולות והיא מתפרסמת. היא איננה

סופית אבל היא ספירה חלקית.
ר. מלחי
לפני שתהיה תוצאה סופית, אפילו אם לכולם יהיה

ברור שהתוצאה היא חד-משמעית, לא יפעלו משום

כיוון. ועדת הבחירות המרכזית לכנסת לא תסכים - - -
היו"ר א. לין
בסך הכל צריך להחליט לגבי - - -
ר. מלחי
היא לא תחליט לגבי הסיבוב השני.
היו"ר א. לין
את צודקת. כמה זמן העניין הזה צריך לארוך?
ר. מלחי
סופית ופורמלית זה עניין של שבועיים בדרך-כלל.
י. קרפ
לפחות שבועיים. יש בחירות בחוץ-לארץ.
י. צידון
נחזור למטרה שלשמה אנחנו מדברים. אנחנו

מעוניינים שבין הבחירות הראשונות לבחירות

החוזרות יהיה פרק זמן קצר ביותר כדי למנוע את כל העיוותים הכרוכים נושא

הזה. לדעתי המקרה היחיד שדורש הארכה הוא אם רשימתו של ראש הממשלה לא

קיבלה את המנדט האחד כדי שהוא יהיה חבר הכנסת כמותנה בחוק.
היו"ר א. לין
מעבר לזה, גם באשר תוצאות הבחירה האישית של

ראש הממשלה, רוצים לדעת מה הקולות שקיבל כל אחד

כדי לקבוע מי שני המועמדים הראשונים.
ר. מלחי
צריכה להיות תוצאה פורמלית - - -
י. צידון
האם הספירה של קולות שקיבלו מספר מצומצם של

שלושה-ארבעה-ששה מועמדים זה דבר שדורש כל-כך

הרבה זמן? האם בעידן הממוחשב שלנו הנושא הזה צריך להיות ארוך כל-כך?

אם כן, העניין הזה מעלה את השאלה של הצבעה ממוחשבת.
היו"ר א. לין
לפי דעתי הפרוצדורה הזאת צריכה לארוך שלושה

ימים; לא יותר.
י. צידון
אין שום סיבה שלא יקרה דבר כזה. זה עניין טכני.

לכל היותר יעברו להצבעה ממוחשבת.
יצחק לוי
יש פלונטר שלם בלינקייג.' הזה שבין הבחירות

לראש הממשלה ושל סגנו, הן מבחינת המועדים, הן

מבחינת התוצאות, הן מבחינת חברותם, הן מבחינת השאלה אם הם עברו את אחוז

החסימה או לא עברו את אחוז החסימה? אני רוצה שהוועדה תיתן שוב את הדעת

בקשר השאלה האם טוב שהם יהיו חברי הכנסת? אני לא רואה את הצורך הכל-כך

חשוב שראש הממשלה או סגנו יהיו חברי הכנסת. נפתור בעיות רבות ונפשט את

העניין. אנשים מקבלים את אמון העם להיות ראש הממשלה וסגן ראש הממשלה.

הבעיה של ספירת הקולות היא בעיית ספירת הקולות

לכנסת, לא לראש הממשלה או לסגנו. הבחירה לגבי אדם אחד או שניים היא

דבר שנעשה בהליך הרבה יותר מהיר - - -
א. פורז
צריך להתחשב בקולות החיילים ובקולות אלה הנמצאים

בחוץ-לארץ.
יצחק לוי
זאת לא ספירה מסובכת.

אני מבקש לשאול מדוע ראש הממשלה וסגנו צריכים

להיות חברי הכנסת? כדי לשאוב את סמכותם מהכנסת? הרי ממילא כך יקרה.

יש עוד יתרון לכך שהם לא יהיו חברי הכנסת. מפלגה צריכה להעמיד אחד

מהשניים, או ראש הממשלה או סגן ראש הממשלה, אולי גם לא אדם פוליטי אלא

אדם מקצועי אם המדינה, לדוגמה, מתמודדת עם בעיות כלכליות חמורות, או

בטחוניות חמורות. זה לא נוגע לרשימה לכנסת.



אני מציע לחשוב על-כך שראש הממשלה וסגנו לא יהיו

חברי הכנסת.
היו"ר א. לין
אני מבקש מכולנו שלא נתעמק בדיון הזה יותר מדי

ולא ניכנס ללב הבעיות הקשות כיוון שסביב כל דבר

אפשר לפתח דיון ממושך. מטרת הקריאה הזאת היא יותר להכיר את החוק ואת

סוגי הבעיות שהוא מעורר, מבלי שניכנס לניתוח מעמיק של כל סוגיה וסוגיה.

את זה אני מעדיף להשאיר לסיבוב השני, כאשר נעבוד על ההחלטות.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת יצחק לוי שאחד הדברים

שניסינו לעשות בגיבוש הצעת החוק הזאת היה לתת תשובה לביקורת שהיתה כלפי

החוק, לא ביקורת שנראתה לנו בלתי-רצינית, אלא ביקורת שנראתה לנו

רצינית. אחת מהערות הביקורת הקלסיות ביותר כנגד השיטה הזאת עצמה היתה

החשש מיצירת כנסת לאומתית. חברי הכנסת חוזרים מחוץ-לארץ, מארצות-

הברית, ומספרים על הנשיא, על הקונגרס, ועל התקציב. העניין הזה של כנסת

לאומתית לפי דעתי היא טענה ממשית. צריך שיהיה שיתוף-פעולה פורה בין

ראש הממשלה והכנסת. אנחנו התאמנו באופן מיוחד את אופי השיטה ויסודותיה

כדי שזאת לא תהיה שיטה נשיאותית. ככל שמפרידים יותר בין ראש הממשלה

ובין הכנסת, מתקרבים יותר לשיטה הנשיאותית. ככל שמקרבים יותר, נמצאים

קרוב יותר לשיטה הפרלמנטרית.

ברגע שראש הממשלה הוא גם חבר הכנסת, זה מבטיח

זיקה יותר אמיצה בינו ובין הכנסת, וזה גם מבטיח שהוא צריך לעמוד בראשות

רשימה או בראשות מפלגה שנבחרת לכנסת.

אני שואל אנשים פה ושם על שיטות משטר, וכך שמעתי

שבברזיל נבחר בחור בגיל 42 להיות נשיא. שאלתי איך אדם כל-כך צעיר נבחר

להיות נשיא? גם בפקיסטן, אגב, נבחר אדם בן 42 להיות נשיא. התשובה

שקיבלתי על שאלתי זאת היתה שלגבי ברזיל מדובר על אדם נחמד וצעיר, שאמנם

היו לו קודם לכן שני תפקידים, האחד - ראש עיר קטנה, והשני - מושל מחוז

בצפון ברזיל, לא ידוע במיוחד. אבל הוא הקים מפלגה פוליטית לצורך

הבחירות כי גם שם יש דרישה שהנשיא יעמוד בראשות מפלגה או רשימה שתעבור

את אחוז החסימה. הוא הקים מפלגה, כאמור, לצורך כך, ומפלגתו קיבלה מעט

קולות, והמפלגות האחרות קיבלו הרבה קולות לפרלמנט. בתרבות הפוליטית

שלנו, בישראל, סיטואציה כזאת ודאי תיצור כנסת לאומתית, ואנחנו לא

מעוניינים ביצירת כנסת לאומתית. אני חושב שזאת אחת מהערות הביקורת הכן

נכונות שהיו, וזאת אחת הסיבות שקבענו את הדבר הזה.

אני מבקש שעכשיו לא נתעמק יותר מדי בניתוח

הדברים כיוון שבסך הכל אנחנו עובדים על קריאה לשם הכרת החוק. נעלה

נקודות או שאלות שצריך להעלותן, אבל לא נתעמק, בהכרח, בכל דבר ודבר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.
י צחק לוי
החוק איננו עוסק בטכניקה של הבחירות. אני

מציע להכניס בו ציון מיוחד לפיו הבחירות תעשנה

במעטפות נפרדות.
היו"ר א. לין
ודאי.
יצחק לוי
זה לא בטוח כלל ועיקר. הגשתי בקשר לכך הצעת חוק

פרטית שנמצאת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אשר

לצערי הרב היא מתעכבת בגלל ניסוח. מכל מקום שיתוף פתקים במעטפה אחת

מאפשרת בדיקת הסכמים, סיכומים, ועמידה בהם, וזה פתח לחשיפה מסויימת של

בחירת האזרחים, אם כי לא אישית - - -
היו"ר א. לין
אינני סבור שמישהו מהנוכחים מתנגד למה שאתה

אומר.
א. פורז
באותה קלפי תמיד ידעו כמה קיבלה כל מפלגה - - -
הי ו"ר א. לין
אתה מערער על-כך שתהיינה מעטפות נפרדות?

א. פורז-. לא, אבל זה בסך הכל מונע מעט מאד מהנזק שאנחנו

רוצים למנוע. מה אומר חבר-הכנסת יצחק לוי?

שהצירוף נותן אינדיקציה איזו קורלציה היתה.
היו"ר א. לין
אתה מצדד במעטפות נפרדות?
א. פורז
כן.
היו"ר א. לין
גם אני. זה ברור מאליו. השאלה הנשאלת בהקשר

הזה של הדברים היא היכן הדבר הזה צריך לקבל את

ביטוי? בחוק הזה או בחוק ספציפי?

ר. מלחי י. העניין הזה בא יותר כדי למנוע טעויות.
י. קרפ
יש כאן סעיף שאומר שיהיה חוק שיקבע פרטים לגבי

הבחירות.
היו"ר א. לין
אני הייתי בטוח שהעניין הזה נעשה במעטפות

נפרדות. זה נראה לי כל-כך מובן עד כדי כך

שהייתי בטוח שהוא נעשה במעטפות נפרדות.

סעיף 9 "בחירת סגן ראש הממשלה 9.א. מועמד לכהונת

====== ראש הממשלה יקבע עד שלושים יום לפני מועד

הבחירות את המועמד לכהונת סגן ראש הממשלה;

ב. הצבעה עבור המועמד לכהונת ראש הממשלה תהיה אף הצבעה עבור המועמד

שהוצג על ידיו לכהונת סגן ראש הממשלה.".

האם יש הערות לסעיף 9 של ההצעה? אני מבין שלא.

סעיף 10 "כשירות לכהונת סגן ראש הממשלה 10. המועמד

======= לכהונת סגן ראש הממשלה חייב להיות כשיר להיבחר

כראש הממשלה.". הסעיף הזה מעורר, בפירוש, את

השאלה אם הוא צריך להיות חבר הכנסת?
י. צידון
. אני טוען שלא.
ר. מלחי
כאן מדובר על כשירות של אדם שצריך להציג את

המועמדות שלו. כאשר הוא מציג את המועמדות שלו,

אנחנו עוד לא יודעים. זאת אומרת שזה לא יכול להופיע כתנאי לכשירות

למועמדות, אלא כתנאי לבחירה; להיבחרות.
י. קרפ
מה זאת אומרת?
ר. מלחי
הוא מציג את המועמדות שלו והוא גם נמצא ברשימת

המועמדים. עוד לא יודעים אז אם הוא יבחר או לא.
היו"ר א. לין
מועמד לכהונת ראש הממשלה יעמוד בראש רשימת

מועמדים שתיבחר - - -
י. קרפ
האם אפשר לכתוב כאן-. שתיבחר?

הוא לא יכול להיות מועמד בתנאי שהרשימה תיבחר.

כיוון שהוא מציג את המועמדות שלו - - -
היו"ר א. לין
דיברנו על-כך שצריך להפריד בין הדברים. יש

שלב של המועמדות, ויש שלב שני של התנאי שהוא

יכול להיות ראש הממשלה שהוא בראשות רשימה שעברה את אחוז החסימה.
יצחק לוי
כשיר להיבחר כראש הממשלה כולל גם את התנאי שהוא

עומד בראש רשימה.
היר"ר א. לין
היותו מועמד מחייב שהוא יעמוד בראשות רשימה.
יצחק לוי
זה לא נכון לגבי סגן ראש הממשלה.
הנוסח
כשיר להיבחר כראש הממשלה, פירושו שאת כל

הכשירויות שאנחנו דורשים מראש הממשלה, אנחנו דורשים גם מהסגן.
היו"ר א. לין
אתה צודק. לא נומר-. כשיר להיות מועמד, אלא:

כשיר להלבחר, וכשיר להיבחר כולל גם את התנאי

שהוא יהיה חבר הכנסת.

אנחנו צריכים להבהיר את העניין. אין טעם לנתח את

המשמעות של הסעיף. אנתנו צריכים לקבוע עמדה, ולפי העמדה שנקבע, כך

יצטרך להיות הניסוח.
י. קרפ
הניסוח כפי שהוא קיים היום לא כולל את הנושא של

הרשימה. הנושא של כשירות לכהונה נדון בסעיף 5,

ואין בו שום דבר בעניין רשימה. סעיף 5 המדבר על כשירות לכהונת ראש

הממשלה מדבר על מועמד בן שלושים שנה, וכוי, והנושא של הימנות על רשימה

נזכר בסעיף 7 לא תחת הכותרת של כשירות אלא תחת הכותרת של בחירה.
היו"ר א. לין
בסעיף 10 של ההצעה כתוב: כשיר להיבחר, ועל

העניין הזה אני לא רוצה, כרגע, להיכנס לוויכוח.

אנחנו צריכים לקבוע עמדה, ולהגדיר אותה. העניין ברור לנו. אנחנו

שואלים את עצמנו האם אנחנו רוצים שהוא יהיה חבר הכנסת או לא? התשובה

לשאלה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי ברור בסעיף הזה.
י צחק לוי
בסעיף הזה עצמו קיימת סתירה פנימית; הוא מתחיל

במלה: מועמד, וגומר במלה: להיבחר.
הי ו"ר א. לין
מדוע אמרתי שצריך לקיים דיונים בוועדת החוקה,

חוק ומשפט? - כיוון שאנחנו מעלים שאלות שדורשות

הבהרה ושיפוץ נוספים.

סעיף 11 "פטירת מועמד והסרת מועמדות 11.א. נפטר

======= מועמד לכהונת ראש הממשלה או הפסיק להיות מועמד

מטעם אחר שלושים יום לפני יום הבחירות או לאחר

מכן, ידחו הבחירות לכנסת ולכהונת ראש הממשלה בשלושים יום ובתקופה זו

יועמד לבחירה מועמד אחר תחתיו.

ב. נפטר מועמד לכהונת סגן ראש הממשלה, או הפסיק

להיות מועמד מטעם אחר שלושים יום לפני יום הבחירות או לאחר מכן, ידחו

הבחירות לכנסת ולכהונת ראש הממשלה בעשרה ימים, ובתקופה זו יועמד לבחירה

מועמד אחר תחתיו.".

רשות הדיבור לגבי קרפ.
י. קרפ
ברצוני לשאול שאלה המתייחסת לא לסעיף הזה.

האם הובאה בחשבון הסוגיה של ערעור בחירות כאשר

קובעים את הנושא של סיבוב שני בבחירות לראש הממשלה? כאשר קובעים את

המועדים לגבי מיניין הקולות של הנבחר לראש הממשלה, גם לגביו יכול להיות

ערעור בחירות, וגם לגבי הרשימה למפלגות.
היו"ר א. לין
אפשר לשמוע ערעור תוך שעתיים.
יצחק לוי
כמה זמך עובר בין הסיבוב הראשון והסיבוב השני

לגבי ראשי ערים? אם אינני טועה - שבועיים.

במשך השבועיים האלה כוללים גם את ערעור הבחירות.
צ. הנגבי
מה מקובל בעולם לגבי דחיית מועד בחירות במקרה

של פטיר.ת מועמד?
היו"ר א. לין
השיטה של שני סיבובים מקובלת בהרבה מאד שיטות

בחירה - -
צ. הנגבי
השאלה שלי היא לגבי פטירה.
היו"ר א. לין
אינני יודע.
י. קרפ
האם לא חשבתם על זה שהסגן צריך להיות המועמד?
היו"ר א. לין
אולי חשבו עליו בתור סגן אבל לא בתור מועמד לכהך

כראש הממשלה?
יצחק לוי
מה קורה אם ראש הממשלה נפטר באמצע הקדנציה?
היו"ר א. לי ן
המועמד לתפקיד ראש הממשלה נבחר על-ידי הפורום

המפלגתי שבוחר אותו. הסגן נקבע על-ידו. יכול

להיות תרגיל כזה שראש הממשלה נבחר, לוקח סגן, ומתפטר.
י. צ י דו ן
זה היה השיקול שההעברה מראש הממשלה אל הסגן תעשה

רק לאחר שהממשלה נכנסה ולא עובדת. זאת היתה

הסיבה שאנחנו דרשנו שהסגן יבחר יחד עם ראש הממשלה, כדי שהוא ישאב את

כוחו מהעם. אבל להתחיל, עוד לפני הבחירות, בהעברה אל הסגן יצור מצב

שמזמין אפשרות של תרגיל. אדם פופולרי יכול להיבחר לכהונת ראש הממשלה,

ואחר כך הוא מעביר את התפקיד לבן-חסותו.
יצחק לוי
אני מקווה שאנחנו מדברים על מקרים נדירים ביותר.

אני הייתי מפריד במקרה הספציפי הזה את הבחירות

לכנסת, והבחירות לראש הממשלה. את הבחירות לכנסת לא הייתי משנה גם בגלל

הבעיה הפשוטה של תעמולת בחירות. במקרה מיוחד נפריד את הבחירות לכנסת

מהבחירות לראש הממשלה. כרגיל, הן תתקיימנה יחד. אבל כאשר נפריד

ביניהן ניתן פרק זמן של שבועיים או שלושים יום, או כמה שצריך לצורך

העניין.

הבחירות לכנסת צריכות להתקיים בזמן. והיה אם

קרה מקרה כזה, - ראש הממשלה יבחר 30 יום אחרי הבחירות לכנסת.
היו"ר א. לין
אני לא רואה פסול בכך שתהיה הפרדה במקרה כזה.

אני גם לא מתנגד שהסיבוב הראשון יהיה הסיבוב

לכנסת, והסיבוב השני יהיה הסיבוב של בחירות לראש הממשלה. אבל אז

יכולים להיות שלושה סיבובי בחירות.



יש דבר שצריך ל-הביא אותר בחשבון; אם כבר

מקיימות בחירות, ממשלת-המעבר יבולה לאבד הרבה מאד מהלגיטימיות שלה שכן

היא ממשיכה להתקיים לאחר שהיו כבר בחירות, יש הכרעה דמוקרטית שונה מזאת

שעל-פיה היא מתקיימת, ואיך בעצם ראש ממשלה כדי להקים ממשלה אחרת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת הנגבי.
צ. הנגבי
שאלתי קודם אם יש שתקדים כזה במקומות אחרים

בעולם כיווך שנדמה לי שבעייתי ביותר לדחות מועד

בחירות. האפשרות של הדחיה מהווה פתח לספקולציות. אני לא מתכוון למקרה

שבו נפטר מועמד, אלא למקרה שיש מפלגה שמתקרבת למועד הבחירות והמועמד

שלה הוא מועמד שעל-פי הסקרים עומד להפסיד, ומאלצים אותו להתפטר על-מנת

לדחות את הבחירות. אם המצב לא משתנה, הוא שוב מתפטר או שמפטרים אותו,

וכך נוצר תהליך של דחיה חוזרת ונישנית שאין עליה יכולת בקרה כיוון שהיא

מעוגנת בחוק.

גם במקרה של פטירת מועמד זה יכול לקרות. אם,

לדוגמה, בארצות הברית נשיא נפטר דקה אחהי שהוא מושבע, סגני, שיכול

להיות מועמד מקרי, הופך להיות הנשיא.

אף שלא התעמקתל בסוגיה הזאת, אני חושב שצריך

לחשוב עליה יותר לעומק.
היו"ר א. לין
לך לא מפריע שאם קורה משהו לראש הממשלה, הסגן

יחליף אותו אוטומטית כמועמד? אם כי מערכת

הבחירות לא מוקדה סביב הסגן? הוא מאבד מהסיכוי שלו משום שמערכת

הבחירות מטבע הדברים ממוקדת סביב המועמד הראשון. אם יומיים לפני

הבחירות, לדוגמה, המועמד הראשון נפטר, וסגנו מחליף אותו, לאותה מפלגה

יש מצב נחיתות מוחלט. גם את העניין הזה צריך להביא בחשבון.
צ. הנגבי
זאת הבעיה שעליה אני מדבר.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לגב' יהודית קרפ.
י. קרפ
בהמשך הדברים שנאמרו קודם היה ברצוני לומר שאני

חושבת שכיוון שבונים על סגן ראש הממשלה, אנחנו

אומרים שהוא מכהן גם מכוח בחירת העם, והוא נכנס לנעליו של ראש הממשלה

במקרה שראש הממשלה נפטר וכוי. בכל זאת צריך לשקול את זה שהתנאי להצגת

המועמדות שלו הוא כזה שהוא יהיה נתמך באותו מספר אנשים או באותו מספר

חברי הכנסת שצריכים לתמוך במועמד לראשרת הממשלה. זאת אומרת שצריך לברר

מראש את התמיכה של הבוחרים במועמד לסגן לפני שהוא נקבע בתור מועמד.

כוונתי היא שהצגת מועמדות של סגן ראש הממשלה תהיה כמו זאת של ראש

הממשלה. ראש הממשלה לא יכול לבחור מועמד לסגן אלא אם כן המועמד להיות

סגן ימלא את הקווליפיקציות גם מהבחינה הזאת. יתמכו בו לפי מה שיקבע

כאן. אי-אפשר יהיה להעמיד מועמד של סגן בלי שיוודאו קודם שיש לו

תמיכה.
היו"ר א. לין
יש בדבריך משהו. זאת אומרת שהתמיכה שתינתן

לראש הממשלה תינתן ישירות גם לסגנו בהצגת

המועמדות?
י. צידון
אני מתנגד לכך.
היו"ר א. לין
איננו מחליטים כרגע, אלא רק מעלים מחשבות.
י. צידון
אני רוצה לחזור, ברשותכם, למטרת התרגיל.

כאשר קבענו את הסייגים לבחירתו של המועמד לכהונת

ראש הממשלה היתה כוונה כזאת שלא כל מי שעולה על דעתו לפרסם את עצמו,

יצטרף לרשימה. כוונתנו היתה לכך שיבחר אדם אמין ושהקבוצה תהיה קטנה.

חלק מאמינותו של האדם מתבטאת בכך שהוא בוחר לעצמו סגן, ועובדה היא

שהבחירה נעשית גם לראש הממשלה וגם לסגן. ההצעה שעליה מדברת גבי קרפ

תגרום הכפלת המומנט הפוליטי בבחירת ראש הממשלה, כאשר אני מעוניין,

לדוגמה, בראש ממשלה נבחר פוליטי, שיכול להיות שיקח לעצמו בעת מסויימת

סגן טכנוקרט או אדמיניסטרטור מעולה שיעשה את דברו בעניין הכלכלה או

בעניין כלשהו אחר. אני לא מעוניין שהמבנה הזה של ראש הממשלה וסגנו

ישענו יותר מדי על מימסד פוליטי. להיפך. דייני בכך שראש הממשלה נבחר

על- פי סייגים קשים, ואני תומך בסייגים האלה, כיוון שאין ברירה אחרת

לסינון. אבל לאחר מכן סומכים על הקומון-סנס שלו שהוא לא יקח לעצמו

איזה פרייאר. אי-לכך אני חושב שאם נתנה אותם תנאים, ניצור מצב

רגרסיבי.

אני סבור שאולי מוטב ללכת בכיוון השני, שעליו

הצביע חבר-הכנסת יצחק לוי. אין שום חובה שסגן ראש הממשלה יהיה חבר

הכנסת, והמקרה של פטירה לדעתי מנוסח, אחרי שהתלבטנו בכל מיני שאלות, די

בסדר, נכון שזה כרוך בכל מיני קשיים לדחות את הבחירות לכנסת ולראש

הממשלה בעשרה ימים, בשבועיים או בחודש, אבל צריך לזכור שהדבר הזה לא

שגרתי, ואם הוא כן יהיה שגרתי, נחוקק את החוק אחרת.

סעיף 11 של ההצעה מכסה את הדברים כהלכה.

אני זוכר שדיברנו על כל הלבטים האלה כאשר דנו בכל מיני אפשרויות, ולאחר

מכן חזרנו לנוסחה הזאת.

אני סבור שסעיף 11 של הצעת החוק מנוסח בסדר.
היו"ר א. לין
אני מבקש אתכם לעבוד בכל מה שקשור לחוק הזה

לא בנסיון של שיכנוע האחד את השני, כי לא זאת

מטרת הדירן. מטרת הדיון היא להעלות בעיות ולהעלות הצעות לפתרון: לא

שכנוע.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת הנגבי.
צ. הנגבי
סגן ראש הממשלה אמור להיות מחליפו של ראש הממשלה

במידה וקורית פטירה או התפטרות, לכן הוא חייב

להיות איש פוליטי, הוא חייב להיות מנהיג בפוטנציה, הוא חייב להיות סגן

ראש ממשלה מוכשר לתפקיד, לרבות בעל כוח פוליטי, והוא לא יכול להיות

טכנוקרט. הדברים שעליהם דיבר חבר-הכנסה צידון הם בבחינת חזון אחרית

הימים, לכן אני טוען שצריך להסתכל על הסעיף הזה בזהירות רבה.
היו"ר א. לין
אני חייב להודות שהשקפתי בעניין הזה דומה

להשקפתו של חבר-הכנסת הנגבי. אינני רואה

טכנוקרט מנהל ממשלה בישראל. מתוך נסיוני אני יכול לספר לכם שראיתי

טכנוקרטים ואנשי עסקים מצליחים שבאו למערכת הציבורית והיו בה כשלון.

הם היו אפילו מגוחכים. עברתי כיברת-דרך מסויימת מאז שהאמנתי שאם

לוקחים איש עסקים מצליח או טכנוקרט מצליח ומכניסים אותו לתפקיד ציבורי,

הוא יעשה את העבודה טוב יותר. פעם סברתי כך; לפני 25-30 שנה. היום

אני חושב ההיפך.

כאן מדובר על ניהול מערכת ציבורית; ניהול מערכת

ממשלתית, דבר שדורש נסיון, מבנה, אישיות בפני עצמו, וכוי.



בנושא הזה אני חוזר ואומר שדעתי היא כדעתו של

חבר-הכנסת הנגבי. סגן ראש הממשלה צריך להיות מסוגל להחליף את ראש

הממשלה במלוא מובך המלה. אני חושב שהוא צריך לחלות האדם מספר שניים

באמת במפלגתו, ולא רק האדם מספר שניים, אלא מי שאמור להיות יורשו

האמיתי של ראש הממשלה. צריכה להיות לגיטימציה לתפקיד.

ההצעה שהציעה גב' קרפ נראית לי כזאת שצריך לשקול

אותה בזהירות, הצעה שראוי לחזור ולבחון אותה בסיבוב השני של הדיון

שאנחנו אמורים לקיים.

רשות הדיבור לגב' קרפ.
י. קרפ
בנושא של דחיית הבחירות צריך להביא בחשבון

אפשרות שחודשיים לא יהיה ראש ממשלה-, תהיה

ממשלת-מעבר. דוחים את הבחירות בחודש, ואחר-כך לראש הממשלה יש פרק-

זמן של שלושים יום להציג את ממשלתו.
היו"ר א. לין
עד שאין בחירות, הממשלה הקיימת היא ממשלה

לגיטימית.
י. קרפ
יש בחירות לכנסת - - -
הי ו"ר א. לין
עוד לא קבענו שיש בחירות נפרדות לכנסת. זאת

אחת ההצעות שהעלה חבר-הכנסת יצחק לוי אבל טרם

קיבלנו אותה. נתקדם לאט לאט ונשמע הצעות שונות. חבר-הכנסת יצחק לוי

הציע להפריד את העניין, גב' קרפ הציעה שמה שנדרש מראש הממשלה ידרש גם

מסגנו כדי שתהיה לו מלכתחילה יתר לגיטימיות להיות המחליף. אם תהיה לו

יותר לגיטימיות יתכן שהוא יוכל להחליף את ראש הממשלה במקרה שזה נפטר.

זה לא נותן תשובה לבעיה שאני העליתי, שמערכת בחירות מתמקדת במספר אחד

ואם קורה משהו והוא נפטר חלילה יומיים קודם יום הבחירות, סגנו נמצא

במצב של נחיתות מוחלטת כיוון שלא ניסו לפתח אותו, או להבליט אותו, או

להעמיד אותו במבחן ציבורי של מערכת בחירות.
י. צידון
אני מודיע מראש שאני אתנגד לעניין הזה כיוון

שהוא יוצר תכתיב לראש הממשלה את מי למנות כסגן.

ראש הממשלה צריך למנות את סגנו על-פי שיקולו. יכול להיות שיש לו מספר

שניים שהוא באמת מספר שניים מצויין - - -
היו"ר א. לין
אני מציע שלא נמשיך להתווכח על הנושא הזה עתה.

סעיף 12 "תחילת הכהונה 12.א. ראש הממשלה הנבחר יציג

======= את ממשלתו בפני הכנסת הנבחרת תוך שלושים יום

מיום שנבחר. ראש הממשלה, סגן ראש הממשלה ושרי

הממשלה יכנסו לתפקידם לאחר הצגת הממשלה ולאחר שימסרו בפני הכנסת, במעמד

נשיא המדינה, הצהרת אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, בנוסח הקבוע בסעיף

קטן (ב).".

כאן נאמר שראש הממשלה יציג את ממשלתו בפני הכנסת

תוך שלושים יום והשרים יכנסו לתפקידם מיד לאחר שהם ימסרו את הצהרת

האמונים שלהם למדינת ישראל. יתכן שנצטרך לקבוע תוך כמה זמן, מיום הצגת

הממשלה, הם יצטרכו למסור את הצהרת האמונים. יתכן שנחליט על 24 שעות או

משהו בדומה לכך.

האם יש הערות לסעיף 12?
יצחק לוי
אני מבין שהסעיף הזה קובע שהממשלה שמציג ראש

הממשלה לא צריכה לקבל את אמון הכנסת, ואני סבור

שזה דבר לא נכרך ולא טוב. האקט הראשון שראש הממשלה עושה אחרי בחירתו

הוא הקמת ממשלה, והדבר הראשון שהוא צריך לעשות הוא להראות לעם שהוא

נהנה מאמון הכנסת. זה דבר מינימלי; ראשוני.
היו"ר א. לין
זה לב ההצעה. אם כך נגנוז את ההצעה.
יצחק לוי
אני לא סבור שזה לב ההצעה.
היו"ר א. לין
אם כך אפשר לקחת את ההצעה ולזרוק אותה.

אני חוזר ואומר שזה לב ההצעה. אם אתה רוצה

להכניס את אמון הכנסת, כי אז מה עשינו?
יצחק לוי
ראש הממשלה נבחר על-ידי העם - - -
י. צידון
הכנסת לא תיתן בו אמון; אז מה?
יצחק לוי
נניח שמדובר על ראש ממשלה שמרכיב ממשלה ושהכנסה

לא נותנת בו אמון. למחרת אותו היום תהיה לו

בעיה לגבי כל דיון בכל עניין והוא לא יוכל לנהל את הממשלה. אנחנל

רוצים לקשור את הממשלה בכנסת לכן האקט הפשוט ביותר כאשר יש ממשלה ויש

כנסת הוא שהכנסת תיתן אמון בממשלה. אם ראש הממשלה הנבחר על-ידי העם לא

מסוגל להביא לידי כך שיהיה לו רוב של 61 לאמון ראשוני בממשלתו, הוא לא

יוכל לשלוט.
היו"ר א. לין
כאן מדובר על-כך שהוא לא מסוגל; כאן מדובר על

התהליך שקודם לכך שהוא צריך לקבל את ה-61 קולות.
יצחק לוי
הא בהא תליא. אחד משיקוליו של ראש הממשלה

להרכיב ממשלה הוא גם הרוב שלו בכנסת, ואין כל

ספק בכך. אף ראש ממשלה לא הולך להרכיב ממשלה אם הוא יודע מראש שלא

יהיה לו רוב בכנסת.

נניח, לרגע, שלממשלתו של ראש הממשלה אין רוב

בכנסת והוא הרכיב בגלל שיקולים כאלה או אחרים ממשלה, הוא יכול, לגבי

י הרבה דברים, להימנע מלהיות זקוק לכנסת אלא אם כן פורצת מלחמה או זאת

שעח-חירום, ואז הוא חייב להזדקק לכנסת. אבל אם לא מדובר על שנה של

מלחמה או שעת חירום, ראש הממשלה, מתקציב עד תקציב, לא צריך לבוא לכנסת.

הוא יכול להימנע מחקיקה שהוא צריך לקבלה בגלל שאין לו רוב בכנסת, אבל

הדבר הזה לא טוב מיסודו. לכן אני חושב שזה לא לב החוק. לב החרק

מתבטא בבחירה הישירה של ראש הממשלה על-ידי העם - - -
היו"ר א. לין
זה כן לב החוק.
יצחק לוי
אם לב החוק פירושו שראש הממשלה יכול לנהל את

המדינה בלי הכנסת, בבקשה.
היו"ר א. לי ן
מי אומר זאת?
יצחק לוי
זה מה שכתוב.
היר"ר א. לין
זה לא כתוב בהצעה אלא זאת פרשנות שלך.

כל מי- שרוצה לקבל את אמון הכנסת מוטב שיוותר על

בחירה ישירה של ראש ממשלה וישאר עם השיטה הקיימת. אי-אפשר לעשות שני

דברים שנוגדים האחד את השני. אי-אפשר לחוקק חוק שנועד להשיג מטרה

מרכזית ואחר-כך לרוקך אותו מהתכלית המרכזית שלו.

החוק הזה מבוסס על תפיסה ברורה מאד: ראש הממשלה

קיבל את אמונו ישירות מהעם. בינתיים העם הוא הריבון ולא הכנסת. העם

החליט שהוא רוצה את ראש הממשלה הזה והזה ואותו ראש ממשלה קיבל למעלה מ-

50% מקולות העם. את חברי הכנסת העם החליט שהוא רוצה כחברי הכנסת, לא

כראש הממשלה, כחלק מהפרלמנט.

ברגע שנותנים אפשרות לכנסת, או אומרים שהכנסת

צריכה להצביע הצבעת אמון בראש הממשלה, משמעות הדבר שנותנים לכנסת את

הכוח לבטל את המנדט שראש הממשלה קיבל ישירות מהעם. אם ראש הממשלה צריך

לקבל את אמון הכנסת כי אז נשארים בדיוק באותה שיטה פרלמנטרית כמו זאת

שקיימת היום. בחיים המעשיים ראש הממשלה צריך את שיתוף-הפעולה של ןן

הכנסת; גם על-פי השיטה המוצעת כאן. הוא ישיג אותה בדרך יותר טובה אם

הוא לא יצטרך לקבל את אמון הכנסת. מה הבעיה המרכזית? ברגע שהוא צריך

לקבל את אמון הכנסת, נותנים את כוח הסחיטה לכל מפלגה ומפלגה שהיא אחד

ממרכיבי הקואליציה שיכולים למנוע ממנו מלהיות ראש הממשלה. אז שוב

חוזרים לתהליך של המשא-ומתן הקואליציוני קודם להקמת הממשלה. הוא חייב

לנהל משא-ומתן קואליציוני משום שאם הוא צריך לקבל את אמון הכנסת והוא

לא ינהל משא-ומתן קואליציוני, מפלגות לא תצבענה עבורו.

האמן לי, חבר-הכנסת יצחק לוי, שהנושא הזה הוא לב

ההצעה. בקשר בחירה ישירה של ראש הממשלה שנבחר ישירות על-ידי העם, כדי

לחזור לשיטה הקיימת היום - בזה חבל שנעסיק את עצמנו. כל יסוד העניין

הוא זה שראש הממשלה מקבל מנדט ישירות מהעם, והרעיון הוא כזה שצריך לתת

לו יציבות, ואז אומרים שמאפשרים לכנסת להפיל אותו. זה כן. נותנים

לכנסת את הכוח להפיל אותו, לא ברוב של 51 אלא ברוב של 70 חברי הכנסת,

כדי שלא יהיה מדובר על קונסטלציה חולפת אלא על סיטואציה חריגה, ואז

הכנסת עצמה צריכה להתפזר. אבל אם אומרים לראש הממשלה, מראש, שהוא צריך

לקבל את אמון הכנסת, מחזירים אותו למשא-ומתן הקואליציוני בדיוק כפי

שהוא קיים היום. המפלגות יגידו לו שאם הוא רוצה שהן תיתנה בו אמון,

שיגיד להן מה החלוקה שלהן בשלטון? איזה משרדים הם יקבלו? איזה

תקציבים? וכו'. זה משא-ומתן. זה ממוטט את העניין כולו.

ראש הממשלה צריך לקבל את שיתוף-הפעולה של הכנסת,

אבל יהיה לו קל להשיג את הממשלה הקואליציונית משום שלמפלגות שבאות

לשוחח אתו ולהצטרף לממשלתו, אין אלטרנטיבה. הן לא יכולות לנהל עם אי

משא-ומתן, לחזור ל-ב', וחוזר חלילה חודשיים ימים. יש להן רק אדם אחד

שאתו הן צריכות לנהל משא-ומתן. ידברו אתו, ינהלו אתו את המשא-ומתן,

הוא יהיה חזק יותר במשא-ומתן כיוון שהוא לא צריך לקבל את הצבעת האמון

שלהם ויצרף אותם לממשלה כיוון שהוא יצטרך לקבל את שיתוף-הפעולה שלהם.

רשות הדיבור לגבי רחל מלחי.
ר. מלחי
צריך לשקול האם לא צריך לקבוע כשירות לשר

בממשלה דווקה מאחר שהוא לא עומד להצבעת אמון?

כאשר הוא עומד להצבעת אמון אין כשירות, אבל ההנחה היא - - -
הי ו"ר א. לין
יש לנו כאן יכולת להדיח אותו.
ר. מלחי
הדחה היא משהו מרחיק-לכת. מאחר שהאיש לא עומד

להצבעת אמרן ואיו לנר בעצם שרם תנאי, ארלל מאחר

רהרא לא ערמד להצבעת אמרן יש מקרם לקברע - - -
היר"ר א. לין
יש דברים שלא באים כדי קביעה בחרק; הם נובעים

מחרכמת-החיים ומצרכי המציאות. ראש ממשלה, בשיטה

המוצעת על-ידינו, צריך לבנות לר תמיכה רחבה בכנסת. הוא לא פרזידנט

ואין לו סמכויות של פרזידנט. אין לו סמכויות מעבר הסמכויות שיש לו

היום, להוציא את הכוח החשוב מאד להרכיב את הממשלה ולקבוע את הרכבה.
ר. מלחי
דווקה לכן יכול להיות ראש ממשלה שיש לו תמיכה

רחבה ואיש אינו מוכן לפגוע בו. יכול להיות

אפילו שאם יגידו לו שלא מסכימים למועמד מסויים או יביעו בו אי-אמון,

הוא יגיד שהוא מתפטר. זאת הממשלה. מן הצד האחר אם קובעים סייגים

בחוק, הוא יהיה כבול בדברים שהם אולי לא כל-כך נוראים; הם אלמנטריים.

הוא לא חייב להיות חבר הכנסת אבל הוא צריך להיות

כשיר להיבחר כחבר הכנסת.
היו"ר א. לין
זה לא מפריע לי.
ר. מלחי
צריך לדאוג לכך שהנושא הזה לא יהיה פרוץ לגמרי.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יואש שצידון.
י. צידון
אני סבור שהיושב-ראש עשה עבודת-שכנוע מספיק

טובה אלא שברצוני להוסיף דבר אחד. אם ניצור מצב

כזה בו הממשלה יציבה, זאת אומרת שראש הממשלה ינק את כוחו ישירות מהעם,

ובהתמודדות הרצויה שבינו וביו המחוקק אתה רוצה ליצור שלכל עניין

יתייחסו לעניין עצמר ולא כאל מיכלול, צריך לחשוב על החוק הלטינל בי יש
משהו שלא קיים אצלנו, האומר
לא תעשה עסקות-חבילה. אני תמיד אומר

שהחיים בפרלמנט, כפי שאני רואה אותם, אינם מתנהלים על ציר אחד. הם

בחזקת מטריצה, ואני תמיד לוקח כדוגמה את מפ"ם, שינוי, ראותנו. על ציר

כלכלה, שינוי ואנחנו נמצאים בנקודה אחת, אבל מפ"ם נמצאת רחוק בקצה

השני. בנושאים של דת ומדינה לדוגמה, אנחנו נמצאים פחות או יותר באותו

מקום.

אני רוצה לתת לראש הממשלה אפשרות להרכיב הרכבים

אד-הוק בממשלה כדי להעביר חוקים מבלי שהוא יסתכן במפולת.
היו"ר א. לין
אתה טועה; אינך מדבר כאיש פוליטי.
י. צידון
אינני טועה; אני מביע דעה.
היו"ר א. לין
זה לא עובד כך בחיים. על בסיס קבע?
י. צידון
לא על בסיס קבע. אני טוען שברגע שמתחילים

בהתניות כמו אישור הכנסת לראש הממשלה, זאת אומרת

לקבל את אמון הכנסת, מתחילים חשבונות, ואז מתחילים לערבב בין הצירים

השונים של המטריצה, וזה לא טוב. כמו שהובן על-ידינו, אתה יוצר לו

מספיק יציבות, מספיק עצמאות ומספיק מרחק דרוש כדי להתייחס לכנסת. אני

מסכים עם היושב-ראש שלא מדובר על מצב של ליבון קבוע, אבל נוצרת איזושהי

מערכת שצריכה לבוא אליו והוא לא צריך לבוא אליה, ולעומת זאת המשחק בין

המפלגות יותר קל. ברגע שאתה דורש את אמון הכנסת, החזרת את העניין

לנקודת-היציאה.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי
אנחנו חלוקים בדעותינו לגבי לב החוק. אני לא

הייתי בין המציעים ולא בין המנסחים - - -
היו"ר א. לין
מה ערך לחוק חזה אם - - -
י צחק לוי
אני מיד אסביר. קודם כל בקשר דבריו הקודמים של

היושב-ראש אני מבקש לומר שאין אי ו-ב' אלא רק

אחד, בין אם הוא צריך לקבל את אמון הכנסת ובין אם הוא איננו צריך לקבל

את אמון הכנסת. העם בחר את ראש הממשלה ואתו צריך להסתדר.

זאת תהיה תמימות גדולה מאד לחשוב שמי שנבחר לא

ישא ויתן קואליציונית כמו שעושים היום, אלא מה? עם הרבה פחות לחץ - -
היו"ר א. לין
ודאי שהוא יעשה זאת.
יצחק לוי
נכון, אבל עם הרבה פחוץ לחץ. הוא יהיה בעל

עמדה יותר חזקה. זה לא מונע מכך שהוא צריך

להוכיח לעם שיש לו אמון הכנסת.

אני נשאר איתן בדעתי ואינני סבור שמדובר על לב

החוק. לחוק הזה יש תועלות רבות גם אם הסעיף הזה יהיה מנוסח כפי דעתי.

בכל הדיונים שהתקיימו במוסדות מפלגתי זה היה אחד הדברים שנתבקשנו לפעול

למען שינויו בחוק. אני לא מביע עתה את דעתי האישית אלא את דעת מפלגתי.
היו"ר א. לין
העמדות שהצגת הם עמדות לדיון וצריך להבין שגם

אנחנו נתונים לשיכנוע כמו שאתה נתון לשיכנוע.

אני מסכים אתך באופן מוחלט שבמציאות הישראלית, כפי שמתחייב מהשיטה

הזאת, ראש הממשלה יבנה לו קואליציה בכנסת. נכון שמפעם לפעם יש

קונסטלציות משתנות באשר נושא זה או נושא אחר, והדבר הראשון שראש הממשלה

יעשה זה הוא יבנה לו קואליציה רחבה בכנסת, יקח חברי הכנסת להיות שרים,

יקח אנשים מובילים מהמפלגות השונות, ופני הממשלה לא יהיו שונים בהרבה

מפני הממשלה היום. יש פה הגבלה על מספר משרדי הממשלה ופני הממשלה לא

יהיו שונים בהרבה מכפי שהם היום. אם ראש הממשלה רוצה לקבל תמיכה של

מפלגה אי, הוא יצטרך להביא את מנהיגיה לממשלה ויבנה לו פחות או יותר

קואליציה רחבה ונוחה שתאפשר לו לתפקד כראש הממשלה ביעילות. רק אדם

מועד, מחפש ונהנה בחייו ממאבקים וממתחים יעשה כך שהוא יצור במכוון מתח

עם הכנסת. אבל אדם במבנה אישיות כמו זה שאנחנו מקווים שיתפקד כראש

המממשלה ירצה לחיות במצב של שיתוף-פעולה עם הכנסת.
השאלה שעומדת בפנינו היא
מה המחיר שהוא צריך

לשלם בשביל שתהיה לו התמיכה הזאת בכנסת? אם לממשלתו לא תהיה לגיטימציה

אלא אם כן היא תקבל את אמון הכנסת, המחיר יהיה הרבה יותר גבוה. אני

מסכים אתך שזה שונה ממצב שיש אי ו-בי ואפשר לתמרן מ-אי ל-ב'. אין ספק

שזה שונה. אבל עדיין השארת את החוליה הכי חלשה בשיטת המשטר הישראלי על

כנה והחוליה הכי חלשה בשיטת המשטר היום היא שלכל מפלגה קטנה שהיא מרכיב

ממרכיבי הקואליציה יש כוח להפיל את הממשלה, ובכוח הזה ישתמשו, קודם כל

בשלב המשא ומתן, לצורך קבלת האמון. אין לנו היום מצב שהמרכיבים

הטבעיים השותפים לקואליציה הם 80 חברי הכנסת. יש מצב שהשותפים הטבעיים

להרכבת קואליציה הם 77 - 66 חברי הכנסת, וגם זה פרובלמטי. את הכוח

הזה שיש לכל מפלגה קטנה להפיל ממשלה, חבר-הכנסת יצחק לוי, אתה משאיר

בידיה, וזה נמצא ביסוד הבעיה שלנו היום. זה מה שיוצר את עיקר אי-

היציבות, זה מה שמגדיל את כוח הסחיטה וזה מה שמעלה את המחיר שאנחנו

צריכים לשלם כל הזמן כדי לקיים ממשלות.



עשית חלק מסויים של הדרך, אבל לא עשית את הדרך

השלמה, כאשר אתה נותן לראש הממשלה אפשרות להרכיב ממשלה בצורה חופשית,

מהצורך לקבל את אמון הכנסת. ודאי שהוא צריך את הקואליציה, ודאי שהוא

ינהל משא-ומתך, וודאי שהוא יביא אותם לממשלתו. אבל אם ראש הממשלה

יצטרך גם לקבל את אמון הכנסת, הכוח שלהם עדיין יהיה חזק מדי ומשום כך

אנחנו אומרים שאנחנו נותנים לכנסת את הכוח בדרך ההפוכה, שהיא הדרך של

היכולת להפיל את הממשלה. את הממשלה אי-אפשר להפיל סתם. אנחנו הצענו

שאפשר יהיה, בקולות של 51 חברי הכנסת, לקבל חוק על פיזור הכנסת, ואז

מעבירים את ראש הממשלה. זאת אומרת שאתה מאלץ את ה-61 האלה במקום לקבל

מהם אמון, לעשות פעולה שלילית, ואז זה נותן לך במידה רבה את השיריון.

אבל בשלב של הקמת הממשלה אתה לא חוסם מיד את ראש הממשלה בתביעות של כל

המפלגות השונות. זה לב הענין. אולי זאת לא ההוראה המרכזית ביותר, אבל

ודאי שהוראה זאת יחד עם הבחירה הישרה מהווים את לב הצעת החוק.
יצחק לוי
התקרבנו בדעותינו.
היו"ר א. לין
זה חלק אינטגראלי מלב החוק. לא לב החוק, אבל

חלק אינטגראלי של החוק.

רשות הדיבור לגבי יהודית קרפ.
י. קרפ
הקביעה שראש הממשלה יציג את ממשלתו בפני הכנסת

תוך שלושים יום מיום שנבחר, אין לה משמעות

קונסטיטוציונית. מה יקרה אם הוא לא יציג תוך שלושים יום מהיום שנבחר

את ממשלתו בפני הכנסת?
היו"ר א. לין
בחוק העונשין יש סעיף מיוחד המדבר על-כך.

זאת עבירה פלילית. האם אנחנו נצא מתוך הנחה

שהוא יעבור עבירה פלילית?
י. קרפ
אני מבקשת תשומת-ליבכם לעניין הזה.
הי ו"ר א. לין
מה אפשר לעשות?
י. קרפ
אפשר לכתוב: בהקדם האפשרי - - -
היו"ר א. לין
תוך שלושים יום.
י. קרפ
אבל מה קורה אם לא הציג את ממשלתו בפני תכנסת

תוך שלושים יום מיום שנבחר? הרי אנחנו יוצאים

מתוך הנחה שהוא צריך לנהל משא-ומתן - - -
היו"ר א. לין
הממשלה הקודמת קיימת.
י. קרפ
היא קיימת ממילא. יש לך קביעה כללית שעד שהוא

לא מציג את הממשלה, הממשלה הקודמת ממשיכת לפעול.

אז בשביל מה השלושים יום? מה הם עדיפים על עשרים יום או על ארבעים

יום?
היו"ר א. לין
הוא חייב להציג את ממשלתו בפני הכנסת תוך

שלושים יום.
צ. הנגבי
גב' קרפ שואלת מה יקרה אם ראש הממשלה לא יציג

את ממשלתו בפני הכנסת תוך שלושים יום?
ר. מליחי
השאליה הלא אחרת; מה קררה אם עוברת תקופה ארוכה

והוא לא מצליח להרכיב ממשלה?
היר"ר א. לין
אנחנו צריכים לשקול את האפשרות שאם הוא לא הציג

את הממשלה תוך שלושים ירם או תוך ששים יום, שהוא

לא יהיה ראש הממשלה - - -
צ. הנגבי
תוקף בחירתו יפקע. יש לאקונה בסעיף הזה.
יצחק לוי
יכול להיות שבמקרה כזה צריך יהיה לדאוג

להתערבותו של הנשיא. מכל מקום צריך למצוא פתרון

לשאלה הזאת. יכול לקרות מקרה שראש ממשלה יבחר והוא לא יצליח להרכיב

ממשלה.
י. צידון
צריך לקחת בחשבון שהרכבת הממשלה היא מערכת אחרת

לגמרי ממה שהיא היתה עד עכשיו. כל המשא-ומתך

הקואליציוני כפי שהכרנו אותו, יגמר מהר מאד - - -
יצחק לוי
כיוון שהוא יעשה לפני הבחירות לראש הממשלה.

אבל ראש הממשלה, כדי לגייס לעצמו תמיכה, יסגרר

הסכמי קואליציה - - -
י. צידון
לא רק זה; הוא יציג זאת גם בפני הבוחר.
היו"ר א. לין
אני חושב על הערתה של גב' קרפ. אנחנו נותנים

כאן אפשרות להעביר את ראש הממשלה מתפקידו ברוב

של 70 חברי הכנסת, ואז הכנסת צריכה להתפזר. אם ראש הממשלה לא יציג את

ממשלתו תוך שלושים יום בפני הכנסת, אני הייתי מקבל את האפשרות להעביר

אותו מכהונתו מבלי שהכנסת תתפזר.
י. קרפ
אז מי - - -
היו"ר א. לין
סגנו.

י. צידון האם זה המקרה היחיד שלגביך נקבע סייג של זמן

מבלי שננקטו אמצעי עונשין?
י. קרפ
אנחנו מדברים כאן על מערכת קונסטיטוציונית

כאשר צריך לחשוב על התוצאות הקרנסטיטוציוניות

שלה.
היו"ר א. לין
מה המצב היום?
י. קרפ
הנשיא כל פעם מטיל את התפקיד על מישהו אחר.
היו"ר א. לין
אם עניין הנשיא מרצה עד תרם ואי-אפשר להרכיב

ממשלה, מה המצב?
ר. מלחי
יש סעיף שאומר שהוא יכול להודיע ליושב-ראש

הכנסת, אבל אין סעיף שאומר שאז הכנסת מתפזרת.
י. צידון
כאן הסיכויים יותר טובים.

אני מסכים שאולי אפשר למצוא איזשהי הגדרה בקשר
השאלה
מה אם לא?
הי ו"ר א. לין
במקרה שהוא לא הקים ממשלה אפשר לחשוב לבקש

מהנשיא שהוא יטיל זאת על מישהו.
י. צידון
אני מתנגד לכך כיוון שזה יפתח פתח לחזור לשיטה

הקודמת.
הי ו"ר א. לין
השעה אחת-עשרה; עלינו לסיים את הדיון בשלב הזה.

נקיים ביום שלישי בשבוע הבא ישיבה יותר ארוכה

בנושא הזה כדי שנוכל להכין את הקריאה הראשונה יותר מהר.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.00)

קוד המקור של הנתונים