ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/11/1990

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 23 ו-24), התש"ן-1990(אישור נוסח); תקנות המקרקעין (הוצאות החלות על המתנתק מהמערכת המרכזית בבית משותף), התשנ"א-1990; תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי -הוראות שירות התעסוקה) (תיקון), התשנ"א-1990; תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון), התשנ"א-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, גי בכסלו התשנ"א (20 בנובמבר 1990), שעה 00;11

נכחו: דוברי הוועדה; אי לין - הי ו "ר

אי אבוחצירא

יצחק לוי
מוזמנים
חברת-הכנסת עי סולודר

י' קרפ - משרד המשפטים, המשנה ליועצ"מ

שי גוברמן - " " " "

ת' פנחסוביץ - " "

חי הלברייך - " י*

ד' איש-שלום - " "

י' לוי - " "ז

אי סטנגר - " "

1 י אפיק - משרד האנרגיה

י' הרמלך - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

מ' קוק - היועצ"מ למשרד הכלכלה והתכנון

י' ברק - היועצ"מ למשרד העבודה והרווחה

אי רוזובסקי - היועצ"מ לשירות התעסוקה

אי שיל"ת - משרד הפנים, המפקח הארצי על הבחירות

מי סן - משרד הפנים

ר' סיבל - היועצ"מ למשרד החוץ

מי בן-יעקב - משרד החוץ, סמנכ"ל למי נהל

ת י אדרי - ועדת הבחירות המרכזית
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
חי בנקין
סדר היום
א. תקנות המקרקעין (הוצאות החלות על המתנתק מהמערכת המרכזית בבית משותף),

התשנ"א-1990.

ב. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - הוראות שירות התעסוקה) (תיקון),

התשנ"א-1990.

ג. תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון), התשנ"א-1990.

ד. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 23 ו- 24), התש"ן-1990 - אישור נוסח.



א. תקנות המקרקעין (הוצאות החלות על המתנתק

מהמערכת המרכזית בבית משותף), התשנ"א-1990
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא: תקנות המקרקעין (הוראות החלות על

המתנתק מהמערכת המרכזית בבית משותף), התשנ"א-1990 .נשאר רק נושא אחד לבירור לפני

אישור התקנות האלה. בבקשה, גבי מלחי.

ר י מלחי;

החלטת חוועדה בישיבה הקודמת היתה שההוראות האלה יחולו באופן רטרואקטיבי

ויחולו גם במקרה שהצדדים הסכימו אחרת ביניהם. על הענין הזה ביקשו ממשרד המשפטים

לחזור ולדון, ואנחנו גם קיימנו דיונים בינינו לקראת חישיבה הזאת. לי היה נראה

שתחולת התקנות למרות הסכם מפורש בין הצדדים קצת מרחיקה לכת ופוגעת בעקרונות

שאנחנו בדרך כלל מכבדים אותם.
הי ו"ר אי לין
הנימוק לכך הוא פשוט ביותר, גבי מלחי, משום שכאשר הצדדים עשו את ההסכם, הם

עשו אותו על בסיס מצב עובדתי מסויים. אם אדם יעשה הסכם, למשל, כשתותח מכוון אליו,

זה יהיה הסכם מסוג אחד, ואם הוא יעשה הסכם במציאות אחרת, זה יהיה הסכם מסוג אחר.

באין חוק, אנשים עושים הסכם, אבל כאשר קיים חוק ויש הוראות נורמטיביות מחייבות,

המצב שונה לגמרי. הסכמים כאלה נעשו במציאות אחרת.
ר י מלחי
אם הצדדים חשבו שבאין כל הוראה אחרת, הם מסכימים כך וכך, הם היו יכולים

להתנות את ההסכם.

הי ו ייר א' לין;

לא כולם מתוחכמים.
ר י מלחי
אבל אנחנו צריכים להתייחס לאנשים שמגיעים להסכם כאל אנשים היודעים מה הם

עושים. צריך גם לראות את מעמדו של הצד שחתם על ההסכם ושלא היה מסכים לחתום על

הסכם כזה אילו ידע שהוא יתחייב כל כך הרבה או כל כך קצת, תלוי מאיזה צד מסתכלים.
היו" ר אי לין
אני לא מיייוס את התחכום הזה לאנשים. אני מתייחס אליהם כאל אנשים רגילים

וממוצעים.

גבי פנחסוביץ, בבקשה.

תי פנחסוביץ;

אני מבקשת שגבי הלברייך תציג את הענין.



ח' הלברייך;

אתחל בקו שלד, אדוני היושב ראש, באשר להסכמים שאנשים עשו במצב חוקי אחר, בלי

שהתוצאה היינה ידועה להם. אני מסכימה אתך בעניו זה, אבל אני אמשיך בנקודה אחרת,

וזה ענין הרטרואקטיביות. לפני שלוש שנים, כשחוקק החוק לעניו ההינתקות, אנשים לא

ידעו כמה הם יצטרכו לשלם, ובמשך שלוש השנים האלה הם פעלו אם בדרך של הסכמה ואם

בדרך של הליכה לבית משפט. יתירה מזאת, בית המשפט העליון קבע בהחלטה מסויימת איך

נראה לו שצריך לשלם באיו היועץ הסכמה לגבי התשלומים. בהחלטה שלו הוא בעצם אמר

דברים שבית המשפט המחוזי בתל-אביב אמר קודם לכו, לפני חקיקת סעיף 59. היינו: מה

שאדם חוסך על ידי ההינתקות שלך - את זה לא ישלם.

ר י מלחי;

השוב לציין שזו בדיקה אינדיבידואלית בכל מקרה.

היו"ר א' לין;

גבי הלברייך, אנחנו קבענו כאו כללים נורמטיביים כמה כל צד צריך לשלם. יש שני

מצבים. מצב אחד הוא שהיתה התנתקות בעבר, ולא נעשה הסכם בין הצדדים. האם במצב זה

יש לדעתך מקום להחלה רטרואקטיבית? המצב השני הוא שכו נעשה הסכם, אבל אני מבקש

שתתייחסי קודם למצב הראשו ו.
חי הלברייך
כאו אני רואה לפחות שלשו סיטואציות: סיטואציה אחת שלא נעשה הסכם, והאיש ממשיך

לשלם את הכל על אף הניתוק. אם נחיל את התקנות האלה באופו רטרואקטיבי, נציבות

שירות המדינה תצטרך לשלם לאותו אדם את ההפרש ביו מה שהתקנות קבעו לביו מה שהוא

שילם בפועל. במקרה זה יש תביעה של אותו אדם כנגד הנציבות להחזיר לו את ההפרש.

סיטואציה שניה היא שהאיש שילם בהתאם לפסיקה בדבר החסכון שהתקבלה בבית המשפט

המחוזי, אבל כיווו שזה לא תואם את מה שנאמר בתקנות, אם אכן נחיל את התקנות

רטרואקטיבית, שוב תהיה תביעה לאחד הדדים.

נניח שאנחנו מחילים את התקנות רטרואקטבית ומוסיפים "אלא אם כו הוסכם אחרת".

הסכם בין הצדדים בבית משותף לא תמיד נעשה בכתב. אנחנו יודעים שהסכם יכול להיות גם

בעל פה. התנהגות הצדדים יכולה להיות הסכם; אם אדם שינה את מצבו לרעה, זה יכול

להיות הסכם, אבל כפי שאתה אמרת, אנשים אינם כל כך מתוחכמים. הבעיה היא שההסכמים

שלהם אינם כתובים. הם נעשים מתוך הרגל, תוך כדי התנהגות, וכך הם "הסכימו". לא

לא נראה לי שיש מקום לשנות היום את המצב שהיה קיים בשלוש השנים האחרונות,

והוא לא היה מצב קשה. סעיף 59 נולד מתוך מצב קשה של יוקר מחירי הסולר, אבל בשלוש

השנים האחרונות זה לא היה אקוטי. בדקתי את הנושא הזה. אנשים פעלו במצב שבו לא היה

ברור מה הולך לקרות, והם פנו לבית משפט, עשו הסכמים ביניהם או שהסכימו על ידי

התנהגות. היום משנים את המצב הקיים. בואו נחיל את השינוי מכאו ואילך. אני סבורה

שההלה רטרואקטיבית רק תגביר את הסכסוכים, אנשים יצטרכו להתדיין מה זה "הסכם", האם

היה או לא היה הסכם. רטרואקטיביות משמעותה התערבות בחיי בית משותף שהתנהל כפי

שהתנהל במשך שלוש שנים. מהיום ואילך זה כבר סיפור אחר.
ז' אפיק
לי היה קל מאד להסכים לרטרואקטיביות התקנות של שר האנרגיה, כי ברור לי שמי

שהתנתק לפני תהילתו של התקנות, לא אתו לו פרס שעה שהוא יהיה מנותק בצורה

פרטיזנית. הוא יהיה חייב להתאים את עצמו לתקנות. אני חושב שזה מקובל על כולם

שהתקנות צריכות לחול עליו מהיום הראשון. לפי התיאוריה הזאת, מי שעשה דיו לעצמו,

יתכבד ויתאים את עצמו. את ההסכמה הזאת אני מביע על דעת שר האנרגיה, והוא מברך על

העניו בתקנות שלנו.



נושא האגרות סבוך יותר, לדעתי, אבל אני רואה את הדברים בצורה שונה, אני,

למשל, ניתקתי דירה של אימ< לבני התקנות ועשיתי הסכם הכפוף למה שהתקנות יקבעו

ושילמתי את הכל לאלתר. יהיה יותר, אוסיף, יהיה פחות, אקבל. אנשים לא היו כל כך

מתוחכמים, והתוצאה היום תהיה שנותנים לגיטימציה להתנתקות מהיום הראשון, מכוח

התקנות של שר האנרגיה, ובאשר לשאלת התשלום רצים לבית המשפט להוכיח מה נחסך. נדמה

לי שדרך יותר הגיונית היא לומר שהרטרואקטיביות מהיום הראשון חלה גם על ההינתקות

וגם על ההוצאות. איש לא קיבל ממישהו עצה שהוא רשאי להתנתק והוא לא ישלם אגורה על

כך. לכן אם אדם התנו1ק ולקח על עצמו את הסיכון, שישלם גם את ההוצאות על פי התקנות.

שוב, השיעור שנקבע בתקנות נקבע על ידי ועדת מומהים שמנכ"ל משרד האנרגיה מינה.

אין זה סוד שהוא לא התלהב מהחוק של הניתוק. הוא קבע הוצאות כאלה שלא יהיה תמריץ

להינתקות. לכן אני חושב שהאסון לא יהיה גדול אם גם לגבי הנושא של משרד המשפטים

יוחלט על תחולה רטרואקטיבית. כך ייפתרו הבעיות, ויפטרו את בתי המשפט מעיסוק

בסוגיות האלה.
ר י מלחי
אני רוצה לחזק את דבריו של מר אפיק. אינני יודעת סטטיסטית מה החלוקה של

האנשים שהתנתקו לפני התקנות, לכמה היו הסכמים מפורשים או הסכמים מהתנהגות ולכמה

אנשים לא היה שום הסכם והם משלמים הכל, לא משלמים ולא כלום או משלמים מפרעות תחת

מחאה, אבל לגבי כל אותם שאין להם הסכם יש פסק דין שקובע אמנם עקרונות מסויימים

לגבי התשלום, אבל ההשלכה המעשית שלו היא בדיקה אינדיבידואלית בכל מקרה ומקרה מה

התשלום שחייב הדייר ושזכאים השכנים שלו לקבל. על פני המצב הזה נראה לי שעדיף

לקבוע את ההוראה החלקה שקובעת סכום, בלי ויכוח.

היו"ר א' לין;

רבותי, השיקולים שלנו יהיו גם שיקולים של צדק וגם שיקולים של יעילות. גם כשיש

צדק, צריכים דיונים להיות יעילים ופשוטים ככל האפשר. אין לאפשר סכסוסים מתמשכים

על דברים כאלה. יש כאן מצב ברור. התקנות האלה נכנסות לתוקף בתאריך מסויים והן

חלות על כל מי שמתנתק מאותו תאריך. היו כאלה שהתנתקו בעבר. אם לא היה הסכם בין

הצדדים, יחול מיום ההתנתקות מה שאנו קובעים בתקנות.

ר י מלחי;

מיום תחילת החוק, לא מיום ההתנתקות. התנתקות שהיתה לפני כן מעוררת בעיות

אחרות שלא כדאי להיכנס אליהן. בכל אופן זה לא יהיה צודק להחיל את ההוראות האלה

על פרק הזמן שלפני קבלת החוק.

ז' אפיק;

אם מישהו עשה דין לעצמו לפני החוק, זו סוגיה בפני עצמה.

היו"ר א' לין;

אם כן, אנחנו לא נוגעים במה שהיה לפני קבלת החוק. אם מישהו התנתק באופן חד

צדדי, שלא על פי הסכם, בין התאריך שבו התקבל החוק לבין התאריך שבו נכנסות התקנות

לתוקף, יחולו עליו התקנות באופן רטרואקטיבי.

אשר לאנשים שהיה להם הסכם, על אף שאני חושב שהם עשו את ההסכם במציאות שונה,

כי אז לא היו הנורמות בחוק - ייתכן שהיו מגיעים להסכם שונה לו הנורמות האלה היו

קיימות באותו זמן - כדי למנוע סכסוכים וויכוחים, אני מציע שנשאיר את ההסכם בתוקפו

עד ליום שבו התקנות נכנסות לתוקף. מיום שהתקנות נכנסות לתוקף, הן יחולו גם עליו.

ההסכם נעשה באי-ידיעה שיש תקנות. ברגע שיש תקנות, יש נורמה אחידה ושווה לכולם.

זה מה שאני מציע כהחלטת ועדה.
יצחק לוי
אני מקבל את את ההצעה.
היו"ר א' לין
אם כן, אנהנו מקבלים זאת בהחלטת ועדה.
תי פנהסוביץ
שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה סבורים שהתהולה לא תהיה רטרואקטיבית, אלא

ייאמר שמי שהתנתק מהמערכת המרכזית לפני תהילת התקנות, יהולו עליו התקנות האלה

מיום שהן נכנסו לתוקף. החוק נכנס לתוקף לפני שלוש שנים, ויכול להיות ויכוח אם

אותו אדם התנתק, האם זו היתה התנתקות. הוא יטען שהוא התנתק והוא משלם, והנה נאמר

במפורש בתקנות שהלים עליו השיעורים שנקבעו בתקנות. ועד הבית יטען שזאת לא היתה

התנתקות לפי ההוראות שקבע שר האנרגיה. בכך אנחנו לא נתרום דבר, אלא רק נגביר את

הסכסוכים.

לפיכך מציעים שר המשפטים והיועץ המשפטי שזה יחול רק לגבי מי שהתנתק לפני

תהילת התקנות, ואז בין הצדדים הנוגעים בדבר ייבדק אם זה היה בהתאם לתקנות של שר

האנרגיה, ואותו שיעור שנקבע בתקנות יחול על כולם מיום פרסום התקנות ואילך.

היו "ר א' לין;

מי שהתנתק לפני שהתקנות נכנסו לתוקף ולא היה הסכם בינו לבין ועד הבית, יחולו

עליו התקנות רטרואקטיבית, והוא ישלם בדיוק כמו כל אחד אחר שמתנתק היום. לגבי מי

שכן היה לו הסכם, יחולו עליו התקנות מיום כניסתן לתוקף. בזה סגרנו את העני ן.
ר י מלחי
הערה ניסוהית. את ההוראה הזאת צריך לקשור מבחינת הנוסח לאותה הוראה בתקנות

של משרד האנרגיה, האומרת שתוך שלושה חודשים הוא חייב לעבור את הפרוצדורה הדרושה

כדי לקבוע שהניתוק הוא ניתוק.
ז י אפיק
מה שאני אמרתי הוא שמי שביום תחילתן של התקנות איננו עומד בדרישות, חייב

להתאים את עצמו תוך תקופה מסויימת.
ר' מלחי
ולזה יש לו שלושה חודשים, עד כמה שאני זוכרת. לכן צריך לקשור את הנוסח לגבי

התשלום לאותו סעיף.

זי אפיק;

אני רק יכול לברך את אדוני, משום שהמצב הקיים שבו כל אחד עושה דיו לעצמו הוא

הרבה יותר גרוע ופחות צודק.

היו"ר אי לין;

אנהנו מכירים את הדברים האלה היטב, וצריך להשתדל ככל האפשר לעזור לצדדים לא

להגיע לסכסוכים. ככל שהדברים מוגדרים ובהירים יותר, כך יש פחות סכסוכים משפטיים,

פחות עצבנות, פחות בזבוז אנרגיה, וכך גם צריכים הדברים להתנהל, אני מודה לכם.



ב. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי -

הוראות שירות התעסוקה) (תיקון), התשנ"א-1990
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לנושא השני העומד על סדר היום: תקנות העבירות המינהליות (קנס

מינהלי - הוראות שירות התעסוקה) (תיקון), התשנ"א-1990- נשמע דברי הסבר למה שמשרד

המשפטים מבקש.

י י קרפ;

אני מציעה שמשרד העבודה והרווחה יסביר את הענין. באופן כללי, בתקנות שהגשנו

כאן לוועדה יש תוספת של עבירה מינהלית ארזת, עבירה בגין אי-דיווח מקום שנזקקים

לעובדים. יש פה הכפלת הקנס המינהלי על עבירה אחת, וזו העסקת עובדים בלי זיקה

לשירות התעסוקה.

היו"ר א' לין;

אני רוצה שנבין קודם באילו סוגי עבירות וקנסות מדובר. אדם מעסיק עובד זר שלא

כהוק. אנחנו הופכים כאן את העבירה לעבירה מינהלית, שהקנס המי נהלי הקצוב עליה הוא

1,000 שקל. האם הקנס הזה מוטל לכל יום של ביצוע העבירה?
י' קרפ
לא, הוא הל על העבירה של העסקה בלי זיקה לשירות התעסוקה, וזה לא קשור לעובד

זר או לעובד לא זר.

הי ו"ר אי לין;

אני רוצה להבין את העני ן על פי הדוגמה הזאת של עובד זר, כי הבעיה של עובדים

זרים עומדת עכשיו על סדר היום בצורה מאד רצינית. אני מתייהס לאדם שמעסיק בניגוד

להוק עובד זר, לא תושב המדינה ולא אזרה המדינה, בין שאותו עובד הוא תושב בורמה

ובין שהוא תושב יש"ע. אם נתפס המעסיק בעבירה זו, מוצע להטיל עליו קנס מינהלי של

1,000 שקל. האם הדברים אמורים גם אם הוא העסיק את העובד הזר שלושה-ארבעה חודשים

והוא נתפס רק לאהר מכן וגם אם הוא ממשיך בביצוע העבירה? גם אז יישאר הקנס 1,000

שקל? אם הוא נתפס וממשיך בביצוע העבירה, האם פירוש הדבר שצריך לרשום דו "ה כעבור

חודש וגם אז יוטל עליו קנס של 1,000 שקל? הרי אנחנו עוסקים במציאות. לא עושים

ביקורות מדי יום ביומו.
י י קרפ
אני חושבת שזה יכול להיכנס למסגרת של עבירה חוזרת. אם העבירה חוזרת תוך

שנתיים, יש כפל הקנס, כלומר 2,000 שקל.
היו"ר א' לין
כלומר, אם תופסים את המעסיק פעם שניה באותה עבירה, הקנס יהיה 2,000 שקל. על

מה מדבר סעיף 36?
י י קרפ
סעיף 36(א) אומר: "מי שזקוק לעובד החייב בזיקה ללשכת שירות התעסוקה על פי חוק

זה יודיע על כך ללשכת שירות התעסוקה שבתחום פעולתה נמצאת העבודה...". בסעיף 36(ב)

נאמר: "שר העבודה רשאי לקבוע בתקנות סוגי מעבידים, שעם קבלת דרישה למסירת פרטים

לגבי עובדים שמעביד זקוק להם ושלא חלה עליהם זיקת חובה על פ< חוק זה, יהיו חייבים

תוך שבעה ימים מיום קבלת הדרישה להמציא ללשכה...". החידוש הוא רק הוספת סעיף

36(א).
ר' מלחי
לגבי עבירה מתמשכת <ש אפשרות לפעול לא לפי חוק העבירות המינהליות, אלא לפי

חוק שירות התעסוקה עצמו, שם הקנס יותר גדול ויש גם קנס נוסף של 250 לירות - זה

בוודאי מיתרגם לסכום אחר - לכל יום נוסף שהוא ממשיך להעסיק את העובד. כלומר, אם

העבירה מתמשכת זמן רב, אפשר להטיל קנס לפי חוק שירות התעסוקה.

היו"ר א' לין;

אבל אז צריך להגיש תביעה נגד המעביד. מה תהיה הסנקציה אם תוגש תביעה לבית

המשפט?
י' קרפ
קנס של 4,500 שקל.
ר' מלחי
ואם היינה עבירה בשל קבלת אדם לעבודה או אי-קבלתו, 6,000 שקל, ועוד 250 לירות

לכל יום נוסף שהעבירה מתמשכת.
י' קרפ
היום זה 450 שקל לכל יום נוסף שהעבירה נמשכת.

היו"ר א' לין;

כלומר, כאשר מוגשת תביעה, הקנס שאפשר להטיל על המעביד על פי חוק העבירות

המינהליות הוא 4.500 שקל.

ר' מלחי;

בשל כל אדם שלגביו נעברה העבירה. אם היו כנגה עובדים כאלה, הקנס מצטבר. כמו

כן יש קנס של 6,000 שקל על קבלת אדם לעבודה או אי-קבלתו - על כל עובד - ועוד 450

שקל לכל יום של עבירה מתמשכת.
היו"ר א' לין
אנחנו עוסקים בעבירה מינהלית, משום שמדובר בעבירות במאסה גדולה מאד וקשה

להביא את כולם למשפט - אם נעשה כן, נסתום את בתי המשפט - ואנחנו רוצים שיוטל

קנס שיהיה בו כדי להרתיע.

גבי קרפ, הפניה אל משרד המשפטים לתיקון הענין הזה הוגשה כבר ב-14 בפברואר

1990. למה זה נמשך כל כך הרבה זמן? היום אנחנו נמצאים כבר בנובמבר. זה באמת נושא

שדרש התלבטות כה גדולה של משרד המשפטים?

י' קרפ;

אני מודה שאין לי תשובה מה קרה במשרד המשפטים. לא טיפלתי בזה ואינני יודעת

באיזה שלב ומדוע זה נעצר במשרד המשפטים.



היו"ר אי לין;

אני עצמי פניתי למר גוברמו לפחות שלוש-ארבע פעמים לאחו- שקיבלתי העתק מהמכתב

הזה. הייתי מאד מעריך אם שר המשפטים היה נותן לנו תשובה מדוע זה נמשך כל כך הרבה

זמן.

מה יש לך להוסיף בענין זה, מר הרמלך?

י י הרמלך;

לאחרונה הקימה הממשלה צוות בי ו-משרדי שדן בסוגיה של העסקת עובדים זרים, גם

זרים מעבר לים וגם עובדי השטחים, ומחר תקבל ועדת השרים לתיאום ומינהל את המלצות

הצוות. בין רזשאר, אומרות ההמלצות שבמסגרת העבירות המינהליות בתחום חובת זיקה -

סעיף 32(א} - יוטל קנס של 5,000 שקל ויוטל קנס של 2,000 שקל לכל יום נוסף שאותו

מעסיק ממשיך להעסיק את העובד.

יצחק לוי ;

צריך לדחות את הדיון שאנו מקיימים היום בוועדה?
י' הרמלך
יכול מאד להיות. לא אכנס לפרוצדורה של עבודת הוועדה שלכם.

הי ו"ר אי לין;

זה כבר היה בפני משרד המשפטים לפני שבוע.
י י הרמלך
נציג משרד המשפטים חבר בצוות שדן בענין, ואני יכול לומר שזה גם על דעתו ועל

דעת כל נציגי המשרדים הנוגעים בדבר. זו היתה ועדה בין-משרדית שבה ישבו כל הגורמים
הרלוונטיים
משרד העבודה והרווחה, שירות התעסוקה, הביטוח הלאומי, משרד המשפטים

ועוד. אני חייב להדגיש שההמלצות התקבלו פה אחד על ידי כל הגורמים שיצגו את כל

המשרדים האלה, ולכן יהיה זה מן ההגינות וההגיון לעכב את ההחלטה כאן עד שתלמדו את

המלצות הוועדה שלנו.
הי ו"ר אי לין
אמנם לא למדנו עדיין את המלצות הוועדה שלכם, אבל האמן לי שוועדת החוקה, חוק

ומשפט למדה היטב את הנושא הזה ועסקה בו לפחות בחמש ישיבות. מכל מקום אני מבין

שהוועדה שלכם הציעה קנס של 5,000 שקל.
י י הרמלך
וכן קנס מתמשך של 2,000 שקל לכל יום העסקה נוסף ולכל עובד.

הי ו"ר א* לין;

האם ההמלצות האלה ניתנות ליישום במסגרת של עבירה מינהלית, בלי שינוי של החוק?
י י קרפ
במסגרת עבירה מינהלית אפשר גם להטיל כפל הקנס הקבוע בחוק.



היו"ר אי ל<ן;

מה הקנס המקסימלי שאפשר להטיל בעבירה מינהלית?
י י קרפ
המקסימום הוא כפל הקנס שקבוע בעבירה.

יצחק לוי;

ראשית, אני מאד מתפלא שמשרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה הביאו את התקנות

האלה לדיון כשהם יודעים שוועדת שרים צריכה לשבת ולדון היום בהמלצות מקיפות יותר.

שנית, אני מבקש לדעת אם בהמלצות שיוגשו היום לוועדת וקשרים - ואני מתאר לעצמי

שהן יאושרו - יהיו עבירות נוספות שיוצע להפוך אותן לעבירות מי נהליות ולהטיל בהן

קנסות מינהליים גבוהים, או שמא מדובר עדיין באותן שתי עבירות הנזכרות כאן בתקנות.

כיוון שוועדת השרים יושבת היום בלאו הכי בנושא זה, אני מציע ליושב ראש לדהות

את הדיון בתקנות שלפנינו, לבדוק את המלצות ועדת השרים ולבקש משר המשפטים להגיש

לנו תוך שבוע ימים תקנות הדשות לאישור. כיוון שהנושא בוער, נבקש ממנו להגיש תקנות

הדשות תוך שבוע ימים, ואנהנו נדון בהן לכשיוגשו.

אגב, במבט ראשון, הקנס של 1,000 שקלים המוצע בתקנות שלפנינו נראה לי פעוט,

מזערי, אם רוצים לתקוף את הבעיה בצורה רצינית. הסכומים שעליהם ממליצה הוועדה

הבין-משרדית נראים לי הרבה יותר מתאימים להתמודדות עם הבעיה ההריפה שאנו ניצבים

בפניה. 1,000 שקל זה כסף קטן לעומת הרווה העצום שהמעסיקים מפיקים על ידי העסקת

עובדים אלה ולעומת הנזק שנגרם למדינה בכך שמקומות עבודה תפוסים על ידי אנשים

שעוברים על ההוק.
הי ו"ר אי לין
קודם כל אני מאד מצטער שמשרד המשפטים עיכב את הנושא זמן כל כך ממושך. הפניה

אליו היתה ב-14 בפברואר שנה זו. אינני הושב שנושא כזה צריך להתעכב זמן כל כך

ממושך.

אנהנו מדברים כאן על עבירה שעל פניה נראית אולי כעבירה טכנית, שכן כפי שאני

מביו החוק לא מבדיל בין העסקת עובד מקומי לביו עובד זר, אבל אנהנו יודעים שאנהנו

ניצבים בפני בעיה לאומית מאד קשה של העסקת עובדים זרים בניגוד להוק. יש לזה גם

השלכות מאד משמעותיות על מצב התעסוקה בישראל, על מצב האבטלה בארץ, על מהיר האבטלה

שאנהנו משלמים. מימון דמי האבטלה עולה לנו השנה 540 מיליון שקל.

אבל מעבר לזה, הדבר ההמור ביותר בעיני הוא שהפרת ההוק בנושא זה היו1ה אהד

הגורמים שתרמו לערעור בטהון הפנים. באופן מודע אנשים מעסיקים עובדים בניגוד להוק,

למרות שהם עצמם עלולים להיות קרבנות ולמרות שדבר זה גם יוצר אווירה של זלזול

מוהלט בהוק בישראל, משום שמדובר במאסה אדירה של למעלה מ-70 אלף עובדים, שהם ערבים

תושבי יש"ע, ובערך ב-15,000 עובדים זרים מארצות אהרות. זו מאסה אדירה של הפרת

ההוק. עד היום התייחסנו לענין הזה בסלהנות שאני לא יכול להבין אורנה. אני הושב

שיום אהד מישהו יצטרך לתת את הדין על כך, אבל כך מתנהלים הדברים במדינה: אדישות,

אדישות, אדישות, עד שמתחילים ללהוץ קצת.

איננו יכולים לסכם את הענין היום, אבל אני מציע שהוועדה תמליץ לשר המשפטים

לקבל את המלצות הצוות הבין-משרדי ולקבוע קנס של 5,000 שקל וקנס של 2,000 שקל לכל

יום נוסף שהעבירה נמשכת. אנהנו צריכים להבין שהיכולת לאכוף את ההוק מוגבלת. לא

שולהים מדי יום פקהים לעשות ביקורת אצל כל המעסיקים שעברו על ההוק בישראל. במקרה

הטוב ביותר יגיעו הפקהים למעסיק שעבר על ההוק פעם בשנתיים, ובאותה פעם יבקשו

להטיל עליו, על פי המוצע בתקנות שלפנינו, קנס מינהלי של 1,000 שקל. נכון שלפי



החוק אפשר להטיל עליו קנס גם כשהעבירה נמשכת, עם כל הקשור- בכך, אבל יש צורך

בהוכחות ולבקר שוב באותו מקום. כיוון שמספר הפקחים מוגבל והאכיפה בשטח היא מאד

מאד מצומצמת, בפועל המעסיק ימשיך להעסיק את העובדים האלה, וכשיגיעו אליו הפקחים

הוא ישלם 1,000 שקל.

אנחנו חייבים להביא היום לשינוי במצב, בנורמה. מדובר לא רק בשאלות כלכליות,

אלא לגם בשאלות בטחוניות חמורות ביותר. משום כך הסכומים של 1,000 ו-500 שקל נראים

לי סכומים קטנים. אני חושב שהמלצות הצוות הבין משרדי הן בכיוון הנכון. לכן אני

מציע שנמליץ לשר המשפטים להגיש לנו לאישור 5,000 ו-2,000 שקל על פי המלצות הצוות

הבין-משרדי. ברור לי שלא נוכל לאשר היום את התקנות כפי שהן מונחות לפנינו.

אי אבוחצירא;

אנחנו יודעים שאפשר להגיע למעסיק הזה מקסימום פעם אחת בשנתיים, והוא יודע

זאת. לכן כדאי לו להמשיך להעסיק אותו עובד - ואנחנו יודעים באילו תנאים הוא

מעסיק אותו - ולשלם אותם 5,000 שקל. הסיבה פשוטה: אם יעסיק אותו שנתיים וישלם לו

1,000 שקל לחודש במקום להעסיק אותו בצורה מסודרת, עם אישורים וכל הקשור בכך, כדאי

לו לשלם את הקנס הזה, כפי שקורה, למשל, בקנסות לגבי פתיחת עסק מעבר לשעות המותרות

על פי חוק העזר העירוני.

במקרה זה צריך, לדעתי, להטיל על המעסיק קנס חד פעמי כזה שלא יהיה לו כדאי

להעסיק את העובד הזר.
היו"ר אי לין
המקסימום שאפשר להטיל מבחינת החוק כיום זח 9,000 שקל.

אי אבוחצירא;

אני מציע לקבוע בתקנות את הקנס המקסימלי שהחוק מאפשר להטיל. התוספת של 2,000

שקל לכל יום שהעבירה מתמשכת לא תהיה ריאלית, מפני שכוח האדם העומד לרשותנו לא

יוכל לעקוב כל הזמן אחרי אותו בעל עסק. הוא יבוא אליו מקסימום פעם אחת בשנתיים.

לכן אני מעדיף לוותר על הקנס לכל יום נוסף, ובלבד שכאשר המעסיק נתפס בעבירה הוא

ישלם קנס חד-פעמי מקסימלי, ואז הוא ישקול פעמיים אם הענין הזה כדאי לו.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת אבוחצירא, איננו מדברים כאן על תיקון החוק, אלא על הפיכת קנס,

שאפשר להטיל על פי החוק בעקבות תביעה משפטית, לקנס מי נהלי. כפי שאני מבין, הקנס

על פי החוק הוא 4,500 שקל, ואפשר להטיל כפל, היינו 9,000 שקל, ולגבי כל יום נוסף

ייתכן שאפשר להטיל 900 שקל.
י' קרפ
ארנה אמרת, אדוני היושב ראש. שהוועדה ממליצה לשר המשפטים לקבוע את הקנס כהמלצת

הצוות הבין- משרדי. ראשית, אני רוצה לומר שאין לנו מסגרת חוקית להטיל קנס של

2,000 שקל לכל יום נוסף שהעבירה מתמשכת, אלא אם מתקנים את החוק, כך שהתפלאתי

לשמוע כאן שהדברים מסוכמים גם על דעת משרד המשפטים.

הי ו"ר אי לין;

המלצות הצוות הבין-משרדי נוגעות לא רק לקנסות מינהליים, אלא גם לשינוי החוק.



י' קרפ;

אבל כפי שהדברים תוצגו כאן, אפשר היה להבין שגם סכומי הקנסות המינהליים כבר

סוכמו על דעת משרד המשפטים, וזו הפעם הראשונה שאני שומעת זאת. לכן אני מבקשת

להבהיר שלמיטב ידיעתי זה לא על דעת משרד המשפטים.

לענין גובה הקנס על העבירה עצמה, אני רוצה להסביר את הדילמה שאנחנו מצויים

בה, וזה יותר בבחינת "אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי". מצד אהד, האמת ניתנת להאמר

שאם אכן רוצים להאבק בתופעה הזאת, איננו עושים הרבה אם אנחנו מטילים קנס מינהלי

שאדם יכול לשלם אותו כחלק מהעסק. זה היה הרבה יותר משמעותי אילו היו מביאים אותו

לבית משפט, והיתה לו הרשעה פלילית. כשהוא משלם קנס מינהלי במסגרת חוק העבירות

המינהליות, אין לו עבר פלילי וגם איו לו הרשעה של בית משפט. בזה נבדלת עבירה

מינהלית מעבירה של ברירת משפט.

מצד אחר, מתוך ראיה ריאלית ומתוך הרצוו להפעיל את החוק ושתהיה סנקציה מיידית,

אנחנו בוחרים להטיל קנס מינהלי, משום שהליכה לבית משפט, עם כל המשתמע ממנה, נותנת

לנו סנקציה לא ריאלית, בעיקר אם רוצים באכיפה בקנה מידה גדול. לכן אנחנו בוחרים

בדרך של הקנס המי נהלי, והשאלה שנשאלת היא מה גובה הקנס המינהלי הריאלי שיבטיח לנו

שאנשים יהיו מוכנים לשלם ולא יבקשו ללכת לבית משפט. האלטרנטיבה של מי שמטילים

עליו קנס מינהלי היא להודיע שהוא רוצה להישפט, ואז הענין מתנהל באפיקים הפליליים,

עם כל המשתמע מכך. ככל שהקנס יהיה גבוה י ותר המוטיבציה של אשים לרצות להישפט תהיה

גבוהה יותר. כך שאנחנו צריכים למצוא קו של איזון שיבטיח לנו שאנשים ישלמו את

הקנסות ולא ירצו להישפט וגם יאפשר לנו להטיל קנס משמעותי.

אנחנו סברנו שהכפלת הקנס הקיים היום יש לה משמעות. למעשה אין שיעור לדברים

האלה. זה מאד שרירותי. קשה לשים את האצבע ולהגיד: 2,000 שקל, כן, 1,0000 שקל, לא.

אני מודה שאנחנו מתחבטים בענין זה.

יצחק לוי;

זה תלוי בעסק.

י י קרפ;

יכול להיות שזה תלוי באווירה הקיימת היום.
היו"ר א' לין
רבותי, אני מתרשם שמשרד המשפטים לא מתכוון להאבק בתופעה הזאת ברצינות. אני

מקווה שאני טועה. אני רואה בבעיה זו בעיה רצינית, חמורה, אחת מהבעיות הדחופות על

סדר היום הלאומי שלנו, גם מבחינת ההשפעה על כלכלת המדינה, על מצב התעסוקה, על

האבטלה, על קליטת העליה וגם מבחינת המצב הבטחוני, ואם רוצים להאבק, צריכים להאבק.

אי אפשר לשרק בדברים האלה.

לו הייתי יודע שמחר יוכלו להביא מעסיקים כאלה לבתי משפט ולמצות אתם את הדין,

המצב היה שונה, אבל אני יודע שזה בלתי אפשרי, כי מדובר במאסה של מפירי חוק. אם

נטיל על המעסיק קנס של 1,000 או של 2,000 שקל, יהיה לו קל לשלם את הקנס וזה לא

יהווה הרתעה. אני רוצה להתמודד עם הבעיה, וכיוון שאי אפשר להטיל קנס מינהלי על כל

יום שהעבירה מתמשכת, אני מקבל את השקפתו של חבר-הכנסת אבוחצירא.
י י קרפ
אפשר להטיל קנס מינהלי על כל יום שהעבירה מתמשכת, אבל לא בגובה של 2,000 שקל

אלא בגובה של 900 שקל.
היו"ר א' לין
זה מה שאמרתי קודם וחשבתי שתיקנת אותי.
אי אבוחצירא
גם אני הבנתי שהחוק לא מאפשר להטיל היום קנס מינהלי יומי.
י י קרפ
הוא מאפשר את זה לגבי עבירה נמשכת.

הי ו"ר אי לין;

אם כן, אנהנו יכולים להמליץ על אהת מהשתיים: או קנס בגובה 9,000 שקל פלוס 900

שקל לכל יום שהעבירה נמשכת, או קנס של 5,000 שקל פלוס 900 שקל לכל יום שהעבירה

נמשכת.

אי אבוהצירא;

אני מציע שנמליץ על קנס של 9,000 שקל, בלי הקנס על כל יום שהעבירה נמשכת, כי

צריך להוכיה שהעבירה מתמשכת ואין לנו כוח אדם לצורך זה.
הי ו"ר אי לין
חבר-הכנסת אבוחצירא, אם פקה מטיל בפעם הראשונה קנס על אדם המעסיק חמישים

עובדים באופן בלתי הוקי, וכשהוא בא לאותו מקום כעבור חודשיים הוא רואה שוב אותם

עובדים שם, יש סבירות שזו עבירה מתמשכת.
אי אבוהצירא
הטעות שלנו היא בכך שאנו מתייחסים לדברים מסויימים כאל חלק אינטגרלי מחיינו

היום יומיים. בחיי מדינה צריך לפעמים להתרכז במצבים מסויימים במשך חצי שנה - שנה

ולהתמודד אתם, כדי לשרש את התופעה, ולאחר שמתגברים עליה יכולים להזור לחיים

הנורמליים. כיום יש לנו בעיה של העסקת עובדים באופן בלתי הוקי, ואנהנו צריכים

להתמודד אתה. אנחנו צריכים להתקין תקנות דרקוניות שאולי יהיו טובות לחצי שנה או

לשנה. ייתכן שכעבור חצי שנה נוכל להזור לחיים נורמליים. אני מסכים שהצעתי היא

דראקונית, אבל אין לי ברירה, כי אני רוצה לשנות נורמה, ומהר. הדוגמה שאתה נתת,

אדוני היושב ראש, שאדם אינו מהזיק אצלו חמישים עובדים באופן בלתי חוקי, היא דוגמה

לא טובה, כי אין מקרים כאלה במציאות.
היו"ר אי לין
אתה טועה. אני אומר לך מתוך ידיעה אישית שיש מפעלים שמעסיקים חמישים עובדים

ולמעלה מזה באופן בלתי חוקי. האמן לי, אני בדקתי את הענין.
אי אבוחצירא
אם יש מפעלים כאלה, הייתי מטיל על המעסיק קנס מינהלי לגבי כל עובד.
היו"ר א' לין
זה מה שמוצע.



א' אבוחצירא;

אם אתה אומר שיש מקרים כאלה, אולי מדובר במקרה אחד או שניים, אבל בדרך כלל

אדם מעסיק שניים-שלושה עובדים באופן בלתי חוקי.

היו"ר א' לין;

יש גם חברות בניה שמעסיקות עובדים באופן בלתי חוקי. יש לנו למעלה מ-70 אלף

עובדים לא חוקי ים.
היו"ר א' לין
אני מציע שהקנס יהיה בגובה המקסימלי שהחוק מאפשר, בין שמדובר בקנס הראשון

ובין שמדובר בקנס על כל יום שהעבירה מתמשכת, ונקבע דיון מחדש בנושא הזה עוד חצי

שנה.
י י הרמלך
בהמשך לדברי היושב ראש וכדי שתנוח דעתו של חבר-הכנסת אבוחצירא, אני רוצה

להדגיש שהנושא של הקנסות הוא רק חלק אחד ממסכת פעולות שתעשינה לצורך ביעור הנגע

החמור הזה בתקופה הנוכחית. אני פשוט לא רציתי להלאות את חברי הוועדה ולגזול

מזמנם, ולכן לא נכנסתי לכל הפרטים, אבל מדובר על תקופת התארגנות ועל אכיפה

בתחומים אחרים.

אשר לדברי גבי קרפ לגבי משרד המשפטים, הסיכומים של הוועדה הבין משרדית הם בסך

הכל המלצות שיהיה צורך לתרגם אותן לאחר מכן לשפת המעשה, גם אם יידרשו הליכי חקיקה

בנושאים מסויימים. נכון שזה לא על דעת משרד המשפטים - אני מדגיש זאת - אבל בוועדה

הבין משרדית השתתף נציג משרד המשפטים, והוא היה שותף לקבלת ההחלטות.

אם תשאלו לדעתי לגבי גובה הקנס, בשלב זה הייתי מעדיף 5,000 ו-900 שקל לכל יום

שהעבירה נמשכת ולכל עובד, כדי שאלה יהיו גזירות שאנחנו נוכל לבצע אותן אחר כך.

כפי שאמרת, חבר-הכנסת אבוחצירא, מדובר בתקופה של שנה שאנחנו רואים אווזה כתקופת

חירום בה צריך להפעיל את כל המאמצים: הגברת הפיקוח ומתן כל הכלים הדרושים לגופים

הנוגעים בדבר, כמו משטרת ישראל, גם בכוח אדם, גם בחדרי מעצר וגם במימון.
הי ו"ר אי לין
נשמח להזמין אותך לכאן בעוד הצי שנה ולשמוע מה עשיתם בתקופה שחלפה. עד היום

היתה הזנחה מדעת. עשו את ההוק הישראלי לבדיחה.

יצחק לוי;

אני חושב שהקנס היומי יותר אפקטיבי מהקנס החד פעמי. אני אתמוך בקנס של 9,000

או של 5,000 שקל, אבל מה שיכביד ו ירתיע יותר זה הקנס היומי של 900 שקל.
היו"ר א' לין
אבל קשה יותר להוכיח אותו.
יציק לוי
לכן המדיניות צריכה להיות כזאת: לעקוב בהתמדה אחרי מספר מעסיקים בכל עיר ובכל

מקום, לעשות כל יום ביקורת ולרדת לחייהם כדי לפתור את הבעיה. אם אנחנו לא

מתכוונים לעשות זאת, אנחנו רק משחיתים דברים.
היו"ר א' לין
ז ו שאלה של אכ י פה.
יצחק לו
אני יודע שאי אפשר- לאכוף את זה בכל הארץ, אבל אפשר לבחור במאה, בשבעים או

בחמישים מפעלים במספר מקומות ולעשות פעולה מרוכזת במשך חודש-חו-דשי ים.

היו"ר א' לין;

לא יודעים לאכוף את החוק במדינה הזאת.

יצחק לוי;

השאלה היא אם אי אפשר לנקוט צעדים מינהליים נוספים, כגון סגירת העסק.
הי ו"ר א' לין
זה נושא אחר.

י י הרמלך;

אני אביא לך את המלצות הוועדה.

יציק לוי;

צריך לראות את התמונה הכוללת, ולא רק את נושא הקנסות.

לדעתי, ההמלצה שלנו צריכה להיות יותר בכיוון הקנס היומי, ואשר לקנס החד

פעמי, בעיני אין הבדל גדול אם נקבע 9,000 שקל או 5,000 שקל.
הי ו"ר א' לין
אנו לא מסכמים את הנושא היום. אני מציע כהמלצת ועדה לשר המשפטים שקנס יהיה

5,000 שקל לכל עובד שמוסק באופן בלתי חוקי, פלוס 900 שקל לכל יום של עבירה נמשכת,

וגם זה אמור לגבי כל עובד. זו תהיה המלצת הוועדה לשלר המשפטים, והוא ישקול את

הענין, יראה את המלצות הצוות הבי ן-משרדי ויחזור לוועדה עם הצעתו המחודשת.

יצחק לוי;

תוך שבוע.
היו"ר א' לין
חיכינו שמונה חודשים, ואני מניח שעכשיו שבוע אחד יספיק.
י' קרפ
אתם צריכים להיות ערים לתוצאה של קביעת סכומים בתקנות שהם מעבר לסכומים

המקסימליים שבית המשפט יכול להטיל. אם היו מעמידים אותו מעסיק לדין, בית המשפט

היה יכול להטיל עליו עד 4,500 שקל פלוס 450 שקל לכל יום שהעבירה נמשכת.
היו"ר א' לין
אבל החוק מדבר גם על 6,000 שקל.
י' קרפ
לא, החוק קובע 6,000 לירות, לא שקלים.

היו"ר א' לין;

אני מביו שעל פי חוק העונשין הקנס אינו העונש היחיד, אלא יש גם עונש מאסר.
י י קרפ
על העבירה הזאת יש רק קנס, אין מאסר.
הי ו ייר א' לי ו
אין ספק שנצטרך לתקו גם את החוק הזה.
י י קרפ
יכול להיות שצריך לתקו את החוק. על כל פנים, אם הקנס יהיה 9,000 שקל, יש

להניח שמעסיקים יבקשו להישפט, כי בית המשפט מוגבל בסכומים שהוא יכול להטיל. אנחנו

יכולים לרצות להיות מאד אפקטיביים, אבל אנחנו צריכים לדעת 70/ אנחנו עושים. כיום

המקסימום על פי החוק הוא קנס של 4,500 שקל ו-450 לכל יום שהעבירה נמשכת.

י י ברק;

בהמשך למה שהגב' קרפ אמרה, תתארו לכם שאותו אדם ששולחים לו את ההודעה על הקנס

המינהלי מתייעץ עם עורך דיו, וזה אומר לו: אם תבקש להישפט, אתה תרוויח מזה, משום

שהשופט גם לא פוסק בדרך כלל את המקסימום.

היו"ר א' לין;

זאת אומרת שגם בתי המשפט, לפי דעתך, לא יבצעו את החוק כדי לממש את היעדים

שנראים לנו כיעדים חשובים.
י י ברק
אדוני היושב ראש, אנחנו יודעים את הפרקטיקה שרק לעתים רחוקות בתי המשפט

פוסקים את המקסימום. זה דבר ידוע. אני מקווה שלא חידשתי פה שום דבר.
היו"ר א' לין
האמת היא שלא חידשת שום דבר. יכול להיות שנצטרך להציע הצעת חוק לקביעת עונשי

מי נימום.

י י ברק;

אני הייתי מציע - ואולי גם מר הרמלך יקח זאת לתשומת לבו - שניושוב על תיקון

החוק והחמרת העונשים שאפשר להטיל בדרך של הגשת כתב אישום. היום, למשל, אי אפשר

להטיל מאסר על תנאי, שהוא בדרך כלל עונש מרתיע מאד.



היו"ר אי ל<ו;

מדוע אתם לא מציעים תיקון לחוק? מדוע לא הגשתם עד היום הצעת חוק? אני לא

מכוון את הביקורת שלי אליכם, אלא אל השרים שלכם.
י י ברק
יהיה דיון בוועדת השרים, ואני אציע את זה שם. אני מקווה שעד שנחזור לדיון

בעוד כחצי שנה החוק יתוקן. ענין 900 השקלים פשוט לא יעמוד במבחן.

היו"ר אי לי ן;

אני מקווה מאד שאתם תגישו במהרה הצעה לתיקון החוק. על כל פנים אני כבר

הגשתי הצעת חוק פרטית, ואם מישהו ירצה להצטרף להצעה, אשמח מאד.

מה ההגיון בקביעת אפשרות של כפל קנס בחוק הקנסות המינהליים אם בית המשפט

יכול תמיד להטיל קנס נמוך יותר?
מי קוק
כפל קנס על פי חוק העבירות המינהליות זאת לא הרשעה פלילית, אבל כשבית

המשפט מטיל קנס, זו הרשעה פלילית.
היו"ר א' לין
מאחר שאנו

מקווים ששרי הממשלה ייחלצו לפעולה ויגישו תיקון לחוק, אני מציע שהוועדה

תמליץ לפני שר המשפטים שהקנס החד פעמי יהיה 500, 4שקל והקנס על כל יום

שהעבירה נמשכת - 450 שקל, והכוונה לקנס שיוטל על כל עובד. אם נקבע קנס יומי

של 900 שקל, והוא יצטבר שלושים יום, למשל, האדם יעדיף שיתנהל נגדו משפט,

ואנחנו לא רוצים בריבוי תביעות משפטיות.
יצחק לוי
לא, הוא לא יעדיף הרשעה פלילית.
הי וייר א' לין
הבר-הכנסת לוי, על פי ההסברים ששמענו אין בעבירה זו מאסר, יש רק קנסות.

אם נקבע קנס יותר גבוה מהקנס שבית משפט יכול להטיל, יהיה לאדם תמריץ לפנות

לבית המשפט. לעומת זאת אם הוא יידע שפניה לבית משפט כרוכה בתשלום שכר טרחת

עורך-דין וכו' ובית המשפט לא יטיל עליו קנס נמוך יותר מהקנס המינהלי - על כל

לפנים כך אני רוצה לקוות - לא תהיה לו מוטיבציה להגיש תביעה. לכן אני מציע

שבשלב זה, עד שיתוקן החוק, נמליץ על אותו סכום שהוא הסכום המקסימלי שאפשר

להטיל כתוצאה מתביעה פלילית. תאמינו לי שהקנסות יכולים להצטבר לסכומים גדולים

אם תתבצע אכיפה כפי שצריך. אני חושב שאנחנו יכולים לקבל את זה עכשיו כהמלצת

ועדה.
יצחק לוי
אנ< מציע שנמליץ גם שתחולת התקנות תה<ה לחצ< שנה, וזאת כד< ללהוץ בכיוון

של תיקון החוק, ואם זה לא ייעשה בדרך של הצעה ממשלתית, זה ייעשה בדרך של הצעות

הוק פרטיות. אני חושב שהתחולה המוגבלת תהיה מעין שוט כלפי משרדי הממשלה.

היו"ר אי לין;

למה שזה יהווה שוט מבחינתם אם במשך שמונה חודשים הם לא עשו שום דבר?

תוקפן של התקנות יפוג, והם לא יעשו שום דבר.

יצחק לוי;

על ידי הצעתי זו אני רוצה להשיג שתי מטרות: ראשית, תיקון החוק. שנית,

לבחון אם מישהו אוכף את התקנות האלה. אינני רוצה שנתקין תקנות ושנתעורר כעבור

שנה-שנתיים ונגלה שלא אכפו אותן.
היוייר אי לין
ניזום דיון ונבדוק את האכיפה.

יצחק לוי;

אם מדובר בתקנות שתוקפן פג במועד מסויים, אני מתאר לעצמי שאחד המשרדים

יפנה ליושב ראש ויבקש לקיים דיון נוסף.

היו"ר א' לין;

אבל לדאבוננו, מתוך נסיוננו אנחנו יודעים שהדברים אינם מתנהלים כך. יפקע

תוקפן של התקנות, ושום דבר לא יקרה. אתה מסכים שנמליץ על הגבלת תוקפן לשנה,

או שאתה עומד על חצי שנה דווקא?
יצחק לוי
אני מסכים להגבלת תוקפן לשנה.

היו"ר אי לין;

אני מבין שגם הבר-הכנסת אבוחצירא מצטרף להמלצה זו, היינו קנס חד פעמי לכל

עובד בסך 4,500 שקל וקנס בסך 450 שקל לכל יום שהעבירה נמשכת, לגבי כל עובד,

ובהוזאמה גם שאר הקנסות המופיעים בסעיף אחר בתקנות אלה. כן ממליצים אנו שתחולתן

של תקנות אלה תוגבל לשנה אחת.
י י ברק
אין קשר בין הקנסות האחרים לבין הקנס הזה.
הי ו"ר אי לין
רבותי, הדיון נסגר.
י' ברק
אבל דיברנו רק על ה-1,000 וה-500 שקלים. אין שום קשר בין זה לבין הקנסות

האחרים.

היו"ר א' לין;

לא אמרתי שיש קשר. אנחנו לא מאשרים היום את התקנות האלה. אנחנו רק

ממליצים.

י י קרפ;

אבל למה להמליץ בפני שר המשפטים שגם הקנסות האחרים יהיו בהתאמה בלי לקיים

דיון על כך ולבחון את חיוניות הדבר?
היו"ר אי לין
השר ישקול. רבותי, אין לנו זמן להיכנס היום לדיון בקנסות האחרים. הרי

איננו מאשרים היום את התקנות. כל מה שאמרתי הוא שהשר ישקול את החלק השני

בהתאמה.

ג. תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון), התשנ"א-1990

היו"ר אי לין;

השעה שתים-עשרה ואנחנו עוברים לנושא הבא: תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים

בתעודת זהות} (תיקון), התשנ"א-1990.
מ' סן
כאשר חשבו בכלל על חלוקת ערכות המגן לאוכלוסיה, מערכת הבטחון ביקשה

להשתמש בתעודות הזהות על מנת למנוע קבלת ערכת מגן פעם נוספת. היתה התכתבות עם

מינהל האוכלוסין, ומינהל האוכלוסין אמר שהדבר לא כל כך נראה לו, ומכל מקום יש

צורך בהתקנת תקנות לצורך החתמת תעודות הזהות. העני ן של חלוקת ערכות המגן היה

אז עני ן תיאורטי. לא נתבקשנו להתקין תקנות, וזה לא עמד על הפרק.
הי ו"ר אי לין
הנושא ידוע לנו. מה אתם מבקשים מאתנו היום?
מי סן
אנחנו מבקשים היום להוסיף בתקנות מרשם האוכלוסין את האפשרות של החתמת

התעודה למי שקיבל ערכת מגן.
ר' מלחי
יש לי תעודת זהות מוחתמת כבר, עוד לפני שחתקנות נכנסות לתוקף, ואני בטוחה

שיש אזרחים רבים כמוני. השאלה היא אם אין צורך להוסיף סעיף שיתן לעני ן תחולה

רטרואקטיבית.
היו"ר אי לין
לפי דעתי, אין צורך בכך. עשו מה שצריך לעשות, ולפעמים המציאות חזקה.

יצחק לוי;

חלוקת ערכות המגן התחילה ברעש גדול, ואינני יודע מדוע היא נפסקה. אני רק

רוצה להעיר לפרוטוקול שיש מי גזרים שלמים שעדיין לא קיבלו ערכות מגן.

היו"ר אי לי ן;

מכל מקום הם לא הכתובת. אפשר לפנות לצה"ל.

רבותי, האם מישהו מתנגד לאישור תקנות משרד הפנים? באין התנגדות, אנו

מאשרים את התקנות.

כיוון שהנושא הבא נקבע לשעה 12.15 ונותרו עוד מספר דקות, נפסיק עכשיו את

הישיבה ונחדש אותה בדיוק בשעה 12.15.

ד. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 23 ו-24), התש"ן-1990

(אישור נוסח)

הי וייר אי לין;

אני מחדש את הישיבה.

אנו עוברים לנושא האחרון בסדר היום: הצעת חוק הבחירות לכנסת. נקרא את

הסעיפים אחד אחד, ואם יהיו הערות, נשמע אותן.

סעיפים 1-2

הוחלט; לאשר סעיפים 1 ו-2 כמוצע בנוסח הלבן.

סעיף 3
ר ' מלחי
מחקנו כאן את (א) וחלק מסעיף קטן (ב) וקבענו שבכל המקרים זה יהיה לאחר

היום השני שלאחר יום הבחירות.
אי שיל"ת
אולי וי החיבור במלה ייושהגיעהיי מיותרת.
ר' מלחי
אולי נשאיר את זה לגבי ענתבי.
הוחלט
לאשר סעיף 3 כמוצע בנוסח הלבן.



סעיף 4

יצחק לוי;

לסעיף 116 ז. נניח שאדם עובד בניו-יורק והוא נמצא בטיול בבלגיה. האם הוא

י וכל להצביע בבגליה?
ר' מלחי
הפירוט של אופן ההצבעה מופיע בסעיפים הבאים. יהיו רשימות בוחרים, והוא

יוכל להצביע רק באותו מקום בו הוא מופיע ברשימה.
יצחק לוי
אולי צריך לכתוב כאן: הנמצא במדינת חוץ שבה הוא מוצב.
ר' מלחי
כאן נקבע רק העיקרון שהוא זכאי להצביע. איך ובאילו תנאים - זה נקבע

בסעיפים הבאים.
יצחק לוי
נמשיך לקרוא את הסעיפים ונראה.
הוחלט
לאשר סעיף 116ז כמוצע בנוסח הלבן.
הי ו"ר א' לין
אנחנו עוברים לסעיף 116ח'. האם יש הערות לסעיף זה?
י צחק לוי
אני מבקש להוסיף שאם תאריך זה נופל בשבת, הוא יוקדם ביום אחד.
אי שיל"ת
בעני ן זה יש הוראה כללית בחוק הבחירות.
שי ג וברמן
סעיף 141 לחוק הבחירות לכנסת קובע: "חל מועד מהמועדים הנקובים בחוק זה

באחד מימי המנוחה כמשמעותם בפקודת סדרי השלטון והמשפט, יידחה המועד ליום חול

הראשון שאחרי אותו יוםיי.
יצחק לוי
במקרה זה אני מציע שהמועד יוקדם ולא יידחה, כי זה יגרום לדחיה בכל

התהליך. אני אף מציע להקדים אותו ביומיים ולא רק ביום אחד, כי אם התאריך נופל

ביום שבת, למשל, הוא יוקדם ליום ששי, וגם זה לא טוב.
א' שיל"ת
אם הבחירות מתקיימות ביום שלישי, בדרך כלל יפול תאריך זה ביום חמישי.

יצחק לוי;

אני מדבר שלא בדרך כלל.

אי שיל"ת;

אז נצטרך ממילא לקבוע לוח זמנים מיוחד גם לכל מיני סעיפים אחרים. כל עוד

הבחירות מתקיימות לפי החוק הרגיל ביום שלישי - וגם בחירות שמקדימים אותן

נקבעות ליום שלישי, נדמה לי שפעם אחת קבענו אותן ליום שני - הרי שהתאריך הזח

נופל ביום חמישי או ביום רביעי. גם כשמפזרים את הכנסת וקובעים בחירות שלא

במועד, מתקנים הרבה דברים בלוח הזמנים כדי שתהיה התאמה. כיוון שהתאריך נופל

ממילא ביום חמישי, כפי שחבר-הכנסת יצחק לוי רוצה, אני מציע לא להוסיף כאן דבר,

ואם יהיה מקרה מיוחד, כאמור, מתקנים ממילא את לוח הזמנים. אני לא חושש שיום

הבחירות יפול בשבת.
יצחק לוי
השאלה היא אם לא צריך שזה יהיה כתוב בחוק כדי שאפשר יהיה לתקן את לוח

הזמנים ולקבוע את התאריך למועד מוקדם יותר.

הי ו"ר אי לין;

מה זה משנה אם המועד יוקדם או יידחה ביום אחד? אם התאריך נופל ביום שבת

והוא יידחה ליום ראשון, האם זה יהיה קריטי מבחינת תהליך קבלת המעטפות?

אי שיל"ת;

מבחינה זו אני לא חושב שזה יהיה קריטי אם התקופה תהיה אחד-יום ולא שנים-

עשר יום.

הי ו"ר א' לין;

אם כן, אין צורך להוסיף דבר לסעיף.

הוחלט; לאשר סעיף 116ח כמוצע בנוסח הלבן.

היו"ר א' לין;

אנחנו עוברים לסעיף 116ט. נפלה כאן טעות דפוס, וכמובן, יש לכתוב "עם"

במקום "אם".

הוחלט; לאשר סעיף 116ט כמוצע בנוסח הלבן, תוך תיקון המלה "אם" ל"עם".



היו"ר א' לין;

אנחנו עוברים לסעיף 116 י. האם תמיד חייבים להיות 53 ימים? נניח שהכנסת

תחליט להתפזר ולקבוע בחירות תוך 30 יום.

אי שיל"ת;

במקרה כזה יהיה צורך לשנות הרבה מאד תאריכים וכל מיני דברים אחרים. המספר

הזה של הימים בוודאי לא יוכל להישאר בעינו. כפי שכבר אמרתי, כשהכנסת מתפזרת

וקובעים בחירות שלא במועד, משנים תמיד הרבה מאד תאריכים בלוח הזמנים.

היו"ר א' לין;

משמע שכל חוק שיקבע בחירות בתקופה קצרה יותר יצטרך להביא בחשבון את כל מה

שנובע מכך. מה זה יפריע אם תהיה הוראה שתתייחס למקרה שיתקבל חוק הקובע

שהבחירות יתקיימו בפרק זמן קצר מ-53 יום?
ש' גוברמן
זה לא נוח. יש לוח זמנים שבו המועדים שזורים זה בזה כחוליות.
היו"ר א' לין
כלומר, אתם מציעים לא לעשות שינוי ולהשאיר 53 יום.

אי שיל"ת;

אגב, בבחירות האחרונות שהיו בהולנד ב-1989, הם הפסידו חלק גדול מהבוחרים

בהצבעת בוחרי החוץ שלהם, משום שהקדימו את הבחירות ומשום שהם לא היו מסוגלים

להתאים לוח זמנים. שם הם מצביעים במעטפות. הם צריכים לבקש, ושולחים להם מעטפות

לחוץ לארץ. לוה הזמנים לא הספיק כדי שהמעטפות יגיעו לכל הבוחרים בחוץ-לארץ,

ואחוז ההצבעה בחוץ לארץ ירד. עכשיו הם מחפשים דרך לתקן את החוק. כלומר, יכולות

להיות בעיות בכל מיני קטעים בלוח הזמנים כשמצמצמים את הכל ועושים לוח זמנים

מיוחד. כדאי להתייחס לעני ן כשזה יקרה ונדע בפני מה אנחנו עומדים.

יצחק לוי;

בזמנו הבעתי את הסתייגותי לסיפה של סעיף קטן (ו), ואני מעלה אותה שוב.

אני מציע למחוק את המלים "ובלבד שהעובד הסכים לכך". יש אנשים שבגלל התפקיד

המיוחד שהם ממלאים - בדרך כלל תפקידים הכרוכים בבטחון המדינה - הם אינם חשופים

ואינם ידועים, אפילו לא לעובדי השגרירות, והתהליך הזה של קבלת הסכמת העובד
יכול להביא לאחת מהשוני ים
או שאנשים לא ייחשפו, או שחלק מהם יביעו את הסכמתם,

ואז גם אם הצורך הבטחוני מחייב שהם יישארו חסויים, ייתכן שהחוק הזה יחייב אותם

להחשף בעת ההצבעה בשגרירות. אולי יש בזה סיכון מסויים. לכן הצעתי בזמנו ואני

מציע גם היום למחוק את המלים "ובלבד שהוא הסכים לכך".

היו"ר אי לין;

ומי תהיה הסמכות שתקבע שאין לכלול את שמו?



יצחק לוי;

אותו גורם בטחוני ששלח את חאדם.
היו"ר אי לין
צריך לקבוע סמכות מוגדרת.

יצחק לוי;

מי הסמכות המתירה שלא לכלול? נניח שהסעיף נשאר כמות שהוא. אני שואל קודם

כל מי יבצע את הסעיף הזה, שר הפנים, שר החוץ, שר הבטחון, ראש הממשלה?
היו"ר אי לי ן
בין שנקבל את הצעתך ובין אם לאו, ברור שנצטרך לקבוע מי הסמכות המחליטה

שלא לכלול את שמו. יכול להיות ששר הבטחון צריך להיות בעל הסמכות. הוא אינו

מנותק לחלוטין מהדברים, ואפשר לפנות אליו ולשכנע אותו.
שי גוברמן
נציב שירות המדינה הוא שמגיש את הרשימה.

ר' מלחי;

למען הסדר הטוב אני חייבת להגיד שהנוסח כפי שהוא מופיע כאן הוא לא הנוסח

שעליו החליטה הוועדה. הוועדה החליטה - כנראה, בעקבות הצעתו של חבר-הכנסת לוי

- למחוק את המלים "ובלבד שהעובד הסכים לכך" ולכתוב במקום זאת: לא נכלל שמו

מטעמי בטחון, ייקבעו סידורים וכו', והסידורים האלה לא יפורסמו. לאחר שהישיבה

נסגרה וכבר לא היה פרוטוקול, ביקשו האנשים העוסקים בכך מיושב ראש הוועדה לקיים

התייעצות בנושא זה, והוחלט שזה בלתי אפשרי וחייבים לחזור לנוסח הקודם. אני לא

זוכרת את הנימוקים, אבל היושב ראש השתכנע שזה בלתי אפשרי לעשות כאן דבר אחר.
היו"ר א' לין
אם שמו של אותו אדם לא נכלל, הוא יכול להצביע?
שי גוברמן
הוא לא יכול להצביע.
היו"ר אי לי ן
כלומר, הברירה שלו היא בעצם לחזור לארץ ולהצביע. מי הסמכות שתקבע שהוא לא

יצביע שם, נציב שירות המדינה או שר הבטחון?
שי גוברמן
לפי חוק הבחירות לכנסת נציב שירות המדינה מכין את הרשימה לגבי עובדי

המדינה. כלומר, מבחינת שירות המדינה, המשרדים הנוגעים בדבר הם שיטפלו בזה ביחד

עם נציב שירות המדינה.
ר' סיבל
אדוני היושב ראש, בזמנו דיברתי עם נציגי שני גורמי הבטחון ששולחים אנשים

לחוץ לארץ. הם הסכימו להביא רשימות, ונציב שירות המדינה ירכז את הענין, כי יש

בנציבות מחלקה מיוחדת שמטפלת בכך, לכן הייתי מציע להשאיר גם נושא זה לנציב

שירות המדינה, וחזקה עליו שהוא יתייעץ עם הגורמים הבטחוניים.
היו"ר אי לין
ונציב שירות המדינה יהיה בעצם הסמכות המחליטה על פי החוק? הסמכות

הסטטוטורית תהיה שלו?

רי סיבל;

זו ההצעה שלי, כי שר הבטחון לא ממונה על העובדים האלה.

עי סולודר;

אני רוצה לחזור לנוסח הקודם שהסכמנו עליו.. כשאדם הולך לשירות כזה או אחר,

הוא מוותר על הרבה זכויות. הוא נכנס לעולם אחר, ואינני חושבת שהיו כל כך הרבה

תקדימים שבהם נלחם אותו עובד דווקא על הזכות הזאת. לכן נדמה לי שיש מן הצדק גם

באמירה של חבר-הכנסת יצחק לוי וגם במה שסיכמנו אז. ניתן אולי לברר את הדברים

האלה בלי שנכתוב אותם בחוק. כתבנו בסעיף אחר שברגע שמגישים את הרשימה יש

אפשרות ערר, כך שאפשר להסדיר ענין זה בלי שתהיה חשיפה. בסעיף קטן (ה) כתוב:

"מי שלא קיבל הודעה כאמור וטוען שהוא זכאי..יי, וזה עונה גם על הסעיף הבטחוני

בלי לגלות את הסיווג המיוחד.

הי וייר אי לין;

אבל כשאת שוללת מאדם את חאפשרות להופיע ברשימה, את צריכה לקבוע את זה

בחוק. הערר לא נותן שום תשובה, משום שקודם כל את צריכה לשלול ממנו את הזכות.

אם לא שללת ממנו את הזכות, הוא יזכה בערר.

עי סולודר;

אני רק מציעה למחוק את הסיפה, כפי שהחלטנו אחרי סבב של דעות בישיבה

הקודמת. אם כל הסעיף יישאר, למעט הסיפה, אדם שלא ייכלל ברשימה יוכל להגיש ערר.

הרי נופלות גם טעויות ברשימה.

הי וייר אי לין;

אני מציע שנציב שירות המדינה יהיה זח שירכז את השמות, אבל הוא יעביר את

רשימת השמות לשר הבטחון ולראש הממשלה, ואם הם יחליטו מטעמי בטחון ששמם של

עובדים מסויימים לא ייכלל, אותם עובדים לא ייכללו ברשימה.

מ' בן-יעקב;

נציב שירות המדינה מקבל מהם את השמות. המשרדים הנוגעים בדבר מוסרים את

השמות לנציב שירות המדינה. יש פרוצדורה לעובד שירות המדינה לפני יציאה לחוץ

לארץ.
היו"ר אי לין
מי מוסר את הרשימה, שר הבטחון? יש כאלה שהם עובדי האוצר, ויש כאלה שהם

עובדי משרדים אחרים.
מי בן-יעקב
נכון, והמשרדים הנוגעים בדבר ימסרו את הרשימה בדרך שנקבעה.
היו"ר א' לין
כלומר, לנציב שירות המדינה אין רישום של עובדי המדינה?
מ' בן-יעקב
בוודאי שיש לו. אגב, זה נעשה על ידי נציב שירות המדינה כדי לא לזהות משרד

זה או אחר.

לפני יציאה בשליחות לחוץ לארץ, עובד שירות החוץ, ובוודאי עובד המוסד

או עובד השירות, חותמים מראש על כל מיני איסורים שהם מקבלים עליהם מרצון,

וביניהם גם הענין הנדון, כי אי-חשיפה זה הדבר החשוב ביותר בנושא זה. כל עובד

שיוצא לחוץ לארץ יודע שכמו שהוא צריך להחליף את שמו במקרה מסויים, כך גם הוא

צריך לוותר על הזכות לבחור כשהוא יושב במקום לא מקום, כך שמבחינה זו אין בעיה.

הי וייר א' לין;

אנחנו צריכים לומר באופן ברור שמטעמי בטחון אפשר ששמו של עובד לא יופיע

ברשימה והוא לא יצביע בנציגות דיפלומטית וקונסולרית. אנחנו לא שוללים ממנו את

זכות ההצבעה, אלא רק אומרים ששמו לא יופיע ברשימה. האם מי שיחליט על כך יהיה

נציב שירות המדינה?
שי גוברמן
אני חושב שחברת-הכנסת סולודר קלעה למטרה. אם נקדים את סעיף קטן (ו) לסעיף

קטן (ה) ונמחק את המלים יי ובלבד שהעובד הסכים לכך" המופיעות בסעיף קטן (ו), אזי

יושב ראש הוועדה המרכזית יהיה אינסטנציה לערר.

חי ו"ר אי לין;

אנחנו לא רוצים שיהיו ערעורים. אם שמו של עובד הוצא מתוך הרשימה מטעמי

בטחון, אין ערעור. לא ייתכן שהוא ייפסל מטעמי בטחון והוא יגיש ערעור.
ר' מלחי
אם כך הדבר, לא די שהוראה זו תבוא אחרי סעיף קטן (ה), אלא צריך לומר

במפורש שאין ערר.

שי גוברמן;

אם העובד סבור שנציב שירות המדינה או המנגנון פעל שלא כהלכה, יש לו

אפשרות לערער.



א' שיל"ת;

אני חושב שאז החשיפה תה<ח עוד יותר גדולה, כי חמישה אנשים בוועדת הבחירות

ידונו בערעור. הרי העובד לאא יקבע פגישה בבית עם יושב ראש הוועדה.
היו"ר אי לין
עדיין לא קיבלתי תשובה מי הסמכות הקובעת שמטעמי בטחון לא ייכלל שמו של

עובד ברשימה והוא לא יצביע בנציגות קונסולרית. האם זה נציב שירות המדינה?
שי ג וברמן
הממונה על העובד הנוגע בדבר הוא הסמכות הקובעת לעני ן זה.
אי שיל"ת
השר הממונה. אני חושב שזו הדרך הנכונה.
היו"ר אי לי ן
גם לי נראה שזו הדרך הנכונה.
עי סולודר
יש לי שאלה מרחיקה לכת. אם איש שירות הבטחון מוותר מראש על רשימה של

דברים, אולי אנחנו בכלל לא צריכים את הסעיף הזה? הרי כשהוא הולך לחיות בזהות

אחרת ובמקום לא מקום, הוא מוותר על הרבה דברים.

היו"ר אי לין;

במערכת החוקים שלנו אין דבר האומר שזכות ההצבעה ניתנת לוויתור. לא מפריע

לנו שיחתימו אותו על איסור הצבעה בנציגות דיפלומטית, אבל בחוק צריך להיקבע

במפורש מי הסמכות האוסרת.

שי ג וברמן;

לא היה מפריע לי למחוק את סעיף קטן (ו).
ר' מלחי
כלומר, יחתימו אותו על ויתור, ובזה נגמר העני ן?
שי ג וברמן
תישאר לו הזכות לערור ליושב ראש הוועדה המרכזית.
היו"ר אי לין
הרי דעת הוועדה היא שאין ערר בענין זה. אם עובד יגיש ערר לוועדה

המרכזית, הדבר יתפרסם בכל הארץ. הוועדה המרכזית היא גוף גדול.



ע' סולודר;

למה לנו ל<<חד את עובדי תבטחון? יש לגביהם נוהל. למה אנחנו צריכים בכלל

לייחד אותם בחוק?
היו"ר א' לין
כי ברגע שיוצרים זכות צריכים לקבוע איך שוללים אותה. רבותי, אין מנוס,

חייבים לכתוב זאת. השר הממונה הוא שיהיה אחראי על העני ן, ורק מטעמים של בטחון

המדינה אפשר להוציא שמו של עובד מהרשימה.
אי שיל"ת
ואז צריך לכתוב שסעיף קטן (ה) לא יחול. כלומר, במקום "ובלבד שהעובד

הסכים לכך" צריך לומר שסעיף קטן (ה) לא יחול.

היו"ר אי לי ן;

סעיף קטן (ה) לא יחול.

נעבור לסעיף קטן (ז). היכן מופיע "פקיד מוסמך"?
שי גוברמן
בסעיף 116י, סעיף קטן (ב).

ר' מלחי;

בהצעת החוק היה מדובר על נציב שירות המדינה בלבד. לאחר שהוועדה הרחיבה את

המסגרת וכללה את עובדי הסוכנות וההסתדרות הציונית והקרן הקיימת, היה צורך

לקבוע לענין המוסדות האלה פקיד אחר שימלא אותו תפקיד שממלא נציב שירות המדינה

לגבי עובדי המדינה. כדי לא לסרבל את הנוסה, אנחנו קובעים בסעיף נפרד מי הוא

הפקיד המוסמך לגבי כל אחד מהגופים האלה.
היו"ר אי לין
מה הבעיה בהגדרה של "פקיד מוסמך" לענין עובדי ההסתדרות הציונית והקרן

הקיימת?

ר' מלחי;

כאן מר שיל"ת חייב תשובה.
אי שיל"ת
פניתי לגופים האלה כדי לדעת מי הם רוצים שיהיה האיש, ולא הצלחתי לקבל

תשובה מאף אחד מהם.

ר' מלחי;

אני מציעה לומר; מי שהוסמך לכך על ידי יושב ראש הסוכנות היהודית, או יושב

ראש הקרן הקיימת וכו'.
היו"ר אי לין
מי משמש היום כיושב ראש ההסתדרות הציונית העולמית?

שי ג וברמן;

שמחה דיניץ.

היו"ר אי לי ן;

האם הוא לא יושב ראש הסוכנות היהודית?

עי סולודר;

הוא ממלא את שני התפקידים. אני מציעה לכתוב כאן: היושב ראש או מי שהוא

הסמיך לכך.
היו"ר אי לי ן
אני רוצה להיות בטוה שיושב ראש ההסתדרות הציונית הוא אישיות הנמצאת

בארץ.
עי סולודר
למיטב ידיעתי, שמחה דיניץ ממלא את התפקיד, אבל אפשר- לברר את זה בטלפון.
שי ג וברמן
היושב ראש אינו חייב לעשות זאת בעצמו.
יצחק לוי
מדובר ברשימת הנציגויות וברשימת הבוחרים. למה לא ימסרו אותה לנציבות

שירות המדינה?
ר' מלחי
לא, מדובר ברשימת הבוחרים. רשימת הנציגויות תימסר להם לצורך הכנת רשימת

הבוחרים.
יצחק לוי
אבל שהכל ירוכז דרך נציבות שירות המדינה.
אי שיל"ת
אתה מציע שגם הם ירכזו את זה דרך נציבות שירות המדינה, כמו משרדי הממשלה?
יצחק לוי
כן, שתהיה אינסטנציה אחת.



היו"ר אי לין;

הם צריכים להגיד מה רשימת העובדים בכל אחת ואחת מהנציגויות שבהן תתקיים

ההצבעה. אני מציע שתבהירו בניסוח שמדובר במי שנושא בתפקיד האקזקוטיבי העליון

בגופים האלה, היינו מנכ"ל או מי שמשמש בתפקיד דומה, בקרן הקיימת לישראל,

למשל, אני לא בטוח שיש מנכ"ל, אבל אם אין מנכ"ל, הסמכות ניתנת למי שנושא

בתפקיד המינהלי העליון באותו מוסד.
רי מלחי
אולי נחכה כמה ימים עד שנקבל תשובה מהגופים האלה.
היו"ר א* לין
מי שנושא בתפקיד המינהלי העליון באותו מוסד הוא בעל הסמכות. ועדת הבחירות

תברר מי הוא אותו אדם. נשיאר את הענין הזה לוועדת הבהירות.

נעבור לסעיף 116י"א.

אי שיל"ת;

יש לי שאלה עקרונית לגבי כל הגופים האלה, כולל נציב שירות המדינה. הם

צריכים להגיש גם רשימה של בני המשפחה. כשעובד יוצא לסיור לימודים של

שבועיים, האם נציב שירות המדינה, למשל, יודע תמיד אם האשה והילדים נמצאים יחד

אתו?

היו"ר אי לין;

מה זה משנה לך עכשיו? אתה רוצה להסדיר כאן את עבודתו של נציב שירות

המדינה? אנחנו עוסקים כרגע בגיבוש החוק. אני מבין שאין לך הצעה לתיקון החוק.

אגב, מר שיל"ת, נציב שירות המדינה תמיד יודע מי האישה ומי הילדים של עובדים

ששולחים אותם לחוץ לארץ, ולגבי עובדי מדינה יש בכלל רישומים מסודרים על הדברים

האלה.

אי שיל"ת;

השאלה אם הוא יודע שגם הם בחוץ לארץ יחד אתו.
היו"ר א* לין
אבל הם יכולים להצביע בחוץ לארץ והם יכולים להצביע כאן, על פי בחירתם.

אנחנו עוברים לסעיף 116י"א. האם יש הערות? באין הערות, אנו מאשרים את

הסעיף.

אני רוצה להודות קודם כל לחברת-הכנסת עדנה סולודר, ולא רק על זה שהיא

יזמה את הצעת החוק הזאת. ליזום הצעות חוק זה לפעמים קל מאד. צריך גם לדעת

להילחם, לדחוף ולקדם הצעות חוק. ברור לי שאילמלא המאבק המתמיד שלה בנושא, החוק

הזה בוודאי ובוודאי שלא חיה מסתיים בתאריך זה. על כל פנים עובדי משרד החוץ,

הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית ועובדי הקרן הקיימת לישראל, שיימצאו בחוץ

לארץ ביום הבחירות, ועובדי המדינה בכללם, שירצו לממש את זכות ההצבעה שלחם,

יהיו חייבים כל אחד מהם תודה אישית לחברת-הכנסת עדנה סולודר, ואני מקווה שכולם

ירצו לממש את זכותם להבציע ביום הבחירות.
עי סולודר
אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדהה שהיה שותף וגם לאנשי משרד הפנים.

בסופו של דבר היה כאן שיתוף פעולה של כולנו.

היו"ר אי לין;

נשאר רק השלב האחרון של הקריאה השניה והקריאה השלישית. האם גם כאן דרוש

רוב של למעלה מ-60 חברי כנסת?

שי ג וברמן;

אני בדעה שכן.

היו"ר א' לין;

אם כן, צריך להגיש את הצעת החוק למליאה בעיתוי המתאים, כדי להבטיח את

הרוב הדרוש.
יצחק לוי
אפשר להגיש את הצעת החוק ביום שיש הצבעת אי-אמון.

הייו"ר אי לין;

גם בענין זה נסמוך על הברת-הכנסת סולודר.
שי ג וברמן
אני לא בטוח שיש לנו הוראה המסדירה את המשלוח של מעטפות ההצבעה ארצה ומי

אחראי לזה.
אי שיל"ת
יש הוראה כזאת.

הי וייר א' לין;

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.55

קוד המקור של הנתונים