ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/11/1990

מימוש זכות ההגנה העצמית ובחינת הנעשה בפועל על ידי חיילי צהל, משטרת ישראל ואזרחים פרטיים - המשך הדיון וסיכום

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 188

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ב' בכסלו התשנ"א (19 בנובמבר 1990). שעה 11:00

נכחו; חברי הועדת;

א' לין - יו"ר

א* אבוחצ<רא

אי דיין

צי הנגבי

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

די ליבאי

ע' לנדאו

ר' ריבלין
מוזמנים
פרקליטה המדינה ד' בייניש

י' קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

י' רזניק - " " מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות

די איש--שלום - " "

נצ"מ ח' אורנשטיין-קלר - משטרת ישראל

חי חפץ - משרד הפנים, מנהל המי נהל לשירותי חירום ותפקידים מיוחדים

רנא"ל א' סטרשנוב - הפרקליט הצבאי הראשי
מזכירת הועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר'מלחי
קצרנית
א' אשמן
סדר היום
מימוש זכות ההגנה העצמית ובחינת הנעשה בפועל על ידי חיילי צה"ל,

משטרת ישראל ואזרחים פרטיים - המשך הדיון וסיכום



מימוש זכות ההגנה העצמית ובחינת הנעשה בפועל על ידי חיילי צהל,

משטרת ישראל ואזרחים פרטיים - המשך הדיון וסיכום

הי ו"ר אי לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט ומקדם בברכה את האורחים שלנו.

אני רוצה להזכיר שאנחנו דנים בנושא הרחב של זכות ההגנה העצמית, כפי שהוא בא

לביטוי גם בחוק העונשין וגם ביישום בפועל. לפנינו שני ענינים מרכזיים: 1. זכות

ההגנה העצמית כפי שהיא באה לביטוי בחוק העונשין; 2. הוראות הפתיחה באש. יש שאלה

אחרת באשר לזכותו של אדם לשאת כלי יריה לשם הגנה עצמית, אם החוק בענין הזה

אכן מאפשר לאדם לממש זכותו האלמנטרית להגן על עצמו במציאות שבה אנחנו חיים. היום

נתמקד בשני הנושאים הראשונים, יתכן שהיום נסכם את העמדה בענין חוק העונשין ובענין

הוראות הפתיחה באש נסכם בישיבה אחרת. נראה כיצד יתפתח הדיון.

בדיון הקודם עלו כמה סוגיות מרכזיות, בפרט באשר לפתיחה באש שמענו מהן

ההוראות לחיילים, שמענו אילו הוראות נוגעות לאזרחים, היתה הערה באשר להתייחסות

ספציפית לזריקת בקבוקי תבערה. ידוי אבנים לא הוזכר בהוראות, טוענים שחלה עליו

ההוראה הכללית, אבל יתכן שאי הזכרתו באופן ספציפי יש בה משום קביעת עמדה.

חברי הועדה נרשמו לדיון. אתן רשות הדיבור לחברי הכנסת לפי הרשימה שבידי, לאחר

מכן נשמע תשובות של נציגי הממשלה ונעבור לשלב הסיכומים. חבר-הכנסת עוזי לנדאו,

בבקשה.

ע' לנדאו;

בישיבה הקודמת האזנתי לדברי הפרקליט הצבאי הראשי שהציג את הגישה בענין הוראות

הפתיחה באש, את השכנוע העצמי בנכונות הגישה, את המציאות המשפטית שעומדת מאחוריה.

לא אכנס להיגיון של הגישה, אתאר את התוצאות בשטח. ולא ארחיק לכת אפילו מעבר לשבוע

שעבר.

מה היה בשבוע שעבר? איש משמר הגבול עופר חג'אבי נדקר, התוקף ברח, השוטרים

ניסו לפגוע ופגעו ברגלו של התוקף. אדם חדר למוצב צה"ל, השומר השני הכה אותו בקת,

תפס אותו. שני אנשי מג"ב בעיר העתיקה נדקרו ולא הצליחו לתפוס את התוקף. אלה

ארועים שהיו בשבוע אחד,ובאותו שבוע היה עוד מקרה.

מהי השורה התחתונה של כל הארועים האלה? אם בוחנים כל אחד מהארועים האלה

לגופו, יכול באמת להיות שלא צריך היה לירות באיש, אפשר היה לתפוס אותו בלי ירי.

אבל כשיש אוסף גדול מדי של מקרים אלה וכאלה שקדמו להם מסתיימים בכך שאנשים

מתנהגים באופן בלתי סביר עד כדי כך שאינם עושים מעשה נורמלי לכל אדם בעולם,

פרושו של דבר שמשהו משובש. דיברו על המחדל הגדול שערבי חדר לתוך מוצב צה"ל

בבקעה, נכון שזה מחדל אבל לא בזה החומרה. אנחנו יודעים שיש אנשים שישנים בשמירה,

מכירים את הביזיונות האלה. הדבר החמור הוא אותה רוח בציבור הצבאי והאזרחי שהמשימה

החשובה בשטח היא לא לבצע מה שצריך לבצע אלא לחזור הביתה בשלום. שלא יהיה ספק באשר

לתחושה של החיילים בשטח.

יש הוראות פתיחה באש, מסמך ארוך ומדוקדק. אני מכיר אותו, קיבלתי אותו מבני

לפני כשנה וחצי. אבל המציאות בשטח היא שגם לאחר שאומרים לחיילים מה כתוב במסמך

ומה לא כתוב, בא המג"ד ואומר: רבותי, אתם לא פותחים באש בשום צורה, אם אני לא

נותן פקודה אתם לא לוחצים על ההדק. לכל מג"ד יש סגנון וגישה משלו.

אנחנו רואים את התוצאות גם בתחום אחר. מבקשים מאנשים להתגייס למשמר האזרחי

והם אינם מוכנים להתגייס. מדוע? משום שהתחושה היא שאין גיבוי של המערכת המשפטית,

אם תעשה משהו - יתחילו לחפש אותם. לפני יותר משנה הבאתי לידיעת החברים בועדת

החוץ והבטחון מקרה ששמעתי עליו, אני עצמי לא הייתי עד, העדות היא עדות שמיעה עם

כל הסכנות שבה. היתה התפרעות בבית לחם, היינה סכנת חיים, אחד החיילים ירה כדור



גומי בערבי, פגע בו במפשעה, העברי מת מאיבוד דם. באו אנשי מצ"ח, חקרו אותו. יום

או יומיים אחרי כן בא אלוף הפיקוד מיצנע ולפני כל החיילים שיבח את החייל הזה. אבל
החייל מרר בבכי ואמר
חבל שהייתי, חבל שיריתי, לא עושה את זה יותר.

תא"ל א' סטרשנוב;

מה היו תוצאות החקירה?

ע' לנדאו;

החייל יצא זכאי. אבל זה לא משנה כרגע. אני לא אומר לא לחקור. חשובה גם צורת

החקירה.

ניקח לדוגמה מקרים אחרים. היו מקרים שחיילים התאבדו, לפחות לפי טענת

משפחותיהם, בגלל הדקירה. היתה פרשה של יוסי אגסי. הצבא טען שהוא התאבד לא בגלל

הוקירה, המשפחה לא קונה את זה. היתה יקירה של יריב בר-יוסף. צעיר שהיה ידיד
מנוער של בר-יוסף, אמר
יש עונש כבד לחייל שבוגד במדינה שלו, איזה עונש יש למדינה

שבוגדת בחיילים שלה? זאת התחושה של החיילים בשטח. בר-יוסף היה מאבטח

בטלוויזיה - - -

תא"ל א' סטרשנוב;

הוא היה בלחץ בחינות קשה מאד. הוא זומן לדקירה, לא נעצר.

ע' לנדאו;

לא זאת התחושה של המשפחה. גם אם כל הדברים האלה נכונים, אתה צריך לומר מדוע

מן המציאות המשפטית, שלפי דעתך היא נכונה ומוצדקת, מקבלים מציאות בשטח שחיילים

לא רואים את המשימה העיקירית להגן על עצמם באופן סביר, אלא מוכנים לקחת על עצמם

סיכונים כבדים בהרבה כדי להשתמט מן הסיכון להכשל בעימות עם המערכת המשפטית.

אני לא אומר שזה פשוט וצריך לתת הוראות פתיחה באש כאלה שכל אחד יוכל לירות

כמה שהוא רוצה. אבל אסור להקלע לקיצוניות שניה, שלצערי הגדול אנחנו נקלעים לתוכה.

חיילים נמצאים תחת ברד אבנים בלתי פוסק, ואומרים להם שהמשימה החשובה לחיל טוב היא

להבליג. עד כאן התוצאה של המדיניות של הפרקליטות או של הרשות שאוכפת את החוק,

שתחושת החיילים היא שמן הצד המוסרי אתה צודק רק אם אתה פצוע או הרוג, ומן הצד

העניני, אם תנקוט את הצעדים שלפי דעתי הם סבירים בהרבה מקרים - יירדו לחייך. זאת

התחושה של האנשים.

כבוד הפרקליט הצבאי הראשי מסר בישיבה קודמת אינפורמציה על מספר האנשים שנגדם

הוגשו תלונות, ומספרם אכן קטן. אני לא מנסה להקל ראש בקשיים שאתם עומדים בפניהם.

אני מבקש תשובה על שתי שאלות. האחת - כמה אנשים מאלה שהגשתם נגדם תביעות יצאו

זכאים בדין? במקרים כאלה אולי יש סיבה להניח שאולי לא היה מקום להגיד נגדם תביעה.

שאלה שניה - היו מקרים שבהם הגשתם ערעורים לאחר שבית המשפט פסק מה שפסק. אם הגישה

שלכם היא לקולה ובית המשפט בערכאות הנמוכות הגיע למסקנה מסוימת, מדוע אתם מגישים

ערעור כדי להחמיר?

הסימן המובהק ביותר, בעיני, לכך שיש איזה שהוא דבר משובש הוא דווקא ענין

אנקונינה. חייל במחסום אמר שמתאנים לו, לאחר שהוא מילא פקודה שבגללה מת ערבי.

אותו ערבי היה אמנם חף מפשע, אבל החיל חשב שהוא מבצע פקודה. אתה מציג את

גישת הפרקליטות כאילו היא מתכוונת אך ורק להקל עד כמה שאפשר ולתת לחיל להנות מן

הספק, אם הספק סביר, איך זה מתקשר עם התוצאה?

אתה מציג את הדברים כאילו הכל טוב, ובכל אופן משהו פגום באופן בסיסי בממלכת

דנמרק. אני לא רוצה להשתמש במילה יותר חריפה. נסה אתה להסביר לי מנין נובע הפער.



שאלה אחרת בענין ההיגיון שעומד מאחורי חלק מן הגישה, לאחר שעד עכשיו עסקתי רק

בתוצאה. מדוע רק לכוחות הבטחון מותר לעצור? כוחות הבטחון לצורך זה הם גם המשטרה,

לא רק הצבא. מדוע רק להם מותר לעצור כאשר מדובר באנשים אלימים, ברוצחים? מדוע

אין אותם מאפשרים בשעה קשה זו גם לכל אחד מהציבור הרחב לצאת ולקחת חלק בכל הקשור

באכיפת החוק? המשטרה כוחותיה מוגבלים, הצבא לא תמיד מאומן בדברים האלה, אדם הוא

היום אזרח ומחר הוא חיל. מדוע אין מאפשרים למי שאינם חילים לקחת חלק בפעילות

לאכיפת החוק כאשר מדובר במעשים חמורים ובכלל זה מעשי רצח.

יצחק לוי;

באיזה דרך?

הי ו "ר א' לין;

חבר-הכנסת לנדאו, אני מבקש הבהרה. כשאתה מדבר על שילוב אזרחים בהגנה עצמית,

באיזה אופן?

ע' לנדאו;

באופן הכי ספוראדי ואקראי. אדם רואה שפגעו במישהו. לפי החוק היום, אזרח איננו

רשאי, גם אם יש לו נשק, להביא לעצירתו המוחלטת של התוקף.
יצחק לוי
אתה מציע שבמקרה כזה שאזרח יוכל לירות?
ע' לנדאו
מדוע לא יינתנו באותם מקרים חמורים סמכויות גם למי שאינם כוחות הבטחון לנקוט

אמצעים כדי לעצור את האיש חרף רצונו? שאלה שניה - מדוע לא לעצור רוצח בכל מחיר?

שמענו כאן שלאזרחים אסור לירות ברוצח.

הי ו"ר א' לין;

כשהוא בורח. כלומר, אסור לירות שלא למטרה של הגנה עצמית אלא בשלב הרדיפה

אחריו.

ע' לנדאו;

כן. נדמה לי שהיועץ המשפטי לממשלה השיב במכתב שאסור - לא במלים אלה, אני

מסתמך רק על זכרוני - אסור לרדוף אחרי רוצח, אסור לפגוע בו ולעצור אותו.

היו"ר א לין;

אני מבקש לדייק. נאמר שחיל שרודף אחרי אדם שביצע פשע וברח יורה ירית אזהרה,

לאחר מכן מודגר לו לירות ברגליו של האיש, לא בגופו. אשר לאזרח נאמר שכאשר הוא

רודף אסור לו בכלל לפתוח באש.

ע' לנדאו;

אני שואל את השאלה לגבי אזרחים. אני זוכר שהיועץ המשפטי הסביר באחד המכתבים,

נדמה לי ששר הבטחון לשעבר רבין ובאמצעותו לכנסת, שצריך למצוא את האיזון בין זכותו

של כל אדם לחיים, ובכלל זה זכותו של הרוצח, ובין הזכות של אדם אחר להגן על גופו.

מה התשובה שנותנת הפרקליטות לזכותו של ציבור להגנה הטבעית על עצמו מפני רוצח,

שמרגע שברח הסכנה המיידית לא קיימת, אבל ברור שקיימת סכנה כל עוד הוא מסתובב

חופשי.



שאלה נוספת בתחום זה היא באשר להיגיון בהנחיות לטיפול במי שמשליכים אבנים.

אומרים שמי שמשליך אבן כבדה או בקבוק תבערה שממש מסכנים חיים, מותר לירות באיש

הזה כדי להרוג אותו. לעומת זה לאחר שהאבן או החפץ החטיא, אפשר רק להשתמש באמצעים

שעליהם דיברנו קודם. מרגע שהאבן או בקבוק התבערה יצאו מן היד הזורקת, האיש עצמו

כבר לא מסוכן, מה שמסוכן זה החפץ שנזרק. לכן גם אסור לירות באיש מרגע שבקבוק

התבערה יצא מידו ונמצא באויר. אם מותר לירות בו משום שבקבוק תבערה יכול לגרום נזק

כבד, משום שהאיש באופן פוטנציאלי הוא רוצח, מדוע לאפשר לו להמלט מעונש ולהכין את

בקבוק התבערה הבא? על פי ההנחיות הקיימות היא יכול בקלות להמלט מעונש.

עד כאן דוגמאות ספציפיות. יש לי קושי גם עם הרוח הכללית בנושא הזה. עלו

לדיון בכנסת מספר הצעות חוק בענין תיקון לחוק העונשין, בעניו הגנה פרטית בכורח

הנסיבות. אחת מההצעות אני העליתי.
היו"ר א' לין
אני אגע בנושא זה.
ע 'לנדאו
לא אכנס לפרטים, אבל המסר העיקרי אותו אני מבקש להביא הוא שגם כאשר נעשו

ניסיונות חקיקה בכנסת, ולו כדי לאותת לציבור שישנה גישה אחרת של המערכת המשפטית

להגנה על הציבור, לגיוס הציבור להגן על עצמו, למתן גיבוי למי שיקום ברחוב לעזור

לאדם שמותקף, גם אז לא היתה תחושה שהמערכת המשפטית מגבה או תומכת בדברים אלה.

התוצאה היא שיש היום בשטח שתי תגובות קיצוניות של תוקפים מצד אחד ושל

מתגוננים מצד שני. התוקפים, בעיקר במיגזר הערבי, אולי בגלל המדיניות רוקי ימת,

מקצינים מדי פעם את הגישה שלהם, בכל פעם עולים מדרגה. משתמשים כבר לא רק בסכינים,

כבר לא רק במספרים שהיו, מרעילים מים, מרעילים אוכל, עושים מעשים שונים. יש תגובה

של המתגוננים, או שהם מנסים בכלל לנתק מגע, או שנוקטים צעדים קיצוניים כאותו בחור

בראשון-לציון. לפי דעתי, הדברים האלה נובעים בין השאר מן המדיניות הכללית.

עולה השאלה אם המערכת המשפטית חיה את המציאות בשטח, חיה את התחושות של

הציבור, ואם אין היא מתנהגת כמו שמתנהגת המערכת המשפטית של העיר ניו-י ורק. ברנרד

גץ נסע ברכבת התחתית בניו-יורק, וכשניסו מספר אנשים לתקוף אותו הוא שלף אקדח וירה

בהם. הגישה המשפטית המלומדת אמרה שהאיש עבר עבירה וצריך להעמיד אותו לדין, אבל

משום שהנושא נידון בבית משפט של מושבעים, אמר ההיגיון של אנשים שנוסעים יום יום

ברכבת התחתית שהשכל הישר נעדר מן העין המשפטית המקצועית. אני מבקש מכם לראות

באיזו מידה ההיגיון המשפטי החשוב מסתדר עם המציאות בשטח ועם ההיגיון של האיש

הפשוט על מנת שהשנים האלה ילכו ביחד. מערכת משפטית לבדה לא תוכל לעמוד.
הי ו "ר א' לין
אני קורא את שמות חברי הכנסת שנרשמו לרשות הדיבור, לפי סדר הרישום בישיבה

הקודמת. מי מהם שלא יהיה, אני מצטער מאד, אבל הוא יאבד את רשות הדיבור. חברי

הכנסת ליבאי, שטרית, ריבלין, דיין, אבוחצירא ורובינשטיין לא נוכחים. רשות הדיבור

לחבר-הכנסת הנגבי.
צ' הנגבי
המצב המשפטי הנתון משקף את כוונת המחוקק בעת שחוקק את חוק העונשין, והוא היה

אמור להתמודד עם מצב נתון. היא צפתה את הבעיות שנראו אפשריות באותה עת ונתנה להן

מענה. טבעי הדבר שהמחוקק לא צפה אז שכעבור מספר שנים, בשנת 1987 מדינת ישראל

תעמוד בפני בעיה חדשה שהפכה מכת מדינה - מיתקפה שיטתית, יזומה, מתוכננת,

אינטנסיבית ויומיומית כלפי אוכלוסיה של עשרות אלפי מתיישבים, בוודאי גם עשרות

אלפי חיילים, בעיקר באזורי יהודה שומרון ועזה אבל גם באזורים אחרים, כפי שראינו.

מיתקפה שמטרונה היא קטלנית, שתוצאותיה - כפי שראינו גם השבוע, אמנם כלפי נער ערבי,

אבל באותה מידה זה יכול היה להיות כלפי יהודי - התוצאות קטלניות. זו הפכה מכת



מדינה לא רק במובן הפיסי שיש כך וכך נפגעים, אלא <ש לה כבר גם השלכות מדיניות

וחברת<ות וכלכליות, ה<א גורמת הקצנה בצ<בור<ות הישראלית בגלל התחושה שאין מענה

בחקיקה, אין מענה אפקטיבי.

משום כך אני חושב שאי אפשר להתייחס לחוק הקיים כחוק שמתמודד עם הבעיה בכללותה

ובכל היקפה. הוא מתמודד עם חלק מהבעיה ואולי עם רובה, אבל הוא בהחלט מחייב שינוי.

השינויים הדרושים, לדעתי, הם במספר מישורים. קודם כל ביזקשר של הגנת האזרח על

חייו. רוב המותקפים הם אזרחים ולאלה לא ניתנת הסמכות להתמודד כיאות עם המיתקפה
הזאת. אומרים להם
אם אותם בסכנת חיים ספציפית מאד מאד, אתם רשאים אולי לירות

באויר או אפילו ברגלים, אבל הכי טוב שתסתובבו ותימלטו על נפשותיכם.

סכנת חיים שבה הפרקליטות מאפשרת לירות כדי לירות היא בעייתית מאד, מבחינה זו

שאזרח שנמצא בסכנה כזו חייב הוא עצמו להפוך למחוקק ולדעת אם המצב שבו הוא נמצא

מאפשר לו לסכן את חיי התוקף. לדוגמה, הרב לוינגר וילדיו תותקפו בחברון באבנים.

הוא עמד לדין. יכול להיות שבצדק הועמד לדין, אני לא מכיר את פרטי המקרה. אבל

העובדה שאנשים מועמדים לדין לאחר שהיו קורבנות של מיתקפה ופעולתם האנושית לא היתה

בהתאם לכללים שהפרקליטות ראתה אותם נכונים, משליכה על כל הלוינגרים למיניהם

שיעמדו במצב כזה.

דרך אגב, גם אני נקלעתי למצב כזה, פעמיים הותקפתי באבנים, פעם ברמאללה ופעם

בדרך למכבים, בכלל לא ביהודה ושומרון אלא בכביש החדש בין ירושלים ותל אביב, ולא

רציתי להסתבך. ראיתי אנשים עומדים על גבעה וזורקים אבנים. שמשת המכונית שלי

נסדקה. אשתי היתה אתי במכונית. חשבתי אם לעצור את המכונית ולהתחיל לרדוף אחרי

האנשים, אחרי זה אלך לבית סוהר, אני לא רוצה, יש לי חסינות אין לי וקינות.

בסופו של דבר זה הביא אותי למסקנה להעלם מן האזור. זה מלבה את המוטיבציה של

המתפרעים ומשליכי האבנים להמשיך במעשיהם, כי הם רואים שאין תגובה הולמת.

דוגמה אחרת, פנחס ולרשטיין, לדעתי דוגמה קלאסית. אני מכיר את המקרה מקרוב כי

בשעתו נכנסתי לענין, ואני חושב שהוא מועמד לדין שלא בצדק. אבל אני לא יכול לחוות

דעה בענין זה, זה לא תפקידי.

התחושה בקרב אזרחים ובקרב חיילים היא שעדיף ראש קטן: אתה מותקף - הימלט על

נפשך. זהו מצב לא בריא מבחינה לאומית שאנחנו איננו מסוגלים להרתיע את התוקפן אלא

מרתיעים את המותקף מפני הסתבכות ומפני כניסה להליכים משפטיים, שגם אם בסופו של

דבר יצא זכאי, המחיר האישי הכלכלי שישלם תמורת זכאותו הוא כבד.

אני סבור שצריך לתת לאזרח סמכות, בנוסח שחבר-הכנסת עוזי לנדאו הציע. אני לא

יודע אם זה צריך להיות ברקיקה או בהוראות, אבל צריך לתת לאזרח סמכות כשהוא מותקף

לירות כדי לפגוע בתוקפו, ושלא יצטרך לעשות חישוב מדוייק של המרחק בינו ובין התוקף

או הזוית שממנה הוא מותקף או גודל האבן, שלא יצטרך לזהות ביום או בחושך אם היא די

כבדה כדי לנפץ את השמשה ולגרום נזק. הוא צריך לדעת שברגע שהוא מותקף, הוא יורה.

זה דבר אנושי אלמנטרי שאין בו שום בעיה שלי ליברליות או הומניות. בכל מדינה

נורמלית, שאיננה אכולת רגשי נחיתות, זה ברור שאדם שמותקף במיתקפת אבנים - יורה.

הוא לא צריך לנסות לראיין את מתקיפו ולברר מה גילו ומי שלח אותו, לשאול אם זה

טרוריסט או סתם ילד, או סתם אדם מיואש, או אדם שנתנו לו כסף כדי שיזרוק אבנים.

הוא חייב לירות כדי להגן על עצמו, והוא לא יכול לעשות חישובים מדוייקים מה

משמעותה המדוייקת של ההגדרה של סכנת חיים.

נושא אחר. נדהמתי כששמעתי מהפרקליט הצבאי הראשי שבכל מקרה שמסתיים באובדן

חיים ונעשה תחקיר, על פניו זה נראה דבר אלמנטרי, צריך לחקור לבנה נהרג בן אדם,

למעשה הוא מחייב את המותקף, את החיל שפעל על פי הוראות הצבא, שמגן על עם ישראל,

שעומד בחזית, בעת מלחמה, אולי לא כל המאפיינים אבל יש בהחלט חלק מהמאפיינים של

מצב מלחמה, מחייב את החיל להגן על עצמו ועל שיקוליו, פשוט לעמוד בחקירה ואם לא

יצליח להגן על עצמו, ולא רק הוא, גם מפקדו שיעיד, מי שיתאר את נסיבות המקרה, אותו

חיל יועמד לדין.
תא"ל א' סטרשנוב
לא -זח נאמר. אתה מסכים שצריכה להיות חקירה.

צ' הנגבי;

יש כאן בעיה. אני מסכים שצריך להיות איזה שהוא תהליך של בירור. אבל אם הבירור

הזה בסופו של דבר יוצר מצב שכל היל בצה"ל יודע שאם ייהרג אדם הוא יעמוד למשפט, יש

בעיה.

היו "ר א' לין;

אתה מתכוון לומר שלא בהכרח צריך להפתח תיק חקירה פלילית נגד אותו חיל כאילו

הוא חשוד בביצוע עבירה פלילית. צריך אולי לעשות בירור מוקדם אם יש מקום לפתוח תיק

חקירה נגד אותו חיל.
צ' הנגבי
אם חיל חש שגם אם הוא צודק לחלוטין עדיין יצטרך לעמוד להוקירה ולהוכיח שהוא

צודק - - -

תא"ל אי סטרשנוב;

לא. בשיטה המשפטית שלנו הוא לא צריך להוכיח.
צ' הנגבי
נראה לי שאם אדם הרג את תוקפו, או שהיה במצב שבו ירה ונגרם מוות, ובוודאי אם

מת אדם שלא היה מן התוקפים, חס וחלילה, אשה או ילד, ויש מקרים רבים כאלה כי

אופייני למלחמה הזאת שהם בכוונה משתפים בהפרות הסדר אוכלוסיה לא מיליטנטית, אם

בכל מקרה אדם עומד לחקירה זה יוצר חוסר בטחון עצמי בקרב החיילים.

ידועה התופעה של ראש קטן, של פחד מפני חסתבכות, אי רצון להקלע לעימותים,

שבשנים האהרונות מאפיינים חלק מהחיילים. אני לא חושב שזה יגרום הרק הצבא וזה לא

יגרום לתופעה דומה בשעת מלחמה, ובכל זאת יש לזה השלכות שליליות על התוצאה הסופית

של המאבק בינינו ובין האויב.

אני מציע לחפש דרך פרוצדורלית כדי שהחיל לאחר תום הפעולה לא ייקלע למבוך

משפטי, שגם אם ייצא ממנו זכאי, בעתיד הוא וחבריו ואנשי היחידה ואחרים שמודעים

לבעיה ייזהרו כפל כפליים, ייזהרו ממילוי חובתם על פי הוראות הצבא ולא מחריגה

מהוראות הצבא.
יצחק לוי
התרשמתי מאד מדבריו של הפרקליט הצבאי הראשי בישיבה הקודמת, כמעט לא היו לי

הערות. עד שיצאתי מהישיבה ודיברתי עם אנשי מילואים, ואז התברר לי שיש פער גדול

בין מה ששמענו כאן ובין מה שהם יודעים. בשבוע האחרון הרביתי לשאול אנשים שפגשתי,

שסיימו שירות במילואים לפני שבוע, לפני הודש או חודשיים, ושמעתי שחיילים בשטח לא

מודעים להוראות הפתיחה באש, אף כי הם מקבלים אותן בכתב. חיילים אינם יודעים שמותר

לפתוח באש כשאנשים מיידים אבנים. אני לא יודע אם המפקדים מתדרכים את. החיילים ברוח

ההוראות הכתובות.

יש הכרה לפרט יותר את הוראות הפתיחה באש. ההוראות אינן מובנות. לחיילים יש

חרגשה שבין המפקדים יש תחרות מי גומר את חחודש או את יושנה במספר קטן יותר של
נפגעים. היום זו גאות המפקדים
בחודש האחרון בגיזרתי לא נפגע אף אחד, בשנה

האחרונה בפיקוד זה נפגעו פחות אנשים מאשר בשנה שעברה. בעקרון זה טוב, אנחנו לא

רוצים שאנשים ייפגעו, אבל השאלה היא אם השאיפה שמספר הנפגעים יהיה קטן לא באה על



חשביו הבטחון. אני מציע להוציא הוראות מפורטות יותר לפתיחה באש. הדברים אינם

ברורים ואי נם מובנים.

אולי צריך חיה להאמין לכאן אנשים שעוסקים בבטחון, לא חיילים ומפקדים אלא

אזרחים שעוסקים בבטחון, שעומדים בקשר עם מפקדים. אולי כדאי היה להזמין את אהרון

דומב, רכז הבטחון באזור חברון, שממנו אני שומע כמעט בכל שבוע שנזרקות אבנים על

מכוניות, על בתי יהודים, חיילים עומדים ורואים ואין תגובה. אלה מעשים שבכל יום.
וכששואלים את החיילים, הם אומרים
אנחנו לא יודעים אם מותר אם אסור, אנחנו לא

רוצים להסתבך, אנחנו רוצים לגמור את המילואים ולחזור הביתה בשלום, זו האוירה

שנוצרת והיא מסוכנת מאד. ההוראות לא יורדות לשטח, או שההוראות יורדות לשטח

ומפקדים נותנים להן פירוש משלהם.

חיילים חיים בהרגשה - זה משפט מקובל מאד אצל חיילים היום - שכל אחד צריך לצאת

למילואים עם עורך דין צמוד. מפני שנעשים תחקירים ונשאלות שאלות כאילו אדם עומד

במיטווח בנחת ובשקט, יש לו זמן לאמוד את המצב ולכוון מעשיו, ועל פי הדברים האלה

חורצים את גורלו. יש הוראות פתיחה באש בסוגים שונים של כדורים, לחלקי גוף שונים.

אם חיל פגע קצת יותר גבוה מכפי שצריך היה לפגוע וכדומה, עומד לדקירה ולפעמים

מואשם.

אני מבין שמצד שני יש רושש לפתוח פתח גדול מדי עד שתהיה הרגשה של זילות חיי

אדם. בוודאי שיש חשש כזה. אבל היום המדינה עומדת במאמץ מרוכז להחזיר את הבטחון

שאבד, בוודאי בירושלים, ביהודה ובשומרון ובחבל עזה ובמקומות אחרים. אנשים לא

מרגישים די בטחון. המאמץ המרוכז צריך להעשות בידי כולם. השאלה היא אם הפרקליטות

שותפה למאמץ הזה הוא בולמת אותו. ההרגשה בשטח היא שהפרקליטות בולמת את המאמץ הזה,

כלומר אינה נותנת יד למאמץ מרוכז שצריך לעשות כדי להפסיק את ההשתוללות האלימה בכל

חלקי ישראל. יכול להיות שצריך קצת לשנות את המדיניות, יכול להיות שצריך לשבת עם

המפקדים ולהביא רוח אחרת, שיכירו בצורך להפסיק את האלימות, ולתת בטחון לחיילים

שמופקדים על כך.

אני הייתי עושה את ההיפך. אני חושב שחיל שרואה מי שמיידה אבנים ולא יורה בו

או לא רודף אחריו, הוא צריך לעמוד לדין. עוד לא שמעתי שקרה כדבר הזה. הרי חיל כזה

מועל בתפקידו. היו הרבה מקרים שחיילים לא הגיבו כפי שצריך להגיב, היו הרבה

תחקירים בעקבות ארועים בנוכחות חיילים והחיילים לא הגיבו. אני שואל את הפרקליט

הצבאי הראשי אם פתח תיק לאחד החיילים האלה, הרי זו מעילה גמורה בתפקיד. הם היו

צריכים להגיב, הם היו צריכים לפתוח באש, הם היו צריכים לרדוף.
תא"ל אי סטרשנוב
לא הגיעה אלי שום תלונה.

יציק לוי;

ואם אביא לך תלונה, תפתח תיק נגד חיל כזה?

תא"ל א' סטרשנוב;

אעביר את התלונה למפקד.

ע' לנדאו;

המפקד נותן לחיילים הוראה לא להגיב.
תא"ל א' סטרשנוב
איזה עצמך אומר שהחיילים נמצאים במצב בלתי נסבל, אתה רוצה עוד לפתוח נגדם

חקירות אחרות?



יצחק לוי;

החקירות האלה פועלות בכיוון השני. הן צריכות לתת בטחון לחיילים שהם צריכים

למלא את תפקידם.

תא"ל א' סטרשנוב;

לחיילים יש בטחון.
יצחק לוי
אני לא חושב כך.

הי ו "ר א' לין;

חבר הכנסת לוי רואה כחובתו של חיל להגן על עצמו, על חבריו ועל המדינה. הוא

אומר שחיל שתקפו אותו בבקבוק תבערה או באבן ואין הוא מגיב ואיננו מנסה ללכוד את

הקם עליו להורגו, הוא מי שמועל בתפקידו. חבר הכנסת לוי שאל שאלה עובדתית, אם אי

פעם הוגש משפט נגד חיל בצה"ל שלא הגיב כשתקפו אותו. אני מבין שהתשובה היא לא.

זאת אומרת שבענינים אלה לא כל כך מטפלים, מטפלים יותר באלה שכן מגיבים.
די בי י ניש
אולי לא היו תלונות.
הי ו"ר א' לין
לא היו תלונות כי לא מטפלים. אנחנו יודעים שהיו מקרים כאלה. יש להניח שהיו

חיילים שהיססו ולא הגיבו, לא רדפו.

יציק לוי;

הדבר הזה משקף בעיני החיל את מדיניות הפרקליטות הצבאית הראשית - על מה

מעמידים לדין ועל מה לא מעמידים לדין.

י' קרפ;

או מדי ניות הפיקוד.

יצחק לוי;

זה לא משנה לענין זה, כי הדברים משולבים.

הי ו"ר א' לין;

חבר-הכנסת לוי מדבר לא רק על תפישת הפרקליטות, הוא מדבר על תפישת מערכת

הבטחון את ההגנה העצמית. בשבילנו הפרקליט הצבאי הראשי מייצג לא רק את הפרקליטות,

הוא מייצג את צה"ל בנושא זה.
יצחק לוי
הוראות הפתיחה באש הקיימות היום בענין בקבועי תבערה ואבנים אינן אותן הוראות

שהיו לפני שנה ולפני שנתיים. לא היה שינוי בנוהל מעצר, אבל אני מדבר על לחימה

במתפרעים, בלחימה במשליכי חומרים מסוכנים ובאלה שמנסים להרוג. הדברים השתנו.

עם פרוץ האינתיפאדה אנחנו טענו שאבנים הן נשק קטלני. הצבא צריך היה שנתיים או

שנתיים וחצי עד שהבין את הדבר הזה. אותו דבר בענין בקבוקי תבערה. בתחילה לא היתה

הוראה לפתירה באש על המשליכים בקבוקי תבערה, רק לאחר שהחמיר המצב - - -
תא"ל א' סטרשנוב
ההוראה בענין בקבוקי תבערה קיימת מ-1985.
יצחק לוי
אני בנושא זה מפי העתונות ואולי אני טועה. כאשר רבו המקרים של השלכת

בקבוקי תבערה, יצאה הוראה או פקודה לירות במי שמשליך בקבוק ונבערה. אני זוכר ששר

הבטחון הקודם בא ואמר שנתן הוראה לעשות כך וכך. כלומר, לפני כן זה לא היה. פירוש

הדבר שהצבא בהוראותיו מפגר אהר המציאות. צריך לחכות עד שיהיו הרבה מקרים של

השלכת בקבוקי תבערה ורק לאחר מכן אומרים: הדבר הזה אמנם מסכן את הציבור, צריך לתת

הוראה. לא חזינו מראש שבקבוקי תבערה מהווים סכנה והדבר לא נכלל בהוראות הפתיחה

באש הראשונות שיצאו אחרי תחילת האינתיפאדה. אותו דבר בענין ידוי אבנים. פעמים

רבות שמענו את שר הבטחון אומר: אנחנו לא ניתן לירות במיידי אבנים, יש נערים, יש

ילדים. אני זוכר ששר הבטחון לשעבר יצחק רבין אמר בשיחות שונות: מאבנים לא מתים.

התברר שמאבנים אפשר למות, היו מקרי מוות מאבנים. היום אבנים הן אולי כלי הנשק

העיקרי, כך טען שר הבטחון, ולכן בהוראות הפתיחה באש מדובר באבנים, אף כי לטעמי

ההוראות לא די מפורטות, אבל לפי ההסברים של הפרקליט הצבאי הראשי ההוראות חלות גם

על ידוי אבנים. שוב פיגור בהוראות הפתיחה באש. חיכינו שהמצב יחמיה ורק אז מתקנים

את הוראות הפתיחה באש. מדוע אי אפשר לראות את הדברים מראש, מדוע אי אפשר להבין

שכל זריקת אבן היא סכנה.

אם אדם מסתובב עם סכין שלופה, מותר לפתוח עליו באש גם אם הוא לא מאיים על

מישהו?
תא"ל אי סטרשנוב
בוודאי .
יצחק לוי
אנחנו יודעים שרעולי הפנים הם בדרך כלל אנשים שבחרו בדרך של אלימות וטרור. על

רעול פנים מותר לפתוח באש גם לא תוך כדי ארוע? הדברים האלה כתובים בהוראות פתיחה

באש?
תא"ל אי סטרשנוב
הרחבנו בנוהל מעצרים. היום יידון הנושא בבג"צ, ואני מקווה שנקבל תשובה שתספק

את כולם.
יצרוק לוי
באיחור של שלוש שנים.
תא"ל אי סטרשנוב
לא אנחנו הגשנו את הבג"צ. ההוראות קיימות.
יצחק לוי
בענין התגוננות של אזרחים אני קצת יותר מסוייג מחבר הכנסת עוזי לנדאו. אני

חושש מאד להתיר את הרצועה ולהתיר לאזרחים שימוש בנשק בלי מעצורים גדולים מאד.

לצערי הרב, יש היום בידי האזרחים הרבה נשק, ויש הרבה מאד גורמיה פליליים בארץ,

זאת לא תופעה שולית. אם ההיתרים לא מוגדרים מאד ושקולים מאד אפשר להשתמש בהם

לחיסול חשבונות, טעויות. אני חושב שאנחנו נחמיר את המצב אם נאמר באופן מאד כללי

שאנחנו משתפים את כל האזרחים במאמץ הבטחוני של כוחות הבטחון למיגור האינתיפאדה.



היו"ר א' לין;

לא זאת היתה ההצעה של חבר-הכנסת עוזי לנדאו. מדובר היה על אזרח שתוקפים

אותו, מאיימים על חייו, מנסים לפגוע בו בסכין שלופה או באבן או בבקבוק תבערה.

לאחר התקיפה, התוקף נמלט והאזרח רץ אחריו. השאלה היתה מה מותר לאזרח לעשות,

במסגרת החוק, כשהוא רודף אחרי התוקף.
ע' לנדאו
אם תוקפים לידך אזרח, לד יש אקדח - - -

די ביי ניש;

זה ברור. אין בעיה בתהום הזה.
יצחק לוי
זה ברור. חבר-הכנסת לנדאו, לא על זה מדובר. הקדמתי מה שאמרתי מכיוון שאני

הושב שצריך לתת את הכלים לאזרח שיגן על עצמו, אבל צריך לנהוג זהירות גדולה.

לשאלה הספציפית, כשאדם עד למעשה רצח, אני חושב שגם היום אין ספק שמי שיש בידו

נשק יכול להגיב ולירות ברוצח. אם התוקף בורח, אם מדובר ברצח או אפילו בניסיון

לרצח, יכול שיש מקום שצריך לירות בו. פעמים לא מדובר בכך. פעמים מדובר בתקיפה

שהיא לא רצח ולא ניסיון לרצח, פעמים מדובר בסכסוך, פעמים מדובר בהרמת קול ואפילו

הרמת ידים, וזה עדיין לא רצח - - -

ה יו "ר א' לין;

לא על זה מדובר. אנחנו חייבים לצמצם את עצמנו למסגרת הנושא. היה ניסיון לתקוף

אותך או את זולתך, התוקף בורח, אתה רץ אחריו. מרז מורט- לך לעשות?
יצחק לוי
אם היה ניסיון תקיפה, אני הושב שכללי ההגנה העצמית מחייבים אותי להשתמש בנשק

שנמצא ברשותי. הוא הדין אם התקיפה היתה לא עלי אלא על אדם אחר.

אני רק מבקש שלא תצא מן הועדה הזאת רוח של היתר להשתמש בנשק בכל ענין, בכל

דבר, בכל סכסוך. שלא נגיע למצב כזה שלא נוכל להסתובב בערי הארץ לא בגלל הנשק,

הסכינים או הנינג'ות של הפלשתינאים, אלא בגלל אקדחים שבידי ישראלים. לכן צריך

להגדיר את הדברים בזהירות רבה, הרבה יותר מאשר בצבא. אני מאד מאד חושש ממתירנות

בתחום הזה.
מ' וירשובסקי
אין לי שאלות. לי נראה שההוראות הן טובות. אם אינן מוסברות כהלכה, זאת בעיה

טכנית. לכבוד הוא לנו שיש הוראות כאלה ואל לנו לפגוע בנכס הזה. אם המצב היום הוא

כפי שהוא, אי אפשר לפתור את הבעיה על ידי הוראות אחרות לפתיחה באש אלא באמצעים

פוליטיים, ולא אכנס לענין זה.

לאחר שנשאלה כאן שאלה, אני מבקש להעיר הערה בענין התגובה של אזרחים. אם מדובר

במניעת פשע, אם אדם משתמש בנשק שבידו להגנה עצמית או למניעת פגיעה באחר, יש הצדקה

לשימוש בנשק. מרגע שאין סכנה מוחשית לחיי אדם, אסור לאפשר לאזרחים להשתמש בנשק

שבידם, בשום פנים ואופן אסור להשתמש בנשק. חד וחלק.. הבר הכנסת לנדאו, בין שאתה

מאמין בקו הירוק ובין שאתה לא מאמין, זאת תהיה הנורמה ברחובות הערים בארץ.

כשהאלימות גואה, יהודים דוקרים יהודים, וערבים דוקרים ערבים, אנחנו נגיע למצב כזה

שכוחות הבטחון יקבלו פתאום תגבורת לא של 1800 שוטרים ששר המשטרה נלחם עליהם, אלא



שלושה מיליון אזרחים, נגיע לאנארכיה גמורה.

לכן אני הושב שצריך להיות הבהנה ברורה. הואיל שהשאלה עלתה, רציתי להגיד את

הדברים כאן כדי שיירשמו. כנגד הדעה הברורה מאד של חבר-הכנסת עוזי לנדאו והדעה

ההססנית של חבר-הכנסת יצחק לוי, אני רוצה להביע את דעתי הברורה מאד שאל לו לאזרה

להשתמש בנשק אלא להגנה עצמית או למניעת פשע בשעת ביצועו.

ע' לנדאו;

כניה שלידך נרצה אדם והרוצה בורה. תיתן לו לבררה גם אם יכולת לעצור אותו אילו

ירית בו?

מ' וירשובסקי;

בוודאי לא לירות בו.
היו"ר א' לין
ברשותכם, כמה הערות, הדיון הזה יסתיים בשני דברים: א. ההלטות הועדה בשאלה אם

יש צורך לשנות את ההוק; ב. עמדת ועדה בשאלה אם יש לשנות את הוראות הפתיהה באש.

אנחנו מדברים כאן בזכות ההגנה העצמית ובמה שנגזר מזכות ההגנה העצמית. אני

רוצה להפנות שאלה לנציג משרד הפנים: האם דרך הענקת הרישיונות לנשיאת כלי יריה אין

בה משום פגיעה ממשית בזכות יסוד של כל אזרח להגן על עצמו. במציאות הקיימת היום,

כאשר החזית היא לא רק בישובי הספר אלא גם בשכונת בקעה, גם ברהוב יפו בירושלים וגם

בצפון תל-אביב, האם אנחנו יכולים לומר לאזרח שאיננו מהווה סכנה לציבור אם מהמת

עבר פלילי או מצב נפשי, אנחנו יכולים לומר לו שאין לו זכות לשאת כלי יריה? למה?

מפני שמשרד הפנים לא רוצה לתת רישיון לכלי יריה.

אני מתייחס עכשיו לחוק העונשין, הקשבתי ושמעתי את ההערות של פרקליטת המדינה

גב' בייניש ושל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה גבי קרפ, אני חושב שסעיף 22 לדיני

העונשין הוא סעיף פסול, הוא מנוסח בצורה פסולה, הוא לא נותן ביטוי למצב החוקי

שצריך להיות, לענין זה לא איכפת לי איך מפעילים את הסעיף הזה, אני חושב שהחוק

צריך לתת ביטוי גם לתפיסה הערכית של החברה, הפעלתו של החוק היא חשובה, אבל היא

בלתי רלוונטית לענין זה.

בסעיף 22 לחוק נאמר: "ניתן לפטור אדם מאחריות פלילית למעשה או למחדל" - זאת

אומרת, הוא נושא באחריות פלילית אבל ניתן לפטור אותו, התיקון הראשון שאציע
לועדה
אין אדם נושא באחריות פלילית. אדם שהשתמש בזכות ההגנה העצמית, אני רואה

בזה לא רק מעשה של צורך והכרה, אני רואה בזה מעשה מקודש שנועד להגן עליו ועל

ההברה, אינני יודע פעולה יותר חשובה ויותר ראויה מאשר כשאדם מגן על עצמו, מגן על

זולתו ומגן על ההברה, זה התיקון הראשון שאני מציע,

התיקון השני הוא לביטוי "או בגופם או בכבודם של אחרים שהגנתם עליו". שוב,

לענין דיון זה לא איכפת לי איך מפרשים היום בתי המשפט "אחרים שהגנתם עליו".

הכוונה היא להגנה על זולתו, אם אדם מאויים בפגיעה בגופו או בחייו, לכל אדם אחר יש

זכות להגן עליו. המלים "שהגנם עליו" מיותרות לחלוטין. צריך לדבר על פגיעה בגופם

או בכבודם של זולתו, אפשר למחוק "או בכבודם", זה קצת אנאכרוניסטי, זה מתאים

לתקופה שבה פגיעה בכבוד הצדיקה הריגה,
י' קרפ
שלא תהיה טעות, פגיעה בכבוד לא מצדיקה הריגה, אנחנו מדברים בפרופורציה של

תגובה. אין ספק שעל פגיעה בכבוד אסור להרוג,
היו "ר א' לין
אנ< מקבל את ההערה הזאת.

מ' וירשובסקי;

החובה של אדם להגו על עצמו ועל הקרובים לו היא מובנת מאליה. אבל אם אדם רואה

שתוקפים את זולתו והוא משתמש בכלי נשק שבידו, גם במקרה כזה אתה רוצה לקבוע

שאוטומטית אין הוא נושא באחריות פלילית?

היו"ר א' לין;

לא אוטומטית. השיקולים אם צריך לפתוה בחקירה פלילית נגד אדם הם אותם שיקולים

שמפעילה הפרקליטות בכל מקרה אחר. ההבדל הוא שאין אומרים שהוא פטור מאחריות אלא

שאין הוא נושא באחריות פלילית. אני אומר שזכות ההגנה העצמית צריכה לקום לא רק

כאשר הוא מפעיל אווזה באשר לעצמו או לאחרים שהגנתם עליו, אלא גם כשהוא מפעיל אותה

באשר לזולתו, לאו דווקא אם הגנתם עליו. אין צורך להכנס לשאלה מי הם "אחרים שהגנתם

עליו". די שהוא עושה זאת למען זולתו. זה ביטוי לתפיסה ערכית של המחוקק באשר להגנה

עצמית, ואני רואה בזה חשיבות.

בסיפה של סעיף 22 נאמר: " ושהרעה שגרם איננה בלתי שקולה כנגד הרעה שמנע".

בענין זה עדיין אינני החלטי בדעתי, אני רוצה לשמוע את הדעות בשאלה אם התוספת הזאת

נחוצה. אם עמד בתנאי הראשון, "שלא עשה יותר משהיה צורך סביר לעשות לאותה מטרה",

האם יש מקום גם לתנאי השני "ושהרעה שגרם איננה בלתי שקולה כנגד הרעה שמנע". אולי

המילה "הרעה" איננה מתאימה כאן, הוא גרם לתוצאה איזו שהיא, לא בהכרח תוצאה רעה.

אבל לאחר "שלא עשה יותר משהיה צורך סביר לעשות לאותה מטרה", האם צריך להציב את

המבחן השני? נדמה לי שהמבחן השני הוא מיותר לאחר שמתקיים המבחן הראשון.
ע' לנדאו
אני מציע לדבר לא רק על פגיעה בגופם או בכבודם של אחרים אלא גם על כלפי

אינטרס בטחוני של המדינה. יכולה להיות פגיעה במפעל או במוסד. זה גם על פי אחת

ההצעות של הפרופסורים קרמניצר ופלר.
די בי י ניש
יכול להיות שצריך להפריד בין השנים.
ע' לנדאו
אפשר לתקן את הניסוח של המבחן "ושהרעה שגרם איננה בלתי שקולה כנגד הרעה

שמנע", אבל העקרון צריך להשאר. כדי שלא נגיע למצב כזה שאנשים ירגישו עצמם חופשיים

לעשות כל מה שמתחשק להם.

היו"ר א' לין;

אני שאלתי אם יש צורך במבחן הזה לאחר המבחן הראשון "ובלבד שלא עשה יותר משהיה

צורך סביר לעשות לאווזה מטרה".

ע' לנדאו;

השאלה היא איזו רוח יוצאת מהסעיף. אדם צריך לדעת שאם הוא עושה דבר סביר,

אפילו אם הוא עובר גבול, יכול להיות שמישהו היה נוקט אמצעים חמורים פחות מאלה

שהוא נקט, אבל אם עשה מעשה שאדם במקומו יכול היה לעשות, זה בסדר. אם יש ספק, הוא

יפעל לזכותו. אבל הוא צריך לדעת עוד דבר, הוא צריך לדעת שאם אין כל ספק שהוא ירה

בדם קר, הוא ישלם על מעשיו.



היו"ר א' לין;

אם עשה את המעשה בדם קר, הוא לא עומד במבחן הראשון.

ד' בייניש;

זה לא אותו דבר. כאן מדובר על פרופורציה וכאן על התוצאה.
הי ו"ר א' לין
כאן לא מדובר עדיין ברדיפה אהרי אדם. אנחנו מדברים עכשיו רק משהיה פעולה שבאה

למנוע את הפגיעה באדם. אם כדי למנוע פגיעה בגופך עשית לא יותר "משהיה צורך סביר

לעשות לאותה מטרה", האם לאחר שעמדת במבחן הזה יש צורך גם במבחן שני? אני מעלה את

השאלה הזאת ואחר כך נשמע תשובות. כרגע אנחנו עוד לא מנהלים דיון בנושא הזה.

עכשיו לענין הפתיחה באש. אנחנו מדברים בסוגיה של מרדף אחרי מי שניסה לפגוע

באדם, לרדוף על מנת ללכוד אותו. אני לא חושב שבנושא זה תציע הועדה שינויים בחוק.

יש הוראות פתיחה באש שנועדו לנושא זה. לאחר שנשמע את ההערות והתשובות, נראה אם

יש מקום לגיבוש המלצות או עמדת ועדה באשר להוראות פתיחה באש.

אני רוצה להצביע על כמה דברים שחברים עמדו עליהן וקצת לחדד אותם. הראשון -

הוראות פתיחה באש של צה"ל. שם נאמר מפורשות שכאשר זורקים עליך בקבוק תבערה - אתה

פותח באש. השאלה היא אם לא משתמע מכך שאם זרקו עליך אבן אתה לא צריך לפתוח באש.

אני מבקש מהפרקליט הצבאי לחשוב על כך, אם כי בתשובות שנתן בדיון הקודם אמרת לנו

שאם הסכנה היא מוחשית, גם אם קשורה בידוי אבנים זה מספיק. אבל לאחר שמציינים

במפורש בקבוק תבערה, אולי יש בזה סימון שאבן לא.

אנחנו צריכים לדבר לא רק בצד הפורמלי של הדברים. הוראות פתיחה באש נועדו

להדריך חיילים בשדה. ההוראות צריכות להיות פשוטות, מובנות, ניתנות ליישום, לא

נתונות לפרשנות.

אם אדם בורח, אומרים לחיל לירות ירית הזהרה, לאחר מכן מותר לו לפתוח באש

מכוונת לרגליים. האם זה נבון לומר לו לירות רק ברגלים? האם אפשר בכלל לסייג את

היריה רק לרגליים? אדם נמצא במרחק גדול מאד, ואתה אומר לחייל שעל מנת לתפוס אותו

יירה ברגליו. האם זו הוראה רצינית?

שאלה אחרת בענין אזרחים. אם אזרח רודף אחרי מי שניסה לתקוף אותו, זרק עליו

בקבוק תבערה. אומרים לאותו אזרח שהוא רשאי לרוץ אחרי תוקפו ולתפוס אותו, אבל אסור

לו לירות אש חיה. האם ההוראה הזאת היא הוראה נכונה בנסיבות הקיימות?

אדם הולך ברחוב ראשי בירושלים, ערבי תוקף אותו בסכין ומנסה להורגו, אינו

מצליח ונמלט. האיש חמוש באקדח, הוא רודף אחרי הבורח, מותר לו רק לתפוס אותו במאבק

בידים, אסור לו בכלל לירות משום שהוא אזרח. האם בנסיבות הקיימות היום זו הוראה

נבונה?
מ' וירשובסקי
הוא הדין ביהודי שתוקף.
היו"ר א' לין
בוודאי. האם עשיתי אי פעם הבחנה בין יהודי ובין ערבי? אני מקבל את ההערה,

הכוונה היא לכל אדם.

בפעם שעברה לא שמענו את תשובת המשטרה בענין הוראות פתיחה באש. נשמע היום את

הדברים. ניצב-משנה אורנשטיין-קלר, בבקשה.



נצ"מ ח' אורנשטיין-קלר;

במשטרה יש היום צוות שעוסק בבח< נה מהוז-שת של מכלול הפקודות לש<מוש בכוח.

הצוות בחר בפקודה לשימוש בכלי יריה לא רק בגלל כובד המשקל של הסמכות הזאת אלא

בגלל השינויים שחלו לאחרונה בפסיקה בעניו שימוש בכלי יריה, בפסק דין אנקונינה,

שהוזכר כבר על ידי חבר-הכנסת לנדאו. עכשיו אנחנו צריכים להביא לאישור סופי של

המשטרה את הנוסח שהבאנו לפניכם.

התנהלו במשטרה הרבה מאד דיונים על הפקודה הזאת, ועד שהגענו לנוסח אחיד,שכנראה

יאושר ב-25 בנובמבר, לא נשמעה שום טענה מצד אנשי השטח, אנשי מג "ב, אנשי אגף

המבצעים, שההוראות של החוק והפסיקה לא עונים לדרישות. לא היוגה טענה שהם לא יכולים

למצוא פתרון בהוראות החוק הקיים, ולא היתה גם שום דרישה לשינוי החוק.

אם לוקחים לדוגמה את המקרה של שלוש ז"ל, יש לנו הרגשה שההוראות לא די ידועות.

לכן אם הכנס הפקודה לתוקף, קודם כל נלווה אותה בחוברת הדרכה. בעקבות הצבא, אנחנו

חושבים גם להכין פנקס הוראות לשימוש בכלי יריה לשוטר. אנחנו מקווים שמערך ההדרכה

ייערך לפי הצורך.

ע' לנדאו;

למה הבאת לדוגמה את שלוש ז"ל?
נצ"מ ח' אורנשטיין-קלר
גם לפי הפקודה הקיימת היינה לו סמכות להשתמש בכלי יריה.
די ביי ניש
יש בידי הודאה של המחבל שפגע בו. האיש הסתיר את הסכין. היום אנחנו יודעים

בוודאות שבין דקירה לדקירה הוא הסתיר את הסכין. זאת באמת אחת התעלומות. אנשי

ימ"מ יודעים לירות ואני חושבת שהם יודעים גם את ההוראות. האיש הסתיר את הסכין

במכנסיו, אפילו בין דקירה לדקירה, וכפי הנראה ברגע של ההתמודדות שלוש אפילו לא

ידע שזה האיש עם הסכין. זה מסתבר מההודאה.
ר' ריבלין
למה ירה ברגליים?

די בייניש;

הוא לא ידע שלפניו רוצח עם סכין. אלה השערות, אבל הודאתו של המחבל מאשרת

אותן.

ע' לנדאו;

למה ירה?

די בייניש;

הוא היה חשוד, צריך לעצור אותו.

ר' ריבלין;

אם לא ידע שזה הרוצח, למה ירה בו ברגליים?
ד' בינייש
לצערנו, את האדם המרכזי אי אפשר לשאול.
נצ"מ ח' אורנשטיין-קלר
את שלוש ז "ל אמנם אי אפשר לשאול, אבל אם אנחנו בוחנים את המקרה, לפ< ההוראות

הקיימות היתה סמכות, אם במסגרת מעצר ואם במסגרת הגנת הצורך ברור לנו שה<תה סמכות

לפתוח באש.

תחולתה של הפקודה, בניגוד לפקודה הקיימת, היא בתחום המשפט הישראלי. הפקודה

הזאת באה לגבש את העקרונות, היא לא הולכת בדרך קזואיסטית, מה שנעשה אולי בחוברת

הדרכה או בפנקס. היא צריכה להיות התורה שמגבשת את עקרונות החוק והפסיקה לענין

שימוש בכלי יריה בידי איש משטרה.

אנשי מג"ב שפועלים בשטחים נמצאים במצד שנראה קצת אבסורדי על פניו. איש מג"ב

שמשרת באזורי יהודה שומרון וחבל עזה, מבחינת ההוראות המבצעיות של פתיחה באש הוא

כפוף להוראות הריבון שם - הצבא. יוצא שהרבה פעמים שוטר מג"ב ואיש צה"ל, שבעצם

פועלים על פי אותה הוראה כלפי אורנה מטרה, מבחינת העמדה לדין יש ביניהם הפרדה:

החיל נושא אתו את השיפוט הצבאי לכל מקום, הוא יועמד לדין על פי המערכת הצבאית

ולכן הפצ"ר הוא שקבע את הקריטריונים של העמדה לדין, בעוד שלגבי איש המשטרה

הפרקליטות היא הסמכות לסגירת תיק או להעמדה לדין. הפצ"ר קובע מדיניות העמדה לדין

של חיילים, למשטרה אין סמכות כזאת לגבי שוטרים.
(שקף
עקרון היחסיות)

את השימוש בכלי יריה אנחנו רואים כפן, אם כי החמור ביותר, של שימוש בכוח. לכן

העקרון שאנחנו מציגים כאן הוא שינחה אותנו בכל הפקודות לשימוש בכוח. אני רוצה

להציג לפניכם כמה שקפים. דרוש ירק גומלין הגיוני וישר, כלשונו של השופט שמגר בפסק

דין אנקונינה, בין התוצאה אותה רוצים למנוע ובין עצם השימוש בכוח ומידת השימוש

בכוח. עצם והשימוש בכוח ובאיזה כוח לבחור לפי התוצאה אותה רוצים למנוע הם יוצרים

את דרישת הסבירות, שהיא תוחמת את הסמכות של איש המשטרה. לכן מה שאינו סביר אינו

בגדר הסמכות.

הי ו "ר א' לין;

כך אתם מנחים את השוטרים?
נצ"מ ח' אורנשטיין-קלר
זה אב טיפוס. נראה איך הוא בא לידי ביטוי לענין השימוש בכלי יריה בכל אחת מן

המערכות העובדתיות.

(שקף: שימוש בכלי יריה לצורך ביצוע מעצר)

החלק הכללי של פקודת המטה הארצי מגבש את הנורמה הכללית. הוא קודם כל מפנה את

תשומת לבו של השוטר שמדובר באמצעי קטלני שהשימוש בו עלול לסכן חיים ושלמות גופו

של אדם. מטבעו של המכשיר הזה נגזרת גם הסמכות. איש המשטרה רשאי להשתמש בכלי יריה
רק בשלוש מערכות עובדתיות
1. לצורך ביצוע מעצר; 2. התקהלות של מתפרעים;

3. במסגרת הגנת הצורך.

לענין ביצוע מעצר יש לנו הוראות החוק שמאפשרות לשוטר המבצע מעצר להשתמש בכל

סמכות סבירה הדרושה לביצוע המעצר. אם השתמש באמצעי סביר, במובן של סעיף 24, אז יש

טענת הצידוק שפוטרת אותו מאחריות פלילית. מהו אמצעי סביר, מתי סביר להשתמש בכלי

יריה לצורך ביצוע מעצר - יש לנו שתי אבני דרך נוספות: פסק דין גולד משנת 1953.

ופסק דין אנקונינה משנת 1990 - רק לאחרונה נזקק בית המשפט העליון לנסיבות של

שימוש בכלי יריה לצורך ביצוע מעצר, בעקבות פגיעה בתושב אשקלון במהלך מעצר.



בפסק דין גולד נקבעו שלושה תנאים יסודיים לשימוש בכלי יריה: המעצר היה

חוקי; 2. עילת המעצר היא עבירה מסוג פשע; 3. לא היתה דרך אחרת לממש את

המעצר. בא פסק דין אנקונ<נה ואמר שלא ד< בכך, העבירה צריכה להיות מסוג פשע
ושנתקיימו בה אחד מאלה
1. המעשה שהוא עילת המעצר סיכן בצורה ממשית את חייו

את שלמות גופו של אדם. את זה אנחנו לומדים מהפשע עצמו, מסוג הפשע.
היו"ר אי ליו
יש מעשה שמסכן בצורה ממשית את חייו או שלמות גופו של אדם והוא לא פשע?
די בייניש
לא. אבל לא כל פשע מסכן חיים של אדם. רישום כוזב בספרי תאגיד גם הוא

פשע.
נצ"מ ח' קלר-אורנשטיין
יש פשע שהוא עבירה רק נגד רכוש. למשל, התפרצות, לא שוד מזויין.
ר' ריבלין
מה קורה אם הסכנה הממשית מתבררת בדיעבד?
נצ"מ חי קלר-אורנשטיין
אנחנו למדים על הסיכון מהמעשה שנגמר, או שהמעשה שהיה לא סיכן חיים במחותו

אלא בדרך הימלטותו הצטייד העבריין במכשיר או בכלי מסכן.

כאשר אנחנו באים לבחון אם השוטר השתמש בנשק בסבירות או באי סבירות,

אנחנו בוחנים את המעשה ורואים את הדברים כפי שהשוטר בשטח ראה אותם או שאמור

היה לראות את הדברים, ולא כמו שהסתבר לנו בדיעבד לאחר מעשה. המבחן הוא איך הוא

ראה את המצב ולא איך אנחנו בדיעבד רואים אותם אחרי התחקיר. כמובן שצריך

להיות איזה שהוא יחס היגיוני, כמו שנאמר כאן בישיבה הקודמת, כמובן שאבן ממרחק

5 ק"מ לא תיפגע.

פסק הדין שימש בסיס להוראות הפתיחה באש לענין ביצוע מעצר. גיבשנו את שני

הכללים וקבענו שעילת המעצר צריכה להיות עבירה מסוג פשע, או שהעבירה סיכנה

בצורה ממשית את חייו של אדם או את שלמות גופו. למשל, יריה ברגלים כדי לבצע

מעצר של מי שזרק בקבוק מולוטוב, מותרת. אלא אם כן האיש כבר התרחק ואין חשש

שהמעשה יישנה.
היו"ר א' לין
זו אחת השאלות שאנחנו מעלים. אדם זרק בקבוק תבערה. הוא התרחק, אבל אם לא

יתפסו אותו חוא ישוב ויזרוק עוד פעם.

אני רוצה להבין אם המשטרה מרוצה מהחלטות בית המשפט העליון. לפי דעתכם

החלטות בית המשפט העליון עונות לצרכים שלכם?
נצ"מ חי קלר-אורנשטין
הצגנו את הדברים לפני סגל הפיקוד ולא שמענו טענות, גם לא מאנשי השטח.
היו"ר א' לין
זאת אומרת שהמשטרה מרוצה מהחלטות בית המשפט העליון.

נצ"מ ח' קלר-אורנשטיין;

אמרתי, הפקודה טעונה אישור סופי. זו הצעה שאנהנו מביאים לפני סגל הפיקוד

ב-25 בנובמבר לאישור סופי. אבל בכל הדיונים שהיו עד היום, ניתחנו את הפקודה

ושבנו וניתחנו וקיבלנו הערות מהשטח, לא נשמעו טענות.

היו"ר א' לין;

אם המשטרה סבורה שהחלטות בית המשפט מגבילות אותה ואינן מתאימות למצב

בשטה, אני רוצה שמשטרת ישראל ונאמר את זה ברור ותביא את דברה לועדה הזאת. לא

שהיא תחכה להחלטות של בית המשפט העליון. על משטרת ישראל מוטלת אחריות. אם היא

סבורה שהחלטות של בית המשפט העליון מגבילות אותה בנשיאה באחריות שלה, שתאמר את

הדבר באופן ברור, שתיקבע עמדה.

הבעיה שלי עם המשטרה היא שלעולם אני לא שומע עמדת המשטרה. אני שומע כאן

עמדת הפרקליטות, עמדת משרד המשפטים. אנחנו אף פעם לא שומעים עמדת המשטרה.
נצ"מ ח' קלר-אורנשטיין
לא נשמעה בקשה לפעול לתיקון החוק.

אנחנו אומרים שלענין מעצר לומדים מהתנהגות החשוד. מכיוון שאנחנו מדברים

במעצר, צריך לזכור שהמטרה היא לעצור את העבריין, לא להעניש אותו, לא לנקום בו

ולא להרוג אותו. מזה נגזר סוג השימוש בירי, ירי כלפי הרגליים ולא כלפי הגוף.

(שקף: עקרון היחסיות - ביטוי בהוראות הפקודה}

נושא שני, שהוא פחות בעייתי, הוא ירי באויר לצורך פיזור מתקהלים. בענין

זה לא היה שינוי. לצורך פיזור מותר לירות רק באויר. אבל אם במהלך פיזור

התקהלות יש סיטואציה שיוצרת עילת מעצר כנגד אחד המתפרעים, או שנכנסים להגנת

הצורך, הרי לא כלפי כלל הציבור אלא כלפי אותו אדם ישנן הסמכויות הנגזרות

מסמכויות לשימוש בכלי יריה לצורך ביצוע מעצר או מהגנת הצורך.

גם אם שוטר התחיל להשתמש כדין בכלי יריה, חובה עליו לבחון את עצמו בכל

שלב ושלב. יכול להיות שנכנס לפעולה כדין, אבל האיש שנגדו הוא מפעיל את הנשק

שינה את התנהגותו באופן שהצורך פסק. לכן אנחנו מנחים את אנשי המשטרה לבדוק את

התנהגותם בכל מהלך הארוע.

י' לוי;

זאת בעיה גדולה. דורשים מאדם שנמצא תוך כדי ארוע לבחון את הדברים בטווחים

של חצי דקה, דקה, לבחון אם היה שינוי.

נציימ חי קלר-אורנשטיין;

אדם ביצע שוד מזויין ורודפים אחריו. רואים שהוא זרק את נשקו, הוא רץ

ובורח, או שהוא בא לקראת השוטר, הוא כבר לא מסוכן. השוטר לא ימשיך לירות בו רק

מפני שמלכתחילה הוא ביצע פשע מסוכן.



ע' לנדאו;

שודד רצח אדם וזרק את הנשק - - -

נצ"מ ח' קלר-אורנשטיין;

יש אנס אלים שהמשטרה מחפשת אותו כבר שבוע, פתאום רואים אותו עם נשק.

אפילו אם זרק את נשקו, יש לנו חשש שמחר ישוב לסורו ובמקרה כזה לשם ביצוע מעצר

רשאים לירות ברגליו.

עי לנדאו;

את מעלה כאן שיקול די מסובך, כמשפטנית את מהרהרת מה היית עושה. מה צריך

לעשות שוטר בשטח? הוא מקבל הוראות ברורות?

נצ"מ ח' קלר-אורנשטיין;

השוטר יקבל הוראות. אמרתי, הפקודה הזאת תצא לשטח עם חוברת הדרכה שבה

דוגמאות. צוות ההכנה של הפקודה יעבור ביחידות וינסה להדריך את כל המפקדים.

נכין כרטיס אישי לשוטר, בדומה לכרטיס לחייל - ההוראות והיישום שלהן.

תוכלו לראות בשקף איך עקרון היחסיות מיושם בכל אחת מהוראות הפקודה,

השלישית שבה מדברת על הגנת הצורך - בהקשר של שימוש בכלי יריה. אם דיברנו על

עקרון יחסיות שחייב להתקיים לגבי כל שימוש בכוח, כאשר באים לממש מעצר ולמנוע

בריחה ממעצר, יש סכנה ממשית - פסק דין אנקונינה מלמד אותנו שניתן ללמוד על

הסכנה הממשית גם מטיב המעשה שהעבריין עשה. אם המטרה היא מעצר, מזה נגזרת מידת

השימוש בסמכות של ירי ברגליים.

בעצם פסק דין אנקונינה לא עקר הרים ולא חידש, בעצם הוא בא להוציא מעל פני

השטח מה שהיה גלום בפסק דין גולד אלא שאותו פסק דין ניתן על סמך מערכת עובדות

מסוימת שהיא עצמה חמורה, דובר שם במסתנן, באזור בטחוני. אילו שאלו היום מה היה

ב-1953, נראה לנו שפסק דין אנקונינה הוא לא רק התפתחות בפסיקה אלא שהוא מוציא

מן הכוח אל הפועל מה שהיה טמון בפסק דין גולד, לבן אנחנו גם לא רואים בו חידוש

גדול.

בפיזור מתקהלים אסור שהירי יהיה לא לעבר הגוף ולא לעבר הרגליים. זה נגזר

מהמטרה של פיזור מתקהלים. בשני המקרים מדובר על סכנה ממשית. לענין הגנת הצורך,

כשיש סכנה ממשית לחיים, יש אלמנט נוסף של מיידיות. במקרים כאלה, כמו במקרה של

שלוש, מותר אפילו לירות לעבר גופו של אדם.

אלה שלושת העקרונות שאליהם מתייחסות המערכות העובדתיות של הפקודה.

רי ריבלין;

בהלכת אנקונינה יש הגדרה לצורך בשימוש בנשק? הרי מה שנרקאה לאדם אחד לא

נראה לאחר, ולפעמים דברים שרואים מכאן לא רואים משם. בימים כתיקונם אפשר היה

להבין שמדברים על הכרח, על הגנה עצמית. בימים אלה יש הרבה תקיפות לא על רקע

פלילי אלא על רקע לאומני, ולא תמיד אדם יכול לבחון ולתרגם דברים שהוא רואה

ב-REAL TTME כמו שהם מתבררים בדיעבד.

די בי י ניש;

בוחנים את זה לפי מה שהוא רואה ב-REAL TTME אם הוא חשב שבאים להרוג

אותו- - -
ר' ריבלין
מה היה קורה א<לו שלוש לא ה<ה רואה את הסכין ב<ד< המחבל וה<ה יורה לא

ברגל<ו אלא בלבו והורג אותו? <ש כאן בעיה.

תא"ל א' סטרשנוב;

אני חוזר ואומר, כפי שאמרתי בדיון הקודם - אני שמח שלפחות חבר הכנסת לוי

השתכנע בזמנו, אני מקווה שהיום אחזור ואשכנע אותו - במקרה של סכנת חיים אין

בעיה מבחינת ההתנהגות של חיילי צה"ל, מבחינת התיקים והחקירות. החיילים יודעים

את הדברים. אלוף פיקוד דרום אמר: חייל יודע מתי הוא נמצא בסכנת חיים.
היו"ר א לין
מותר לו לירות.
תא"ל א' סטרשנוב
הוא חייב לירות כדי לפגוע ולהרוג. אני לא אעמיד לדין חייל שבנסיבות כאלח

לא ירה, אבל לא נכנס לענין זה. צדק היושב ראש שאמר שזה ערך מוסרי, ערך חברתי.

חייל שנמצא בסכנת חיים יודע לירות.

בענין שלוש, אני מצטער שמכים במשפטנים על לא עוול בכפם. אני לא יודע איזה

מעצור היה לו, אם היה מעצור בנשק, או שלא ראה את הסכין, או שהיה מעצור נפשי.

לא קל לירות באדם שעומד מולך במרחק 4 מטרים ולהרוג אותו. חבר-הכנסת ריבלין,

מעצור משפטי לא היה לו. אני לא חושב שבאותו רגע הוא חשב על הפצ"ר ועל

פרקליטת המדי נה.

אי אבוחצירא;

הוא חשב על זה לפני הארוע. יש לזה השפעה.
היו"ר א' לין
אין לנו ספק שחיל, שוטר או אזרח שיש איום ישיר על חייו, מותר לו באותו

רגע לפתוח באש גם כדי להרוג. השאלה שחברים העלו בועדה היתה אם אנחנו לא יצרנו

אוירה שגורמת היסוסים גם אצל חיילים ושוטרים. יכול להיות שלא המערכת המשפטית

אשמה בכך, יכול להיות שהתקשורת אשמה, אינני יודע. השאלה היא אם נוכח האוירה

שנוצרה יש לחיילי צה"ל מודעות ברורה שכאשר הם נתונים לא צריך להתחכם, צריך

לפתוח באש.
תא"ל א' סטרשנוב
אין לי שום ספק בדבר.
י' לוי
לא כך התרשמתי.
תא"ל א' סטרשנוב
חבר-הכנסת לוי, לא כשהוא רודף אהרי זורקי אבנים.
י' לוי
כשזורקים עליו אבן, הוא נמצא בסכנה.

תא"ל א' סטרשנוב;

החיל יודע טוב מאד מתי יש סכנה. עלי זרקו אבנים ועל חבר-הכנסת הנגבי,

ואילו זרקו אבן בראשו של חבר הכנסת הנגבי, אני משוכנע שהוא היה יורה ולא היה

ולא שואל שאלות.
היו"ר א' לין
לצורך הדיון, נפריד בין הגנה עצמית ובין רדיפה, אם כי זה נגזר מזה.

תא"ל א' סטרשנוב;

אני חוזר ומדגיש, בנושא ההגנה העצמית - אני נפגש עם חיילים ועם מפקדים,

שר הבטחון הקודם ושר הבטחון הנוכחי - מעולם לא עלתה שאלה. אני זוכר שבתחילת

האינתיפאדה שר הבטחון הקודם רבין שאל אם כשעומדים עם בלוק למעלה וזורקים אותו

למטה מותר לחיל לירות כדי להרוג. אמרתי לו: אין בכלל ספק. בנושא הזה לא

התעוררה בעיה, ואני מאמין שבנושא ההגנה העצמית גם היום אין בעיה. חיילים

יודעים זאת, כמו גם אזרח שהולך ברחוב ותוקפים אותו בסכין. הרי תגובה של ירי

היא אינסטינקטיבית כשאדם מרגיש שהוא נתון בסכנת חיים.

חבר הכנסת לנדאו שאל כמה שאלות. אני לא מקבל שאנשים מתנהגים באופן לא

סביר כשיש סכנת חיים. הוא נתן שתי דוגמאות אומללות ומצערות מאד של ההאבדויות.

אני מוכן להעביר לו את חוות הדעת. סגרתי את התיק נגד יוסף הדסי, הענין עמד על

כרעיים. אחרי חצי שנה הוא הועמד לבית דין צבאי כי נמצאו אצלו שני רימונים.

הבחור לא היה בריא בנפשו. אי אפשר להגיד הכל למשפחה. אני מוכן למסור העתק

מחוות הדעת. אני מוכן להעביר לכם גם חוות דעת בענינו של בר-יוסף. אלה דברים

שבצנעת הפרט, אנחנו נוקטים בדברים האלה זחירות וכפל זהירות. אין בסיס לטענה

שחיילים התאבדו עקב חקירות.

התבקשתי למסור נתונים כמה הועמדו לדין, כמה יצאו זכאים ועל עמדת המערכת

המשפטית הצבאית, שלדעת חבר-הכנסת לנדאו נקלעה לקיצוניות. לדעתי, לא נקלענו

לשום קיצוניות. אולי הגענו לקיצוניות בכיוון ההפוך - בסגירת תיקים ובאי העמדה

לדין. לעומת 623 פלשתינאים שנהרגו עד היום הועמדו לדין פחות מארבעים חיילים.

אני מדבר רק על ירי, לא על מעשים אחרים. העובדות מדברות בעד עצמן. אני לא

חושב שאפשר לבוא בטענה בתחום הזה.
היו"ר א' לין
בכל מקרה שנהרג פלשתינאי פתחתם בחקירה?

תא"ל א' סטרשנוב;

כן. על פי הדין, פותחים בחקירה.

היו"ר א' לין;

אם אתה פותח בחקירה משמעות הדבר היא שהחייל נתון לחקירה פפלילית. עולה

השאלה אם זה נכון לפתוח בכל מקרה בחקירה פלילית. אולי כדאי לעשות בדיקה ובירור

מוקדמים שיצביעו מראש שאין מקום לפתוח בחקירה פלילית.
תא"ל א' סטרשנוב
על שאלה זו אענה לך בטענות שאני מקבל הרבה פעמים מהאגודה לזכויות האזרח

ומגורמים שונים אחרים בקשת הפוליטית, שהחקירות מטויחות, שמצ"ח לא חוקר

מקומיים, שהגופות אינן, שאני סוגר את מרבית התיקים, שחוקרי מצ"ח אומרים לחייל

להגיד שהיה בסכנת חיים, היו מקרים כאלה, חוקרים אומרים לחייל מה לטעון.

על פי הדין הצבאי ועל פי הדין האזרחי מתנהלת חקירה בכל מקרה מוות. חקירה

צריכה להתנהל גם בכל מקרה של פציעה, אבל בתוקף סמכותי כפצ"ר אני רשאי להחליט

שלא תערך חקירה במקרה פציעה. מתחילת האינתיפאדה אני לא חוקר מקרים של פציעה,

אלא אם יש תלונה ספציפית בענין פציעה. מקרי מוות נחקרים וייחקרו, הם צריכים

להחקר.

נדמה לי שגם חברי הכנסת לנדאו ולוי לא דיברו על עצם החקירה. איך מתנהלת

החקירה - אני שוב אומר, יש טענות מכאן ומשם, סימן שאנחנו במקום טוב באמצע. פרט

לקצין אחד שירה כנראה במתכוון ברועה ערביה, לא נעצר חייל ולא הושם במעצר

לפני משפט תוך כדי הקירה בעקבות מקרה מוות. החקירות מתנהלות תוך התחשבות מלאה

בנסיבות ובתנאים. אבל אני לא הושב שמישהו יכול להעלות על דעתו שלא תהיה חקירה

בעקבות מקרה מוות. יש תחקיר ובדיקת אלוף, זה בנפרד. מותו של אדם, בין אם זה

בתוך ישראל עקב פליטת כדור ובין אם זה מחוץ לישראל, בין שהוא יהודי ובין שהוא

ערבי - צריך להחקר.

היו"ר א' לין;

אתה פותח חקירה נגד אדם כשיש השד לביצוע עבירה פלילית.
תא"ל א' סטרשנוב
לא. אולי מכאן נובעת הטעות, החקירה היא לא נגדו. כתוב בפקודות: נהרג אדם,

חייל או אזרח, נפתחת חקירה. החקירה היא לא נגד חשוד והוא גם לא צריך להוכיח.

גם אם חייל התאבד, נפתחת חקירה.

בסך הכל נפתחו תיקים על עבירות ל-148 חיילים, עד היום נסתיימו 120. זוכו

15, הורשעו 103, שנים בוטלו. אחוז הזיכויים הוא קטן מאד, כי אנחנו מקפידים

ומדקדקים לא להגיש כתבי אישום אלא במקרים הבולטים והחמורים ביותר. הוגשו רק

ערעורים מעטים. אין בידי כאן הסטטיסטיקה, אבל אני מכיר כל ערעור ואני יכול

להעריך שהיו בסך הכל 5 עד 7 ערעורים לעומת 120 תיקים. המספר הקטן של

הערעורים מדבר בעד עצמו. בדרך כלל הבקורת היא למה לא ערערנו על זיכוי החיילים

במשפט גולני, למה לא ערערנו על העונשים הקלים במשפט גבעתי, למה לא מערערים כאן

ושם. חלק מהערעורים היו על זיכוי וחלקם על העונש. אם בית הדין גזרר על גרימת

מוות חודש מאסר בעבודת שירות, אנחנו ערערנו והוטל על האיש מאסר שלושה חודשים.

זה אחד המקרים שאני זוכר. במשפט גבעתי בי לדעת רבים העונשים היו קלים, אנחנו

ערערנו רק בענין המ"פ, שהיה אהראי, היה בשטח וכנראה השתתף במעשים.

הערעורים מעטים מאד, גם זה במסגרת המדיניות שהסברתי אותה בהתחלת הדיון.

אני לא רוצה לחוש כאן על תקן של מתנצל, כי אני חושב שהגישה שלנו היא בהחלט לא

כפי שתאר חבר-הכנסת לנדאו, לא גישה של קיצוניות וגם לא של הקלת ראש. אני לא

אמעל בתפקידי ולא אסגור תיקים. אחקור ואביא אנשים לדין במקרים הבולטים

והחמורים שבהם ראוי להעמיד לדין. אני סבור שמספר החקירות, מספר התיקים ומספר

ההעמדות לדין, העבירות שבהן אנחנו מאשימים, העונשים שהוטלו והעדר ערעורים,

מצביעים על גישה נכונה, הליכה בשביל ביניים.



חבר-הכנסת לוי סיפר שיש אומרים שכל חייל צריך עורך דין צמוד. אני יודע שיש

לעתים הלך רוח כזה בין חיילים. נפגשתי עם קבוצת מייפים ואמרו לי שהם מפחדים
משלושה
מהפלשתינאי שזורק את האבן, מהעתונאי שנמצא מצד ימין, ומהפרקליט הצבאי

שנמצא מצד שמאל. אמרתי שאני מודה שאני רק במקום השלישי במערכת הפחדים שלו.

לחלק מהחיילים יש תחושה, שגם אם אני חושב שאין לה הצדקה, העובדה שיש תחושה

כזאת היא מדאיגה. כשאני נפגש עם חיילים ומסביר להם את הענין הזה ומביא לפניהם

את העובדות, העובדות טופחות על פני התחושות או החששות האלה, משום שלא הועמדו

לדין חיילים שפעלו בעת שעמדו בסכנת חיים. ההוראות מחייבות לירות ברגלים. צריך

לדעת שגם אם יש מגבלות בהוראות פתיחה באש, נהרגים אנשים. אנחנו אומרים לחייל

לירות ברגלים, הוא יורה ברגלים, אבל הוא יורה בשעה שהוא רץ ומתנשף ופוגע בגב -

אני סוגר את התיק. יש הרבה תיקים כאלה.
היו"ר א' לין
אתה אומר לו לירות ברגלים, אתה לא אומר לו גם לקלוע ברגלים.
תא"ל א' סטרשנוב
אני אומר לו גם לקלוע ברגלים. אבל אם לא קלע - - -
ד' בייניש
הוא צריך לעשות מאמץ.

הי ו"ר א' לין ;

הוא מכוון לרגלים אבל הוא לא חייב לפגוע ברגלים. הרי הוא לא אלוף הקליעה

בישראל.
די בי יניש
הוא מקבל הכשרה.
תא"ל א' סטרשנוב
לעומת זאת במקרה שהבאתי לדוגמה בישיבה הקודמת, אלוף משנה שבמתכוון ירה

באדם בכתף, בניגוד להוראות, פגע בצוואר והרג אותו, זו עבירה.
י' לוי
הבעיה היא איך מסירים את התחושה שקיימת בקרב החיילים, כי היא מונעת

מחיילים להשתמש בנשקם בשעת צורך. הפרקליט הצבאי הראשי צריך להתמודד עם הבעיה

ולהשוב איך לשנות את המצב הקיים, איך להגיע לכך שלא יפחדו ממך אלא רק

מהפלשתינאים. נעזוב לרגע את העתונאים. צריך להגיע לכך שכל מעייניהם יהיו

נתונים לשמור על עצמם ולהגן על המדינה מפני תוקפנות.
תא"ל א' סטרשנוב
אני חוזר ומדגיש את הדברים האלה בפגישות עם חיילים, בהדרכה, בהסברה,

ובעצם העובדה שלא מועמדים חיילים לדין.

בענין ירי מסתמנת מגמה של הגבלה. אמר גם חבר-הכנסת לנדאו: המג"ד מגביל.

יש שהצבא נוטל על עצמו איפוק, לדוגמה בפיקוד דרום, בעבר לגבי בקבוקי תבערה

והיום כבר לא. אני חושב שעל כך צריך לברך את הצבא ולא לבקר אותו. הגיעו



למסקנה שבעקבות מקרי מוות האלימות עולה. אני חושב שארועי הר הבית הוכיחו זאת.

מה שקרה בירושלים קרה לאחר שה<ו הרוגים כל כך רבים. העמדה של הצבא היא שהרוג

בשטח פועל לרעתנו, זה גורם מתסיס, שלא לדבר על מקרה שההרוג הוא ילד או אשה. זה

מזיק לנו. אני לא מומחה בטחוני, אני מביא לכם את הדברים. לא פעם אני אומר

לשר ולרמטכ"ל שהוראות הפתיחה באש מאפשרות הרבה יותר מאשר מסגרת המגבלות שהם

נוטלים עליהם מטעמי בטחון, כדי לא לגרום התססת השטח, כדי לא להגיע למה שקרה

בהר הבית או אחרי כל מקרה שנהרגו אנשים, נערכו הלוויות סוערות ותגובת שרשרת,

וכל מחנה הפליטים ג'בליה או אל-בוריג' עולה בעשן, יש הרבה יותר ארועים.

האיפוק, השימוש בנשק כאמצעי אחרון, הוא מקובל עלי ואני חושב שהוא צריך להיות

מקובל על הכל.

נהרגו 620 פלשתינאים, -זה לא מספר קטן. עובדה שהדברים נשמרים כפי שנשמרים

ונזהרים בהם. אפשר להציע להתיר ירי בלי הגבלה. לא פעם בדיוני מטכ"ל התבטאו

כלפי: הפצ"ר עם החוקים שלו... החוקים הם לא שלי וגם לא של פרקליטת המדינה,

החוקים הם של מדינת ישראל. את החוקים אתם יכולים לשנות ולהפוך אותם, כל עוד הם

עומדים במבחן הבג"צ. הפרשנות שאנחנו נותנים לחוקים היא מרחיבה ביותר בהתחשבות

בחי יל וסיוע לו.

היום יש דיון בבג"צ בהוראות פתיחה באש.

ד' בייניש;

בודקים אם ההוראות הן חוקיות, ולדעתי הן חוקיות.
הי ו"ר א' לין
אם צה"ל או המשטרה, או הפרקליטות, סבורים שבית המשפט העליון מגביל אותם

והם לא יכולים לפעול כפי שהם צריכים לפעול, שיאמרו זאת בצורה ברורה למחוקק.

האחריות לבטחון אזרחי המדינה היא לא על בג"צ, היא עליכם. אתם חייבים לפעול

במסגרת החוק, אבל אם אתם חושבים שהחוק אינו טוב, אנחנו רוצים לדעת זאת.

תא"ל א' סטרשנוב;

הוראות הפתיחה באש עומדות היום למבחן בג"צ. יכול להיות שבעקבות הבג"צ

נצטרך לשנות, אני לא יכול לבלבל את הה"לים כל חודש או חודשיים. בעקבות פרשת

אנקונינה תיקנו ובמקום פשע חמור כתבנו פשע מסוכן. אני מקבל את התיקון שהוצע:

לרבות בקבוקי תבערה ואבנים. אני יכול להכניס באותה מסגרת גם ברזלים וחפצים

אחרים, כי המבחן הוא סכנת חיים.
הי ו"ר א' לין
בית המשפט העליון בחר בקו מסוים בפרשנות לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות

דרכים. הוא נתן לו פרוש מרחיב מאין כמותו. הכנסת החליטה שהפרשנות הזאת אינה

נכונה ותיקנה את החוק.

אם הפרשנות של בג"צ נראית לכם מתאימה לצרכים שלכם, קבלו אותה. אם אתם

סבורים שהיא מונעת מכם מילוי תפקידכם - אימרו זאת בגלוי ו נתווכח על כך גם

בכנסת.
תא"ל א' סטרשנוב
אני מקבל את ההערה. אני מציע שנמתין. בשלב זה גם החוק וגם ההוראות נראים

לי ישימים, ההוראות לפתיחה באש הן בהחלט ישימות ומועילות, ניתן לפעול במסגרתן.

אם יבוא בג"צ ויקבע מחר דברים אחרים, נחליט אחרת.
נצ"מ ח' קלר-אורנשטיין
אני רוצה להזכיר שההצעה שלנו מתייחסת לא רק לפח"ע, יש גם פעילות של

עבריינים. על פני הדברים, לא נראה לי שבכל המעשים של -זריקת בקבוק מולוטוב או

אבנים גדולות שיש בהן סכנה, תמיד יכנסו לענין הסמכות להשתמש בכלי יריה. לאזרה

יש הגבלה "שהגנתם עליו", כשמדובר באנשי משטרה הגנת הכל עליהם. הסיפה הזאת אולי

בעיתית לאזרח, היא לא בעייתית לשוטר. קשה לבחון באותו אופן את דרישות צה"ל ואת

דרישות המשטרה, כי היא עוסקת גם בעבריינים רגילים.

יי לוי;

אם חייל התרשל במילוי תפקידן ולא הגיב על תקיפה עליו או על אחרים, האם

תאות להעמיד אותו לדין?

תא"ל א' סטרשנוב;

אם תוגש לי תלונה, אני אבדוק את המקרה. יכול להיות שהטיפול יהיה במישור

הפיקודי, כמו חלק גדול מהמקרים. אני בהחלט מוכן לבדוק. לא הוגשו לי תלונות

בנושא הזה.

לסיכום, אני חושב שהחוק והוראות הפתיחה באש נכונים. לשאלתך אדוני היושב

ראש, חייל צריך לכוון ירי לרגלים, לא לגב או לאברים אחרים. אבל לא העמדתי

לדין חייל שפגע לא ברגלים. כן העמדתי לדין חייל שכיוון לגב או לראש והרג,

ובמקרים כאלה אמשיך להעמיד לדין.

אני רוצה לסיים בפראפרזה על דבריו של חבר-הכנסת לנדאו. לדעתי, המצב בהחלט

תקין בממלכת ישראל הדמוקרטית. אני חושב שבמצב כזה אנחנו צריכים להמשיך לפעול.

עי לנדאו;

כמו ברכבת התחתית בניו-יורק.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לנדאו, הדאגה שלך היא במקומה ולכן אנחנו מקיימים היום את

הדיון, כדי לא לתת למגמות השליליות לקבל תנופה גדולה מדי ולהחזיר את הדברים

למסגרת הנכונה.

די בייניש;

אני רוצה להתחיל בדבר כללי, שבאופן עקרוני כבר אמרתי בדיון הקודם.

הסיטואציות הן מורכבות וקשות מאד מכל הכיוונים. אנחנו מדברים בחיי אדם, בסיכון

חיי אדם, במצב בטחוני קשה, אנשים עומדים במצבים קשים וצריכים לקבל החלטות שהן

לא משפטיות, משום שהן נעשות בחלקי דקות או שניות. נדמה לי שזה לא יהיה די

נכון או נבון לפרש את המצבים שנוצרים ואת ההתנהגויות ולתלות הכל במשפט

ובפרשנות משפטית. מדוע בסיטואציות קשות אנשים, חיילים בשטח או מפקדים נוהגים

כך ואחרת, זו שאלה מורכבת מאד. אמר כבר הפרקליט הצבאי הראשי, יש בזה מרכיב

שאיננו משפטי, יש מדיניות בטחונית, יש שיקולים אם טוב להרבות בשימוש בכוח, כוח

מופרז או לא מופרז, אם להשתמש בירי בנשק חם או לא, אם זה מרגיע את השטח או לא.

אלה שיקולים שהמשפטנים לא נכנסים אליהם, אבל אלה שיקולים רלוונטיים.



אתחיל מהסוף. שאל היושב ראש אם לצבא יש דרישות שהבג"צ או החוק אינו עונה

עליהן. נדמה לי שהוראות הותאמו למצב בשטח. היו מצבים מסוימים שבאו וביקשו להם

פתרון, היו דיונים עם משפטנים ולא רק עם משפטנים, בוודאי שהיו דיונים גם אתנו,

והיתה הרגשה שנמצאו פתרונות שהולמים את הפרובלמטיקה ואת הדילמות שעומדים

בפניהן. אין פתרונות אבסולוטיים. קשה לי להאמין שנוסח חוק כלשהו יוכל לפתור

בעיות של כל סיטואציה שתיווצר.

היו"ר א' לין;

בוודאי שלא. אבל את מסכימה אתי שחוק צריך לתת ביטוי אמיתי לתפיסה החברתית

והערכית שלנו?

די ביי ניש;

כן. באופן עקרוני גם אינני חולקת, אני לא מדברת כעת בנוסח כזה או אחר,

אינני חולקת על התיקון שהציע היושב ראש. העקרון בעצם נמצא היום בהצעת חוק

העונשין.

אבל נדמה לי שלא על זה הבקורת ולא על זה נשאלו השאלות. לכן אנחנו צריכים

להיות יותר קונקרטיים. לא נוכל בהנחיה קונקרטית לתת תשובות לכל המצבים. אם יש

סיכון לחיים, גם אם הסיכון ממשי וגם אם בתום לב דימה אדם שהוא נתון בסכנה

ממשית, הוא יכול להגיב אף בירי. מדוע ברגע מסוים אדם מהסס ללחוץ על ההדק

ולקטול אדם - קשה לנו להכנס לנסיבות ולהגיד באיזה מקרים ירו או לא ירו ומדוע.

הסיטואציות הן מסובכות.

אני עוברת לענין ההעמדה לדין. לא על כל השאלות אפשר להשיב מראש, משום

התרגום שלהן למצב בשטח. לפני כמה שנים היה מקרה מזעזע, ברחוב בירושלים היו

מחבלים עם חומר נפץ, אזרח ירד לרחוב וירה, וטוב שירה. כולם יודעים שהוא לא

נחשד ולא חלילה הועמד לדין. יחד עם זאת, אם מראש נאפשר להסתובב בחוצות

ירושלים ולהגיב לכל מי שלפי שיקול דעתו יראה סיכון, נדמה לי שבאמת לא ייצא איש

לרחוב.

לא צריך עורך דין צמוד. אין תחליף לשכל הישר. אם אדם חש שהוא נתון

בסכנה, הוא אינו חושב על התיק. החיים קודמים לתיק.
עי לנדאו
ואם אדם אחר נתון בסכנה?

די בייניש;

גם במקרה כזה.

היו"ר א' לין;

אם אדם אחר נתון בסכנה, התגובות הן שונות לגמרי.
די בי יניש
נכון, אבל לא בגלל החשש ממשפט.

עי לנדאו;

בגלל חרוח שנושבת היום.
ד'בייניש
אני לא רואה עצמי כשירה לנתח מדוע פלוני רואה את אלמוני בסכנה ולא רץ

להציל אותו, אם זה ענין פסיכולוגי, אם זה השש לירות, אם זה פחד. אבל זה לא פחד

מפני תיק.

היו"ר א' לין;

זה גם ענין של תרבות וחינוך.
עי לנדאו
צריך לנתח את התופעה הכללית מדוע אנשים לא יורים.

די בייניש;

כן, אבל השאלה היא באיזו מסגרת אפשר לנתח. מדוע אנשים לא יורים?

למזלנו, יש גם רתיעה מללחוץ על ההדק.

נכון שהחוק היום מדבר על מי "שהגנתם עליו". יש היום הצעה כזו שהציע היושב

ראש לבטל את התנאי הזה. אבל אין זה מקרה שבפועל לא הועמד לדין מי שירה כאשר

ראה אדם רץ עם סכין שלופה לרצוח את זולתו. לא נפרדנו מהשכל הישר.

יש מקרים הרבה יותר פרובלמטיים, וכאן יש בעיה בקשר להיתר מראש. ניקח

לדוגמה ילדים שמיידים אבנים, שאכן ברגע מסוים הם מסכנים. נדמה לי שכולם זוכרים

את המקרה של אותו אדם שהיה לו נשק, ראה קבוצת ילדים קטנים, הוא לא יכול היה

לדעת מי הילד שזרק את האבן, אבל הוא רץ אחר כך בסימטאות כדי לחפש את זורק

האבן, ואחרי שרץ בסימטאות הוא נכנס לחנות וירה בילדה. הוא אמר שאלה הילדים

שזרקו את האבן. בדברים האלה מוכרח להיות קו גבול. בהיתר מראש לירות במיידי

אבנים אנחנו עלולים לסכן ילדים שיושבים בביתם או בחנות אביהם.

עי לנדאו;

אני מסכים בענין ילדים. אבל אם מיידי האבנים הם לא ילדים?

די ביי ניש;

גם אם מבוגר זרק אבן צריך לעצור אותו וצריך להעמיד אותו לדין. אבל משחלפה

הסכנה והוא יושב בביתו אין צורך להכנס עם אקדח ולירות בו.

מידת הסיכון היא רלוונטית, ביחוד כשאנחנו מדברים באזרחים. יש הבחנה בין

אנשי צבא, לפי הנסיבות והאמצעים שיוכלו לנקוט, ובין אזרחים. לתת היתר מראש

לאזרחים שיוכלו בנקל להשתמש בנשק - - -

היו"ר א' לין;

אני רוצה לקחת לדוגמה סיטואציה ממשית. אזרח נוסע בכביש, אדם תוקף אותו

בבקבוק ונבערה. הסכנה חלפה, הוא כבר זרק את בקבוק התבערה והוא בורח. האזרח עוצר

את המכונית שלו ורודף אחרי התוקף. אם לא יתפוס אותו, כולנו יודעים שיתכן שאותו

אדם יזרוק מחר עוד בקבוק תבערה. אדם תקף אותך ישירות, איים על חייך, עלול היה

להעלות בלהבות כלי רכב שנוסעים בו גם נשים וילדים. אתה רודף אחריו ואתה רוצה

למנוע ממנו לחזור על המעשה הזה. האם המגבלות שאנחנו מטילים היום על האזרח הן

מעשיות? אני לא מדבר על מקרים קלים אלא על מקרים קשים של תקיפה וסיכון חיים.

מה יעשה אותו אזרח, יניח לתוקף לברוח? לא יפתח באש? זו השאלה המרכזית.



ד' בייניש;

לאחר שחלפה הסכנה הקונקרטית, אותו אדם שתקף כבר אינו מצויד בנשק אלא אפשר

שמחר יכין בקבוק תבערה נוסף, יכול להיות שרבים מחבריו יכינו בקבוקי ונבערה

מרגע שהתוקף נמלט, כוחות הבטחון צריכים לפעול למעצרו.

שוב, זה תלוי בנסיבות. זה לא מקרה שבענין בקבוקי תבערה פעלו בדרך מסוימת,

בענין אבנים בדרך אחרת. אם מדובר ברוצח, יש שאלה אם הוא סמוך או שכבר ברח.

השאלה היא אם נקבע מראש כללים עם היתרים כה רבים, או אם נפעיל שיקול דעת

של שכל ישר באיזה מקרה יש לנקוט באמצעים.
הי ו"ר א' לין
מה דעתך על המקרה שעליו שאלתי?
עי לנדאו
מדוע לא ייאמר: מי שרצח - - -
ד' בייניש
משום שמירדף של אזרחים עם נשק חם אחרי אדם באותו רקע כבר איננו סיכון,

הוא פתח מסוכן.
עי לנדאו
אפשר לכתוב: ובתנאי שהמירדף איננו מסכן אחרים.
די ביי ניש
בכל המקרים שהועמדו אזרחים לדין, והם מעטים מאד, לא היה שום ענין של הגנה

עצמית אלא מירדף ופעולות שיטור על ידי אזרחים. יש חשש שאנשים "יעשו סדר".

הבאתי את הדוגמה הקיצונית שאדם הגיע עד לחנות וירה בילדה. הדבר קרה בשכם.

היתר מראש הוא פתח לארועים כאלה. הוא פתח לירי פעם בבית ספר ופעם בבית. לכו

חובה על כוחות הבטחון להבטיח את הדרך וחובה עליהם לנקוט באמצעים. אבל לא יתכן

שכל אזרח ינקוט באמצעים לפי שיקול דעתו. אנחנו יודעים שאבנים נזרקות בעיקר

בידי ילדים. נכון שזה לא מקרה, יש כאן הבה נתחכמה, אבל בכל זאת אלה ילדים. פעם

ייפגע מי שזרק, פעם ייפגע חף מפשע, ובדרך כלל קשה לכוון, הירי יהיה לעבר ראשו

של הילד ולא לעבר רגליו. אם נאפשר להרחיב ולפתוח פתח לאזרחים, אנחנו אולי

יודעים איפה אנחנו מתחילים, בכלל לא בטוח איפה אנחנו גומרים.
היו"ר א' לין
מה שאת אומרת הוא שבעצם בשום מקרה אסור לאזרח לפתוח באש בעת רדיפה,
די בייניש
כן. זהו המצב המשפטי היום.

אני רוצה לחזור על דבר שאמרתי בישיבה הקודמת. להציג את המשפטנים כאילו הם

יושבים מן העבר השני של המיתרס, ולהביא לדוגמה את ניו-יורק, נדמה לי שזה לא

הוגן. אנחנו חיים בתוך עמנו. באופן קונקרטי, אם מדברים על משרד המשפטים,

אנחנו בטווח סכנת האבן יותר מרבים מתושבי ירושלים. וגם קרו דברים. אנחנו חיים

ו



עם זה. אנחנו לא מנותקים, גם במקום מגורינו, גם במקום עבודתנו. זה הלק

מהמציאות במדינת ישראל, ואין ספק שצריך להלהם בה. אבל השאלה עד היכן ואיך.

אני לא מציעה שכל עובדי משרד המשפטים יתחילו לירות ברחוב צלאה-א-דין אם ידמה

להם שזורקים עליהם אבן, או אפילו אם אכן זרקו בהם אבן ומישהו בורח. אם כך

יהיה, אנחנו נחיה במקום בלתי מתקבל על הדעת.

החוק צריך לאזן את העקרונות הללו. השאלה היא אם לא קיים האיזון הנכון.

לדעתי, הוא קיים.

דובר על תחושה של משפחות חיילים שהתאבדו. עם כל הכאב, נדמה לי שאי אפשר

ללמוד לקחים ממי שהועמד לדין ומתחושתו שנעשה לו עוול. לא זכורים לי מקרים

רבים אם בכלל היו שנתקלתי באדם שהועמד לדין ולא חש שעשו לו עוול. בכל תחום

שהוא. כך גם במשפחות שקרה להן אסון או שחייל התאבד. אחת התופעות הידועות היא

שאם קורה אסון לחיילים בצה"ל, משפחותיהם לעולם אינן משלימות, דורשות חקירה,

דורשות למצוא אשמים. ובצדק הן דורשות, מבחינתן. אבל לבדוק על פי אמות מידה

אוביקטיביות את התחושה, כשמשפחה אומרת שכיוון שהחייל נחקר הוא התאבד או קרה מה

שקרה, אנחנו מבחינה מקצועית לא יכולים להגרר לאמות המידה האלה. צריך להזהר לא

לגרום עוול לאדם, בזה אנחנו חייבים.

המצב הוא קשה. אנחנו מתמודדים במציאות קשה מאד. אבל הפתרונות גם

המקצועיים, לדעתי, אינם בתיקון החוק. אני לא מתייחסת עכשיו להצעה לתקן את

הנוסח בענין הגנה עצמית. הוראות הפתיהה באש הן ישימות. כוחות צה"ל לא

מתלוננים עליהן ולא אנשי המשטרה מהשטח.

לאחרונה שמענו ברדיו שהיה מקרה שנדקרו אנשי מג"ב. כשהם נשאלו למה לא פתחו
באש, הם אמרו
מפני שהרחוב היה הומה אנשים חפים מפשע, היססנו. את ההיסוס הזה

אנחנו לא יכולים למנוע, וטוב שאנחנו לא יכולים למנוע. במזל פציעתם לא היתה

קשה, אולי הם סיכנו את חייהם, אבל ההיסוס הזה הוא טבעי ואנחנו מצווים לשמור על

המגבלות הללו.
י' לוי
זה גם שכל ישר.
די בייניש
נכון. אמרתי, לדבר הזה אין תחליף. לכן חייבים להפעיל אמות מידה מעשיות,

מתאימות למצב, עם שכל ישר. אין בעיה עם נוסח החוק. הבעיה היא ביישום בידי

אנשים בשטח, שיש בו הרבה מאד בעיות כי המצב מורכב ופרובלמטי מאד.
י ' קרפ
אין לי הרבה להוסיף. חבר הכנסת לנדאו פתח והציג את השאלה בדוגמאות,

ואחריהן אמר שיש נתק בין תחושות של חיילים ואזרחים ובין המערכת המשפטית. אבל

המקרים שהביא לדוגמה, להוציא אחד, היו מקרים שתפסו את התוקפים. התחושה

שנוצרה היתה שהתגובה על המעשה צריכה היתה להיות הרג, ומכיוון שהענין לא נגמר

בהרג יש פער.
עי לנדאו
מה שאני אמרתי הוא שביותר מדי מקרים שבמדינות אחרות אנשים היו נהרגים,

אצלנו נזהרים לא לפגוע בהם.
י' קרפ
אבל במקרים שהבאת לדוגמה תפסו את האנשים, וייעשה בהם מה שצריך להעשות

במדינת חוק. הדוגמה האחת שאפשר היה להביא, אדם סיכן חיים וברח ולא תפסו אותו

משום שהאורח לא ירה בו, היא שמעוררת את השאלה בכל מורכבותה. עליה ניתנה כאן

תשובה שאנחנו לוקחים על עצמנו מגבלות אפילו מעבר למה שהחוק קובע בשאלת הכוח

הסביר שמפעיל אזרח בשימוש בנשק, בגלל כל הסכנות שיש בדבר. אבל הדוגמאות שנתתם

לא לימדו שהמדיניות שאנחנו נוקטים היא לא נכונה,אם אפשר לתפוס אדם שחדר לבסיס

צבאי בלי להרוג אותו, תפסו אותו וייעשה בו מה שצריך להעשות. וגם אילו הרגו

אותו, לא היתה בעיה מבחינת החוק.

אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו מבחינת הציפיות שלנו, מה אנחנו חושבים

שצריך להיות ולמה תחושות התיסכול שלנו. אם המגמה היא להביא לכך שיהיו הוראות

שכל מקום שתוקפים אותה תפתח באש, התשובה שלנו היא שלא נאפשר מדיניות כזאת משום

שהיא לא נכונה.

עי לנדאו;

סליחה, התשובה איננה לסוגיה שאני העליתי. אני אמרתי שהמציאות בשטח היא

שעד כמה שאפשר אנשים אינם פותחים באש, בגלל החשש שיסתבכו.
היו"ר א' לין
אם אתה מתכוון לחיילים ושוטרים, בענין זה כבר ניתנה תשובה על ידי הפרקליט

הצבאי הראשי.

י' קרפ;

כיוון שהדברים לא ניתנים להגדרה מראש במקרים הקונקרטיים מה היתה הסבירות

בשימוש בכוח או בפתיחה באש, השאלה היא אם לתת היתר מראש או לקבוע כללים שצריך

לחיות אתם.

החשש של חיילים, כפי שאמרו, שצריך ללכת עם עורך דין צמוד, החשש הזה לא

התחיל עם האינתיפאדה. אני זוכרת שבמלחמת לבנון, כשעמדה על הפרק השאלה אם

להעמיד לדין את האחראים לאסון שארע שכתוצאה ממנו קופחו חיי אדם, ההימנעות של

המערכת מהעמדה לדין היתה באמירה הזאת שלא יתכן שחיילים יצטרכו ללכת עם עורכי

דין צמודים. התוצאה של אמירות מסוג כזה הוא החשש לקבוע נורמות ולהעמיד אותן

במקומן. כלומר, החשש לפעול לפי מה שפקודות הצבא מחייבות ולהעמיד לדין במקרה של

סטיה מפקודות הצבא. אם חיילים מעלים טיעון כזה, אם הם חושבים, באמת או לא

באמת, שהם לא יכולים לפעול משום שהם צפויים להיות מועמדים לדין על חריגה

מפקודות הצבא, אני חושבת שהתשובה לשאלה היא לא בשינוי פקודות הצבא אלא בחינוך

החיילים ובהוראות של פיקוד לגבי מה שצריך ומה שלא צריך לעשות. אבל לא לחפש
מתחת לפנס ולהגיד
נשנה את הכללים.
היו"ר א' לין
רבותי, אנחנו מתקרבים לסוף הישיבה. הייתי סוגר את הדיון אלמלא ביקש חבר-

הכנסת ליבאי להעיר כמה הערות. הוא יהיה אחרון הדוברים.

די ליבאי;

אדוני היושב ראש, אני מודה לך שנתת לי רשות הדיבור. אני סבור שלכוחות

הבטחון יש מרחב פעולה סביר ביותר באשר לפתיחה באש במצבים של הגנה עצמית - הגנה

לא רק על החייל היורה אלא גם אלה שהוא חייב להגן עליהם, ואלה הם חיילים אחרים

שנמצאים בסכנה ולעתים גם אזרחים. אני חושב שההוראות הן מספקות.



נראה לי שמה שמכביד על חברים מסוימים הוא לא ענין ההוראות לגבי כוחות

צה"ל אלא לגבי אזרחים. שאלה היא אם אותם חברי כנסת מוכנים שיהיה בנושא זה

דין בחסות הכנסת, נקרא לזה כך, לא ישירות מידי הכנסת, דין אחד לאזרחים בישראל

ודין אחר לאזרחים בשטחים, ובשטחים יהיה דין אחד ליהודים ודין אחר לערבים.

י' לוי;

אף אחד לא הציע זאת.

די ליבאי;

אני יודע שאף אחד לא מציע את זה. אני מביא את הדברים להמחשה. אם אנחנו

מדברים לא על סוגית ההגנה העצמית אלא על הסוגיה של אכיפת החוק או אכיפת מעצר,

הרי הגבלנו את עצמנו ביכולת שנתנו לאזרחים, ויש בזה הרבה היגיון. עקרונית,

אותו היגיון פועל גם מעבר לקו הירוק, אלא אם כן יש אנשים שמוכנים או לשנות את

המצב גם בתוך גבולות מדינת ישראל או לעשות דין שונה ליהודים ולערבים.

לשנות את ההוראות ולהסמיך אזרחים להרוג אדם שנראה להם בורח, זו החלטה קשה

מאד, שאותם חברי הכנסת לא היו מקבלים אותה בגבולות הקו הירוק.
עי לנדאו
אם האזרח ראה שהאיש רוצח, לעצור אותו בכל מחיר.
די ליבאי
הקושי הוא שבשטח לא הכל ברור. אם אזרח יהרוג רוצח, נאמר כאן שיש מי שיש

לו שיקול דעת ולא יעמידו לדין. אם אדם דקר או ירה והרג, אזרח רדף אחריו ונאלץ

להרוג אותו בסמיכות למעשה הפשע, יש שיקול דעת ולא יעמידו אותו לדין. אבל יש

מרחק בין- זה ובין מתן היתר לכל אזרח שייראה לו אדם בורח לאחר שהשליך משהו,

להרוג אותו כדי לעצור אותו. זה פותח פתח לאנשים פרטיים להרוג בטענה שנדמה היה

להם...
היו"ר א' לין
אף אחד לא הציע לעשות מה שאתה תארת. השאלה שעמדה כאן היתה יותר קונקרטית.

אני הולך ברחוב, תוקפים אותי בסכין שלופה, מאיימים ישירות על חיי. לא שנדמה לי

שמישהו זרק שם אבן. תקפו אותי בסכין. הצלחתי להדוף את התוקפן והוא נמלט. אני

רץ אחריו. האם מותר לי להוציא אקדח ולירות בו ברגליו או לא?
ד' ליבאי
אתה רשאי לירות באויר. אתה לא רשאי לירות בו. אם תירה בו, אתה נתון

לשיקול דעת הפרקליטות שתבחן את הראיות ואת הנסיבות.

חוק מנסחים באופן כללי ביותר, אלא אם כן מישהו חושב שהוא יכול לכתוב בחוק

ערבי, יהודי, אינתיפאדה. אתה מציע שאם אדם יתקוף אותי במרכז תל אביב ויברח,

אני אוכל לשלוף כלי נשק ולהרוג אותו. אלא אם כן אומרים שזה לא חל בישראל אלא

רק בשטחים.

נדמה לי שדעותי אינן משתלבות באופן הומוגני בדעות חברי הועדה האחרים,

לפחות אלה ששמעתי, אבל זו דעה שגם לה יש מהלכים. ואני מודה ליושב ראש שנתן לי

להשמיע אותה. אני חושב שהועדה קיבלה הסברים גם מפורטים וגם משכנעים, לפחות עד

כמה שזה נוגע לי, מן הפרקליט הצבאי הראשי ומפרקליטת המדינה. קשה מאד מאד להגיע



לאיזון בין האינטרסים המסובכים, שגם יהיה כוח הרתעה וגם שמירה על עקרונות

מקובלים של משפט בינלאומי וחוק, ושיהיה גם איזה שהוא קשר בין חוק ובין מוסר.

קל מאד לכובש לרצות להשתלה, לכאורה לא יעזו להרים יד נגדו, ויחד עם זה יש סברה

שבאלימות לא יהיה פתרון לבעיות.

אני הושב שהנתונים שנתן הפרקליט הצבאי הראשי, דווקא מנקודת המבט של

חבריי, מראים שהוא מפעיל מירב שיקול הדעת. לא נכון להגיד שאם יורים או אם

פוגעים מיד מעמידים לדין. 40 מקרים לעומת כ-700 - זו תמונת המצב. זאת אומרת

שהוא שוקל כל ענין לגופו. אבל האם זה אומר שאם מישהו ירה ללא כל הצדקה, פשוט

רצח לשמו, דמו של ההרוג הוא הפקר רק משום שאינו יהודי? אני חושב שאף אחד לא

רוצה להגיע לסיטואציה כזאת. הנתונים של הפרקליט הצבאי הראשי צריכים להיות

תשובה מוחצת לחברי הכנסת שמעלים את השאלה, הם מלמדים עד כמה שיקול הדעת מופעל,

ודרך כלל מופעל נכון, בחיפוש האיזון בין כל השיקולים החשובים. אני יודע שיש

בקורת על הפרקליט הצבאי הראשי, אני יודע שיש טענות למה הוא לא מורה על חקירה

פה או שם.

אני הייתי אומר במסקנות הועדה שקיבלנו הסברים משכנעים מהפרקליט הצבאי

הראשי ומפרקליטת המדינה על אופן הפעלת שיקול הדעת.

היו"ר א' לין;

אני מבקש שכל מי שרוצה להציע הצעת סיכום לדיון, יגיש אותה בכתב.

די ליבאי;

לפי דעתי מה שדרוש זה הרבה יותר הסבר לחיילים באשר להוראות הפתיחה באש.

לפי דעתי, החיילים אינם מבינים את ההוראות, אינם מבינים כלל את ההבדל בין הגנה

עצמית אישית ובין הגנה עצמית על אחרים. חושבים שעל אחרים אסור להם להגן. הם

אינם מבינים את ההבדל בין הגנה עצמית ובין רדיפה ומעצר. הם אינם מבינים שפתיחת

חקירה בכל מקרה מוות היא הכרח, שזה לא אומר שהאיש הנחקר חשוד, וזה לא אומר

שהוא בהכרח מסתבך. הם אינם יודעים את הנתונים שנתן לנו כאן הפרקליט הצבאי

הראשי. צריך להביא לידיעת החיילים הרבה יותר, צריך לעשות מערך הסברה רציני מאד

בכוחות הבטחון באשר להוראות הפתיחה באש. אילו הבינו את ההוראות כפי שאני מבין

אותן, אני חושב שגם הבעיה שהעלה חבר-הכנסת עוזי לנדאו היתה דועכת. אני לא אומר

שהיתה נעלמת, אבל היתה דועכת.
עי לנדאו
אני מסכים אתך. לא רק לחיילים, גם לציבור הרהב.

א' דיין;

להצעת הסיכום של הועדה, אני מציע לא לשנות שום סעיף בחוק ושום נורמה.

לדעתי, הסעיפים בחוקים והנורמות הקיימות עונים על הבעיה. יש רק בעיה של הסברה.

היו"ר א' לין;
יש בעיה יותר גדולה
לא השתתפת בדיונים. אתה מגיע למסקנה בלי להשתתף

בעבודה שהועדה הקדישה לה ארבע שעות. שמענו את המוזמנים הנכבדים ואת חברי

הועדה.



א' דיין;

אדוני היושב ראש, אתה חושב שאני קובע את העמדה שלי רק לפי ההשתתפות

בדיונים? אני קובע את העמדה שלי לפי הערכים שלי.

היו"ר א' לין;

לשם מה לקיים די ו ן?
אי דיין
שמעתי הלק מהדברים בדיון הקודם. אני צריך להשתתף בשלוש ועדות ובעשרים

הצבעות ביום אחד. אני מנסה ככל יכולתי להיות גם כאן וגם שם כדי להביע את העמדה

שלי.

מספר חברי כנסת מבקשים לשנות את הנורמות הפליליות המקובלות במדינות

דמוקרטיות. לאחר כל ארוע, מנסים לנצל אותו, אפילו אם יש טעות בשיקול דעת של

הפרקליטות או של הפרקליט הצבאי הראשי מנסים לנצל אותו לשינוי נורמות פליליות

מקובלות במשטר דמוקרטי ובמשפט הבינלאומי. הרי אנחנו רוצים להיות גאים במשפט

הפלילי שלנו. אם נלך בדרכים שמציעים לנו כמה חברי כנסת - - -

היו"ר א' לין;

לא שמעת אותם. אולי שינו דעתם...

אי דיי ן;

אני שומע אותם גם בתקשורת.

שינוי הנורמות המקובלות יפגע בתדמיתה של מדינת ישראל. אני מתנגד לשינוי

הניורמות, שאני גאה בהן.

ר' ריבלין;

נדמה לי שהיתה כאן אי הבנת. חבר-הכנסת עוזי לנדאו דיבר על מקרה שלא חלפה

הסכנה, גם אם חלפה הסכנה לפלוני לא חלפה הסכנה לציבור. למשל, מחבל פגע באדם

שהלך ברחוב, רק מפני שעבר אותה שעה ברחוב. אם לא יפגע בו, יפגע באחר. אני בטוח

שגם חבר-הכנסת ליבאי יאמר שצריך לרוץ אחריו ולירות בו. אני בטוח שגם הוא חושב

שאם אותו מחבל מהווה סכנה לא רק לי אלא לכל אדם אחר שהוא עלול לפגוע בו, שהרי

לא היתה לו כוונה לפגוע בי אישית, אין ספק שמותר לירות בו.
היו"ר א' לין
התשובות ששמענו היום מהפרקליט הצבאי הראשי ומפרקליטת המדינה לא אמרו כך.

להגנה עצמית יש חשיבות רבה. זה לא רק ענין לחוק העונשין, לא רק ענין

להוראות פתיחה באש. השאלה היא למה אתה מחנך, אם הגנה עצמית היא ערך שמחנכים

עליו את הציבור הרחב. אני מוכרח לומר שלאחרונה אני מתרשם שגם בצהייל לא מבינים

מהי הגנה עצמית, גם במשטרה לא מבינים מהי הגנה עצמית. אני מדבר על הרמה

האישית. חיילים לא יודעים להגן על עצמם. לא חינכו חיילים ולא אימנו אותם להגן

על עצמם. זו בעיה רצינית מאד. שולחים אנשים לקו האש מבלי שחינכו אותם להגן על

עצמם.חי יל לוחם לא יודע כיצד להגן על עצמו. גם את השוטרים לא לימדו כיצד להגן

על עצמם בפני התקפת פתע, כשאדם הולך לבדו חשוף ברחוב. לפי דעתי, ערך ההגנה

העצמית נפגע קשה מאד במדינה שלנו, ואנחנו מצווים היום להשריש אותו.



הציבור עמד נדהם כשנוכח שבמוצב מעמידים חיילים שלא למדו אלף-בית בהגנה

עצמית.
די ביי ניש
זה לא ענין של הגנה עצמית, זה תפקידם כחיילים. זאת בעיה בהגנה

היו"ר א' לין;

לפי דעתי, זו שאלה חינוכית ערכית. אם נאמץ את התפיסה שאדם צריך לדעת להגן

על עצמו, ובפרט ח<<לים, צה"ל היה נוהג אחרת. ולא היה שולח אנשים לעמדה קדמית

או למוצב בלי ללמד אותם להגן על עצמם בפני התקפה. אני יודע שזה לא שייך

להגדרה שבחוק, זה שייך לתפיסה ערכית הרבה יותר רחבה.
חי חפץ
אנחנו יודעים באיזו מציאות אנחנו חיים וברור לנו שבנוסף לכוחות הבטחון יש

בהחלט מקום כלי יריה גם לפרט. החוק עצמו קבע שדרושה המלצת משטרה ומשרד הבריאות

בענין בריאות הנפש. נוסף לזה יש קריטריונים, שנקבעים בתיאום עם צה"ל המשטרה

והשבי'כ, מי מהאוכלוסיה, לאחר שקיבל אישור המשטרה ומשרד הבריאות, מי זכאי לשאת

כלי יריה. הקריטריון העיקרי הוא שמקום המגורים או העיסוק הם באזור שבו קיימת

סכנה לחיים.

היו"ר א לין;

המבחן של מגורים או עיסוק הוא כבר מיושן מאד. בשכונת בקעה בירושלים אין

סכנה?

אני מציע שהיום לא נכנס לדיון בנושא הזה, שהוא נושא מורכב בפני עצמו.

אנו מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30}

קוד המקור של הנתונים