ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/11/1990

הצעת חוק יסוד: הממשלה (מאת קבוצה של חברי כנסת)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 187

מ<ש<בת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום די. כ"ו חשון התשנ"א 14.11.90. שעה 9:00

נכחו; חבר< הוועדה; אי לין - היו"ר

ש' אלוני

א' דיין

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

די ליבאי

עי לנדאו

אי רובינשטיין

רי ריבלין

ח י רמון

ש' שטרית
מוזמנים
חבר-הכנסת א' פורז

חבר-הכנסת י ' פרח

חבר-הכנסת י' צידון

ש' גוברמן

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; חי בנקין

סדר היום;

ההצעת חוק יסוד; הממשלה (הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת).
הצעת חוק יסוד
הממשלה

(מאת קבוצה של חברי כנסת)
היו"ר אי לין
אני פותח את הישיבה,

הנושא העומד על סדר היום הוא הצעת החוק יסוד: הממשלה, הצעת חוק פרטית של

קבוצת חברי כנסת.

אני רוצה לציין שמאז שאנחנו העברנו בקריאה ראשונה את מה שידוע כהצעת חוק

יסוד: הממשלה, העוסקת בבחירה ישירה של ראש ממשלה, הוכן מצע משותף לדיון בהתאם

להתחייבות שארבעת מגישי הצעות החוק הפרטיות נתנו במליאת הכנסת וגם בוועדה.

המצע המשותף הזה המונח בפניכם בנוסח הלבן, לא בנוסח הכחול, הוא שיעמוד לדיון.

מאחר שפנו אלי שני עתונאים ושאלו אם הם יכולים להישאר בוועדה ולשמוע את

הדיון על מנת להכיר טוב יותר את סעיפי החוק, אני מציע שנאשר שהישיבה הראשונה

הזאת תהיה ישיבה פתוחה לאמצעי התקשורת. האם יש התנגדות? באין התנגדות, אנו

מאשרים זאת.

כיוון שחוק זה הוא חוק מאד עקרוני בעל חשיבות מיוחדת, נתחיל היום בקריאת

סעיפיו על מנת להכיר אותו היטב.
ש' אלוני
אולי תיתן סקירה כללית של העקרונות ואחר כך ניגש לקריאת הסעיפים.
היו"ר אי לין
אני רוצה לציין שאיננו מתחילים היום את הדיון הכללי מראשיתו. אני לא

מתנגד להצביע על מספר מרכיבים מרכזיים בחוק, כבקשתה של הברת-הכנסת אלוני, אבל

את הדיון הכללי בנושאים האלה ובכלל הצעות החוק שהונחו בפני הכנסת אנחנו כבר

קיימנו בשתיים-שלוש ישיבות בעבר. היום אנחנו חייבים להתחיל להכיר את החוק

הספציפי העומד בפנינו, והדרך הטובה ביותר לעשות זאת, היא לקרוא את הסעיפים אחד

אחד ולנסות להבין את משמעותם. לא נצביע היום על שום סעיף, אלא רק נעשה הכרה עם

תוכן החוק. לאחר שנגמור לקרוא את כל סעיפי החוק וננתח אותם, נתחיל בסיבוב שני

ונקבל החלטות בכל סעיף וסעיף.

אני חושב שהמרכיבים המרכזיים בהצעת חוק זו ידועים כבר לכל. מדובר בבחירה

ישירה של ראש ממשלה. הווה אומר, ראש הממשלה מקבל את המנדט ישירות מן העם.

הדרישה היא שיהיו לו לפחות 50% ומעלה מכלל קולות המצביעים.

אין מדובר בתפיסה נשיאותית. ראש הממשלה חייב לעמוד בראשות רשימה המתמודדת

לכנסת, כלומר, הוא חייב להיות חבר הכנסת. על פי ההצעה הזאת לא מוצעות לו שום

סמכויות מיוחדות כראש ממשלה, להוציא הסמכות והכוח לקבוע את הרכב הממשלה בלי

שהוא נזקק לאמון הכנסת ולהוציא הפוח המיוחד במינו לפזר את הכנסת, אבל כאשר הוא

מפזר את הכנסת, הוא עצמו מועבר מתפקידו. אלה הסמכויות העיקריות הנתונות לראש

הממשלה על פי הצעת ההוק. מעבר לזה, כל הסמכויות שיש היום לממשלה בתור ממשלה

נשארות לממשלה גם על פי הצעת החוק הזאת.



לאחר כל ההערות שהושמעו בדיון מאד ממושך במליאה, הכנסת לעומת זאת מקבלת

כאן כוחות חדשים ומיוחדים, כמו הכוח להעביר שר יחיד מכהונתו, לאשר אמנות בין-

לאומיות, לחייב את ראש הממשלה להופיע בפני ועדותיה, להכריז על מצב חירום, לאשר

או לדחות תקנות שעת-חירום וסמכות פיקוח כללית על חקיקת משנה.

אני מניח שסדר הדיון שאני מציע מקובל על כולכם. לבקשת חברת-הכנסת אלוני,

אני מזכיר את המרכיבים העיקריים של הצעת החוק. אחד האלמנטים המרכזיים בחוק זה

הוא שהכנסת יכולה להעביר את ראש הממשלה מתפקידו, לא כתהליך של IMPEACHMENT

לא כפי שמקובל באשר לנשיא, אלא מכוח זה שהיא מביעה בו אי-אמון, משום שהוא נכשל

בתפקידו או מסיבה אחרת. העברת ראש ממשלה מתפקידו יכולה להעשות או על פי החלטה

ברוב מיוחד של 70 חברי כנסת, ואז הכנסת עצמה מתפזרת, או בחוק מיוחד לפיזור

הכנסת, היינו זאת לא החלטה בנקודת זמן אחת, אלא זה תהליך חקיקתי שמחייב לפחות

שלוש הצבעות, ואז נדרש רוב מיוחד של 61 חברי כנסת במליאה. זה אחד האלמנטים

המרכזיים בהצעת חוק זו.

לא מדובר כאן בשום אופן על הצבעת א< אמון קונסטרוקטיבית, הווה אומר

שמציעים ראש ממשלה חליף לראש הממשלה הקיים ומצביעים עבורו. יש כאן מעין מאזן

אימה הדדי. הכנסת יכולה להעביר את ראש הממשלה מתפקידו ברוב מיוחד של 70

מחבריה, והיא עצמה מתפזרת, או שהיא מעבירה חוק לפיזור הכנסת. אנחנו עוד נידרש

לאלמנט המרכזי הזה, משום שאחד היעדים של החוק הזה, כפי שברור לכולנו, הוא

שביום ההצבעה נדע כולנו מי הוא ראש הממשלה, מי בעל הסמכות להרכיב את הממשלה,

והרכבת הממשלה לא תהיה פרי של משא ומתן קואליציוני.
שי שטרית
או בסיבוב השני.
היו"ר אי לי ו
נכון. המטרה המרכזית של החוק הזה היא יציבות לממשלות ישראל, שאנחנו נדע

שממשלה נבחרת לארבע שנים, היא יציבה והיא גם יכולה להיות ממשלה אפקטיבית.

כמובן, הכל תלוי במשקלו של ראש הממשלה ובמשקל השרים המרכיבים את הממשלה, אבל

בהנחה שנבחרים האנשים הנכונים, לפחות מבחינת המבנה צריך לאפשר לממשלה לתפקד

ביעילות. אלה מספר הערות מבוא לבקשתך, חברת-הכנסת אלוני.

יצחק לוי;

יש מספר אלמנטים חדשים בהצעה המשותפת שלא נדונו באותן שתיים-שלוש ישיבות

שהוועדה קיימה. אני מציע לערוך דיון קצר מהותי באלמנטים ההדשים האלה לפני

שנתחיל בקריאת סעיפי החוק.
הי ו"ר אי לין
מה זה משנה לנו מבחינת סדר הדיון? אנחנו עושים עכשיו הכרה עם החוק. נעבור

על הסעיפים ובכל מקום שחברי הוועדה ירצו לפתח את הדיון הם יהיו חופשיים לעשות

זאת.
אי רובינשטיין
חבר-הכנסת לוי, רוב הדברים שהוכנסו כאן באשר לחיזוק סמכויות הכנסת - וזה

המהפך הגדול - באו בעקבות הדיון הארוך במליאה, שבו השתתפו שני שלישים מחברי

הכנסת.

סעיפים 1-2
היו"ר אי לין
האם יש הערות או שאלות בקשר לסעיף 1 - מהות, ובקשר לסעיף 2 - מקום מושב?

באין הערות, אנו עוברים לסעיף 3.

סעיף 3 - תקופת כהונה

שי ג וברמן;

מנוסח סעיף קטן (א) יוצא שראש הממשלה וסגן ראש הממשלה אינם שרים, וזה

שונה מהמצב המשפטי הקיים, לפיו הם שרים לכל דבר, ונוסף לכך יש להם סמכויות

ותפקידים של ראש ממשלה וסגן ראש ממשלה. לשאלה זו יש השלכות לגבי החוק כולו.
היו"ר אי לין
הם יהיו שרים משום שהם נכללים במנין מספר שרי הממשלה. מספר חברי הממשלה

הוא 18, ובהם נכללים גם ראש הממשלה וסגנו.

שי אלוני;

אם היינו כותבים "וחברי ממשלה" במקום "ושרים", לא היתה עולה הבעיה שעליה

דיבר עכשיו מר ג וברמן.
די ליבאי
אבל 1ד, לא מסתדר עם הקונצפציה.

היו"ר אי לין;

נניח שעל פי הכתוב כאן, ראש הממשלה וסגן ראש הממשלה אינם שרים. מה משמעות

הדבר?

שי אלוני;

סגן ראש הממשלה לא יוכל להיות בעל תפקיד מיניסטריאלי.

די ליבאי;

מאחר שראש הממשלה וסגנו נבחרים ישירות, יש לפי ההצעה הבחנה בין שרים לבין

ראש ממשלה וסגן ראש ממשלה, ולא צריך לטשטש את ההבחנה הזאת. מכאן נובע סעיף קטן

(ג) האומר שהשרים ימונו על ידי ראש הממשלה. הוא אינו יכול למנות לא את מחליפו

ולא את סגנו.

אשר לשאלה ששאלת, אדוני היושב ראש, נתנו עליה את דעתנו. סעיף 27 מדבר על

חלוקת תפקידים בממשלה ואומר; "ראש הממשלה רשאי לחלק תפקידים בין שרים",

ובפיסקה (ג) כתוב; "לענין סעיף זה בלבד, שר - לרבות סגן ראש הממשלה". לכן

לכשתעמוד חלוקת התיקים על הפרק, לכאורה לפי זה ראש ממשלה אינו יכול להיות דרך

קבע שר בטחון, ועל זה אפשר לדבר, אבל סגן ראש הממשלה יכול לקבל תפקידי שר.

כלומר, הדרך לתקן את מה שאתה מעלה היא, לדעתי, באמצעות חלוקת התפקידים בסעיף

27, ולא על ידי טשטוש ההבחנה בין ראש הממשלה וסגנו לבין שרים.
היוי"ר אי לין
מר גוברמן, תרשום בפניך להעלות נקודה זו כשנגיע לסעיף 27.
שי גוברמן
הערה נוספת. הנוסח של סעיף קטן (ב) נראה לי לא מדוייק, כי ראש ממשלה

וסגנו נבחרים על ידי ציבור הבוחרים לפי חוק הבחירות לכנסת, וזה לא כל האזרחים.

זה לא כולל, למשל, את האזרחים שלא נמצאים בארץ, שלא רשומים בפנקס הבוחרים. אני

חושב שבחוק יסוד צריך לדייק.

אי רובינשטיין;

לא כתוב "פל אזרחי המדינהיי.
היו"ר אי לין
הערה זו לא נראית לי. מי שיכול להשתתף בבחירות ורוצה להשתתף, משתתף, ומי

שאינו רוצה אינו משתתף.
די ליבאי
נשקול את הסעיף לגבי זכות הבחירה.

ש' אלוני;

אומרים כאן "אזרחים". האם הם בעלי זכות בחירה?
די ליבאי
זה בדיוק מה שצריך לבדוק. זה יכול להיות אזרח למטה מגיל 18 שאין לו זכות

בחירה. ההערה במקומה, אבל הרעיון מובן.

י י פרח;

מדוע גם סגן ראש הממשלה צריך להיבחר במישרין על ידי אזרחי המדינה?
היו"ר אי לין
זו אחת השאלות המרכזיות והחשובות בהצעת חוק זו, ונחזור אליה בסעיף הדן

בסגן ובהליכי מינויו. חבר-הכנסת פרח, אני פשוט רוצה שנראה את התמונה המלאה

הקשורה במינוי הסגן ואחר כך נתייחס לשאלה שאתה מעלה.

אני מבין שאין הערות נוספות לסעיף 3. נעבור לסעיף הבא.

סעיף 4 - תקופת כהונה

ש' אלוני;

הניסוח הזה מונע מראש הממשלה לפטר שר.



אי רובינשטיין;

כתוב כאן גם "זולת אם נקבע אחרת בחוק יסוד זה", ובסעיף 25 לחוק היסוד

מדובר על הפסקת כהונתו של שר.

שי אלוני;

אם כן, אין לכתוב "זולת אם נקבע אחרת בחוק יסוד זח", אלא צריך להפנות

לסעיף הספציפי שנקבע בחוק היסוד הזה, כלומר, אפשר לכתוב: זולת אם נקבע אחרת

בחוק אחר, אבל כאשר מדובר בחוק היסוד הזה עצמו, הנוסח הזה הוא לא טוב.

אי רובינשטיין;

אני חושב שחברת-הכנסת אלוני צודקת.

די ליבאי;

זו הערה ניסוחית. רשמנו אותה לפנינו.

היו"ר אי לין;

היום נרכז גם את כל ההערות הניסוחיות לסעיפים שאנו קוראים.

יצחק לוי;

אני חושב שגם בסעיף קטן (א) צריך להאמר משהו מעין "זולת אם נקבע אחרת

בחוק יסוד זה", כי עד כמה שאני זוכר, יש בחוק יסוד זה התייחסות למקרה שראש

ממשלה חולה או נפטר, וסגן ראש הממשלה ממשיך לכהן והכנסת לא מתפזת. העיקרון הוא

שראש הממשלה והכנסת צמודים זה לזה מבחינת תקופת כהונתם, אבל יש מקרים הנזכרים

בחוק שבהם אנחנו אומרים, למשל, שאם נבצר מראש ממשלה לכהן בתפקידו בגלל מחלה או

שהוא נפטר, אין זו סיבה לפזר את הכנסת. לכן גם ב(א) צריך לכתוב "זולת אם נקבע

אחרת בחוק יסוד זה", ועל פי הצעתה של חברת-הכנסת אלוני, לאחר שנסיים את קריאת

החוק נציין את הסעיפים הספציפיים במקום להשתמש בנוסח כללי זה.

היו"ר אי לין;

האם יש בחוק זה מקרה שבו משך הכהונה של ראש ממשלה ומשך הכהונה של הכנסת

אינם מקבילים?
אי רובינשטיין
יש מקרים נדירים מאד שבהם ממשיכה הכנסת לכהן, כאשר סגן ראש הממשלה מחליף

ראש ממשלה שנפטר, או ששניהם נפטרים, אבל אז מלולית זה לא נכון. אפשר לתקן את

זה.
היו"ר אי לין
יכול להיות שחבר-הכנסת לוי צודק מבחינה ענינית, שכן מה שנקבע כאן בסעיף

קטן (א) אינו אבסולוטי. לכן הסייג "זולת אם נקבע אחרת בחוק יסוד זה", או כל

ניסוח אחר שנבחר יפה גם ל(א) וגם ל(ב).
די ליבאי
הרעיון הטמון בסעיף 4(א) הוא שבמהלך כנסת לא נ<תן להחליף ראש ממשלה וסגנו

בל< לחזור לבוחר. כמובן, אם נפטר מ<שהו מהם, <ש פרוצדורה של החלפה, אבל אני

חושב שזה לא משנה את מה שכתוב בסעיף, לכן, אם <ש מקום לכתוב "זולת אם נקבע

אחרת..." אם לאו עקב פטירתו של אחד מהם, נשקול, אבל הרעיון צריך להיות ברור:

למעט גירסה חליפית של חבר-הכנסת רובינשטיין, שהיא כרגע גירסת יחיד האומרת שיש

לאפשר פעם אחת לכנסת גם לשלוח ראש ממשלה לבחירות, ואז הכנסת ממשיכה לכהן,

הגירסה של רוב החברים השותפים לרעיון היא שבכנסת אין להפיל ראש ממשלה בתככים

או קנוניות. הוא נבחר על ידי העם ויחזור לעם.
יצחק לוי
אבל יש מקרים יוצאי דופן, כגון שראש הממשלה נפטר.

היו"ר אי לין;

במקרה כזה מחליף אותו רק סגנו, ואם גם סגנו נפטר, יש סעיף מיוחד הקובע מי

מחליף את סגנו.
י צחק לוי
לכן צריך לסייג את סעיף 4(א). הנוסח שלפנינו מאד גורף.
היו"ר א' לין
אני חושב שההערה של חבר-הכנסת לוי נכונה, כי הקביעה הזאת אינה אבסולוטית.

העיקרון המרכזי הוא כפי שציין חבר-הכנסת ליבאי, אבל יש חריגים ממנו.
שי ג וברמן
אני רק רוצה לחזק את דבריו של חבר-הכנסת לוי. במקרה הרגיל שבו הכנסת

מתפזרת, עד לבחירת ראש ממשלה חדש ממשיך ראש הממשלה היוצא לכהן, וזה תמיד יהיה

אחרי תחילתה של הכנסת החדשה, כי אם יהיו שני סיבובים, תהיה כנסת, אבל ראש

הממשלה הקודם ימשיך לכהן עד שייבחר ראש ממשלה חדש.
היו"ר אי לין
גם זה נכון. אנחנו נביא את ההערות האלה בחשבון, וייתכן שכבר בנוסח החדש

שנביא לדיון בוועדה נכלול תיקונים בניסוח שכולנו מסכימים להם.

סעיף 5 - כשירות לכהונת ראש הממשלה
י י פרח
להערכתי, צריך להוסיף בסעיף קטן (ב) את הסייג: להוציא מצבי חירום. במצב

חירום נאמר לראש הממשלה ללכת הביתה כיוון שעברו כבר שבע שנים?
הי ו"ר אי לין
מי יקבע מה זה "מצב חירום"?
יצחק לוי
אנ< לא מבין למה אנחנו קובעים את תקופת הכהונה דווקא לשבע שנים, אם תקופת

כהונתו של ראש הממשלה היא כתקופת כהונתה של הכנסת, וקדנציה אחת של הכנסת היא

ארבע שנים, ההגיון אומר שבסעיף 5 אנחנו צריכים לדבר על שמונה שנים ולא על שבע.

באמצע הקדנציה נקטעת כהונתו של ראש ממשלה?

היו"ר אי לין;

נאמר שאם הוא כיהן שבע שנים רצופות, הוא לא יהיה מועמד. זה נעשה במחשבה

תחילה.

די ליבאי;

שתי קדנציות רגילות הן שמונה שנים. אם נקבע כאן שמונה שנים, הוא עוד

יכול להתחיל לרוץ כמועמד לכנסת הבאה. יכול להיות שצריך לנסח את זה אחרת, אבל

הרעיון היה שאחרי שבע שנים ראש ממשלה לא יהיה מועמד בבחירות לתקופה הסמוכה, כי

יכול להיות ששמונה השנים לא תהיינה עגולות. יכול להיות שיפילו ממשלה ויילכו

לבוחר באמצע הקדנציה, ואז תסתיים אותה קדנציה כעבור שנתיים, ולאחר מכן ראש

הממשלה מכהן עוד שנתיים וכן הלאה. מבחינה זו הרעיון הוא שאם הוא כיהן שבע שנים

רצופות ואחרי זה יש בחירות, הוא לא יהיה שוב מועמד.
אי רובינשטיין
אין בכאן בעיה של שעת חירום, חבר-הכנסת פרח, שהרי אין לנו שום הוראה

האומרת שבגלל שעת חירום הבהירות לא מתקיימות.
י י פרח
אני מתכוון למלחמה.
אי רובינשטיין
זה בכלל לא שייך לנושא הזה. על פי חוק יסוד: הכנסת או על פי החוק הזה,

תצטרך הכנסת להתכנס ולדחות את מועד הבחירות בחוק. כאן לא נאמר שכהונתו נפסקת,

אלא מדובר על הגבלת כהונה. הרעיון לקוח מחוקת ארצות הברית, שאנחנו העתקנו אותה

כאן לנשיא המדינה הסימבולי, הפורמלי וחסר הסמכויות, וזו העתקה די מצחיקה.

הרעיון הוא שמי שמרכז את הכוח לא יכהן יותר משתי קדנציות.

אם היינו כותבים "שמונה שנים" במקום "שבע שנים", הוא היה מפזר את הכנסת

חצי שנה או ארבעה חודשים לפני תום שמונה שנים לכהונתו, ואז הוא יוכל לכהן

תריסר שנים. מצד אחר, לא רצינו לקבוע כאן שש שנים, כי זו תקופה קצרה מדי. לכן

קבענו תקופה שבין שש לשמונה שנים. ההנחה היא שהוא לא יפזר את הכנסת, למשל,

בתום שש שנים לכהונתו, משום שיש לפניו עוד חצי קדנציה והוא לא ירצה להסתכן ולא

יהיה מוכן למניפולציה כזאת. מצאנו את הפשרה הזאת של שבע שנים כדי לומר שראש

ממשלה אינו יכול לכהן יותר משתי קדנציות.
די ליבאי
קודם כל אני רושם לפני את ההערה: ואם יפזר את הכנסת אחרי שש וחצי שנים,

מה יקרה אז?
ה<ו"ר אי לין
רבות<, העיקרון הוא שראש הממשלה מכהן שתי קדנציות מלאות רצופות. כפי

שהסביר חבר-הכנסת רובינשטיין, אנחנו נותנים לראש הממשלה את הכוח לפזר את

הכנסת, ואם הוא עושה כן, גם הוא עצמו צריך להתפטר. יכול להיות שראש ממשלה ירצה

לעשות בזה שימוש מתוחכם ולפני תום הקדנציה השניה הוא יפזר את הכנסת ויעמיד את

עצמו לבחירה בפעם השלישית. רצינו למנוע אפשרות מהסוג הזה.

יכול להיות מקרה שהכנסת מעבירה אותו מתפקידו בתחילת הקדנציה השניה, נאמר

כעבור שנה או שנה וחצי, משמע שהוא כיהן רק חמש וחצי שנים. אין שום סיבה שהוא

לא יתמודד מחדש. חיפשנו מבחן שיהיה חד ופשוט, שנותן תשובות לכל השאלות האלה.

התשובה הטובה ביותר שמצאנו היא תקופה רצופה של שבע שנים. כמובן, הוא משלים את

תקופת כהונתו עד שמונה שנים, אבל אם הוא כיהן שבע שנים רצופות, הוא לא יוכל

יותר להיות מועמד. אלה השיקולים שעמדו מאחורי הניסוח הזה.

אשר להערתו של חבר-הכנסת פרח, לדעתי, אי אפשר לכתוב בחוק שאם יש מצב

חירום יוכל ראש ממשלה להמשיך לכהן, כי מי יקבע מה זה מצב חירום? דרוש מנגנון

מיוחד לענין הזה. כל מצב במדינה יכול להיראות כמצב חירום. למשל, המצב היום הוא

מצב חירום על פי כל אמות מידה נורמליות. זו הצעה מאד מסוכנת ומאד מסובכת גם

מבחינת בניית המנגנון, גם מבחינת השימוש לרעה שאפשר לעשות בדבר כזה. נוסף לכך

תמיד יש לכנסת אמצעי חקיקה אם המצב מחייב זאת.
יצחק לוי
יש לי שאלה מהותית היורדת לשורש הענין ויש לי גם שאלה למסביר הצעת החוק,

ואתחיל בחלק הקל יותר. אתם לא פתרתם לגמרי את הבעיה. כפי שנאמר כאן, יכול

להיות שראש הממשלה יפזר את הכנסת כעבור שש וחצי שנים או שש ושלושה רבעים. יכול

להיות שמסיבה זו או אחרת, הקדנציה הראשונה היתה של שלוש שנים, ואז מספיק שראש

הממשלה יפזר את הכנסת חודשיים לפני תום כהונתה כדי שהוא יינצל מההגבלה של שבע

שנים. לכן בעיקרון צריך ללכת בשיטה של קדנציות, ולא של שנים. אנחנו יכולים

לומר, למשל, שראש ממשלה לא יוכל להגיש להגיש מועמדותו בפעם השלישי, ובלבד שהוא

כיהן בכל אחת מהכהונות לפחות שנתיים או לפחות שלוש שנים. נגביל את זה, אבל

בצורה הגיונית.

אם במשך ארבע שנים ראש ממשלה היה צריך לגשת לבהירות ארבע או חמש פעמים,

הוא לא צריך להיות ראש ממשלה. עם כל הסמכויות הניתנות לו, הוא אינו מסוגל לכהן

ברציפות יותר משנה אחת. לכן צריך להגביל גם את מספר הפעמים וגם את הזמן. הייתי

אומר שראש הממשלה אינו יכול להגיש את מועמדותו יותר משלוש פעמים.
היו"ר אי לין
אתה מציע לקבוע מספר פעמים מירבי שהוא יכול להציג את מועמדותו כראש ממשלה

ברציפות.
אי רובינשטיין
זה מנוגד לאתוס הישראלי האומר שכל נושא משרה יכול להגיש את מועמדותו

לתפקיד אין סוף פעמים ואף למות בתפקיד.



יצחק לוי;

1( השאלה השניה המהותית יותר, אבל עכשיו אני מדבר על מציאת דרך להגביל את

משך הכהונה של ראש ממשלה. ייתכן שצריך להוסיף: ובלבד שכיהן שנתיים או שלוש בין

מועמדות למועמדות, אבל נניח שאנחנו מוותרים על כך. נייחס את ההגבלה למספר

הפעמים שהוא יכול להגיש מועמדות.
אי רובינשטיין
הרעיון הראשון שלך הוא טוב.
יצחק לוי
אני עובר לשאלה השניה. אינני מבין למה אנחנו מגבילים את תקופת כהונתו של

ראש הממשלה למספר שנים. נניח שראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל, דוד בן-

גוריון, היה ראש ממשלה מאד מוצלח ומאד טוב, והיה טוב למדינה שהוא נשאר שלוש-

ארבע קדנציות. הרי פה מדובר על אדם שהולך להיבחר על ידי העם. לא מדובר

בקנוניה, לא מדובר באדם שיכול להשיג שוב ושוב רוב בדרך פוליטית, בדרך של

קואליציה. הוא צריך ללכת כל פעם לעם. הבר הכנסת יכול להיבחר עשרים פעם, וגם

ראש הממשלה הוא חבר הכנסת. לדעתי, בחירה שנעשית על ידי העם, לא צריך להגביל

אותה.
י פרח
אני מצדד בזה.
היו"ר אי לין
הועלתה כאן שאלה נכבדה ועקרונית מאד, ונשמע הערות בנדון.
שי אלוני
בניגוד למקרה של נשיא ארצות-הברית, הכנסת יכולה לפי ההצעה שלכם להביע אי

אמון בראש הממשלה. שעה שנשיא ארצות הברית נבחר, סמכויותיו כל כך רחבות שיש

טעם להגבלה של שתי קדנציות. כל הרעיון שבשלו הגשתם את ההצעה הזאת הוא ליצור את

האיזונים הדרושים בין כוחו של ראש הממשלה לבין כוחה של הכנסת. הרי אינכם

רוצים להחליש את הכנסת, אלא היפוכו של דבר, והואיל והכנסת יכולה להביע בו אי

אמון, יש כלים ליצירת האיזון הדרוש, כך שנדמה לי שאין צורך בכל ה"טריקים"

האלה.
די ליבאי
אני מניח שהדוגמה היתה באמת של ארצות-הברית, אבל המניע המיידי להגביל את

התקופה, לפחות בשלב ניסויי זה של הצגת ההצעה, הוא להתמודד עם הטענה המרכזית

שמעלים נגד הצעת החוק הזאת. הטענה היא: אתם רוצים להמליך עלינו פופוליסט,

דיקטטור, ומי יודע איך ניפטר מעונשו של זה; זה ניסויי, ואין לזה תקדים בעולם.

ובכן חשבנו מאד על הבלמים מהבחינה הזו, ויש פה הרבה בלמים שבאים למנוע את
הסכנה. הבלם הבולט ביותר הוא
אם אדם עבר את כל המכשולים במרכז המפלגה וזכה

ברוב העם, אבל הוא מרכז כוח רב מדי באישיותו וכיוצא בזה, בסופו של דבר מבחינת

חוק היסוד גם כהונתו מוגבלת, ואתה לא יכול להגיד שהוא ישתולל.



ש' אלוני;

בשבע שנים הוא יכול להרוס אותנו.

די ליבאי;

הוא לא יכול. את הקונצפציה החינוכית שאדם מכהן תקופה מוגבלת בתפקיד

הראשון במעלה לא אנחנו המצאנו. המציאו אותה במקומות אחרים. החילופים

הפרסונלי ים באים בעיקר כדי שלא ייווצר מצב של ריכוז כוח בתקופה מסויימת ושעבוד

המערכת לרצונותיו של אדם אחד, לקונצפציות שלו וכו'. מבחינה זו יהיה לאיש

מחליף, והוא יוכל להישאר בחזית הפוליטית. לא קבענו שהוא פורש והולך הביתה.

אחרי שבע שנים הוא לא יחיה ראש ממשלה.

יש כאן עוד שיקול. אתה שואל מה הניע אותנו להגביל את תקופת כהונתו. אותנו

הניעה, ראשית, הדוגמה של דמוקרטיה גדולה ביותר, כמו ארצות-הברית, שראתה שבסך

הכל החילופין טובים למשטר. כך לא נתקלים באותו אדם שאי אפשר להחליף אותו אלא

בדרכים לא דרכים. זה גם בריא מבחינת הדמוקרטיה. זה מאפשר לפתח מנהיגות חדשה.

המדינה הזאת סובלת מחוסר רענון. תראה מי מנהיגיה, ואי אפשר להחליף פה אדם. זו

פגיעה אישית בו, פגיעה יוקרתית, זו הדחה. למה שזה לא יהיה טבעי? יחשוב ראש

ממשלה במושגים של שתי קדנציות ויפנה מקום. זה לפחות הניע אותי ללכת בדרך זו.

י' פרח;

לחיזוק דבריך אפשר להביא את הדוגמה של הרמטכ"ל שלנו. יש לנו רמטכ"ל

מעולה, ובכל זאת מגבילים את תקופת כהונתו.
יצחק לוי
אבל הרמטכ"ל אינו נבחר על ידי העם.

אי רובינשטיין;

אני מצטרף לכל הדברים שאמר חבר-הכנסת ליבאי ואני רוצה להעיר רק שתי

הערות. ראשית, בחשבון הסטורי אינני יודע אם לא היה טוב יותר למדינה וגם

למפלגתו לו בן-גוריון היה פורש מקץ שתי קדנציות.

הנסיון האמריקאי מוכיח דבר אחד מאד מענין. המשבר הקיים היום בארצות הברית

הוא בבית הנבחרים ובסינאט, ושם היתרון של הסינאט המכהן הוא כל כך גדול שהוא לא

מאפשר בכלל למתחרים בו התחרות הוגנת על דעת הקהל. בבהירות האחרונות, כאשר כל

העתונות בישרה שהנה הולכים לסלק את כל הזקנים האלה, ויש אווירה של מרד בציבור,

והעתונות זעקה והשמיצה את כולם, לא עזר שום דבר.

בישראל יש תופעה שהיא עוד יותר יוצאת דופן. ברוב המפלגות בישראל כל הצעה

לחילופין מתקבלת כפגיעה וכעלבון אישיים. לכן גם מבחינה חינוכית אני רואה את

הגבלת תקופת הכהונה כדבר חשוב מאד.



< י צידון;

גם אנ< רציתי להעיר את ההערה לגבי הסינאט, אבל אני רוצה לההביא גם הוכחה

בדרך השלילה. מכל המדינות שאני מכיר, אלה שזכו לממשל אחד, או לממשל ממושך של

אדם אחד, הידרדרו ללא יוצא מן הכלל. כל מחקרי המינהל התקין מראים שקדנציה טובה

של מינהל היא בין שלוש לחמש שנים, ויש כאלה שאומרים שבע שנים, ולא בגלל זה

אמרנו כאן שבע שנים, אלא משום שרצינו בשתי קדנציות. כך שבכל הדרכים הזהירות

שעליה דיבר חבר-הכנסת ליבאי יפה לחוק שצריך להיות מיושם. אם כעבור עשר או

חמש-עשרה שנים יחשבו שאפשר לתקן ענין זה, ורוב הכנסת ירצה בכך, יתקנו אותו.

היו"ר אי לין;

למען הסדר הטוב, אני רוצה להודיע שאנחנו לא נקיים דיונים חוזרים לטובת

אותם חברי ועדה שלא משתתפים בדיון היום, ואבקש גם ממזכירת הוועדה שתודיע להם

על כך.

שי אלוני;

חברים בוועדה יצאו באמצע הדיון, כי מתקיימת עכשיו הצבעה על חוק ניירות

ערך בוועדת הכספים.
שי ג וברמן
בסעיף קטן (א) יש סייג של גיל. במקביל לסעיף 6 לחוק יסוד: הכנסת, הייתי

מציע שהגיל ייקבע למועד הגשת רשימת המועמדים.
היו"ר אי לין
כלומר, אתה מציע שנקודת הזמן תהיה מועד הגשת המועמדות. הערה זו מתקבלת

מיד. נעבור לסעיף הבא.

סעיף 6 - הצעת מועמדות

היו"ר אי לין;

בסעיף זה יש שתי אלטרנטיבות. בשני נושאים בלבד לא הגיעו ארבעת המציעים ו

לתמימות דעים, וזה אהד מהם. הנחת היסוד של כולנו היא שאיננו רוצים לעשות בדיחה

מהתמודדות לראשות הממשלה, היינו שאדם יתמודד על תפקיד זה כדי לזכות בתקשורת או

ליצור מעין קוריוז. לכן ברור שיש צורך במגבלה כדי לתת להתמודדות מימד של

יציבות, אבל יש גישה שאומרת שאנחנו רוצים רענון וצריך לאפשר גם לאנשים חדשים

לחלוטים להתמודד אם הם יציגו חתימות של מאה אלף בעלי זכות בחירה לכנסת. אגב,

מאד קשה להשיג חתימה אישית של מאה אלף איש. זו גישה יותר פתוחה ויותר

דמוקרטית, והיא מביאה בחשבון גם קריטריון של עשרה חברי כנסת.

הגישה השניה, שאותה ייצג עוד מעט הבר-הכנסת ליבאי, אומרת שרק עשרים חברי

כנסת יכולים להציע מועמד לראשות הממשלה.
י' פרח
הייתי תומך בכך שלמעלה מעשרה חברי כנסת יוכלו להציע מועמד, כי זה לא כל

כך קשה להשיג תמיכה של עשרה חברי כנסת. אם אנחנו רוצים שיזה יהיה ענין רציני

ובעל ערך - מדובר בכל 1את בראש ממשלה - דרושים, לדעתי, לפחות עשרים חברי כנסת.

האקוויוולנט של בחירת מועמד חדש על ידי מאה אלף בעלי זכות בחירה הוא הרבה

יותר קשה. זה לא כל כך פשוט להשיג חתימה של מאה אלף מצביעים. זאת אומרת שחבר

כנסת שהולך להתמודד, קל לו הרבה יותר לגייס תמיכה של עשרה חברי כנסת מאשר

למישהו אחר מבחוץ שצריך לגייס תמיכה של מאה אלף מצביעים. זו בכלל לא הקבלה. אם

אמנם רוצים ברענון ורוצים לאפשר גם לכוחות מבחוץ להתמודד על התפקיד, אין

להעמיד בפניהם משוכה שהם לא יוכלו לעבור אותה. ולגבי חבר כנסת שרוצה להתמודד

על התפקיד הייתי מציע שהקריטריון יהיהה תמיכה של עשרים חברי כנסת לפחות.

י י צידון;

הבעיה היתה אם לפתוח את המועמדות לראשות הממשלה לאדם מבחוץ שאיננו שייך

למסגרת הפוליטית. ההגבלה של עשרים חברי כנסת, לדעתי, סוגרת הענין דה-פקטו בתוך

הכונכית הפוליטית, והאדם שייבחר יהיה מתוך המערכת הפוליטית. מאה אלף חתימות

פלוס הקמת רשימה, פלוס היבחרות ראש אותה רשימה לכנסת - כל אלה פותחים שער, אם

כי שער די צר ודי זהיר, לכוחות מבחוץ, אבל כאן לא ייכנס הפופוליסט וכו'.

נניח לרגע קט שמקרה יגאל ידין היה מקרה טוב למדינה. אינני רוצה למנוע

אותו. זה שהוא היה כשלון, זו כבר הסטוריה, אבל אני לא רוצה למנוע אותו. לכן

ההצעה הזאת של מאה אלף החתימות כאלטרנטיבה באה לפתוח פשפש למועמד מחוץ לעולם

הפוליטי.
שי אלוני
אנחנו מדברים על רענון. מנהל חברה, איש צעיר, אדם שהוכיח את עצמו במינהל

או בצבא רוצה להתמודד על תפקיד ראש הממשלה. עשרים חברי כנסת בוודאי לא יתמכו

בו, אבל יש לי חשש שגם עשרה לא יתמכו בו. אם היינו קובעים מבחן שלפחות מאה אלף

איש צריכים להצביע עבורו בבחירות, הוא היה יכול להציג את המאה אלף, אבל אם הוא

צריך להשיג מאה אלף חתימות רק כדי להגיש את מועמדותו, פירוש הדבר שאנו אומרים

לו: שב בביתך, הכל סגור בפניך.
היו"ר אי לין
אבל אז בדיעבד הוא כבר מועמד. את מוכרחה להציב קריטריון למועמד.
ש' אלוני
מאה אלף זה יותר מדי. אפשר אולי לעשות שילוב של איקס חברי כנסת וחמישים

אלף או עשרים אלף בעלי זכות בחירה. אדם שרק יוצא לדרך, גם מבחינה כספית, גם

מבחינה ארגונית, גם מבחינה פסיכולוגית וגם מבחינה פיסית, לא יוכל לאסוף מאה

אלף חתימות. לכן זה כאילו לא אמרתם דבר. אם אתם רוצים לתת למין מטאור כזה

לצוץ, לא על ידי הקריטריון של מאה אלף חתימות תוכלו לאפשר זאת.



אי רובינשטיין;

אני רוצה להסביר דבר שיעבור כחוט השני לאורך כל הצעת החוק. ביקשנו לשמר

את השיטה הפרלמנטרית כמות שהיא, לא להכניס לכאן רעיונות של משטרים נשיאותי ים,

ואנחנו מבקשים לשנות את המינימום הדרוש כדי להבריא את השיטה הפרלמנטרית הזאת

מחולייה.

השיטה הזאת דוגלת בהחלט ברעיון שהמפלגות הן הנושאות העיקריות בנטל

השלטון, והדמוקרטיה פועלת באמצעות מפלגות גדולות.
שי אלוני
אבל כאן מדובר בתמיכה של עשרה חברי כנסת בכנסת היוצאת.
אי רובינשטיין
נקודה שניה. אני מודה ומתוודה שאנחנו עמדנו כאן תחת סימן התקפה של אנשים

שרובם לא מכירים את הנושא ושטענו שהחוק הזה יביא לנו פופוליסט ודמגוג ואספסוף.

לדעתי, זה חסר שחר לחלוטין, אבל נוצרה כאן עובדה בדעת הציבור, גם על ידי חלק

מעמיתי באוניברסיטה, שלא קראו את החוק - ואני אחראי למה שאני אומר - ושטענו

שזו בכלל חממה לדיקטטורים, שעה שכל מי שקורא את החוק הזה יודע שבדיוק ההיפך

הוא הנכון. אבל אנחנו היינו מוכרחים לענות על הטענה הזאת, שיבוא מין פוזידיסט

כזה מהחוץ ויגרוף את כל הרחוב הישראלי. 60% יצביעו בשביל איזה חנווני. אנחנו

אומרים שזה לא כך, אבל כדי למנוע מצב כזה ומכיוון שמדובר בדבר נסיוני וכיוון

שאיננו רוצים ליצור מצב שכאילו פוסחים על המערכת הפוליטית של המפלגות בכנסת,

העלינו את הרעיון שהמועמד צריך לבוא בעיקר מתוך הכנסת.

אני מתנגד למבחן של עשרים חברי כנסת, משום שפירוש הדבר הוא שדה-פקטו לא

יכולים להיות יותר משני מועמדים בסיבוב הראשון. אולי בנס יהיו שלושה. אני לא

רוצה ריבוי מועמדים תמהוני ים, כמו שיש בבחירות לנשיאות בארצות-הברית - זה חלק

מהבדיחה - אבל אני גם לא רוצה מצב שבו אדם שאינו מזדהה עם אחד משני המועמדים,

לא יהיה לו בכלל חלק בתהליך הזה. זה מה שקורה בארצות-הברית. יש שם תהליך מאד

מסוכן לדמוקרטיה. 30%-35% השתתפו בבחירות האחרונות, משום שרוב הציבור אמר: אני

לא רוצה את זה ולא רוצה את זה.

אם יהיו שלושה-ארבעה מועמדים בסיבוב הראשון, אנחנו קודם כל משתפים את

הציבור בתהליך העיקרי. אני בהחלט אומר שיהיה מועמד של הליכוד, מועמד של המערך,

מועמד של הציבור הדתי, מועמד של הציבור הקרוי "שמאלי", ובסיבוב הראשון לפחות

תהיה השתתפות גדולה מאד של הציבור. לכן אני בעד הקריטריון של עשרה חברי כנסת.

גם אני חושב שהקריטריון של מאה אלף בוחרים הוא פיקטיבי. זה מחסום שאי

אפשר לעבור אותו אלא בעיתות חירום, ואני מדבר על עיתות חירום מבחינה זו

שהציבור חש שאין לו בכלל ייצוג בכנסת, אבל חשוב לאפשר לציבור - בין שהקריטריון

יהיה חמישים אלף ובין שהוא יהיה מאה אלף - להביא מועמד בגלל הלגיטימיות של

הדמוקרטיה, ואפילו בגלל הלגיטימיות התיאורטית של הדמוקרטיה, שלא יגידו שהכנסת

סגרה את עצמה ולא נותנת לראש עיר מוצלח להיבחר. זו הסיבה שבגללה אני תומך

באלטרנטיבה הראשונה.
י י פרה
בואו לא נהיה קיצוניים ונקבע קריטריון של חמישה-עשר חברי כנסת. לא עשרים

ולא עשרה.



ר' מלחי;

הדברים מובנים לכולם, אבל אני חושבת שמעבר לשאלה אס נותנים או לא נותנים

לגוף שאיננו בכנסת להציג את המועמד, צריך להדגיש קצת יותר את העובדה שכאשר

נותנים את הדבר בידי חברי הכנסת היוצאת, נותנים אותו בידי אנשים שתיאורטית הם

בכלל לא רלוונטיים להקמת הממשלה הבאה. אמנם אנחנו יודעים שהמפה הפוליטית לא

משתנה מקצה לקצה, אבל תיאוטרית נותנים כאן לחברי הכנסת המכהנת, שאולי לא יהיו

כבר בכנסת הבאה, את הזכות לקבוע מי יהיה ראש הממשלה בכנסת הבאה. אני חושבת

שבענין -זה יש ליקוי פורמלי יסודי.
היו"ר אי לי ן
אפשר לנקוט גישה קיצונית ולומר שכל אדם שהוא כשיר להיות חבר הכנסת כשיר

להיות מועמד לראשות הממשלה. זה אולי הדבר הדמוקרטי ביותר שיכול להיות. מצד

אחר, אפשר לומר שרק ארבעים חברי כנסת יכולים להציע מועמד לראשות הממשלה, וזה

הקריטריון החוסם ביותר המבטיח לנו שלא יהיו יותר מאשר שני מועמדים. אלה שתי

גישות קיצוניות.

כמובן, אנחנו רוצים לנקוט דרך אמצעית העונה גם לתפיסה הדמוקרטית, היינו

מתן אפשרות של התמודדות, וגם לקיום התמודדות רצינית, ובעיקר שמירה על המשטר

הפרלמנטרי, כפי שאנחנו מכירים אותו. זאת אומרת הכנסת שינויים בשיטה הקיימת

במידת הנחוץ כדי להשיג את היעדים שאנחנו הגדרנו אותם בצורה מאד מאד ברורה

ושנוגעים להקמת הממשלה, לקיומה ולתפוקדה. זו בעצם הבעיה המרכזית שהחוק הזה

מתייחס אליה. כמובן, החוק עוסק גם בכוחה של הכנסת, אבל זה פועל יוצא של הרצון

להשיג את היעד המרכזי.
בקיצור נמרץ הייתי אומר
אינני רוצה לראות מטאורים מתמודדים על תפקיד ראש

הממשלה. אני רוצה רק אנשים שיש להם נסיון מוכח בתפקידים ציבוריים. אני חושב

שעל פי המציאות הישראלית, את התפקיד של יושב ראש הדירקטוריון של חברת החשמל

יכול למלא אדם שאין לו שום נסיון כלכלי מוכח. במה שנוגע לתפקיד ראש הממשלה,

אנחנו לא מדברים על מטאורים שההתמודדות היחידה שלהם היתה התמודדות דמוקרטית

בבחירות והם ניצחו. אני לא מאמין שיש להם סיכויים לנצח, אבל הייתי אומר

שמלכתחילה ההתמודדות על תפקיד כל כך חשוב אין בה מקום למטאורים. מה זה מטאור?

איך יודעים מי הוא האדם? לתפקיד זה דרוש אדם שיש לו נסיון מוכח.

אתן דוגמה ספציפית. נניח שנוריד את מספר החתימות לעשרים וחמישה אלף. אני

כבר רואה בתור חמישה-עשר ראשי ערים שמתמודדים בבחירה ישירה של ראש ממשלה ואשר

ישתמשו במנגנון העומד לרשותם ויגייסו, למשל, עשרים וחמישה אלף חתימות ויהיו

מועמדים לראשות הממשלה. אנחנו יודעים טוב מאד שההתמודדות היא בין שני הגושים

הגדולים. נכון שאיננו רוצים לסגור את הדלת בפני אחרים, אבל אי סגירת הדלת,

משמעותה הצבת קריטריונים מסויימים שמבטיחים שיש מועמדים רציניים לתפקיד.

אני הלכתי על פי התפיסה הראשונה שאותה הציג חבר-הכנסת צידון, של מאה אלף

בעלי זכות בחירה, בראשות רשימה לכנסת, ורשימה זו צריכה להיבחר. אני חושב שיש

בכך תשובה. יכול להיות שאפשר להקטין את מספר החתימות הנדרשות. נשמע עכשיו את

חבר-הכנסת ליבאי המייצג את התפיסה השניה.
די ליבאי
חברי הכנסת, אני רוצה שהחוק יעבור. יש אלטרנטיבה שאני תמכתי בה ואני תומך

בה ענינית, ולדעתי, היא גם מאפשרת להעביר את החוק הזה. מי שרוצה ללכת על שדה

מוקשים ולהפחית את הסיכויים שהחוק יתקבל, יבחר באלטרנטיבה אי כפי שהיא. כמובן,

יכול להיות שאני טועה, אבל צריך להיות גם מעשי.

הדברים נאמרו כבר על ידי חברי, ואני רק מנסח אותם בדרכי שלי. מבחינה

ענינית, ראש ממשלה חייב שיהיה מאחוריו כוח פוליטי רציני. בתחום הזה אין מקום

לניסויים. כוח פוליטי רציני במדינה כמו שלנו, שהוכיחה שמרנות מופלגת ושאין בה

תהפוכות משמעותיות מבחירות לבחירות, נמדד בכל זאת בכנסת היוצאת. לא אמרתי

שהמועמד חייב להיות חבר הכנסת היוצאת. זה יכול להיות אדם חדש. יכולה מפלגה

להריץ לראשות הממשלה מועמד שלא היה בכלל בכנסת הקודמת, אם היא מחליטה כך, והיא

מחליטה על פי דרכי הבחירה הפנימיות שלה, אבל ברגע שהוא מועמד המפלגה הגדולה,

המפלגה השניה או ההשלישית בגודלה, או מועמד של קואליציה רצינית בכנסת, שמוכנה

לתמוך בו, יש מאחוריו כוח פוליטי. אין לי דרך אחרת למדוד את זה לפני בחירות,

אלא על פי המבחן של הכנסת היוצאת.

לכן, לבד מזה שהמועמד יהיה ראש מפלגה - הוא לא יהיה ראש מפלגה חדשה שקמה,

מפלגה ננסית וכו' - אני קובע כקריטריון שעשרים חברי כנסת בכנסת היוצאת תומכים

בו. נדמה לי שמלכתחילה רציתי אפילו עשרים וחמישה חברי כנסת ואחר כך ירדתי

לעשרים. עשרים חברי הכנסת היוצאת זו מפלגה. בנושא כזה עשרים חברי כנסת לא

יעשו מה שהם רוצים, אלא יפעלו דעת מפלגתם. זאת אומרת שמפלגות גדולות, או

קואליציה רצינית של מפלגות, בין אם קטנות ובין אם גדולות, מוכנות להעמיד אותו

אדם להנהיג את המדינה.

האלטרנטיבות האחרות משמעותן ניסויים וריבוי מספר המועמדים. אני באמת רוצה

שהמועמדים יהיו רציניים, יתמודדו, ולא יפוזרו הקולות סתם, ולא נצטרך לעשות

בהכרח שני סיבובים. שני סיבובים זה לוקסוס. זה צריך להיות החריג. לכן אני רוצה

מספר מועמדים קטן וחלוקת קולות כך שאפשר יהיה להגיע להכרעה גם בסיבוב הראשון.

צמצום מספר המועמדים צריך להעלות את מספר חברי הכנסת התומכים במועמד.

דובר כאן על אלטרנטיבה של עשרים הברי כנסת וחמישים אלף חתימות, והגיעו

למאה אלף חתימות באלטרנטיבה הראשונה. גם כך יוכלו פופוליסט או שרלטן להציג את

מועמדותם. אדם שהוא ראש תנועת מחאה באותו זמן יכול להיות מאד אטרקטיבי בלי

שיודעים מי הוא ומה הוא. הוא פשוט מוחה בצורה נמרצת ויפה, אבל אין אחריו כוח

פוליטי, אין אחריו אחריות ואין שום דבר. הוא יפתח דוכנים ויאסוף חמישים אלף

חתימות והוא יהיה מועמד לראשות הממשלה.
שי אלוני
ויכול להיות שהוא יצליח מאד. אין לו הסתדרות ואין לו גיבנת, אין לו חובות

וכל מיני עסקנים שתלויים בו.
די ליבאי
ראינו מה התנועה של יגאל ידין הצליחה לעשות. אני אומר את זה בכאב לב

מסויים, אבל ראינו את כוח העמידה שלה, את שורשיה, איך היא התפוררה, מה זה דבר

שהוא חולף לעומת דברים יציבים ויותר בני קיום. אינני רוצה להגיד יותר בענין

זה.



מכל מקום הבה נניח שהקריטוריון יהיה עשרה חברי כנסת או חמישים אלף או מאה

אלף חתימות, ורוב העם יבחר באדם, לכאורה אוליאפילו מוכשר, כי הוא רוצה בו.

איזה כוח פוליטי יהיה מאחוריו? אנחנו מספרים לעם שאנחנו רוצים גם יצביות, אבל

מה זה יהיה? אני מתאר לעצמי שעשרה חברי כנסת, מימין ומשמאל, יתארגנו ויציעו

מועמד שהוא באמת אדם יפה, מצטלם יפה, מדבר יפה, והעם יבחר בו, אבל הוא לא משל

הליכוד, לא משל המערך ולא משל הסיעות האחרות.

שי אלוני;

הלוואי שזה יקרה.
די ליבאי
במערך תמיד אמרו: למה צריך חוק רשות שידור? הרי אנחנו שם, יש לנו שר. למה

צריך חוקים לגבי ההתישבות העובדת? אסור שהמחוקק יתערב. הרי יש לנו שר עבודה

ויש לנו רשם אגודות, תמיד זה יהיה שלנו. זה לא תמיד יהיה שלנו, ובואו נפסיק

למדוד את הדברים על פי המצב הנוכחי. דברים יכולים להשתנות. יכול להיות גוש דתי

חזק, שמאל חזק וימין חזק. מדובר כאן בעיקרון. אתה רוצה שראש הממשלה יהיה נתמך

על ידי כוח, או אתה רוצה פיקציה? פיקציה משמעותה שיהיה אדם אדם נחמד בתפקיד

זו, אבל אין למפלגות הגדולות ענין בו.
שי אלוני
יה<ה לו כוח. הרי הוא רץ לבחירות בראש מפלגה.
די ליבאי
אבל אני לא יכול ליצור כנסת לעומתית אבסורדית מלכתחילה. לא יהיה לו כוח,

כי זה יכול להיות אדם יוצא מהכלל, אבל כשהוא ייבחר על ידי העם, בסופו של דבר

הכנסת לא תהיה אתו, כי למערך יש גם שיקול מסויים בענין ראשות הממשלה והוא הדין

לגבי מפלגות אחרות.
שי אלוני
אבל אס הוא ייבחר על ידי העם, יש גם מפלגה שנותנת לו את כל הקולות האלה.
די ליבאי
אם זה יהיה כך, לכאורה מה שאת אומרת יכול להיות נכון, אבל יכול להיות שזה

לא יהיה כך, ואני צריך לחשוב תמיד על שני המצבים ולצמצם את האפשרות שאחרי

שלושה חודשים יהיה ענין משותף גם לליכוד וגם למערך להגיד: אנחנו לא רוצים באדם

הזה. העם בחר בו, כל טוב לעם, נחזור לעם, שהעם יבין שאנחנו לא רוצים ללכת אתו.

לכן רציתי להבהיר שהעיקרון דורש למנוע ככל האפשר כנסת אופוזיציונית לראש

ממשלה נבחר ולצמצם את מספר המועמדים, ואם הציבור חושש משינויים - והוא חושש

משינויים - זה שינוי רציני.
היו"ר א' לין
לא הציבור חושש, המערכת הפוליטית חוששת.



די ל<בא<;

המערכת הפוליטית לא רוצה שינויים, כי היא מפגינה שמרנות. אני מדבר

בזהירות. הציבור רוצה שינוי, אבל הוא גם חושש משינוי. נכון, מפחידים אותו.

שי אלוני;

אתה מציע אותה גברת בשינוי אדרת.
ד' ליבאי
אני חושב שזה שינוי מאד מהותי, משום שהמפלגות יעמידו אנשים אחרים לבחירה.

לא מספיק שתהיה תמיכה של 700 או 800 איש במרכז מפלגה. זה צריך להיות אדם

שיתמודד מול המועמד של שתיים-שלוש קבוצות אחרות. לא מספיק שלאדם זה יהיו קשרים

בתוך מרכז המפלגה שלו, אלא העם צריך לרצות בו, צריך שיהיו לו כישורים, שיהיה

נקי, שיהיה לו נסיון. אינני רוצה הרפתקן בראש מדינה עם בעיות כמו שלנו.

לכן אני חושב שבסך הכל אנחנו צריכים להיות שקולים בנושא הזה ולא לקפוץ

ממצב שראש הממשלה הוא ראש המפלה הגדולה ביותר לאוונטורות שאינני יודע את מי הן

יביאו.

יצחק לוי;

שמעתי בקשב רב את דבריהם של המציעים, ומתעוררות אצלי כמה שאלות מאד
עקרונית. אגב, שאלה בסוגריים
האם חשבתם על מימון הבחירות האלה?

די ליבאי;

יש חוק מימון מפלגות.

אי רובינשטיין;

יצטרכו לשנות את חוק מימון מפלגות.

י צחק לוי;

אחת האלטרנטיבות היא שעשרה או עשרים חברי כנסת יוכלו להציג מועמד. אותם

עשרים חברי כנסת לא יהיו בכנסת הבאה, ואולי הם כבר יודעים זאת. לכן אני אומר

שהקריטריון צריך להיות קריטריון של מפלגות, של רשימות, ואולי רשימות יוצאות

ורשימות חדשות, ולא של חברי כנסת, כיוון שמפלגות הן גופים יציבים פחות או

יותר. חבר כנסת יכול להיבחר ויכול שלא להיבחר. צריך למצוא שילוב בין רשימות

יוצאות לבין רשימות חדשות. לכאורה צריך לתת לרשימות היוצאות להציג מועמדים, כי

הן כבר הוכיחו שיש כוח פוליטי מאחריהן. תיאורטית יכול לחיות שראש הממשלה

ייבחר ולא יביא מועמד אחד לכנסת. הדבר מאד רחוק, אבל תיאורטית זה יכול להיות,

ואז ראש הממשלה לא יהיה חבר הכנסת.
אי רובינשטיין
הוא יקבל 51% ולא יאעבור את אחוז החסימה? זה בלתי אפשרי.



יצחק לוי;

אני מדבר כרגע על ניסוח החוק. מבחינה מעשית אני לא חושב שזה יקרה.

צריך לדאוג שמאחורי המועמד יהיה כוח פוליטי, שיקול דעת של אנשים שעסקו

כבר בעניני ציבור ושיש להם נסיון ציבורי, ולא שכל אחד יוכל להיות מועמד.

מאידך גיסא, מבחן חברי הכנסת הוא לא מבחן נכון. תיאורטית יכול גם להיות מועמד

של עשרים חברי כנסת מעשר רשימות, שכל אחת מהן קיבלה שני חברי כנסת, ואולי

כולם יודעים שהם לא יהיו בכנסת הבאה. לכן אני מציע, ראשית, מבחן של רשימות

יוצאות, של סיעות בכנסת, ושל סיעות חדשות, ללא חתימות של הציבור, כי רשימה

חדשה אוספת ממילא חתימות.
אי רובינשטיין
היא אוספת 7,500 חתימות.

י צחק לוי;

לגבי סיעות יוצאות אפשר לומר שיש שני מבחנים; מספר חברי הכנסת או מספר

הסיעות. כרגע אני לא מגבש דעה סופית, אבל נאמר שיש עשר סיעות. גם אם לכל אחת

יש חבר כנסת אחד או שניים, בכל אופן מדובר על עשר רשימות שקיבלו את אמון

הציבור ונכנסו לכנסת. אפשר לקבוע מבחן של סיעות שיש להן לפחות כך וכך חברי

כנסת. צריך לחשוב על אחת משתי הנוסחאות לגבי הסיעות היוצאות.

אני חושב שאסור לנו לחסום לגמרי את הדרך בפני אדם שרוצה להיבחר. אני יכול

להביא כדוגמה את שופט בית המשפט העליון בנימין הלוי שנבחר לכנסת.

די ליבאי;

עם כל הכבוד, למה שבנימין חלוי יהיה ראש ממשלה?

ש' אלוני;

אני לא מבינה במה הוא פחות טוב מאחרים.

יצחק לוי;

ניקח דוגמה קיצונית. שופט בית המשפט העליון או נשיא המדינה רוצים להציג

מועמדות. גם אם נקבל את החוק שעבר אתמול בקריאה ראשונה ושקובע תקופת צינון של

חמש או שבע שנים, יכול להיות נשיא לשעבר שאיננו בפעילות פוליטית כבר כך וכך

שנים והוא זכה לפופולריות עצומה והוביל מאבקים ציבוריים מסויימים. לא רק חברי

כנסת מובילים מאבקים ציבוריים. צריך לתת אפשרות להתמודד לא רק לאדם שבא מתוך

המערכת הפוליטית.

רבים טוענים שיש הסתאבות כללית במערכת הפליטית מסיבה זו או אחרת, כמו

שראינו לפני חצי שנה, ואולי גם מנסים לתקן את המצב בחוק אחר שהוועדה עוסקת

בו. יכולה להיות הסתאבות בדרגות מאד חמורות, ואז באים ואומרים שרק חברי כנסת

יכולים להציג ראש ממשלה, אין דרך אחרת. הכנסת מסואבת, כולה שוחד ושלמונים

ותפקידים, כולם סגני שרים, לכולם יש וולוו, ואתה אומר; רק חברי כנסת יכולים

להציע ראש ממשלה. אני חושב שזה דבר לא נכון, ולכן צריך למצוא דרך אחרת, והדרך

של חתימות היא דרך. נכון, יש סכנה שיבוא שרלטן ויאסוף מאה אלף התימות, אבל מצד

אחר איננו יכולים לחסום את זה אך ורק לחברי הכנסת.
ש' אלוני
אם זה שרלטן, יוקיעו אותו בתור שכזה במערכת הבחירות ויתמודדו נגדו.

יצחק לוי;

נכון. לכן אני מציע שיהיו שני הקריטריונים: הראשון, חברי כנסת, אבל

מייצגי סיעות, או סיעות שהיו להן בכנסת היוצאת כך וכך חברי כנסת, והקריטריון

השני יהיה מספר חתימות. אין מנוס מכך. נניח שראש עירית ירושלים, שאני חושב שיש

לו נסיון ציבורי וארגוני ומינהלי לא פחות מאשר לרוב חברי הכנסת, ואולי יותר,

רוצה לגשת על נושא שלימות ירושלים או על נושא אחר והוא יגייס מאה אלף חתימות

של תושבי ירושלים. אינני מבין מדוע הוא לא יוכל להגיש מועמדות.
היו"ר אי לין
זו אחת הגירסאות המוצעות כאן.

יצחק לוי;

לכן אני תומך בשילוב שתי הגירסאות. אני תומך בגירסה אי בנושא בעלי זכות

הבחירה לכנסת. אנחנו צריכים למצוא מבחן של סיעות וחברי כנסת, היינו רשימות אשר

ייצגו בכנסת היוצאת כך וכך חברי כנסת.

היו"ר אי לין;

אני מבין שאינך רוצה שעשרים חברי כנסת מאוכזבים, שיודעים שהם לא יהיו

בכנסת הבאה, יהיר אלה שיציעו את המועמד לראשות הממשלה.
ח' רמון
אני בהחלט חושב שיש צורך שיחיו יותר משני מועמדים, אבל צריך להשתדל שלא

יהיו שלושים. אנחנו רוצים למצוא איזה שהוא שביל זהב, ואני חושש שחמבחן של

עשרים חברי כנסת ומאה אלף בעלי זכות בחירה לכנסת מנציח שני מועמדים. לעומת

זאת, המצב ישתנה אם נקטין את מספר החתימות מהציבור לסדר גודל של חמישים אלף,

וזה הרבה מאד. אדם שמצליח לגייס תמיכה של חמישים אלף בעלי זכות בחירה לכנסת,

יש לו סיכוי טוב לזכות בבחירות עצמן במאה וחמישים או במאתיים אלף קולות, ומי

שזוכה במספר קולות כזה כמועמד לראשות הממשלה, היינו 10% מהציבור, אמנם לא

הופך להיות ראש ממשלה, אבל הוא בהחלט מועמד שמן הראוי לתת לו להתמודד בבחירות,

בוודאי בסיבוב הראשון, על מנת להגדיל את ההשתפות. הרי אנחנו מדברים כל הזמן על

כך שאנחנו רוצים להענות לרחשי לב הציבור ולשתף אותו.

הי ו"ר א' לין;

בכמה אתה רוצה להגדיל את החשתפות? אתה רוצה שיהיו עד עשרה מועמדים,

למשל?

ח' רמון;

על פי הצעתי אני מעריך שבסיבוב הראשון יהיו בין ארבעה לבין ששה מועמדים,

אבל אלה רק הערכות.

הרי חלק מהרעיון בשיטה הזאת הוא לשתף את הציבור, לצמצם את הניכור בין

הציבור לבין המערכת הפוליטית. ככל שנשתף יותר את הציבור בתהליך הזה, נצמצם את

הניכור. אם ועד פעולה יכול לגייס חמישים אלף איש - זה לא יעד קל, אבל הוא

אפשרי - למען מועמד מסויים, מן הראוי לתת לאותו מועמד להתמודד על תפקיד ראש

הממשלה. אם אנחנו מציבים מראש משימת הרקולס של מאה אלף חתימות, אנחנו שוב

מייאשים אותם אנשים שהיו רוצים להשתתף בתהליך.



אשר לחברי הכנסת, לא ה<<ת< רוצה שנחוקק על סמך מצב פוליטי נתון, אבל אני

לא יכול להתעלם ממנו. אם הקריטוריון הוא עשרה חברי כנסת, אני מגיע אוטומטית

לפחות לארבעה מועמדים מהכנסת הזאת - רק מהכנסת, בלי להביא בחשבון מועמדים

שגייסו חמישים אלף חתימות - ולא הייתי רוצה להגיע לכך. לכן אני מציע שנדבר על

חמישה-עשר חברי כנסת. אם נאמר שהקריטריון יהיה סיעה או סיעות הנתמכות על ידי

חמישה-עשר חברי כנסת, אני מעריך שמהכנסת עצמה יהיו שלושה-ארבעה מועמדים

ומהציבור יהיו אולי עוד מועמד או שניים בשיטה שאני מציע, וכך אנו מגיעים לסדר

גודל של ארבעה-ששה מועמדים בסיבוב ראשון, וזה בהחלט סביר.

אגב, בארצות-הברית הגדולה יש הרבה מאד מועמדים לנשיאות. אנחנו אפילו לא

יודעים עליהם. הם נרשמים ובסוף הם נושרים, וזאת לא בעיה כל כך נוראה. אבל

מועמדים רציניים, הייתי בהחלט רוצה שיהיו ארבעה-ששה, ולפי הערכתי, אנחנו

מגיעים לסדר גודל כזה על פי הצעתי, כמובן, בהתבסס על המערכת הנוכחית.
ש' אלוני
קצת התאכזבתי מהדברים ששמעתי כאן. אשר לעיגון של המפלגות, למעשה אנחנו

מדינה שלא נותנת לכוחות חדשים לעלות, וחבר-הכנסת רובינשטיין יודע מה פירוש

הדבר. שמרו בכל האמצעים ובכל הכלים, והם רבים, על מפלגות שהוקמו בשנות העשרים

או בשנות השלושים. יש לנו מאז את מפ"ם, את העבודה, את הליכוד, את אגודת ישראל,

ואנחנו יודעים איך הדברים התנהלו. לפרוץ כאן דרך לדברים חדשים, זה כמעט בלתי

אפשרי, אלא אם יש שברים כלשהם בתוך המפלגות המעוגנות האלה, עם הנכסים והאדמות

שהן קיבלו, עם החינוך ועם הספורט שלהן. כל זה מעוגן. לא כל כך חשוב לי לשריין

את הסיעות האלה. אני בכלל לא רוצה להתייחס אליהן. אנחנו רוצים ברוח חדשה.

אני רוצה להיות קצת אנרכיסטית רק לצורך האיזון. כל אימת שאנו נתקלים

באיזה קושי, אתם חוזרים ואומרים שזה מפני שטענו נגדכם שאתם כאילו עושים דבר

מסויים, ולא היא. הרי לא טוב לחוקק חוק מפני שהיו טענות כאלה או אחרות נגדנו.

יכול להיות שזה היה נימוק.
היו"ר אי לין
אנחנו מתייחסים רק לטענות רציניות.
ש' אלוני
אם החברה שלנו היא דמוקרטית, אינני מסכימה שיאמרו שמועמד חדש שאיננו

מכירים אותו ושאין לו נסיון פוליטי הוא שרלטן. הרי אפשר להיות חבר הכנסת בלי

לעבור בחינות. נדמה לי שבשעתו היה דיון אם הוא צריך לדעת קרוא וכתוב אם לאו,

ומותר לו גם לחתום באצבע. כלומר, התפיסה הדמוקרטית היא שלכל אדם יש זכות להיות

שותף בקביעת גורלו, ואנחנו נתנו זכות בחירה כללית. את זה אינכם מציעים לשנות.

ממי שאני לא מכירה אני לא רוצה לפחד. אני רוצה לאפשר לאדם להתמודד, ובמשך

שלושה חודשים או חודשיים של מערכת הבחירות הוא יהיה חייב לחשוף את עצמו. אם

הוא שרלטן, יש כל הכלים לתקוף אותו ולבקר אותו במערכת הבחירות. הוא יציג את

עצמו, ויכול להיות שיהיה לנו מטאור. בכל זאת ויליאם פיט הצעיר היה אחד מראשי

הממשלה הטובים ביותר בבריטניה.
אי רובינשטיין
אבל העמידה אותו המפלגה השמרנית.



שי אלוני;

הש<טה היום מאפשרת לאדם להציג את עצמו, ומי שירצה להילחם בו, יש לו הכלים

לעשות זאת.

אנחנו רוצים להבטיח יציבות, אבל גם לרענן דברים. צריך לאפשר למועמד חדש

להציג את עצמו, ללא קשר לחברי כנסת יוצאים או נכנסים, ללא קשר לסיעות. מאה אלף

חתימות, זה דבר בלתי אפשרי. לו טדי קולד היה צעיר בעשרים שנה, הוא היה יכול

להיות מועמד טוב יותר מהרבה מועמדים אחרים. לכן אני אומרת שכן צריך לאפשר

לאלמוני להציג מועמדותו. במערכת הבחירות הוא יציג את עצמו וכל מי שירצה בכך

יוכל להשמיץ אותו. זה המשחק הדמוקרטי.

חבר-חכנסת ליבאי, אינני יודעת מי מאתנו אחראי <ותר מאנשים אחרים.
די ליבאי
אני מדבר על אחריות השיטה, על שיטה שתתפקד במציאות פוליטית.
ש* אלוני
חבר-חכנסת ליבאי, בחדר הזה הושמעו כל אותם הטיעונים, וביתר משקל, כאשר

דנו בבחירות ישירות לראש עיר. נאמרו אז דברים נוראים, ובכל זאת הלכנו בדרך זו.

לא נורא שבסיבוב הראשון יהיו יותר מועמדים ואחרי זה ישכילו. אתה גם רוצה לעשות

אקט דמוקרטי מסויים, אתה רוצה את שיתוף הציבור. אני לא פוחדת מאלמונים.
היו"ר אי לין
אחת הטענות המושמעות דרך קבע על ידי אנשים שאנו נוהגים לראות אותם כאנשים

רציניים היא שתיווצר כנסת לעומתית שתפריע לתפקוד הממשלה.
די ליבאי
זו טענה רצינית.
היו"ר אי לין
אינני אומר שהיא לא רצינית. היא ראויה לבחינה. למשל, שר המשפטים לשעבר,

חיים צדוק, נאחז בטענה זו כנימוק עיקרי להתנגדותו לשיטה המוצעת. אני לא מאמין

שמטאור ייבחר לראש הממשלה, אבל נניח שכן ייבחר. אומר לנו חבר-הכנסת ליבאי

שיהיו אז סיכויים גדולים יותר שתחיה כנסת לעומתית. לא שהוא מתנגד לאדם החדש,

אלא שזה יהיה אדם שלא יהיה לו גיבוי פוליטי ממסדי, והמציאות הישראלית הוכיחה

שמועמדים חדשים - כמו יגאל ידין - שאין להם גיבוי פוליטי של המפלגות הממוסדות

אינם מחזיקים מעמד. לדאבוננו הרב, גופים כאלה מתפוררים יותר מהר מאשר כל

המפלגות שאנחנו מבקרים אותן כל הזמן. זה שיקול כבד משקל שאנחנו נביא אותו

בחשבון.



אנ< נגד מטאור בתפקיד ראש ממשלה. זו השקפת*. אינני רוצה שמבהנו הציבורי

הראשון של אדם <ה<ה בתפקיד ראש ממשלה. אני רוצה שמועמד לתפקיד הזה <ה<ה, למשל,

אדם כמו שלמה להט, שכולנו יודעים מי הוא ואיך הוא מתפקד בתפקיד ציבורי. אני לא

מעונין- בראש ממשלה שאינני יודע מה היה נסיונו בתפקידים ציבוריים בעבר. יכול

להיות שהוא עורך דין, מהנדס או אדריכל מבריק, איש עסקים מצליה, אבל הוא לא עמד

במבחן של תפקיד ציבורי, והמציאות שלנו הוכיחה שאנשים שהצליחו מאד במיגזר הפרטי

נכשלו כישלון חרוץ בתפקיד הציבורי הראשון שלהם. אנחנו יודעים שתפקידים

ציבוריים מחייבים מבנה אופי ואישיות שונה לגמרי מאשר במגזר הפרטי. אני חושב

שאנחנו צריכים להכניס מרכיבים שיבטיחו שרק אנשים שכבר מוכרים בתפקידים

ציבוריים יוכלו להתמודד על תפקיד ראש הממשלה.
י ' פרח
אין זה מקרה שאנו מתעכבים כל כך בסעיף הזה. זה סעיף קובע. כולם מודעים

לבעיה שיקום מישהו שיצור מצב של כנסת לעומתית. לדעתי, אנחנו יוצרים כאן שתי
מערכות סגורות לבחירת אנשים
האחת סגורה לחברי הכנסת והאחרת סגורה רק לציבור

מבחוץ. הייתי מציע קריטריונים מאוזנים יותר. כדי שלא כל אחד יחשוב את עצמו

מועמד ראוי להיות ראש ממשלה, אני מציע שמעבר לקריטריון של המישה-עשר חברי

כנסת, גם חבר הכנסת הנכבד והמהולל יביא מבחוץ עשרים-ומישה אלף חתימות, או איקס

חתימות שעליו תחליט הוועדה. הוא הדין לגבי אדם מהחוץ שרוצה להציג את מועמדותו,

כדי שלא יקרה מה שתואר כאן, שחנווני שיש לו הרבה כסף יעמיד דוכנים ויחתים.
אי רובינשטיין
התכוונתי לדוגמה של פוז'אד, לא למקצוע של חנווני.
י י פרח
לזה אני מכוון. אני רוצה שגם חבר כנסת ייבחר כמועמד על ידי שני גורמים.

האיזון הזה הוא בעל משמעות רצינית, והייתי רוצה שהוא יחול גם על אדם מהחוץ,

כדי למנוע את המקרה של אותו מטאור, שעליו דיבר היושב ראש, ובצדק. אם מטאור כזה

יידרש לגייס חמישה-עשר חברי כנסת, והוא אכן יקבל את תמיכתם, יש לו, כנראה, גם

נתונים אחרים המצדיקים את מועמדותו. בדרך מאוזנת כזאת אני חושב שאנחנו עונים

על שתי הבעיות.
עי לנדאו
מעבר לשיקולים של יעילות ראש הממשלה ומניעת סחיטות, שהחוק הזה בא להשיב

עליהן, בין השאר, הוא בא לקרב את הציבור אל הממשל. לעתים יש תנודות בציבור,

כפי שהיה בבחירות האחרונות בארצות-הברית. מי שיושב למעלה נמאס על הציבור,

וצריך להכניס לתוך החוק, בוודאי בחוק חדש, גם אותו שסתום שיאפשר לציבור לתת

ביטוי מלא לרגשות האלה באמצעות האנשים שיתמודדו. אם תהיה תחושה קשה בציבור

שהכנסת הזאת מסואבת, וצריך להחזיר את האנשים האלה לביתם ואסור להוציא מהם

מועמד לראש ממשלה, וחבוש איננו מתיר עצמו מבית האסורים, לא ייתכן לסגור את

התהליך הזה כך שיינתן בחוק יתרון אך ורק למועמדים שסיעות בכנסת וחברי כנסת

תומכים בהם. אני חושב שבכך נוטלים את רוח החוק. מבחינה זו אלטרנטיבה בי לא

מקובלת עלי.

אשר לאלטרנטיבה אי, הוויכוח היחיד צריך להיות לגבי הכמות. צריך להיות

אפיק אחד לגבי מספר מסויים של חברי כנסת - עשרה או חמישה-עשר - ואפיק אחד לגבי

מספר החתימות - מאה אלף או שבעים וחמישה אלף. לקבוע מספר נמוך מדי, לא כדאי,

אבל אם רוצים להוריד את מספר החתימות, צריך להציב בפני כל מי שיבקש להתמודד

מכשול אחר, כדי שההתמודדות על תפקיד זה לא תהפוך לספורט לאומי.



היו"ר א' לין;

שים לב לסעיף קטן (ב), האומר שהמועמד ח<<ב לעמוד בראש רשימה.

עי לנדאו;

הוא <וכל תמיד להקים משהו פיקטיבי. לכן סעיף קטן (ב) לא מטריד אותי. אולי

אפשר יהיה להציב אינה שהוא מכשול כספי.

ח' רמון;

חבר-הכנסת לנדאו, אופרציה של חמישים אלף חתימות דורשת לא מעט כסף.
עי לנדאו
הערה שניה שלי ה<א לגבי הגבלת הגיל של המועמד. בפועל ברוב המכריע של

המקרים אלה יהיו אנשים מעל גיל שלושים, ואם אדם שהוא מתחת לגיל שלושים ירצה

לרוץ, ברוב המכריע של המקרים יסננו אותו. המנגנון כבר קיים בפנים. גם אני,

אדוני היושב ראש, מסתכל על מטאורים בזכוכית מגדלת, אבל זה יהיה אחד הנימוקים

ההשובים ביותר במערכת הבחירות, לכשתתקיים. נגיד לו: מי אתה בכלל? אתה בן עשרים

עשרים ושמונה, ואפילו לא שירתת שלושה הודשים בצבא, אתה כבר יכול להיות מועמד

לראשות הממשלה? את כל הדברים האלה נאמר. אבל אינני חושב שאנחנו יכולים להכניס

לתוך החוק את מערכת הטעמים האישיים וההעדפות שלנו. זה חלק מכללי המשחק בשטח,

וגם ייתכן שבאחד מרגעי החסד של ההסטוריה יופיעו אצלנו אנשים מסוגו של פיט

הצעיר. נכון שלא בונים חוק בשביל סוג זה של אנשים, אבל זו בוודאי תהיה טעות

למנוע מהציבור את האפשרות, שאם אי פעם יהיה מטאור כזה, הוא יוכל להשתלב פנימה.

ההערה האחרונה שלי היא לגבי אדם שכיהן כראש ממשלה שבע שנים. נטיית הלב

שלי אומרת שאם אנחנו כבר מוצאים ראש ממשלה יוצא דופן - זה לא תמיד קורה - למה

שלא יכהן לפחות בשלוש קדנציות? אני רואה מה שקורה כרגע באנגליה, עם מרגרט

טאצ'ר, אם כי לא תמיד אני חסיד גדול שלה.
חי רמון
ואכן טוענים שהכהונה השלישית שלה היתה מיותרת.
הי וייר אי לין
נעזוב ענין זה כרגע. דנו כבר בכך.

אני רוצה שנתייחס גם לסעיף קטן (ב). העירה לי גבי מלחי שאולי יש בו אי-

בהירות בניסוה. אני רוצה שיהיה ברור שכוונת הסעיף היא שהמועמד צריך לעמוד

בראש רשימת מועמדים לכנסת, והרשימה הזאת צריכה להכניס לפחות חבר כנסת אחד.

היינו לא רשימה שנכשלה, אלא רשימה שהצליחה בבחירות, ולהצליח פירושו להכניס

לכנסת לפחות חבר כנסת אחד. זה לא לגמרי ברור מהסעיף, כי כתוב כאן "בראש רשימת

מועמדים לכנסת שתיבחר באותו מועדיי. סעיף זה נועד להבטיח שלא יהיו מועמדים

קקיוניים ושיהיה קשר בין הממשלה או ראש הממשלה לבין הפרלמנט. להבדיל מהשיטה

הנשיאותית, שם יש הפרדה מוחלטת, כאן הדרישה היא שיהיה קשר בין השניים.



< צחק לוי;

נאמר שיועלה אחוז החסימה ויידרשו מינימום שלושה חברי כנסת, ואותו ראש

ממשלה יצליח להכניס לכנסת רק שני חברי כנסת. אנחנו צריכים להתייחס לאחוז

החסימה.

היו"ר אי לין;

אתה צודק, ברגע שאחוז החסימה ישתנה, הרשימה צריכה לעבור.

ח' רמון;

הכוונה לרשימה המיוצגת בכנסת.
אי רובינשטיין
אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. בארצות-הברית השיטה לבחירת מועמדים

היא שיטה דו-מפלגתית מאד ריכוזית, כי בעצם המפלגות בוחרות כל אחת מועמד אחד,

ואלה מתמודדים. נכון שלפי חוקים די מיושנים יכול להתמודד, למשל, גם נשיא אגודת

הצמחונים, אבל זו התמודדות חסרת משמעות, משום שהוא לא מקבל לא מימון ולא זמן

שידור בטלוויזיה, ואז יש ציבור של 8,000 עד 12,000 שמצביעים עבור אוסף

תמהוני ים. זה דבר שלא מוסיף כבוד לשיטה האמריקאית.

ע' לנדאו;

באנגליה יש מועמדים עצמאיים לסינאט ולקונגרס, אם כי לא רבים.
אי רובינשטיין
אני מדבר עכשיו על הנשיא. דה-פקטו, איש אינו מכיר את ארבעים המועמדים

לנשיאות בארצות-הברית, הרשומים באיזה שהוא מקום ואוספים כמה חתימות, משום שהם

לא מקבלים לא מימון ולא זמן טלוויזיה.

לעומת זאת הדוגמה הצרפתית יותר קרובה אלינו משום שהיא גם חצי נשיאותית,

ושם יש מין מצב ביניים, כאשר רוב המועמדים נתמכים על ידי המפלגות, ויש גם כמה

מועמדים אקסצנטרי ים. אגב, הביקורת בצרפת היא על כך שהרשימה רהבה מדי, ולא שהיא

צרה מדי. אני חושב שצריך למצוא פשרה בין שני הגורמים האלה, היינו לא לסגור דלת

וגם לאפשר בהירה של אדם רציני.

אני בההלט מוכן שנצמצם את מספר החתימות הנדרשות. ייתכן שהדרישה של מאה

אלף נראית כבלם מלאכותי. אני גם לא חושש מזה שיהיו הרבה מועמדים. ייתכן שצריך

ללכת לפי איזו הצעת פשרה לגבי חברי כנסת. אני בהחלט מקבל את ההצעה של חבר-

הכנסת לוי. היא מאד חשובה, אבל אני רוצה לומר דבר אחד. הנסיון בארץ הוא לרעת

המטאורים, אם כי לא בכנסת. אני עושה הבחנה ברורה מאד בין שיטת הבחירות לכנסת

לבין שיטת הבחירות לראש ממשלה. בשיטת הבחירות לכנסת - אני מקווה שנגיע לכך

לאחר שנקבל את החוק הזה - צריך לפתוח את הדרך למועמדים שלא מהממסד הפוליטי.

כלומר, אני רואה את זה כדבר משולב. אני רואה את הצורך ברענון השורות בכנסת על

ידי השתתפות פעילה של האוכלוסיה בהכנסת חברים לכנסת, במובן המקובל בפרלמנטים

אחרים, ולעומת זאת כאן מוטלת עלינו חובת זהירות גדולה מאד.
רי ריבלין
אני חושב שלא נקבעה בשום מקום אחר בהצעת החוק שלכם החובה של ראש ממשלה

להיות חבר הכנסת. נדמה ל< שזה נאמר במרומז וכפועל יוצא רק במקום אחד, וזה

סעיף 6(ב).
היו"ר אי לין
אבל זה לא ייאמר במרומז, זה י<אמר מפורשות.
רי ריבלין
זה חשוב, כ< בש<טת הבחירות שאנו מדברים בה יכול להיות שפדרציה של מפלגות

תבקש להציג מועמד לראשות הממשלה בלי שהוא יהיה חבר הכנסת.
די ליבאי
בלי שהוא היה בכנסת היוצאת, זה אפשרי.
רי ריבלין
למשל, קבוצה מסויימת של מפלגות יכולה לגייס אותם עשרה או עשרים חברי

הכנסת התומכים במועמדותו של אדם ספציפי לראשות הממשלה, על בסיס מאד מוגדר

ולתקופה מאד מוגדרת. שמענו שיש נכונות מצד מספר קבוצות בכנסת להתאחד לצורך

הבחירות הבאות, מתוך רעיון מסויים לגבי המצב הבין-לאומי של ישראל, או פתרון

נושא השלום. נניח שהקונפדרציה הזאת רוצה להעמיד מישהו בראש הרשימה.
די ליבאי
הן יכולות להסכים שאחד מהראשים של שלוש הרשימות יעמוד בראש הרשימה הבאה,

והוא לא חייב להיות חבר הכנסת היוצאת.
רי ריבלין
להערכתי, יכולה להיות בהחלט קונצפציה שיכול להיות גם ראש ממשלה שאינו חבר

הכנסת, עם כל ההשלכות.

באחד הסעיפים הבאים נאמר שסגן ראש ממשלה צריך להיות בעל אותן תכונות של

ראש ממשלה. זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בסעיף זה . כאן נאמר שמועמד לכהונת ראש

ממשלה צריך להיות חבר הכנסת, אבל זה לא נאמר לגבי הסגן, והרי הוא יכול לכהן

במקום ראש הממשלה.
היו"ר אי לין
ההערה במקומה.
שי גוברמן
סעיף 3, שהוא לדעתי המצע הרעיוני של החוק, אומר: "ראש הממשלה וסגן ראש

הממשלה יכהנו בתפקידם מכוח בחירתם במישרין על ידי אזרחי המדינה". מכך נובע

ממילא במשטר דמוקרי שוויון הזדמנות להיבחר. אם לא דוגלים במושגים של השוויון,

יש בזה משום סתירה לעיקרון הבסיסי בסעיף 3.



רי ר<בל<ו;

אנ< חושב שלא נקבעה בשום מקום אחר בהצעת החוק שלכם החובה של ראש ממשלה

להיות חבר הכנסת. נדמה ל< שזה נאמר במרומז וכפועל יוצא רק במקום אחד, וזה

סעיף 6(ב}.
היו"ר אי לין
אבל זה לא ייאמר במרומז, זה ייאמר מפורשות.

רי ריבלין;

זה חשוב, כי בשיטת הבחירות שאנו מדברים בה יכול להיות שפדרציה של מפלגות

תבקש להציג מועמד לראשות הממשלה בלי שהוא יהיה חבר הכנסת.
די ליבאי
בלי שהוא היה בכנסת היוצאת, זה אפשרי.

רי ריבלין;

למשל, קבוצה מסויימת של מפלגות יכולה לגייס אותם עשרה או עשרים חברי

הכנסת התומכים במועמדותו של אדם ספציפי לראשות הממשלה, על בסיס מאד מוגדר

ולתקופה מאד מוגדרת. שמענו שיש נכונות מצד מספר קבוצות בכנסת להתאחד לצורך

הבחירות הבאות, מתוך רעיון מסויים לגבי המצב הבין-לאומי של ישראל, או פתרון

נושא השלום. נניח שהקונפדרציה הזאת רוצה להעמיד מישהו בראש הרשימה.
די ליבאי
הן יכולות להסכים שאחד מהראשים של שלוש הרשימות יעמוד בראש הרשימה הבאה,

והוא לא חייב להיות חבר הכנסת היוצאת.
ר' ריבלין
להערכתי, יכולה להיות בהחלט קונצפציה שיכול להיות גם ראש ממשלה שאינו חבר

הכנסת, עם כל ההשלכות.

באחד הסעיפים הבאים נאמר שסגן ראש ממשלה צריך להיות בעל אותן תכונות של

ראש ממשלה. זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בסעיף זה . כאן נאמר שמועמד לכהונת ראש

ממשלה צריך להיות חבר הכנסת, אבל זה לא נאמר לגבי הסגן, והרי הוא יכול לכהן

במקום ראש הממשלה.
היו"ר אי לין
ההערה במקומה.

שי גוברמן;

סעיף 3, שהוא לדעתי המצע הרעיוני של החוק, אומר; "ראש הממשלה וסגן ראש

הממשלה יכהנו בתפקידם מכוח בחירתם במישרין על ידי אזרחי המדינה". מכך נובע

ממילא במשטר דמוקרי שוויון הזדמנות להיבחר. אם לא דוגלים במושגים של השוויון,

יש בזה משום סתירה לעיקרון הבסיסי בסעיף 3.



השילוב בכך, שמצד אחד, המועמד צריך גם לעמוד בראש רשימת מועמדים, ומצד

אחר, חברי כנסת יכולים להציע מועמד לראש הממשלה, יש בו מין סתירה או אי-התאמה.

יש צורך לשלב עוד הוראות, לאמור לא די בכך שמי שמגיש רשימת מועמדים לכנסת

יציין מי יהיה מועמד לראשות הממשלה, אלא צריך גם ליצור מנגנון נפרד להגשת

מועמדות לראשות הממשלה. במלים אחרות, יש צורך להוסיף הוראות לחוק, כגון חוק

הבחירות לכנסת.
אי רובינשטיין
זה רק חוק יסוד. בסופו יש הוראה בענין זה.

שי גוברמן;

הערה אחרונה. הדרישה שמי שנבחר להיות ראש הממשלה לא נבחר לכנסת, אינה

מתקבלת על הדעת מבחינה פוליטית, אבל לכתוב את זה בחוק, זו נראית לי מין סתירה

פנימית. מצד אחד, 50% מן הבוחרים הצביעו בעדו, אבל מצד אחר, הרשימה שלו לא

זכתה לשום חבר כנסת. זו דרישח מוזרה.

היו"ר אי לין;

עם כל הכבוד, אלה הם תנאים למועמדות, ואם האדם ממלא אחר התנאים, הוא

מועמד.

די ליבאי;

מר ג וברמן העיר הערה נכונה מאד.

הי ו"ר אי לין;

אינני אומר שלא, אבל איננו נכנסים עכשיו לדיון בשאלה זו.

חי רמון;

לגבי סדר הדיון, אני יכול לעמוד על המגלה שיש לחברי סיעתי לפחות. אנחנו

מתקדמים לקראת סיום הדיונים הפנימיים, לא בסיעה, אלא במפלגה. אני מעריך שעד

סוף נובמבר - תחילת דצמבר נקבל הכרעה במפלגה. הייתי מבקש מאד מיושב ראש הוועדה

להתחשב בלוח הזמנים הזה כאשר הוא מביא סעיפים להצבעה וכדומה.
היו"ר אי לין
אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של קריאת הסעיפים לשם הבנת החוק, ליבון הסעיפים

והעלאת הנושאים שדורשים בדיקה נוספת. תהיה סדרת דיונים בנושא זה. כרגע איננו

מקבלים החלטות אלא עושים הכרה עם תוכן החוק, והדגשתי בתחילת הישיבה שלא נחזור

על הדיונים האלה למען אותם חברי ועדה שאינם משתתפים בישיבה. לא תהיה שום

התנגשות עם מה שאתה אומר, חבר-הכנסת רמון. אני חושב שהקריאה הראשונית והדיון

הראשוני יימשכו כמה ישיבות. ייתכן שנקבל כמה שינויים ניסוחי ים כבר לקראת השלב

השני.



שי אלוני;

אתם הכנתם גם הצעות בשביל ההוק המשלים?

אי רובינשטיין;

החוק המשלים תלוי במה שיתקבל כאן,

היו"ר א' לין;

בזה אנהנו מסיימים את הדיון היום. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים