ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/11/1990

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 33), התש"ן-1990; תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי -הוראות שירות התעסוקה) (תיקון), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שליש*



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה בחשון התשנ"א (13 בנובמבר 1990). שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

שי אלוני

יצחק לוי

י י עזרן

א' רובינשטיין

רי ריבלין
מוזמנים
חבר-הכנסת י' צבן

י' קרפ - משרד המשפטים

ג' ויסמן - " "

ד' איש-שלום - " "

מ' קוק - משרד הכלכלה והתכנון

א' רוזובסקי - שירות התעסוקה

נ' מימון - משרד העבודה והרווחה

מי פבר - " יי "

לי עדן - מנהל שירות המבחן לנוער

אי קרניאל - אחראית על חוקרי נוער

תי מורג - המועצה לשלום הילד

נצ"מ אי כוכבא-שבתאי - משטרת ישראל

רפ"ק מ' סופר - " "

שי בר-עלי - לשכת עורכי הדין
יועצת משפטית
ר י מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
ח' בנקין
סדר היום
א. תקנות העבירות המינהליות (קנס מי נהלי - הוראות שירות התעסוקה)

(תיקון), התשנ"א-1990.

ב. הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 33), התש"ן-1990.



א. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי -

הוראות שירות התעסוקה) (תיקון), התשנ"א-1991

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי -

הוראות שירות התעסוקה) (תיקון), התשנ"א-1991.

במכתבו אלינו מבקש שר המשפטים את אישור הוועדה לתיקון תקנות העבירות

המינהליות (קנס מינהלי - הוראות שירות התעסוקה) באופן שסכום הקנס המינהלי על

עבירות לפי הוק שירות התעסוקה יועלה מ-500 שקל ל-1,000 שקל. לדעתי, הקנס הוא נמוך

מדי. אני ממליץ לשר המשפטים להעלות את הקנס ל-2,000 שקל. בכך אני נועל את הישיבה

בנושא הזה. נחדש את הישיבה לדיון בנושא הבא בשעה 12:00.



(הישיבה התחדשה בשעה 12:00)

ב. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 33), התש"ן-1990
היו"ר א' לין
אני מהדש את הישיבה.

הנושא העומד עכשיו על סדר היום הוא: הצעת הוק העונשין (תיקון מס' 33).

התש"ן-1990. בישיבה הקודמת עברנו על שני סעיפים השובים בהצעת התיקון, והבוקר

חילקנו לחברי הוועדה את נוסח התיקון בפקודת הראיות (נוסה חדש), סעיף 5 בדבר עדות

מותרת וסעיף 55 בדבר עדות קטין שאינו בר-אחריות פליליות. אם יהיו הערות למישהו,

נשמע אותן לאחר מכן.

נעבור לסעיף 8 בהצעת החוק.

סעיף 8
גי ויסמן
התוספת הראשונה בחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התש"מד-1984 מתייחסת לאפשרות

שדן יחיד בבית המשפט המחוזי ידון בפשעים שעונשם הוא עשר שנות מאסר או יותר.

בתוספת זו יש רשימה ארוכה של סעיפים. באשר לעבירות מין, היום כלולה בתוספת עבירת

אינוס כשהסכמת האישה התקבלה במרנה, תוך ניצול מצב של חוסר הכרה או בהסכמת קטינה

שטרם מלאו להם 14 שנה, היינו סעיף 345(א). (2) עד (4) לחוק העונשין.

אנחנו מבקשים לאפשר דיון בפני שופט דן יחיד בבית המשפט המחזוי בכל עבירות

המין שעונשן הוא מעל עשר שנים, היינו: סעיף 345 , שדן באונס ושקובע עונש של 16 או

20 שנות מאסר; סעיף 347, שדן במעשה סדום ושקובע עונש של 16 או 20 שנות מאסר; סעיף

348 שדן במעשה מגונה בכפיה. אנחנו צריכים להוסיף גם את סעיף 351 הדן בעבירות מין

בתוך המשפחה והקובע עונשים של 16 ו-20 שנה מאסר.

נוסף לכך - ואין זה קשור לעבירות מין - הגיעו למשרד המשפטים פניות בעני ן סחר

ברכב גנוב, היינו סעיף 413 י"א. עבירה זו אינה כלולה בסעיף המונח לפניכם.
היו"ר א' לין
רבותי, הנושא העומד לדיון הוא הרחבת האפשרות לדון בסוגי עבירות בבית המשפט

מחוזי בדן ידין, במקום בהרכב של שלושה. האמת היא שהתוספת הראשונה כל כך רחבה

שנותרו רק מעט מאד עבירות - רק עבירות חמורות במיוחד - שצריכות להיות נדונות

בבבית משפט מחוזי בהרכב של שלושה. על אף שהעונשים בעבירות שמוצע לכלול בתוספת

הראשונה הם עונשים גבוהים, אני נוטה לקבל את ההצעה. אני חושב שאין הצדקה שעבירות

מין יידונו בפני הרכב של שלושה. האם יש למישהו הערות באשר לסעיף הזה?

באין הערות, אנו מאשרים את סעיף 8 כמוצע בחוברת הכחולה בתוספת סעיפים 351

ו-413 י" א.
גי ויסמן
יש לי הערה לגבי התוספת השניה, המתייחסת לאפשרות להעביר לבית משפט שלום פשעים

שבית המשפט יוכל להטיל לגביהם עונש מאסר עד חמש שנים. בתוספת השניה מופיע היום

סעיף 348(ב), המתייחס לעבירה של תקיפה מינית שהעונש עליה הוא 5 שנים מאסר. כיוון

שעבירה זו הוחלפה בעבירה אחרת, אני מבקשת לכלול בתוספת השניה את כל סעיף 348. ולא

רק את סעיף 348(ב), היינו למחוק את "(ב)" .



היו"ר א' לין;

את מציעה לכלול את כל סעיף 348 בתוספת השניה, והוא לא יהיה בתוספת הראשונה?
גי ויסמן
סעיף 348 יופיע גם בתוספת הראשונה וגם בתוספת השניה, ואין בכך סתירה, כי כל

מה שהתוספת הראשונה באה לומר הוא שידון בזה שופט דן יחיד בבית משפט מחוזי,

והתוספת השניה אומרת שיש פשעים מסויימים שאפשר להעביר לבית משפט שלום. לכל אחת

משתי התוספות האלה יש מטרה אהרת.

יצחק לוי ;

אני מבין שכאשר מעבירים פשעים מסויימים לבית משפט שלום, התוצאה היא שעבירה

שאפשר להטיל עליה 15 שנות מאסר, למשל, יוכל בית משפט שלום להטיל עליה רק 5 שנות

מאסר. מי מחליט על העברת הענין לבית משפט שלום?

ג' ויסמן;

פרקליט מחוז.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לוי, נתנו תשומת לבנו לבעיה זו כשעסקנו בעבירות של גניבת רכב. על

אף שהעונש על העבירה יכול להיות 10 שנים מאסר, ניתנה סמכות לפרקליטות להביא את

העבירה הזאת בפני בית משפט שלום, והעונש המירבי שבית משפט שלום יכול להטיל הוא 5

שנים מאסר.
יצחק לוי
השאלה היא אם צריך לתת סמכות כזאת לפרקליט מחוז בעבירות מין. יכול להיות שיש

עבירות מסויימות, כגון עבירות סמים או עבירות מין חמורות מאד, שבהן לא צריך לינת

אפשרות לפרקליטות להחליט מראש שהעונש יהיה 5 שנות מאסר, אלא צריך לאפשר לדון

בעבירה במלוא החומרה.
היו"ר א' לין
יכול פרקליט מחוז להביא בפני בית משפט שלום עבירה של סחר בסמים, שהעונש עליה

הוא 20 שנות מאסר?
גי ויסמן
כן.
יצחק לוי
מה הוא אינו יכול להביא בפני בית משפט שלום?
גי ויסמן
העבירות שאינן כלולות בתוספת: ראשית, כל עבירות הבטחון, ויש רשימה של עבירות

שאינן כלולות בתוספת השניה, שאם תרצה, אעביר לך אותה.



היו"ר א' לין;

התוספת השניה מחייבת סריקה ובדיקה, אבל לא עכשיו. כשנעבור על העבירות

המוזכרות בתוספת השניה נראה אם יש מקום לינת את שיקול הדעת על כך.

כרגע אני מציע שנאשר את הבקשה של משרד המשפטים בנושא זה.

יצחק לוי;

מדוע ארזם מציעים לכלול רק את סעיף 348, ולא את הסעיפים 347. 345 ו-351?

היו"ר א' לין;

במה דן סעיף 348?
ג' ויסמן
במעשה מגונה בכפיה.

הי ו"ר א' לי ן;

אם כן, זו בקיצור התשובה, הבר-הכנסת לוי, העבירה לפי סעיף 348 נחשבת פחות

חמורה מאונס, ולכן איפשרו דיון בבית משפט שלום, ובית משפט שלום יכול לפסוק עד

חמש שנים. אני מסכים אתך, חבר-הכנסת לוי, שצריך לבדוק את הענין בדיקה יסודית, אבל

לצורך התיקון שאנו דנים בו עכשיו זה לא נחוץ.

סעיף 9

היו"ר א' לי ן ;

סעיף 9 דן בתיקון חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו-1955 . אנחנו

מבקשים לשמוע, ראשית, מה אומרת ההצעה המונחת לפני נו, מה מגמתה, ושנית, מה אתם

מבקשים לשנות בהצעה המונחת לפני הוועדה.
גי ויסמן
אנחנו מבקשים לא לשנות את המצב הקיים לענין הפעלת חוקר נוער על ידי פקיד סעד

בבדיקת דיווח שנתקבל לפי סעיף 338(ד) לחוק העונשין, היינו דיווחים על פגיעה

בקטינים ובחסרי ישע. אני מתייחסת עכשיו לפיסקאות (1) עד (4) בהצעה המונחת

בפניכם. גם חוקרי הנוער וגם אנשי הרווחה יוכלו להסביר לוועדה מדוע אנחנו מבקשים

שלא לתת את הסמכות הזאת.

בהצעה כפי שהיא מונחת בפניכם יש שני תיקונים עיקריים. הראשון קשור בתיקון

שהתקבל לפני כחצי שנה על ידי הכנסת ושקבע שילד מתחת לגיל 14, שנפגע על ידי קרוב

משפרוה פגיעה שאינה פגיעה מינית, העדתו תיעשה רק על ידי חוקר הנוער או באישורו. זח

תיקון מסי 26 לחוק העונשין. הסעיף הקיים התיייוס רק להעדת הילד ולא התייחס לחקירת

הילד על ידי חוקר, והיה צורך בהוראות נוספות שהן פועל יוצא מהחלטת הכנסת לאפשר

העדתו של אותו ילד דרך חוקר הנוער.

על כן ביקשנו להחליף את סעיף 2 ולתקן את התוספת האומרת מה היא עבירה נגד

המוסר. עבירות נגד המוסר הן עבירות שבהן העדה של ילד על פי חוק זה נעשית דרך חוקר

נוער או באישורו. אם תשימו לב, בפיסקה (5) בנוסח המונח בפניכם הצענו להוסיף עבירה

של הורה כלפי ילדו לפי סעיפים 337. 368ב הדן בפגיעה בקטין או בחסר ישע ו-368ג'

הדן בהתעללות בקטין. כאמור, זה בא להשלים את החקיקה שנעשתה לפני שנה לענין חסרי

ישע.



התיקון השני מאפשר לפקיד סעד, המקבל דיווח על פגיעה בקטין כפי שנקבע בחוק

העונשין, להפעיל חוקר נוער במקרה שהוא צריך לחקור את הקטין או לדבר אתו. מהתיקון

הזה אנחנו חוזרים בנו, כ< חוקרי נוער פועלים רק כשיש יקירה פלילית, ופקיד סעד

פועל לפני החקירה הפלילית כדי להחליט אס להעביר את הדיווח למשטרה אם לאו, והנושא

נשאר במסגרת הטיפול שלו. בנקודה זו אנו מבקשים לא לקבל את ההצעה המונחת בפניכם

אלא להשאיר את המצב כפי שהוא קיים כיום, היינו פקיד סעד שצריך לברר דבר מה בקשר

לפגיעה בקטין מתחת לגיל 14 יעשה את זה בדרכים שלו, וחוקר נוער יפעל רק כשפקיד

הסעד מעביר את המידע למשטרה ויש יקירה פלילית.

הי ו"ר א' לין;

בבקשה, גב' מורג.

תי מורג;

אנחנו לא נוקטים עמדה בסוגיה זו. מדובר בסעיף שהוצע על פי בקשת אנשי משרד

העבודה והרווחה. בדיונים פנימיים במשרד העבודה והרווחה הם הגיעו היום למסקנה

שהסעיף הזה יכול לחבל יותר בתהליך החקירה מאשר להועיל. עמדתם מקובלת עלי, בלי

שאנקוט עמדה לגופם של דברים.

היו"ר א' לין;

גב' מימון, בבקשה.
נ' מימון
הוצעה הצעה כפי שהיא מופיעה בהצעת החוק הכחולה, היינו שפקיד סעד יוכל להעזר

בחוקר נוער בטרם הוא יודע אם הוא יעביר את העני ן למשטרה, על פי חובתו לפי תיקון

מסי 26.

היו"ר א' לין;

כלומר, התחום שאנו עוסקים בו היום הוא רק אותן עבירות של התעללות בקטינים

ובחסרי ישע.

נ' מימון;

כן, תקיפות, חבלות והתעללות.

בהתחלה התבקש שפקיד הסעד יצטרך לדווח בכל מקרה למשטרה, והיו אחרים שהתנגדו

ואמרו שפקיד הסעד לא ידווח בכלל, כי אולי זה יחבל במהלך הטיפול שלו במשפחה.

האיזון שאליו הגיעה ועדת החוקה, חוק ומשפט בחוק הוא שלפקיד הסעד תהיה אפשרות

לפנות לוועדה מסויימת, ואז אולי יפטרו אותו מהדיווח.

היו"ר א' לין;

וזו ועדה שכבר הוקמה על פי אותו חוק.

נ' מימון;

חוקרי הנוער סברו שאם פקיד הסעד ייכנס למשפחה וידובב את הילד, אולי זה יחבל

בדקירה עתידית של חוקר הנוער אם אמנם יועבר הדיווח למשטרה ויהיה צורך בחקירה של

חוקר נוער. לכן הוצעה ההצעה כפי שהיא מופיעה היום בנוסח הכחול, היינו שפקיד סעד

יוכל להעזר לצורך בדיקתו בחוקר נוער, ואם הוא מדווח למשטרה ואינו פונה לאותה

ועדה, הוא מעביר את פרטי הוקירה ואפשר להשתמש בה לצורך הליך פלילי, אם יתקיים.

מאידך גיסא, אם הוא יחליט לפנות לוועדה, פתוחה בפניו הדרך לעשות כן.



ש' אלוני ;

מה תפק<דו של חוקו- הנוער במקרה זה?
נ' מימון
חוקר הנוער עוזר לפקיד הסעד בחקירה של הקטין, שאולי יצטרכו להגיש אותה יותר

מאוחר לבית המשפט. הוקר הנוער אמור להביא את עדותו של הילד לבית המשפט אם ייפתח

הליך פלילי, ועל מנת שלא להבל בקטע הזה, ביקשו הוקרי הנוער שיתאפשר להם לבוא מיד

עם פקיד הסעד למשפחה.

בהמשך הדיון במשרד בין חוקרי הנוער לבין פקידי הסעד אמרו חוקרי הנוער שיזיק

להם להיקרא על ידי פקידי הסעד, ולא באמצעות המשטרה, כי כאשר הם נכנסים לבית הם

חלק מהמטריה הכללית של חוקרים מטעם המשטרה, ואם הם יבואו שלא באמצעות המשטרה, הם

גם לא יוכלו להגיד לילד שהם באים מטעם המשטרה וחוקרים אותו ואולי ייפתח הליך

פלילי. כל הענין הזה מקשה עליהם מאד.

פקידי הסעד אמרו בעקבות דברי חוקרי הנוער שייתכן שכדאי להשאיר את המצב כמות

שהוא, בלי להכניס תיקון כזה, לראות איך מתנהלים הדברים במשך שנה ולבדוק אם יש

חבלה בכך שלא קוראים מיד לחוקר הנוער, או שהדברים מסתדרים גם בלי שקוראים להם.

חוקר הנוער יוכל להיכנס לתמונה יותר מאוחר, לא בולמים אותו. אם תהיה תלונה

למשטרה, הוא ייכנס לתמונה. לכן אנחנו מבקשים להשעות לעת עתה את הבקשה לתיקון

הראשון, כדי לראות איך הדברים מסתדרים.

היו"ר א' לין;

מה אתם כן מבקשים לתקן היום?

נ' מימון;

בקטע הזה אנחנו מבקשים להשאיר את המצב הקיים. אנחנו מבקשים לתקן את הרישה

בסעיף 9 להצעת החוק. אנחנו תומכים בדברים שאמרה קודם גבי ויסמן.

היו"ר א' לין;

אני מציע שנקרא את הסעיף כולו ולאחר מכן נחליט.
י' קרפ
אנחנו מציעים שלא להתייחס לפיסקאות (1), (3) ו (4) של סעיף 9 בהצעת החוק, אלא

לדון רק בפיסקאות (2) ו (5)- על זה יש הסכמה של כל המשרדים הנוגעים בדבר.

היו"ר א' לין

האם פיסקה (1) מיותרת?
ג' ויסמן
אם מקבלים את הבקשה שלנו שלא לדון בפיסקאות (3) ו (4), פיסקה (1 ) מיותרת.

היו"ר א' לי ן;

לעומת זאת אתם מציעים להשאיר את פיסקה (2). מה היא משנה לעומת המצב הקיים?



ג' ויסמן;

היא לא משנה שום דבר, הסעיף הקיים היום מתייחס לעבירות של פגיעה והתעללות

בקטינים. במקום שלכל אורך ההוק נוסיף לעבירות נגד המוסר גם את העבירות האלה,

תיקנו בסעיף (5)את התוספת האומרת מה היא עבירה נגד המוסר והכנסנו שם את העבירות.

כלומר, כשאנחנו אומרים "עבירה נגד המוסר", הכוונה היא לא רק לעבירה נגד המוסר לפי

הרשימה, אלא גם לעבירות של פגיעת הורה בקטין או התעללות בו.
יצחק לוי
כלומר, אין זה תיקון מהותי, אלא תיקון טכני.
גי ויסמן
טכני בלבד.

ש' בר-עלי;

אני רק רוצה להסב את תשומת לב הוועדה הנכבדה שאחרי התיקון האחרון שנתקבל יש

אסימטריה מבחינת חוק הגנת ילדים בנושא של הגדרת "ילד". לפי המצב שהיה קיים בחוק

עד לתיקון האחרון של סעיף 53. קטין, כולל קטין בר-אחריות פלילית, היה חייב בסיוע

לצורך קבלת עדותו. עם קבלת התיקון האחרון, קטינים מגיל 12 ומעלה - זה גיל האחריות

הפלילית - עדותם היא כעדות כל אדם אחר. על מי נופל הסייג של עדות שצריכה סיוע או

חיזוק? על אלה שאינם בעלי אחריות פלילית, הווה אומר עד גיל 12. את החיזוק הזה

צריך להטיל על עדות של קטין שאינו בר אחריות פלילית. חוק הגנת ילדים (דיני ראיות)
קובע בהגדרה
ילד - עד גיל 14. כלומר, בקטע שבין גיל 12 ל-14 אין היום השלכה

לתיקון שהתקבל בישיבה האהרונה.
הי ו"ר א' לי ן
כאן ניתנת לחוקר נוער סמכות לומר שילד עד גיל 14, אי אפשר להעיד אותו. זו

הגנה על ילדים, אבל צריך לבחון אם זה טוב או לא טוב ועד איזה גיל זה טוב ונכון
שחוקר נוער יוכל לומר
על אף שנעברה עבירה פלילית, אין להעיד ילד.
ש' בר-עלי
אני מסכים, אדוני. אני רק אומר שאם אכן הכוונה היא להשאיר את הסמכות בידי

חוקר הנוער לפי חוק הגנת ילדים, צריך שיהיה ברור שהפער הזה של השנתיים בין 12

ל-14 נשאר בעי נו.
הי ו"ר א' לי ן
אני רוצה להבין את המצב לאשורו. אם חוקר הנוער מחליט לא לתת רשות להעיד את

הילד או לקבל את הודעתו, האלטרנטיבה היא להביא את דבריו כראיה באמצעות חוקר נוער,

ואז נדרש סיוע, כלומר חוקר הנוער מוסר את תוכן דבריו. אבל אם הילד הוא מעל גיל 12

וחוקר הנוער מעיד אותו, חלים הדינים החלים מעל גיל זה. אני מבקש לדעת מה משמעות

המלים "ואין מקבלים כראיה הודעתו של ילד".
נ' מימון
זאת אומרת שגם אם הוא נתן הודעה באיזה שהוא מקום, לא יקבלו אורגה בבית המשפט

אם חוקר הנוער לא יאשר אותה.



היו"ר א' לין;

מה ההגיון בהוראה זו? אני מבין שחוקר נוער יכול לאסור את העדתו של הילד, אבל

למה לתת לו סמכות להחליט על אי מסירת הודעתו של הילד?

נ' מימון;

כי הדברים עלולים להזיק לילד אם הם מובאים בפני בית משפט.

היו"ר א' לין;

למרות שהוא לא מעיד בעצמו?

נ' מימון;

כן, כי אז ההורה יודע בדיוק את כל מה שהוא אמר.

לי עדן;

אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף 4 לחוק להגנת ילדים המסייג וזקירת ילדים שלא על

ידי חוקר נוער למקרים מסויימים ובתנאים מסויימים. בסעיף 4 כתוב; "פרט לחקירה

בעדות שחוקר הנוער הרשה אותה לפי סעיף 2" - זה הסעיף שאנחנו מדברים עליו - "אין

חוקרים ילד במעשה עבירה נגד המוסר אלא על ידי חוקר נוער, אולם הוראה זו לא תחול -

(1) על שאלות הנשאלות בשעת מעשה העבירה או תיכף לאחריה, או משהתעורר חשש סביר

שנעברה עבירה כזאת; (2) על שאלות ששאל האב, האם, האפוטרופוס, האדם שילד נמצא

בפיקוחו או ברשותו, או רופא". למשל, אם שוטר שואל את הילד מה קרה לו, הוא משוחרר

מההגבלה בסעיף 2. למעשה על פי סעיף 2 אסור לרופא לשאול את הילד איפה הוא פצוע,

וסעיף 4 בא להתיר לו לעשות זאת. זו ההודעה שכביכול אינה קבילה אלא ברשותו של חוקר

הנוער, או שהחוק עצמו הרשה אווזה.

היו"ר א' לי ן;

מה ההגיון בדרישה לקבל הרשאתו של חוקר נוער להביא הודעה של ילד?

י' קרפ;

כיוון שהחוק קבע את הכלל שאין מעידים ילד אלא באישור חוקר נוער, החוק בא גם

למנוע אפשרות לעקוף את ההוראה הזאת על ידי זה שכל מיני אנשים לא מוסמכים יחקרו את

הילד, ולאחר מכן תהיה רשומה באיזה שהוא מקום הודעה שלו, ואפשר יהיה להביא אותה

לבית משפט, על אפו ועל חמתו של חוקר הנוער. סעיף זה בא לסגור את כל מעגל

האפשרויות ולומר שאין חוקרים ואין מעידים אותו אלא בתנאים הנקבעים על פי חוק.

הי ו "ר א' לי ן;

אבל האיסור להעיד ילד או לשאול ילד קבוע בסעיף 4 לחוק, שאותו קרא מר עדן

לפנינו. אם האדם ששאל את הילד עשה דבר אסור, או שהיה מותר לו לשאול את הילד על

פי חוק, מדוע צריך הסכמה של חוקר נוער להביא את ההודעה לבית המשפט?

י' קרפ;

לפי דיני הראיות, העובדה שהעדות הזאת נגבתה בדרכים פסולות אין בה כדי לפסול

את העדות כשלעצמה, ואנחנו לא רוצים לאפשר את הבאת העדות הזאת, כי אינני רוצים

לעודד גביית עדויות לא מוסמכות.



יצחק לוי;

אני תומך בסעיף כמו שהוא כתוב. סעיף 4 שמר עדן קרא עכשיו לפנינו לא בא להתיר

להורה, לרופא או לאפוטרופוס לערוך חקירה משטרתית מקיפה. הוא מתייחס לחקירה מיידית

או למספר שאלות שהיו נחוצות באותו רגע. נניח שהורה יכול להיפגע מחקירתו של הילד,

ועל כן הוא יושב אתו, מוציא ממנו הודעה כתובה ומכוון אותה לפי צרכיו. מצד אחד,

הוא מאלה שמותר להם לשאול את הילד, ומצד אחר הוא עלול לנצל את מעמדו כהורה ואת

קרבתו לילד כדי להוציא ממנו הודעות כתובות. לכן אני חושב שנכון הדבר שגם ההודעות

ייבחנו קודם על ידי חוקר נוער.
הי ו"ר א' לין
אבל אם מותר לאדם על פי חוק לשאול שאלות, מדוע צריך לקבל הרשאה של חוקר הנוער

להביא את ההודעה כחומר ראייתי? האם חוקר הנוער מפקח איזה חומר יובא כראיה לבית

משפט? האם בית המשפט אינו יכול לאשר בעצמו חומר ראייתי? נותנים לחוקר נוער סמכות

להחליט לא להביא לבית משפט גם חומר ראייתי שנגבה כדין?

יצחק לוי;

צריך להבין את רוח החוק. כשהחוק התיר להורה או לרופא להפנות שאלות לילד, הוא

לא התכוון להתיר להם הוקירה מקיפה, כי לענין חקירת ילדים איננו יכולים לסמוך לא על

הורה, לא על אפוטרופוס ולא על רופא. החוק התכוון להתיר חקירת ילדים אך ורק

באמצעות חוקר נוער. אלא מה? כיוון שמבחינה מעשית אין מנוס מכך שהורה או רופא

ישאלו כמה שאלות, בא החוק והתיר להם לעשות זאת במסגרת מוגבלת, לא כחקירה מקיפה.
היו"ר א' לין
היכן ההגיון? אותו רופא או הורה עשה מה שמותר לו לעשות על פי חוק וקיבל הודעה

מהילד. מכוח מה יבוא חוקר נוער ויאמר אם מותר להביא את ההודעה לבית משפט אם לאו?

יצחק לוי;

מתוך נסיונו יידע חוקר הנוער אם ההודעה הוצאה מהילד תחת לחץ.
ש' אלוני
את זה בית המשפט יכול לעשות.
יצחק לוי
כל הענין של חקירת ילדים הוא בסמכותו של חוקר נוער, ולכן צריך לעבור את

המסננת של חוקר הנוער.

ש' אלוני;

הקשבתי לטיעונים ואני מבינה את הכוונה, אבל בכל זאת נראה לי שיש כאן משהו לא

סביר. עדיין לא קבעתי דעה בנדון. אני רוצה להשתכנע. נתנו לבית המשפט שיקול דעת

רחב בדברים מורכבים מאד. נניח שיש ראיות נוספות שנגבו מהילד והן מגיעות לבית

המשפט. לפי מה שגב' קרפ מציעה, חוקר הנוער יכול למנוע מבית המשפט ראיות מסויימות.

יש פה הכשלה של בית המשפט. הרי הוא יודע את ההבחנה. למה הוא אינו יכול לשקול את

הדברים האלה? חוקר הנוער אמנם צריך להגן על הנער, אבל הוא גם צריך לעזור לבית

המשפט שרוצה לדעת את האמת ולקבל את האינפורמציה הדרושה. לכן לא ברור לי מדוע צריך

לחסום מידע שמגיע.
נ' מימון
הכוונה היינה לאסור כל העדה של ילד בבית המשפט וכן לאסור בכלל העדה על ידי

אנשים אהרים. על מנת לא להפוך אנשים לעבריינים כאשר הדברים קורים מהר במציאות

ואיו ברירה, רופא רוצה לשאול רק כמה שאלות הבהרה והורה מאד דואג לילד ורוצה לדעת

ולראות מה קרה לו, בא סעיף 4 והתיר להם לשאול את השאלות המסויימות האלה.

היו"ר א' לין;

לפעמים זו העדות ההשובה ביותר ויזה ההומר הראייתי החשוב ביותר.
נ ' מימון
אבל היא לא עדות שלימה. כשהוקר הנוער יושב לאהר מכן עם הילד, בצורה לא

הפוזה ושומע את הדברים מפיו מתהילרנם ועד סופם, הוא יכול לההליט אם להעיד או לא

להעיד את הילד, או להביא את דבריו.

כשהחוק אמר שאין מקבלים את הודעתו של הילד, הוא לא התכוון דווקא לקטע הזה של

סעיף 4,
הי ו "ר א' לי ן
ההוק נותן להוקר הנוער סמכות אבסולוטית לפסול הגשת ראיה, ואנהנו צריכים לקבוע

עמדה בעני ן הזה. יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שהדברים שנגבו מהילד נגבו כדין,

ואפשרות אחרת - שהם נגבו שלא כדין. כרגע אני מדבר רק על מקרה שההודעה נגבתה כדין.

כשאדם מעורב בתאונת דרכים, למשל, הדברים שהוא אומר מיד לאחר התאונה שונים

בדרך כלל הדברים שהוא אומר כעבור הודשיים-שלושה, וכשהמשטרה רוצה לפעול כמו שצריך,

היא גובה עדות מיד. הדברים שאומר הילד מיד אחרי הארוע, יש להם אוטנטיות מסיי ימת.

נ' מימון;

אולי מי שהביא אותם יש לו אינטרס.

ה י ו "ר א' לין;

הכל יכול להיות, אבל לבית המשפט יש שיקול דעת, כפי שאמרה חברת-הכנסת אלוני.

הוקר הנוער הוא שיקבע אם הראיה טובה אם לאו? הרי הנוסח המוצע מקנה לו סמכות לפסול

ראיה על פי שיקול דעתו. הוא אפילו לא צריך לנמק מדוע הוא פסל את הראיה. אני רק

רוצה שהפרובלמטיקה תהיה ברורה, כדי שנדבר על אותם דברים.

נ' מימון;

השאלה היא אם הפרובלמטיקה היא לגבי כל הודעה, או דווקא לגבי סעיף 4.
היו"ר א' לי ן
אמרתי שיש שני סוגים של דברים: אלה שנגבו כהוק ואלה שנגבו שלא כחוק. צריך

לדון בהם בנפרד. כרגע אנחנו מדברים רק על דברים שנגבו כחוק.
ל' עדן
משום מה אנחנו דנים אך ורק על בית משפט שדן במעשה העבירה ושבפניו אמור הילד

להעיד. הילד נותן הודעה או הודעות. הודעות אלה עלולות להתגלגל לאינסטנציות שונות,

כמו בית דין רבני ובית דין לעבודה, והן עלולות להזיק לילד עצמו. נניח שמדובר במתן

עדות נגד הוריו, ולפי חוות דעתו של חוקר הנוער, חשיפת הודעה זו בפני בית משפט,

שאינו דן בענין הפלילי, עלולה להזיק לילד. מדובר כאן בשני דברים: ראשית, עצם

העדות של הילד, ועל כך נאמר שהילד אינו מופיע בפני בית משפט אלא ברשותו של חוקר

נוער. הדבר השני זו ההודעה הכתובה שעלולה להתגלגל לאינסטנציות אחרות. גם היא

קבילה ברשותו של חוקר נוער.



פיסקה 2 היא בעצם חזרה על הנוסח הקודם. סעיף זה תוקן בתיקון מס' 26, וזה

הנוסח המקורי של החוק משנת 1955.

היו"ר א' לין;

מה בכך? אנחנו דנים עכשיו בתוכן העני ן.
א' קרניאל
רציתי להבהיר שהעדות של חוקר הנוער כוללת בתוכה את כל הדברים מהתחלה עד

הסוף. השוטר מצטט בפניו את מה ששמע מפי הילד, וחוקר הנוער אומר; השוטר מסר לי

שהילד עשה או אמר כך וכך.
היו"ר א' לין
אם יש הודעה שהילד מסר לרופא, למשל, האם חוקר הנוער יצטט ממה שאמר הרופא

במקום למסור את מה שאמר הילד לרופא?
אי קרניאל
לא, לוקחים את התעודה הרפואית, אבל לרוב חוקר הנוער הולך עם הילד לרופא ונמצא

באותו מעמד.
י י קרפ
ראשית, השאלה אינה אם מי שגבה את העדות גבה אותה כדין ומה דרך גביית העדות,

אלא אם הדבר עלול או לא עלול להזיק לקטין. לא רק עדות המובאת לבית משפט יכולה

להזיק לקטין. יכולה להזיק לו ולהשפיע על מהלך חייו גם הודעה שנמסרה מפיו ושהובאה

לבית משפט. לכן אם אנחנו נותנים לחוקר הנוער את שיקול הדעת אם בכלל להעיד קטין,

אנחנו גם יכולים לתת לו את שיקול הדעת אם צריך או לא צריך להביא לבית משפט אמירה

מסו י ימת של הילד.

אבל אני חושבת שעיקר הרעיון במלים "אין מעידים ילד" נסב דווקא על אספקט

מסויים של סעיף 2 לחוק שאיננו נותנים עליו את הדעת בדרך כלל, וזה איסור עדות לא

רק של קטין שהוא קרבן העבירה, אלא גם של קטין שנאשם בעבירה. מה שרלוונטי לנו כאן

זה בעיקר החלק המדבר על קטין שנאשם בעבירה. אנחנו אומרים שאין מעידים קטין, אבל

לגבי קטין שנאשם יש אפשרות להביא את ההודעה שלו, ומתעוררת השאלה של מידת ההגנה

עליו בגלל שהוא קטין. לכן אינני חושבת שאפשר לוותר על המלים האלה. כדאי לזכור

שהסעיף הזה פועל משנת 1955, ואיש לא העלה שאלות כאלה.
היו"ר א' לין
על כל פנים נוסה הסעיף נראה לי מאד מסורבל. יכול להיות שההוראה בפיסקה (2)(א)

אינה יוצרת פרובלמטיקה בפרקטיקה, אבל היא גורפת מדי. אם כבר מחליטים להגיש אישום

נגד מבצע המעשה, על פי הסעיף הזה יכול חוקר נוער לומר: אמנם מתנהל משפט, אבל אני

לאל מוכן להביא את ההודעה הזאת בפני ביתה משפט. אס כל רצוננו הוא להגן על הילדים,

נשאלת השאלה אם זו תוצאה נסבלת מחבינת טובת המשפט.
ש' אלוני
יהיה משפט זוטא.
הי ו"ר א' לין
מגישים כתב אישום נגד אדם שביצע עבירה. יש הודעה שהתקבלה כדין - ואני מדגיש

עכשיו "כדין" - וחוקר חנוער מחליט לא להעביר אותה לבית המשפט, כי אנחנו אומרים

שהוא האינסטנציה העליונה.



א' רובינשטיין;

והיא יכולה לעזור לנאשם. אני מחדד את השאלה שלך. אני מבקש שהדברים שאמר

כאן היושב ראש יירשמו לצורך סעיף 10(א).
היו"ר א' לי ן
אנחנו רוצים צדק. כשם שבסעיף הקודם הקפדנו מאד על אף שהיתה לנו נטיה

להרשיע אנשים שביצעו עבירות בילדים - השיקול שמא נרשיע אנשים הפים מפשע עמד

לנגד עיניהם של חבר הכנסת ריבלין וחברי כנסת אחרים, והם לא קיבלו את הגירסה

הקיצונית שהוצעה בנושא -זה - אני מציע שנאמר גם בסעיף זה שאם מתנהל משפט נגד

העבריין, ומדובר בהודעה שנגבתה כדין על פי סעיף 4 לחוק, אפשר לההגיש את ההודעה

לבית המשפט.
אי רובינשטיין
כפי שאמרה חברת-הכנסת אלוני, יצטרך להתנהל משפט זוטא.

ש' אלוני;

בהבדלי הגילים בין 12 ל-14 אפשר גם להזמין את הנער להעיד במשפטי הזוטא

האלה אם מביאים ראיה שאינה מאושרת על ידי חוקר הנוער.
י י עזרן
גם אני שמתי לב שמדובר כאן במצבים שונים, כפי שאמרה גבי קרפ. הילד יכול

להיות גם קרבן למעשה עבירה נגד המוסר.
היו"ר א' לי ן
הוא יכול להיות או קרבן, או מבצע העבירה או עד.
י י עזרן
מנסי וני אני יודע על מקרה של ילד שהיה קרבן לתקיפה מינית. הוציאו ממנו

הודעה בצורה די מכוונת, והיו שלוש ורסיות: של האב, של האם שרצתה לשתף פעולה

ולעזור ושל הבן הבכור. הציגו את הילד קרבן העבירה כמבולבל, כבעל דמיון.

מה פירוש ייהודעה שנגבתה כדין", כפי שאמר אדוני היושב ראש? כאן מדובר

בילד שאינו עמיד בפני לחצים, שניתן להשפיע עליו. מי מוסמך להוציא הודעה חתומה

בכתב ידו? ובמקרה שאני מדבר עליו הילד לא רק חתם, אלא גם כתב את ההודעה. הרי

ילד בן 13-14 יודע לכתוב. הציגו בפני בית הדין שלוש גירסאות שונות ומהופכות

זו מזו. האמת היא שאנחנו הרגשנו וידענו שהילד הוא קרבן, אבל הביכו אותו. איך

אפשר להתמודד עם הבעיה הזאת ולהגן על הילד?
היו"ר א' לי ן
החוק קובע זאת. רופא שמטפל בילד, למשל, לא ישאל אותו מה קרה לו? הוא יגיד

לילד: אל תדבר, עכשיו אני מטפל בך? כשהילד חוזר לביתו במצב של שוק, האב לא

ידבר אתו, לא ישאל מה קרה לו?
יצחק לוי
ואם הוא רושם את דבריו?

היו"ר א' לי ן;

איננו מדברים כרגע על הצד הטכני של הענין. הרי איננו משנים עכשיו את כלל

דיני הראיות. קורה שיש במשפט פלילי לא שלוש גירסאות, כי אם עשר, והשופט צריך

להכריע בדברים האלה.

הסוגיה המרכזית בה אנו עוסקים כאן היא אם אנהנו רוצים לתת לחוקר נוער את

הסמכות העליונה של פסילת הראיה כאשר מדובר בהודעה שנגבתה כדין וכאשר מתנהל

משפט.
י ' עזרן
לפי דעתי, אין נותנים כאן לחוקר הנוער סמכות או כוח מסויים. לחוקר הנוער

קל יותר לבדוק את האיכות ואת המהות של ההודעה הזאת מפני שהוא אובייקטיבי

ומנוסה.
היו"ר א' לי ן
אני חושב שאנחנו מבלבלים קצת בין אחריות של בית משפט לבין אחריות של חוקר

נוער.

ר' ריבלין;

אני רואה קושי נוסף בניסוח של הסעיף. מתן סמכות לחוקר הנוער להחליט על

אי-העדה של הילד, בלי שיש לבית המשפט אפשרות לבדוק את הסמכות הזאת, הוא מאד

בעייתי כאשר מדובר בילד שההגנה רוצה להביא אותו כעד. יש כאן ההתנגשות בין שתי

זכויות יסוד במשפט. ההגנה דורשת להעיד את הילד שהיה נוכח בשעת המעשה, כי היא

רוצה להוכיח באמצעות הודעתו שלא היו דברים מעולם, או שהחשוד לא אשם. אם חוקר

הנוער מאפשר להם להביא את ההודעה של הילד, האם כתוצאה מכך יזוכה הנאשם? זה לא

ברור. יש אפשרות שחוקר הנוער יאמר טקטית שהוא לא מאשר לחקור את הילד רק כדי

לזכות את הנאשם. יש פה דילמה.

נניח שמדובר במעשה של מורה בבית ספר, ויש עדות אחת מרכזית, זו של הילד

שהיה נוכח במקום, וחוקר הנוער מאשר את מסירת ההודעה. גם ההגנה עוברת עבירה

על ידי עצם הרצון שלה לגבות עדות או הודעה מטעם אחד העדים שאסור לחקור אותו

ללא חוקר נוער. יש פה בעיה גדולה.

היו"ר א' לין;

אני מייחס משקל רב למה שאמר קודם מר עדן, שהודעה של הקטין יכולה להיות

מוצגת לא רק באותו משפט, אלא גם להתגלגל לאינסטציות אחרות, והדבר עלול להזיק

לו. זה נימוק כבד משקל, אבל מול הנימוק הזה עומד נימוק עוד יותר כבד משקל, וזה

הנימוק של עשיית צדק. במקרה כזה, כשיש ראיה מכלי ראשון שאי אפשר להציג אותה,

עלולים לקפח את כל הענין.
א' רובינשטיין
זאת לא ראיה לא מכלי ראשון.



היו"ר א' לין;

על כל פנים זו ראיה מכלי יותר טוב מהכלים האחרים המוצגים בבית המשפט.
יצחק לוי
השורה האחרונה בדברי תהיה שאני אתמוך בסעיף כמות שהוא, ואם היושב ראש

יעמיד את הצעתו להצבעה, אסתייג ממנה.

צריך להבין מה עומד ביסוד הענין הזה שמלכתחילה מעבירים אנו את עדותו של

הילד דרך חוקר הנוער. אנחנו אומרים שילד לא יכול לגשת למשפט באופן ישיר, אלא

הוא צריך לבוא דרך חוקר הנוער. ביסוד העני ן מונחת הידיעה שהילד הוא חלש, נתון

ללחצים, יש לו לפעמים דמיונות והוא יכול לומר דברים בפרץ רגשות, וחוקר הנוער

שהוא איש מנוסה בורר את הדברים. הרי העדויות העיקריות והחקירות העיקריות נעשות

על ידי חוקר הנוער.

הסעיף מאפשר לחוקר הנוער לבחון את כל מה שקרה עם הילד. למה לתת לחוקר

הנוער סמכות לגבי קטע אחד ולא לתת לו סמכות לגבי קטע אחר? ירצו רופא או הורה

להעיד, יעידו. אנחנו מדברים כרגע על עדותו של הנער עצמו. רופא גם יכול לבוא

לבית המשפט ולהגיד שהנער אמר לו כך וכך. זו נחשבת עדות של הרופא, לא עדות של

הילד. כיוון שאנו מדברים כאן על עדותו של הילד עצמו, אינני רואה מקום לחלק בין

ענין לעני ן, בין דברים שחוקר הנוער יחקור בעצמו לבין דברים אחרים.

הרי אותם חששות שבגללם אומרים אנו שחוקר הנוער יהקור בעצמו ושאין להעיד

את הילד באופן ישיר קיימים פי כמה וכמה כאשר מישהו אחר גובה את ההודעה מהילד,

כי הוא יכול לגבות אותה בתמימות והוא יכול גם לכוון את העדות לפי אינטרסים

מסויימים. אם כן, למה לא להעביר שוב את הענין דרך המסננת הזאת של חוקר הנוער?

לכן אני חושב שלא צריך להגביל את הסעיף כהצעת היושב ראש, כדי שהילד לא

יהיה כלי משחק בידי אנשים. אם לא נשאיר את הסעיף כמות שהוא, הילד יהיה לכלי

משחק בין חוקר הנוער לבין הורים עוינים או גורמים אחרים. יהיה מצב שחוקר הנוער

יבוא ויגיש עדות, ומישהו אחר יבקש להעלות את הילד או להגיש הודעה מפיו, ואז

אנחנו נזיק לילד ונבטל את כל התועלת הטמונה בכך שחוקר נוער הוא שחוקר את

הילד. לכן אני מציע לקבל את הסעיף כמות שהוא, לא לשנות ולא לצמצם אותו.
נצ"מ אי כוכבא-שבתאי
החלק האומר שחוקר הנוער יכול למנוע מבית משפט ראיה הוא די שונה מהחלק

הראשון המדבר על כך שאין מעידים ילד. במקרה הראשון חוקר הנוער מחליט לא להעיד

ילד, אבל הוא מביא את הדברים, אך במקרה השני הרשות שלו היא הרבה יותר

משמעותית, כי הוא לא מביא בכלל את הדברים. לכן זה נראה חמור יותר, ולאחר

ששמעתי את הדברים שנאמרו כאן, במאזן ההסתברויות אינני כל כך בטוחה שזו הדרך

הנכונה, ואיננו יכולים לדעת אף פעם לטובת מי זה יפעל, לטובת התביעה, לטובת

ההגנה, לטובת הקרבן או לטובת החשוד.

אני מציעה לשקול אפשרות שזה יוגש לא ברשות חוקר הנוער, אלא בהמלצה

ובחוות דעת של חוקר הנוער, ואז הוא יוכל לומר אם נראה לו שהשפיעו או לא השפיעו

על הילד. בית המשפט יפעיל את שיקול דעתו לאחר חוות הדעת של המומחה, שמובאת גם

בחלק הראשון.

לגבי החשש שהודעת הילד תגיע גם למקומות אחרים, יכול חוקר הנוער לבקש מבית

המשפט שההודעה של הילד המוגשת לו תהיה חסויה ולא תוצג, לא תוצא מהתיק, לא

תצולם וכו'. בכך חוסמים את החשש שהילד ייפגע בעתיד.
היו"ר א' לין
אנחנו לא נסכם את הסעיף הזה ה<ום. נוכחנו בעבר שלאחר שמשרד המשפטים שומע

את הדיונים בוועדה ואת השאלות המתעוררות הוא בא אלינו לפעמים עם הצעות הפותרות

את הבעיות שהועלו. נציגי משרד המשפטים שמעו את ההערות, ואני מבקש מהם להביא

אותן בחשבון בשלב הסיכום של הצעת החוק בישיבה הבאה. אני חושב שהכיוון שעליו

הצביעה עכשיו ניצב משנה כוכבא-שבתאי הוא כיוון טוב. אנחנו מדברים על סיטואציות

בהן מתנהל משפט וההודעה נגבתה כדין. תיתכן גם אפשרות להביא את העדות יחד עם

חוות דעת של חוקר הנוער, במקום לתת לחוקר הנוער סמכות אבסולוטית לאשר או לפסול

הבאת הודעה של הילד. אלה הדברים שהסתמנו בישיבה זו.

אם כן, בשלב זה החלטנו לא לגמור את פיסקה (2). פיסקה (1), פיסקה (3)

ופיסקה (4) נמחקו. אני מבין שאף אחד לא מתנגד.

שי אלוני;

אני מבקשת לחזור לפיסקה (2). הכלל הוא שילד בן 8 עד 14 יכול להעיד, ואני

מציעה להשאיר את הסמכות רק באותם מקרים בהם נקבע שטובת הילד מחייבת לא להעיד

אותו.
היו"ר א' לין
אני מבין שחברת-הכנסת אלוני לא רוצה שתהיה קביעה בחוק שאין מעידים ילד.

ההנחה היסודית היא שכן אפשר להעיד ילד, אבל אפשר למנוע את מתן עדותו. היא לא

רוצה שיוטל מעין כתם על הילד שלא מעידים אותו. זו הערה ניסוחית יותר, לא לגבי

המצב המשפטי .

חבר-הכנסת יאיר צבן רצה להסביר לוועדה את נימוקי ההסתייגות שלו.

י' צבן;

אני רואה שחברי הוועדה לא נמצאים פה.
היו"ר א' לי ן
חבר-הכנסת צבן, הוועדה נמצאת פה ותשמע את דבריך בתשומת לב.

י' צבן;

הנושא די קשה, ואני חושב שצריך לאפשר לחברי הוועדה שיצביעו על הסעיף הזה

לשמוע את הדברים.

היו"ר א' לי ן;

אם אתה מעדיף להביא את דבריך בישיבה הבאה, בבקשה. הייתי יכול לתת לך את

רשות הדיבות קודם לכן, כשהיתה נוכחות גדולה יותר של חברי הוועדה, אבל אני לא

נוהג להפסיק דיון באמצע.
י י צבן
אין לי טענות. אני מעדיף להשמיע את דברי בישיבה הבאה.



נ' מימון;

מתעוררת שאלה היא אם לא כדאי להגדיר בחוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים)
מי הוא הורה ולומר
לרבות הורה מאמץ, או הורה חורג. לפחות לגבי הורה מאמץ יש

ספק אם זה חל, לפי סעיף 35 לחוק האימוץ.
היו"ר א' לי ן
אני מציע שתלבנו את הנושא הזה יחד עם משרדי המשטרה והמשפטים, ואם תגיעו

למסקנה שיש בעיה, תביאו הצעה לישיבה הבאה. אם משרד המשפטים ימצא זאת לנכון,

אני מזמין אותו להביא לנו לישיבה ההבאה נוסח חדש של (2)(א).
ש' בר-עלי
אני עדיין מבקש להעיר לפיסקה (2), ויש לי שתי הערות טכניות. אקדים ואומר

שאני מסכים לדברי ניצב-משנה כוכבא-שבתאי. ההערה הראשונה שלי מתייחסת לדבריה של

חברת-הכנסת שולמנית אלוני. בנושא של חוקר הנוער, כפי שהסעיף קיים, אין אפשרות

של משפט זוטא. זו הוראה ברורה וסופית. כלומר, אין אפשרות לדון בבית המשפט על

שיקול הדעת של חוקר הנוער. לכן בהמשך להצעה של נציגת המשטרה אני מציע לתת לבית

המשפט שיקול דעת לקרוא את חוות הדעת ולהחליט שבמקרה שחוקר הנוער מסרב הוא ינמק

מדוע הוא מסרב.
לי עדן
צריך לומר איזה בית משפט.
ש' בר-עלי
מדובר באותו בית משפט שדן בסעיפי האישום הפליליים המופיעים בתוספת.
שי בר-עלי
הערה שניה מכוונת לדבריו של מר עדן, שאני הבינותי שחברתי הגב' קרפ די

הסכימה אתו בעני ן מניעת ההדלפה של אותן ראיות המוגשות לבית המשפט למקומות או

להליכים אחרים. צריך לעשות הבחנה ברורה. אם רוצים שלא תהיה הדלפה גורפת, צריך

לומר שכל דיון בנוכחותו של ילד, או לפחות הקטעים שבהם הוא מעורב, יוכרזו כדיון

חסוי שאיננו ניתן לצילום, להעתקה וכוי, כדי למנוע אותו נזק שאני מבין שהיה

לנגד עיניה של גבי קרפ. כך לא תהיה אפשרות לקחת את פרוטוקול הדיון ולהעבירו

למקומות אחרים.
היו"ר א' לי ן
אני חושב שההערה שלך היא הערה ראויה, משום שהנזק לילד יכול להיגרם גם אם

חוקר הנוער מתיר את העדתו, והחומר מוצא ומועבר למקומות אחרים ללא שום צורך,

אני רואה את חהערה שלך בתפיסה יותר רחבה, משום שגם אם חוקר הנוער מרשה להעיד

את הילד זה לא סוף דבר, ועלולים להיגרם לו נזקים אם תוכן דבריו ותוכן הדיון

ייצא ההוצא ויתגלגל למקומות אחרים. לכן, לדעתי, הצעתך ראויה בהחלט לשיקול.

נעבור לתוספת הכלולה בפיסקה (5).



סעיף 5(9)

גי ויסמן;

התוספת באה למלא תוכן את המושג "עבירות נגד המוסר". היום עבירות נגד

המוסר פרופר כוללות רק הלק מעבירות הזנות - סעיפים 208 עד 211 - וחלק מעבירות

המין, ואנחנו מציעים להרחיב את המסגרת. יש כאן הרהבה לכל העבירות הכלולות
היום בסימן של זנות ותועבה
סעיף 199 - ספסרות לזנות, סעיף 201 - שידול

למעשה זנות, סעיף 202 - שידול לעסוק בזנות, סעיף 204 - החזקת מקום לשם זנות

אוי השכרת מקום לשם זנות, ואנחנו גם מבקשים להוסיף את סעיף 214 - פרסום חומר

תועבה, היינו כשמשתמשים בקטין לפרסום חומר תועבה.

אשר לעבירות מין, אנחנו מבקשים לכלול את כל עבירות המין במונח "עבירות

נגד המוסר". בנוסח המונח לפניכם כתוב "345 עד 349", אבל לאור התיקון האחרון

אנחנו צריכים לכתוב "351", והכוונה לעבירות מין בתוך המשפחה. המספור היה בהתאם

להצעה הכחולה.

סעיף קטן (ב) קיים כבר. הוא התקבל לפני כחצי שנה על ידי הכנסת. אלה

עבירות של אי-אספקת צרכי חיים, פגיעה בקטין ובחסר ישע והתעללות בקטין ובחסר

ישע. כאמור, עבירות אלה נכללו בסעיף 2, ואנחנו מעבירים אותן להגדרה הרחבה

יותר של "עבירה נגד המוסר". ייתכן שאפשר למצוא מינוח קולע יותר, אבל זה המינוח

בחוק.
היו"ר א' לי ן
כל עבירה היא עבירה נגד המוסר.

שי אלוני;

אין לנו דבר כזה כמו עבירה נגד המוסר.

היו"ר אי לי ן;

השאלה המתעוררת כאן היא אם איננו מרחיבים מדי את המסגרת שבה יש לחוקר

הנוער שיקול דעת.

ג' ויסמן;

ההרחבה נעשתה על ידי הכנסת לפני כחצי שנה. אנחנו מוסיפים רק את העבירות

של זנות ופורנוגרפיה.

שי אלוני;

מה הקשר לפורנוגרפיה? מה שייך לכאן פרסום חומר תועבה?

גי ויסמן;

סעיף 214 אומר; "העושה אחת מאלה, דינו - מאסר שלוש שנים; מוכר חומר

תועבה, או מחזיקו או מדפיסו או מעתיקו לשם... המציג חומר תועבה לראווה, מנהל

עסק, מפרסם במודעה או מודיע ברבים בכל דרך אחרת...". הכוונה היא שהשתמשו בילד

לצילומים פורנוגרפיים.



י' עזרן;

או מוכרים לילד ספר פורנוגרפי.
נצ"מ א' כוכבא-שבתאי
אבל השאלה היא אנחנו נוכל לעמוד במטלות האלה. בסוף לא יה<ו חקירות בכלל,

כי הם לא יעמדו בחיקרות.
היו"ר א' לי ן
אני מבין שלא בוצעה בילד עבירה, אלא רק השתמשו בו.
נצ"מ אי כוכבא-שבתאי
אם השתמשו בו לצילום ועשו בו משהו, זו עבירה. בפורנוגרפיה מדובר על צילום

ופרסום, ולא במשהו שעשו בגופו.

י י עזרן;

ואם מצלמים אותו בעירום, בלי מעשה מגונה?

היו"ר א' לי ן;

חבר-הכנסת עזרן, אומרים לך נציגי המשטרה שסעיף כזה יכול להכשיל את אכיפת

החוק. אתה אמנם תגן על הילדים, אבל אתה גם תגן על הפושעים.

ש' אלוני;

אם עשו בו עבירה, קיימים כל הסעיפים האחרים.

לי עדו;

אינני מבין למה חקירה כזאת עלולה להכשיל תביעה פלילית, שהרי הילד עצמו

יעיד על פי רשותו של החוקר, או שהחוקר יעיד במקום הילד.
נצ"מ אי כוכבא-שבתאי
אבל מי יחקור את הילד? אתם לא יכולים לעמוד בזה, ואתם יודעים זאת. לא

מתבצעות חקירות. בענין זה אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה.

לי עדן;

זו הפעם הראשונה שאני שומע מפי נציגת המשטרה שאנחנו לא חקרנו מקרה,

נצ"מ אי כוכבא-שבתאי;

עוד לא הגיע אליך עותק של המכתב?



ל' עדן;

אם אם מתלוננת ששכן מקרין סרטים פורנוגרפיים ושילדים השתתפו באותה הקרנה,

מי יחקור אותם ילדים? אחת האפשרויות לחקור את הילדים ולהציג את עדויותיהם, או

אותם עצמם בפני בית המשפט, זה באמצעות אותה התוספת, אבל זו רק דוגמה אחת.

יכולות להיות הרבה דוגמאות.
היו"ר א' לי ן
אני רוצה שנעשה הבחנה פשוטה וענינית. אם הילד עצמו הוא אובייקט בביצוע של

סרט פורנוגרפי, כי הוא עצמו מצולם, תיפרס עליו ההגנה של חוקר הנוער. אם מדובר

רק בהעדתו או בדברים מסוג זה, אני חושב שצריך לאפשר את העדתו.
שי אלוני
ואת סעיף 211 בוודאי שלא צריך לכלול: "גבר הנכנס בלבוש אשה למקום המיוחד

לנשים". מה יש פה לקטין לעשות?
גי ויסמן
הוא יכול להיות עד.
ש' אלוני
אבל למה את רוצה לחסום את עדותו?
היו"ר א' לין
אנחנו אומרים שאם הילד להיות עד, זה לא נורא. כל עוד הילד אינו קרבן

לאותם המעשים שלגביהם אנחנו מבקשים את ההרחבה, אנחנו לא מעוניינים בהרחבה.

אנחנו מוכנים לקבל את ההרחבה רק כשהילד עצמו הוא קרבן.
ש' אלו נ י
עומד ילד בן 13 ורואה שגבר בלבוש אשה נכנס למלתחה של נשים. הוא לא יכול

להעיד בבית משפט?
יי עזרן
מה זה "או בנוכחותו"?
שי אלוני
לגבי עבירות מסויימות - כן, ולגבי עבירות אחרות - לא. אנחנו לא אומרים

"לא" באופן כללי. אם היה אונס של אימו בנוכחותו וכו', זה מובן, אבל אם נכנס

גבר בלבוש אשה למקום שיש בו נשים, ילד בן 10 או בן 13 לא יוכל להעיד?
י' עזרן
היו מקרים שהורים רצו לזרוק שכן מהבית, העלילו עליו והביאו את הילד בן

התשע או העשר להעיד שהוא מקרין להם סרטים פורנוגרפיים.



היו"ר א' לי ן;

אנחנו נקיים עוד ישיבה אחת בתיקון הזה, ולפני הישיבה הייתי מבקש, גב'

ויסמן, שאם יהיו למשרד המשפטים הצעות חדשות באשר לשני הסעיפים הקטנים שנותרו,

תראו לי אותן לפני הישיבה, ואז אנחנו נציג את הנוסח לפני הוועדה. אני רק מבקש

שתביאו בחשבון את ההערות שהושמעו.

שי בר-עלי;

אדוני היושב ראש, בסיום הישיבה הקודמת, לאחר שאדוני נעל אותה, ביקשתי

להעיר לגבי פקודת הראיות עצמה. בסעיפים 4 ו-6 לפקודת הראיות עצמה - שני

הצדדים של (5) שבו דנו היום - הכוונה היתה לעדויות של בני משפחה זה כנגד זה,

ולדאבוני, בחוק עצמו נשמטה האות וי. מדובר שם על בן זוג נגד בן זוג, או הורה

נגד ילד, במקום בן זוג נגד בן זוגו או הורה נגד ילדו. רק בסעיף 5 קיים ההקשר

המשפחתי. בפרשנות פרועה, שלדאבוני, חלק מהמופיעים היום בבתי המשפט עלולים

לנקוט, יכולה ליפול טעות, היינו אדם יוכל לטעון: אני הורה וזה ילד, אסור לו

להעיד נגדי. צריך לשדך את ההורה עם ילדו, ואת בן הזוג עם בן זוגו. לדעתי, זו

טעות, אבל כך זה מופיע.

ג' ויסמן;

נבדוק את זה.
היו"ר א' לי ן
בשלב זה אני מודה לכולם ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.35

קוד המקור של הנתונים