ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/11/1990

בחינה מחודשת של הוראות חוק האזנת סתר על רקע הכשלון באכיפתו; הבאת האזנת סתר כראיה בערכאה שיפוטית

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 185

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ד בחשון התשנ"א (12 בנובמבר 1990). שעה 11:00
נכחו; חברי הועדה
א'לין - יו"ר

אי בורג

אי גמליאל

א' דיין

מ' וירשובסקי

די ליבאי

מ "ז פלדמו

א' רובי נשטיין

רי ריבלין
מוזמנים
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

ב' אברהמי - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ד' דרור-הכהן " "

י' אלסטר - חברת בזק, י ו ייר

אי אורדו - " " היועצת המשפטית

עי שפירא - " " קצין הבטחון

תנ"ץ א' איש-שלום - משטרת ישראל, עוזר ראש אגף דקירות

נצ"מ אי כוכבא-שבתאי- " " ראש מחלקת חקירות ותביעות

נצ"מ מ' מילנוב - " " ראש מדור תכנון ותכנות

הרב אי בו-דהאו - בתי הדין הרבניים, מנהל

הרב הי קולין - " " " היוטעץ המשפטי

מזכירת הועדה; די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
אי אשמו
סדר היום
א. בחינה מחודשת של הוראות חוק האזנת סתר על רקע הכשלון באכיפתו

ב. הבאת האזנת סינר כראיה בערכאה שיפוטית



א. בחינה מחודשת של הוראות חוק האזנת סתר על רקע הכשלון באכיפתו

ב. הבאת האזנת סתר כראיה בערכאה שיפוטית

הי ו"ר א 'לין;

ברשותכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני רוצה להסביר

את מסגרת הדיון היום, כדי שנשאר במסגרת הדיון.

קודם שאני פותה את הדיון אני חייב להביע התנצלות בשם חברי הועדה שאינם נוכחים

כאן. רבים מחברי הועדה פנו אלי כמה פעמים בבקשה לקיים דיון בנושא שעל סדר היום.

כל שאני יכול לומר הוא שאני מצטער שחברי כנסת אינם משתתפים בישיבות, אינם באים

בזמן, וגם אלה שבקשים לקיים דיון בנושא אינם באים בזמן לישיבה. אני מניח שהם

יבואו תוך מהלך הישיבה. אני מאד מצטער על כך ואין לי אלא להתנצל בפני המוזמנים.

אני רק מבטיח לכם שיעילות הדיון ומטרת הדיון לא ייפגמו כהוא זה בגלל זה שכרגע

חברי הועדה אינם אתנו כאן. אנחנו נגיע לכל המסקנות הנחוצות שהועדה צריכה ורוצה

להגיע אליהן. הדיון הוא לא רק תאורטי, אנחנו אמורים להסיק מסקנות מן הדיון, ויתכן

שבעקבותיהן נציע גם שינויים בחוק האזנת סתר.

בנושא הדיון שלנו שני חלקים, כפי שנקבע בסדר היום. חלק אחד - בחינה של הוראות

החוק, אם הוראות חוק האזנת סתר עונות על הצרכים. החלק השני - מדוע אנחנו נכשלים

באכיפת חוק האזנת סתר, מדוע האזחנות סתר הן כמעט חיזיון נפרץ וכל חוקר פרטי או כל

אדם שמעונין בהאזנת סתר יכול בנקל לארגן האזנת סתר, למטרות בלתי חוקיות, לשם

חשיפה של סודות מסחריים וכדומה.

עיינתי בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה יוסף חריש בענין הקלטת הידועה של

השיחה בין העתונא< גילת ובין מפכ"|ל המשטרה, וכן עיינתי בהוראות החוק. אני רוצה

בפתח הדיון להעלות כמה נקודות שיושובות לדיון שלנו.

אני הבינותי שאם שני אנשים מקיימים שיחה זה עם זה ואחד מהמשוחחים חושב שהצד

השני נמצא לבדו, או שהצד השני לא מעביר לאחרים את תוכן שיחתו, מותר להקליט את

תוכן השית-! וגם לפרסמה ברבים. זאת אומרת האיסור חל רק כאשר שני המשוחחים רוצים

לשמור על רשות היחיד שלהם או על תוכן שלהם. האיסור לא יחול, על פי חוות דעתו של

היועץ המשפטי לממשלה, אם אחד מהצדדים כן מעונין להקליט את תוכן השיחה וכן מעונין

להעבירו לאחר.

השאלה הראשונה שאני מציג היא אם נכון שכך יקבע החוק. נכון שכאשר אדם אומר

דברים לבן שיחו, הוא כבר הוציא אותם מגדר מחשבה והעביר את הדברים לזולתו, אבל

בהרבה מקרים הוא סומך על בן שיחו שהדברים שאמר יישמרו בינו ובין בן שיחו. הוא גם

היה מדבר בצורה אחרת ובסגנון אחר אילו ידע שהדברים ייחשפו בפני הרבים. והשאלה

הראשונה שלי היא אם זהו העקרון גם בארצות אחרות בעולם, ואם העקרון הזה בחוק הוא

אכן נכון.

דבר שני. בסעיף 13 לחוק נקבע "דברים שנקלטו בדרך האזנת סתר בניגוד להוראות

חוק זה, לא יהיו קבילים כראיה בבית משפטיי. קראתי רשימה של מי שהיה יושב ראש הכנסת

יציק ברמן והוא טען שבזמנו הוראה זו נראתה לא רצויה, שכן האינטרס הציבורי נפגע

מכך שאי אפשר להביא כראיה האזנת סתר שנעשתה באופן בלתי חוקי. השאלה שאני מציג

היא אם אין מקום להבחן לענין זה בין משפט פלילי ובין משפט אזרחי. במשפט פלילי,

כשעל הפרק עומד ענין הרשעתו של עבריין, יש אינטרס ציבורי גדול להרשיע את האיש

ואולי יש מקום לקבל כראיה האזנת סתר בנעשתה בניגוד לחוק, ואילו למשפט אזרחי

נכונה ההוראה הקיימת בחוק. אני מעלה שאלות, עדיין אינני מביע דעה.

אנחנו עדים לכשלון חמור באכיפת החוק. יש שימוש מאסיבי בהאזנות סתר, כמעט בדרך

שיגרה, בידי הוקרים פרטיים. מדוע הגענו למצב כזה? האם לא ניתן לענין זה מקום נכבד

בסדר העדיפויות של עבודת המשטרה, או שיש בעיות אוביקטיביות באכיפת החוק?



בהקשר זה אני רוצה גם לשאול אם החזקת מכשירים להאזנת סינר מותרת או שהיא אסורה

על פי החוק, אם למי שמחזיק מכשירים כאלה אין רישיון להחזיקם ואין לו רשות

להחזיקם, ואם הסחר במכשירים להאזנת סיגר אינו מהווה עבירה על החוק. יתכן שגם את זה

צריך לתקן.

הזמנו היום את נציגי משרד המשפטים, נציגי המשטרה, נציגי חברת בזק ונציגי בתי

הדין הרבניים. נציג לשכת עורכי הדין לא בא. מנציגי בתי הדין הרבניים נבקש לשמוע

אם בבתי הדין הרבניים, בדיון בסכסוכים בעני ני אישות ובעני נים אחרים, מקבלים כראיה

האזנת סתר גם אם היא בלתי חוקית. אם כן, האם זה נעשה בניגוד להוראות החוק ואם אין

מקום לשנות את הדבר הזה. כמובן שעל כך נבקש לשמוע גם דעתו של היועץ המשפטי

לממשלה. מנציגי בזק נרצה לשמוע על ענינים טכניים שקשורים בביצוע האזנות סתר ועל

האפשרות להשתלט על הבעיה.

מ' וירשובסקי;

השאלות שהציג היושב ראש כולן שאלות מאד שאלתיות וחשובות. רציתי להוסיף ולשאול

את היועץ המשפטי לממשלה כמה שאלות משפטיות. אני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים אם יש

פיקוח נאות על חוקרים פרטיים. לפי העתונות ולפי דברים שהגיעו אלי, האזנות סתר

במספר גדול ולצרכי רווח מבצעים חוקרים פרטיים. החוקרים הפרטיים צריכים רישיון, יש

מפקח ונדמה לי שיש גם איזו מועצה. השאלה היא אם הכלים והמנגנון שעומדים לרשות

משרד המשפטים מאפשרים באמת לפקח על החוקרים הפרטיים בכל פעולותיהם, אבל היום

אנחנו מתענינים בבעית האזנת סתר.

האם אכן חוק האזנת סינר איננו אוסר את השימוש בהאזנת סתר בבית דין רבני, בהבדל

מבית משפט? יש טענה שעל פי נוסח החוק, איסור טוטאלי על קבלת ראיה שנתקבלה מהאזנת

סתר בלתי חוקית חל רק על בית משפט. שמעתי שיש כל מיני פרשנויות בענין הזה. כמובן

שזה פותח שדה פעולה רחב מאד לבית הדין הרבני.

שתי שאלות שנוגעות לשינויים בחוק. שאלה ראשונה - אם לדעת משרד המשפטים אין

מקום לקבוע שגם האזנת סתר שנעשית לצרכי בטחון טעונה אישור של גורם משפטי. היום

די באישור של שר הבטחון או ראש הממשלה. אולי צריך לדרוש אישור של גורם משפטי גם

להאזנת סתר לצרכי בטחון, כמו בהאזנות סתר של המשטרה, ולו אישור בדיעבד, כדי לא

לעכב פעולות.

שאלה שניה. אחרי כמה שנים של הפעלת חוק האזנת סתר אולי יש מחשבה חדשה בענין

ההיתר בתקנות האזנת סתר, שאושרו בועדה משותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט וועדת החוץ

והבטחון, אם נעשו תמלילים מהקלטות סתר שאושרו, לאחר שההקלטות הושמדו מותר לשמור

תמלילים או תקצירים מהן. התמליל יכול להשמר שנים והוא עלול להתגלגל למקום

שיתגלגל. האם אין מקום לרביזיה בדבר הזה? אני חושב שהדבר הזה פוגע קשה בצנעת

הפרט.

שאלה אחרונה מופנית לחברת בזק. כאשר פרשת קלטת גילת נידונה הרבה מאד בעתונות,

בשתי כתבות בעתונות צוטטו רמזים מפי חוקרים פרטיים שהיום קל מאד, מבחינה טכנית,

להתחבר לקופסאות של בזק ולבצע האזנת סתר. ועוד נאמר כאילו יש לפעמים גם עזרה של

אנשי בזק, ואני אומר רק מה שקראתי. אני מבקש התייחסות.

אלה שאלותי בשלב זה. אני מודה ליושב ראש הועדה על כך שהעלה את הנושא לסדר

היום כל כך מהר.

הי ו "ר א' לין;

אני חושב שהדיון בנושא זה התבקש.

נשמע תחילה את נציגי המשטרה. בבקשה.



תנ"צ א' איש-שלום;

הנושא עלה לתודעת הציבור עקב חקירת המשטרה, כלומר כתוצאה מכד שהיתה תלונה

למשטרה במחוז תל אביב בעניו האזנה לעתונאי גילת - -

היו"ר א' לין;

לא. הנושא עלה עקב ההתרשמות שהתהום הוא פרוץ, בל חוקר פרטי יכול להאזין,

אנשים וגופים מזמינים האזנות סוגר לגילוי סודות מסחריים. עניו ההאזנה לעתונאי היה

מה שגרם לכתיבת הוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה וניתוח סעיפי החוק, שאני

השתמשתי בה לצרכי הדיון כאן.
תנ"צ א' איש-שלום
בכל אופן, הנושא זכה לתהודה כתוצאה מפעולת המשטרה. אני רוצה בזה לציין שכאשר

מוגשת תלונה למשטרת ישראל על ציתות בלתי חוקי, בין אם התגלו מכשירים ובין אם

התלונות אחרות, המשטרה חוקרת את המקרים האלה. אני חושב שמשטרת מחוז תל-אביב פעלה

בצורה מקצועית והצליחה לתפוס את האנשים שבאו להחליף את הקלטות וחשפה את הענין.

כלומר, ברגע שמוגשת תלונה, המשטרה הוקרת ומתייחסת לענין בצורה רצינית.

יש שתי בעיות. האחת, גם אם נתפס חוקר פרטי בדרך כלל הוא לא שש לספר מי שלח

אותו. לאחרונה היה מקרה שנתפס חוקר פרטי, כמו שאומרים "נתפס על חם", אבל לא רצה

לספר מי שלח אותו.
הי ו "ר א' לין
מה קורה אם נתפס חוקר פרטי בהאזנת סתר?
תנ"צ א' איש-שלום
המשטרה פותחת בחקירה, פותחים תיק פלילי, מאשימים אותו.
הי ו"ר א' לין
משעים את רישיונו?

תנ"צ אי איש-שלום;

ענין הרישיון לא שייך למשטרה. אנחנו מדווחים לועדה שפועלת לצד משרד המשפטים,

כמו שאנחנו מדווחים על עורכי דין ובעלי מקצוע אחרים שנתפסים בעבירה. בראש הועדה

עומד שופט בדימוס ויינר.

אנחנו משתדלים להעמיק בחקירה ולברר מי שלח אותו חוקר פרטי. אבל כפי שציינתי,

לא תמיד מצליחים כי חוקרים פרטיים לא ששים לכרות את הענף עליו הם יושבים.
היו "ר א' לין
תן לנו דוגמאות מוחשיות. תפסתם אדם ייעל חם", הוגש נגדו כתב אישום, מה קורה?

כמה פעמים תפסתם חוקרים כאלה?

תנ"צ אי איש-שלום;

לא הבאתי סטטיסטיקה. במקרים שהיו לאחרונה, ביהידה לדקירות הונאה התפתחה חקירה

עקב חקירה אחרת ועלו על ציתותים, היום נמצא התיק בתביעות לצורך הגשת כתב אישום.

במקרה הידוע של מרדכי גילת הוא סיפר שעורר את חשדו אדם שנכנס לביתו, המשטרה

הציבה מארבים.
היו"ר א' לין
היו מקרים של האזנות סתר גם בעבר. אנחנו רוצים לדעת מה עלה בגורל אותם

חוקרים שנתפסו בביצוע האזנות סתר. לאחר חקירת המשטרה, מה קרה להם? הוטל עליהם

קנס? הושעה רישיונם? הם ממשיכים לעסוק כחוקרים במדינת ישראל?

תנ"צ א' איש-שלום;

אני מצ<ע לחלק את השאלה לשני חלקים. אשר לחקירות, אני מצטער שאני לא

מצוייד בנתונים על התוצאות, אבל ככלל נפתחים תיקים פליליים שמקבלים טיפול -

העמדה לדין או סגירה מחוסר ראיות וכוי. אשר לטיפול המשמעתי בענין הרישיונות

אני מציע להפנות את השאלה למשרד המשפטים. הענין הזה הוא לא בסמכות המשטרה.

היו"ר א' לין;

אין ספק שנפנה את השאלות גם למשרד המשפטים. אבל אנחנו מדברים באכיפת החוק

וביצירת הרתעה, וברור לכולנו שאם לא ימוצה הדין במלוא החומרה עם חוקרים פרטיים

שנתפסו בביצוע העבירה - לא נשיג כלום. אני מבקש שלדיון הבא בנושא זה נקבל

נתונים לחמש השנים האחרונות, ככל שהדבר נוגע לעבודת המשטרה, כמה אנשים נתפסו

בעבירה זאת, כמה תיקים נפתחו, בכמה מקרים הוגשו משפטים, מה היו העונשים שהוטלו

בבתי המשפט. אנחנו צריכים תמונה ברורה בענין זה כדי שנוכל להסיק מסקנות. אני

מבקש מאד להכין לנו נתונים אלה, אפשר להעביר את הנתונים בכתב לועדה לפני מועד

הישיבה הבאה.
תנ"צ אי איש-שלום
הכוונה רק לחוקרים פרטיים או גם לאנשים שהזמינו את ההאזנה?
הי ו"ר א' לין
בשלב זה אני מסתפק בחוקרים פרטיים כי הם חוליה חשובה מאד בנושא הזה.
נצ"מ מ* מילנוב
יש הסתייגות לגבי המסוגלות. אנחנו יכולים לתת נתונים לפי סעיף העבירה, לא

לפי המקצוע או העיסוק של העבריין.
הי ו"ר א' לין
חבל. אני מציע לכם להכניס סיווג חדש, כי זאת נקודה מאד רופפת בכל הנושא

הזה.
נצ"מ מי מילנוב
אני מדברת על המהשב, לא על מידע ידני. מידע ידני אפשר אולי לקבל במשרד

המשפטים.
תנ"צ אי איש-שלום
אנחנו פועלים להעמיד לדין, אם יש די ראיות. אנשים עומדים לדין. לפי

זכרוני, בשנה האחרונה המספר היה אולי גדול יותר מאשר קודם לכן, אבל כפי שאני

זוכר נתפסו חוקרים פרטיים ונפתחו תיקים, ולפחות במקרים שחקרה היחידה לחקירות

הונאה בתל אביב המשפטים אמורים להתחיל בבית משפט השלום. העונש על עבירה זו הוא

מאסר שלוש שנים, לכן המשפט הוא בבית משפט השלום ומופיעה התביעה המשטרתית. בקשר



לקלטת המפורסמת משיחת המפכ"ל עלינו גם על מקרה מעציב שקצינת משטרה הדליפה

ידיעה על קיום החקירה לבעלה שהוא חוקר פרטי, מסעפנו את החקירה ימוצו כל

ההליכים. אותה קצינה פוטרה וכנראה תועמד לדין.

כדאי אולי לעמוד על פן נוסף, כיצד המשטרה פועלת כשהיא עצמה רוצה לצותת.

אנחנו פועלים לפי סעיף 6(א) לחוק הגנת סתר.
היו"ר א' לין
אנחנו לא דנים בנושא זה.

יש לכם קשיים מיוחדים בקידום חקירות בתיקים האלה?
תנייצ אי איש-שלום
מבחינה טכנית אין היום קושי לצותת. ככל שהטכניקה מתפתחת וככל שאמצעי

האלקטרוניקה משתכללים, אין בעיה לשים איזה שהוא כפתור, או אפילו לעמוד במקום

אחד ולצותת במקום אחר, יש קרני לייזר וכל מיני חידושים. חוקרים פרטיים משתמשים

במכשירים כאלה. אם אין חשד, כמו שהיה במקרה של העתונאי גילת, אם אין חשד שיש

ציתות ולא מתחילים לנקוט פעולות פוזיטיביות, כמו בדיקת מכשיר הטלפון וכו', קשה

מאד לגלות ציתות. אם חשד לציתות ומוגשת תלונה, המשטרה מנסה לבדוק ולאתר,
היו"ר א' לין
אם לאזרח יש רושם שמצותתים לשיחות שלו והוא מגיש תלונה למשטרה, מה עושה

המשטרה?
תנ"צ אי איש-שלום
המשטרה תחקור בענין. יכול להיות שתעשה בדיקה אם אכן יש ציתות, יש אנשים

מומחים בתחום הזה, בין שהמשטרה עושה את הבדיקה ובין שהמתלונן שוכר חוקרים

פרטיים.
ר' ריבלין
אם המשטרה מבצעת האזנת סתר בלי שקיבלה צו, אפשר להתלונן על המשטרה?
תנ"צ אי איש-שלום
אני חייב לציין שלא זכור ל< מקרה שהמשטרה ביצעה האזנת סתר בלי אישור..
היו"ר א' לין
הבר-הכנסת ריבלין, אנחנו מדברים עכשיו בהאזנות בלתי חוקיות. כמובן

שיכולות להיות האזנות בלתי חוקיות של אנשי משטרה או של עובדי בזק. יכולות

להיות האזנות בלתי חוקיות של אנשים שונים.

תת-ניצב איש-שלום, אנשים רבים אמרו לי שכאשר סברו שיש האזנת סתר ופנו

למשטרה, לא התייחסו אליהם ברצינות והמשטרה בכלל לא נוטה לטפל בתלונות כאלה.

אולי תוכל לומר לי בצורת ברורה, אם אדם בא למשטרה ומתלונן אכן בודקים את

תלונתו או שהבדיקה יקרה מדי?
תנ"צ א' איש-שלום
המקרה נבדק. יש אפשרות שיגידו לו שהוא יעשה את הבדיקה. כנראה שהמשטרה לא

בכל מקרה בודקת את הדברים מבחינה טכנית. אבל אם בא אדם ואומר שהוא חושש

שמצותתים לו, ואין בידו שום דבר מוחשי - - -
היו"ר א' לין
איזה דבר מוחשי צריך להיות בידו כדי שהמשטרה תתיחס ברצינות לתלונה?
תנ"צ א' איש-שלום
יכול להיות אחד משנים, או שנשלח איש משטרה לעשות את הבדיקה, או שנבקש

ממנו שהוא יזמין בדיקה של חוקר פרטי. אם יבוא וישכנע שיש סימנים, יש חוות דעת

שיש מכשירי ציתות, המשטרה תפעל. יש מקרים שאדם רואה שיש מכשיר הקלטה בטלפון

שלו וכיוצא באלה, ואז המשטרה חוקרת.

אני יודע שהמשטרה חוקרת. אם אדוני יביא לידיעתנו מקרים שהמשטרה סירבה

לחקור, שלא כדין, נברר אותם.
היו"ר א' לין
אני לא אומר כרגע את הדברים כבקורת. ברור לי שלא די שאדם יבוא ויגיד: יש

לי רושם שמאזינים לי. הוא צריך להביא דבר מה ממשי יותר. אני רק רוצה להבין מה

אמות המידה של המשטרה שלפיהן היא פותחת תיק חקירה.
תנ"צ אי איש-שלום
זה התחום האפור. אם יש משהו יותר מוחשי, שבאמת משכנע שיש האזנה, המשטרה

עצמה אולי תעשה את הבדיקה, או שתבקש מהאיש שישכור מישהו שיעשה את הבדיקה. יש

חוקרים פרטיים שיש להם ציוד משוכלל ומתוחכם מאד, אולי אפילו יותר מהציוד שיש

למשטרה. אם יש דבר יותר מוחשי, כמו במקרה שנתפס מכשיר האזנה בתיבת הסתעפות או

אם נתפס משדר בפומית של מכשיר הטלפון, המשטרה תחקור.
היו"ר א' לין
יש לכם הערות באשר לקשיים באכיפת החוק או באשר לחוק עצמו? יש לכם עמדה

בעניןהחזקת מכשירי האזנה בידי אנשים שאין להם רשות לכך, או סחר במכשירים כאלה?

אילו היה בחוק סעיף שאוסר זאת, זה לא היה מקל על אכיפת החוק?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
סעיף 11 לחוק מסמיך את השר להתקין תקנות בעין ייצור, סחר והפצה של

מכשירים העלולים לשמש להאזנת סתר.
ד' דרור-הכהן
הבעיה היא שהמכשירים האלה הם פשוט מכשירי הקלטה, לא מכשירים שמיועדים

במיוחד להאזנת סתר, לכן אי אפשר לאסור אותם.
היו"ר א' לין
האם משטרת ישראל גיבשה המלצות שיקלו עליה באכיפת החוק? יש לכם איזה שהן

הצעות? אני מבקש שגם הדבר הזה ייבדק לקראת הישיבה הבאה.



ביקשתי שנקבל בכתב נתונים בכמה מקרים הוגשו תלונות, בכמה מקרים נפתחו

תיקים, סח עלה בגורל התיקים האלה, איזה עונשים הוטלו. ממשרד המשפטים נבקש

למסור לנו כמה דיווחים היו על חוקרים פרטיים ואחרים שנתפסו בהאזנות סתר בלתי

חוקיות וכיצד נהגה בהם הועדה. גם את הדיווח הזה אני מבקש לחמש השנים האחרונות.

רבותי, אני מבקש לומר דבר כהנחיית קבע. אנחנו בדרך כלל לא נוהגים להגיד

לנציגי הממשלה איזה חומר אנחנו מבקשים שיביאו לישיבה. אנחנו מודיעים את נושא

הדיון, אבל אנחנו מצפים לקבל חומר עובדתי ונתונים כדי שנוכל להעריך ולשקול את

הנושא טוב יותר. אם יש שאלות איזה חומר רצוי להביא, מזכירת הועדה ואנוכי

עומדים לרשותכם בכל יום ובכל שעה. אנא, תרימו טלפון, תשאלו אותנו מה אנחנו

צריכים ותקבלו תשובות. אני נמצא כאן כמעט מבוקר עד ערב, אין קושי להתקשר אלי.

רי ריבלין;

הואיל שיש לי רושם שרוב האזנות סתר נעשות בידי המשטרה, רצוי שנקבל כאן

דיווח על היקף האזנות סתר שנעשות על פי צו,חלילה לא פרטים, אבל מה ההליך לקבלת

צו, אם צריך לחדש את הצו וכמה זמן אפשר לקיים האזנת סתר לאדם לפי אותו צו.

א' רובינשטיין;

הגשתי שאילתה לשר המשפטים בענין זה. שר המשפטים דן מרידור ענה לי מעל

דוכן הכנסת שהחומר מסווג והוא לא יכול לענות. אבל לאחר מכן שוחח אתי טלפונית

וגם שלח לי מכתב שבו הודיע לי כי שינה את עמדתו, ולדעת שר המשפטים חומר כללי

על מספר האזנות הסתר אסור שיהיה מסווג. הוא פנה אל מפכ"ל המשטרה לקבל הסכמתו

לדווח לכנסת על מספר האזנות הסתר.

אני מבקש, באמצעות נציגי משרד המשפטים, לפנות מחדש לשר המשפטים, שהביע את

תמיכתו העקרונית בדבר הזה. לדעתי, חבר הכנסת רשאי לדעת מה ההיקף הכללי של

האזנות סתר. הוא לא צריך לדעת פרטים, אבל הוא צריך לדעת מה ההיקף הכללי, עשרות

אלפים או כמה עשרות.
הי ו"ר א' לין
אם החומר מצוי בידי המשטרה, למה לא פונים לשר המשטרה כדי לקבל אותו?

אי רובינשטיין;

שר המשפטים הוא השר הממונה על חוק האזנת סתר.

נצ"מ א' כוכבא-שבתאי;

הערה בענין הדיווח למשרד המשפטים. קיבלנו לאחרונה פניה מהועדה של משרד

המשפטים לענין החוקרים הפרטיים, באמצעות הנציג שלנו שם, לקבל רשימת כל החוקרים

שיש להם כעת תיקים על האזנות סתר, וזאת לצורך בדיקה, שאמורה להתבצע בינואר,

לצורך חידוש רישיונות חוקרים.

ה ו"ר א' לין;

אבל הרי אתם מדווחים להם בשוטף?



נצ"מ א' כוכבא- שבתאי;

הדיווח הוא לא שוטף אליהם. אחת לשנה או אחת לתקופה הם עוברים על כל

הרישומים הפליליים של חוקרים פרטיים. הדיווח נעשה באמצעות המירשם הפלילי שלנו.

היו"ר א' לין;

אין דיווח שוטף על כל ארוע וארוע?
נצ"מ אי כוכבא"שבתאי
אין דיווח שוטף על כל ארוע וארוע באופן אקטיבי.
היו"ר א' לין
הדבר הזה חמור מאד. למה אין דיווח שוטף על כל ארוע וארוע? יכול להיות

שבמקרה מסוים צריך לעשות השעיה זמנית.
נצ"מ מי מילנוב
הנוהל במשרד המשפטים הוא שאחת לשנה, לקראת חידוש הרישיון, פונים בשאילתה

לגבי כל אחד מהחוקרים הפרטיים, ואם יש הרשעות -הם מקבלים את הרישום המלא. יש

להם סמכות לפנות פרטנית, אבל למיטב ידיעתנו, הם לא פונים. הפניה נעשית אחת

לשנה באופן כללי. אחד היתרונות הוא שבדרך זו יש להם שמירה על עדכניות, כי

יכול להיות שתיק נפתח לפני שלוש שנים והעמדה לדין והרשעה תהיה רק עכשיו.

מ' וירשובסקי;

יכול להיות גם פיגור. יכול להיות שאדם הורשע בינואר, והדבר נודע למשרד

המשפטים רק בדצמבר.
היו"ר א' לין
נוסף לכך, גם קודם להרשעה יש מקום לשקול השעיה זמנית של רישיון.
נצ"מ מי מילנוב
הם מקבלים מידע גם קודם להרשעה. הם מקבלים מידע גם על תיק פתוח.
היו"ר א' לין
אני מודה לכם.

אנחנו מבקשים לשמוע מחברת בזק הסברים מהצד הטכני, למה כל כך קל לעשות

האזנות סתר בלתי חוקיות, ואם אפשר לפעול על מנת לצמצם את הנגע הזה.
י י אלסטר
מערכת הטלפוניה פרושה מבחינה פיסית בשלושה תחומים עיקריים. הראשון - בתוך

מיתקני החברה. הגישה אל מערכת הטלפוניה שבתוך מיתקני החברה היא אך ורק לעובדי

החברה, ויש נוהלים ברורים לטכנאים שיש להם גישה לציוד אם הם צריכים לבדוק קו

וכדומה, מה מותר ומה אסור, מה הכללים החלים עליהם בגישה לקוים ואפשרות האזנה

לשיחות. זהו החלק הקל והפשוט יחסית.



התחום השני הוא בקצה השני, זה תחוס הפרט, בתוך ביתו של המנוי. בביתו-

מבצרו של הפרט נמצאים מכשירי הטלפון עצמם, יכולים להיות כמה מכשירים, אליהם

אפשר לגשת ועליהם אפשר להרכיב ציוד למינהו, בין ברשותו ובין שלא על דעתו. בדרך

זו אפשר להאזין לשיחות מתוך ביתו של הלקוח.

התחום השלישי הוא אולי הפרובלמטי ביותר - התחום הציבורי. בתחום הציבורי

פרושה תשתית הבזק, כבלים וחוטים וגם ארונות סעף. על אלה כמעט שלא ניתן להגן,

הגישה אליהם קלה ביותר. כל טכנאי יכול בקלות רבה לגשת לחוט טלפון, הוא יכול

לגשת לקופסה המצויה בתוך חדר מדרגות ותוך דקות ספורות לעשות חיבור מקביל, ואז

אפשר להאזין וגם לדבר באותו קו טלפון שהוא חשוף לחלוטין.

מבחינה פיסית והנדסית, כמעט אי אפשר לקבל התרעה על חיבור כזה. אדם יכול

להתקין בביתו כמה מכשירי טלפון, ואי אפשר לדעת אם הוא שם מכשיר נוסף או אדם זר

שם מכשיר נוסף. לכל אחד מאתנו יש כמה מכשירי טלפון על הקו. אי אפשר לדעת אם

המכשיר הנוסף הוא מורשה או שאינו מורשה, אלא אם כן נעשית מלאכת בדיקה ספציפית.

רק בבדיקה מיוחדת במכשירים מתאימים אפשר לאתר אם קיימת חשיפת חוץ, אם הורכב

מכשיר נוטף שלא ברשות. רק בבדיקה כזאת אפשר לגלות האזנת סתר, וזאת רק בעקבות

תלונה. אם אין תלונה, כמובן שלא ניתן על מיליוני קוים להרכיב ציוד התרעה שיורה

אם נעשו הרכבה של מכשיר נוסף או גילוי חוט או כל עבודה אחרת על חוט הטלפון שלא

ברשות.

דבר נוסף בתחום שבו יש אחריות לחברת בזק, ואני כבר אומר שעליו אפשר להגן

קצת יותר, אלה מיתקנים, ארונות סעף וכדומה, שמצויים בקרנות רחוב. הם סגורים

במנעולים, אבל לא מוגנים בפני פריצה. כמו שפורצים כל מיתקן שהוא, ניתן כמובן

לפרוץ גם אותם ולשים על המחבר מה שנקרא מזלג. יש 12 אלף ארונות כאלה ברחבי

המדינה. קבענו נהלים פנימיים כדי שארונות אלה יהיו קצת יותר מוגנים, אבל ככל

שנגן עליהם זו לא כספת.

היו"ר א' לין;

בארונות הסעף עושים שימוש רב לצורך האזנות סתר?

י י אלסטר;

אני יכול להשיב רק על פי ניחוש לא בדוק, אבל אני חושב שבאמצעות ארונות

אלה אפשר לבצע האזנות בקלות יחסית. טכנאי של בזק שניגש לארונות אלה בעת ביצוע

תיקון תקלה, בדיוק באותה מידה הוא יכול - הלילה לי לחשוד בכשרים - אבל הוא

יכול לגשת לארונות אלה שלא לצורך תיקון תקלה אלא לצורך התחברות לקו או כל

עבודה אחרת. יש בחברה כללי משמעת, וכל מעשה כזה הוא קודם כל עבירה משמעתית,

נוסף לכך יכולה להיות גם עבירה פלילית. אם אדם נתפס בעבירה, יש תקנות פנימיות

שקובעים כיצד נוהגים בו.

ר' ריבלין;

יש מכשיר טלפון של בזק שאם מרימים אותו, שאר המכשירים המקבילים מתנתקים.

אם זה פועל כך גם כלפי חוץ, זה יכול למנוע האזנה?
י י אלסטר
לא. החיבור יכול להיות בחוץ. מי שרוצה להאזין, מגלה את החוט, מלביש עליו

חוט מקביל. היום יש ציוד יותר מתוחכם, לא צריך אפילו להתקשר פיסית אלא באלחוט.



לסיכום, בכל הקשור לציוד המצוי בתוך מיתקני ההברה יש נהלים די ברורים

למניעת שימוש לרעה בידי עובדי החברה. בכל הקשור לתחום הפרט, גישה לביתו של אדם

והצמדת ציוד אפשרית לפורץ למינהו. בכל הקשור לתהום הציבורי, המערכת מעצם טבעה

היא חשופה מאד, ולהערכתי, כל החמרה באמצעי ההגנה תוסיף רק הבטחה מינימלית.

ע' שפירא;

מר אלסטר כבר אמר שעל העובדים שלנו בפנים יש פיקוח, הם חותמים על הצהרות.

כמובן שאם אחד העובדים יתפס בהאזנה, לא רק שיעמוד בפני ועדת משמעת אלא תימסר

גם תלונה למשטרה, מאחר שהאזנת סתר היא בגדר עבירה פלילית.

אני שמח לומר שלפחות בתקופה שאני משרת כקצין בטחון, והתקופה היא ארוכה,

היה רק מקרה אחד שעקב תלונה תפסנו טכנאי שהאזין לשיחות וניצל אותן לצרכיו

הפרטיים. הוגשה תלונה, האיש הועמד לדין ופוטר. זה קרה ברעננה. נדמה לי שהמקרה

הזה פורסם גם בעתונים. אשר לכל שאר הידיעות שאנחנו קוראים לאחרונה על קשר

לאנשי בזק, הדברים לא הוכחו, לא נתפס אדם, למרות שמשטרת ישראל בדקה עשרות

מקרים של האזנה בחוץ וחשבו שאולי יגיעו לאנשי בזק.

מקרים של האזנת סתר שנתפסים על ידינו הם בשלושה מישורים. האחד - תוך כדי

בדיקה רגילה של טכנאים שלנו, שבאים לצורך אחזקה למקומות שונים, לדוגמה מגלים

משדר קטן שחובר לשני חוטים בארון סעף. זהו משדר פשוט מאד, שאפשר לרכוש אותו

בכסף לא רב. אם מחברים אותו לשני חוטים שהם קו הטלפון, הוא מחובר במקביל לקו,

ואדם שיושב במכונית במרחק מאה מטרים יכול לשמוע או להקליט מה שהוא רוצה. במקרה

מסוים היה לנו חשד שמשדר כזה שימש אפילו לפקסימיליה, לקבל בטלפון שני גם מסמך,

לא רק דיבור. מבחינה טכנולוגית אין הבדל בין האזנה לדיבור ובין קבלת מסמך

בפקס. לא היו מקרים רבים כאלה, אני מעריך שהיו שלושה או ארבעה מקרים שתפסנו

מכשירים בארונות סעף, חלק בבדיקה מיוזמה שלנו והלק על סמך תלונות.

אנשים באים להתלונן שהם חושדים שיש האזנה לקו שלהם. מאחר שזו עבירה

פלילית, חברת בזק בדרך כלל מפנה אותם למשטרה. אני חייב לומר שמשטרת ישראל

מתייחסת ברצינות לתלונות כאלה. אני יודע זאת לפי הבקשות שלהם שאנחנו נבדוק

קוים, מאחר שמשטרת ישראל לא יכולה בעצמה לבדוק את הקוים שלנו. בעשרות מקרים

בעקבות תלונה על האזנה מוציאים טכנאים עם המשטרה לבדוק קוים, ובמקרים מסוימים

אמנם מצאנו התחברות. ברוב המקרים האלה ההתחברות לא היתה בארון סעף אלא בקופסת

הסתעפות בתוך חדר המדרגות, או חוט שעובר על גג. בחדר המדרגות יש קופסה, וכל

טכנאי גם אם אינו מומחה גדול יכול לבצע את החיבור.

אנחנו בודקים גם תלונות על גניבת שיחות. אדם יכול להתחבר לקו של זולתו

ולדבר על חשבונו. אמנם אין זו האזנה, אבל זה אקט בלתי חוקי. ברוב המקרים אנחנו

מגישים את התלונות למשטרה.

הקשר עם משטרת ישראל הוא הדוק. אנחנו בודקים עשרות תלונות. התפיסות של

מכשירי האזנה הן לא רבות, אף כי בעתונים עשו מזה ענין גדול. רק לפני שבועיים

היה מקרח שאזרח ראה נהג מונית עומד ליד עץ ומוציא משהו, הוא חשד בו, רדף אחריו

ותפס אותו, והסתבר שהיה שם חיבור לטלפון ציבורי עם קלטת. כמובן שמשטרת ישראל

עצרה את האיש. אנחנו לא יודעים מה תוצאות החקירה. כשאנחנו מגלים האזנה אנחנו

מודיעים מיד למשטרה. במקרים רבים המשטרה לא מגיעה לתוצאות, אם יש חיבור או

סימן לחיבור צריך לאתר מי עשה את החיבור. זה לא פשוט. אפשר לחכות חודש ימים

ואף אחד לא יגיע למקום להחליף קלטת. אני מעריך שבתקופה האחרונה אנחנו גילינו

כעשרה מקרים, ואני מדבר על גילוי דבר ממשי. יכולה להיות תלונה על האזנה, אתה

בא ולא מוצא שום דבר אם כי בעצם היתה האזנה. אני מדבר על תפיסה של משדר או

חיבור חוט.



היו"ר א' לין;

מי פונה אליכם בתלונה על האזנת סתר? איך אתם מתייחסים לתלונות כאלה? כמה

תלונות מפנה אליכם המשטרה מדי שנה? איך אתם מטפלים בתלונות כאלה?

עי שפירא;

פונה אלינו אזרח שחושד שיש האזנה לטלפון שלו, ולא תמיד החשד מבוסס, ויש

פניות של המשטרה.

היו"ר א' לין;

חברות עסקיות לא פונות אליכם?

עי שפירא;

היו גם פניות של חברות עסקיות. אנחנו מפנים אותן למשטרה. לפני שנה פנתה

חברה במפרץ חיפה בחשד האזנה, על עמוד עם חוטים חיצוניים גילינו משדר קטן שהיה

מחובר לשני חוטים של הטלפון של המפעל. אבל שוב, המקרים שנתפסו הם מעטים.

כשטכנאים שלנו מוצאים דבר כזה, בעקבות תלונה, פונים למשטרה. מרגע שמתגלה דבר

כזה, אנחנו מעבירים את התלונה למשטרה, והמשטרה חוקרת בענין. אם אזרחים פונים

למשטרה, המשטרה מקבלת את התלונה אבל היא לא יכולה לפתוח בחקירה בלי לבדוק קודם

אם יש יסוד לתלונה. המשטרה פונה אלינו, ליחידת הבטחון שפרושה בארץ כולה, קצין

הבטחון שלנו דואג שטכנאי יגיע למקום ובודקים את הקו פיסית ממקום הטלפון ועד

הקופסה או ארון הסעף שלנו. כמובן שלא נכנסים לכבלים שבתוך האדמה, כי אין

סבירות שמישהו יגיע לשם. רוב ההתחברויות הן בחוטים חיצוניים גלויים, באמצעות

חוט או באמצעות משדר.

ר' ריבלין;

כאשר המשטרה מקבלת צו להאזנה, חברת בזק מבצעת את החיבור לקו או שהמשטרה

עצמה עושה את זה?

י י אלסטר;

בזק איננה מבצעת האזנות כלל ועיקר.
עי שפירא
משטרת ישראל לפעמים פונה אלינו בענין הטרדות בטלפון או איומים ברצח,

ואנחנו חייבים לנסות לאתר את המטריד. אבל גם לענין כזה מביאים לנו צו של בית

משפט. כמובן שזה נעשה בהסכמת בעל הטלפון.

י' אלסטר;

איתור אבל לא האזנה.
מ' וירשובסקי
האם אפשר שכאשר מישהו מתחבר לקו יהיה רעש מיוחד?



ע' שפירא;

לא. בדיוק כמו שאין רעש מיוחד כשאתה מחבר טלפון נוסף בביתך. אם שמו

בביתך משדר, יש אפשרות טכנית באמצעות מכשירים אחרים לגלות אם עובד בבית משדר.

אבל לא חיבור לחוטים.

היו"ר א' לין;

מר אלסטר, האם לחברת בזק יש המלצות שלדעתכם יכולות להקל אכיפת החוק בנושא

הזה?

י' אלסטר;

ניתן את דעתנו לסוגיה.
היו"ר א לין
לאחר שביקשנו מן המשטרה עבודת מטה קצת יותר יסודית, מפני שאנחנו רוצים

לדעת מה לדעת המשטרה רצוי לעשות לשם אכיפה טובה יותר של החוק, אני מבקש שחברת

בזק תעשה בנפרד עבודת מטה ותעבירו לנו את ההמלצות בכתב. תהיה לנו ישיבה נוספת

כדי לגבש עמדת ועדה בנושא הזה.

אנחנו עוברים לסוגיה של שימוש בהאזנות סתר בדיון בבתי הדין הרבניים. נדמה

לי שיהיה זה מיותר להציג את הפרובלמטיקה, שכן אם החוק אוסר שימוש בהאזנות סתר

ואילו בבתי הדין הרבניים עושים בהן שימוש, הרי אנחנו עושים הוראות החוק פלסתר.

אני בטוח שאין כוונה כזאת לאף אזרח במדינה ובוודאי ובוודאי שלא לבתי הדין

הרבניים. מעבר לענין זה יש כאן גם שאלה מוסרית כבדת משקל. אם נשתמש בהאזנות

סתר באשר ליחסים אינטימיים בין אשה וגבר כדי לקדם אינטרס של צד אחד במסגרת

דיון, בזה אנחנו בעצם מעודדים ביצוע האזנות סתר. אני חושב שבזה מעודדים גם

נורמה שהיא פסולה מבחינה מוסרית.

אני מבקש מנציגי בתי הדין הרבניים להציג את העמדה גם בהיבט החוקי, גם

בהיבט המוסרי, וגם לומר לנו מה הפרקטיקה בתחום הזה. הרב אלי בן-דהאן, בבקשה.

הרב א' בן-דהאן;

אתחיל בדבר האחרון. הפרקטיקה היום היא אכן שבתי הדין מדי פעם מקבלים

כראיה האזנות סתר או צילומי סתר, שנעשו ללא רישיון. כמובן שדבר כזה איננו ראיה

עיקרית ולא על סמך זה נפסק הדין, אבל בתי הדין נעזרים בדברים האלו כדי להגיע

יותר טוב לחקר האמת או כדי להגיע לפסק דין בתיק הנידון.

התפיסה של בתי הדין מאז הם פועלים היא שפקודת הראיות בנושא הזה איננה חלה

עליהם, וזאת מכמה סיבות. הסיבה הראשונה - דיני הראיות בבתי הדין שונים מדיני

הראיות בבתי המשפט. כאשר רצה המחוקק להחיל את הוראות פקודת הראיות על בתי-

הדין, הוא כתב זאת במפורש; כאשר לא רצה להחיל את ההוראות, לא החיל אותן.

לדוגמה, הפרק שעוסק בחיסיון של חוות דעת רפואיות, בסיום הפרק הזה כתב המחוקק
במפורש
חוק זה יחול על בתי הדין ועל בתי המשפט. לעומת זאת בחוק האזנת סתר

כתוב שההוראות הלות על בתי המשפט, ולא נזכרו כלל בתי הדין.

להשלמת התלונה אומר שלפני חודשים הוגש בג"צ בנושא זה נגד בית דין בנתניה.

אשה חששה שמא ישתמש הבעל בראיה שהושגה שלא כדין. בג"צ לא דחה את הנושא הזה על

פניו. בג"צ החליט שאם לאחד הצדדים יש טענה או השש שמא הצד השני יגיש לבית הדין

ראיות שהושגו שלא כדין, יאמר טענתו בפני הערכאה שדנה בענין, ובית הדין יחליט

אם הוא זכאי להשתמש בראיות אלה אם לא. אם יחליט בית הדין להשתמש בראיות האלה,



עדיין פתוחה הדרך להגיש ערעור לבית הדין הגדול על החלטת בית הדין. אם גם בית

הדין הגדול יסמוך ידיו על ההחלטה של בית הדין האזורי, אז יש אולי מקום לגשת

לבג"צ ולדון בנושא בכללותו. אני רוצה להדגיש שבג"צ לא ראה שיש כאן דבר שעל

פניו הוא מנוגד לחוק, ולא עצר את בית הדין מיד.
י ו"ר א' לין
אבל בג"צ לא קבע עמדה בסוגיה זאת.

הרב א' בן-דהאן;

לא קבע עמדה במפורש, אבל אילו הדבר על פניו היה לא בסדר באופן החלטי,

בג"צ היה עוצר את בית הדין. הוא לא עצר.

כמה מלים להיבט המוסרי. גם המשנה לנשיא בית המשפט העליון פרופסור אילון

בפסק דינו עמד על ההיבט המוסרי ואמר שיש מקום לשקול לא להכביד על בתי הדין

בפסיקה ובבירור תביעות בין בני זוג בשאלות עובדתיות ובשאלות האישיות, ולכן יש

אולי מקום לא להחיל את חוק האזנת סתר על בתי הדין. זה נאמר במסגרת פסק הדין.

לא החלטה, אבל האמירה הזאת נאמרה. כלומר, ההיבט המוסרי היה גם לעיניו של בית

המשפט העליון.

יו"ר אי לי ן;

אני מבקש להתייחס כרגע לא רק לצד המשפטי אלא לצד המוסרי, לצד הערכי. האם

נכון לאפשר בסכסוכים בין בני זוג בעניני אישות להגיש ראיה שהושגה בדרך בלתי

חוקית? לא מדובר כאן על קבלת ראיה שהושגה בדרך חוקית. האזנת הסתר נעשתה

בניגוד לחוק, תוך פלישה חמורה לרשות הפרט. אם אנחנו מאפשרים להציג חומר כזה

כראיה, הרי יעשו כל ניסיון להשיג ראיות כאלה, שיכולות לשמש כלי נשק טוב בידי

אחד הצדדים. ונמצאנו מעודדים את השימוש בהאזנת סתר.
ר' ריבלין
גם במשפט אזרחי, אם אדם גנב משולחן זולתו מסמך שנחוץ לו כראיה, הוא השיג

את המסמך בדרך בלתי חוקית, אבל הראיה קבילה בבית המשפט.

י ו"ר א' לין;

אנחנו לא מדברים עכשיו על ראיות בכלל, אנחנו מדברים על האזנות סתר.

די ליבאי;

ההוראה בחוק האזנת סתר היא חריגה במהותה. בדרך כלל לפי שיטתנו, גם אם

ראיה הושגה באמצעים פסולים ושלא כחוק, משהיא מוגשת לבית המשפט - היא קבילה.

החריג הוא שהודאה שהושגה באמצעים פסולים שלא כחוק יכולה להיות בלתי קבילה.

לגבי האזנת סתר נקבע באופן קטגורי שהאזנת סתר בלתי הוקית פסולה כראיה.

רי ריבלין;

אדם שבידו האזנת סתר והוא מבקש להגישה כראיה לבית הדין, הוא מתייצב בפני

בית הדין ואומר שביום זה וזה הוא ביצע האזנת סתר. האם יש לבית הדין חובה

להודיע למשטרה שאדם זה עבר עבירה?
הרב ה' קולין
לפי סעיף 3, זו בכלל לא עבירה.

בתפקידי כיועץ משפטי של בתי הדין הרבניים, אני מקבל תלונות מבתי הדין על

כל מקרה שבמהלך בירור התיק נראה להם שנעברה עבירה. יש בהוק הפלילי סעיף בענין

העלמת עבירות, יש חובה להודיע שנעברה עבירה. אם מדובר על האזנת סתר שנעשתה

באיסור, לא כל האזנת סתר היא באיסור, הענין מועבר אלי, ואס לעניות דעתי

המשפטית אמנם נעברה עבירה, הענין מועבר למשטרה.

אבל אני מוכרח לציין שלמרות הרושם שנוצר, כמעט לא היו מקרים שבהם נטען
בפני בית הדין
דעו לכם, כאן נעשתה כאן עבירה על החוק. המקרה שכל כך פורסם הוא

זה שהיה בבג"צ, ובסך הכל יש רק עוד מקרה אחד נוסף במשך כל הזמן.

כפי שצוין כאן על תחולת הסעיפים בענין ראיה שהושגה מתוך עבירה על חוקים

שעוסקים בצנעת הפרט, הגנת הפרטיות או האזנת סתר, אנחנו מפרשים שזה באמת לא חל

על בתי הדין, כי דיני הראיות הם שונים באופן מהותי.

נשים לב, בתי הדין עוסקים בדין האישי, ובדין האישי אחת חעילות המרכזיות

להשגת גט היא ניאוף. הוכחת ניאוף בדרך כלל יכולה להעשות רק בצורה כזאת או

אחרת.

אם נפרש אחרת את החוק, מנהל בתי הדין הזכיר שבג"צ לא ראה שהחוק חל ישירות

על בתי הדין, אבל אם נצא מתוך הנחה שהוא כן חל, אנחנו עומדים בפני בעיה שבתי

המשפט אינם עומדים בפניה. יש סעיף שמתיר לבתי המשפט קבילות ראיה שהושגה תוך

עבירה על החוק - סעיף 32 לחוק הפרטיות: חומר שהושג תוך פגיעה בפרטיות יהיה

פסול לשמש ראיה בבית משפט ללא הסכמת הנפגע, זולת אם בית המשפט התיר, מטעמים

שיירשמו, להשתמש בחומר זה. הסעיף הזה מחזק את דעתנו שהחוקים בכלל לא חלים על

בתי הדין; ולחלופין, אם הם כן חלים יהיה צורך לתקן את החוק במפורש כדי שיתיר

שימוש, כדוגמת הסעיף שמתיר לבתי המשפט שימוש בראיה כזאת.

אשר להיבט המוסרי, חרם דרבנו גרשום הוא דבר ידוע והוא מושג הלכתי מובהק.

ההגנה על פרטיות קיימת בהלכה.
אי גמליאל
לא אצלם כולם. התימנים פטורים מחרם דרבנו גרשום.
הרב ה' קולין
כמובן שבתי הדין רואים בחומרה רבה פגיעה בפרטיות. יש פסק דין ארוך ומפורט

בנושא הזח. בוודאי שרואים את זה בחומרה מבחינת מוסרית ויש כל המשקל של האיסור

בחוק. נכון שעדיין לא נאמרו בזה הדברים עד תום, ולכן בגייצ השאיר את הנושא פתוח

לקביעה של בתי הדין. ולכשייקבע, אם הנושא יגיע פעם נוספת לבג"צ, הוא יוכרע

שם, או לחלופין - על ידי חוק.
יו"ר א' לין
תודה רבה. נשמע עכשיו את חברי הועדה. אחרון הדוברים היום יהיה היועץ

המשפטי לממשלה, שישיב על השאלות שהופנו אליו היום. הסיכום יהיה בישיבה הבאה

בנושא זה.



ד' ריבלין;

גם אם הראיות כשרות מבחינתו של בית הדין, והוא יפסוק על פיהן, האם אדם

שביצע עבירה על חוק האזנת סתר יוצא פטור משום שבית הדין הרבני מקבל את הראיות

האלה? האם חוק האזנת סתר אינו חל על ראיה שמוצגת בבית דין רבני?

א' דיין;

הגשתי הצעת חוק בענין זה, כי נתקלתי בתופעה שלעתים בתי הדין מתירים לשמוע

האזנת סתר ולעתים אינם מתירים. זה נתון לשיקול דעתו של בית הדין. הם טוענים

שחוק האזנת סתר אינו אוסר עליהם לשמוע. קרה גם שאחרי שהחליטו לשמוע, הוגשה

תלונה למשטרה נגד הבעל ששכר חברת חקירות לבצע האזנת סתר או צילום בענינים

שבינו ובינה כדי להביא את זה כראיה בבית הדין לבקשת גט. בית הדין שמע, ראה,

נתן פסק דין, ואחר כך יש תלונה למשטרה נגד הבעל שעבר עבירה, הוא מוזמן לחקירה

ומגישים נגדו כתב אישום.

יש כאן סתירה יסודית. בית הדין הוא טריבונל שפועל על פי חוק המדינה,

ומסתבר שדבר שהוא כשר באותו טריבונל מהווה עבירה פלילית שהעונש עליה מאסר שלוש

שנים. לכן מצאתי לנכון להגיש הצעת חוק, או להתיר או לאסור מפורשות, שיהיה דין

שווה להגשת ראיות בבית משפט ובבית דין.
מ' וירשובסקי
השאלה שלי מופנית ליועץ המשפטי לממשלה. יש חוק האזנת סתר ויש חוק הגנת

הפרטיות. האזנת סתר כלולה בפגיעות בצנעת הפרט. יש תחושה שאם כי שני החוקים

האלה הם די מתקדמים, צנעת הפרט אינה מוגנת. מה בדעתו של משרד המשפטים לעשות

כדי להאבק בפגיעה הקשה בצנעת הפרט?

די ליבאי;

הכנסת חוקקה את האיסור בסעיף 13(א}: יידברים שנקלטו בדרך האזנת סתר בניגוד

להוראות חוק זה, לא יהיו קבילים כראיה בבית משפטיי. השאלה היא אם הכנסת סברה

שלשון החוק באה להבדיל ולהוציא מן הכלל את בתי הדין. אני מניח שמשרד המשפטים

התעמק בשאלה זו. משהוברר לנו שבתי הדין לא בהכרח רואים עצמם כחלק מהקטגוריה של

בתי המשפט, ואולי בדין, אני לא ממהר להסיק מסקנות - - -

יו"ר א' לין;

לענין זה.

די ליבאי;

השאלה אם רק לענין זה. דומני שבדרך כלל דיני הראיות מנוסחים באופן

אחיד, וכלל אינם מתפצלים לערכאות השונות. אם כך, לכאורה סעיף 13 אמור לחול גם

על בתי הדין הרבניים. אבל לפעמים מתכוון המחוקק לעינין אחד ונמצא שלשונו של

החוק מאפשרת פירוש לגיטימי אחר. כיוון שהענין התברר גם בבג"צ, אני בהחלט מכבד

את העובדה שבג"צ לא מהר להתערב, נתן קודם לערכאות את העצמאות שלהן, ולאחר

שיראה מה פסקו הערכאות הוא ינקוט עמדה אם אותה פסיקה מתיישבת עם פירוש החוק.

אבל בינתיים הבעיה קיימת, ואני מבקש לשמוע מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה אשר

לתחולת סעיף 13(א).

השאלה הבאה מופנית לנציגי בתי הדין הרבניים. אם אתם יוצאים מהנחה שסעיף

13(א) לא חל על בתי דין רבניים, אני מבקש שתבינו את ההשלכות בפרקטיקה. כשם

שאפשר האזנת סתר לשיחות בין גבר ואשה שענינם מתברר בפני בית הדין, אפשר לשים



האזנת סתר לדיינים, והיו דברים מעולם. אפשר להקליט דבריו של דיין ולהראות

שבענינים מסוימים הדיין מדבר על התיק, לעתים מדבר עם צדדים, ולהביא גם ראיה זו

לבית הדין ולו רק כדי לבקש שהדיין יפסול עצמו. בית הדין לא יוכל לומר שהוא

מקבל כראיה האזנת סתר לשיחה בין גבר ואשה ואיננו מקבל האזנת סתר לו עצמו.

צריך להבין את ההשלכות של הענין הזה. אני מבקש לדעת אם למיטב ידיעתכם היו כבר

דברים כאלה, אם הוצגו ראיות כאלה לבית דין והתקבלו, או שהיתה גישה של איפה

ואיפה.

אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי לממשלה אם יש אמנם מקום לקבוע לדיני

אישות ולנושאי גירושין קטגוריה שונה מכלל הדין. לכאורה, האזנת סתר יכולה לעזור

באופן יוצא מן הכלל למשטרה לתפוס ולהביא לדין פושע, רוצח, שודד, אנס. אבל

עובדה היא שהכנסת, לפחות לפי שעה, אלא התירה ואמרה שהאזנת סתר פסולה לחלוטין

כראיה בבית משפט, גם אם היא יכולה להוכיח אשמתו של פושע. אני לא מדבר על האזנה

שנעשתה כדין. נניח שיש האזנת סתר שהיא הוכהה ניצחת שאדם הוא מאפיונר, פושע,

רוצח. ההאזנה נעשתה באופן לא חוקי, אבל יש בה ראיות. אילו העדפנו את גילוי

האמת, צריכים היינו להרשות את השימוש בראיה בתיקים פליליים, במשפטים חמורים.

השאלה היא אם יש גזירה שווה, אם יש קל וחומר.

י ו"ר א' לין;

בתחילת הדיון העליתי את השאלה, גם בעקבות מאמר של מי שהיה יושב ראש הכנסת

ברמן, אם אין מקום לבחון מחדש את האיסור להביא האזנת סתר בלתי חוקית כראיה

במשפטים פליליים. העליתי את השאלה, עדיין לא קבעתי עמדה.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.
היועץ המשפטי לממשלה יי חריש
אנסה, באופן סכימטי בלבד, להכניס סדר בסוגיה, אם כי לא על דרך סיכום. כפי

שסיכמתי עם היושב ראש הנכבד של הועדה, אני אסכם את עמדת משרד המשפטים בישיבה

הבאה. אני רוצה פחות או יותר להאיר את עיניכם במתרחש בסוגיה הזאת, הן מהבחינה

המעשית והן מהבחינה המשפטית.

מצד השלטונות קיימת האזנת סתר בשני ענפים: האחד - גילוי עבירות; והשני -

עניני בטחון. לשם גילוי עבירה אין המשטרה בת חורין להאזין לשום אדם. דינה

כדין כל אזרח הנוטל לעצמו כביכול היתר להאזין לזולתו. אם המשטרה רוצה בהאזנה,

היא צריכה לפנות לבית משפט, לפי חוק האזנת סתר. ונשיא בית המשפט המחוזי או מי

מסגניו נדרשים לשאלה. אני יכול לומר, כמי שהיה בשעתו סגן נשיא בית המשפט

המחוזי בתל אביב והנושא הזה בין השאר היה מופקד בידיו, אני יכול לומר שדעת

הועדה יכולה להיות שקטה, אין הרשות ניתנת כלאהר יד אלא לאחר ניפוי ובקפידה

מרובה, יש הגבלה היכן תעשה האזנת הסתר, מה ייעשה בהקלטה ומה ייעשה בתמליל,

וכמה זמן תהיה האזנה. ישנה קפידה מרובה.
אי גמליאל
האזנה ליהיד או לקבוצה שלמה?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
האזנה ליחיד בטלפון מסוים. כלומר, המשטרה צריכה להראות, והסמכות היא

לא לכל קצין במשטרה אלא קצין מדרגת סגן ניצב ומעלה, הוא מתייצב לפני בית המשפט

והוא צריך להראות שאותה האזנה ספציפית, לאותו אדם, בענין מסוים, היא הכרחית



לשם גילוי העבירה. דוגמה קלאסית מתחום הסחר בסמים, מישהו צריך להודיע שביום

מסוים, בידי בלדר מסוים, שתיאורו כזה וכזה, תובא כמות סמים. ואכן נתפסו סמים

מרובים בדרך זו. הקפידה קיימת.

האזנה מטעמי בטחון גם היא מוסדרת בחוק, ויש גם פיקוח משפטי עליה. הרשות

לענין זה היא לא בית משפט. עלתה כאן הצעה שגם בעניני בטחון יצטרכו לבקש את

ההיתר מבית משפט. אבל כיום רשאי להתיר שר הבטחון או ראש הממשלה, ויש בקורת של

שר המשפטים. מתייצבים לפני שר המשפטים אחת לשלושה חודשים ומביאים לפניו את כל

המקרים כולם שבהם היתה האזנה בתחום הבטחון.
א' דיין
האם יש האזנה לאנשי ציבור - חברי כנסת, ראשי ערים וכו'? יש הנחיות

מיוחדות?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

לא. אין שום הנחיות מיוחדות, לא לחומרה ולא לקולה.

אני מנסה באופן סכימטי לסקור מנין עלולה להיפתח הרעה. ובכן, הרעה יכולה

להיות או מחריגח מסמכות באחד משני התחומים שציינתי, או בהאזנות בלתי רשמיות -
ואלה קיימות בעיקר בשלושה תחומים
דברים שבינו לבינה, גילוי סודות עסקיים,

ועוד תחום כללי שבו יש אינטרס לאדם להאזין לזולתו, לפלוש לתחום הפרטיות שלו.

מן הבחינה הטכנית, הרעה עלולה להיות גדולה משהינה כיום. האמצעים

משתכללים, ממילא הפיתוי גדול יותר והסיכוי להיתפס קטן יותר. יש לחשוש שהדברים

האלה "לכו וירבו. כל מה שנוכל לעשות הוא אולי להחמיר את הוראות החוק, אבל

הבינותי שאין כמעט כל סיכוי למנוע מהבחינה הטכנית.

אטול רק אחד התחומים, משום שהשני תלוי ועומד לפני בית המשפט - פרשת

הקלטת, אולי רצוי לא להידרש לזה אלא לאחר שתיפול החלטה.

הייתי אומר שהאזנת סתר היא חיזיון נפוץ מאד ביחוד בתחום שבינו לבינה. זאת

חממה לחוקרים הפרטיים. התחום שבינו לבינה נידון יותר בבתי דין רבניים מאשר

בבתי משפט, אם כי חלק מההתד"נות בדברים שבינו לבינה מתקיים גם בבתי משפט -

חזקת ילדים, מזונות וכיוצא בזה. אבל עצם גילוי מעשה שלא כשורה בתחום שבינו

לבינה בא לפני בית הדין הרבני.

והנה אנחנו מוצאים הוראה בחוק, בסעיף 13(א}: "דברים שנקלטו בדרך האזנת

סתר בניגוד להוראות חוק זה, לא יהיו קבילים כראיה בבית משפטיי. נשים לב לשלושה

יסודות. הראשון - "דברים שנקלטו בדרך האזנת סתר". האזנת סתר מוגדרת בחוק, זאת

האזנה ללא הסכמת אף אחד מבעלי השיחה. נמצא שאם התיר אחד מבעלי השיחה את

ההאזנה, הרי איננה האזנת סתר, כי איננה באה בגדר ההגדרה. היסוד השני - "בניגוד

להוראות חוק זה". מכאן אנו למדים שאם ניתן היתר על ידי בית משפט על פי הוראות

חוק זה, או אם ניתן היתר בתחום הבטחון על ידי רשות מוסמכת לכך, הרי אף שההאזנה

היתה האזנת סתר, היא לא נעשתה בניגוד להוראות החוק וממילא היא מותרת כראיה

בפני בית המשפט.
רי ריבלין
האישור יכול להינתן בדיעבד?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
כן, גם בענין זה יש הוראות בחוק. אם רשות בטחונית יודעת שעומדים לבצע

מעשה נורא שיפגע בבטחון המדינה, וכך גם בתחום של גילוי עבריינים, אם קצין

בדרגה מסוימת מצא צורך להאזין, הוא מביא את הענין לפני המפכ"ל והמשטרה תוכל

להאז ין.

אי גמליאל;

גם בענין שחושבים שהוא סיכון לדמוקרטיה אפשר לבקש את האישור רק בדיעבד?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אם זה פוגע בבטחון המדינה, בוודאי.

אם אנחנו נדוק בסעיף 13(א}, נמצא שהדברים לא יהיו קבילים כראיה בבית

משפט. בבית משפט נאמר, ולא בבית דין. אם יימצא מי שחושב שיש כאן דבר שנאמר

בהיסח הדעת וגם בתי דין במשמע, הרי אם נפנה לסעיף 3 לחוק נמצא שבאמת בכוונת

מכוון אמר המחוקק בית משפט ולא אמר בית דין, מפני שאת התחום של התדיינות בבית

דין הוא במתכוון רצה להוציא.

בסעיף 3, שהוא אמנם מנוסח לא באופן המוצלח ביותר, נאמר; "האזנה לשיחה

והקלטתה, אף שהן נעשות בהסכמת אחד מבעלי השיחה - אסורות, ודינן כדין האזנת

סתר, אם נעשו למטרת ביצוע עבירה או מעשה נזק, או למטרת גילוי דברים שבינו

לבינה והם מצנעת האישות ושלא לצורך הליך משפטי בין בני זוגי". תקנתה לתקנתה

לאו דינן, פה יש סייג לסייג. הווה אומר, אם האזינו בתחום צנעת הפרט לצורך

התדיינות והליכים בין בני זוג - איפה הם מתקיימים? בבית דין, כי הוא שצריך

לומר אם האשה אסורה לאיש, אם יהיה שלום בית או גירושין - ובכן, האזנה שנעשתה

לצורך זה הותרה במפורש על ידי המחוקק.

א' דיין;

אפילו האזנה שלא בהסכמת אחד מבעלי השיחה? סעיף 3 מדבר על האזנה בהסכמת

אחד מבעלי השיחה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני רוצה להסביר למה מתכוונים בסעיף 3 כשמדברים על האזנה בהסכמה של אחד

מבעלי השיחה. דוגמה מן החיים. נניח שבעל יודע כי אשתו משרכת דרכיה, וראיה אין

לו. הוא פונה למשרד של חוקרים פרטיים ואומרים; הבה נעמיד אותה בניסיון נשלח

אליה פלוני שהוא בחור יפה תואר. שולחים אליה אותו בחור וזה מתהיל אתה רומן,

הוא מסכים שיקליטו את השיחות שלו עם האשה. ממילא כל האזנה לשיחות שלו אתה

נעשית בהסכמתו. נדמה לי שלזה התכוון המחוקק כשאמר "אף שהן נעשות בהסכמת אחד

מבעלי השיחה" - גם זה יהיה אסור.

האזנה לאותה שיחה שיש בה משום טמינת פח לאשה, נעשית בהסכמת אחד מבעלי

השיחה - אותו חוקר שנבחר לשליחות הזאת - דינה כדין האזנת סתר למרות ההסכמה, אם

זה נעשה "למטרת ביצוע עבירה או מעשה נזק", ואפשר אף לומר שהפלישה לתחומה אף

היא עבירה, זה פסול; או "למטרת גילוי דברים שבינו לבינה" - כאן נאמר הדבר

באופן מפורש. זה התקנתה, והנה פתאום יש סייג לתקנה: "שלא לצורך הליך משפטי בין

בני זוג". אם הבעל רוצה לצרכיו הוא לדעת כיצד יכלכל את חייו עם אותה אשה והוא

לא חושב לפנות לערכאות, הרי המעשה אסור. אם כל זה נעשה לצורך הכנה של הליך

בבית דין - זה נעשה מותר.
א' דיין
רק אם יש הסכמה. גם הסכמה של אותו סוכן?

היועץ המשפטי לממשלה י' הוייש;

כן.
יו"ר א' לין
הסעיף הזה מתייחס רק להאזנה לשיהה והקלטתה. עד כמה שאנ< מבין, הוא לא

מתייחס להתעלסות.

היועץ המשפטי לממשלה י' הריש;

נכון. יש גם התעלסות מילולית, בטלפון.
א' דיין
לפי ההגדרות: " שיחה" - בדיבור או בדרך תקשורת אהרתיי.

היועץ המשפטי לממשלה י* הריש;

פרק אהר, שאולי כדאי שהועדה פעם תיתן גם עליו דעתה, אלה הצילומים שנעשים,

אבל זה לא נכנס במסגרת האזנת סתר.

ובכן, לא עכברא גנב אלא הורא גנב. אם תמצא הועדה, לאחר שתשקול את הדברים

היטב היטב, שבזה נפתח פתח גדול להאזנות סתר, והייתי אומר שזה השטח העיקרי שבו

קיימות האזנות סתר שלא כדין. אמנם יש גם האזנות סתר בתהום העסקי, אבל יש יותר

בענינים שבינו לבינה. אם רוצים להביא תקנה למצב, כגון שאומרים שהאזנה כזאת

לעולם היא בלתי מותרת, ממילא יחדל המניע לקיום האזנות כאלה. אבל זו שאלה

מורכבת מאד. יתכן מאד שכשרות חיי המשפהה ותקינתם היא ערך שצריך להגן עליו, ולו

גם לפעמים במחיר של הקרבת הפרטיות וצנעת הפרט.
אי בורג
זו עמדה מסוכנת מאד.
אי דיין
בעבירות פליליות אחרות - - -
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
החוק מוציא את זה מגדר האזנת סתר, לכן זו לא עבירה. אנחנו לא מדברים על

מעשה עבירה, או על מצווה הבאה בעבירה, או עבירה שנעשית לתכלית מסוימת. המחוקק

הוציא את זה מכלל עבירה, וטעמו ונמוקו היה עמו.
יו"ר א' לין
יש לפנינו סוגיה כבדת משקל שקשורה גם בשיחות וגם בצילומים. ענין הצילומים

אינו מכוסה בחוק האזנת סתר אלא בחוק הגנת הפרטיות, אבל יש קשר בין השנים. אני

חושב שזו אחת השאלות המרכזיות שהועדה צריכה להידרש אליהן: אם ההתרה בתחום הזה

באמת שומרת על קדושת חיי המשפחה או להיפך. אם במתכוון טומנים פח לאשה על מנת



להכשיל אותה בדיון, יתכן שיש בזה פגיעה בחיי קדושת חיי המשפחה. צריך לשקול את

הדברים היטב. בהמשך הדיון נרצה גם לשמוע עמדה יותר ברור בנושא הזה גם ממשרד

המשפטים, אם יש מקום לשנות את החוק או להבהיר אותו בנקודות אלה.
היועץ המשפטי לממשלה י* חריש
השאלה איננה רק משפטית ונורמטיבית-משפטית, היא גם נורמטיבית מבחינת

החברה, מבחינת קשרי משפחה, היא מעוררת בעיות רבות מאד מלבד הבעיות המשפטיות.

הרב א' בן-דהאן;

אולי יש באמת מקום להבחין אם טומנים פח לאחד מבני הזוג או רק עוקבים

אחריו כדי לראות אם הוא מקיים קשרים מחוץ למסגרת הנישואים, בלי לטמון לו פח.
אי בורג
אנחנו מגיעים לסוגיה קשת: אם נעדיף עבירה על החוק או עבירה על ההלכה. אם

תיקבע על פי חוק, תיצור בעיה הלכתית; אם תעלים עין מהבחינה ההלכתית, תיצור

בעיה אחרת.

יו"ר א' לין;

נראה לי שלא כך עומדת השאלה. אנחנו לא באים לעודד שום דבר שהוא בניגוד

להלכה. השאלה היא רק איזה שימוש מותר לעשות בהאזנת סתר.
א' רובינשטיין
כתוב בהלכה שמותר להאזין האזנת סתר?
אי בורג
אם אתה מציג את השאלה כדרך שהוצגה או יכלה להיות מובנת מדבריו של היועץ

המשפטי לממשלה, שאנחנו מחליטים שהערך של חיי משפחה או תקינות חיי המשפחה כה

גדול שאנחנו צריכים להתיר האזנה בדברים שבינו לבינה, ועל כן מקבלים את ההאזנה

כראיה, למעשה מעדיפים ערך אחד על פני ערך אחר.
י ו"ר א' לין
יש לנו גם ערכים אחרים. יש ערך קדושת חיי אדם וצריך להביא לדין רוצחים,

ובכל זאת החוק אינו מתיר להביא האזנת סתר כראיה בבית משפט. מעבר לזה,. כלל

אינני בטוח שהאזנת סתר מקדמת את חיי המשפחה.
רי ריבליו
למשטרה יש אמצעים אחרים, היא יכולה לקבל אישור בית המשפט.
י ו"ר א' לין
לא בכל מקרה יש אישור. יכול להיות שיש ראיה בלי אישור.
ר' ריבלין
המשטרה יכולה להפוך האזנה בלתי חוקית לכאורה להאזנה חוקית. השאלה היא

אם אותו כלל אנחנו מעבירים גם לבתי דין רבניים בעניני אישות, אם מתירים לאדם

להאזין האזנת סתר בכוונה לגלות דבר שבגללו יחסי האישות צריכים אולי להיות

מופסקים.



היו"ר א' לין;

אישור בית דין.

א' רובינשטיין;

אני רוצה לציין למען ההיסטוריה, שהיתה התנגדות לסעיף הגורף וחסר התקדים,

שאין לו אח ורע בשום שיטה משפטית בעולם. אני הצבעתי נגדו, למרות שתקפו אותי כל

מיני אנשים שלא מבינים את סבך הבעיה. אני עומד על דעתי שהסעיף הזה הוא סעיף

קיצוני, שהכנסת לא אימצה אותו בחוק חשוב אחר - חוק הגנת הפרטיות. אין דומה

לסעיף הזה גם לא במשפט האמריקאי.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
ככלו של דבר הוא שבתחומים שבהם צפויה ורווחת האזנת סתר, יש הסדרים

משפטיים די הצורך לתקנתו שח הציבור, ואין צורך בשום דבר נוסף על דרך של תוספת

אלא אולי גריעה. אולי. האזנות לצורך גילוי עבירה - מוסדרות יפה בחוק, צריך

ליטול מראש, כל אימת שעדיין יש שהות לכך, יש ליטול מראש היתר מבית המשפט.

ההיתר הזה מוגבל בזמן.

אני יכול לומר דרך אגב שיש בעיה אחת, כדאי אולי שהועדה תיתן עליה את

הדעת, כי עד עכשיו השופטים שהיו המוסמכים לכך התחבטו הם עצמם בשאלה, ואני לא

בטוח אם הפתרונות שמצאנו מניחים את הדעת מבחינת הציבור הרחב. הרי הפושעים

יודעים שמאזינים להם, או שהם מניחים שמאזינים להם. מה עושה איש כזה, הוא איננו

מדבר מביתו, הוא הולך לבית קפה או לטלפון ציבורי. המשטרה רואה שהוא הולך

לטלפון הציבורי, היא מבקשת האזנה לאותו טלפון ציבורי. אבל הוא לא היחיד שמדבר

מאותו טלפון. הוא הולך לדבר גם מטלפון בבית קפה. נאמר שמבקשים להאזין לטלפון

בקפה עטרה במשך שבוע ימים, אבל אז כל מי שדיבר מקפה עטרה כאילו האזינו לשיחתו.

בבעיה הזאת התלבטנו הרבה ומתלבטים בה קשות גם היום. אמרנו למשטרה שהיא תהיה

סלקטיבית, אמנם היא מאזינה לכל השיחות מהטלפון הציבורי שבקרן הרחוב, אבל היא

תקליט רק את השיחות של אותו פושע שהוא נושא ההיתר. זו בעיה. אם תרצו, תיתנו

עליה את הדעת. יכול להיות שצריך לזה הסדר חוקי, כי גם אזרח תם שבא לקפה עטרה

ורוצה אולי לדבר עם פלונית שלו, והנה יש האזנה לשיחתו. עד היום לא היתה שום

תקלה, כי המשטרה באמת הקפידה לסנן את הדברים.

ובכן, לזה יש הסדר. כשיש צורך בהאזנה דחופה, רשאי המפקח הכללי להורות. יש

לכך הוראה בחוק בסעיף 7. מקביל לו יש בסעיף 5 לגבי ראש שירות בטחון. אם שוכנע

שבטחון המדינה מחייב האזנת סתר שאיננה סובלת דיחוי ואין סיפק לקבל בעוד מועד

היתר, כי אז הוא יכול להתיר בכתב את ההאזנה, ותוקף ההיתר הזה לא יהיה ליותר מ-

48 שעות, ובדיעבד הוא צריך להודיע לשר והשר רשאי לבטל את ההיתר. אותו דבר לגבי

המשטרה. זה בתחום של האזנה מטעם הרשות.

התהום השני הוא האזנה מטעם אנשים פרטיים. נדמה לי שהאזנה כזאת מתקיימת
בעיקר בשלושה תחומים
סודות מסחריים, גילוי דברים שבינו לבינה וכל השאר -

כאותה האזנה לעתונאי גילת.

שאלה היא מה פשר סעיף 3. הוא סעיף מוקשה. רואים שידם של רבים היתה בסעיף

הזה, משכו לכאן ולכאן, ויש שם פשרות: אסור למטרת גילוי דברים שבינו לבינה, אבל

מותר לצורך הליך משפטי בין בני זוג. הלא כל דבר שבינו לבינה סופו הליך משפטי,

אחרת לשם מח כל הענין. על זה צריך לתת את הדעת.

אם נדרשות הבהרות נוספות, אני מוכן לתת.
יו"ר א' לין
בישיבה הבאה נשמע עמדת משרד המשפטים בכל השאלות שהעלינו, ועל סמך הדברים

האלה נגבש את עמדת הועדה.

לפי נהלי העבודה שלנו בועדה, אנחנו קובעים כבר עכשיו המשך הדיון בנושא

הזה ביום שני בעוד שלושה שבועות. בישיבה הבאה נשמע קודם כל את הדברים שביקשנו

ממשרד המשטרה, גם אם יש למשרד הצעות לתיקון החוק או לשיפור דרכי האכיפה. ראינו

כאן חוליה רופפת בקשר בין המשטרה ובין משרד המשפטים. נבקש גם לדעת אם לחברת

בזק יש המלצות בנושא האכיפה. נבקש לדעת עמדת משרד המשפטים בכל השאלות שהועלו

היום על הפרק.לאהר שנשמע עמדות הגופים השונים, נסכם עמדת הועדה והצעותיה בנושא

זה.
די ליבאי
השאלה הנוקבת, שעליה יש לשמוע עמדת היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים,

היא אם יש טעם להזור מן המדיניות הקודמת שקבע המחוקק. אני מבין שאין הצעה

לעשות ליגליזציה של האזנת סתר, כדי שלא כל אחד יוכל לפלוש לפרטיות של זולתו.

בהנחה שהאזנת סתר היא בלתי חוקית, עדיין יש שאלה נפרדת בענין פרי האזנת הסתר.

אמרנו שבדרך כלל גם פירות של מעשה בלתי חוקי, לדוגמה אם היפוש היה בלתי חוקי,

עדיין הראיה כשרה בבית משפט. אפשר לנקוט עמדה כללית שהעבריין ייענש, כדי

להרתיע. אבל אם הראיה הושגה, למעט הודאות, שם יש פרובלמטיות מיוחדת, הראיה

קבילה. ואז אנחנו עומדים בחזית אחת בדיני הראיות.

האם לדעת משרד המשפטים יש מקום לנסיגה של המחוקק מן האיסור הטוטאלי בסעיף

13?

שאלה שניה. האם יש מקום להבדיל, מה שהמחוקק לא עשה עד עכשיו, לפי

הסיטואציה שבה נערכה השיחה. יש הבדל אם שנים משוחחים במקום פרטי ואם במקום

ציבורי, יש הבדל אם הם משוחחים בטלפון או פנים אל פנים. אולי צריך להניח

שהטלפון הוא דבר פרוץ וכל אחד יכול להאזין לו. משום מה היום ההנחה היא שטלפון

הוא כמו שיחה פנים אל פנים סודית. אני מזמן גורס שהטלפון הוא המכשיר פרוץ

ביותר, ואני לא אומר בטלפון מילה אחת שאני לא רוצה שתתפרסם בעתון. אולי צריך

לחנך את האזרחים ששיחה בטלפון חדלה להיות שיחה סודית. אני חושש שבאמת פורצים

לפרטיות אם מרחיבים את ההגנה עליה אל מעבר לתחומים הסבירים.
יו"ר א' לין
אני רוצה רק להביא לידיעתך שאני הצעתי להבחין בין משפט אזרחי ובין משפט

פלילי. אני נוטה לכך שראיה שהושגה גם בהאזנת סתר בלתי חוקית תתקבל כראיה.בבית

במשפט פלילי. לא במשפט אזרחי. אני לא רוצה לעודד האזנות סתר בענינים

אזרחי ים.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)

קוד המקור של הנתונים