ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/11/1990

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 35), התש"ן-1990(מאת חבר-הכנסת א' לין)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 184

מ<ש<בת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ד', "ט בחשון התשנ"א " 7.11.90, שעה 9.00

נכחו: חברי הוועדה; א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ר' ריבלין
מוזמנים
ג' ויסמן - משרד המשפטים

מ' אגמון - " "

ר' אברמסון - רשות החברות הממשלתיות

דייר שי וייס - רשות ניירות ערך

ד"ר א' הלפרין - איגוד הבנקים

חי קמיניץ - המרכז הישראלי לניהול

מ' חת - '' " "

עי בן-פורת - לשכת עורכי הדין

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; חי בנקין
סדר היום
הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 35), התש"ן-1990 -

מאת חבר-הכנסת א' לין.



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 35), התש"ן-1990

(מאת חבר-הכנסת א' לין)
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 35), התש"ן-

1990, הצעת הוק פרטית. הייתי אומר שאנחנו מקדישים להצעת חוק זו את כל תשומת

הלב האפשרית במובן -זה שביקשתי ממזכירת הוועדה להזמין לוועדה כל נציג של ארגון

שירצה להופיע בפנינו ולהביע את עמדתו. יחד עם זאת לא נוכל להמשיך בחריג של

שמיעת חברות כל בפני עצמה, שכן יש במשק כ-200 חברות. באופן יוצא מן הכלל שמענו

בישיבה הקודמת נצ<ג של קונצרן כלל ונציג של החברה לישראל, והם גם העבירו אלינו

חוברת, אבל שמיעת הנציגים חייבת להסתיים בשלב כלשהו, כדי שהוועדה ונציגי

הממשלה יישבו ויעצבו סופית את הוראות החוק.

בחוק המוצע יש שני היבטים מרכזיים. היבט אחד הוא ההיבט של היחסים

הפנימיים בתוך החברה. אומר לכם מיד שלאחר ששמעתי את נציג כלל בפעם הקודמת יכול

להיות שאציע לצמצם את החוק הזה רק לתאגידים שלציבור ענין בהם, ולא להחיל אותו

על כל התאגידים, גם אם יש כאלה המחייבים לדעתנו את התערבות המחוקק. בענין זה

אני רק מהרהר בקול רם. זו הרגשתי האישית, אך אינני יודע מה תחליט הוועדה

בנדון.

באשר לתאגיד שיש לציבור ענין בו, יש שלוש הוראות חוק עיקריות. הוראה אחת

מחייבת נושא משרה בכיר בתאגיד להעביר לממונה עליו מידע שמגיע אליו בתוקף

תפקידו. הכוונה לידיעה המגיעה אליו באופן ייחודי, במסגרת תחום אחריותו, והיא

יכולה להיות בעלת משקל רב מבחינת יכולת החברה לעמיד בהתחייבויתיה. בנקודה זו

ייתכן שצריך לחדד ולשנות במקצת את סעיפי החוק. מידע בעל חשיבות כזאת, שיכול

להיות לו משקל רב באשר ליכולתה של החברה לעמוד בהתחייבויותיה, אינו יכול

להישאר רק בשיקול דעתו של נושא המשרה, וזה האחרון חייב לדווח לממונה עליו. אני

מסכים שיש כאן התערבות מפורשת ביחסים הפנימיים בתוך החברה, ובהשמך אסביר גם

מדוע.

הוראה שניה, שלגביה אין לי ספקות או היסוסים כלשהם, נוגעת למקרה שנושא

משרה נתבע באופן ישיר למסור מידע. למשל, מועצת מנהלים מבקשת מהמנכ"ל למסור לה

מידע, והמנכ"ל אינו משתף אותה במכוון בבעיות האמיתיות שבתחום אחריותו, וזאת

במצבים קשים בהם הדבר עלול להשפיע על יכולתו של התאגיד לעמוד בהתחייבויותיו.

אם המנכ"ל אינו רוצה להעביר את המידע הזה למועצת המנהלים למרות שהוא נדרש

לעשות כן, אין לי ספק שזו צריכה להיות עבירה פלילית.

ההוראה השלישית, שהיא בעצם לב הצעת החוק, מתייחסת לפעולה מרמה, לא לשגיאה

או לטעות בהערכה או משהו בדומה לזה. כהצעתה של גבי ויסמן, השתמשנו כאן בנוסח

"הודעה שיש בה מרמה", ולמונח "מרמה" יש משמעות מאד ספציפית בחוק העונשין.

כלומר, נושא משרה נותן במכוון פרסום שקרי על מצב העסקים של החברה, והחידוש כאן

הוא בכך שאין צורך להראות את הקשר שבין הפרסום לבין התועלת האישית שהוא מפיק

מכך. דבר הפרסום הפומבי השקרי - ואני מדגיש את המלה "פומבי" - הוא עבירה.

הרקע להצעת החוק הזאת מובא די בפירוט בדברי ההסבר. עלי לומר שבהערות

ביקורת על החוק ראיתי הצגה מסולפת של החוק, וזה מפריע לדיון. אני רוצה להבהיר

שאין כוונה להעניש מנהלים שנכשלו. מדובר על הענשת מנהלים ששיקרו ביודעין.

אנחנו חושבים שהמחוקק צריך להתערב, כי אנו עוסקים בתאגיד שיש לציבור ענין בו,

ואותו מנהל לא ישא לבדו בתוצאות המעשה שהוא עשה. לדאבוננו הרב, במרבית המקרים

הציבור הוא שנושא בתוצאות בסופו של דבר.



נכון, יש חובות ספציפיות על פי חוק רשות ניירות ערך ועל פי פקודת החברות

ויש גם סנקציה פלילית למקרה שאין מבצעים את החובה או שמוסרים את הדיווח הנדרש

בחוק בצורה כוזבת. אלה הוראות העומדות בפני עצמן. בהצעת החוק אנחנו מדברים על

מעשה שאינו נופל במסגרת אחת החובות האלה, היינו המנהל מיוזמתו שלו משקר

ביודעין באופן פומבי, כחלק מתהליך של הרדמת המערכת. כאשר הוא מרדים את המערכת

ומעלים את האמת במקום לעשות את הפעולות הנחוצות להפסקת התהליכים ההרסניים

הנמצאים בפעולה, החברה ממשיכה להידרדר, ובשלב שכלו כל הקיצים אומרים: הצילו,

ואץ הדבר עולה למשלם המסים הרבה יותר כסף. הצעת חוק זו אינה תיאורטית. היא

בנויה על מציאות, על מספר לא מועט של מקרים בהם הדבר הזה התרחש, לדאבוננו.

הסברתי בקצרה את הרציו שעומד מאחורי הצעת החוק, ואנחנו נשמח מאד לשמוע את

כל ההערות שלכם.
חי קמיניץ
אומר רק כמה דברים עקרוניים מפני שהצעת החוק הגיעה לידינו רק לפני ימים

אחדים. חזרתי ארצה ביום חמישי שעבר ומצאתי את הצעת החוק מונחת על שולחני. אין

ספק שזו הצעת חוק מהפכנית. היא אינה עוסקת בענין טכני, אלא בענין מהותי.

היו"ר אי לין;

מר קמיניץ הצעת חוק זו כבר פורסמה בהבלטה באמצעי התקשורת בשנה שעברה.

דאגנו במכוון שהיא תפורסם.

הי קמיניץ;

במסגרת חטיבת הדירקטורים במי"ל, שידידי דייר מאיר חת עומד בראשה, אנחנו

מקיימים פעילות מאד ענפה. בשנה שעברה עסקנו הרבה מאד בתיקון מס' 4 לחוק

החברות, קיימנו ימי עיון והתייעצויות, ואני הושב שלמ"יל יש השפעה מאד

קונסטרוקטיבית על נושאי חקיקה, ויכולה וצריכה להיות לו השפעה קונסטרוקטיבית גם

בתחום הזה. איננו שוללים, חלילה, את החוק, אך מאחר שיש בו חידושים, שהם לדעתנו

מרחיקי לכת, אנו מבקשים שתינתן לנו שהות קצרה לדון בנושא. אנחנו רוצים לקיים

דיון גדול בשבועות הקרובים.
היו"ר אי לין
האם יש לכם מה לומר היום לגופו של החוק?

ח' קמיניץ;

כן, אבל אינני רוצה לומר את הדברים בצורה חותכת, כי ההערות שאשמיע הן

פרי מחשבה של שניים-שלושה אנשים במי"ל שישבו ודיברו על הענין, וייתכן שלאחר

דיון ושמיעת דעות מצד זה או אחר נשתכנע אחרת. כרגע אין לנו כל ספק שיש בעיה.

אנהנו חוששים מכמה דברים שאינם ברורים לנו והיינו רוצים לקבל הבהרות.

אנחנו חוששים, למשל, מהסעיף הראשון שאותו הזכרת בדבריך, אדוני היושב ראש,

המטיל סנקציה על מנהל שנדרש למסור אינפורמציה ולא עשה כן. ההוראה הזאת היא כל

כך כללית שתחת מטריה זו אפשר ליצור מין שוט כזה שירתיע מנהלים לבצע את עבודתם

על הצד הטוב ביותר.



אנחנו גם חוששים מהיווצרות מערכת יחסים לא טובה בין מועצת המנהלים לבין

המנהלים. אנו חוששים שאנשים יתחילו לעבוד בשיטת הכיסויים, היינו יתחילו לדווח

רק כדי להיות בסדר, יזרקו לתיבת הדואר כל מיני הודעות. אני אישית נתקלתי פעם

בצבא במפקד שאמר לי שאני חייב לדווח לו על כל דבר. כעבור שבוע הוא אמר לי שאני

צריך לדווח לו רק על הדברים החשובים, וזאת משום שבמשך השבוע הפצצתי אותו בכל

כך הרבה הודעות שהוא לא היה מסוגל לבצע את העבודה.

מערכת היחסים בין מועצת המנהלים לבין המנהלים היא מאד עדינה. היא בנויה

במידה רבה מאד על אמון. מועצת מנהלים אינה יכולה לעבוד עם מנכ"ל שאינו מדווח

במזיד, כפי שאתה תיארת, אדוני היושב ראש. אם היא תיתקל במנכ"ל כזה, היא תדע מה

לעשות אתו. זה תפקידה.

הייחוד בחקיקה זו הוא שבפעם הראשונה המחוקק, באמצעות חוק העונשין, מתערב

במערכת היחסים שבין המנהלים לבין מועצת המנהלים, או בין המנהלים לבין הממונים

עליהם. יש חדשנות רבה בתחום זה, וכאשר מדובר במשהו כל כך מרחיק לכת, מן הראוי

שאנחנו נשב ונשקול מה הסכנות וגם מה היתרונות הכרוכים בו. כאשר פניתי למזכירת

הוועדה וביקשתי להופיע בשלב קצת יותר מאוחר, נאמר לי שאנחנו חייבים להופיע

היום מפני שזה המועד האחרון בו נוכל להתקבל בוועדה, והבנתי שאנחנו נתונים בלחץ

של זמן, אולם מאחר שהבעיה היא אכן בעיה חשובה, אנחנו מבקשים שתינתן לנו שהות

לשקול את הדברים היטב.
היו"ר א' לין
מר קמיניץ, אם תרצו להופיע פעם נוספת בפני הוועדה, תוכלו לעשות זאת,

ובלבד שתופיעו בפנינו לא יאוחר מאשר בעוד שבועיים. לדעתי, עד היום היתה לכם כל

השהות לגבש עמדה. אתה בא ואומר היום שלא גיבשתם עמדה. בלי להיכנס לענין זה

ובלי לשפוט אתכם, אני נותן לכם הזדמנות נוספת לבוא לוועדה, אך תביאו בחשבון

שייתכן שנזמן אתכם לא בעוד חודש ימים, אלא בעוד שבועיים.

כפי שאמרתי בדברי הקודמים, לאחר ששמעתי את נציגי כלל, אני נוטה לוותר על

סעיף 424א (א) בסעיף 1 להצעת החוק. לכן אל נשים את הדגש על הסעיף הזה, אלא על

הסעיפים האחרים. אם תגיעו למסקנה שפרסום פומבי של דבר שקרי אינו צריך להיות

עבירה פלילית על רקע מה שהתרחש במשק הישראלי, תצטרכו לשכנע את הוועדה שזה צריך

להישאר ענין פנימי של החברה. לדעתי, החוק הזה מגן על בעלי המניות, על החברה

עצמה ועל הציבור. דבר אחד ברור, בראש סולם העדיפויות שלנו עומדת ההגנה על

הציבור ועל בעלי המניות, לא על המנהלים.
ד"ר מ' חת
לענין לוח הזמנים, רק הערה אחת. אמנם דובר קודם בהצעת חוק זו, אך היא

פורסמה רק ב-15 באוקטובר, ובוודאי שלא נראה לנו שיש טעם לקיים דיון ציבורי

בהצעת חוק לפני שפורסמה.

לגופו של ענין יש לי כמה הערות, אבל אינני יכול לומר בבטחון שהן מייצגות

את דעת הארגון כולו. סעיף 424א(ג), כמוצע בחוברת הכחולה, נראה לי סביר לגמרי.

אני חושב שנושא משרה בכיר בתאגיד, שנדרש על פי דין לגלות פרט מהותי בקשר

לעסקי התאגיד ולא גילה, עובר עבירה פלילית. אינני יודע אם לחברי יש קושי בענין

זה, אבל לי אין.

לענין פרסום הודעה שיש בה מרמה, השאלה היא מה זה בדיוק "פרסום". אני

ראיתי מצב שבו הפרסום הוא תשובה לשאלה של עתונאי, וקורים מקרים בהם מנהל צריך

להגן על הארגון שלו. אם, למשל, מוסד בנקאי נקלא לקושי כלשהו, ברגע שמנהל יודה

בכך, הוא גומר עם המוסד.
היו"ר א' לין
שלא ידבר עם עתונאי, ואם הוא כבר מדבר אתו, הוא שותף. תתאר לנו סיטואציה

קונקרטית במציאות.

ד"ר מי חת;

היה מוסד בשם "הלוואה וחסכון" בחיפה. אם אינני, ב-1970 היו שמועות שהמוסד

נמצא בקשיים, ואכן היו לו בעיות. הייתי אז המפקח על הבנקים, ואמר לי עתונאי,
מנהל מוסף
אני יודע, אני הולך לפרסם את הדברים. אמרתי לו: ברגע שתפרסם שלמוסד

יש בעיה, אתה תגמור את המוסד, כי כל אדם נבון ימשוך את הפקדונות משם.
היו"ר א' לין
דוגמה זו אינה נוגעת לעניננו, כי אנו מדברים על נושא משרה בונאגיד.
ד"ר מ' חת
נניה שהיו שואלים את מנהל המוסד הזה אם יש לו בעיות, והוא היה אומר: אין

לי בעיות, לך תשאל את המפקח על הבנק. למרות שזה שקר, זה מה שהוא היה חייב

לעשות. ייתכן שאפשר לומר ששלטונות התביעה צריכים לה<ות די נבונים לא להפעיל את

ההוראה בחוק במקרה מן הסוג הזה, אבל נדמה לי שהמונח "פרסום" קצת רחב מדי.

לגבי סעיפים קטנים (א) ו(ב) בסעיף 1 להצעת החוק יש לי בהחלט קושי, כי כפי

שאמר חיים קמיניץ, דומני שהתערבות בסדרי הדיווח הפנימי בתאגיד באמצעות חקיקה

פלילית תביא לתוצאות גרועות. קשה מאד להעריך מראש מה עלול להביא לפגיעה בחברה.

יש דברים שכאשר אדם מחליט עליהם ומתחיל בהם הוא בטוח שהם יביאו רק תועלת לעסקי

החברה, אבל כשהם מסתיימים מתברר שההחלטה היתה גרועה וגרמה לפגיעה בעסקים. לכן

כל אדם שירצה לכסות אתת עצמו ישלח הודעה ויאמר: אדוני, אני חושב שזה לא בסדר.

לאנשים בחברה קשה מאד לפעול כאשר הם נתונים תחת איום של תביעה פלילית אם

התוצאה של ההחלטות שלהם תהיה בסופו של דבר תוצאה גרועה. בהחלטות עסקיות רבות

יש סיכון, ואדם אינו יודע מראש שהתוצאה שלהן תהיה גרועה. אם נאמר למנהל:

כיוון שלא הודעת על כך, עברת עבירה פלילית, נדמה ל< שעל ידי זה נעמיד אותו

במצב מאד מאד קשה בבואו להחליט אם להגן על עצמו, ורבים יחשבו: למה לא לשלוח

מכתב אזהרה?

דבר נוסף שאינו נראה לי הוא הנושא של של<לת שכר. אם בית משפט סבור שצריך

להטיל עונש כספי, יש לו אפשרות להטיל קנס, ואינני רואה את האמצעי של שלילת שכר

כאמצעי ראוי של ענישה פלילית.

הערה אחרונה שלי נוגעת להגדרת "תאגיד שלציבור ענין בו". אינני חושב

שהמבחן של 20 מיליון שקל הון עצמי או של 100 מיליון שקל כאמור בסעיף קטן

(ז)(3) מספיק כדי לכלול בהגדרה של "תאגיד שלציבור ענין בו" חברות שהן פרטיות

לגמרי, למשל, הברה אחת או שתיים שנמצאות בבעלות של אדם אחד.
אי רובינשטיין
או שותפויות.
היו"ר א' לין
אבל יכולות להיות חברות ענק שמניותיהן לא נסחרות בבורסה.
ד"ר מ' חת
כשמדובר בבעל מניות פרטי, אני לא רואה מדוע החוק צריך להתערב.
אי רובינשטיין
הכוונה לחברת העובדים.
היו"ר אי לין
לא בהכרח.
ש"ר מ' חת
יכול להיות שצריך למצוא הגדרה שתחול על מוסד בבעלות ציבורית, גם אם

מניותיו לא נסחרות בבורסה, אבל הגדרה שמתייחסת רק להון או למכירות, נדמה לי

שהיא גורפת לתוכה חברות שאין שום סיבה שתהיינה במסגרת הזאת.
א' רובינשטיין
ענין המרמה אינו נתפס במסגרת החוק הקיים היום?
ג' ויסמן
לא, כי החוק הקיים מדבר רק על קבלת דבר במרמה.
היו"ר א' לין
חלק גדול מההערות שלך, דייר חת, נראות לי בהחלט רלוונטיות, ואנחנו נשקול

אותן ברצינות, אבל אני מבין שאתם רוצים עוד לגבש עמדה ולהופיע בפנינו פעם

נוספת.
י' לאברמוביץ
למעשה כשקיבלנו את החוק לידינו, העברנו אותו להרבה מאד חברות, וזאת בין

השאר משום שכאשר היועצים המשפטים שלנו עיינו בהצעת החוק, התעוררה אצלם השאלה

האם אכן הבעיה המוצגת, בייחוד בדברי ההסבר, אינה ניתנת לפתרון במסגרת החוקים

הקיימים, ואם אינה ניתנת לפתרון, האם הצעת החוק הזאת תפתור אותה פרצה לכאורה

המוצגת בדברי ההסבר.

בעקבות חוות הדעת שקיבלנו מאותן חברות - ואין לי שום בעיה לומר מי הן -

הדעה המצטברת היא שחוק העונשין המדבר על מנהלים שהפרו אמונים, או נהגו באופן

לא תקין - ואינני נכנס ברגע זה להגדרה הספציפית שם - נותן תרופה למרבית המקרים

המוזכרים, או שניתן לאבחן אותם מתוך הצעת החוק המונחת לפנינו. הווה אומר,

להערכת אותם יועצים משפטיים ולההערכתנו, באותם מקרים שמנהל מדווח במרמה, או

שהוא לא דיווח למרות שהיה ברור לו שאי-הדיווח יגרום להסתבכות החברה, ניתן

להפעיל סנקציות נגד המנהל שכשל.

ביקשנו אפילו התייחסות לדוגמאות של מקרים שמרמז ים עליהם, לדעתנו, בדברי

ההסבר, וקיבלנו חוות דעת די חותכות האומרות שלו היו רוצים להעמיד לדין מנהלים

מסויימים בחברות מסויימות, שנדמה לי שדברי ההסבר מרמזים עליהן, ניתן היה

לעשות זאת גם במסגרת החוק הקיים, פרט לכל הנושא של הפרסום השקרי שאכן אין לו

תרופה ברורה ומוגדרת בחוק הקיים.
היו"ר א' לין
זה לב החוק.
י אברמוביץ
לגב' הפרסום השקרי מתעוררות הרבה מאד שאלות ותהיות. מה זה "שקרי"?

אינני רוצה להיכנס לדוגמאות של חברות ספציפיות, אבל חברות מפרסמות בעתונים

מודעות לצרכנים, ובהן הן מציגות אמינות וכו'. יכול להיות שהצעת החוק כפי שהיא

מנוסחת עכשיו גורפת במידה כזאת, שאם הברה מפרסמת שהיא יכולה לתת שירות מגוון,

מהיר וכוי, אפשר יהיה להקיש שמצב המזומנים שלה מאפשר לה לעשות זאת, ואינני

רוצה להיכנס כרגע לענינים כלכליים. השאלה היא אם הנוסח המוצע אינו גורף מדי.

לדעתנו, צריך לתת את הדעת על נושא זה.

היו"ר אי לין;

אם לתמצת את דבריך, אתה אומר שייתכן שהמונח "מצבה העסקי של החברה" הוא כל

כך רחב שהוא יכול לכלול גם את יכולתה של החברה במתן שירותים בענין זה או אחר.
י י אברמוביץ
אשר לדיווח, האמת היא שהדוגמה שעלתה במוחי כשקראתי את הצעת החוק הוזכרה

כאן על ידי מר קמיניץ. הנושא של פתיחת מטריה ושל הדיווח התמידי הזכיר לי מאד

את הצבא, ואני משרת הרבה במילואים. למעשה הצעת החוק כמות שהיא תחייב מנהלים

להעביר בצנרת דיווחים על כל פרט ופרט שהם עשו או שמעו, כי כתוב שגם במקרה

שמנהל יודע או שמע על מעשה או עסקה העלולה להשפיע באופן שלילי על מצבה של

החברה בעתיד, הוא צריך לדווח. מאחר שאף אחד מתוך אותם מנהלים, טובים יותר או

פחות, שקיימים במשק הישראלי, לא ניחן בחוש נבואי, המשמעות היא שאם מישהו רוצה

לכסות את עצמו ולהימנע מהסנקציות החמורות שהצעת החוק מטילה, כל מה שהוא צריך

לעשות זה, לדווח לממונה עליו על כל דבר. ברור לי שלא זו כוונת החוק, אבל

להערכתי ניתן גם לפרש אותה באופן כזה.
היו"ר אי לין
בסעיף 424א(ב) כתוב: "בתאגיד שלציבור ענין בו, תחול הוראת סעיף קטן (א)

אף אם העסקה או האירוע עלולים להשפיע, השפעה של ממש, לרעה על מצבו העסקי של

התאגיד". לפי דעתך, כל אינפורמציה שתגיע אליו תהיה מסוג זה שהיא יכולה להשפיע

לרעה על מצבו העסקי של התאגיד, או לפגוע פגיעה של ממש ביכולתו לקיים את

התחייבויותיו?
י י אברמוביץ
אני לא מתכוון לכל דבר קטן, אבל אם אנחנו מנתחים מצבן של חברות הנמצאות

במשבר, אנחנו אף פעם לא יודעים היכן התחילה המפולת. כמו באמרה הידועה, "הקש

ששבר את גב הגמל", קורה לפעמים שביטול של עסקה קטנה הוא שגורם להידרדרות במצבה

הפיננסי של החברה. כשבוחנים את הדברים לאחור, אומרים שעסקה קטנה היא שיכולה

להכניס את החברה לקשיים, ובסופו של דבר היא מגיעה בחלק מהמקרים לוועדה הזאת

או למשרדי הממשלה ומבקשת סיוע, והלא זה מה שאתם מנסים למנוע. מה שאני אומר הוא

שאם ירצו לחפש בדקדקנות היכן התחילה המפולת, היכן התחיל המשבר בחברה, לפעמים

יתייחסו לאיזו שהיא עסקה קטנה שהמנהל לא דיווח עליה וישאלו אותו מדוע הוא לא

דיווח עליה. החשש הזה יגרום, להערכתנו, לדיווחים מיותרים וסוחפים של נושאי

משרה בכירים בחברות.



יתר על כן, על מנת להתקדם ולפרוץ דרך, חברות ומנהלים בתוך החברות לוקחים

על עצמם ועל החברה סיכונים עסקיים שטומנים בחובם סיכויים וסיכונים עסקיים. אם

הצעת החוק הזאת תתקבל, להערכתנו, כל מי שירצה לקחת על עצמו סיכון עסקי,

שלכאורה יש מאחוריו הצדקה כלכלית, יחשוש לעשות זאת.
היו"ר א' לין
נניח שמנהל כללי מחליט לקחת סיכון עסקי. לפי דעתך הוא צריך לעשות זאת בלי

לדווח למועצת המנהלים?

י י אברמוביץ;

לא, הוא צריך לדווח למועצת המנהלים, ולהערכתנו, על אי דיווח למועצת

המנהלים קיימת כיום סנקציה במסגרת חוק העונשין. זו הסנקציה על הפרת אמונים.
היו"ר א' לין
כדי שתבינו גם את אופן החשיבה של ועדת החוקה, אני רוצה לומר לך, מר

אברמוביץ, שאיננו אוהבים הגדרות יותר מדי כלליות. אנחנו חושבים שחובתו של

המחוקק היא להגדיר ספציפית ככל האפשר את אופיו של המעשה שהוא בא למנוע.

כשנשענים על הגדרות חוק כלליות מדי, אני חושב שיש בזה ליקוי המור מבחינת

התפיסות הבסיסיות של חוק העונשין. חוק העונשין נועד קודם כל להרתיע, לא

להעניש, ואם אתה רוצה להרתיע, אתה צריך לומר לאדם בשפה די בהירה מה הוא אותו

מעשה שאתה לא רוצה שהוא יעשה.

עובדה היא שלעתים מאד רחוקות - אם תוכל להביא לי רק דוגמה אחת, אני אסתפק

בזה - הוגשה הלכה למעשה תביעה על הפרת אמונים בסיטואציה שהצעת החוק מדברת

עליה.

י י אברמוביץ;

השאלה אם הסיבה שבגללה לא הוגשה אף ותביעה היא שאין לכך תרופה בחוק, או

שהיו שיקולים אחרים שלא להגיש תביעה.
היו"ר א' לין
סדרי העדיפויות של המשטרה וניסוח חוק העונשין הם דברים שהולכים ביחד, אבל

אם חושבים שיש תופעה פסולה מעיקרה, שצריך לעקור אותה מיסודה ושיש מאחוריה גם

מנס-ריאה, היינו כוונה פלילית, כי אז צריך לומר את הדברים בצורה מוגדרת

ומפורשת. אם אתה אומר שהסעיף הכללי חל על זה, אני חושב שאתה דווקא צריך להיות

מעונין בהגדרה יותר ספציפית, כי בדרך זו אתה מגן יותר על מנהלים.

י י אברמוביץ;

החשש הגדול יותר הוא לא לגבי מעשים במכוון או במזיד.
היו"ר א' לין
החוק הזה מדבר רק על מעשים במכוון ובמזיד.

י י אברמוביץ;

השאלה היא איך מגדירים את זה.
היו"ר א' לין
החוק הפלילי עוסק כבר הרבה מאד בדברים שבמזיד או במכוון. אלה עקרונות של

ההוק הפלילי. תאמינו לי, כל מה שנעשה כאן נופל במסגרת עקרונות של החוק הפלילי.

החלק הראשון של חובת הדיווח היזום על ידי נושא המשרה הוא פרובלמטי. אני אומר

לכם זאת מיד. תעברו עכשיו לדברים היותר חדים, כמו זה שהוא מתבקש למסור דיווח

והוא משקר במכוון למועצת המנהלים, או שביודעין הוא מפרסם דבר שקרי על החברה,

ותחשבו שפה צריך להגן על בעלי המניות ועל הציבור. החלק הראשון ברור לי. גם

קיבלנו חוברת מאד מפורטת משני היועצים המשפטיים שהיו כאן בוועדה. לסעיפים

האהרים יש לכם הערות, מר אברמוביץ?
י י אברמוביץ
אגב, ההערות הספציפיות שבחוברת מקובלות בהחלט עלינו.

לגבי סעיפי העונשין, להערכתנו אלה סעיפים שמחמירים ביותר, והם חסרי

פרופורציה לסעיפי העונשין הקבועים בחוק ניירות ערך ובפקודת החברות. מאחר

שהחוקים הקיימים נותנים תרופות כמעט לכל הדברים המופיעים בהצעת החוק, סעיפי

העונשין אינם צריכים להיות כל כך חמורים, בייחוד אותו סעיף האומר שניתן יהיה

לקחת כל שכר, גמול או טובת הנאה שקיבל דירקטור מיום ביצוע העבירה ועד היום שבו

הועמד למשפט. להערכתנו, צריך להתנות יותר סעיפי עונשין בנזק שנגרם לתאגיד

העסקי.
היו"ר א' לין
אנחנו נותנים פה שיקול דעת לבית המשפט. עומדים לנגד עינינו מקרים שבהם

מנהלים בקונצרנים גדולים צברו הרבה עוצמה וכוח, עד כדי כך שחברים נכבדים,

אפילו בהתאחדות התעשיינים, התבטלו בפניהם לחלוטין, והם היו יכולים להעביר כל

מה שרצו לההעביר בהחלטות מסודרות של מועצת המנהלים, לרבות הטבות בהיקפים כאלה

שרק בדמיון אפשר להעלות על הדעת חוצפה לבקש אותן, וזאת שעה שמצב העסקים של

התאגיד היה גרוע והם לא אמרו את האמת על מצב העסקים. הציבור שואל מה קורה

במדינה הזאת, ובאים המשפטנים ואומרים שאינם יכולים לעשות שום דבר. שלושה

אנשים מכובדים יושבים ומחליטים שאי אפשר לעשות שום דבר, כי על פי השקפת עולמם

המנהלים האלה הם מעל לכל, והמחוקק שואל מה קורה, והציבור רוצה להבין מה מתרחש.

המחוקק חייב לתת תשובה למצב הזה.

אתם צריכים להבין ששימוש בסנקציה כזאת לא ייעשה כשגרה על ידי בית המשפט.

השאלה היא אם לא צריך לתת כלי כזה בידיו של בית המשפט לאותם מקרים חריגים

שהציבור, המחוקק וכולנו סבורים שהיתה בהם חריגה פראית מכל נורמה מוסרית וצריך

לתת תרופה נגדם, אלא שבאים המשפטנים עם חוות דעת יפות ומסבירים שאי אפשר

להתערב. גם המשפטנים מועסקים במידה רבה על ידי אותן חברות. אתם מבינים את

הפרובלמטיקה של הבעיה. אנחנו גם צריכים לתת תשובה לנורמות מסויימות שרווחות

בציבור, ולא רק להשתדל להיות נחמדים אל מנהלי החברות. יש לנו פה בעיה אמיתית.

כולנו יודעים שאנחנו מתכוונים למקרים החריגים בהם צריך לתת כלי בידי המערכת

השיפוטית.
יי אברמוביץ
השאלה הגדולה היא אם באותם מקרים שאתה מדבר עליהם לא ניתן היה לתבוע על

פי הנזק.
ג' ויסמן
את הקנס אפשר- היה להטיל לפי הנזק.

היו"ר אי לין;

אבל לא לקחת את ההטבות.
ג' ויסמן
קונסים אותי לפי הנזק, כלומר, ארבע פעמים מסכום הנזק שהוא גרם או מההטבה

שהוא קיבל שלא כדין.
היו"ר אי לין
כאן מדובר על הטבה כדין. מועצת המנהלים אישרה אותה. על כל פנים נראה את

ההערות של שני הנציגים המכובדים של כלל והחברה לישראל גם כהערות של התאחדות

התעשיינים, כפי שאמר כאן מר אברמוביץ.

י י אברמוביץ;

כן, בהחלט,

דייר א' הלפרין;

כמה מלות הקדמה. כאשר הגיעה הצעת החוק הזאת אלינו בסוף השבוע השלישי של

אוקטובר, אני אישית התקשרתי מיד עם המרכז הישראלי לניהול. מר קמיניץ היה

בחוץ-לארץ, והעברתי את הצעת החוק למזכיר המי"ל וביקשתי לקשר ביניננו מיד עם

שובו של מר קמיניץ ארצה. ואמנם מיד בהגיעו הודיע לי שהחומר מונח על שולחנו. מר

קמיניץ אמר שלא היה לו זמן לעיין בהצעת החוק, כי הוא פשוט היה בחוץ לארץ.

יתירה מזאת, אנחנו דיברנו על עריכת יום עיון בנושא הזה כדי לשמוע בענין זה

נציגים שונים, גם של הזרוע המחוקקת, גם של הזרוע השופטת וגם של הזרוע

הביצועית.

היושב ראש פתח ואמר שהוא רוצה לצמצם את החוק הזה לתאגידים שיש לציבור

ענין בהם. אני חושב שזו גישה נכונה.
היו"ר א' לין
זו תהיה הצעתי לוועדה, אבל זה לא מחייב אותה.

ד"ר אי הלפרין;

הבעיה היא, כמובן, ההגדרה. יכול להיות שבחברה פרטית מסויימת יש ענין

לציבור ובחברה פרטית אחרת אין. ברוב החברות הפרטיות אין ענין לציבור, אבל לא

הבעלות היא הקובעת. ההגדרה צריכה להיות יותר ברורה.

ביחס לשלוש הנקודות שהעלית, אדוני היושב ראש, אני אתחיל מהנקודה
השלישית
פעולת מרמה. הדגשת: לא שגיאה ולא טעות בשיקול דעת, היינו, אין כוונה

להעניש מנהלים שנכשלו, אלא מנהלים שרימו או הטעו במכוון. זה צריך להיות ברור

בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.



היו"ר אי לין;

אם זה לא בריר מהנוסח המוצע, זה יהיה ברור בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

דייר אי הלפרין;

התביעה צריכה להוכיה שהיה כאן ענין של מרמה.
אי רובינשטיין
-

כמו בדרכי ההוכהה הרגילות. תמיד חובת ההוכחה היא על התביעה. היא יכולה

להוכיח זאת מתוך נסיבות הענין.
ד"ר א' הלפרין
בציבור או בעתונות המנהל צריך להוכיח, לא התביעה.

היו"ר אי לין;

ד"ר הלפרין, אתה נכנס כרגע לנתיב שהוא לא במסגרת הדיון, שכן מדובר כאן על

יסודות החוק הפלילי, וברור שהתביעה צריכה להוכיה את האשמה.
ד"ר א' הלפרין
כאשר אדם נתבע במפורש למסור מידע והוא מסר מידע שקרי, אני לא מוכן בכלל

להגן עליו, אבל צריך לנתח מה זה בדיוק "שקרי". יש סוג של דברים שבעיני אנשים

מסויימים הם שקריים ובעיני אחרים לא. אתן את הדוגמה הבולטת ביותר: שר האוצר

אומר שלא יהיה פיחות ועוד באותו יום הוא מחליט על פיחות, והוא הדין לגבי נגיד

בנק ישראל. במערכת כמו המערכת הבנקאית זה יוצא מצב מאד מאד עדין.
היו"ר א' לין
ד"ר הלפרין, אנחנו נטפל גם בהם. זה יהיה השלב הבא. גם הם לא צריכים לשקר.

אנחנו ערים לבעיה הזאת.
ד"ר א' הלפרין
אני מגיע עכשיו לנקודה הראשונה. החלק הראשון לא נראה לי, אבל היושב ראש

אמר שהוא ישקול אותו מחדש.
היו"ר א' לין
אין ספק שבחלק הראשון נצטרך להכניס שינוי גדול.

ד"ר א' הלפרין

פה כתבו לי עמוד וחצי על הביטוי "ביודעו", אבל המומחים שלנו הפנו את

תשומת לבי לדבר נוסף. בהצעת החוק המקורית כפי שהוגשה לקריאה טרומית נכללו

הגנות שיאפשרו לנושא משרה להשיג זיכוי, וההגנות האלה אינן מופיעות בהצעת החוק

המונחת עכשיו לפנינו.
היו"ר אי לין
בחנו את הנקודה הזאת והגענו למסקנה שבעקבות הצמצום וההגדרות הדווקניות

בנוסח שלפנינו, ענין ההגנות הפך למיותר, אבל נחזור לנקודה זו. אני מודה לדייר

הלפרין על הערותיו.
א' רובינשטיין
בכל זאת נדמה לי שהלק מההגנות לא מכוסות על ידי הצמצום.
עו"ד ע' בן-פורת
לצערי, לא שמעתי את כל ההערות שהושמעו כאן, אבל שמעתי הלק מדבריו של דייר

חת ושל קודמי, ועקרונית אני מסכים איתן.
היו"ר א' לין
גם אתה מאמץ את התזכיר של נציגי כלל והחברה לישראל?

עו"ד עי בן-פורת;

עדיין לא קראתי אותו. אם יתנו לי, אקרא אותו.

אתמקד בשני דברים, ותחילה בענין של פרסום הודעה שיש בה מרמה. המלה "מרמה"

היא מונח טכני. זו אמירת דבר שהאדם יודע שאינו נכון.
היו"ר אי לין
אני מציע שתקרא לפנינו את מה שאומר ההוק הפלילי בענין זה.

עו"ד עי בן-פורת;

סעיף 414 אומר; "טענת עובדה בענין שבעבר או בהווה או בעתיד ... ואשר

הטוען אותה יודע שאינה אמת, או שאינו מאמין שהיא אמת". קבלת דבר במרמה זה מי

שאומר דבר על מנת שהשני יסתמך עליו, והשני אמנם מסתמך עליו.יש לנו כאן דילמה

אמיתית, ואינני חושב שבעזרת נורמות מוגדרות ומפורטות אפשר לפתור אותה. אני

מסכים עם ד"ר חת שדירקטור המספר דברים על הצרות של החברה שלו, שהוא כן מאמין

שהיא תצא מהן בסופו של דבר, עלול לגמור את החברה ולגרום לציבור נזק יותר גדול

מן ההנזק שבאי-דיווח. מצד אחר, אני חושב שזו שערוריה שמישהו אומר לציבור

דברים כדי שימשיכו לקנות את ההמניות שלו, או שישקיעו בהברה שלו, אבל זו מרמה

בניגוד לדיני ההעונשין. אין בזה שום חידוש בהשוואה למצב המשפטי הקיים היום.
היו"ר א' לין
נניח שמנהל יוצא בהצהרה פומבית, אפילו כאן בכנסת, ומתאר את מצב עסקיה של

החברה. הדברים מצוטטים לאחר מכן בעתונות. אנשים קונים מניות בחברה. האם זה

יהווה עבירה פלילית על פי המצב המשפטי הקיים היום?
ע' בן-פורת
אם זה נאמר כדי שאנשים יקנו את מניות החברה, לפי דעתי, זו מרמה.



היו"ר אי לין;

לא זה המצב שאני מדבר עליו. אינך יכול להוכיח שהוא עשה זאת על מנת שאנשים

יקנו את מניות החברה. הוא תיאר את מצב החברה כפי שתיאר, אנשים קראו את הדברים

וקנו מניות. האם זו עבירה?

אי רובינשטיין;

הוא גם לא קיבל שום דבר.

ע' בן-פורת;

והוא גם לא צריך היה לדעת שאנשים יקנו מניות.

היו"ר אי לין;

נשכח עכשיו מזה. אני נותן לך את העובדות.
ע' בן-פורת
אבל הוא קיבל את מה שהם עשו. זה נקרא לקבל. הוא השיג דבר במרמה, הוא

השיג פעולה מצד הציבור.
ד"ר ש' וייס
הדוגמה שאתם הבאתם מוסדרת על ידי חוק ניירות ערך. יש פה נסיון להניע את

הציבור לקנות מניות, וזו עבירה על פי החוק.
היו"ר א' לין
אבל הוא לא ניסה להניע את הציבור לקנות מניות.
ע' בן-פורת
אני רוצה לומר משהו שלמדנו בשנה שניה אצל אגרנט, שלצורך הוכחת כוונה

פלילית ההנחה היא שאדם מתכוון לתוצאה הטבעית של מעשיו. אם אני זורק גפרור בוער

לתוך חבית של דלק, או בתחנת דלק, וההנחה היא שידעתי ששם יכול להיות דלק, אני

לא יכול להתעלם מזה ולהגיד שלא התכוונתי לפוצץ את התחנה.

מ' וירשובסקי;

נניה שמנהל בחברה הופיע בישיבה של ועדת הכספים של הכנסת ואמר את מה שהוא

אמר. לאחר מכן הדברים מדווחים משם, שהרי הם אינם בגדר סוד.

עי בן-פורת;

ביודעו שהאמירה הזאת תגיע לידיעת כל הציבור, אסור לו להגיד זאת.
היו"ר אי לין
אני אומר לך שוב שכוונתו האמיתית לא היתה להניע את הציבור לרכוש מניות.

זה בכלל לא היה חשוב לו.
ג' ויסמן
סעיף 53(א) לחוק ניירות ערך מטיל עונש על מ< שכולל פרט מטעה בתשקיף.
מ' וירשובסקי
אנחנו לא מדברים על תשקיף. אנו מדברים על מקרה שמנהל הוזמן לוועדת

הכספים, ושם הוא אומר מה שהוא אומר.

עו"ד ע' בן-פורת;

הוא יודע שכל הציבור ישמע.
מ' וירשובסקי
כלומר, הוא צריך לצפות שזו תהיה התוצאה, גם אם לא היתה לו כוונה כזאת.
היו"ר א' לין
על איזה סעיף אתה מסתמך, עורך-דין בן-פורת?
עי בן-פורת
אני מסתמך על פסק הדין של אגרנט לגבי מקרה שבו אחד נתן לשני מכה חזקה

בראש עם מוט של ברזל ואמר: לא התכוונתי להרוג אותו.
היו"ר א' לין
האם אתה יכול להראות לי סעיף בחוק הפלילי שמכסה את המקרה שאנחנו מדברים

עליו?
עי בו-פורת
אני אענה לך אחרי שאמצא את פסק הדין.
היו"ר א' לין
עורך-דין בן-פורת, אני מזמין אותך באחריות מליאה להראות לי סעיף בחוק

הפלילי, בחוק רשות ניירות ערך או בפקודת החברות, המכסה את המקרה באלמנטים

שאני נתתי לך. אני יודע שלא תמצא, אבל אני מזמין אותך לעשות זאת, כדי שתוכיח

שטעיתי.
מי וירשובסקי
נניח שהוא לא ימצא סעיף כזה בחוק. אני שואל אותך: אדוני היושב ראש,

מבחינת החוק שאליו אתה מתכוון, אתה רוצה שהדבר הזה יהיה מכוסה על ידי חוק?

כלומר, אם יישב מנהל בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה של הכנסת ויאמר שם דברים

לא נכונים, והוא אמנם לא התכוון לשום דבר, אבל זה מגיע לציבור הרחב, והציבור

מוטעה על ידי כך, האם אתה רוצה שזו תהיה עבירה?
היו"ר א' לין
אם אנחנו נגדיר את האירוע הזח בגדר הצהרה פומבית - כן, בהחלט.
ע' בן-פורת
אני רוצה להמשיך בקו בו התחלתי. אמרתי שיש כאן דילמה מסויימת וקשה לקבוע

כללים מוגדרים. אשר לדברים שאמרו שרים בקשר לפיחות, יש ספר של אדמונד כהאן
הנקרא
THE PREDICAMENT OF MODERN DEMOCRATIC MAN"", ושם הוא דן בענין הזה

שנושאי משרה מסתתרים מאחורי האיצטלה של המשרה שלהם כדי לעשות מעשים, שאם אדם

רגיל עושה אותם, הם לא מוסריים. אחת הדוגמאות שהוא מביא היא ששר מבטיח משהו,

ולמחרת היום הוא מפר אותו באמרו שהוא משנה את המדיניות, בעוד שאצל אדם רגיל זה

היה שקר פשוט.

לפעמים הדברים האלה הם מחוייבי המציאות ואין מנוס מהם. לפעמים זו דילמה

וזה פרובלמטי מאד. לפעמים אי אפשר לגלות, וכשנשאלים מוכרחים להכחיש, מפני

שאחרת האפקט של הצעד שנוקטים מאבד את ערכו. יש, כנראה, מוסר ציבורי שמצדיק

מעשים כאלה של שקרים לבנים, ויש מקרים שזה שקר כמו כל שקר אחר. אני לא יודע אם

אפשר להגדיר את הדבר בצורה מדוייקת והייתי מפחד מאד להשאיר את זה בקטגוריות

נוקשות שתגרומנה אולי יותר נזק מאשר תועלת. בעולם העסקים והמסחר הגבול בין

סוד מסחרי לבין מה שאינו סוד מסחרי הוא די דק.
היו"ר א' לין
מה הקשר לסודות מסחריים?

עי בן-פורת;

המצב המלא של העסק הוא לא תמיד רלוונטי לצד המתקשר אתך. אתה לא צריך

לספר למוכר מאין אתה לוקח את הכסף לשלם לו, מהלוואות או מהון עצמי, או שמצבת

החובות שלך היא כזאת או אהרת, וככל שהעסק יותר גדול ויותר מורכב, הדברים האלה

יותר מודגשים.
היו"ר א' לין
אבל אנחנו לא מדברים כאן על חובת דיווח. אנחנו מדברים על שקר יזום.
עי בן-פורת
אם כותבים בחוק "המפרסם הודעה שיש בה מרמה בדבר יכולתו של התאגיד", מעשה

הפרסום צריך להיות מרמה.
היו"ר א' לין
יש כאן שני אלמנטים: התוכן הוא מרמה, וזה נעשה בדרך של פרסום.
עי בן-פורת
הצירוף: "הודעה שיש בה מרמה" עלול להתפרש כהודעה שקרית, הודעה שאינה

אמת, וזה משהו אחר מאשר לפרסם דבר במרמה, בכוונה לרמות, מפני שלפעמים, כאמור,

השקרים הלבנים, לצערנו הגדול, זו מציאות גם בתחום הציבורי וגם בעולם העסקים.
יצחק לוי
זו גם כוונה לרמות, אלא שהמטרה היא חיובית.
ע' בן-פורת
במציאות שבה אנו חיים הייתי פוחד מאד לקבוע כללים נוקשים, ובוודאי שה<<תי

חושב שהפרסום צריך להעשות במרמח, ולא שהפרסום הוא דבר מרמה. זה דבר אחר. -זה

חוסר דיוק.
היו"ר א' לין
אנחנו באמת יוצאים מתוך הנחה שמנהלים עושים את זה? הם באים ומשקרים על

מצב העסקים של החברה שלהם? זו נורמה, זה חלק חיוני מניהול עסקים?
ע' בן-פורת
אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להגן על שקרנים ועל נוכלים, בשום אופן לא.

מצד אחר, אם למשל - ואני אומר את זה עכשיו כמעט על דרך הבדיחה - אם יושב ראש

מועצת המנהלים היא אישה, היא אינה חייבת להגיד את גילה המדוייק. זה לא הכרחי.

הגישה היא מאד פרובלמטית ואסור לנו לעשות כאן דבר שהוא , עם כל הכבוד, קצת

פשטני ועלול להזיק. אני חושב שכאן צריכים להשאיר, ראשית, נורמה רחבה יותר,

כשהאיסור צריך להיות מרמה, והשופט צריך לקבוע מתי נעשתה או לא נעשתה תרמית

בהתחשב בכל הנסיבות, ולא לקבוע את זה בצורה כללית. זו הערה ראשונה. אני לא

מדבר על הסעיפים הקטנים הראשונים, שהם נושא לשיקול מחודש, כפי שאמר היושב ראש.
ד"ר א' הלפרין
1

חברי כנסת מפרסמים משכורות של בנקאים ביודעם שזה לא מדוייק, כי אלה לא

משכורות. זו הטעיה מכוונת. אני רוצה שהחוק יחול גם עליהם.
היו"ר א' לין
אני מוכן לזה, בהחלט.
ע' בן-פורת
אתייחס עכשיו לסעיף הסנקציה. אני מצטרף לדעת קודמי. יש ריח של שלילת

זכויות אזרחיות בסעיף הזה בכך שלוקחים מאדם דברים שהוא רכש כדין רק מפני שהוא

עשה מעשה לא טוב. הוא רכש אותם כדין מפני שהוא עבד והרוויח. אם הוא עבד רע,

צריכים לענוש אותו, לקנוס אותו, אבל לקחת את ביתו?
היו"ר א' לין
אתן דוגמה כדי שנבין על מה מדברים. מנהל יושב בפני מועצת מנהלים נכבדה
ואומר
תרמתי תרומה עצומה לקונצרן הזה. אנחנו לא חברה קטנה, אלא חברה בהיקף

עולמי, וכך אנחנו גם צריכים להיראות. אני מציע שהשנה תאשרו לי שכר של 3 מיליון

דולר. מאשרים לו. זה כדין? על פי המצב היום, כן.
ע' בן-פורת
לא, עם כל הכבוד. אם מה שהוא אמר על הרווחים שהוא הרוויח הוא שקר, יש

תביעה אזרחית נגדו על תרמית. אחת מהשתיים: או שהוא רימה אותם או שחוא לא רימה

אותם. אם הוא רימה אותם והתרמית היתה עילה להתקשרות החוזית, יש הוראות בחוק

חחוזים, בחוק האזרחי. חחברה צריכה לתבוע את כספה חזרה. אם הוא לא רימה אותם,

אין שום קשר בין שני הדברים, ואי אפשר לתת כאן לשופט סמכות להחרים את ביתו

ואת רכושו של עבריין. זה נראה לי דרקוני. קורלציה בין גובה הקנס לבין הנזק

שנגרם לחברה, זה דבר אחר, אבל לא סנקציה אזרחית.



לגבי הדוגמה שאתה הבאת, אני מוכרח לומר שבאותם ענינים צריכים להבדיל בין

שלושה סוגים של מצבים. יש מצב אחד שהוא BAD CASE, אבל בעקבותיו לא צריך לבוא

BAD LAW, זאת אומרת שאם יש אדם אחד שהצליח להוליך שולל, לרמות ולקחת מה שלא

מגיע לו, בגללו לא הייתי מחוקק חוק. גם אם הוא לא יבוא על עונשו, לכבודו לא

הייתי יוצר כלי שעלול לשבש לאחר מכן את כל המערך במסגרת עולם העסקים.
היו"ר א' לין
יש רק בעיה בענין זה, עורך-דין עמיהוד בן-פורת. אני עוקב אחר הדברים האלה

מקרוב. זה לא מתחיל באירוע בודד. זה תהליך. האירוע הזה נוצר על רקע שורת

ארועים קודמים, וכל פעם יש אסקלציה לעומת המקרה הקודם. זה תהליך. המקרה הבודד

מתחיל בדברים מסויימים של נטילת רכוש, בתנאים כאלה שהמנהל בקושי משלם עבורו.

אחר כך הוא רוכש דברים מהארגון שהוא עובד בו, וכל מיני הסדרים מהסוג הזה.

המערכת, כולל הכנסת, נותנת לזה לגיטימציה ורוצה לפעמים למצוא חן, ואז יש כבר

נורמה לא בריאה וממשיכים הלאה, ואני יכול לספר לכם סיפורים שלימים איך הדברים

האלה מתחילים, ואז אומרים שהמערכת הבנקאית היא נבדלת, זה משהו אחר לגמרי. כך

זה מתחיל וזה מידרדר. זה לא מקרה בודד. זה תהליך.
ע' בן-פורת
בענין זה אני רוצה להעיר הערה. הסעיפים של מעילה באמון, של הפרת אמונים,

הם סעיפים המתייחסים לעובדי ציבור, ומה שאתה מנסה לומר היום הוא - ועם כל

הכבוד, אני חושב שביסודו של דבר זה נכון - שלפעמים חברות ציבוריות גדולות

צריכות להתייחס אל העובדים בהן ואל נושאי המשרה הבכירים, מבחינת חובות

האחריות והאמונים, כפי שמתייחסים לעובדי ציבור. אם יש הפרת אמונים שהיא עבירה

פלילית בממשלה, בסוכנות או בכל גוף אחר שמקבל כסף מהמדינה, אני חושב שנכון

יהיה לומר שהפרת אמונים כזאת יכולה לחול גם במקרים של דירקטורים ונושאי משרה

בכירים בחברות שלוקחות כסף מהציבור, שנסחרות בבורסה. מעבר לזה לא הייתי הולך.
א' רובינשטיין
אתה מציע דבר הרבה יותר קיצוני ממה שמוצע כאן. החובות שהצעת החוק מטילה

הן פחות נוקשות מהכללים של מעילה באמון.

עי בו-פורת;

עם כל הכבוד, חבר-הכנסת רובינשטיין, אני לא מנסה לצמצם או להרחיב את

החוק. אני מנסה להסביר איפה הפראמטרים שנראים בעיני סבירים אם רוצים לתקן משהו

בתחום הזה. תשתית הטענה היא בעצם חוסר נאמנות בחברות הציבוריות, מתגלות שם

יותר מדי תופעות כאלה. בתחום האזרחי יש עכשיו חקיקה שעומדת להיכנס לתוקף

ושאולי מגדירה יותר את חובות האמונים של נושאי משרה ושל דירקטורים, והפן השני

שלה הוא שאם אדם מפר חובת אמונים, הוא צריך לתת גם את הדין על כך, מפני שהוא

חב חובות נאמנות לא רק לאשתו או לדודו. מכל מקום נראה שלי שכפי שהדבר כתוב

בהצעת החוק, זה מרחיק לכת.
ד"ר א' הלפרין
המנהלים האמריקאיים היו נכנסים כמעט כולם בקטגוריה הזאת. ה-BOARD שלהם

קובע להם את המשכורת במיליונים.
היו"ר א' לין
לא נוטלים את המשכורת סתם כך. נט<לת הטבות חריגות משולבת בהרשעה פל<ל<ת,

היא לא עומדת בפני עצמה, והרשעה פלילית זה לא דבר פשוט.

קודם אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון היום. בישיבה זו כוונתנו היתה

לשמוע את נציגי כל הארגונים. עקב זה שמי"ל עדיין לא היה מוכן, נאפשר לו

להופיע פעם נוספת, וזה מעל ומעבר למה שאנחנו עושים כאן בוועדה, מר קמיניץ.
ח' קמיניץ
זה לטובת הענין.
היו"ר א' לין
אני לא אומר שזה לא לטובת הענין, אבל שמיעת הנציגים צריכה להסתיים בשלב

מסויים. תהליך העבודה בוועדה הוא כזה שאנחנו שומעים את נציגי כל הארגונים עד

נקודת זמן מסויימת ולאחר מכן אנחנו מביאים את כל החומר ודנים מחדש בסעיפי החוק

יחד עם נציגי הממשלה וכו'. כל ההערות שלא נרשמו בזכרון חברי הוועדה, רשומות

בכתב, ואנחנו נעבור עליהן אחת אחת. כאמור, נשמע אתכם פעם נוספת, אבל לא בישיבה

מלאה, כי זמנה של הוועדה יקר מאד. נצטרך לצמצם את זה לכדי חצי שעה. לאחר מכן

נעבור לדיון הפנימי בוועדה.

אני רק רוצה לומר לכם דבר אחד מרכזי. בגיבוש עמדתכם אתם מוכרחים להביא

תמיד בחשבון שמול החשש של המנהלים, יש פה גם בעיות מאד מאד כבדות של האינטרס

הציבורי, של בעלי המניות וגם של טובת החברה עצמה, תהיה משמעות הדבר אשר תהיה.

הדברים שאנו מדברים עליהם כאן נראים לי כל כך אלמנטריים שהם לא צריכים להרתיע

או להדאיג אנשים ישרים, כך שאינני רואה כאן בעיה אמיתית.

לגבי החלק הראשון אני מסכים שנצטרך לעשות עיבוד מחדש. יש להניח שהוא לא

יישאר בצורתו הנוכחית, אבל באשר לשני החלקים האחרים, הדברים נראים לי מאוד

אלמנטריים. על אף כל הניתוחים, בסופו של דבר צריך לראות את המהות הפשוטה של

המעשה שבו אנחנו מדברים. אני מאד רוצה לקוות שמידת ההתנגדות שאני שומע מדי פעם

בפעם ממנהלים ה<א לא עדות לכך שהם רואים בדברים האלה דברים הכלולים במסגרת

נורמה של התנהגות. אני מקווה שהם רואים בהם דברים פסולים מעיקרם, מפני שזה לא

צריך להרתיע אותם.

על כל פנים אני יכול להבטיח לכם שלכל ההערות האלה יש השפעה רבה מאד על

עיצובו של החוק באופן סופי.
ד"ר א' הלפרין
אדוני היושב ראש, יש לי בקשה קטנה אחת, שבדברי ההסבר ייאמר במפורש מה

שאתה אמרת, היינו שלא מדובר בטעות בשיקול דעת ולא בשגיאה, אלא רק במעשה שמנהל

עשה במכוון.
היו"ר א' לין
אינני יכול לתקן כרגע את דברי ההסבר להצעת החוק, אבל אתה בהחלט חופשי

לצטט אותי בענין הזה. בנוסח הסופי של החוק ניתן לזה ביטוי ברור ככל האפשר,

והדברים רשומים בפרוטוקול והם גם ייאמרו במליאת הכנסת. יש לזה יותר משקל מאשר

לשנות את דברי ההסבר. עד כמה שאני יודע, דברי ההסבר הם מדריך להבנת החוק, לא

חלק סובסטנטיבי מהוראות החוק.
ד"ר א' הלפרין
אולי אפשר לכתוב בחוק "ביודעין" או "במתכוון" כדי להבהיר את הדברים.
היו"ר א' לין
דבר זה יובא בחשבון. אני מודה לכם מאד. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.30.

קוד המקור של הנתונים