ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/11/1990

הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 22), התשמ"ט-1989(מאת חבר-הכנסת יצחק לוי); הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, התש"ן-1990(מאת חברי הכנסת א' בורג, ש' דורון, י' עזרן, י' צבן)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 183

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. י"ח בחשון התשנ"א (6 בנובמבר 1990) .שעה 11:15

נכחו: חברי הוועדה; א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ח' מירום

אי רובינשטייו

ר' ריבלין
מוזמנים
חבר-הכנסת אי בורג

חבר-הכנסת י י צבן

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

י' קרפ - משרד המשפטים

ש' גוברמן - " "

ג' ויסמן - "

סא"ל י' תל-רז - משרד הבטחון, ראש ענף יעוץ וחקיקה

נצ"מ ח' קלר-אורנשטיין - משטרת ישראל

רפ"ק מ' סופר - " "

פרופ' פ' ורדי - משרד הבריאות, מנהל המחלקה

למקצועות רפואי ים

דייר י י ברלוביץ - משרד הבריאות, שירותי אשפוז

עו"ד י' קרנות - " יי הלשכה המשפטית

ח' פוזנר - משרד העבודה והרווחה,

מנהל האגף לשירותים חברתיים

נ' מימון - משרד העבודה והרווחה,

הלשכה המשפטית

א' תמיר - משרד העבודה והרווחה,

אחראי לנושא נשים מוכות

תי מורג - היועצת המשפטית למועצה לשלום הילד

ד"ר ח' צימרין - יו"ר האגודה למען הילד

עו"ד די בוסתן - נעמ"ת

ר' רזניק - מנהלת מרכז סיוע נשים, הרצליה

ר' מקייס - שדולת הנשים

עו"ד א' קמיר - שדולת הנשים

עו"ד די בריסקמן - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד י' דוידזון - לשכת עורכי הדין
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
חי בנקין
סדר היום
א. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מסי 22), התשמ"ט-1989 -

מאת חבר-הכנסת יצחק לוי.

ב. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, התש"ן-1990 -

מאת חברי-הכנסת א' בורג, ש' דורון, י' עזרן, י' צבן.
א. הצעת חוק יסוד
הכנסת (תיקון מס' 22). התשמ"ט-1989

(מאת חבר-הכנסת יצחק לוי)
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא - הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 22),

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת יציק לוי. נשמע דברי הסבר מפי המציע.
יצחק לוי
ענינה של הצעת החוק הוא מתן אפשרות להוסיף להצהרת חברי הכנסת את המלים "בעזרת

ה'", וברשותכם, אקדים שלוש הערות. ראשית, הופתעתי לטובה מהתמיכה בהצעת החוק

בקריאה הטרומית. אני חושב שזה מעיד על כך שהתיקון הזה הוא תיקון הגיוני ומתקבל על

הדעת.

שנית, בהצהרות ובשבועות בפרלמנטים במקומות רבים מקובל שאדם מזכיר את אמונתו.

נוסף לכך היו מקרים בארץ בהם הברי כנסת אמרו "בעזרת ה'" ואיש לא העיר על כך, עד

שקרה המקרה של כהנא. אם אנחנו כבר מזכירים אותו, אני רוצה לומר שאנחנו מזועזעים

מהרצח. באותו מקרה הוא הצהיר והוא לא הסתפק בהוספת מלה אחת אלא קרא פסוק. הענין

הגיע לבג"צ, ובג"צ אמר שצריכים להיות צמודים להצהרה. לכן יש צורך להכניס תיקון

בחוק כדי להסדיר את הענין הזה.
היו"ר א' לין
באילו ארצות מקובל להוסיף בהצהרה את המלים "SO HELP ME GOD "?
יצחק לוי
נשיא ארצות-הברית, למשל, מצהיר כך, והוא הדין בקנדה ובבריטניה, כמובן, בארצות

ערב זה דבר מקובל וברור. כזכור לכם, כשסאדאת בא לכאן הוא פתח את נאומו במלים

"ביסמיללה".

אני רוצה להתייחס לשתי הערות עיקריות של שר המשפטים במליאת הכנסת, שאני חושב

שבגללן הוא הביע התנגדות להצעת החוק, אבל על כל פנים היה רוב גדול במליאה לקבלתה

בקריאה טרומית. ההערה הראשונה שלו הירק-! שאם מתקנים את הצהרת חבר הכנסת צריכים

לתקן את כל ההצהרות, ועל כן אני ממליץ לוועדה לתקן את כל ההצהרות. עד כמה שידיעתי

מגעת, יש חמש הצהרות המחוייבות על פי חוק, ואלה ההצהרות של נשיא המדינה, של

חבר-הכנסת, של חבר הממשלה, של שופטים, דיינים וקאדים מד'הב ושל מבקר המדינה. אני

בא לתקן את חמש ההצהרות, כי בוודאי שאי אפשר לתקן אחת ולא לתקן את האחרות.

אגב, לגבי ההצהרה של חבר ממשלה, גם בתחילת הכנסת השתים-עשרה וגם אחרי שהממשלה

הנוכחית קמה היו שרים שאמרו "בעזרת ה"י ואיש לא העיר להם על כך. אולי לא העירו

להם משום שבג"צ כהנא התייחס רק לחבר הכנסת, אם כי העיקרון הוא אותו עיקרון.

ההערה השניה של שר המשפטים היתה שאם נלך בדרך זו נצטרך לאפשר לכל אחד להזכיר

את אמונתו בהצהרה, היינו הנוצרים יוסיפו להצהרתם את המלים ייבשם ישו" והמוסלמים -

ייבשם מוחמד" וכו'. אני דוחה את ההערה הזאת כיוון שגם במדינות נוצריות וגם במדינות

מוסלמיות מזכירים רק את ה'. הדברים אמורים גם לגבי ארצות-הברית, קנדה, בריטניה

וארצות ערב. כיוון שזה הדפוס, אפשר לקבוע אותו בחוק בלי לקפח אף אחד. אדם שהוא

אתיאיסט בוודאי לא יוסיף את המלים האלה ויסתפק ב"מתחייב אני". הצעת החוק בוודאי

אינה מחייבת להוסיף את המלים "בעזרת הי", אלא רק מאפשרת להוסיף אותן.



לכו אני מבקש מהוועדה לדון בהצעת החוק ולהעבירה לקריאה ראשונה עם התיקון

שיכלול את כל ההצהרות המחוייבות על פי הוק במדינת ישראל. כאמור, למיטב ידיעתי יש

חמש הצהרות כאלה.

היו"ר א' לין;
אנהנו עוסקים כרגע בחוק יסוד
הכנסת, לא בחוקים אחרים.

מ' וירשובסקי;

על מה מתחייב חבר הכנסת?
היו"ר אי לין
לשון ההצהרה היא: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את

שליחותי בכנסת". על זה עונה חבר הכנסת "מתחייב אני", וחבר-הכנסת יצחק לוי מציע

לאפשר לחבר הכנסת לומר במקום זה "בעזרת הי מתחייב אני", היינו זה אלטרנטיבי.

שאלתי הראשונה היא אם הביטוי "בעזרת הי מתחייב אני" טוב גם לבן העדה הדרוזית,

בן העדה המוסלמית ולבן העדה הנוצרית.
א' רובינשטיין
אצלם אומרים "בעזרת האל".
היו"ר א' לין
האם אפשר להשתמש בביטוי אחד שיהיה טוב לכל הדתות?
יצחק לוי
אפשר לכתוב "בעזרת האל" במקום "בעזרת הי". לפי דעתי, זה היינו הך.
א' רובינשטיין
יש אנשים שומרי מצוות שיתנגדו לזה.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת לוי, אני שואל אותך מספר שאלות. ראשית, האם אפשר להשתמש בביטוי אחד

שיתיה טוב לבני כל הדתות? אם אי אפשר, האם אתה מציע לכתוב רק "בעזרת ה'" או לכתוב

כמת אלטרנטיבות? שנית, מדוע התיקון הזה דרוש? כשאדם דתי מתחייב בחוזה, בהסכם,

בברית נישואין או בכל התחייבות אחרת, האם זו חובת יסוד שלו להוסיף תמיד את המלים

"בעזרת ה'"?
יצחק לוי
"ה'" עצמו הוא שם כללי, ולכן הוא בהחלט יכול לספק את כולם, אבל מבחינתי אין

מניעה לכתוב "בעזרת האל", כי זה היינו הך וזה יספק את בני כל הדתות.

אשר לשאלתך השניה, אדוני היושב ראש, אין חובה דתית או הלכתית לומר בהתחייבות

"בעזרת הי", אבל מקובל להזכיר את עזרתו של הי שעל פי אמונתו של האדם המתחייב הוא

התומך והסועד אותו ובזכותו הוא חי. אם זה לא היה קיים במקומות אחרים בעולם, אולי

אפשר היה לומר שזה רעיון משונה, אבל לא כך המצב, והראיה שהרבה מאד חברי כנסת

דהיים חפצים בזה, ואני חושש שכל פעם ניתקל בבעיות משפטיות. שלושה מחברי הממשלה

הנוכחית אמרו בהצהרת האמונים "בעזרת הי", ועל פי בג"צ כהנא בוודאי שיש פגם גם

בהצהרה שלהם.
מ' וירשובסקי
השאלה שהציג היושב ראש הטרידה גם אותי, וקיבלנו כאו הבהרה מחבר-הכנסת יצחק

לוי שאין זה עניו של חובה דתית, אלא יש חוג מסויים של אנשים דתיים הרוצים להוסיף

את המלים "בעזרת הי". אני מכיר הרבה מאד אנשים דתיים שלא אמרו את המלים האלה בעבר

ושאינם אומרים אותן בהווה. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו חיים עם החוק הקיים, בלי

המלים "בעזרת הי", ארבעים שנה לפחות ואיש לא העלה את הבעיה עד לפני שנה-שנתיים.

לכן אינני מבין מדוע מציעים פתאום להכניס את האלמנט הזה.

יצחק לוי;

זו טעות בעובדה. היו שאמרו "בעזרת הי", ופשוט לא העירו להם על כך.

ש' יעקבסון;

חברי כנסת לא אמרו. שרים כן אמרו.
מ' וירשובסקי
חבר-הכנסת לוי, גם אם היה אחד שאמר "בעזרת ה'" ולא העירו לו על כך, אין זה

מצדיק את התיקון המוצע בחוק.

שנית, אני לא רוצה שבהצהרות מסוג זה יהיו אופציות. כיוון שחבר-הכנסת לוי אינו

רוצה לחייב אנשים לומר דברים שהם לא מאמינים בהם, הוא מציע מיגוון של אופציות,

היינו אחד יוכל להגיד כך ואחד יוכל להגיד אחרת, ואני לא מוכן לקבל את זה. אני

חושב שהצהרת אמונים צריכה להיות אחת ואין בילתה.
היו"ר א' לין
למה היא חייבת להיות אחת?

מ' וירשובסקי ;

הצהרה אינה מין אקט חברתי-סוציאלי, אלא אקט רשמי בו אדם מצהיר על פי חוק

לשמור אמונים לחוקי מדינת ישראל, ולענין זה צריך להיות נוסח אחד ויחיד בחוק.

אני גם מתנגד מבחינה פילוסופית שאדם המתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל יגיד

שהוא מתחייב בעזרת הי, כי אני חושב שהתחייבותו צריכה להיות מוחלטת וטוטאלית, ואם

הוא לא מסוגל להתמודד עם התחייבות זו, שלא יבקש את עזרת הי בטקס חילוני לחלוטין

שנועד להבטיח שהוא שומר אמונים לחוקי מדינת ישראל.

יצחק לוי;

הוא מבקש את עזרת הי בכל ההתמודדויות שלו בחיים.

מי וירשובסקי;

חבר-הכנסת לוי אמר שזה מקובל באמריקה ובמקומות אחרים. אני מוכן לאמץ את

הרעיון הזה בתנאי שהוא יסכים שכמו באמריקה יהיו בארץ נישואין אזרחיים.

אנחנו פותחים כאן פתח שאינני יודע מה יהיה בסופו. אנשים ירצו להוסיף דברים

אחרים וכל פעם ירוצו לבית המשפט. במשך ארבעים שנה חיינו במסגרת טובה ונאה שהספיקה

למרבית חברי הכנסת, ואם נקבל את התיקון המוצע, נעלה על דרך מסוכנת. לו חבר-הכנסת

לוי היה אומר שמצוות דתו כופה עליו זאת, ניחא, אבל כיוון שהוא טוען שזה מנהג,

אנשים צריכים להתרגל לפעול בדיוק על פי הכתוב בחוק, ואין מקום לינת אופציות

בחוקים.



לכן אני מתנגד באופן מוחלט לתיקון הזה, ואני מקווה שהוא לא יעבור ולא ייצא

מהחדר הזה, אלא <<קבר פה.

א' רובינשטיין;

גם אני חושב שאפשר היה להמשיך בנוהג הקיים. היו כאן בעבר חברי כנסת מאד

אדוקים בקיום המצוות שלא העלו את הבעיה הזאת במשך הרבה כנסות, אבל אם העניו עלה

ואם חברים מרגישים שיש פגיעה בכך שאינם יכולים לבטא את עזרת הי, לא הייתי מתנגד

לתיקון, אך זאת בתנאי שהדבר ייעשה בצורה אופציונלית שתאפשר או את הנוסח "בעזרת

הי" או את הנוסח "בעזרת האל", ואין צורך לומר שזה בא רק כתוספת לנוסח הקיים.

אולם אז מתעוררת השאלה שהעלה שר המשפטים. אנחנו ביטלנו את השבועה בבתי המשפט

בין השאר בגלל השקפת עולם שמייצג אותה כאן חבר-הכנסת לוי. דרך אגב, לא ראיתי

בחיוב את ביטול השבועה בבית משפט בזמנו. בכלל רוב החידושים שחידשנו בתחום המשפט

הם חידושים שליליים. אלה פטנטים ישראליים שאל קיימים בשום מקום בעולם. אבל אם

הולכים בדרך זו, הייתי שואל למה אי אפשר לחזור לענין השבועה בבתי משפט. הנקודה

שהעלה שר המשפטים היא נקודה מאד נכונה.

היו"ר א' לין;

אתה מדבר עכשיו על חזרה לשבועה בבית משפט?

א' רובינשטיין;

שר המשפטים העלה את זה, לא אני.

היו"ר א' לין;

במסגרת הצעת חוק זו?

אי רובינשטיין;

לא. לגבי הצעת חוק זו אמרתי את דברי. כעת אני מתייחס לטענה של שר המשפטים

בדברו על הצעת החוק במליאת חכנסת. כשהשר מרידור ענה למציע הוא אמר שאי אפשר לנתק

את זה מדברים אחרים. אי אפשר לומר כאן "בעזרת הי מתחייב אני" ולא לומר "בעזרת הי"

בהתחייבויות אחרות, והוא הזכיר גם את השבועה בבית המשפט.
הי ו "ר א' לין
לשון השבועה בבית המשפט היא: "אני נשבע באלוקים כי עדותי תהיה עדות אמת, האמת

כולה והאמת בלבד". כאן חבר הכנסת מתחייב בעזרת הי, לא נשבע באלוקים, וזה משהו

שונה לחלוטין. אם תשאל לדעתי, הייתי מעדיף שחבר הכנסת יישבע באלוקים, כפי שנשבעו

פעם בעדות בבית המשפט, אבל איננו חוזרים לזה עכשיו.

אי רובינשטיין;

אני מתייחס עכשיו לשתי ההערות של שר המשפטים. הוא העלה את ענין השבועה,

ושנית, הוא דיבר על נוסח ההתחייבויות של נושאי משרה אחרים.

יצחק לוי;

אני בעד החלת התיקון הזה על כל ההצהרות של נושאי משרה על פי חוק.



א' רובינשטיין;

האם אתה מציע להחיל את התיקון הזה גם לגבי ההצהרות האחרות?
היו"ר אי לין
לא נרחיב את התיקון. נישאר עכשיו במסגרת חוק יסוד: הכנסת. במסגרת זו אני מבין

שזה לא מפריע לך שחבר הכנסת יאמר "מתחייב אני", "מתחייב אני בעזרת ה'" או "מתחייב

אני בעזרת האל".

א' רובינשטיין;

זה לא מפריע לי משום שאני בעד השקפת עולם של סובלנות הדדית. אני רוצה לבוא

לקראת אנשים שהם שומרי מצוות. הייתי מעריך לו זה היה הדדי. לדאבוני הרב, זה לא

הדדי.

ח' מירום;

בעיקרון צריך למעט בקבורת הצעות חוק שעברו במליאה, כי הכנסת נביעה דעתה שהיא

רוצה ברקיקה.
מ' וירשובסקי
לא כאשר מדובר בקריאה טרומית.

חי מירום;

גם אני, כמו חברי חבר-הכנסת רובינשטיין, בעד חופש מצפון ודת. לצערי, אין

סימטריה, אבל מי שדוגל בהדדיות כזאת צריך לתרום לפחות את חלקו. על כן איני רואה

סיבה להתנגדות עקרונית להצעה של חבר-הכנסת לוי.

אבל מתעוררות כאן בעיות עניניות, ואני רוצה לדבר עכשיו על הצד העניני. ברור

לי שכאשר מוסיפים תוספות כאלה, גם המשמעות של ההתחייבות משתנה במידת מה. כאשר חבר

כנסת אחד אומר "מתחייב אני" וחבר כנסת אחר אומר "בעזרת הי מתחייב אני", היינו

מגייס גורם אחר לטובת הענין, יש כבר משמעות שונה להתחייבות.
היו"ר א' לין
לדעתי, התוספת "בעזרת הי" אינה גורעת ממשקלה של השבועה על פי השקפתו המצפונית

של האדם הדתי. זה גורע מבחינת התפיסה האובייקטיבית הניסוחית.
חי מירום
אינני בטורו כל כך ואני רוצה להחזיר אותך לדיון שהתקיים אתמול בכנסת, שבבסיסו

עמדה השאלה אם פעולה של חבר כנסת מתיישבת עם שבועתו אם לאו. כאשר חבר כנסת אומר

"בעזרת הי מתרוייב אני", זה כאילו הוא אומר: אני מקווה שאצליח לעמוד בזה. לדעתי,

זה מחליש את רמת המחוייבות במידה מסויימת ומעביר את הענין לכוח עליון, ואי אפשר

להתעלם מכך.

יש לי הצעה שיכולה להיות טובה לגבי כל חמש ההצהרות על פי הוק. אני מציע שיהיה

טופס שבראשו ייאמר כי מי שמעונין בכך יוכל להוסיף את המלים "בעזרת הי". כך יתחייב

חבר הכנסת ככתוב היום בחוק, אבל הוא יוכל לחתום עם התוספת. מצד אחד, נענים לרצון

שהביע כאן הבר-הכנסת יצחק לוי, ומצד ארור שומרים עדיין על אחידות ההצהרה. כיום רק

שרים חותמים על טופס. אולי כדאי להנהיג טופס כזה גם לגבי חברי כנסת. אני מנסה

למצוא דרך טכנית לא לפגוע באחידות ולא להיכנס לנוסחים מנוסחים שונים, כי אם רוצים

לשנות נוסח, הוא צריך להיות מותאם לכולם - לזה שאומר "בעזרת הי", לזה שאומר

"בעזרת האל" ולזה שאומר ייביסמיללה". אינני רואה אפשרות אחרת.



היו"ר א' לין;

אם אנחנו כבר עוסקים בנושא הזה אני רוצה לומר שלדעתי אין משקל מספיק למלים

"מתחייב אני". אנשים נוטלים על עצמם התחייבות בתחום האזרחי, חותמים חוזים, חותמים

על שיקים, חותמים על מסמכים קואליציוניים ולא מקיימים. האם אין מקום לומר "אני

נשבע" במקום "אני מתחייב"? זו מחשבה שעלתה בי עכשיו, במהלך הדיון, ואני מעלה את

זה כשאלה.

מ' וירשובסקי;

מי שמקיים התחייבויות יקיים אותן בכל מקרה, בין שייכתב כך ובין שייכתב אחרת,

ומי שלא מקיים התחייבויות לא יקיים אותן בכל מקרה וגם אם יישבע הוא יפר שבועה.

אני בהחלט מוכן שנקיים דיון בענין זה, אבל אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת

רובינשטיין ומירום, למה להכניס עוד חיץ וליצור עוד הבדל בין דתיים וחילוניים?

ש' יעקבסון;

בעקבות הערתו של חבר-הכנסת מירום, אני רוצה לומר שדווקא המלים "בעזרת ה'"

נותנות הרבה יותר להצהרה של יהודי כמוני, יהודי מאמין. אם אני אומר "בעזרת ה'

מתחייב אני", זה מוסיף הרבה יותר מאשר "מתחייב אני". זו התחושה שלי.

ימחל לי כבוד חבר-הכנסת לוי, דומני שכאשר אביו הצהיר אמונים הוא לא אמר

"בעזרת הי" וכן עשרות חברי כנסת, מהם גדולים וחכמים - ובעיני תלמידי חכמים גדולים

- כמו הרב קלמן כהנא, הרב פישמן, הרב מימון, פנקס, מוזר ועוד. רובם ככולם נהגו

כך, עד לאחרונה. לי קצת קשה ש "האל הגדול, הגיבור והנורא, אל עליון, קונה שמים

וארץ" אני הכנסתי איזה ספר קטן, זה אישי, אבל אסור לי להגיד, אמרתי את זה.

הענין התעורר בעקבות הערותיו של שלמה הילל לכהנא, וייבדל לחיים, שר אחד

בממשלה, שפירא שהוסיף דברים. אם הוסיף חבר כנסת או שר את המלים "בעזרת הי", לא

העירו לו מעולם. לכן אולי אפשר לקבוע כעמדה או כהמלצה של ועדת החוקה, חוק ומשפט,

כדבר שבמוסכם ולאו דווקא בחוק, שיושב ראש הכנסת יפסח על ההערה הזאת ולא יאמר דבר

וחצי דבר בשעה שחבר כנסת יאמר "בעזרת הי", או מוסלמי יאמר ייביסמיללה" או "בעזרת

האל". זה לא מוסיף ולא גורע.

יצחק לוי;

זה לא עומד בניגוד לפסיקת בג"צ?
שי יעקבסון
בדברים רבים אנחנו חיים בכנסת על פי מוסכמות, וזה פועל בצורה תקינה.

יציק לוי;

אם אפשר כך, אני מסכים.

היו"ר א' לין;

מה ההצעה?
ש' יעקבסון
הכיוון הוא שוועדת החוקה, חוק ומשפט, או הכנסת כולה, או ועדת החוקה יחד עם

ועדת הכנסת, יסכמו כעין הנחיה ליושב ראש הכנסת, שאם אומר חבר הכנסת או חבר ממשלה

"בעזרת הי", ייביסמיללה" וכו', היושב ראש לא יעיר לו. מדובר רק במלים אלה. בזמנו

כהנא הוסיף פסוקים.
היו"ר א' לין
בלי להכניס שינוי במלים "מתחייב אני"?

שי יעקבסון;

זה כבר עניו של נוסת. ברור ש"מתחייב אני" זה חלש מאד.

היו"ר אי לין;

אני רואה במעמד זה לא רק מעמד חגיגי, אלא גם מעמד בר חשיבות שבו חייב להיות

ביטוי אמיתי לכך שאדם שהוא שליח הציבור נותו לציבור הבוחרים את ההבטחה בעלת המשקל

הרב ביותר שאפשר לינת, שהוא יפעל למענו, דבר שאינו מתקיים, לדאבוננו הרב, אבל

לפחות במעמד הזה אני רוצה שיהיה לכך המשקל המלא.

חי מירום;

אבל קשה לעלות על הדעת שאין משקל למלים "מתחייב אני". הדברים נשקלו

ואנחנו צריכים לקבל אינפורמציה. הרי לא ידענו שתעלה ההצעה שהעלית עכשיו. אם ההצעה

עומדת על סדר היום, צריך להתארגו לקראת הדיון בה.

היו"ר א' לין;

אני לא מעלה אותה עכשיו על סדר היום. אני רק מעלה את זה למחשבה.

מי וירשובסקי;

צריד גם לשקול מה קרה שאתה מציע לפתע לשנות משהו שחיינו איתו במשך ארבעים

שנה.
היו"ר אי לין
מה שקרה הוא שחבר-הכנסת יציק לוי הגיש הצעת חוק, וכאשר אנחנו עוסקים בהצעת

חוק אנחנו מתייחסים אליה ברצינות ורוצים להוציא אותה מתחת ידינו שלימה ככל

האפשר. זה מה שקרה.

ש' גוברמן;

הנושא לא מזעזע מוסדות ארץ ואפשר להרוליט כך ואפשר להחליט כך, ואני חושב

שהכנסת תתקיים ועם ישראל וארץ ישראל יתקיימו ללא פגע, אלא שכיוון שהנושא עלה צריך

להתייחס אליו, וברשותך, אדוני היושב ראש, אעשה כן.

כאשר באים לשנות מצב, יש בזה שינוי מצב משפטי, ונשאלת השאלה מה משמעות

השינוי. אם כותבים לפי ההצעה שתי נוסחאות של הצהרה כאשר חבר הכנסת מתיצב בראשית

דרכו בכנסת, התוספת הזאת צריכה להביע איזו שהיא משמעות פנימית סובייקטיבית של

המצהיר. נדמה לי שלא טוב הדבר שתוכן ההצהרה של חבר הכנסת יהיה שונה לפי האמונה

הפנימית שלו, משום שדברים שבלב, כידוע, אינם דברים. חברי הכנסת צריכים לעמוד על

בסיס שוויוני אחיד, כדי להגיד קבל עם ועדה מה התוכן של ההצהרה שלהם. הרי קל מאד

לראות לאיזו ציניות יגיע הדבר כאשר חבר כנסת, שידוע שהוא איננו מאמין, יבחר

בכוונה בנוסחה "בעזרת הי מתחייב אני". אני חושב שיהיה בזה משום ביזוי הי.

היו"ר א' לין;

האפשרות שאתיאיסט יהשתמש במלים "בעזרת ה'" כדי לשים את הענין ללעג קיימת גם

כשהמלים "בעזרת ה'" אינן כתובות בחוק.



יצחק לוי ;

עשו את ההצהרה הזאת ללעג ולקלס בדרכים ארורות.

ש' גוברמן;

אני בבל -זאת רוצה להסתמך על מה שהעיר חבר-הכנסת רובינשטיין, היינו הנושא של

ביטול השבועה בבית משפט. אמנם נושא זה בוטל, אבל השאירו לבית המשפט את הסמכות

להייב את העד בשבועה כאשר בית המשפט נוכח שלשבועה הזאת יש משמעות או שהיא ונביא

תועלת. במלים אהרות, כשבית משפט רואה שמדובר באדם בעל הכרה דתית, הוא יטיל עליו

את השבועה, והוא יימנע מלהטיל את השבועה על עד שהשבועה הזאת לא אומרת לו שום דבר

למעשה. כאן בית המשפט משתכנע מן ההכרה הפנימית של המצהיר, ואילו כשמדובר בכנסת,

על פי הצעתו של חבר-הכנסת מירום הציע הבר כנסת יצטרך להודיע בראשית דרכו מה

אמונתו הפנימית.

היו"ר א' לין;

הבר-הכנסת מירום לא הציע דבר כזה. הוא רק הציע התימה.

הי מירום;

מר גוברמן צודק. צריך לשאול את הבר-הכנסת אם הוא רוצה שיהיה כתוב בטופס

"בעזרת ה'".

היו"ר א' לין;

הוא צריך לגלות את אמונתו?
שי גוברמן
אדוני היושב ראש, התוצאה המשפטית היא שיהיה הבדל בתוכן ההתהייבות. יהיו שני

נוסהים שונים עם שתי משמעויות שונות, אלא אם כן, הלילה, אין למלים האלה שום

משמעות, וזה לא יעלה על הדעת.

אני מזהיר מפני נקטית נוסה "בעזרת ה'" כבעל תוכן שנותן להתהי יבות משמעות

מסויימת, כאשר התחייבות אהרת שלא מופיעות בה המלים "בעזרת הי" היא פהותת ערך,

ומדובר בכל פורום, לא רק בהצהרות של נושאי משרה. עיני העם נשואות אל הכנסת,

אדוני היושב ראש, ואני הושש שההשפעה של התיקון הזה תהיה מרהיקת לכת.

לכן הייתי מציע לא לחוקק את התיקון המוצע, מה גם שהיינו עם הנוסחה הקיימת.

בהוק הרבה שנים, ויש לתת יציבות לנוהגים של הכנסת, בעיקר כאשר מדובר בענין טקסי.

היו"ר אי לין;

רבותי, שמענו הערות מאד חשובות באשר להצעה הזאת ואני הושב שיש לנו מספיק חומר

למחשבה. נשמע הערה קצרצרה של חבר-הכנסת בורג. בבקשה.

אי בורג;

לא לגופו של חוק, אלא לגופו של ענין. שאל הבר-הכנסת וירשובסקי מה קרה, מה

והשתנה. לדעתי, השתנו שני דברים, ואני מעיר זאת לא כאדם שצריך את התוספת הזאת.

ראשית, רבים מחברי הכנסת הדתיים או המאמינים שפועלים בכנסת חשים היום שהם פועלים

ממקור שליחות אחר או נוסף למקור השליחות הדמוקרטי גופו, וכאשר אנשים אלה באים

להישבע הם רוצים שמקור ר1שליחות הזאת יבוא לידי ביטוי.
יצחק לוי
לא הם הציעו את התיקון.

אי בורג;

אני שוחחתי עם חברים על נושא זה ואני מביע את דעתי.

שנית, לפני שלושים או ארבעים שנה - אם מדובר על עידן השבועה הקודם - הנוכחות

הלשונית של הביטוי "בעזרת ה'" היתה פחותה מאשר כיום. היום זה כמעט בגדר של

מחו"בות תרבותית מסויימת, דבר שלא היה אז, אלה שני השינויים, חבר-הכנסת

וירשובסקי.

מי וירשובסקי;

זה דבר והיפוכו.

היו"ר א' לין;

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום. נמשיך לדון בנושא זה בישיבה אחרת.

אינני יכול להחזיק בחוץ את כל הציבור שהוזמן לנושא הבא.

ב. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, התש"ן-1990

(מאת חברי הכנסת א' בורג, ש' דורון, י' עזרן, י' צבן)

היו"ר אי לין;
הנושא העומד עכשיו לדיון הוא
הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, התש"ן-1990.

הצעת חוק פרטית של חברי-הכנסת בורג, דורון, עזרן וצבן. הדיון היום יהיה רק בעל

אופי כללי. לא ניכנס לסעיפי החוק. נעסוק במגמות החוק ובצורך בחקיקתו. נשמע את כל

המוזמנים, ואני מדגיש שהצגת הדברים ונהיה קצרה מאד וענינית.

חבר-הכנסת בורג, אנא הצג בקצרה את הצעת החוק.

אי בורג;

אדוני היושב ראש, ראשית, תודה רבה. במהלך הפגרה, בין הדיון הקודם שהתקיים כאן

בראשותו של חבר-הכנסת יציק לוי לבין הדיון הנוכחי, נעשתה עבודה גדולה מאד על ידי

נציגות שדולת הנשים, גבי יהודית קרפ וגבי גלוריה ויסמן, והגיעו לתיקונים מסו"מים

לאור הערות מאד עניניות שהועלו בישיבה הקודמת. אני רק מבקש שהחומר הזה יועבר

למשתתפים כבסיס לאותה הצעה.

מהותה של הצעת החוק היא לתת סעד מיידי לבן משפחה מוכה. אנחנו באים לטפל במצב

של אלימות במשפחה. את הנתונים העלינו ואת התופעה החברתית כמכה חברתית הצגנו בפעם

הקודמת. אני רק רוצה לציין בפניך, אדוני, שההצעה המרחיקה לכת של מעצר במקרים של

עבירות של אלימות במשפחח נראית כגורם המצנן ביותר והמפחית במהירות הרבה ביותר את

הישנות העבירה. זו מהות החוק. כל שאר הדברים הם פרטים בדרך ליישום הרעיון הזה.

היו"ר אי לין;

תסביר יותר באילו תנאים המעצר ולכמה זמן.

אי בורג;

לפי הצעת החוק הזאת בית משפט רשאי לתת צו הגנה ולאסור על אדם להיכנס לדירה,

להפליל בן משפחה או לפעול בכל דרך אחרת במקרה של אלימות של אותו אדם כלפי בן

משפחה.



היו"ר א' לין;

בלי שהוא מרשיע אותו בעבירה. זה לב הענין, מטילים על אדם סנקציה בלי שהרשיעו

אותו בעבירה.

אי בורג;

אמת. זה סעד מיידי שבית המשפט נותן אותו אם עליזה לפניו ההחלטה שאכן יש כאן

מקרה של אלימות בתוך המשפחה שמחייב הפרדה בין האדם האלים לבין קרבנו. זו מהות

הצעת החוק.

היו"ר אי לין;

כמה זמן יכול הצו הזה להיות בתוקף?

אי בורג;

בשלב הראשון זה ניתן ל-48 שעות, עד לדיון במעמדם של הצדדים לפניו, ואחר כך

בית המשפט מחליט. הוא יכול להאריך את הצו עד חצי שנה מכסימום לפי מה שאנו מציעים

כאן.

עו"ד א' קמיר;

הכנו לנוכחים דף עם תמצית של מספר מאמרים שקיבלנו מדייר שמחה לנדאו מהחוג

לקרימינולוגיה, כדי להדגיש שוב את החשיבות של סוג הטיפול המיוחד שמציע החוק הזה

לעומת טיפולים אחרים באלימות במשפחה. אני מעבירה לכם בזה את תמצית המאמרים.

היו"ר א' לין;

תעבירו זאת לאחר הדיון. איננו נוהגים להעביר חומר תוך כדי הדיון.

עו"ד אי קמיר;

התמצית של כל המחקרים האלה, שנערכים מזה עשר שנים - והמרכזי והמפורסם שבהם

הוא של שרמן ברק - מוכיחה חד משמעית שמקום שבו ננקטת סנקציה מיידית של מעצר של

אדם אלים בתוך משפחה פוחתת מידת הסבירות שהוא ישוב להיות אלים בהקשר המשפחתי

בעתיד. במחקרים על מאות משפחות, שבהן חלק מהאלימים רק הוזהרו, חלק הורחקו למספר

שעות וחלק נעצרו מיידית, הוכח בנתונים סטטיסטיים מובהקים שאלה שנעצרו מיידית

במחצית השנה שלאחר מכן לא התנהגו יותר באלימות כלפי בני המשפחה. הפסיכולוגים

והקרימי נולוגים מסבירים את זה בכך שבסוג זה של עבירות, אדם היודע לרסן את יצריו

במקומות אחרים מרגיש שבביתו אין אדון חוץ ממנו, אך ברגע שהחוק בא ואומר; אנחנו

רואים אותך גם בבית, וזה רציני, הוא לוקח את זה לתשומת לבו ומשנה את אורח

התנהגותו. הצעת החוק כולה מעוגנת סביב הרעיון הזה של הריקה ומעצר מיידיים.

כדי לענות על ר!הערות שהושמעו גם בוועדה וגם במליאת הכנסת, בדבר החשש של מתן

סמכות למשטרה לעצור אדם , עם או בלי שיקול דעת, בלי שנבדקה אמיתות התלונה נגדו

שהוא הפר צו הגנה, אני רוצה להביא לידיעתכם שבנוסח, שהוכן לבקשתכם בקיץ על ידי

משרד המשפטים ובעזרתנו, הומר ההליך הקודם שקבע מעצר חובה אוטומטי על ידי המשטרה

בהליך אחר שמגן יותר על זכויות החשוד. אם מועלית טענה שאדם הפר את צו ההגנה

ומוגשת תלונה לבית משפט על בזיון בית המשפט, כלומר, על הפרת הצו שניתן, רשאי

השופט לעצור אותו אדם ל-48 שעות, ובמהלך אותן 48 שעות תישמע התלונה על בזיון בית

המשפט, היינו על הפרת הצו, ורק אחר כך יחליט השופט אם לעצור הלאה או אם לאסור את

האדם לפי הסמכויות שיש לו לפי פקודת בזיון בית המשפט. כלומר, מעצר החובה

האוטומטי על ידי המשטרה והצביון הפלילי שהפריעו לחברי כנסת רבים הומרו בהליך בעל

צביון הרבה יותר אזרחי, כששיקול הדעת הוא אך ורק בידי בית המשפט, ולא בידי

המשטרה.



נקודה אחרת שהועלתה על ידי חברי כנסת רבים, בעיקר במליאת הכנסת, היתה האם אין

בכל הצעת החוק הזאת משום הגברת הסכנה הנשקפת לבו הזוג המותקף. כלומר, אם הוא

<תח<ל להתלונן, לבקש צווים ולפתוח דיון בבית המשפט, האם הוא לא מעמיד את חייו

בסכנה גדולה עוד יותר. סעד אחד שהוכנס לתוך החוק עצמו הוא שההזמנה לעולם לא תומצא

לאדם האלים על ידי בן משפחה, אלא אך ורק על ידי בית המשפט. האדם הנפגע לא יהיה

חשוף לתקיפה כשהוא יבוא למסור את צו ההזמנה לבית המשפט.

יתירה מזאת, אותם מאמרים שסיכמנו כאן מאד בקצרה מעידים על כך שדווקא במקום

שההתערבות מצד החוק היא מאד תקיפה, האדם הנפגע נמצא בסכנה פחותה. הוכח שדווקא

במקומות שבהם רק מתריעים וממליצים לנפגע ללכת לטיפול משפחתי ולהיפגש עם פסיכולוג,

ברגע שהמשטרה עוזבת, האלימות כלפי הנפגע גדלה הרבה יותר. לכן כדאי להתיישב בעובדות

האלה.

כמו כן הוכנס מה שחברי כנסת רבים ביקשו להכניס: ענין הטיפול הזוגי והטיפול

הפסיכולוגי כאהד התנאים ששופט רשאי לכלול בצו ההגנה, במטרה לפתור את הבעיה

המשפחתית גם לטווח ארוך יותר.

אני רוצה להדגיש נתון שתמצתנו מתוך המאמרים: בארצות-הברית, ב-85% מהמקרים

שבהם אדם נרצה על ידי בן משפחתו, המשטרה הוזמנה במחצית השנה שלפני כן על ידי

הנפגע ונתבקשה להתערב ולהרחיק את הפוגע, ולא עשתה כן.
א' רובינשטיין
מה המצב בארץ?
עו"ד אי קמיר
לא ידוע לי מה המצב בארץ.

ב-85% מהמקרים המשטרה היתה שם קודם והיינה יכולה להרחיק את הפוגע, אבל בגלל

שנהגה ביד רכה ורק הזהירה אותו ואיימה עליו ולא עצרה אותו, היה רצה לאחר מכן. זה

נתון שאני חושבת שכולנו צריכים לזכור אותו.
עו"ד ד' בריסקמן
ככלל אנחנו תומכים בחוק הזה למרות שמנקודת מבט שלנו אין ספק שזה חוק בעייתי,

כי מצד אחד יש כאן הבעיה של הזכויות של אותם הנשים והילדים שעליהם רוצים להגן,

ולפעמים יש גם גברים שנפגעים על ידי אלימות בתוך המשפחה, ומצד אחר, אין ספק שיש

כאן הליך קשה. הסיבה שגרמה לנו לתמוך בזה היא היקף התופעה החמורה ביותר של אלימות

במשפחה והוסר האונים להילחם בה עד עכשיו באמצעים אחרים. זה נותן עזרה ראשונה

במצבים מאד קשים, ולכן נראה לנו שבסך הכל האיזון מוביל לכך שגם מנקודת המבט של

זכויות האזרח חשוב לחוקק את החוק הזה.

הבעיה שעמדה בפנינו בנוסח הקודם של החוק - עכשיו הוא שונה - היתה סעיף 6(ב)

בחוברת הכהולה הדן במעצר הובה על ידי שוטר אם מישהו הפר את צו ההגנה. הנוסח הקודם

לא היה מקובל עלינו. הנוסח כפי שהוא מוצע היום הקובע שאין מעצר חובה על ידי

שוטר, אלא זה חייב לעבור דרך שופט השוקל את .כל הנתונים ורואה את כל העובדות, יוצר

לדעתנו איזון נאות בין הגורמים השונים העומדים על לשון המאזניים, ולכן הוא מקובל

עלינו. אנו סבורים שזה נוסה שמצליח פחות או יותר לאזן בין הזכויות של הצדדים

השונים הנוגעים בדבר. לכן אנהנו תומכים מאד בחוק כפי שהוא מנוסה עכשיו. יש לנו

הערות לכמה סעיפים קטנים, אבל אנהנו מביעים תמיכה בהוק במסגרת הכללית המוצעת

היום.



ח' מירום;

מה הוא הנוסח הקודם ומה הוא הנוסח הנוכה
עו"ד די בריסקמן
הנוסח שמופיע בחוברת הכחולה כולל מעצר חובה.

היו"ר אי לין;

רבותי, מליאת הכנסת היא המעבירה נוסחים לוועדת החוקה, ובפנינו נמצא עכשיו

הנוסח הכחול. יש הצעה להכניס בו שינויים. אני מבקש שתתנו לחבר-הכנסת מירום את

הנוסח החדש שאתם מציעים כדי שהוא יוכל לעיין בו במהלך הישיבה.

עו"ד ד' בריסקמן;

על כל פנים אני מבקשת להבהיר את עמדתנו שמעצר חובה על ידי שוטר, כפי שהוא

מופיע בסעיף 6 בחוברת הכחולה, אינו מקובל על האגודה לזכויות האזרח, ואנחנו חושבים

שהוא פוגע פגיעה קשה מדי בזכויות האזרח. סעיף 6(ב} בנוסח הכחול קובע: "מי שהפר צו

הגנה מפני בן משפחה ייעצר, ויובא תוך 48 שעות בפני שופט לדיון בהארכת מעצרו".

הסעיף בנוסחו זה אינו מקובל עלינו, כיוון שיש כאן מעצר חובה. למעשה אין אפילו

שיקול דעת לשוטר. הוא חייב לעצור. לדעתנו, אין שום הצדקה למעצר חובה בנסיבות

האלה. גם בעבירות חמורות הרבה יורת אין מעצר חובה, אלא יש שיקול דעת. לכן בנוסח

הזה אנחנו מתנגדים לסעיף זה.

יחד עם זאת אנחנו רואים את חשיבות הנושא הזה וחשיבות המעצר בתור שכזה למלחמה

בתופעה שאתה נועד החוק להתמודד. לכן הוצעה הצעה שהיא מעין פשרה. על פי הצעה זו,

אם אדם מפר צו הגנה, יכול צד בהליך להגיש בקשה על פי פקודת בזיון בית המשפט.

ברגע שמוגשת בקשה כזאת שופט שלום מוסמך לעצור את האדם ולזמן אותו לדיון תוך 48

שעות ואחר כך לדון בהמשך המעצר ובהליכים לפי פקודת בזיון בית המשפט - מאסר, קנס

וכל ההליכים האחרים המצויים בפקודת בזיון בית המשפט עצמה.

הצעה ברוח זו מקובלת עלינו. היא נראית לנו פשרה נאותה בין האינטרסים השונים
העומדים כאן זה מול זה
מצד ארח-, הגנה על בני המשפחה, ומצד אחר הגנה על אותו אדם

החשוד בהפרת צו ההגנה. בהקשר זה גם ניתן יהיה לשקול באיזה סוג הפרה של צו ההגנה

מדובר. אם זו הפרה מאד טכנית, כגון שאמרו למישהו לא לעבור מרחק של 300 מטר מהבית

והוא התקרב עד 280 מטר מהבית, אולי זה לא מצדיק מעצר. לעומת זאת במקרים שאדם

ממשיך להתנכל ולהיות אלים כלפי בני המשפחה למרות צו ההגנה, יש הצדקה למעצר.
תי מורג
אנחנו תומכים בכל לב בהצעת החוק, ולא אכנס לפרטיה. לדעתנו, היא חשובה מאד

והיא באה למלא חלל שקיים היום. מנקודת מבט של האינטרס של ילדים, יש חשיבות רבה

לאפשרות להוציא את הפוגע מהבית. כיום, בהעדר אפשרות כזאת, אנחנו עדים למצב

שמוציאים את הילדים בזה אחר זה מהבית ומפזרים אותם בפנימיות השונות, ובסופו של

דבר הפוגע הוא היחיד שלא נענש, או לפחות לא נענש בשלב הזה, ונשאר בביתו. הצעת

החוק באה למנוע מצב זה ולאפשר את הרחקת הפוגע מהבית.
היו"ר א' לין
אבל היום אפשר לעצור חשודים.
תי מורג
אפשר לעצור חשודים, אבל במקרים רבים מאד הם לא נעצרים, והמצב הקלאסי הוא

שהילדים מוצאים מהבית.



היו"ר א' לין;

אבל אדם יכול לבצע פשע כזה גם כלבי אנשים שאינם בני משפחתו.

ת' מורג;

נכון, אבל יש ייחוד לעבירות המתרחשות בתוך המשפחה, ודובר כבר בהזדמנויות רבות
על הייחוד הזה בוועדה
התלות המיוחדת של הקרבן בעבריין, מחו"בותו כלפיו, העובדה

שהוא אינו יכול להשתחרר ממערכת היחסים הזאת, ההזדמנות החוזרת ונשנית לחזור ולעבור

אורנה עבירה וכל אותם מאפיינים מיוחדים שיש לעבירות המתררושות בתוך המשפחה.

כאשר ילדים מוריקים כשהבית, למעשה הם נענשים פעמיים: הם הם הקרבנות שסבלו את

כל מסכת הפגיעות וההתעללויות, ולפעמים לא פחות קשה מכך הוא המצב שבו הם גם

מורחקים מביתם, מבית הספר, מהסביבה ומהחברה שבה הם חיים. זו טראומה נוספת שהיא

לפעמים לא פחותה מהטראומה הראשונה הכרוכה במסכת הפגיעה וההתעללות.

מתוך ראיה זו הבאה למנוע הוצאת ילדים מן הבית ולאפשר הליכה בכיוון של הוצאת

העבריין מן הבית, הצענו לחדד בהצעת החוק הקיימת את האפשרות לפנות גם לבית משפט

לנוער, הדן ממילא במקרים רבים של פגיעה והתעללות בילדים, ולהסמיך גם אותו להוציא

צווי הרחקה. זאת כדי שיהיה ברור חד-משמעית שבמסגרת אותם צווים, שבית משפט לנוער

מוסמך לתת היום כשהוא מגיע למסקנה שקטין הוא נזקק, אחת האפשרויות היא מתן צו

הרחקה. כיום מה שבית משפט לנוער יכול לעשות זה רק להוציא את הקטין מן הבית.

אני רוצה לציין שבנושא הזה אנחנו התייעצנו גם עם שופטת הנוער סביונה רוט-לוי,

והיא תומכת בכל לב בבקשה הזאת \חושבת שזה יסמיך את בית המשפט להוציא את הפוגע מן

הבית, ובכך פותרים את הבעיה במקרים רבים בדרך טובה יותר. יש לנו גם מכתים בנושא

הזה.
ד' בוסתן
במישור העקרוני בלבד אני רואה את החשיבות הגדולה ברוח שנושבת מהבנין הזה כלפי

מטה, גם לכיוון המשטרה וגם לכיוון בתי המשפט, וכאן הייתי מדיגשה במיוחד את כוונת

המחוקק. כלומר, עצם העובדה שהמחוקק מצא לנכון לחוקק חוק מיוחד שיפסיק את הגישה

הסלחנית המדרדרת, לדעתנו, מקרים של אלימות למצב של אלימות כרונית - היא ההישג

העיקרי.
היו"ר א' לין
אולי תתני לנו תמונת מצב מה קורה היום במציאות על פי המצב החוקי הקיים.
ד' בוסתן
דה-פקטו, אני לא רוצה להגיד שחבל לגשת לבית המשפט, אבל אנשים אינם ממצים את

מה שהחוק מאפשר להם בגלל הגישה הסלחנית הזאת, גם במישור הפלילי, ורוב התיקים לא

מחגיעים כלל למצב של כתב אישום. כלומר, אפילו איננו יכולים להעביר ביקורת על בית

המשפט, כי הביקורת היא בשלבים המוקדמים יותר של סגירת התיקים. כשאנחנו מגישים

בקשות במישור האזרחי, זה כמעט יוסר סיכוי.. לכן אני מדגישה כאן במיוחד את כוונת

המחוקק, ואני מקווה שהרוח שתנשוב מכאן היא שתשנה את הגישה, גם של בתי המשפט וגם

של המשטרה.
היו"ר א' לין
אנחנו מבקשים שתתני לנו תיאור קצת יותר שלם מה קורה היום בנקודה זו. כאשר אשה

נתונה לאלימות, מה מנסים לעשות ומה קורה?



ד' בוסתן;

כאשר אנחנו מנסים להג<ש היום צו מניעה, אם אין לנו משהו נוטף דם - תסלחו לי

על הביטוי - קשה לנו מאד לקבל צו מניעה, ואז הקרבו פשוט נענש פעמיים. האשה צריכה

לארוז את חפציה בשקיות ניילון ולברוח מהבית ולאחר מבן להתחיל לחפש כל מיני

פתרונות כספיים כדי לההזיר לו קונטרה בתביעות כספיות.
היו"ר א' לין
אני חוזר על שאלתי: כאשר בעל מכה היום את אשתו, מה היא יכולה לעשות כדי להגן

על עצמה?
ד' בוסתן
היא יכולה לנקוט או את ההליך הפלילי או את ההליך האזרחי. כמובן, המשטרה היא

הנוקטת את ההליך הפלילי. האשה אינה צריכה לעשות זאת באופן פרטי. היא גם יכולה

לנקוט את ההליך האזרחי שלה.
י' קרפ
היא מגישה תלונה במשטרה, ואז היא חוזרת הביתה - לעתים רחוקות מאד עוצרים את

החשוד באלימות - והיא צפויה לאלימות חוזרת כדי שתבטל את התלונה. היא גם יכולה

להגיש את התלונה במשטרה, לעזוב את הבית וללכת למלקלט לנשים מוכות.
ד' בוסתן
לאשה יש ההליך האזרחי שהוא בשליטתה, לא בשליטת המשטרה. אני רק אומרת שאם היא

כבר מגיעה לבית המשפט, השופט מפסיק את הדיון ואומר לה: אני מציע שתלכו לשתות כוס

קפה באיזה שהוא מקום ותרגעו ותראו כמה נחמד להיות ביחד. או שהוא אומר לבעל: אני

מציע שתלך לקנות לאשתך זר יפה של פרהים. אנחנו רואים עד כמה הדבר לא רציני, ואני

מדברת על שני המסלולים, גם על המסלול הפלילי וגם על המסלול האזרחי שהוא בשליטת
האשה. הגישה הכללית היא
זה לא נורא, זה יעבור.
ד"ר ח' צימרין
מבחינת הילדים יש לחוק השלכות בשלושה מישורים. ראשית, במישור ההגנה, כלומר,

אנחנו מפרידים את ההורה הפוגע מהילד ובכך מונעים את האפשרות לפגוע בו פעם נוספת.

לפעמים צריך לקבל את ההגנה הזאת מיד, כי ברגע שהילד לאו מישהו אחר מדווח, יש

תהליך של משבר שיכול לגרום לאלימות נוספת. לכן אין זמן, וכמו שנאמר כאן, מה

שנעשה עד היום מבחינת ההגנה זה להוציא את הילד כשהבית.

זווית נוספת היא זווית הענישה. משפט שהיה יפה בעבר ושנשמע היום כקלישאה אומר

שלא צריך להעניש את הילד פעם שניה, ואם ההורה הוא זה שפגע, הוא שצריך להענש על

ידי ההוצאה מהבית.

יש זווית שלישית שאני רואה בחוק את התחלת הטיפול בה. החוק עושה שני דברים:

ראשית, הוא מעביר מסר של אחריות לילד. ילדים נושאים אינם קטעים מאד קשים של רגשות

אשם, הן על עצם הפגיעה - הם תוהים מה הרע שהם עשו שגרם לפגיעה - והן על הדיווח,

היינו מה יקרה עכשיו למשפחה. כשמוציאים אוינם מהבית, מהזקים את רגשות האשם שלהם,

ולפעמים אנחנו צריכים להשקיע חודשים כדי להתחיל לבסס אצל הילד את ההרגשה שהוא לא

אחראי. אותה הרגשת אחריות צריך להעביר גם להורה, וגם כאן אנחנו משקיעים חודשים של

טיפול ומסבירים לאדם שהעובדה היא שהוא אחראי, אף אם הילד בן השנתיים וחצי התחיל.

גם אם הילד התחיל, האדם המבוגר אחראי למה שקורה ביניהם, והמסר הזה של הוצאה מהבית

הוא מסר קונקרטי שמעביר את האחריות.



הדבר הנוסף הוא, כמובן, שאי-הוצאת הילד מהבית מאפשרת לו להישאר בסביבתו וגם

להישאר עם ההורה השני. לפעמים ההורה רגשני הוא הורה טוב, אבל הוצאת הילד מהבית

למשפחה אומנת מנתקת אותו גם מאותם משאבים שכן קיימים במשפיוה. לכן גם מבחינת

ההגנה, גם מבחינת הענישה וגם מבחינת הטיפול אני חושבת שלחוק הזה יש מסרים נכונים.

היו"ר א' לין;

אני מבין שגבי רזניק ביקשה להראות לנו סרט וידיאו בנושא הנדון.

ר* ר1 ניק;

לפני כן הייתי רוצה להתייחס לנושא הפחד שעליו לא מדברים במידה מספקת. כשהאשה

המוכה כבר מעזה לפנות למשטרה - וצריך להבין שרוב הנשים המוכות אינן פונות למשטרה

- היא חיה בפחד נוראי. לעתים תכופות היא מבטלת את התלונה תחת הלחץ של בן הזוג,

וכשהיא באה להתלונן בפעם שניה ושלישית, מתייחסים אליה בזלזול ואומרים לה שהיא כבר

ביטלה את התלונה ולא שמים לב אליה. זה נושא חמור מאד, מפני שאף אחד לא מתייחס

לאשה המוכה לאחר הגשת התלונה. לאחר שהיא מגישה את התלונה היא חוזרת הביתה, אל

האדם התוקף, והיא חייבת להמשיך לחיות במחיצתו. לדעתי, המחוקק צריך לחשוב על איזה

שהוא סעד לאשה בביתה, לאחר שהיא הגישה את התלונה. לנקודה זו לא מתייחסים כלל,

ואני הושבת שפעם ארזת מוכרחים לינת את הדעת גם על כך.

היו"ר א' לין;

האם יש למישהו מהנוכחים כאן אומדן כמותי?

אי בורג;

100 אלף נשים מוכות.
רי רזניק
לא, הרבה יותר. דייר איזיקוביץ, חוקר באוניברסיטת חיפה, עשה לאחרונה מחקר שקבע

כי אחת מכל שבע נשים יהודיות במדינת ישראל היא אשה מוכה. מנסיוני במגזר הערבי אני

יודעת ששם הנתונים הרבה הרבה יותר חמורים.

היו"ר א' לין;

האם יש למישהו הערכה מה מספר הפניות האפשריות לבתי המשפט כתוצאה מהחוק הזה?

האם 100 אלף נשים תפנינה לבית משפט ותבקשנה צווי הריקה? האם יש לכם הערכה באשר

לאכיפת החוק הזה?
ח' פוזנר
לפי ההערכה שלנו, מדובר על כ-10,000 פניות לבתי משפט. הצגנו גם מסמך המצביע

על תוספת המשאבים הדרושים ליישום החוק.
היו"ר א' לין
אני מבקש שנביא גם את זה בחשבון בנושא האכיפה.
יצחק לוי
בדיונים הקודמים דיברנו על כך שנציג האוצר צריך להיות נוכח כאן, כיוון שעולות

שאלות תקציביות של היערכות וכדומה. אני מבקש מהיושב ראש שלדיונים הבאים נזמין את

נציג האוצר.



י' קרפ;

זה בהחלט מתבקש וחיוני לבדוק מה צריכות להיות העלויות של חוק שמוצע ואיך

נערכים לאכיפתו, אבל השאלה אם עלויות החוק גבוהות אינה יכולה להיות נקודת מוצא

שתנווט אותנו אם להעביר או לא להעביר חוק, משום שאני רואה את זה בצורה מקבילה
למצב הבא
נניח שהיינו רוצים לשקול עכשיו אם לתת לנשים אפשרות לבקש בבית משפט צו

הרחקה של הבעל מהבית. אם זה לא היה קיים בחוק והיינו מגישים הצעת חוק לכנסת, מיד

היו עושים חישובים כמה נשים מוכות יש, כמה נשים תגשנה בקשות, ולא היו מעבירים את

הסעד הזה משום העלות שלו.

אני חושבת שאנו דנים בחוק שבא לתת סעד אלמנטרי לנפגעים בחוג המשפחה הנמצאים

במצוקה, והיכולת שלהם לפנות לבית משפט ולבקש סעד אינה צריכה להיות פונקציה של

העלות.
היו"ר א' לין
אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת לוי, שאני מזדהה באופן מלא עם מה שאמרה גב' קרפ.
יצחק לוי
גם אני.

היו"ר א' לין;

אני מקווה שאת המסר הזה העולה מדבריה היא גם תעביר לשר המשפטים, שכן במקרים

רבים, כאשר אנחנו יוזמים הצעות חוק שהן בבחינת הצעות אלמנטריות, שר המשפטים אומר

לנו שיש בעיה תקציבית. אני מקבל את הגישה של גבי קרפ ואני מקווה ששר המשפטים יאמץ

אותה.
ר' מלחי
חוק יסודות התקציב קובע אחרת.

היו"ר א' לין;

רבותי, כיוון שיש בעיות טכניות בהקרנת הסרט, אנחנו מוותרים עליו וממשיכים

בדיון. נשמע את נציגי הממשלה.

י' קרפ;

למעשה הצעת החוק באה ליישם המלצה של הוועדה שעמדתי בראשה ושהגיעה למסקנה שבצד

ההתייחסות הפלילית ובצד הדינים הדנים במשפחה יש מקום לתת אפשרות לסעד מיידי,

שמשמעותו היא שהפוגע מוצא מהבית בתוקף צו המונע ממנו להמשיך לפעול בצורה הפוגעת

בה הוא פועל, עם ההשלכות הנובעות מהפרת הצו הזה.

הפקדנו את הסמכות בידי בית משפט שלום, כדי לתת סעד שהוא סעד נגיש, והגדרנו

במדוייק מה יכול צו כזה לכלול. איפשרנו שצו מסוג צו הגנה ייכלל בין הצווים שנותן

בית משפט במסגרת תהליך הפלילי, כלומר, כשהוא משחרר בערובה אדם שפוגע, וניסינו

להביא לידי האיזון הראוי בין הצורך להגן על הנפגע לבין הצורך לשמור על הזכויות

הבסיסיות של האדם הפוגע שנגדו מוצא הצו.

נצ"מ ח' קלר-אורנשטיין;

באופן כללי אנחנו בהחלט תומכים בחוק ובתרופה המיידית שהוא נותן. משטרת ישראל

היתה גם שותפה לדו"ח ועדת קרפ. מאז פרסום הדו"ח ועד היום הוצאנו הנחיות לשטח,

ובהמשך הדיון, כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים, אנחנו גם נציג אותן. הושמעה כאן

ביקורת על העדיפות שנותנת המשטרה לענין, על מהות הטיפול הראשוני, מדיניות המעצרים



וכיוצא באלה, הצרה היא שעד שההנחיות מיושמות ועד שההדרכה ניתנת עובר פרק זמן

מסויים. אנחנו מקווים שהוא לא יתמשך. מכל מקום נוכל להציג במהלך הדיונים

בוועדה אותן הנחיות שכבר יצאו לשטח. יש לנו הערות לסעיפים לגופם, אבל באופן

כללי אנחנו שותפים לתמיכה בהוק.

היו"ר א' לין;

האם החוק הזה נראה לכם בר הפעלה?

נצ"מ ה' קלר-אורנשטיין;

כן. בענין התקציב כבר הדגשנו שבשנה הראשונה אנחנו מבקשים לראות מה היקף

ההפרות והתפעול שהמשטרה תצטרך להוסיף. מכל מקום בשלב הראשוני, על דעת המפכ"ל,

איננו מבקשים תקציב נוסף.
נ' מימון
אנחנו שותפים להערכה בדבר הצורך בהצעת החוק.
סא"ל י' תל-רז
אני מניח שגם בקרב החיילים בשרותי הקבע יש אנשים שמתנהגים באלימות כלפי

בני המשפחה שלהם, והחוק הוא כמובן רצוי, ואין לנו שום הסתייגות עקרונית מקבלתו

על ידי הוועדה, אבל יש בו דברים העלולים להיות אבסורדיים כשמדובר במשרת הקבע.

בל נשכח שהחוק דן בצו הגנה שיכול להינתן במעמד צד אחד. תתארו לעצמכם שבית

משפט, שאיננו יודע שמדובר על חייל, מוציא צו שאותו אדם לא ישא נשק, אבל חייל

חייב לשאת נשק עקב תפקידו, או בשהייתו באזורים מסויימים. הכיצד נוכל לכבד צו

כזה כשמדובר בפקודות הצבא שמחייבות במישרין את החייל לשאת נשק בכל עת או

באזורים ספציפיים? זה נושא בעייתי.

האיזון יכול להימצא בכך שתהיה חובה להודיע לצבא שהנה יש בקשה מסוג זה,

והצבא יצטרך להתייחס לענין. יכול להיות שהוא יעביר את החייל לתפקיד אחר, או

שיזום הליך להפסקת שירותו בצבא קבע, כי הצבא אינו סובל טיפוסים אלימים מהסוג

הזה שצריך להוציא אותם מביתם בסופו של דבר. בכל מקרה מידע על הגשת בקשה מסוג

זה נגד חייל - חייב להימסר לצבא. בחוק קביעת גיל, למשל, יש חובה להודיע לצבא

על הגשת בקשה כזאת, כדי שהוא יתייחס לכך.
היו"ר א' לין
אני מניח שלכל אזרח במדינה יש גם מספר צבאי. אולי אפשר יהיה לנקוב במספר

הצבאי שיש לאותו אדם.

סא"ל י' תל-רז;

על פי תקנות סדר הדין, אין ספק שהודעה על הגשת בקשה להמצאת הצו תועבר

לחייל באמצעות הגורמים הצבאיים המוסמכים, וזה יכול להיות ראש אכ"א או מי

שהוסמך לכך. קביעת כזאת אינה מצויה בחוק, אבל היא צריכה להיות.



את הפן הזה של צו- הגנה אפשר לסייג לגבי משרת הקבע או החייל. זה יכול

להיות גם איש מילואים המשרת בשטהים. בגלל צו ההגנה הוא פשוט לא ישרת, משום

שהוא לא יהיה רשאי לשאת נשק. -זו בעיה, ואנחנו צריכים להשוב עליה ולתת לה את

הפתרון הראוי. אני מעלה עכשיו את השאלה בהיבט העקרוני. אינני מציע כרגע

תיקונים נוספים.

היו"ר א' לין;

את מוזמן ללוות את הליך החקיקה בוועדה.

סא"ל י' תל-רז;

ההיבט השני הוא צו הגנה שמתייחס לאיסור כניסה לדירתו של אדם. ככל שמדובר

באדם שיש לו דירה משלו, בוודאי שהדבר הוא הגיוני. אני מתייחס למשרתי קבע

למאותיהם שמתגוררים בבסיסים צבאיים, למשל, טייסים. זו הדירה שלהם. הצו יכול

להינתן כנגד כניסתו של האיש לטייסת. יש גם דיור צבאי. אתה בוודאי יודע, אדוני

היושב ראש, שבגבעה הצרפתית בירושלים מתגוררים אנשי קבע בדיור צבאי. הדיור

הצבאי מותנה בזכאותו של האיש. אם נוציא את האיש מהדיור הצבאי, גם המשפחה חייבת

לצאת משם. אני מדבר עכשיו על פקודות הצבא בנושא ועל הצורך להשוב על האיזונים

הדרושים לגבי משרתי הקבע. אלה הבעיות שאנחנו רואים ברגע זה, ואנחנו מקווים

שיימצא להן פתרון כשהוועדה תבוא לחוקק.

ר' רזניק;

רציתי להתייחס לדבריו של קודמי, מפני שידוע לי שגם אנשים המשרתים

במילואים ואנשים המשרתים בצבא קבע נמנים עם גברים אלימים, ולא אחת אנחנו

מקבלות עדויות מנשים שכאשר הבעלים חוזרים מהצבא, הם באים ומאיימים עליהם בנשק

חם, דבר שהם אינם עושים כשהנשק אינו בידיהם. במקרה מסויים, בו היה מדובר

בפסיכופט המוכר לגבי בוסתן ולי, ביקשנו מהמפקד שלו לא לאשר לו לצאת לחופשה עם

נשק, והוא בכל זאת חזר הביתה עם נשק ולאחר מכן הוא עשה תרגיל-נסיון התאבדות

ליד המקלט שלנו. הענין הוא מאד רציני.

אשר להיקף התופעה של גברים אלימים במסגרת צבאית, על פי חומר שקיבלתי

משגרירת ארצות-הברית על מה שקורה בצבא האמריקאי, מתוך עתון אמריקאי בשם STARS

AND STRIPES , התברר שיש אחוזים גבוהם מאד של גברים בצבא האמריקאי המשרתים

באירופה שמכים את נשותיהם. אני מניחה שמבחינת האחוזים אין הבדל בין חיילים

המשרתים בצבא קבע לבין שאר האוכלוסיה. לעומת זאת הנשים נמצאות בסיכון הרבה

יותר גבוה כשמדובר בבעלים המחזיקים נשק.

לפני כן נשאלה שאלה בקשר לנשים שנרצחו והאינפורמציה עליהן. אני אישית

מכירה מספר נשים שנרצחו בידי בעליהן. בכל המקים האלה היתה אלימות קודמת. נוסף

לכך, בעירי הרצליה נרצחו ארבע נשים בידי בני הזוג במההלך חמש-עשרה השנים

האחרונות. כולן נשים מוכות מוכרות, והן הגישו למשטרת הרצליה תלונות חוזרות

ונשנות נגד בני הזוג. כלומר, בכל מקרה שאשה נרצחת עקב אלימות של הבעל, למיטב

ידיעתי, למשטרה היתה כבר אינדיקציה קודמת שהסיכון גבוה.

כאשר הנשים עצמן או אנחנו באות בתלונות למשטרה על איומים ברצח, הגישה של
המשטרה היא
כל הבעלים מאיימים ברצח, ואנחנו לא יכולים לעצור את כל הגברים

במדינת ישראל. בין זה לזה יש מרחב גדול, וצריכה להיות מידה של סבירות מתי

האיום הוא אכן רציני.



היו"ר א' לין;

במקרה זה אנחנו מעבירים את שיקול הדעת לבית המשפט.
ר' רזניק
אבל השוטרים הם החזית הראשונה.
אי רובינשטיין
גב' רזניק, בהוק הזה אנחנו משדרים מסר למשטרה, וזו נקודה מאד חשובה.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, בדרך כלל אנחנו משדרים מסרים מאד ברורים, אבל גם

אחרי שקולטים אותם לא תמיד עושים את מה שצריך.
די בוסתן
נשאלה כאן שאלה אם יש נתונים לגבי מספר הפניות. יש לנו 5,000 פניות של

נשים לשנה - גם בלי החוק. צריך רק להביא בחשבון שבאחוז נכבד מבין אלה שפונות

משרד הרווחה מטפל בלאו הכי .
היו"ר א' לין
זה לא משנה, כי אני מקבל את הגישה של גבי קרפ שיש זכויות אלמנטריות שבהן

לא מביאים בחשבון את ענין הכמות. אני רק מקווה שגישה זו תאומץ על ידי שר

המשפטים גם בנושאים אחרים.
י' קרפ
גישה זו אינה אומרת שלא צריכים לתת את הדעת על עניני תקציב. גישתי היא

שזה לא צריך להימדד בקנה מידה כמותי.
יצחק לוי
בחוק יסודות התקציב יש מגבלה שאי אפשר לקבל הצעת חוק בלי שיהיה לה כיסוי

תקציבי, ואנחנו צריכים להתייחס לזה, אבל בוודאי שבענין מסוג זה מגמת הוועדה

צריכה להיות לחוקק ולמצוא פתרונות, ולא להימנע מחקיקה מפני שאין פתרונות. נוסף

לכך, אם נחוקק את החוק ולא יהיו אמצעים ליישומו, הוא לא יקויים. אם כן, מה

הועילו חכמים בתקנתם?

אני חושב שצוואר הבקבוק הוא דווקא מערכת הרווחה, מערכת הסעד, ולא המערכת

המשפטית, כיוון שלאחר המעצר הראשון תיקרא העובדת הסוציאלית ותתבקש להגיש דו"ח.

הרי הענין צריך לעבור דרך שופט, צריך להגיש בקשה להארכת מעצר, ויש לתת את הדעת

מה עושים, איך מטפלים בכך. משרד המשטרה,אומר שבשנה הראשונה יש לו די כוח אדם

לבחון את הענין, אבל מערכת הרווחה תצטרך להתמודד עם כל מקרה ומקרה, ואם היא לא

תוכל לעמוד במשימה, כל הענין ייתקע וצווי ההגנה לא יפעלו את פעולתם האמיתית.
היו"ר אי ליו
חבר-הכנסת לוי, הדברים ידועים, אבל כשהעברנו את חוק הסמים המסוכנים,

למשל, נקטנו גישה מסויימת. יצרנו מקורות מימון בצד ההוראות הפליליות. אתה מציע

שנעשה דבר כזה גם כאן?
יצחק לוי
אני רוצה להציע שתי הצעות. אחת מהן כבר הצעתי, היינו להזמין לכאן את נציג

האוצר, והוא יתייחס לענין. שנית, אני מציע שבישיבה הבאה, לפני או תוך כדי

בירור סעיפי החוק, נשמע מראשי האגפים האלה במערכת הרווחה סקירה על יכולת

ההתמודדות שלהם עם המשימות שהחוק הזה מטיל עליהם, כדי שנדע פחות או יותר היכן

אנחנו עומדים.

אני רוצה להזכיר לאדוני שלא מזמן חוקקנו את ההוק בדבר חסרי ישע, וחלק

מסעיפיו לא מקויימים בגלל בעיות תקציביות. היינו צריכים לערוך מלחמה קשה מאד

בוועדת הכספים כדי להשיג תקציב זעום להתחיל בדברים מסויימים, ועד היום החוק

הזה לא מיושם. אני זוכר באיזו התלהבות הוא נתקל כאן בוועדה, ונשמעו ברכות,

שירות ותשבחות, ובמציאות סעיפים רבים מתוך החוק לא מקויימים.
היו"ר א' לין
כלומר, הממשלה נכשלת בביצוע חוקים שהכנסת מעבירה.
עו"ד אי קמיר
אשר לענין התקציבי, אני מצטרפת, כמובן, לעמדתה העקרונית של גבי קרפ. אני

רוצה להוסיף שלמעשה גם היום המשטרה מחוייבת להיענות לכל קריאה ולכן היא צריכה

להתייצב. אם נכונים המחקרים שמורים שאם המכה נעצר פעם אחת אחוז האלימות שלו

בעתיד יורד בצורה מובהקת - זה מופיע כאחד הנתונים - ייתכן שבמבט לטווח ארוך,

החוק הזה יכול לסי יע.

אשר לפקידי הסעד, התפקיד שיועד להם על פי החוק הוא להתערב באותו מקום שבו

הם מלווים את המשפחה המדוברת, ואז אותו פקיד שכבר הגיש עשרה דו"חות לגבי

המשפחה יגיש עוד דו"ח אחד.

לגבי ההתארגנות להפצת החוק ולעזור לאנשים לדעת, אמנם אני יכולה לדבר בשם

הארגון שלנו בלבד, אבל אני בטוחה שגם ארגוני הנשים האחרים יעשו באותה מידה של

התלהבות את כל מה שהם יכולים לעשות כדי להפיץ את החוק, להעמיד עורכי דין

מתנדבים, לפנות לציבור הרחב ולסייע למערכת ככל שהם יכולים עם התקציבים שלהם.
היו"ר אי לין
רבותי, בזה אנחנו מסיימים את החלק הראשון של הדיון. בישיבה הבאה ניאלץ

להזמין פחות משתתפים ונתחיל בדיון ממשי בסעיפי החוק. כמובן, כל הנציגים של

משרדי הממשלה ישתתפו בדיון, כי הם אחראים לביצוע.

תודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.50

קוד המקור של הנתונים