ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/11/1990

מימוש זכות ההגנה העצמית ובחינת הנעשה בפועל בידי חיילי צה"ל, משטרת ישראל ואזרחים פרטיים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 182

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ז בחשון התשנ"א( 5 בנובמבר 1990). שעה 11:00

נכחו; חברי הועדה;

א' לין - י ו "ר

אי אבוחצירא

אי דיין

צי תנגבי

מי וירשובסקי

יציק לוי

ד' ליבאי

ע' לנדאו

אי רובינשטיין

רי ריבלין

שי שטרית

מוזמנים;

פרקליטת המדינה ד' בייניש

די איש-שלום - משרד המשפטים

גי ויסמן - " "

י' קרפ - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

י' רזניק - " " מנהל המחי הפלילית בפרקליטות המדינה

תא"ל א' סטרשנוב - צה"ל, הפרקליט הצבאי הראשי

נצ"מ ח' קלר-אורנשטיין - משטרת ישראל

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; אי אשמן

סדר היום; מימוש זכות ההגנה העצמית ובחינת הנעשה בפועל בידי חיילי צה"ל,

משטרת ישראל ואזרחים פרטיים.



מימוש זכות ההגנה העצמית ובחינת הנעשה בפועל בידי חיילי צה"ל,

משטרת ישראל ואזרחים פרטיים
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. מסגרת הדיון היא בחינת זבות

ההגנה העצמית כפי שהיא באה לביטוי בחוק הפלילי. אנחנו רוצים לבחון את השאלות

המרכזיות שנוגעות לגבולות השימוש בכוח, גבולות המותר, לשאול אם מרז שנעשה בפועל

אכן נעשה על פי אמות המידה שנקבעו בחוק, ולהציב את השאלה המרכזית: אם אמות המידה

שנקבעו בחוק הן הרצויות והנכונות.

אני רוצה בפתח הדברים להציג את הסעיפים הרלוונטיים בחוק. הסעיף המרכזי בדיני

העונשין הוא סעיף 22, והוא קובע: "ניתן לפטור אדם מאחריות פלילית למעשה או למחדל

אם יש בידו להראות שלא נהג כפי שנהג אלא כדי למנוע תוצאות שלא ניתן למנען בדרך

אחרת ושהיו גורמות חבלה חמורה או פגיעה בגופו, בכבודו או ברכושו, או בגופם או

בכבודם של אחרים שהגנתם עליו, או ברכוש שהופקד בידיו; ובלבד שלא עשה יותר משהיה

צורך סביר לעשות לאותה מטרה ושהרעה שגרם איננה בלתי שקולה כנגד הרעה שמנע."

הסעיף הזה מעורר שלוש שאלות. הראשונה - מדוע נאמר בחוק ש"ניתן לפטור אדם

מאחריות פלילית"? הרי הגנה עצמית היא אחד הדברים המקודשים ביותר, לדעתי, זה אחד

הערכים העליונים והחשובים ביותר. לא רק שלאדם יש זכות להגן על עצמו, יש גם אינטרס

חברתי שאדם אכן יגן על עצמו. אם אומרים שניתן לפטור אותו מאחריות פלילית כאילו

קבענו שהוא קודם כל נושא באחריות פלילית ולאחר מכן פוטרים אותו מאחריות פלילית.

מדוע לא קובעים שאין הוא נושא כלל באחריות פלילית?

שאלה שניה מעוררת ההגבלה "אחרים שהגנתם עליו". איד קובעים מי הם שהגנתם

עליו? אם אדם נוכח בעת שמותקף אדם זר לו לחלוטין והוא פועל ועושה מה שצריך לעשות

כדי להגן עליו, האם נאמר שעל מעשה כזה אין הגנה לפי סעיף זה מכיוון שהגנתו של

של מי שהותקף אינה עליו? אולי צריך להרחיב, או לבטל לגמרי את ההגבלה הזאת ולו1ת

הגנה למעשה שעושים בעת שאדם מותקף.

שאלה שלישית. בסעיף 22 כתוב "ובלבד שלא עשה יותר משהיה צורך סביר לעשות לאותה

מטרה ושהרעה שגרם איננה בלתי שקולה כנגד הרעה שמנע". מהו המבחן? האם זה מבחן

אוביקטיבי או מבחן סוביקטיבי? אנחנו יודעים שאדם במצבי לחץ לא יכול לשקול שיקולים

אוביקטיביים. כשאדם פועל במצבי לחץ הוא עושה קודם כל את הדבר שהוא חייב לעשותו:

להגן על עצמו ולהגן על אחרים. הוא גם לא יכול לשקול בדיוק מה מידת הכוח שצריך

להפעיל כדי שאכן יגן על עצמו. אנחנו זוכרים את המקרה המצער בבקעה, כאשר שלום שלוש

ז"ל לא הפעיל אותה מידה של כוח שצריך היה להפעיל. כנראה חשב שהוא יצליח להרתיע את

התוקף בכך שיכוון אליו אקדח. מהו המבחן? האם מודדים את הדברים באמת מידה

אוביקטיבית מרוחקת, או שאומרים שאם הותקף אדם והפעיל אמצעים להגנתו - אלה אמצעים

מותרים ונכונים.

אני רוצה מראש לומר שאנחנו לא נדון היום בסעיף 24. בסעיף זה נקבע: "(א)

איו אדם

נושא באחריות פלילית למעשה או למחדל באחת מאלה: (1) בביצוע הדין; (2)( בציות לצו

של רשות מוסמכת שהוא חייב על פי דין לציית לו, זולת אם הצו הוא בעליל שלא כדין.

(ב) השאלה אם צו הוא בעליל שלא כדין היא שאלה שבמשפט". זו סוגיה בפני עצמה, ובה

איו אנחנו דנים היום.

סעיף שקשור לנושא שאנחנו מדברים בו היום הוא סעיף 17 לחוק העונשין, שמדבר על
טעות בעובדה
"העושה מעשה או מחדל בהנחה כנה וסבירה, אך מוטעית בדבר מצב דברים -

אינו נושא עליהם באחריות גדולה מזו שהיה נושא בה אילו היה מצב הדברים לאמיתו כפי

שהניח, והוא כשאין הוראה אחרת מפורשת או משתמעת."



סעיפים רלוונטיים לדיון שלנו היום הם סעיפים 153 ו-154, שעוסקים בפיזור

מתפרעים. שם נקבע כי אם יש לפחות שלושה אנשים שמתפרעים, זמן סביר לאחר שניתנה להם

הוראה שיתפזרו בשקט והם לא נענו, רשאי שוטר או מי שמוסמך לכך "לעשות כל הדרוש כדי

לפזר את המוסיפים להתפרע או לתפסם... ובכל משפט פלילי או אזרחי לא ישא באחריות אם

גרם פגיעה או מוות לאדם או נזק לרכוש". לא נעסוק בהיבטים האזרחיים של אחריות

המדינה במקרים כאלה.

אני חוזר ומדגיש, אנחנו רוצים היום לבדוק את סוגית ההגנה העצמית כפי שבאה

לביטוי בחוק העונשין ומבהנה המעשי בשטח, ואנחנו שואפים לקבוע עמדת ועדה בשאלה אם

יש או אין צורך בשינוי החוק. נשמע את האורחים שלנו ולאחר מכן נקיים דיון.
י' קרפ
השאלות שהעלה היושב ראש בהקשר של סעיף 22, כולן שאלות שהועלו ונידונו בפסיקה

ובקרב אנשי משפט. אני מוכרחה לציין מיד בתחילת הדברים שהבעיה היא יותר עיונית

מאשר מעשית. אם היו חילוקי דעות גם בפסקי דין וגם במאמרים בכתבי-עת בשאלה אם

צמצום ההגנה העצמית לענין "אחרים שהגנתם עליו" אינו טעון שינוי בהתחשב במהות של

ההגנה העצמית, אני צריכה לומר שלא היה אפילו מקרה אהד שאדם הועמד לדין על כך שהוא

השתמש בסייג שבהגנה העצמית כדי להציל אדם שהיה זר לו. לא רק שלא הועמד אדם לדין

על מעשה כזה, אנחנו גם לא מוצאים שהיה טיעון כזה ושבית המשפט פסק שהסייג לא חל,

אם כי לפי ההיגיון צריך היה לחול, משום שהחוק מנוסח בצורה מצמצמת. כך שהשאלות

הוא לא שאלות פרקטיות, לא החיים בשטח מחייבים תיקון. אם מדובר על תיקון הראי הוא

במסגרת של הסדר חקיקתי כללי של חוק העונשין ומתן ביטוי יותר מודרני ויותר מתקדם

לחוק שלנו.

יש לנו באמתחתנו תיקון כזה, אבל הוא נמצא במסגרת מקיפה של תיקון חוק העונשין

ולא תיקון נפרד. בהמשך דברי אומר מה הבעיות בתיקון נפרד של סעיף כזה.

צריך להבחין, כמו שאמר היושב ראש, בין הנושא של הגנה עצמית, שהוא סייג

לאחריות פלילית, ובין הסייגים האחרים לאהריות פלילית: כורח, צורך, צידוק וסייגים

אחרים ששוללים את האחריות הפלילית. הנושא של פתיחה באש והנושא של פיזור מתפרעים,

במסגרת סעיף 124 לחוק העונשין שהוזכר כאן, לא נופלים במסגרת של הגנה עצמית.

במסגרת של הגנה עצמית נופלים מעשים שנעשים כדי להציל אינטרס לגיטימי של אדם

שהותקף, בהבדל מסייג אחר של הגנה כללית, או הגנת הצורך, שבו עומדת על הפרק בחירה

בהגנה על אינטרס אחד משני אינטרסים לגיטימיים. אם אדם מוצא את עצמו במצב של

צורך, הוא שומע בכי של תינוק וחושב שצריך להציל אותו, הוא פורץ לבית ופוגע ברכוש,

הבחירה היא בין אינטרס של הגנה על החיים ובין אינטרס של הגנה על רכוש, במקרה

שהאדם שרכושו נפגע לא עשה דבר כדי להביא עליו את הפגיעה. שני האינטרסים

לגיטימיים. כשאנחנו מדברים בהגנה עצמית, הבחירה היא בין אינטרס של אדם שהותקף

והוא מגן על עצמו ובין פגיעה באינטרס לא לגיטימי של אדם שתקף. במקרה כזה עומד

אינטרס לגיטימי מול אינטרס לא לגיטימי.

שתי ההגנות האלה נמצאות בסעיף אחד, הוא סעיף 22 לדיני העונשין. עצם המצאותן

בכפיפה אחת יוצרת את הבעיות העיוניות, שנידונות במסגרות הדיון בסעיף 22, אבל

הכללים בעיקרם הם שווים, גם האינטרסים המוגנים וגם התנאים להפעלת ההגנה העצמית.

אבל אני צריכה לומר שהפסיקה כשהיא דנה בהגנה עצמית נתנה ביטוי לכך שמדברים

בסיטואציה של הפתעה, בסיטואציה של התרגשות, בסיטואציה כזו קשה לאדם לשקול בדיוק

את האינטרסים ולדעת להגיב בצורה הולמת, לכן יש בפסיקה נטיה לעשות פרסונליזציה

של המצב. כלומר, גם כשמפעילים מבחנים אוביקטיביים, מפעילים אותם בד בבד עם

מבחנים סוביקטיביים של המצב שאותו אדם נקלע אליו ושל הסיטואציה שבה צריך היה

להחליט איך לפעול.

השאלה הראשונה של היושב ראש, למה כתוב "ניתן לפטור אדם", השאלה נשאלת ושפכו

עליה הרבה דיותות. מה שמסתמן מהפסיקה - - -



היו"ר א' לין;

בענינים מסוימים אין צורך לשפוך הרבה מאד דיו, די לעשות תיקון קל בחוק. אנחנו

כמחוקק נושאים באחריות לשגיאה. במקום לנסח סעיף כמו שצריך להיות, אנחנו משאירים

את הנושא לתילי תילים של פסקי דיו של בית המשפט. לפעמים אני מתקשה להביו מדוע

אנחנו עושים את זה.
י' קרפ
לא אנחנו חוקקנו את הסעיפים האלה, הם לנו בירושה מנדטורית, דרך קפריסין,

בהשפעה של סטיבן מהמאה השבע-עשרה.

בתי המשפט פסקו שמדובר בעניו של זכות ולא בעניו של שיקול דעת. אם נאמר "ניתן

לפטור", הכוונה היא לפטור מוחלט של אדם מאחריות פלילית, לא רואים אותו כעברי ין אם

קיימים התנאים של הגנה עצמית. הויכוח נסב רק על השאלה אם נתקיימו התנאים

והנסיבות של הגנה עצמית, ולא אם צריך לראות אותו אדם כמי שסולחים לו, או כמי ,

שניתו לפטור אותו מאחריות. בתי המשפט, מרגע שמצאו כי התקיימו התנאים, הם פוטרים

מאחריות פלילית ומזכים.

עיקרו של כלל ההגנה העצמית הוא התנגשות ביו ערכים מוגנים והצורך לבחור בין

האחרים האלה באופו שיביא את התוצאה ההולמת ביותר. מצד אחד יש ערכים מוגנים על

ידי החוק הפלילי בדרך של קביעת איסורים, ומצד שני יש ערכים שבמידה רבה הם ערכי

מוסר, הצורך לתת לאנשים להגו על האינטרסים שלהם ולשמר את עצמם, בהגנה על החיים

ועל שלמות הגוף, על החירות, על הכבוד האישי ועל הרכוש. אלה הערכים שנזכרים במפורש

בסעיף ההגנה העצמית.

השאלה אם הערכים המוגנים האלה מקיפים את כל הערכים שצריך להגו עליהם במסגרת

של הגנה עצמית, השאלה הזאת לא התעוררה בפסיקה. עורר אווזה פרופסור פלר, שסבור

שרצוי לכלול בערכים המוגנים גם הגנה על בטחון המדינה. לעניו הזה הגיש חבר-הכנסת

לנדאו הצעת חוק.

על כל פנים, לא נמצא חסר בכללים שגרם לכך שבית משפט לא הכיר בהגנה של אדם

מטעמים כאלה. יש לנו פסק דיו בענין ולדמן. באותו מקרה אדם לקח טרקטור בלי רשותו

של בעליו, כדי לעשות חפירות שהיו דרושות לצרכי בטחוו, ונגרם נזק לטרקטור. לא נפסק

שהערך הזה לא מוגו במסגרת ההגנה העצמית. (ש. שטרית: זו עבירת רכוש). הסעיף מדבר

גם על פגיעה ברכוש.

נשאלת השאלה אם יש מקום להכיר בכל פגיעה באינטרס אחר לצורך הגנה על הרכוש, או

שצריך להתאים ולומר שכדי להגו על רכוש יש הצדקה לפגוע רק ברכוש, אבל לא לפגוע

באדם או בגופו. השאלה הזאת נמדדת, תימדד ותוכרע בהמשך הדברים, כשנדון בתנאים

להפעלת ההגנה העצמית ובסבירות המעשה וסבירות הפגיעה לעומת הנזק שרצו למנעו. זאת

איננה שאלה שעומדת בפני עצמה אלא שאלה שיורדת למהות ההגנה העצמית.

בהצעה לחוק עונשיו חדש, כפי שעיצבה ועדת אגרנט, יש הבחנה ביו הגנה עצמית להגו

על רכוש ובין חגנה עצמית להגו על הגוף, וההגנה על הרכוש היא מצומצמת יותר. בהצעה

שהתגבשה מאוחר יותר, בהצעתו של פרופסור פלר, העניו לא עולה כשאלה בפני עצמה אלא

נכנס במסגרת הסבירות ובמסגרת הפרופורציה של הפעולה.
היו"ר א' לין
פנו אלי כמה חברים בועדה, ואני רוצה לומר כבר עכשיו שאנחנו לא נחכה לתיקון

הכולל. אנחנו רוצים לטפל בחוק הזה כנושא בפני עצמו, כי יש לו רלוונטיות רבה לסדר

היום הלאומי. אני מביו שהכינותם הצעה, אבל אני רוצה שיהיה ברור שהועדה לא תחכה

לתיקו ו כולל, כי אנחנו יודעים שאולי לא יגיע גם בעוד שלוש שנים.
י' קרפ
אפשר היה להבין שמעלים את השאלה של רלוונטיות לסדר היום הלאומי אילו היינו

מוצאים את עצמנו במצב שהחוק לא נותן די הגנה לאנשים שמגינים על עצמם, שהחוק קובע

מגבלות יותר מדי גדולות שאי אפשר לעמוד בהן, והתוצאה שלהן היא שאנשים הייבים

להקריב את הערך של הזכות שלהם להגנה עצמית בגלל ערכים ארורים שהחוק מגן עליהם

בסעיפי העונשין השונים. אבל כפי שאמרתי בפתח דברי, לא זאת הסיטואציה. כל

הדיונים במסגרות שהחוק תובע לייצב את ההגנה העצמית הם דיונים עיוניים, דיונים

שנובעים מההיסטוריה החקיקתית ומהנתונים שבהם נחקק החוק.

אחת השאלות שיש להן אולי יותר רלוונטיות לשאלה אם החוק נותן מסגרת מספיקה

להגנה עצמית, היא השאלה של הגנה על הזולת. החוק אומר שהגנה ניתנת כדי להגן על

חיים וגוף של אדם או "של אחרים שהגנתם עליו". נשאלת השאלה אם המלים האלה באות

לצמצם את ההגנה העצמית או שעדיין יש מסגרת שמאפשרת לתביעה ולבתי המשפט להתמודד עם

סיטואציות שבהן אנשים באופן ספונטני פועלים להצלת חיי אנשים אחרים. יש לנו פסקי

דין של בתי משפט שהתייחסו לשאלה מי הם "אחרים שהגנתם עליו". אמרו שמדובר באנשים

שלשלומם אחראי אותו אדם שפעל כדי להצילם. הפסיקה הרחיבה את המסגרות האלה וקבעה

שאדם שהוא מעביד יש לו חובת הגנה על העובדים שלו.

במשפט בענינו של בדואי משבט אהד שהגן על בדואי משבט איור, בית המשפט אמר

שהגנתו לא היתה על המציל.זו היתה אמירת-אגב בפסק הדין, אבל בית המשפט החליט

והכריע לא על יסוד הדבר הזה. כך שאי אפשר לראות בזה אמירה של בית משפט שאם יימצא

אדם שהציל את הזולת, לא תעמוד לו הגנה עצמית.
היו"ר אי לין
אבל השאלה בכל זאת הועלתה.

י י קרפ;

השאלה הועלתה בפסק דין בענין פנג'ר, תקיפה של שוטרים שבאו לעשות חיפוש בבית.

הדעות נחלקו. השופט אילון הסתמך על המשפט העברי ואמר שהביטוי "שהגנתם עליו" מביע

רצונו של אדם להגן על הזולת, כלומר, צריך לפרש את זה בצורה רחבה מאד. ואילו השופט

אשר אמר שצריך ללמוד מהעובדה שלגבי הגנות ארורות לא נמצא הביטוי המצמצם "שהגנתם

עליו", ולכן צריך אמנם לפרש בצורה רהבה אבל עדיין במסגרת של נורמות מחויבות כלפי

אנשים מסוימים. השאלה לא הוכרעה בפסק הדין.

יש גם מחלוקת בין חכמי המשפט. פרופסור אנקר בספרו מפתח את התיזה שהמלים האלה

ניתנות לפירוש רחב ביותר. הוא יוצא מתוך הנחה שאת הביטוי "שהגנתם עליו" אפשר לשדך

לחובתו של אדם למנוע פשע, לפי סעיף 33 לחוק העונשין, ואדם שפועל במסגרת הזאת

כאילו מרחיב לו את מסגרת המחויבות שלו לפעול להגנת הזולת. פרופסור פלר אומר

שצריך להבחין בין המשפט הרצוי ובין המשפט המצוי. אין שום ספק שלפי המשפט המצוי

הכלל צריך להיות שלא צריך לפשפש במידת המחויבות של אדם להגן על הזולת, אבל הסעיף

כפי שהוא מנוסה עדיין קובע לנו איזה שהן מגבלות.

אני רוצה לחזור ולציין שלמעשה לא היה אפילו מקרה אחד שאדם שהציל מישהו

הועמד לדין רק משום שזה לא היה קרובו או שלא היתה חובת הגנה עליו.

התנאים והכללים להפעלת הגנה עצמית הם שלושה. אמנה אותם ואחר כך אומר מה היתה

הגישה של בתי המשפט. הדבר הראשון - אדם פעל למנוע הבלה חמורה או סכנה חמורה

לפגיעה. תנאי שני - אי אפשר היה למנוע את הנזק בדרך אחרת. תנאי שלישי - הוא לא

עשה יותר ממה שהיה נחוץ במידת הסבירות.
ש' שטרית
"חבלה חמורה" לא מסוייגת על ידי "שהגנתם עליו"? המילה "או" שבאה אחרי "חבלה

המורה" מפסיקה את הלוה ההגבלה הזאת או שהיא חלה גם על "חבלה חמורה"?
יצחק לוי
"או" באה לרבות.
י' קרפ
אני רוצח להסביר את ענין החבלה החמורה. לא כל פגיעה קלה מצדיקה הסתמכות על

ההגנה הזאת. הדבר רלוונטי לא לעניו הגנה עצמית אלא בעיקר לעניו הצורך, שגם הוא

נובע מסעיף 22. כשמדובר בצורך מדובר בהתנגשות ביו שני אינטרסים לגיטימיים, ביו

אינטרס של אדם שהוא לא תוקף אלא אדם חף מפשע ובין אינטרס של אדם אחר שגם הוא לא

פעל להביא עליו את הסכנה, ולכו אנהנו אומרים שצריך לשקול היטב באיזה מו האינטרסים

אנחנו בוחרים. הפגיעה באינטרס של אדם אחר, אינטרס לגיטימי של אדם תמים, לא צריכה

להיות אלא אם באמת יש סכנה המורה.

כשאנחנו מדברים בהגנה עצמית המבחו של החומרה ושל ההצדקה ייבחן לפי סבירות

המעשה לעומת הנזק שרצו למנוע ולעומת התוצאה. לא מבחו החומרה כמבחו בפני עצמו.

מהו יסוד הסכנה, האם זה מבחו אוביקטיבי או סוביקטיבי? זאת השאלה הבסיסית. לפי

הפסיקה, אפשר לומר שהמבחו הוא מעורב. בית המשפט לא יקבע לפי המצב בפועל אלא לפי

האמונה של האדם שהותקף, לפי מידת הסכנה שהוא האמין שהוא שרוי בה. כמובן, אמונה

סבירה. הגישה שהולכים לא לפי המצב בפועל אלא לפי הסיטואציה כפי שדימה אותה האדם

שנתקף, מבוססת לא רק על כך שבמצב כזה אדם לא יכול לשקול בקור רוח מה בדיוק

הסיטואציה, הוא מלא בהלה שהנה הוא עומד להפגע או שהוא עומד בסכנת חיים. הגישה

הזאת מבוססת גם על הכלל בדבר טעות בעובדה, שהוא כלל נפרד. אנהנו אומרים שאם אדם

טעה בפירוש הסיטואציה שבה הוא נמצא, האהריות הפלילית שלו תימדד לפי השאלה מה היתה

האחריות שלו אילו מצב הענינים היה כפי שהוא דימה אותו. בענין הזה חוברים הכלל של

התחשבות בסיטואציה המיוחדת של אדם שהותקף וגם הכלל של טעות בעובדה, כדי להביא

לכלל מעורב סוביקטיבי ואוביקטיבי.

מה האוביקטיביות שבכלל הזה? אנחנו עדיין אומרים שהאמונה שלו צריכה להיות

סבירה לפי הנסיבות, אבל היא גם תיבחו לפי הנסיבות. אם אדם רואה במרחק שני ק"מ

ילדים משיקים משחק אבנים והוא יורה, ולאחר מכו הוא אומר שמצא את עצמו במצב של

הגנה עצמית, הוא הרגיש שהחיים שלו בסכנה, יאמרו לו שהסיטואציה היא לא סבירה, הוא

לא דימה בתום לב שהוא נמצא בסכנת חיים. כלומר, הוא צריך להאמין באופו סביר.

הוא צריך גם להאמין שהסכנה היא מיידית או עכשוית. המיידיות היא לא תנאי שנקבע

בסעיף והוא לא נאמר במלים מפורשות, אבל זה תנאי שעולה מעצם הסיטואציה של הצורך

בכל זאת לאזן בין הערכים והצורך לשקול את הסבירות של הסיטואציה ואת הפרופורציה

בתגובה. אם אנחנו אומרים שאדם שמצא את עצמו בסכנת חיים שהיא לא ססכנה מיידית

יכול לפעול בדרך אחרת להציל את עצמו, ההתייחסות תהיה אחרת מאשר במקרה שהוא נמצא

במצב של סכנה מיידית, כשגם יכולת השיקול שלו היא בלחץ.

זה מביא אותי לתנאי רגשני של ההגנה העצמית: יסוד הנחיצות. הצעד שאותו אדם נקט

היה הרע במיעוטו במובו זה שלא יכול היה לנקוט בדרך אחרת. כלומר, אם לאדם היינה

דרך, בין בדרך של נסיגה ובין בדרך אחרת, שלא הביאה לאותו נזק שהוא גרם, אנחנו

אומרים שהוא צריך לבחור בדרך אחרת. השאלה היא עד כמה הוא צריך לבהור בדרך אחרת

ואיך הבחירה של הדרך האחרת נמדדת בסיטואציה של אדם שנמצא בלחץ של התקפה. כאו

עולה באופו ישיר הסוגיה של הצורך לסגת, באיזה מידה אנחנו בוחנים את היכולת שלו

לסגת כתנאי שעומד בפני עצמו בשיקולי הסיטואציה של הגנה עצמית.
היו"ר א' לין
אם יש לו אפשרות נסיגה, אנחנו נאמר שהוא צריך היה לנקוט בדרך זו ולא להשתמש

בכוח כדי להגן על עצמו?

י' קרפ;

זאת השאלה העיונית. עכשיו אני רוצה לומר מהי הפסיקה.

שי שטרית;

או נסיגה או אמצעי אלטרנטיבי יותר קל.
היו"ר א' לין
ניקח לדוגמה מקרה שבו אדם יכול לסגת. במקרה כזה נאמר שעדיף שיסוג?

י' קרפ;

בית המשפט פסק שהכלל של הנסיגה הוא לא כלל שעומד בפני עצמו, אלא כלל שנקבע

לפי הנסיבות. בית משפט קבע גם שחובת הנסיגה לא קיימת כשאדם נמצא במקום שיש לו

זכות להיות. כלומר, אדם לא חייב לסגת מביתו גם אם יש אפשרות כזאת.

לעומת זה, בית המשפט דיבר על היכולת לסגת כשהתמודד עם הכלל של סבירות התגובה.

בית המשפט לא ראה בזה כלל עצמאי, זה היה שיקול אחד במסגרת השיקולים בסוגיה של

נחיצות הפעולה, אם לא היתה דרך אחרת, בתוספת השאלה אם התוצאה של התגובה היתה

סבירה. בית משפט הדגיש שזה לא כלל שעומד בפני עצמו.

שי שטרית;

יש התייחסות מיוחדת לנושאים בתפקידים של שמירח, כמו שוטרים וחיילים? אנחנו

התחלנו לדון בנושא הזה בגלל אזרחים.
היו"ר א' לין
לא. התחלנו בזכות הבסיסית של הגנה עצמית, כמובנה בחוק היום, ולאחר מכן נעבור

לענין כוחות הבטחון.
י' קרפ
השאלה הזאת לא עולה בהקשר של הגנה עצמית. בענין של אנשי רשות שצריכים לפעול

על פי סמכותם אין שאלה של הגנה עצמית. יש שאלה של צידוק, אבל לא שאלה של הגנה

עצמית.

כשבית המשפט שקל את השאלה של נחיצות, שלא היתה דרך אחרת, הוא קבע בפירוש שזה

לא נושא של בלעדיות מוחלטת אלא דרך הולמת יותר. כלומר, גם כאן יש איזה שהוא שילוב

של מבחן אוביקטיבי ומבחן סוביקטיבי, מתוך שיקול של הסיטואציה, והדברים נקבעים לפי

הנסיבות בכל מקרה ומקרה, ואי אפשר לקבוע כללים מוחלטים שטובים לכל סיטואציה.

כמו שאמרתי, מדובר בבלעדיות יחסית, שהיא נבחנת ומשתלבת עם הכלל השלישי, שהוא

לא עשה יותר מן הנחוץ במידת הסבירות. הכלל הוא שאדם לא צריך להשתמש בכוח מופרז

ולהביא לתוצאה שהנזק שלה עולה על הנזק אותו רצה למנוע בהתמודדות הזאת בין שתי

הרעות.



הקושי הוא שאומרים לאדם שהוא נמצא בסיטואציה קשה, הוא לא בדיוק שולט בתגובה

שלו, הוא פועל באופן מאד ספונטני, ואחר כך נבוא אתך חשבון על התוצאות של מה

שעשית.
היו"ר א' לין
נניח שאני יודע שאדם שמתקיף אותי בכלל לא רוצה להרוג אותי, אני יודע שהוא

מתכוון לגרום לי חבלה גופנית חמורה. על פי החוק, מותר לי להרוג אותו כדי למנוע את

החבלה?
י' קרפ
לפי החוק, אם באמת האמנת שהאיש מתכוון לגרום לך חבלה גופנית חמורה, ובתגובה

ירית בו - -

היו"ר א' לין;

יריתי והרגתי אותו. ידעתי שהוא לא מתכוון להרוג אותי, רק לחתוך לי יד.

י' קרפ;

באיזו סיטואציה אתה יודע שהוא לא מתכוון להרוג אותך? הסיטואציות אף פעם לא

נבחנות בחלל הריק. בדרך כלל אדם מול אדם שמפעיל נגדו כלי נשק, או שעומד מולו עם

סכין, והוא אף פעם לא אומר לו: תשמע, אני הולך רק לכרות לך אצבע, אני לא הולך

לתקוע את הסכין בלב או בריאות שלך.

אבל אני מוכרחה לומר שאם אומרים שלא נגרם נזק יותר מהנחוץ, המשמעות היא לא

שמודדים בדיוק את הנזק שנגרם ואומרים שאם הנזק הוא פחות חל כלל ההגנה העצמית, ואם

נגרם נזק חמור יותר לא חל הכלל. הכוונה היא שתהיה פרופורציונליות בין הסיטואציה

שבה עמד האדם ובין התגובה. אבל מכוונים נגד אדם כלי יריה והוא נמצא בסיטואציה של

הגנה עצמית, אם ירה פעם אחת ואם ירה חמש פעמים, בית משפט לא ירד אתו חשבון ולא

יאמר שדי היה לו ירה פעם אחת.

בית משפט אמר שאין לדרוש מאדם לכלכל מעשיו בפלס ולמדדם בשעל בשעת סכנה כזאת.

אם יש פער בולט שמביא למסקנה שהתגובה לא היתה סבירה, בית המשפט יבחן את הפער בנזק

על יסוד השאלה הבסיסית אם התגובה היתה סבירה. אבל אם בית משפט מגיע למסקנה שהיתה

סיטואציה אמיתית של הגנת חיים, ובענין הזה קשה לעשות הבחנה בין הגנה על שלמות

הגוף ובין הגנה על החיים, בית משפט לא ירד למדוד את הנזק ולראות אם הנזק היה באמת

פחות מן הנזק שרצו למנעו.

שאלה נוספת שנידונה בהקשר של סעיף 22, ולא ארחיב את הדיבור עליה, היא השאלה

של כניסה למצב מרצון והשאלה אם זה לא שולל את ההגנה העצמית, גם אם בסיטואציה

מאוחרת יותר מי שהביא על עצמו את ההתמודדות ואת התקיפה מוצא את עצמו בהגנה עצמית.

מה שנפסק בפסיקה הוא שאדם שמכניס את עצמו מרצון למצב של תקיפה, לא חל עליו הכלל

של הגנה עצמית, למעט אם הסיטואציה משתנה. כלומר, אם במהלך ההתמודדות יש הפתעה, לא

פועלים לפי אותם כללי משיק שאדם שהיה הפרובוקטור הביא על עצמו, בית המשפט מפרש את

זה כאילו הוא מוצא עצמו שוב במצב של הגנה עצמית. למשל, שני בני אדם שהולכים

לדו-קרב, או הולכים לקטטה, בהנחה שהקטטה היא בהאבקות, ופתאום במהלך ההאבקות אחד

מהם שולף אקדח ומאיים על רגשני, במקרה כזה אמר בית המשפט שהסיטואציה היא שונה

והחיל את הכלל של הגנה עצמית. וכך גם במקרה שאדם שהכניס עצמו מרצון לסיטואציה

כזאת גילה במהלך הסיטואציה מעשים שיש בהם משום הכרזה על נסיגה או על רצון שלו

להפסיק את ההתמודדות הזאת, ולמרות שניסיון הנסיגה שלו היה בולט הצד שכנגד המשיך

לתקוף אותו, בית משפט מפרש את הסיטואציה הזאת כסיטואציה של הגנה עצמית.



הכלל, כפי שבית משפט גיבש אותו בהבחנה בין הגנה עצמית ובין עשיית חשבונות, או

ניצול סיטואציה של הגנה עצמית כדי לגרום נזק לזולת, הוא הכלל שאנחנו לא מדברים על

התגוננות מתוך רוח של לחימה אלא על התגוננות בדרך של הגנה ובלית ברירה. כלומר, אם

אדם מגלה במהלך סיטואציה של הגנה עצמית רוח קרב, זאת ונהיה אינדיקציה לבית משפט

שהסיטואציה היא לא של הגנה עצמית. לעומת זה, אם בן אדם פועל באופן שמעיד על עצמו

שהוא עשה מה שחשב לעשות בסיטואציה כדי למנוע את הנזק שהיה צפוי לו, בית משפט יפרש

את זה, לפי מבחן הסבירות, לפי מבחן הפרופורציונליות, כסיטואציה של הגנה עצמית.

תא"ל א' סטרשנוב;

אני מודה על הזכות ועל ההזדמנות שניתנה לי להופיע לפני הועדה ולהסביר, לפני

שאכנס לפרוט הנושא של הגנה העצמית והישימות בשטח, מעבר למבחנים המשפטים

התאורטיים, משום שיש כמה תיאוריות או הנחות שקנו לאחרונה שביתה גם ציבור ויש לכך

השפעה גם על החיילים, ולדעתי חלקן לא תואמות את העובדות.

בשלוש השנים מאז פרצה ההתקוממות אחד העיסוקים העיקריים של הפרקליטות הצבאית

היה בנושא הוראות פתיחה באש בכלל, ומדובר באש חיה, בכדורי פלסטיק וגומי ובכל

השאר. מה שהנחה אותנו לאורך כל הדרך הוא הניסיון הכן והקשה למצוא את האיזון הנאות

בין צרכי הבטחון והצורך לאפשר לחיילים ולצבא להתמודד עם הבעיות הקשות שהתעוררו

ובין חובת ההגנה על התושבים. יש חובת הגנה על פי המשפט הבינלאומי, על פי כללי

משפט יפים, על פי כללי מוסר וצדק יהודיים, שמחייבים אותנו להתנהג בהרנאם ולא לירות

בכל עבר ולפגוע במי שנמצא בדרך.

בניגוד למה שהיה בתחילת האינתיפאדה, יש עכשיו הוראות ברורות וחד-משמעיות בשטח

לגבי כל נושא ונושא מאלה שהזכרתי. החיילים יודעים את ההוראות. לפני עשרה ימים

ביקר שר המשפטים בפיקוד דרום, והאלוף וילנאי ואני התלווינו אליו, וקשר דיבר עם

חיילים החל מהאלוף ועד דרג מג"ד והיילים פשוטים, ואמרו לו שההוראות ברורות,

מבינים אותם. יש חושבים שבדברים מסוימים ההוראות לא די טובות, שאולי צריך לתת

יותר כלים, ויש סבורים שאפשר להפחית את הכלים, אבל ההוראות הקיימות הן ברורות, עד

כמה שהוראות יכולות להיות ברורות, עד כמה שחוק יכול להיות ברור.

להערת היושב ראש, גם אם הכנסת תשנה את החוק ותכתוב בחוק נוסח אחר, הרי

משפטנים אמונים על תילי תילים של פרשנויות ופסקי דין, גם את הנוסח החדש יצטרכו

לבדוק ולפרש ולחדש. החוק הוא לא מילת קסם, הוא צריך להיות ברור עד כמה שהוא יכול

להיות, אבל חוק רנמיד משאיר מקום לפרשנות.
היו"ר א' לין
השאלה היא אם החוק צריך להיות מנוסח באופן שנוגד את המשמעות האמיתית שמקנים

לו פסקי דין, אם זה בריא.
תא"ל אי סטרשנוב
בוודאי שלא. אבל אני לא סבור שהחוק נוגד מה שקבעו בתי המשפט. פסקי הדין בדרך

כלל מיישבים מרז שאמור בחוק.

היו"ר א' לין;

אני לא מדבר באופן כללי, אני מדבר עכשיו על הסעיף הספציפי של הגנה עצמית. האם

אפשר שהחוק יקבע שפוטרים אדם מאחריות פלילית, כאילו הוטלה עליו אחריות פלילית

ופוטרים אותו, ואילו בפועל לא מטילים עליו אחריות פלילית, מזכים אותו. האם החוק

שצריך להיות אבן הבוחן, הביטוי הנורמטיבי העליון, צריך להיות מנוסח באופן שאינו

תואם את התפיסה הערכית שלנו? זו שאלה חשובה מאד.



תא"ל א' סטרשנוב;

דיברתי על האיזון שיש בהוראות הפתיחה באש ואמרתי שההוראות הן ברורות והחיילים

יודעים כיצד לפעול באילו נסיבות, והם מפעילים אותן בהתאם לאמות המידה שנקבעו.

כמובן שבשוליים, כמו בחוק של הכנסת, גם בהוראות הפתיחה באש יכול להיות ויכוח כזה

או אחר. לענין זה אגיע כשאדבר על מדיניות העמדה לדין.

מכאן לנושא ההגנה העצמית. על הניתוח המשפטי של גבי יהודית קרפ אין לי מה

להוסיף. יש לנו ניתוח של יישום הדברים האלה בהוראות הפתיחה באש לחיילים. הסעיף
העיקרי לענין זה אומר
במקרה בו יותקפו כוחותינו על ידי אזרחים באש או באמצעי

חבלה, לרבות בקבוקי תבערה, תושב אש על מנת לפגוע. זה מנוסה, בנסיבות כאלה ואהרות,

גם בהוראות קבע וגם בהוראות אחרות.

אני לא בטוח בכלל שדרושות הוראות לענין זה. הנושא של הגנה עצמית - שמעתי את

זה מקצינים בכירים ונוכחתי בזה בעצמי - הוא ברור, כל אדם יכול להוש מתי הוא נתון

בסכנת חיים, ואדם פועל באופן אינסטינקטיבי להגן על חייו. הניתוח משפטי בענין

כניסה למצב מסוכן, שאדם לא יכול ללכת עם סכין לבאר, יש פסק דין בענין זה, כי הוא

ייפגש עם מישהו ויהרוג אותו, או החובה לסגת, אינם קיימים לגבי כוחות הבטחון ככל

שזה נוגע לחיילי צה"ל. אני מעולם לא אמרתי ואף מפקד לא אמר שחיילי צה"ל צריכים

לסגת כדי למנוע התמודדות. זה נכנס במסגרת הפרשנות, זה לא קבוע בחוק. פסקי הדין

שגב' קרפ ציטטה התייחסו לאזרחים. לכוחות הבטחון יש משימה מסוימת, הם צריכים לפזר

הפגנות - - -

די בי י ניש;

הסמכויות של כוחות הבטחון מוגדרות באופן פוזיטיבי, הם לא בהגנה.
תא"ל אי סטרשנוב
לכן אין חשש שיהיה יישום של מה שנאמר בפסקי הדין על כוחות הבטחון. אנחנו

פועלים במסגרת החוק ובמסגרת הפקודות שהן ישימות לכוחות הבטחון.
היו"ר א' לין
בהוראות שקראת נזכרו בפירוש בקבוקי תבערה. האם אפשר להבין מזה שאם נזרקו

אבנים אסור לפתוח באש?

תא"ל אי סטרשנוב;

מיד אביא כמה דוגמאות. כתוב "אמצעי חבלה", ואני מפרש ידוי אבנים, אבנים

גדולות, אבנים שמסכנות חיים - חיילים יודעים מתי הן מסכנות חיים - כאמצעי חבלה.
ר' ריבלין
למה הבדילו וכתבו במיוחד בקבוקי תבערה?
תא"ל א' סטרשנוב
מפני שבזמן שנכתבו ההוראות האלה היתה בעיה של בקבוקי רנבערה. כתוב "לרבות

בקבוקי תבערה". לגבי אבנים יש גם הוראות ספציפיות.

ר' ריבלין;

החוק הפלילי קובע שאדם הזורק אבן על רכב נוסע הוא פושע שצפוי לעונש מאסר

עשרים שנה.



תא"ל א' סטרשנוב;

כך גם החוק בשטחים.
ע' לנדאו
יש קביעה של היועץ המשפטי הקודם פרופ' זמיר שאין אומרים שטחים. אדוני הפרקליט

הצבאי הראשי, אומרים יהודה ושומרון וחבל עזה. זח נקבע בתשובה לשאלה של מזכיר

הממשלה ביילין.
תא"ל א' סטרשנוב
אני מצטער, אם זו תהיה הטעות היחידה שלי - - -

ע' לנדאו;

זאת לא טעות שלך, זו טעות של רבים במערכת הבטחון.

א' רובינשטיין;

תחילו עליהם את החוק הישראלי ואז לא נקרא להם שטחים. אלה שטחים מוחזקים, לא

שטחי ישראל.
היו"ר א' לין
בסיום דבריו של הפרקליט הצבאי הראשי נאפשר לחברי הכנסת לשאול אותו שאלות

קצרות בנושאים שמענינים אותם.

תא"ל אי סטרשנוב;

אני רוצה להגיע לנושא מדיניות ההעמדה לדין של חיילים בתקופת האינתיפאדה,

ובעיקר בנושא של הגנה עצמית. אני מצהיר כאן בשכנוע ובוודאות ברורה שחייל שפעל

מתוך הגנה עצמית, בנסיבות שבהן הוא חש, סוביקטיבית, שצפויה סכנה לחייו, במקרים

הרבה פחות חמורים מהמקרה של סמ"ל שלוש ז"ל, נסגרו התיקים.

א' רובינשטיין;

לא הועמד לדין אף לא אדם אחד. אבל מה שחם רוצים הוא לא שלא יעמידו לדין, הם

רוצים שיהרגו כל מי שזורק אבן, אבל לא יהודי שזורק אבן, לא חרדי. נכתוב בחוק

הפלילי שהכלל של הגנה עצמית לא חל אם מי שזורק אבן הוא יהודי.
תא"ל אי סטרשנוב
למיטב ידיעתי, לא היה חייל שנשרט או נפגע, ובוודאי שלא היה מי שנהרג, מפני

שחשש לפתוח באש, משום שהיתה לו תחושה שמי יודע מה יקרה לו אם יפתח באש.

אני חוזר למקרים שקרו לאחרונה, הרצח של שלום שלוש והרצח של אמנון פומרנץ.

הניסיון להטיח את האחריות בענין הזה על ההוראות פתיחה באש, לדעתי הוא דבר שלא

ייעשה, גס אישית וגם מערכתית. בענינו של סמ"ר שלוש אמר לי תת-אלוף בצה"ל: אני

הייתי בהרבה מלחמות, יריתי והרגתי אנשים מרחוק ומקרוב, אני לא יודע בכלל מה חש

שלום שלוש כשבמררק 4 מטרים ממנו עמד אדם, אמנם הסכין היתה מוסתרת והוא לא ידע

שרצח לפני כן, והוא לא רצה או לא יכול היה לירות כדי להרוג. יש אומרים שהיה

מעצור בכלי. אני לא יודע אם היה לו מעצור מוסרי או מעצור ערכי, עובדה היא שהוא לא

היה מסוגל להרוג. אבל לומר שהיה לו מעצור משפטי - את זה אני לא מקבל.



א' אבוחצירא;

מעצור פסיכולוגי.

תא"ל א' סטרשנוב;

אני לא יודע, אני לא יכול לשפוט אותו. אם יכנס הנה אדם וירים סכין, אם יש לך

נשק אתה מוציא את הנשק והורג אותו. ארגה לא חושב מה יגיד פצ"ר, מה יגיד פרקליט

המדינה, מה יגיד יועץ משפטי לממשלה. אתה מגיב באופן אינסטינקטיבי. אני חוזר

ואומר, חיילים יודעים את זה, חיילים מגיבים כשצריך להגיב.

כשאמנון פומרנץ נכנס לאל-בורייג' יתכן שהנשק היה במושב האחורי או בכלל

בבגאז', הוא היה חגור בחגורה והאבן הראשונה או השניה היממה אותו והוא איבד הכרתו.

מה לענין זה ולענין הוראות הפתיחה באש? בוודאי שצריך היה לפתוח באש כדי להרוג.

אני צריך לציין שבמרבית המקרים החיילים משתמשים בזה כהלכה.

אביא מספר דוגמאות שאספתי באקראי. בסופו של דבר כל תיק כזה מגיע אלי. חקירה

צריכה להתנהל על פי דין, והמדיניות היא - בדרך של פרשנות משפטית ועל פי המצב

המשפטי הקיים - למעט ככל האפשר בהעמדה לדין. במקרים של ספק, התיקים נסגרים. אני

אומר את זה בריש גלי, אני אומר את זה לחיילים עצמם, ואני אומר את זה בכל פורום.

מי שאינו שבע נחת מזה, מגיש בגי"צ. יש בג"צ אחד שהתקבל וכל האחרים נדחו. אני חושב

שאני ממשיך במלאכתי על פי השיקולים הנכונים והמשפטיים ועל מנת לתת לחיילים את

מירב ההגנה, כמובן לא לאפשר להם לירות מעבר לפרופורציות.

כאן יש הבחנה ברורה נוספת. יש הבחנה בין התנפלות על החיילים, כשהם עומדים

פרונטלית, כשהמון סוער מתנפל עליהם, ואז החייל חש בסכנה ופותח באש. בתיקים כאלה

לא הועמדו האנשים לדין כי הם פעלו בהתאם להוראות. שונה הדבר לגבי בריחה, ואז יש

לכוחות הבטחון "שהגנתם עליו" וכל הניתוח הזה, יש להם זכות ואפשרות לפתוח באש
בנוהל מעצר חשוד
קריאה, ירי באויר, ירי ברגלים.

קצין בדרגת אלוף משנה הועמד לבית דין צבאי . במרחק 50 מטר ממנו עמד אדם וזרק

אבנים. לא היינה שום סכנת חיים. ההוראות אומרות שבירי פלסטיק מותר לירות מתחת

לברך, אבל הוא החליט לירות בזורק האבנים בכתף כי רצה לפגוע ביד שזורקת את האבן.

הוא לא פגע בכתף, הוא פגע בצוואר והרג. לא היתה שום סכנת חיים, הוא גם לא טען

שהיתה סכנה כזאת. אגב, הוא שלח את הנהג שלו כפיתוי להוציא את המפגינים. הוא פעל

בפירוש בניגוד להוראות, על זה הועמד לדין.

ע' לנדאו;

באיזה אישום?
תא"ל א' סטרשנוב
גרימת מוות מתוך התרשלות. לא האישום החמור. בדרך כלל אני לא מעמיד לדין, עד

כמה שאני יכול, באישום החמור. משפטית, יכולתי להעמיד לדין על הריגה.

תא"ל אי סטרשנוב;

מאז תחילת ההתקוממות ועד היום הועמדו לדין בגין עבירות חמורות באינתיפאדה

באזורי יהודה ושומרון וחבל עזה 148 חיילים, מהם 34 קצינים. זה כולל כל העבירות,

גניבה, תקיפה וכו'. מתוכם 40 חיילים הועמדו לדין על עבירות שקשורות בירי בלתי

חוקי, גרימת מוות או אפילו שימוש בלתי חוקי בנשק. 40 חיילים - לעומת 620

פלשתינאים הרוגים באזורי יהודה ושומרון וחבל עזה.



י' קרפ;

אחד החיילים טען להגנה עצמית או שהיה מדובר באכיפת חוק?

אמרתי בתחילה, בשום מקרה מהמקרים האלה לא הועמד לדין חייל שפעל מתוך הגנה

עצמית. אם היתה הגנה עצמית, התיק נסגר. אתן כמה דוגמאות מחוות דעת.

כוח חיילים מגדוד 51, שערך סיור בשכונה בשכם, נרגם באבנים ובסלעים. תושב

מקומי ניסה להשליך לבנה על סג"מ אופיר והקצין ירה לעברו כדור חי. סיכום: כיוון

שאמור בירי שבוצע בהתאם לפקודות, אין מקום לנקוט צעדים משפטיים כנגד סג"מ אופיר,

במקרה אחר הוקם מארב, סג"מ אפלבוים הסיק כי הצעירים המקומיים שעמדו על גג

הבית, מהם לעבר הרחוב המקביל לרחוב שבו עמד, ואחזו בידיהם בלוקים, מסכנים את חיי

יתר חיילי הכוח שהיה ברחוב מתחתיהם, וזאת אף על פי שלא היה בקשר עין עם חיילי

הכוח. הוא רק ראה אותם עוברים וחשש שהצעירים שעמדו למעלה יזרקו עליהם אבנים, פתח

באש ומישהו נהרג. סג"מ אפלבוים פעל בהתאם להוראות הקובעות כי כאשר כוחותינו

נתונים בסכנת חיים ניתן לירות על מנת לפגוע. הגנת הצורך, ההגנה העצמית הקבועה

בסעיף 22 לחוק העונשין, עומדת לסג"מ אפלבוים. התיק נסגר.

בקבוק תבערה. סגן פרג'יון ראה צעיר מקומי שניסה לידות לעברו בקבוק תבערה

נוסף, ירה כדור לעבר ראשו ופגע בו. סיכום הפרקליט: טענת הצורך, הגנה עצמית, עומדת

לסגן פרג'ון.

ע' לנדאו;
תא"ל א' סטרשנוב
הוא יודע מה זה הגנה עצמית.
י' קרפ
הוא יודע הוראות שימוש בנשק.
תא"ל אי סטרשנוב
זריקת אבנים. תוך כדי ריצה הגיע קצין לפינה של אחת החצרות, מתוכה הגיע מקומי

עם סלע בקוטר 30 ס"מ מעל לכתפו, בכיוון זריקה אליו. תוך כדי זריקת הסלע ביצע

הקצין ירי חי מן המותן לעבר המקומי, בבודדת, מבלי לכוון. האיש נהרג. היתה סכנה

לחייו של הקצין, לפיכך היה הירי מוצדק.

סכין. תוך כדי ניסיון פריצה לבית שבו שהו שלושה מבוקשים על ידי השב"כ, פרנקל

כוח במישהו שלא היה מבוקש ובידו סכין שלופה. המקומי נורה ונהרג כתוצאה מירי

שביצעו לעברו סג"מ זוהר וסמל גרמי. בעקבות האמור, וחרף זאת שהמקומי לא היה

מלכתחילה בין שלושת המבוקשים, היה הירי הכרחי ומוצדק כדי למנוע סכנת חיים לסג"מ

זוהר ולסמל גרמי.

המקרה האחרון, תיק שסגרנו זמן קצר לפני הארוע של סמ"ר שלוש ז"ל, היה מקרה שדי

התלבטנו בו. קצין בא לב<ת שבו הסתגר מבוקש. האנשים ננעלו בתוך הבית. יקצין שבר את

השמשה, הכניס את הנשק בחלון, ניסה להסיט את הוילון ואז חש דקירה חדה בידו. למרות

שהוא היה מחוץ לבית והם היו בתוך הבית. הוא ירה אינסטינקטיבית בנערה בת 15 שחתכה

אותו בסכין, והיא נהרגה. סגרנו את התיק, למרות שהתלבטנו במקרה זה. אני מניח

שבמשפט אזרחי או לפי הכללים האזרחיים הרגילים הבעיה היתה גדולה יותר. באותן

נסיבות שבהן פעל, בלחץ שהוא נמצא כשרצה לתפוס את המבוקש, קבענו שהיה מוצדק ולא

היה בלתי סביר לפתוח באש.



רציתי להדגים שהדברים נבדקים בכל תיק ותיק ובכל מקרה ומקרה. אני מבהיר את זה

גם לחיילים בשטה וגם לרמטכ"ל ולשר הבטחון בפגישות אינם, שלא מעמידים לדיון חיילים

שפועלים להגנה עצמית, שאני כפרקליט צבאי ראשי נותן לה את הפירוש הרחב ביותר שאפשר

לתת. אי אפשר לתת פירוש רחב במקרה שמישהו זרק אבנים וברה, בהתאם להוראות יורים

ברגליו, אבל אחר כך גם יורים בו בגב כדי להרוג אותו. מקרה כזה מגיע לבית דין. היה

קצין שהודה בזה. הסניגור אמר לו לטעון כך ואהרת. הקצין הודה ואמר: פעלתי לא בסדר

ואני לוקה על עצמי את האחריות על הענין הזה.

אני מציע וגם מבקש את עזרת הברי הועדה הנכבדה הזאת להבהיר את הדברים באופן חד

משמעי. במקום שהאשם במשפטנים, האשם במשפטנים. אבל לא בתחום הזה, שהוא רגיש מאד גם

מבחינת החיילים, שקוראים עתונים, שומעים את הדברים האלה, ובסופו של דבר פועלים

במצב הקשה הזה על פי אמות מידה ונורמות ועל פי החוק.

היו"ר אי לין;

רבותי , בשלב הזה אנחנו לא נכנסים לדיון, רק שאלות לתת-אלוף סטרשנוב על הדברים

שאמר עד כה.

ע' לנדאו;

שאלת לפרוצדורה. כשהפרטים כבר מוכנים לפניך, ארנה מקבל החלטה. איך נאספים כל

הפרטים? מהו המנגנון הטכני לאיסוף מידע על כל מקרה כזה?
תא"ל אי סטרשנוב
על כל מקרה מוות באזורי יהודה ושומרון וחבל עזה, על פי הוראות הדין, נפתחת

יקירה של מצ"ה. לפני ההתקוממות היתה חקירה גם במקרים של פציעה ופגיעה. נוכח

המספר הגדול של פגיעות ופציעות וריבוי הארועים, לא כל מקרה נחקר.

נערכת חקירת מצ"ח, נגבות עדויות, נגבית חוות דעת של המפקד בשטח ובדרך כלל גם

של מפקד בכיר יותר, התיק מגיע לפרקליט צבאי פיקודי. כל תיק של מקרה מוות מגיע

אלי, מטעמי עובר על זה התובע הצבאי הראשי ואני מאשר, ואז התיק הולך לטיפול:

סגירה או העמדה לדין, בבית דין צבאי ובמקרים גבוליים בבית דין משמעתי.

בחלק לא קטן מהמקרים מעמידים אנשים לדין משמעתי. אם יש הפרה קלה של ההוראות,

אם לא מילא את כל נוהל הפתיחה מאש, נניח שנמנע מצעקה או לא הספיק לירות באויר,

אני מסתפק בדין משמעתי. זאת הפרוצדורה.
היו"ר א' לין
אני מבקש שתרשום את השאלות ותשיב על כולן ביהד.
ע' לנדאו
יש אנשים שזורקים אבנים או בקבוק תבערה בכוונה להרוג. סביר לגמרי להניח שגם

לאחר שכבר אין בידם אבן או בקבוק ונבערה, ינסו לאחר מכן לחזור על אותו מעשה. החיל

מנסה לתפוס אותם, לא להניח להם לברוה. בכל צבא שנמצא ברדיפה אחרי אויב, גם אם

הוא נסוג, גם אם בורח שבוי שאין לו נשק, אפשר לירות בו כדי לעצור ולתפוס אותו.

צבא יכול להטיל על עצמו מגבלות נוספות מעבר למגבלות שיש בכל מיני מקומות.

אני מקשיב לסיבת האישום שאתם קובעים. דבר אחד הוא להאשים קצין שירה בתוקף

שברה ופגע בו בחריגה מהוראות של צה"ל, דבר שני הוא להאשים אותו בגרימת מוות או

בהריגה. זה לא אותו דבר. השאלה היא מדוע אתם נוטים לחומרה ולא מאשימים את האנשים

בחריגה מפקודות.



שתי שאלות. השאלה הראשונה מכוונת לפרקליט הצבאי הראשי והיא נוגעת להוראות

בעניו ידוי אבנים. משיחות רבות עם חיילים וקצינים נראה לי שהענין לא ברור ודרושות

הוראות הרבה יותר מפורטות. אמרת לנו שאבנים נהשבות בעיניך כאמצעי חבלה חמור כמו

בקבוק תבערה - -

תא"ל א' סטרשנוב;

לא בכל מקרה.

יצחק לוי;

הדברים לא ברורים בשטה, וקשה לחייל להעריך באיזה מקרה כך ובאיזה מקרה אחרת.

לא תמיד גודל האבן הוא הקובע, לפעמים מה שקובע הוא המצב שבו הוא נמצא. אפשר לפגוע

באבן קטנה ברכב שנמצא בתנועה מהירה, והתוצאה תהיה הרג. בהוראות שציטטת לא שמעתי

דברים מפורשים בנושא ידוי אבנים והתגובה של חיילים על ידוי אבנים.

השאלה השניה נוגעת לשתי המערכות והיא נובעת מהשאלה שהציג היושב ראש, בעניו

מדיניות מעצרים עד יקירה של מי שטוענים שעשו מעשה להגנה עצמית. כאו הנפקא מינה

הגדולה בניסוח. אם אומרים שניתו לפטור אדם מאהריות פלילית, הווה אומר שההנחה

הראשונה היא שהוא עבר עבירה פלילית, עוצרים אותו, נוהגים בו כמי שעבר עבירה

פלילית, ולאחר בירור הדברים י אם נמצא שאכו היתה זו הגנה עצמית, משחררים אותו.

הגישה שהציג היושב ראש, ואני שותף לה, שההנחה צריכה להיות שאין עבירה פלילית עד

שלא הוכח אחרת.

אני יודע שנעצרו אזרחים מיהודה ושומרו ו שעשו איזה מעשה, ולאחר מכו שחררו

אותם. היה מקרה בולט של אילו תורו מקרית ארבע, שהיה עצור חצי שנה. לאחר מכו שחררו

אותו, כנראה שהגיעו למסקנה שעשה מה שעשה להגנה עצמית. לכו אני מעלה שאלה כללית

בעניו מעצרים. אדם שטועו שפעל להגנה עצמית, האם צריך קודם כל לעצור אותו כפושע

פלילי ורק לאחר מכו לברר את הדברים. אני חושב שהגישה צריכה להיות הפוכה.
צ' הנגבי
שאלה ליושב ראש. האם המשך הדיון יהיה כך שלאחר תשובות הפצ"ר תדבר פרקליטת

המדינה ולאחר מכו יהיה דיון בהשתתפותה ובהשתתפות כל המוזמנים האחרים?
היו"ר א' לין
נשמע את התשובות של הפרקליט הצבאי הראשי, לאחר מכן נשמע את ההערות של פרקליטת

המדינה, כדי שיהיה לנו חומר לדיוו ולקביעת עמדת ועדה. כמובו שהאורחים ישמעו את

דברי חברי הועדה.

צ' הנגבי;

שאלתי כדי לדעת אם להגניב בשאלה מה שאני רוצה להגיד, או שעוד תהיה לי הזדמנות

להגיד את דברי.

שאלת הבהרה, בהמשך לשאלה של חבר-הכנסת עוזי לנדאו .בכל אחד מאותם 620 מקרי

מוות בהבלי יש"ע נחקר היורה ומי שהיה באזורו נגבית ממנו עדות ובסופו של דבר יש

המלצה?
תא"ל אי סטרשנוב
כו.



א' אבוחצירא;

שאלה לפירושים וההבהרות לסעיף 22. לאור הניתוח המשפטי ששמענו, אילו השוטר

שנרצח בבקעה היה עומד למשפט, מה היה פסק הדין?
ד' בייניש
הוא לא היה מועמד למשפט. הד משמעית.

אי אבוחצירא;

אני שואל מה היה קורה אילו היה עומד למשפט. כבר היו דברים מעולם, היו החלטות

להעמיד אנשים למשפט. לאור הניתוח המשפטי של סעיף 22 והפירושים, ולפי הנסיבות, הוא

היה באזור יהודי, הוא לא ידע שמולו עומד ערבי, הוא לא יודע שהאיש כבר רצה,

והעובדה שהוא ירה ברגלים, האם בסופו של דבר היה יוצא זכאי, או שהיה לפחות ויכוח

משפטי קשה בבית המשפט.

היו"ר א' לין;

אני רוצה להבין בדיוק איזה הוראות חלות במרדף אחרי מי שמסכנים את החיים או

מנסים לחבל בגוף. מה מותר לחיילים לעשות? אני רואה בזה חלק מהגנה עצמית, בתפיסה

הרחבה שיל המושג.
י' קרפ
זאת בדיוק אנטי-תיזה של הגנה עצמית.
היו"ר א' לין
השאלה שלי מופנית לפרקליט הצבאי הראשי. לפעמים אני מוותר על ההבחנות

העיוניות, אני שואל עכשיו שאלה פשוטה: מה בדיוק ההנחיות לחיילי צהל שרודפים אחרי

אנשים שניסו לפגוע בחייהם, מה מותר ומה אסור להם לעשות?

אתה אמרת שמבחינה משפטית, ואני מסכים אתך, שאין מניעה לחייל לפעול לשם הגנה

על חייו. אני שואל אם יש הדרכה לחיילים, מבחינה של תפיסת לחימה, מה צריך לעשות

להגנה עצמית. גם אם מבחינה משפטית אין ספק שהם זכאים לפעול, לפעמים תרות הוראות

ואילוצים ובאוירה מסוימת יוצרים הססנות בנכונות הפעולה של החייל.
ר' ריבלין
אין זה סוד שיש לנו דילמה קשה מאד בענין חוק חנינות, ואני בפירוש מגדיר אותו

כחוק חנינות, מאותה בחינה שאמרו כאן שאי אפשר להון אדם שלא עבר עבירה. אני מדבר

על הסוגיה של חיילים שרדפו אחרי אנשים רושודים במעשי וזקיפה, תפסו אותם זמן רב לאחר

ארוע של תקיפה, הסוגיה של חקירה ושבירת ידים ורגלים. חבר-הכנסת צחי הנגבי הגדיר

זאת כהגנה לאומית. ידוע לנו שהיתה תקופה שצה"ל לא ידע איך להתמודד עם

האינתיפאדה, ניתנו הוראות כאלה ואחרות לחיילי צה"ל, הוראות שפורשו בידי חיילים

שונים בצורה שונה. אין ספק שבידי מספר חיילים הן פורשו בצורה מעוותת, ואותם

חיילים או לפחות חלקם הועמדו לדין.

במשפט המתקיים כיום, לכן אני לא רוצה להזכיר שם, נתן הפצ"ר חוות דעת שהגיעה

למבחן בית המשפט הגבוה לצדק ולא עמדה במבחן. כשבא הפצ"ר לנמק את החלטתו לא להעמיד

לדין את אותו קצין, אמר שבאותה תקופה היתה אי הבהירות רבה, עדיין לא ניתנו

הנחיות, אם כי ההנחיות ברורות לכל חייל וחייל מתי הוא נתון בסכנה ומתי איננו נתון

בסכנה. על כל פנים כל ענין דיכוי האינתיפאדה לא היה ברור די צרכו, והפצ"ר



הבחין בחוות דעתו בין חתקופה עד 32 בפברואר ובין התקופה שאחריה. אני לא רוצה

לדבר עכשיו על חומרת העבירות, אבל הפצ"ר קבע עמדתו, אני בטוח שיש עמדה כזאת גם

לרבים מראשי צה"ל, ובסופו של דבר העמדה לא עמדה במבחן בית הדין הגבוה לצדק. האם

אתה עדיין עומד על אורגה חוות דעת, שהיתה גורפת לגבי כל התקופה של אי הבהירות.
תנא"ל אי סטרשנוב
- סכנה, אבן, בלוק, שרשאות. קרה גם שזרקו על חיילים בקבוקים, חייל חשב שזה היה

בקבוק תבערה, אבל זה לא היה בקבוק ונבערה אלא בקבוק גזוז. אבל על זה אני לא בא אתו

חשבון, כי יש טעות ויש מבחן של טעות בעובדה.

מעבר לכך, לאחר שחלפה הסכנה, אם נעברה עבירה שמוגדרת כפשע חמור - בעקבות פסק

דין של בית המשפט העליון שינינו את זה לפשע מסוכן - - -

יצחק לוי;

סליחה, עוד שאלה לשלב הראשון. כשמדובר על הגנה, האם ההוראות כתובות בצורה

ברורה? אבנים לא נזכרות שם. אנשים לא מבינים. כתוב "לרבות בקבועי תבערה". אם

בקבוקי תבערה נזכרו במפורש ואבנים לא נזכרו בהוראות, אנשים חושבים שאבנים הן לא

כלי חבלה מסוכן. אני מבקש מהפצ"ר אולי להוציא מהדורה חדשה של ההוראות ולכתוב:

לרבות אבנים.
ר' ריבלין
אילו היה כתוב אבנים, קל וחומר בקבוקי ינבערה. אם כתוב בקבוקי ונבערה, יכול

להיות שאין הכוונה לאבנים.

תא"ל אי סטרשנוב;

יש תשובה גם מלשכת שר הבטחון. עוזר שר הבטחון מרידור ענה לראש מערכת מידע

מר אהרן דומב תשובה, על דעתי ועל דעת הרמטכ"ל, שכאשר יש סכנת חיים עקב זריקת אבן

על רכב נוסע, זאת הבעיה המטרידה, תוך כדי הארוע ניתן להגיב.

בחודש הבא יש עתירה של האגודה לזכויות האזרח לבג"צ בענין חוקיות ההוראות

לפתיחח באש. זו אחת הערות שרשמנו להכניס. אני מקבל את ההערה של חבר-הכנסת לוי.

אנחנו נמתין להחלטת הבג"צ. אבל החיילים, חבר-הכנסת לוי אתה יכול להיות סמוך

ובטוח, להם הנושא הזה ברור.

לאחר שחלפה הסכנה עוברים לנוהל מעצר חשוד, אם היה מדובר בעבירה שהיא פשע

מסוכן, לא כל ידוי אבנים. אם רץ ילד בן 12 וזורק על חיילים אבנים קטנות, מה

שאנחנו קוראים חצצים, קשה להתיר במקרה כזה לפתוח במירדף ולפתוח אפילו בנוהל מעצר

חשוד. דעו לכם שרוב ההרוגים נהרגו עקב פתיחה באש בנוהל מעצר חשוד שמבוצע על פי

ההוראות.
בהוראות יש פירוט
אין לפתוח באש לעבר מיידי אבנים אלא כחלק מנוהל מעצר

חשוד, כאשר יש בידוי האבנים סיכון ממשי ומיידי. סיכון ממשי ייחשב ידוי אבנים לעבר

רכב נוסע בכוונה לפגוע בו, או ידוי אבנים בנסיבות אחרות המסכנות חיי אדם, בהתחשב

בתנאי השטה, גודל האבנים, יחסי הכוחות לכוחותינו וכיוצא באלה.

ושוב, גם הסיכון שנסתיים אבל הוא תנאי הכרחי לפתיחה בנוהל מעצר חשוד, נתון

להערכת החייל. לא העמדנו לדין על מקרה כזה.
היו"ר אי לין
אדם נוסע ברכב, ח<<ל או אזרח, ערבי זורק עלי אבן בגודל כף ידי. האבן הזאת

עלולה לגרום לי הבלה המורה אם לא מוות. הוא עוצר את הרכב ורוצה לתפוס אותו. מה

מותר לו לעשות?
תא"ל א' סטרשנוב
חייל שזרקו עליו אבן גדולה, אם יש לו תהושה - וזה נקבע בהרבה על פי התהושה

שלו - לחייל מותר לפתוה בנוהל מעצר חשוד: לצעוק לו לעצור, לירות באויר, לירות

ברגלים. אין מעבר לירי ברגלים. אין ירי על מנת להרוג. (ע' לנדאו: למה?) כי גם

בית משפט צבאי במדינת ישראל לא מטיל עונש מוות.
ע' לנדאו
הסכנה היא שאותו ערבי שלא הצליח הפעם להרוג, אבל יהרוג מאוחר יותר. צריך

לשקול את הנזק שייגרם לציבור אם האיש הזה יסתובב הופשי.

תא"ל אי סטרשנוב;

לאזרח אין סמכויות של אכיפת הוק בשטהים. מורט- לו לתפוס את התוקף, אבל אסור לו

להשתמש בנשקו. חיילי צה"ל הם הממונים והאמונים על בטהון האזור.
היו"ר אי לין
לאזרה אסור לירות, גם לא ברגלים. מותר רק לתפוס אותו ביד...
תא"ל א' סטרשנוב
צה"ל הוא הגורם היהידי שאהראי להשלטת הסדר ואכיפת ההוק, על כן הסמכות לתפיסת

השודים ומעצרם נתונה להיילי צה"ל. גם לשם כך ניתנו להיילים הוראות מיוחדות למלא

תפקידם.

אשר לידוי אבנים, חבר-הכנסת לוי, יש שהמפקדים מטילים מגבלות אולי מעבר למה

שנקבע לפי המצב המשפטי. כי הרבה פעמים ירי ופגיעה או הרג של ילד או של נער הם

שגורמים להתססת האזור. זאת אני מעיר בהערת אגב, אני לא נכנס לענין זה. מבחינה

משפטית, הכללים, כפי שתארתי קודם, הם די ברורים.

לשאלות למה נוטים להומרה ולמה עוצרים, לי יש תהושה שאני הולך לקולה מעל

ומעבר. הוץ מפרשת גבעתי אי שם היה מעשה המור ועוד מקרה אחד שסגן משנה ירה בנערה

רועה, ללא שום הצדקה, פרט לשני המקרים האלה לא נעצר חייל לצרכי הוקירה. מעבר לזה

לא נעצרו. על הגנה עצמית לא מעמידים לדין ובוודאי לא עוצרים. על מעשה שעשו ארבעת

חיילי גבעתי אי היה בההלט מקום למעצר, בית הדין אישר את זה והם היו במעצר.

להומרה או לקולה? בראשית האינתיפאדה היה מקרה שהייל לקה ערבי שאמר לו קללה או

לא קללה, תקע לו את הנשק בבטה ורצה אותו. זה רצה. היה אצלנו ויכוה משפטי, לא

העמדתי אותו לדין על רצה. העמדתי אותו לדין על הריגה. במדיניות ההעמדה לדין יש לי

- ואני מוכן לינת על כך על הדין גם בפני בג"צ וגם בפני האגודה לזכויות האזרה ומי

שלא יהיה - מה שאני קורא מקדם האינתיפאדה. אני בההלט ער למצב ההיילים ולקשיים,

ולא יקוב הדין את ההר. במשפט גבעתי שמסתיים עכשיו, האם לא יכולתי להעמיד לדין על

הריגה? יכולתי. האיש מת 10 או 12 שעות לאהר המכות שהוכה. לא היה פוסט-מורטם, היו

קשיי הוכהה. מראש לא האשמתי אותם בהריגה, האשמתי בעבירה של התעללות. אותו מקרה

שסיפרתי על אלוף משנה שירה לכתף ופגע בצוואר, ירה בניגוד מוהלט להוראות - על פי

ההוק זו עבירה של עבירה, והאשמתי בגרימת מוות.



ע' לנדאו;

למה לא חר<גה מהוראות?
תא"ל א' סטרשנוב
כי התוצאה היא שנהרג אדם, ואני לא יכול להתעלם לחלוטין מהתוצאה, אם במקום

להאשים בעבירה שהעונש עליה עשרים שנות מאסר אני מאשים בעבירה שהעונש עליה שלוש

שנות מאסר, אני חושב שהמרחק הוא רב.

אם מוגשים כתבי אישום ולאחר שהם מוגשים, בדרך כלל אם חיילים באים לגמור

בעסקת טיעון, להודות בעבירות מופחתות - כולל בפרשת גבעתי בי, זה פורסם בעתונות

, ללא שום פניה משר הבטחון, אני מיוזמתי קראתי לסניגורים ואמרתי להם שאם

הנאשמים יודו בעבירה מופחתת ניתן לסיים את התיק. אבל לא, יש להם הצדק שלהם וחם

גאים במעשיהם. אם כך, ילכו בדרכם.

מבחינת המדיניות שלנו - ואני יכול להוכיח את זה בכל תיק ותיק - המגמה היא

לקולה, הרבה מעבר לנדרש, עם אפשרויות לסיים תיקים. והרבה תיקים מסתיימים גם

בחריגה מסמכות או אי קיום הוראות, כשיש קשיי הוכחה לגבי הארוע או התוצאה

הקטלנית.

תשובה אחרונה לשאלתו של חבר-הכנסת ריבלין בענין חוק החנינות. אין רשות

אחת נוגעת ברשות אחרת. אשר למחוקק - למחוקק, ואשר לרשות המבצעת - לרשות

המבצעת. אני מעיד בכנות מלאה, אם כי אינני מעיד בשבועה אני רואה את עצמי כאילו

אני מעיד בשבוע, מבחינת המדיניות הכוללת, מעבר להתייחסות המקילה ושיקול הדעת

המושכל שאני מפעיל לגבי כל תקופת האינתיפאדה, כפי שאמרתי עכשיו, יש לי שיקול

מיוחד ונפרד לתקופה של ראשית האינתיפאדה עד צאת אגרת הרמטכ"ל. בעיני זו תקופה

של מעין מלחמה ולא היו הוראות ברורות וחד-משמעיות בענין השימוש בכוח. אני

ממשיך לנהוג באותן אמות מידה.

על מעשים בתקופה הזאת הועמדו לדין בסך הכל בשני המקרים של גבעתי בי

וגולני, שכתוצאה מהם נהרגו אנשים. אני מבחין בין מכות לשמן ושלא לשמן. על

מעשים באזור הדמדומים אף אחד לא תועמד לדין. אם נתן מכה או שתים זה לא חוקי,

אבל זה לא הצדיק העמדה לבית דין או לדין משמעתי. אבל היו מקרים קשים

וונדליים, לקחו אנשים לחורשה ושברו להם את העצמות, הכו אותם למוות, אחד

החיילים עשה את צרכיו תוך כדי המכות, תיאורים ממש זוועתיים. על אותם שני מקרים

לא יכולתי לעבור לסדר היום והעמדתי אותם לדין.

במקרה של אלוף-משנה יהודה מאיר - לפי אותו קריטריון שבשני המקרים

שציינתי. זה לא שהתיק נסגר. האיש סולק מהצבא. אדם בדרגת אלוף משנה, בגיל 36,

חשבתי שסילוקו מהצבא בטרם עת הוא תגובה הולמת. שני שופטים של בית המשפט

העליון, השופטים דב לוין ויעקב קדמי, אמרו שאילו הסילוק היה מיידי ונחרץ, כולל

זכותו לפנסיה - אי אפשר לשכוח מה שהאיש עשה 18 שנים למען הצבא - אילו חיה

הסילוק נחרץ ומיידי אפשר היה לקבל את זה. אבל מאחר שהיה הסכם אתו והפרישה

היתה מרופדת וכו', הוא צריך לשלם את חובו לחברה על מעשה חמור מאד, בזה לא היו

חילוקי דעות. אני סברתי כך, בג"צ הורה להעמיד אותו לדין, והוא עומד לדין.

אלה שלושת המקרים היחידים שעומדים לדין על מעשים בתקופת ראשית

האינתיפאדה. נכון שיש בעיה, כל תיק כזה מגלה מקרים נוספים. לכן המקרה של אפי

פיין, אם הוא אמנם קשור בזה, ייבדק בחקירה. אינני יודע מה תהיה ההחלטה הסופית.



אני ממשיך במדיניות. אינני חושב שהחלטת הבג"צ סותרת, אולי רק במקרה

פרטי מסוים, את העמדה ואת המדיניות שלי, ואני אמשיך לנהוג בה לגבי האינתיפאדה

בכלל ולגבי ראשית האינתיפאדה בפרט.

היו"ר אי לין;

אני רוצה להזכיר שוב לחברי הועדה שהדיון הזה כוונתו לגבש עמדת ועדה,

והדבר מחייב אותנו בזהירות יתרה. בישיבה הבאה יוכלו חברי הועדה להציג שאלות

נוספות לפרקליט הצבאי הראשי. היום נשמע את פרקליטת המדינה גב' בייניש. כל

המוזמנים לישיבה זו יהיו גם בהמשך הדיון, ביום שני בעוד שבועיים.

גב' בייניש, בבקשה.
די בייניש
מטבע הדברים, הדיון התרחב ונגע בהרבה מאד נושאים. ראשיתו היתה בשאלה מהו

הכלל המשפטי, העקרון של הגנה עצמית.
היו"ר א' לין
וגם אחריתו תהיה בזח.

די בייניש;

זאת יקבע היושב ראש.

הדיון נגע בנושאים משיקים שונים. השאלח מהי הגנה עצמית ואם החוק הקיים

מתאים לעקרון. כאשר דנים בענין חשוב שנשאל את עצמנו מדוע ובאיזה הקשר הנושא

מתעורר. משום שההגנות של החוק הפלילי זה אחד הנושאים הסבוכים ביותר, שמענו

כאן סקירה משפטית מגבי יהודית קרפ, זה אחד הנושאים הסבוכים ביותר מבחינה

מקצועית. בלשון בני אדם לא מקצועית אני יכולה לומר שהדבר מובן מאליו, אנחנו

דנים בחיי אדם, בסיכון מול הגנה, בכוח העצום שנותנים בידי אנשים לירות, ומצד

שני בחובה המוטלת עלינו לאפשר לאנשים להגן על חייהם ועל רכושם ועל האינטרסים

המוגנים.

כאשר דנים במדיניות, צריכה להשאל השאלה אם ככלל ההגנות בחוק העונשין

מנוסחות כראוי, אם ניתן לשכלל. זה נושא שמשפטנים בכל העולם מתלבטים בו. השאלה

שהציג היושב ראש בפתח הדברים, אם מדובר בפטור מאחריות או שמלכתחילה אין אחריות

ואין צורך בפטור, היא שאלה רלוונטית בנושא הגנות במשפט הפלילי בכלל.

אבל אם השאלה מתעוררת דווקא עכשיו, כמו שאני מתרשמת, משום המצב הבטחוני

הקשה שמעורר בעיות אקוטיות, ואם אנחנו צריכים להצטמצם בשאלה אם החוק הקיים

מאפשר הגנה עצמית, מאפשר להגן על אינטרסים חיוניים נוכח מצוקה בטחונית, נדמה

לי שאנחנו יכולים לומר באופן חד משמעי שכן. אין אנו ניתקלים בצורך לתקן את

החוק בהקשר של המצוקה הקיימת, ואין ספק שהיא קיימת.

אם אדם נתון בסכנה והוא מגן על חייו וגם על חיי זולתו, בלי שנכנס כרגע

לפרשנות המשפטית של "שהגנתם עליו", אני לא יכולה לתאר לעצמי סיטואציה

קונקרטית שנתלבט בשאלה המשפטית. אם אדם ראה סכנה קרבה אליו או אל זולתו, תוקף

מתקרב אליו עם סכין שלופה, כפי שלאסוננו קרה, אם יחליט לירות - אינני סבורה

שתתעורר בעיה משפטית בקשר להגנה עצמית.



ש' שטרית;

האם לכללים הקיימים יש השפעה מצננת על התיפקוד להגנה עצמית?

די בייניש;

אני אמרתי מה שאמרתי בפוזיציה הכללית, בגדול, בבעיה העקרונית שעומדת

לפנינו. במישור הזה אין לנו תהושה שיש מצוקה חקיקתית משפטית. הדוגמאות שנותחו

כאן צריך תמיד להעתיק אותן לנסיבות. כלומר, הן נידונו עד היום בבית המשפט

העליון בענינם של עבריינים פליליים. במקרים כאלה עומדת השאלה מי התחיל, אם

היתה פרובוקציה, עולה הדילמה של הנסיגה. שני עבריינים בבאר, זה עם אקדח וזה

עם בקבוק שבור, או סיטואציות דומות, ואז יש שאלה איך אדם התגונן.

אנחנו רוצים להתמיד בתחושה שהעקרונות הכלליים של דיני העונשין חלים על

הסיטואציות שאנחנו מדברים עליהן, ולא לעשות דין אחר. אבל צריך לראות את

הנסיבות הקונקרטיות, והחוק מכיר בצורך זה. כלומר, כאשר יבואו לבחון את ההגנה

במקרה קונקרטי, יבואו לבחון על רקע הדין הקיים והנסיבות הנתונות.

בדילמות הקשות יצטרכו לנתח את נסיבות המקרה באותו רגע. אם אדם ראה מישהו

עם סכין, או סבר או דימה בתום לב ובסבירות, כפי שאמרה גב' קרפ, גם אם הוא טעה

לחשוב שבפניו רוצח שאולי עוד רגע ירצח עוד מישהו או שכבר רצח, אם ירה מפני

שהאמין בתום לב שיש סכנה לחיים, והנסיבות מראות שיכול היה להאמין בתום לב,

להערכתי, הוא לא יועמד כלל לדין. אבל לשאלה של חבר-הכנסת אבוחצירא אני משיבה

שאם יועמד לדין, הוא יזוכה. ככל שהדבר תלוי בי, הוא לא יועמד לדין.

ההנחה היא שבסיטואציות כאלה אין העמדה לדין, ובסיטואציות כאלה בית המשפט

לא היה מרשיע.

ענין המעצר קשור לרצינותה או אמינותה על פניה של טענת ההגנה העצמית. לאן

נוטה הכף? אם אפילו לכאורה יש אפשרות של הגנה עצמית, לא זכורים לי מעצרים.

הבר-הכנסת יצחק לוי הביא לדוגמה את ענינו של אילן תור. בלי לנתח כרגע את

הדוגמה, הרקע שלה שונה לחלוטין מהרקע שעליו אנחנו מדברים היום. נדמה לי שהדבר

היה לפני שבע שנים. סיטואציה שונה מבחינת הערכת הסיכונים והסכנות.

הוא הדין, בואריאציה, בנושא שלא דיברנו עליו - בסמכות המעצרים. גם אדם

שמוסמך לעצור, בין אם הוא בעל תפקיד שחובתו לעצור ובין שהוא איש שמוסמך לעצור,

גם כשהוא מבצע מעצר הוא חייב להגיב בפרופורציה, להפעיל על פי החוק אמצעי שהוא

פרופורציוני לסיכון.

לכן הדוגמה של ידוי אבן היא פרובלמטית מאד, היא קשורה לנסיבות, ובמידה

מסוימת דיבר עליה הפצ"ר. אני נוגעת רק בראשי פרקים במספר נושאים שהם שונים זה

מזה. אם האבן מסכנת חיים, היא מסכנת חיים וחל עליה הכלל של הגנה עצמית. לשם

אילוסטרציה, אין צורך להרחיק לכת לחייל אי שם בשטחים, כולנו ראינו השבוע אבן

כזאת נזרקת על אחד מעובדי משרד המשפטים במכוניתו. אנחנו חיים בתוך המציאות

הזאת. אם נזרקת אבן ויש התגוננות, האמצעים כנדרש לצרכי ההתגוננות.

בשלבי מעצר הדברים שונים. אם אכן יש סכנה ממשית קונקרטית, והדבר בולט

במקרה עם הסכין, הרוצח הפוטנציאלי ממשיך לרוץ, אנחנו בתחום המותר. אם אנחנו

מדברים באפשרות שכל ילד יכול תמיד להרים אבן ולזרוק ולכן נתיר דמו מראש, נאמר

שכדי לעצור אותו ניראה שלא למטרת מעצר אלא כדי לפגוע, לא רק שזה דבר שלא

ייעשה, אלא שאנחנו צריכים גם לזכור מה הם הסיכונים שאנחנו מתירים בכך.



הדוגמה הבולטת היא מה שקרה בירושלים. הזהירות מחייבת לזכור שהרהבת עקרון

ההגנה העצמית עלולה לסכן חיי אזרחים שלווים שהולכים ברהובות הע<ר. רק לפנ<

שנים או שלושה שבועות ירה שוטר בשתי נערות שנסעו במכונית, כנראה שחשב שהוא

נתון בסכנה. אני לא מכירה את פרטי המקרה הזה, אבל אתן דוגמה תאורטית. עוברת

מכונית, בגלל התנהגות הנהג, שוטר חושב שהוא מסכן אותו או את הציבור, והוא

יורה, אם נמצא שהוא באמת האמין שיש סכנה, אנחנו אומרים על פי הדין שמותר לו

לירות. אבל צריך לבחון אם היתה סכנה. בתוך המכונית ישבו שתי נערות, שרק בדרך

נס לא נהרגו.
היו"ר אי לין
למה את לא מתייחסת לדוגמאות שהובאו לפנינו? ניקה את הדוגמאות

הקונקרטיות. זרקו על אדם אבן וברחו, הוא רודף.

די בייניש;

ראשית, אלה דוגמאות מהחיים, לא תאורטיות. אני חושבת שהתייחסתי לזריקת

אבן. לא נוכל אלא לנתח את הסיטואציה מתוכה. אי אפשר את כל הדברים לקבוע מראש.

צריך להתחשב בסכנה, תחושת הסכנה, הסכנה לחיים.
י' לוי
האם רק שוטר או חיל יכול לעצור אדם ואזרח אינו רשאי לעצור? אני נוסע

בדרך, מישהו פוגע בי, יש לי אקדח ברישיון, אני יכול לצאת ולעצור אותו. מותר לי

או אסור לי?
ד' בייניש
לעצור - כן. לירות בו - לא.
עי לנדאו
במציאות הקיים, זה תרתי דסתרי.
רי ריבלין
אתה רודף אחרי אדם שפגע בך, אתה מחזיק בידך אקדח ואומר לו: אם לא תעצור,

אני יורה. אבל הוא יודע שאתה לא יכול לירות בו.
עי לנדאו
אדם ירה בי כדורים והמחסנית נגמרה לו. הוא עומד מולי, ואני לא רשאי

לירות.
די ב"ניש
זאת סיטואציה שונה.

אני חושבת שהדוגמאות בהחלט חשובות. יש כאן שני דברים שהם אינדיקציה. האחד

הוא מידת הסיכון. בדוגמה של חבר-הכנסת לנדאו הסכנה שטמונה באיש שירה היא חד

משמעית, המצב שונה לחלוטין אם מישהו זרק אבן, אולי ילד זרק אבן. הדבר השני

הוא הפרופורציה בין האמצעי שמפעילים ובין סמכות המעצר.



אנחנו מעתיקים כמה עקרונות מתחום החיים האזרחיים הנורמליים לתחום מיוחד.

בעצם הרחבנו ואנחנו נותנים סמכויות שיטור לאזרחים, וזו בעיה כשלעצמה,

בסיטואציה מאד חריגה, שודד עם נשק ברח מהבנק וכולם רודפים אחריו, יכול אזרח

לעצור. אבל היום אנחנו לא מדברים בסיטואציה חריגה. להיקף יש משמעות. אם אנחנו

הולכים צעד נוסף, ומעבר לשיקול הדעת של סכנה לכל אזרח יש גם סמכות, גם

כשהנסיבות הן לא חד משמעיות, לא כמו בדוגמה שעומד מולך אדם עם כלי נשק, אלא עם

אבן בידו, אולי אבן גדולה ואולי חצץ, אולי קטלנית ואולי לא. אם ניתן מראש

באופן גורף את ההיתר, זה יחרוג מהפרשנות המרחיבה ביותר של החוק. אנחנו נשארים

במסגרת הפרשנות הקיימת של החוק, שבוחנת סיטואציה של סיכון ופרופורציות בין

האמצעי המופעל ובין הסיכון.
עי לנדאו
זה בהגנה עצמית.
די בייניש
גם במעצר.
עי לנדאו
אדם ירה, נגמרו הכדורים במהסנית כלי הנשק שלו. אני ניגש לעצור אותו. מה

מותר לי לעשות אם האיש בורח ולא מתנדב ללכת למשטרה?
די ליבאי
במקרה כזה אסור לאזרח להפעיל נשק קטלני. אתה יכול לרדוף אחריו, לשים לו

רגל, להשתטח עליו, אבל לא נשק קטלני.
די בי י ניש
לא רק שאני לא יכולה, אני חושבת שלא ניתן לתת מראש את כל הקודקס. השאלה

עד כמה האיש חושש , באופן סביר ואמיתי, מהסכנה הפוטנציאלית. אם אין חשש, יש רק

רצון להביא עבריין למשפט, אזרח - להבדיל משוטר - לא רשאי לפתוח באש.
עי לנדאו
אני רוצה לחדד את השאלה. הצורך הוא לא רק להביא אוהו למשפט. הצורך הוא

להגן על הציבור מפני האיש הזה.
די בייניש
זה מתפקידם של כוהות הבטחון.
עי לנדאו
התשובה שקיבלנו לסוגיה הזאת היא שלילית: לאזרח אסור לעצור את האיש הזה.
היוייר אי לין
מותר לו לנסות לעצור, אבל אסור לו לירות בו. אפילו לא ברגלים.
ד' ליבאי
יש שני מישורים: האחד - הגנה עצמית, והשני - אכיפת ההוק או ביצוע מעצרים.
עי לנדאו
לא רק אכיפת החוק, גם הגנה על הציבור,
די ליבאי
זו אכיפת החוק.
ר' ריבלין
אם האיש לא ייעצר, הוא יחזור לכביש וינסה להרוג אדם אחר.
ד' בייניש
אם הסכנה היא זו ממשית, הסיטואציה היא אחרת. מותר גם לאזרח להפעיל אמצעי

סביר. אבל אם מראש נקבע כלל רחב, נדמה לי שלא נוכל לשלוט על הסיטואציות כדי

שתהי י נה לגיטימיות.

הכלל הוא שאכיפת החוק היא על כוחות הבטחון, מותר גם לאזרח להשתמש ב אמצעי

סביר, כולל כוח, כדי לעצור. אבל האמצעי צריך להיות סביר ומתאים לנסיבות. כך

על פי החוק. כלומר, מותר לו להפעיל כוח בשעת התנגדות, כוח סביר.

אני סבורה שאם נאמר מראש שלכל אחד נתונה הרשות לירות באש חיה, נעמוד

בסכנה גדולה. לכן מן הראוי לתת את הפרשנות המסייגת, שאפשר להשתמש בכוח סביר

כדי לעצור מי שזרק אבן וכו', אלא אם כן אדם באמת ראה לעינין את הרוצח עם הסלע,

ולא לתת לאזרח לפתוח באש.
צי הנגבי
הגיוני הדבר שאזרח לא יוכל לירות באדם שבורח, מאחר שחלפה הסכנה המידית.

הוא ינסה לעצור אותו, אבל באמצעים אחרים, אם הוא מזוין בנשק, הוא יכול לירות ,

באויר ולקרוא לבורח לעצור - - -
די בייניש
אני אמרתי שמותר לו להפעיל אמצעי סביר. אבל אני חושבת שאם פותחים פתח

לשימוש של נשק חם בידי אזרחים, זו מאטריה כל כך רגישה שהסייגים צריכים להיות

ברורים מאד. ומוטב לתת את הפירוש הסביר, ששימוש בנשק חם לצרכי מעצר יהיה אסור

לאזרחים, להבדיל מהגנה עצמית. זה פירוש סביר של החוק.
היו"ר אי לין
נמשיך בדיון הזה ביום שני בעוד שבועיים, בהשתתפות המוזמנים שהיו כאן

היום. נפתח את הישיבה הבאה בדברים של חברי הכנסת, נשמע תגובות של המוזמנים,

ולאחר מכן נגיע לשלב של גיבוש עמדת הועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)

קוד המקור של הנתונים