ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/10/1990

הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי ציבור), התש"ן-1990ושורת הצעות חוק פרטיות למניעת מעבר ופרישה מסיעה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 158/181

מישיבת ועדה משותפת של רעדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת

יום רביעי, י"ב בחשוון התשנ"א. 31.10.1990. שעה 9.00
נ כ ח ו
חברי הוועדה: א. לין - היו"ר

ח. קורפו - היו"ר

מ. וירשובסקי

יצחק לוי

ח. מירום

ח. עזרך

מ. פרוש

א. רובינשטיין

ג. שפט
מוזמנים
ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. גוברמן - משרד המשפטים
היועצת המשפטית של הוועדה
ר. מלחי

ו
מזכירת הוועדה
ד. ואג
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי

ציבור), התש"ן-1990 ושורת הצעות חוק

פרטיות למניעת מעבר ופרישה מסיעה.



הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי ציבור), התש"ן-1990

ושורת הצעות חוק פרטיות למניעת מעבר ופרישה מסיעה
היו"ר א. לין
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

המשותפת לוועדת ההרקה, חוק ומשפט רועדת הכנסת.

הנושא שעל סדר-יומנו הוא הצעת חרק למניעת מעילה באמרך (נבחרי ציבור),

התש"ן-1990 ושורת הצערת חרק פרטיות למניעת מעבר ופרישה מסיעה.

נעבור לעמרד 213 של ההצעה, סעיף 13ב.(א) שבו

נאמר: "מי שעשה הסכם לקראת או בקשר להקמתה או להפלתה של הממשלה ימסור

ליושב-ראש הכנסת תוך שלושה ימים מיום החתימה ולא יאוחר משש שערת לפני

התייצברת הממשלה בפני הכנסת, את הנוסח המלא של כל הסכם שנעשה על-ידו או

מטעמו; במניין שלושה הימים לא יבראו בתשברך ימי מנרחה, פגרה אר שבתון

על-פי חיקוק;".
ר. מלחי
את המלה: פגרה, החלטנו למחוק.
היו"ר א. לין
נכון. על-פי זכרוני בקשר המלים: "... רלא

יאוחר משש שעות..." הושמעה הצעה לתקנן לעשרים

וארבע שערת, והוצע גם להוסיף לא רק בקשר הקמתה או הפלתה של הממשלה, אלא
גם הצבעת אי-אמון. דאת אומרת
הסכם הקשור בהצבעת אי-אמון בממשלה.
ר. מלחי
היה תיקרך בקשר העניין הייה שאמר: לא כל הסכם

להפלת ממשלה, אלא הסכם שיש בר אלמנטים להקמת

ממשלה חדשה.
הי ו"ר א. לין
נכון.
מחיקת המלה
פגרה, מהסעיף הזה, מוסכמת עלינו.
עכשיו נעבור לשאלה
עד מתי צריך להניח את אותו הסכם בפני הכנסת?

ההצעה המקורית היתה שש שערת, אבל חברים הסבירו בדיון הקודם ששש שערת הן

פרק-זמן קצר מדיי והם הציעו עשרים-וארבע שעות. זאת אומרת שהדברים

צריכים להתגבש לא בשלב מאוחר, אלא בשלב יותר מרקדם.

חבר הכנסת שפט, האם יש לך הערה בקשר העניין הזה?
ג. שפט
אני הצטרפתי לחברים שאמרו ששש שעות הן פרק דמן

לא מספיק ולא הגיוני. אם רוצים לעשרת במידע הזה

שימוש, צריך להניחו לא יאוחר מעשרים-וארבע שעות לפני- התייצבות הממשלה

בפני הכנסת.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור למר יעקבסון.
ש. יעקבסון
אולי כדאי לכתוב: יום קידם, במקום עשרים וארבע

שעות? זאת אומרת ירם קודם לפני התייצברת הממשלה

בפני הכנסת.
ג. שפט
מתי היום הזה נגמר, או מתי הוא מתחיל?
היו"ר א. לין
יום קודם אומר שיכול להיות עד שעת חצות, ואז

אם הישיבה, לדוגמה, מתקיימת בשעה עשר, עד חצות

של היום הקודם צריך להציג את ההסכמים. הצעתו של מר יעקבסון נשמעת ליי

טובה.
ג. שפט
כמה שעות נשארו משעה שתים-עשרה - - -
ש. יעקבסון
עשר שערת; זה פרק זמן מספיק.
היו"ר א. לין
זה נותן זמך גם מבחינת הדינמיקה של- הדברים, לכך

ההצעה של מר יעקבסון נראית לי יותר מתאימה.

אם כך לא נתייחס להצעה שמדברת על עשרים-רארבע שערת אלא להצעה הארמרת:

עד תרם היום הקודם שביום - - -
ש. יעקבסון
עד תרם היום הקרדם לפני התייצבות הממשלה בפני

הכנסת.
היו"ר א. לין
האם יש הערות נוספות לסעיף הזה?
ר. מלחי
השאלה שהתערררה בישיבה הקרדמת היתה מה קררה אם

במהלך עשרים-רארבע השערת - - -
היו"ר א. לין
דרהים את הישיבה. דיברנר על זה.
ר. מלחי
א1 מתעוררת השאלה המאפשרת לאנשים לעשרת הסכם כדי

לדחרת ישיבה, בצררה שאיך שליטה עליה.
היו"ר א. לין
את צודקת.
ג. שפט
זאת אומרת שאנשים יעשר הסכמים על-מנת לדהרת - -
ר. מלחי
בין שמדובר על הקמת ממשלה ובין שמדובר על הפלת

ממשלה.
היו"ר א. לין
העניין הזה מעלה את המסקנה שאין לדבר על דחיות.

מה שהרצים לסכם, צריך לסכם ירם קרדם. לא כל-כך

גרוע אם יש דד-ליין; לפי דעתי זה דבר די בריא.
ח. קורפו
הנוסח שמונח על שולחננו הוא הנרסה המתרקך של

. ההצעה?
הי ר"ר א. לין
אנהנר מדברים כרגע על שינריים בנרסח המרצע.
א. ררבינשטיין
האם קיבלנר נרסח מתרקך?
ר. מלחי
לא.
הי ר"ר א. לין
רבותי, אנחנו דנים עכשיו על השינויים שברצוננו

להכניס לסעיף 13ב.(א) של הצעת החרק. שינרי אחד

שעשינר היה כאשר הררדנר את המלה: פגרה. שינרי שני הרא זה שעליו אנחנר

מדברים כעת, הזמך שבר צריך להגיש את ההסכמים.
ר. מלחי
ההצעה של היושב-ראש איננה כל-כך גהרעה כיררך

שתמיד יש למישהו שמעוניין, זאת אומרת במקרה של

הקמת ממשלה למי שמקים ארתה, רבמקרה של הצעת אי-אמון למי שהציע אי-אמון,

לבקש דחיה מיוזמתר. זאת ארמרת שהדרך לחתרם הסכמים גם בשלב מארחר לא

תהא חסומה לגמרי.
היו"ר א. לין
רשות הדי ברר למר שלמה גוברמן.
ש. גוברמן
עוררתי שאלה בישיבה הקודמת ואני מבקש לחזור

עליה. מדובר באל על הסכם שבקשר אליו צריך

לחייב קודם כל שיהיה חרזה. ושהוא יהיה בכתב.
ר. מלחי
דיברנו על הנושא הזה בישיבה הקודמת.
היו"ר א. לין
קודם כל נסכם את מה שהחלטנו. סעיף 13ב.(א) יהיה

כפי הצעתו של מר יעקבסוך. ההסכם יהיה צריך

להיות מוגש ביום קודם ליום שבו מציגים את הממשלה. מי שירצ:ה לבקש דחיה,

יוכל לעשות דאת.
ח. קורפו
אם ביום שני הכנסת מתכנסת, ביום הקודם, יום

ראשון, חברי הכנסת לא נמצאים בבית.
א. רובינשטיין
מי שירצה, יבוא לירושלים.
ג. שפט
אי-אפשר לחשוב על זה שההסכם יהיה מונח מיום

רביעי על-מנת שביום שני - - -
היו"ר א. לין
מוכרחים לעשות כפי שהצענו, וההסכם 'יגיע כבר

לידי כל מי שירצה לקבל אותו. אם יגישו את ההסכם

בשעה אחת-עשרה בלילה - - -
ח. קורפו
ההסכם יונח על שולחך הכנסת יום לפני הצגת

הממשלה.
ר. מלחי
עד שעה שתים-עשרה בלילה.
ח. קורפו
צריר לנהוג בנושא הדה כפי שאנחנו נוהגים לגבי

הצעת אי-אמון; עד שעה שתים-עשרה - - -
ש. יעקבסון
ואם הישיבה נועדה לשעה עשר בבוקר?
ג. שפס
אם מדובר על יום קודם, דאת אומרת גם שתים-עשרה

בלילה.
היו"ר א. לין
עד תום היום הקודם.
ג . שפט
מי ילך בשעה שתים-עשרה בלילה - - -

ח. ק ו רפ ו : אלה לא הסכמים שנחתמים בשיטת החאפ-לאפ.
ג . שפט
לכן אני הצעתי עשרים-וארבע שעות.
ח. קורפו
יום קודם לכן, עד שעה שתים-עשרה בצהרים.
היו"ר א. לין
לי דה לא מפריע, אבל שעה כדאת נראית לי מוקדמת

מדי. צריך לקבוע שעה שש בערב.
ח. קורפו
אם מישהו רוצה לקרוא את ההסכם, באופן טכני הוא

לא יוכל לעשות זאת עד שש בערב.
ש. יעקבסון
אפשר לכתוב: עד שקיעת החמה.
ח. קורפו
מה מעכב ממשלה שמכינה את קווי-היסוד שלה להניח

את ההסכמים במועד?
היו"ר א. לין
אנ.י בעד, אבל אתם תמיד טענתם את הטיעון של הרגע

האחרון.
ח. קורפו
יום לפני-כך.
ר. מלחי
חבר-הכנסת צבן טען בישיבה הקודמת שצריך

לאפשר - -
היו"ר א. לין
האם אתם מוכנים לשנה שתים-עשרה בצהרים ביום

שקודם הצגת הממשלה? אני מבין שכן.
א. רובינשטיין
אני מבקש לומה לכם כי החוק הזה הוא חוק מיוחד,

אחד ויחיד במינו בעולם ואני לא חושב שיש או

שיהיה איזשהו חוק דומה לו. כיוון שלא רוצים לתקן את הנושא הזה מיסודו,

שמים עליו פלסתרים כל הזמן. אין חוק דור?ה לזה ולא יהיה חוק דומה כזה

בעתיד בשום פרלמנט בעולם.
ח. קורפו
האם לא אתה היית זה שיזם את הצעת החוק?
א. רובינשטיין
לא, אבל אני תומך בו תמיכה מלאה.
היו"ר א. לין
אנחנו עושים כאן השלמה של נוהמה משפטית שנקבעה

על-ידי בג"צ אבל לא קיבלה ביטוי ספציפי.
ר. מלחי
דברנו על עשרים וארבע שעות שנראו למציעים וגם

לאחהים המקסימום. אם מדבהים על ישיבת הכנסת

שלמחרת, אם היא מתקיימת בשעה עשר- בבוקר, זה פחות מעשרים וארבע שעות.

אבל אם היא מתקיימת בשעה אהבע או בשעה שש, אנחנו נותנים יותר מעשרים-

ארבע שעות, וספק אם זאת היתה הכוונה.
ג. שפט
זאת לא בעיה.
ח. קורפו
זאת תוהה שניתנה למשה מסיני?
היו"ר א. לין
אתם צריכים להבין שמדובה בסך-הכל על המשכו של

דיון שהתחיל בישיבה הקודמת. הבעיה הועלתה

ואנחנו ממשיכים בביהוהה. נקבל את דעתו של יושב-האש ועדת הכנסת.

נעבוה לנקודה הבאה. דיברנו בהצעה על הסכם הקשוה

להקמתה או הפלתה של ממשלה, וחברים העיהו שלא כל הסכם שקשור בהפלתה של

ממשלה צריך להימסר אלא רק אם הוא קשוה להצבעת אי-אמון. זאת אומהת

שיכול להיות הסכם החב על הפלתה של ממשלה בטווח זמן של שלוש שנים בפעולה

משותפת, ויכול להיות הסכם שקונקרטית מדבר על הצבעת אי-אמון שמביאה

להפלתה של ממשלה. זה ההבדל בין השניים.

הבאתי בפניכם את הדעות שהובעו בישיבה הקודמת כדי

שנוכל להחליט אם יש מקום לצמצם את אופי ההסכמים. הסכם שנוגע להפלתה של

ממשלה אם הוא באמת הסכם שקשוה להצבעת אי-אמון שעומדת על הפהק.
ח. קורפו
אין מקום להכניס הסכם להפלת ממשלה. כל הכוונה

איננה כזאת שכמה סיעות באי לכלל הסכמה להפיל את

הממשלה, אלא הכוונה היא לכד שבאו כמה שיעית ועוד במה נספחים בהסכם

להקים ממשלה אלטרנטיבית. לכן איננר צריכים להגביל את העניין במלים:

הקמתה שר ממשלה.
היו"ר א. לין
הסכם להפלת ממשלה אינר שונה מהסכם להקמת ממשלה.

ברגע שאתה מפיל ממשלה על-מנת להקים ממשלה

אלטרנטיבית, דה חלק מארתר ענ-יין. כל הדברים י11ער!11ים ואשר לציבור יש

ענייך לדעת עליהם קיימים גם במסגרת הסכם שנועד להפלת ממשלה. זה רק שלב

ראשון להקמת ממשלה אלטרנטיבית. כל מה שאני יכול להבטיח לאדם קודם הקמת

ממשלה, אני יכול להבטיח לו כחלק מהסכם להפלת ממשלה.
ח. קורפו
לא.
היו"ר א. לין
אני אומר לו; אם נפיל את הממשלה, תקבל כד יכך.

מל- יכרל למנוע בעדי מלכתוב בהסכם כל מה שאני

הרצה? אם אני לא הרצה לגלרת הסכמים, במקרם לעסות הסכמים שאומרים שאני

מקים ממשלה, אני אעשה הסכם להפלת ממשלה ושם אני אבטיח כל מה שאני מבטיח

עם הקמת ממשלה.
ג. שפט
בכל דאת יש הבדל בין הדברים. הקמת ממשלה היא

אקט של הקמת גוף שאחר-בך יש לו כל מיני תפקידים.

הפלת ממשלת לעומת זאת יכרלה להיות לשמה, רק כדי להפיל אותה, ואני אביא

דוגמה לשם המחשת דברי. תהיינה מספר סיעות אר שיהיו חברים ברדדים שירצו

להקדים את הבחירות, אבל לא יהיה להם הרב. הפלת הממשלה יכרלה להיות אחד

התהליכים להקדמת הבחירות.
היו"ר א. לין
מה שאתה אומר נחשב לצד הפורמלי ההגיוני של

הדברים, אבל אם אני רוצה לא לחשוף את ההסכם - -
ג. שפט
אין הסכם.
היו"ר א. לין
קחו, לדוגמה, את המצב של הפלת הממשלה בחודש מרץ

1990 כאשר פרס ניסה לגבש קואליציה לצורך הפלת

הממשלה. זה לא נעשה כדי להפיל את הממשלה אלא באלטרנטיבה. כאשר אני

באופוזיציה אני יכול לעשות הסכם שעל-פי הגדהתו נועד להפיל את הממשלה,

וכאשר אני ערשה את ההסכם הזה אני אומר שאנחנו מפילים את הממשלה ואם

נצליח אדם זה רזה יהיה שר, וכו'.
ג. שפט
נניח שאיך עכשיו רעיון להקים ממשלה חדשה אלא

יש רעיון קודם כל להפיל את הממשלה הזאת, ואני

עושה הסכם להפיל אותה - - -
א. רובינשטיין
איזה הסכם זה?
ח. קורפו
אין מרכיב להמשך? אין מרטיווציה לעשרת דבר

אלטרנטיבי? אם כך - אין הסכם. מותר לכל הסיעות
בבית לקרם היום בבוקר ולומר
נמאסתם עלינו.
ג. שפט
זה ההבדל בין הפלת הממשלה ובין הקמתה, לכן אי-

אפשר להכניס את שני הדברים האלה יחד. הפלת ממשלה

לא דורשת עשיית הסכם, אבל הקמת ממשלה דורשת הסכם.
היו"ר א. לין
אני לא רוצה שלהסכם של ההקמה יהיו מרכיבים

שאנחנו רוצים לחשוף אותם, ולא יחשפו אותם.

רשות הדיבור למר שלמה גוברמן.
ש. גוברמן
הבעיה הזאת נחשבת קשה מאד כייון שיכול להיות

שהסכם לכינון ממשלה יכול ורצוי שיהיה תמים וכשר

בלי הלוקה של שלל, אלא הסדר להרכבת ממשלה. אבל בדיוק הנימוקים

שמצדיקים פרסום ההסכם הזה, תופשים גם כאשר מדובה אך ורק בהבעת אי-אמו ן

לממשלה קיימת. הפיכת ממשלה שנהנית מאמור הכנסת לממשלת-מעבר זה יעד

שהוא שווה-ערך לכינון ממשלה, עדיין בלי שום טובות הנאה. אם עובדים

בלוגיקה של פרסום הסכמים מהסוג הזה, זה צריך לחול על כל הסכם שהוא.
היו"ר א. לין
נדמה לי שההגיון הבסיסי הל לגבי שניהם במידה

שו רה.

השרת הדיבור להבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.
א. רובינשטיין
נוכל לפתור את הבעיה אם נכתוב-. הסכם להפלת

הממשלה שיש בצידו התחייבות כלשהי הנוגעת להקמת

ממשלה חלופית.
היו"ר א. לין
אפשר, אם כי אני הושב שההגיון שמר גוברמן נתן

לו ביטוי, נכון. להסכם להפלת ממשלה יש חשיבות

מבחינה ציבוהית ומבחינת החשיפה הציבורית בדיוק כמו להסכם להקמת ממשלה.

מה ההגיון שעומד מאחורי חשיפת ההסכמים האלה? קבוצה של מפלגות עושה

איזשהו הסכם שאני סבור שלבוחר יש הזכות לדעת עליו. הבוחר נתן את קולו

למפלגה אי והוא רשאי לדעת איזה הסכם היא עושה עם מפלגה בי.
ג . שפט
נניח שבשבוע הבא תהיה הצבעת אי-אמון בממשלה.

תהיה הידברות בין, לדוגמה, שינוי, המערך, מפ"ם

ועוד מספר גורמים, כדי להפיל את הממשלה ואין שום הסכם שמישהו יקבל

כתוצאה מזה משהו.
ח. קורפו
אני מבקש להבין האם הכוונה כאן היא לא בתחום

שעסקנו בו בראשית הדרך,. לאנשים שנוטשים את

סיעותיהם ומסייעים להפיל את הממשלה בשל טובות הנאה שמובטחות לתם בעתיד?

אני מבין שעכשיו יש הצעה שכל הסכם לגיטימי-, כמו לדוגמה, אגודת ישראל

וש"ס יחליטו להפיל את הממשלה ולהקים ממשלה אלטרנטיבית. מדוע הם צריכים

לפרסם זאת? מדוע זה לא חוקי?
היו"ר א. לין
אף אחד לא אומר שזה לא חוקי. מדובר רק על

פרסום.
א. רובינשטיין
זאת המלצה של בית-המשפט.
היו"ר א. לין
זאת לא המלצה; זאת קביעה.
א. רובינשטיין
הקביעה היא לגבי הקמת ממשלה.
היו"ר א. לין
נניח שיש כרגע נורמה של חשיפת הסכמים

קואליציוניים שאותה קבע בית-המשפט, והיא לא

מוסדרת. הסיבה שאנחנו מטפלים בנושא הזה היא שזה לא בהכרח קשור לפרישה

מסיעה, אבל יש קשר הדוק בין השניים. איננו מטפלים בנושא הזה רק במידה

שהוא קשור לפרישה מסיעה, אלא גם בקשר החובה של חשיפת הסכמים. בצורה



פשוטה הייתי אומר שמדובר על זכותו של הבוחר לדעת. הוא נתן את קולו

למפלגה אי , לדוגמה, וזכותו לדעת מה היא מתחייבת כלפי מפלגה ב' או על מה

היא מוותרת למפלגה בי. זאת התפישה הבסיסית שהיתה לגביי הדברים.
ח. קורפו
ההסכם יהיה גפ מבוא לדברים רעיוניים כאשר אותה

סיעה מסבירה מדוע היא עושה את הצעד הזה?
היו"ר א. לין
איננה יודע. אני לא אומר לה מה לכתוב בהסכם.
ח. קורפו
נניח שסיעה מחליטה לשנות את דרכה ולהחליף את
הקואליצ
יה בקואליציה אחרת. האם היא צריכה

להסביר למישהו מדוע היא עושה זאת?
היו"ר א. לין
לא מדברים על זה.
מ. פרוש
אנחנו מדברים על טובות הנאה.
היו"ר א. לין
מדובר על התחייבויות; טובות הנאה.
ח. ק ו רפ ו
התחייבויות של הקמת ממשלה.
היו"ר א. לין
לא בהכרח.

מ. פרוש-. אם, לדוגמה, אנחנו מתנים תנאי להסיר את הקיפוח

ממוסדות התורה, זה סעיף פוגע?
היו"ר א. לין
אנחנו לא מדברים נגד ההסכמים אלא על פרסום

ההסכמים. הבוחרים צריכים לדעת מה המפלגה שלהם

מתחייבת לעשות.
ג. שפט
מה בקשר הצבעת אי-אמון?
היו"ר א. לין
זה לא נכנס לענייך הזה, אלא רק הסכם - - -
ג. שפט
זאת הפלת ממשלה.
היו"ר א. לין
הכוונה שלנו היא לא לדברים האלה. מדובר

על הסכם שבא להסדיה את התוצאות הנובעות מכך בין

המפלגות. אני לא מתנגד למה שהציע חבר-הכנסת רובינשטיין. מה שחשוב

הוא לתפוס את התוכן של העניין.
א. רובינשטיין
זה עונה על שאלתו של חבר-הכנסת שפט.
ר. מלחי
אני לא בטרחה. בדרך-כלל לא יהיה הסכם להצביע

אי-אמון, ואם הוא יהיה הסכם מהסוג שחבר-הכנסת

קרהפו מדבר עליו הוא יחייב פרסום אבל הוא לא יעניין אף אחד, ולא על זה

אנחנו מדבהים. אבל הסכם כזה יכול לכלול, לדוגמה, מצב כזה שאומרים

למישהו שאם הוא יצביע אי-אמון, ימנו אותו לתפקיד זה וזה בהסתדרות, או

את האיש שלו. זה לא הסכם שנוגע להקמת ממשלה, - - -
ש. גוברמן
או שמישהו יתמוך בחוק שמעוניינים בו.
ר. מלחי
ערד לא מדובר על הקמח. ממשלה, למרות שברור שכאשר

יש הפלת ממשלה, אחריה יש הקמת ממשלה מתישהו, אבל

בשלב זה מדברים רק על עצם הבעת אי-אמון, וההסכם הזה יכיל לטמון בחובו

דברים שמאותן סיבות אנחנו מעוניינים שהוא יפורסם.
היו"ר א. לין
כמו מה?
ר. מלחי
כפי שאמרתי: תפקיד בהסתדרות, או הצבעה נגד

חוק, דברים שאינם נרגעים להקמת ממשלה - - -
ח. קורפו
זה לא יהיה בהסכם.
ר. מלחי
אז זה לא הסכם.
הי ו"ר א. לין
אין כוונתנו כאן להסדרים ג'נטלמניים בין

מפלגות. מי שרוצה לעשות הסדרים ג'נטלמניים,

שיעשה כמה שהוא רוצה. אנחנו מדברים רק על התחייבויות מוגדרות. בדרך-

כלל מפלגות לא עושות צעדים מרחיקי-לכת אלא אם כן הן קיבלו התחייבויות

מוגדרות.

לפני שניגע בשאלה הזאת אני מבקש לשאול האם אנחנו

מדברים רק על הסכמים בכתב? אם נכריע לגבי השאלה הזאת, יהיה יותר קל

להכריע לגבי השאלה שאנחנו מדברים עלייה עכשיו. על אילו הסכמים אנחנו

מדברים? הסכמים בכתב אר גם התחייבויות בעל-פה? אני מציע שנחליט על

הסכמים בכתב.
ח. קורפו
גם התחייבויות בעל-פה, אחרת מה טעם?
היו"ר א. לין
להתחייבויות בעל-פה אין ערך.
ח. קורפו
תדזייב להעלות אותן על הכתב.
א. רובינשטיין
אף אחד לא מאמין להתחייבויות שנעשו בעל-פה.
ח. קורפו
אני טוען שהתחייברת בעל-פה שקולה כמו התחייבות

בכתב.
היו"ר א. לין
אם, לדוגמה, אדם יושב עם שר רהשר מבטיח לו

הבטחה, ואנחנו נגיד שגם הסכמים כאלה צריך לפרסם,

משמעות הדבר הזה היא שכל התחייבות שתינתן בעל-פה תחייב פרסום ואנחנו

לא מתכוונים לזה. אנחנו גם אייננר מתכררנים להטיל על הציבור גזירה שאי-

אפשר לעמוד בה וליצור דבר אבסורדי. אנחנו צריכים ליצור דבר שצריך

ואפשר לבצע אותו. כיוון שכך אני מציע שנקבע שאנחנו מדברים רק על

הסכמים בכתב. ניקח על עצמנו את הסיכון שאם תהיינה מפלגות שתרצינה

לעשות הסדרים על-סמך הסכמים בעל-פה, שתעשינה זאת.
ח. קורפו
מה ערך לכתוב?

א. רובינשטיין; הסכם קואליציוני יערך בכתב - - -
ח. קורפו
כיוון שמדובר על חלק מקויי-היסוד.
א. רובינשטיין
מה זה שייך לקווי-היסוד?
ח. קורפו
מצרפים אותר.
א . רובינשטיין
לא תמיד מצרפים אותו.
היו"ר א. לין
לא נעמוד בכך מבחינת הביצוע.
א. רובינשטיין
נהפוך אה העניין הזה לנורמה כי אז השגנו

הישג אדיר. תמיד אפשר לתקן הרק.
היו"ר א. לין
הבטחות בעל-פה אינך ערמדרת במבחן הביצוע.
א. רובינשטיין
מתהילת הכנסת הזאת המערך הבטיח מספר פעמים שהוא

יתן לשינוי מקום בוועדת הכספים או בוועדת החוץ

והבטחון של הכנסת. את זה צרייך להביא לכנסת? לא נראה לי; זאת הבטחה.
ח. קורפו
קיבלת את ההבטחה הזאת בכתב?
א. רובינשטיין
לא.
היו"ר א. לין
האם נראה לכם שנסייג את העניין הזה רק להסכמים

בכתב? אני מבין שכן. אם כך, לאחר שקבענו

שאנחנו מדברים רק על הסכמים בכתב, השאלה שנוגעת להסכמים להקמת ממשלה או

להפלת ממשלה נעשית יותר פשוטה.

האם יש לחברי הוועדה עוד הערות לגבי סעיף

13ב.(א)? כמובן שאת כל ההחלטות שקיבלנו נבהיר בנרסח מירחד שהירעיצ;ים

המשפטיים יעבדו.
ח. קורפו
מה אישרנו בסעיף 13ב.(א}? מה העיקרון ביחס

הקמת ממשלה או הפלת ממשלה?
היו"ר א. לין
לגבי הקמת ממשלה אר הפלתה נתייחס רק להסכמים
שיעשר בכתב. הורדנו את המלה
פגרה,וקבענו את

השעה עד שעה שתים-עשרה שלפני היום שבר מתייצבת הממשלה בפני הכנסת.
מ. פרוש
אני מבקש לדעת מה פשר המלים-. "... בידי מי שהוטל

עליו התפקיד להרכיב ממשלה או מטעמו..."

המרפיערת בסעיף 13א.(ב)? מי שהרטל עליו התפקיד לא מתחייב-, המפלגה

מתחייבת.
היו"ר א. לין
לא חשוב מי מתחייב.
מ. פרוש
המפלגה מתחייבת והוא בכלל לא בתמונה?
הי ו"ר א. לין
נחזור לעניין הזה יותר מאוחר. ניקח יותר מאוחר

את הנוסח החדש של כל ההחלטות, נציג אותר בפני כל

חברי הוועדה, ונקיים עוד דיון.
ר. מלחי
העניין הזה קיים גם בסעיף 13א.(ב): " לא יעשה

הסכם ולא תינתן התחייבות בידי מי שהוטל עליו

התפקיך להרכיב ממשלה, אר מטעמו,...".
מ. פררש
ראש הממשלה בכלל לא ידע, כפי שזה קררה אצלנו

בזמן האחרון.
א. רובינשטיין
זה לא מטעמו?
ר. מלחי
מטעם המפלגה, והוא לא יודע.
ש. גוברמן
יש מפלגות שיושב-ראש המפלגה הוא המיועד להיות

ראש הממשלה.
א. רובינשטיין
מטעם הסיעה שהוא נמנה עליה.
היו"ר א. לין
כל הסכם שנעשה על ידו או מטעמו. אם הוא לא

נעשה מטעמו הוא לא צריך למסור - - -
מ. פרוש
לא מטעמי.
ח. קורפו
הוא בא מטעמם. זה לא מטעמו. המפלגה עדיפה

עליו.
היו"ר א. לין
כל הסכם שנעשה על ידו או מטעמו.
א. רובינשטיין
הוא לא שותף? הוא לא חותם על ההסכם?
היו"ר א. לין
כאך מדובר על חובת מסירת ההסכם ליושב-ראש הכנסת.

מי שעשה הסכם, ימסור אותו ליושב-ראש הכנסת. מה

הוא חייב למסור? כל הסכם שנעשה על-ידו. ולא משנה אם הוא ראש-הממשלה,

או אם ההסכם נעשה מטעמו. אם אדם עושה הסכם עבור מפלגה איזושהי, חובת

מסירת ההסכם מוטלת עליו, והיא מוטלת גם אם הוא מבקש ממישהו אחר לעשות

הסכם מטעמו. מה הבעיה?
מ. פרוש
לא כולם בדרגת מנחם בגין שהיה היושב-ראש הקובע.

יש כאלה שהם נציגי המפלגה המועמדים להיות ראש-

הממשלה אבל במפלגה יש כאלה שחותמים על הסכמים, מתחייבים, ואחר-כך,

ברבות הימים, כאשר מבקשים אותם לקיים את ההבטחות הם טוענים שהם בכלל לא

ידעו עליהן.
ג. שפט
זה נקרא: מטעמו.
היו"ר א. לין
אדם לא יוכל להגיד שהוא לא יודע כיוון שכל מי

שעשה הסכם יהיה חייב בחשיפתו. ראש המפלגה לא

יוכל להגיד שהוא לא יודע כיוון שההסכם יפורסם לפני הקמת הממשלה.
מ. פרוש
אני הייתי מכניס לכאן את הגורם של הסיעה בכנסת.
ש. יעקבסון
בא כוח הסיעה.
היו"ר א. לין
אנחנו לא רוצים ליצור בחוק פרצות. הניסוח טוב.

אתם צריכים להבין שיכול להיות מצב כזה שמישהו

יגיד שהוא עשה הסכם מטעם מפלגה, ואחר-כך המפלגה תגיד שהוא לא יצג אותה;

שהיא לא נתנה לו סמכות. הנוסח שכתוב כאן מונע כל אפשרות כזאת כיוון

שהוא מחייב להציג את ההסכם בפני הכנסת קודם שמתקיימת ההצבעה. כאשר

מציגים את ההסכם, אף אחד לא יכול לטעון שהוא לא ידע עליו. אם הוא רוצה

להתכחש להסכם,, יתכחש קודם שהממשלה מתייצבת; קודם שמקיימים את ההצבעה,

אחרת מישהו יכול לומר שהוא לא ידע שעשו הסכם.
מ. פרוש
השאלה שלי היא האם המלה: מטעמו, מכסה - - -
ג. שפט
לפי דעתי: כן.
א. רובינשטיין
המלה הזאת מכסה הכלי; היא הכי רחבה שיכולה

יהירת.
היו"ר א. לין
נעברה לסעיף קטן (ב)-. "יושב-ראש הכנסת יביא

לידיעת חברי הכנסת, כל הסכם שנמסר לו על-פי סעיף

זה, סב?רך למסירתו ולפני התייצבות הממשלה בפני הכנסת.". סמוך למסיהתו

הכוונה היא באותו יום שבו ההסכם הזה נמסה לו.

אני מציע שלא יהיה כתיב: סמוך למסיהתו, אלא:

באותו יום שבו נמסה לו ההסכם.
ש. יעקבסון
אם זה יום שהכנסת לא יושבת בי?
היו"ר א. לין
לא חשוב. אפשר לשלוח את ההסכם בדואר מיוחד.
ח. קורפו
מיהו יושב-ראש הכנסת? יושב-ראש הכנסת היוצאת?

או יושב-ראש הכנסת הנכנסת?
א. רובינשטיין
תמיד יש יושב-ראש הכנסת. אין שניים יחד.
היו"ר א. לין
האם יש מצב בלי יושב-האש הכנסת?
ח. קורפו
אם כך צריך להיות כתוב: היושב-האש היוצא.
א. רובינשטיין
זקר חבהי הכנסת מכהן כיושב-ראש הכנסת הק באותו

יום בו מתכנסת הכנסת.
היו"ר א. לין
זה לא רלוונטי.
א. רובינשטיין
הדבה הראשון שעושים הוא בחירת יושב-ראש הכנסת.

עד כינון הכנסת, הכנסת הקודמת מכהנת עם יושב-

ההאש שלה. הק בכמה השעות האמורות אין יושב-ראש לכנסת.
ח. קורפו
מיום פהסום התוצאות עד זימונה של הכנסת יכולים

לעבוה שבועיים.
היו"ר א. לין
אז יש יושב-האש לכנסת.
ח. קורפו
היושב-ראש הקודם.
ש. יעקבסון
הוא איננו מזמן את הכנסת הבאה.
א. רובינשטיין
קיימת הק תקופה אחת בה אין יושב-האש לכנסת - - -
ח. קורפו
אז יש לו ממלא-מקום. זאת הישיבה הראשונה.
א. רובינשטיין
עד אז יושב-האש הכנסת הוא יושב-האש הכנסת

היוצאת.
היו"ר א. לין
כך גם אני מבין את המצב החוקי.

אין מצב בו, במקהה שלנו, שאין יושב-האש הכנסת.
ח. קורפו
היה מקהה אחד כאשה אבא-אבן כיהן - - -
א. רובינשטיין
זה היה מצב יוצא-דופן. הוא היה יושב-האש הכנסת.
ר. מלחי
יש כר כל הסמכויות של היושב-ראש.
היו"ר א. לין
צריך לקבוע דברים ברורים; או יושב-ראש הכנסת

או ממלא מקומו אם הוא לא נמצא. אם אין יושב-ראש

לכנסת מי יכול להיות? זקן חברי הבית? מי שממלא את מקומו? מה המצב?
א. רובינשטיין
יש הגדרה.
ח. קורפו
היום זה זקן חברי הבית - - -
ג. שפט
למה לנו לכתוב זקן חברי הבית? אולי מחר זה
ישתנה? נכתוב
ממלא. מקומו.
ח. קורפו
כבר תיקנו את הנושא הזה.
ר. מלחי
כתוב-. עד בחירת יושב-ראש הכנסת ימלא זקן חברי-

הכנסת שאינו שר או סגן. עור את תפקידו של יושב-ראש

הכנסת. זאת אומרת שמסורים לו כל הסמכויות והתפקידים של יושב-ראש

הכנסת.
היו"ר א. לין
אם כך נכתוב: היושב-ראש, או מי שממלא את

תפקידו.
ר. מלחי
לא דרוש.
ח. קורפו
אני שאלתי אם מדובר על היושב-ראש היוצא או

על היושב-ראש הנכנס ואז חבר-הכנסת לין השיב לי

שאין יושב-ראש יוצא. כיוון שכך העליתי את הסיטואציה כמו זאת של בגין

שהקים ממשלה קודם שהכנסת זומנה.
א. רובינשטיין
אין מונח: היושב-ראש היוצא. המונח הוא: יושב-

ראש הכנסת.
היו"ר א. ליו
אני מציע שלא יהיה כתוב "...סמוך למסירתו...",

אלא, באותו היום.
ר. מלחי
ומה אם יושב-ראש הכנסת מסר את ההסכם בערב?
ג . שפט
דיברנו על שעה שתים-עשרה.
היו"ר א. לין
פה לא נשאלת השאלה מתי הוא מקבל את ההסכם אלא

מתי הוא מעביר אותו לידיעת חברי הכנסת.
ר. מלחי
אולי נכתוב: סמוך ככל האפשר בנסיבות הקל ימות?
היו"ר א. לין
ההסכם צריך להימסר לחברי הכנסת באותו היום.

זאת הכוונה. כיוון שכך יעשה מבצע מיוחד לפיו

ידאגו שההסכם יהיה סמוך למסירתו באותו היום. יהיה דואר מיוחד לעניין

הזה.
ח. קורפו
לכתוב: סמוך למסירתו באותו היום, זה לא נראה

לי.
ש . יעקבסון
יושבי ראש הכנסת היוצאת נמנעים מלגעת במשהו

ששייך לכנסת הבאר ואני אביא דוגמה להמחשת דברי.

אפילו מכתב או הודעה על זימון הכנסת, מזכיר הכנסת שוטח, כיוון שיושבי-

ראש הכנסת היוצאת לא רוצים להתעסק עב זה. הם רואים עצמם כיוצאים,

אפילו אם יש סיכוי שהם יבחרו שנית. הם נמנעים מלעשות מעשה כלשהו שנוגע

טכנסת הבאה.
ר. מטחי
טא כאשר דבר מחוייב עט-פי החוק.
היו"ר א. לין
טא מדובר עט שיקול-דעת אטא עט חובה סטטוטורית.

יש דרך אחרת, והיא להטיל את הנושא הזה עט מזכיר

הכנסת. מוכרחים להטיל על מישהו טבצ:ע את המשימה.
ח. קורפו
מה הבעיה? תאריך המסירה הוא התאריך שבו י ושב-

ראש הכנסת היוצאת עדיין כיהן בתפקידו.
היו"ר א. לין
אני מציע להטיל את המשימה הזאת על מזכיר הכנסת.

ש. יעקבסון; טא במהטך הכנסת.
היו"ר א. לין
בכל המקרים. אם דאת פונקציה טכנית כי אז נטיל

אותה עט מזכיר הכנסת ונשחרר את האישיות הפוליטית

מהחובה הזאת. כט מה שאנחנו רוצים הוא שהמסמך ימסר לידיעת חברי הכנסת.
ש. גוברמן
אני מבקש לשאול שאטה שכך מדובר כאל עט הטלת

חובה שאין שום סנקציה בצדה.
ש. יעקבסון
כט התקנון בנוי בצורה כזאת.
ש. גוברמן
אבט כאן מדובר עט חוק.
היו"ר א. לין
אם יש סנקציה, מבצעים אותה?

סעיף 4 נעבור טסעיף 4 שט ההצעה. "תיקון חוק מימון

====== מפטגות 4. בחוק מימון מפלגות, התשל"ג-

1973, במקום סעיף 13 יבוא-. שינויים בהרכב הסיעות 13. (א) התפלגה

סיעה בכנסת עט-פי האמור בסעיף 25 (ב1) (4) טחוק הבחירות טכנסת (נוסח

משולב), התשכ"ט-1969, יחושב מימון ההוצאות השוטפות שט החלקים שהתפלגו,

בהתאם טמספר החברים החדש, החט בחודש שלאחר שוועדת הכנסת אישרה את

השינוי.

(ב) בכל מקרה אחר טא יהיו חברי הכנסת שפרשו

מסיעה זכאים למימון הוצאות שוטפות, ומימון ההוצאות שט הסיעה שממנה פרשו

טא ישתנה.".

רשות הדיבור לגב' רחל מטחי.
ר. מטחי
באופן כללי כל מה שיקרה בחוק מימון מפטגות יהיה

תוצאה שט החלטות הוועדה בסעיפים האחרים לכן לא

הייתי נכנסת כאן לפרטים אלא רק אומרת שבחוק מימון מפלגות יש סעיף 13

הקיים שיש בו 6 סעיפי-מישנה שמדברים על כל האפשרויות כפי שהן קיימות

היום. זה כולל באופן עקרוני אח הדבר החשוב ביותר שאנחנו החטטנו טמחוק,

והוא שיש פילוג בהסכמה ואז מאשרים את הפרישה, מאשרים את המינוי, וכוי.

כל הדברים האלה נופלים כעת ובמקומם בא הסעיף הזה שיבטא את החלטות

הוועדה, גם אם יהיה צורך להכניס בו שינויים.
היו"ר א. לין
הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים המרכזיים בגישה

הבסיסית שגיבשנו בהתחלה כאשר אמרנו שאהד הדברים

שאנחנו רוצים למנוע מחבר הכנסת שפורש הוא לקבל מימון - - -
ח . קורפו
דה היה קיים עד היום.
היו"ר א. לין
לא.
א. רובינשטיין
זה היה קיים עד הכנסת העשירית.
היו"ר א. לין
עד היום היו מיגבלות של שלושה חברי הכנסת.

הסיעה לקידום הרעיון הציוני, לדוגמה, לא היתה

זכאית לקבל מימון שוטף על-פי ההצעה הזאת.
ח. קורפו
מדוע לא?
היו"ר א. לין
הרי זה לב סל העניין. היא לא ענתה על המונח:

התפלגות. גם מי שפרש ממנה לא היה זכאי לקבל

מימון שוטף. זה אחד הדברים המרכזיים של הצעת החרק הזה.
ח. קורפו
לא אישרנו את הפרישות. היום, לדוגמה, סיעת

המערך היא סיעה קואליציונית כיוון שיש לה נציג

בממשלה; אפרים גור. הסיעה לא הסכימה להכיר בפרישה שלו, לכן אפרים גור

הוא חבר המערך. לסיעה יש נציג בממשלה והיא סיעה קואליציונית.
א. רובינשטיין
לכל דבר צריך לתת פרשנות נורמלית.
היו"ר א. לין
האם אתם רוצים שנקבע לסעיף הזה תחולה

רטרואקטיבית כפי שמציע חבר-הכנסת רובינשטיין?
ג . שפט
לא.
היו"ר א. לין
מה עמדת משרד המשפטים בקשר השאלה הזאת?
ש. גוברמן
אין לו עמדה בעניין הזה.
א. ררבינשטיין
אם זה יחול רטרואקטיבי כי אז אין ממשלה.

אני מבקש לומר לחבר-הכנסת קורפו שזה שנתנו מימון

מפלגות לכל פורש - - -
ח. קורפו
לא נתנו.
א. רובינשטיין
נתנו בכנסת העשירית.
ח. קורפו
אתה אבי-אבות הסיבה לכך.

סיעה נכנסת לכנסת, ומסיימת קדנציה עם 12-13

התפלגויות.
היו"ר א. לין
האם יש לחברים הערות ענייניות לתוכן הסעיף הזה?
א. רובינשטיין
אני תומך בסעיף הזה ומבקש להעיר שאחד מחברי

הוועדה, בישיבה הקודמת, העלה שאלה אם סיעה

מתפלגת בהסכמת כל מרכיביה, צריך לתת - - -
היו"ר א. לין
אני זוכר שהנושא הזה הרעלה - - -
ר. מלחי
על-ידי יבבי- עכבה.
היו"ר לין
החלטנו שזה יהיה רעיון לא טוב שכן הוא מכשיל

אה המטרה המרכזית של החוק. במצב של סחיטה תשיג

הסכמה. מה הבעיה להשיג הסכמה?
ח . קורפו
מה איכפת למישהו מה קרהה בתוך סיעה?
ג . שפט
איננו רוצים לעודד דבהים כאלה.
ח. קורפו
אם מישהו יעזוב את סיעתו על-פי החוק המתוקן

הוא לא יקבל שום דבר. אם הוא יכול ללחוץ בתוך

הסיעה כדי להשיג משהו - שילחץ.
ג. שפט
זה לא בתוך סיעתו; אלה כבר שתי סיעות.
ח. קורפו
לא היתה נוצרת ההתפלגות.
היו"ר א. לין
אם נאפשר את העניין הזה בהסכמה כי אז לא עשינו

שום דבר. על מה אנחנו מדברים? על מצב בו

קבוצת חבהים, בתוך מפלגתם שלהם, מחליטה לסחוט את המפלגה שלה. מתי היא

עושה זאת? כאשר המפלגה שלה עומדת לאבד את השלטון, ואז היא אומהת שאם

היא לא תקבל מה שהיא מבקשית. בכתב, היא תצביע בעד הפלת הממשלה או היא

תעביה את השלטון למחנה הנגדי.
ח. קורפו
כל חמישה חבהים בסיעה יכולים לעשות זאת.
היו"ה א. לין
אבל זה לב-ליבו של החוק.
ח. קורפו
בקואליציה שנשענת על 62 או על 63 חברים, כל

שלושה חבהי הכנסת יכולים - - -
היו"ר א. לין
ודאי שהם יכולים, אלא שאנחנו איננו מאפשרים להם

זאת.
ח. קורפו
אז הם יפילו את הממשלה.
הירייה א. לין
הם יכרלים להפיל- את הממשלה ואז הם ישאו בתוצארת

החרק. הם יחשבו לפורשים.
א. רובינשטיין
לא מונעים סחיטה, אלא מחלישים מאד את כושר

המיקוח. אין סגירה ההמטית של אפשרויות סחיטה.
היו"ר א. לין
קבענו שהצבעת אי-אמון בניגוד לעמדת הסיעה

תוצאותיה הן בדיוק כמר פרישה.
ח. קורפו
ואם אותר חבה-הכנסת מרדיע שהוא חרלה בשפעת ושוכב

בבית?
היו"ר א. לין
זה משהו אחר.



נקרדת-המוצא של כל החוק הזה היתה למנוע אנשים

מלסחוט את מפלגתם שלהם ולהשיג על-ידי כד טובות הנאה אישיות. נקודת-

המוצא שלנו היתה פשוטה. אם ביים מסויים הייתה הכרעה דמרקהטית יהבוחה

החליט לתת כך רכך קולות למפלגה מסויימת וכך וכד קולות למפלגה אחהת.

הקולות, בעצם, שייכים למפלגה. כיוון שכך החלטנו לא לעבוד בשיטה

הקיצונית לפיה מי שפורש נחשב כמתפטה מהכנסת אם כי היו גם הצעות כאלה.

החלטנו לאמץ תפיסה שאולי מבחינה מצפרנית הוא יכול לפרוש, אבל הוא לא

ישיג שרם טובות הנאה אישיות מכך. לא כסף, לא הבטחת מקום בכנסת הבאה,

רגם לא הבטחה לקבל מישרה, וכו'.
ח. קורפו
אינני ירהד לסרף דעתכם, ויכיל להיות שאינני

מבין את העניין. אריאל שרון, לדוגמה, יבקש

לכתוב שחמשת החברים שלר מהורים חטיבה בתוך סיעת הליכוד, מלד אחדי

הבחיהרת - - -
היו"ר א. לין
הרשימה נמסרת לוועדת הבחירות.
א. רובינשטיין
מפ"ם היתה השאית לפהרש מסיעת המעהך - - -
ח. קורפו
אילר לא היר פורשים חמישה חברים אלא שנים-עשהה

מסיעת הליכוד, כי אז האקט הזה היה כשה.
א. רובינשטיין
זה סיפרה אחה לגמרי.

ח. קורפו; מה זה שונה מזה שהתפלגה סיעה גדרלה - - -
הי ר"ה א. לין
הדוגמה שאתה מביא איננה נכונה עובדתית.

הליברלים בחרות התאחדו באוגוסט 1988, לפני

הבחיהרת.
ח. קורפו
אתם מקבלים מימון נפרד?
היו"ר א. לין
לא.
ח. קורפו
אני מרדיע לך שכן.
א. רובינשטיין
אז זה בניגוד לחרק.

ו
היו"ר א. לין
למפלגה הליבהלית לא מגיע היום אף לא שקל אחד.

הכל ערבה לקופת הליכרד.

בבחירות לכנסת האהת-עשהה רצנו כשתי חטיברת

נפהדרת. בפעם הזאת במקהה כבה תנרעת הליכרד ארחדה, בארגרסט 1988, רהצנר

ברשימה אחת. לא הגשנו שתי חטיבות נפרדות לוועדת הבחיררת לכנסת.
א. רובינשטיין
אני מבקש לשאול האם סעיף 57א נוסח מחדש?

אגב, אני לא ראיתי את הנוסח הסופי של הצבעת אי-

אמון ואמון - - -
היו"ר א. לין
תרכל להארת הכל. כאשר נסיים את הדירן נכין

נייר לבך אחד על כל ההחלטות.
ר. מלחי
לעניין ההיעדרות מההצבעה בגלל- מחלה היה ברצוני

להעיר שההגדרה של הצבעה בנוסח שאושר בוועדה

אומרת שהצבעה לעניין סעיף דה, לרבות הימנעות מהצבעה או העדרות מכוונת

ממליאת הכנסת.
א. רובינשטיין
בדיוק לוה אני מתכוון, כיוון שההתפטרות כאן

היא אוטומטית - - -
ר . מלחי
זה ענייך לבירור עובדתי.
היו"ר א. לין
יש נושא ששכחתי להעלות אותו בפניכם ואשר במהלך

הדיון במליאה העלה אותו במקרה יושב-ראש הכנסת

לשעבר שאמר שאם לא עושים זאת - לא עושים. את העיקר. אני לא מסכים עם

דעתו אבל הבטחתי לו להעלות את הדברים בפניכם. לא קבענו מצב שבו אדם

שבגד במפלגתו מנוע מלהיות בקדנציה הזאת שר או סגן שר. אנחנו מונעים

ממנו שורה של דברים; מימון, לקחת את היצוג הסיעתו שלו בתוך הכנסת

בוועדות, אנחנו מונעים ממנו לשריין לעצמו מקום בכנסת הבאה - - -
ח. קורפו
בכנסת הבאה או בממשלה הבאה?
היו"ר א. לין
בכנסת הבאה. מכל מקום במליאה הועלתה נקודה

לפיה אותו חבה הכנסת רוצה להיות עכשיו שר.

הוא לא רוצה שום דבר אחר. הוא רוצה להפיל את ממשלתו ולהיות בממשלה

האלטרנטיבית שר, בתקופת הכנסת הזאת. אם איננו מונעים זאת ממנו, נותנים

לו אפשרות לזכות בדבר שאולי נחשב החשוב ביותר בעיניו.

נדבר על העיקרון ונגיד שאם רוצים למנוע דאת,

צריך לחפש לכך ביטוי. אבל אם איננו רוצים למניע זאת - זה כבר סיפור

אחר.
ח. קורפו
אפשר לכתוב: בכנסת הבאה או בממשלה הבאה.
ג. שפט
אפשר להחליף אנשים בלי להציג מחדש את הממשלה.
א. רובינשטיין
בלי שהיה הסכם או התחייבות מראש?

הרי סעיף 13א מכסה את זה.
ג. שפט
אי-אפשר להוסיף היום שר לממשלה?
א. רובינשטיין
בסעיף 13א.(א) כתוב: "לא יעשה הסכם ולא תינתן

התחייבות בעניין תפקידו של אדם כשר או כסגן שר

בממשלה, אלא בידי מי שהוטל עליו התפקיד לההכיב ממשלה או מטעמו, ולעניין

אותה ממשלה שהוא עומד להרכיבה בלבד.".
היו"ר א. לין
יתנו לו הבטחה.
ח. קורפו
נניח שהיום הממשלה רוצה לשריין לעצמה עוד שני

חברי הכנסת, היא תיקח שני אנשים ותיתן להם מיד

תפקיד שר.
ג. שפט
אז אפשר לומר: בידי ראש-הממשלה, או בידי מי

שהוטל עליו - - -
היו"ר א. לין
אינני מדבר על הניסוח אלא על העיקרון. אם אתם

חושבים שיש מקום להכליל את הרעיון הדה, היועצים

המשפטיים יחפשו דרך לתת לו ביטוי בנוסח שיונח לפנינו.
א. רובינשטיין
אני חושב שהרעיון הזה מרחיק לכת ואני אתך לכם

דוגמה שהתקוממתי נגדה, כאשר מנחם בגין הטיל

על משה דייך לכהן כשר החוץ. אסור לאסור דבר כזה בחוק.
היו"ר א. לין
למה?
ג . שפט
זאת היתה ממשלה חדשה.
ר. מלחי
איננו מדברים על ממשלה קיימת או חדשה, אלא על

הכנסת.
א. רובינשטיין
מנחם בגין רצה לקחת את משה דיין - - -
היו"ר א. לין
הוא פורש מסיעתו ועובר, בניגוד לעמדת סיעתו,

לממשלה של הצד הנגדי, ומקבל תפקיד שר.
א. רובינשטיין
אדם כמו משה דיין, שעונה על כל דרישות החוק,

לא השתתף ברשימת המערך, רץ ברשימה עצמאית לכנסת,

ואפילו לא פרש מסיעתו. אני יכול לאסור בחוק - - -
היו"ר א. לין
אני מציע שנטיל את האיסור על מי שהצביע בהצבעת

אי-אמון בממשלה בניגוד לעמדת סיעתו, או שפרש

מסיעתו. אם הוא נשאר בסיעתו והוא מצטרף לממשלה, אני לא יודע אם צריך

עד כדי כך להרחיק-לכת, אבל אם הוא עשה את המעשה של הצבעה בניגוד עמדת

סיעתו או פרישה מסיעתו, ובשביל זה הוא מקבל תמורה בצורת תפקיד שר או

סגן שר, - את זה כדאי למנוע.
א. רובינשטיין
משה דיין פרש או לא פרש?
היו"ר א. לין
לא מעניין אותי. אנחנו בוחנים את החוק לא את

ההיסטוריה.
א. רובינשטיין
מקרה כמו זה של משה דיין - - -
היו"ר א. לין
הוא לא חייב לפרוש.
א. ררבינשטיין
הדגש צריך להיות מושם על התמורה הלא-הוגנת;
על השחיתות
על הפיתוי. משה דיין לא קיבל שום

הבטחה. הוא האמין שבאותה שעה היתה עליו חובה להיות שר החוץ - - -
היו"ר א. לין
הוא פרש מסיעתר? אם הוא לא פרש, הכל בסדר.
א. רובינשטיין
היה בררר שסיעתר תפריש אותו.
היו"ר א. לין
לא חשוב אם סיעתו תפריש אותר. מדרבר על-כך שהוא

פרש מרצונו שלו. אנחנו מדברים על המושג: פרש.

א. רובינשטיין-. אבסורד לטעון ששר בממשלה יהיה חבר במפלגת

ארפרזיציה.
היו"ר א. לין
אולי זה אבסורד, אבל כד פועל המשטר הקואליציוני

שלנו.
א. רובינשטיין
לא נכון. זה לא מקובל באף פרלמנט.
היו"ר א. לין
אבסורד לומר, אבל זה יכול להיות כד. אבסורד

לומר הרבה דברים, אבל דה המצב החוקי.
ח. קורפו
חבר-הכנסת רובינשטיין אמר שמשה דיין הופיע

ברשימת המערך כסיעה.
א. רובינשטיין
לא. הוא לא היה סיעה.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור להבר-הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי
בקשר החוק הזה אני מבקש לומר כי אנחנו הולכים על
חבל דק. יש קטע שנקרא
עניין התמורות, ואינני

מדבר דווקה על מינוי שר או סגן שר - - -
היו"ר א. לין
כל החוק עוסק בכך. לא התעלמנו מהעניין הזה.
יצחק לוי
אני מתכוון לתפקידים, לכספים, לעמותות, ולכל

מיני דברים אחרים שהתעלמנו מהם. אדם יכול להיות

שלם עם החוק הזה בדרך כזאת או אחרת, וארי על-פי-כך לקבל תמורות,

לדוגמה, הצבעת אי-אמון בממשלה. אז אנחנו מגרשים איתר מסיעתו, לוקחים

ממנו את הזכויות המגיעות לו, אבל הוא יכול לקבל ממפלגת השלטון תמורות

רחבות ידיים ללא כל גבול. שר בממשלה או סגן שר בממשלה זאת רק אחת

.

לפי דעתי צריך לנסח סעיף לפיו יהיה גוף בכנסת או

גוף ציבורי שילמד את הנושא ויחליט אם התמורה היא בגדר שוחד פוליטי, או

האם הדבר הזה נובע משכנוע פנימי של אדם? דוגמה לכד היא משה דיין שאני

מניח שלא עשה מה שעשה למען תמורה אלא לצורך העניין. כיוון שכך אני

טוען שחייבים לפתח בעניין הזה מנגנון של בדיקה כיוון שאין לנו אפשרות

לקבוע מסמרות. אם, לדוגמה, הייתי פורש היום מהמפד"ל ועובר לליכוד

תמורת זה שיכוסו כל חובות ישיבות בני-עקיבא, האם זה שוחד או לא? האם

עניין כזה מכוסה על-ידי החוק? נניח שהייתי- מוכן להקריב את עתידי

הפוליטי כדי לקבל 20 מיליון שקלים למוסדותי, או מקום בממשלה. בעיני זה

היינו הך.

אני מבקש להפנות את תשומת לב חברי בוועדה להצעת

חוק פרטית של חבר-הכנסת יגאל ביבי שעוסקת בקבלת תמורה במעבר מסיעה

לסיעה - - -
היו"ר ח. קורפו
אפשר להוסיף דבר כזה בהצעת החוק.
יצחק לוי
אני מדבר על תמורה אישית. במעבר מסיעה לסיעה

פתרנו את המעבר במסגרת החוק. הכיוון צריך
להיות
פיתוח מנגנון בדיקה, מבלי להיכנס להגדרות. זה יהיה מרחיק-לכת

אם ניכנס להגדרות או נכניס איסורים. כמו שיש ועדת האתיקה בכנסת, צריכה

להיות ועדה ציבורית או ועדה בראשות שופט, בכל אופן צריך למצוא את הדרך

הטובה ביותר כדי שעל-פי חוק תיבדק התמורה ותישאל השאלה האם יש בה משום

שוחד פוליטי או אין בה משום שוחד פוליטי?
היו"ר א. לין
אני מציע שלא נעשה כדבר הזה במסגרת החוק הזה

בשום-פנים-ואופן כיוון שמשמעות הדבר הזה תהיה

הרחבה - - -
יצחק לוי
אפשר להכניס את הנושא הזה לחוק חסינות חברי

הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.
היו"ר א. לין
אולי יש מקרם להציע חרק אחר שברגע לטוהר-המידות

וכו', אבל הרא לא ידון בררעדה הזאת אלא בררעדת

הכנסת. במסגרת החוק שאנחנו דנים עליו עכשיו ההצעה שלך היא בגדר הרחבה

גדרלה מאד רגם יצירת מנגנרן פסיקה מסרבך מעין כמוהו. זה לא יאפשר

העברת החוק. החרק ערקב אחרי המציאות ואחרי העבר. תפסנר את המקרים

הקשים ביותר שהתרחשו לנגד עינינו אשר יש סיכוי שהם יתרחש ר בעתיד אם לא

נחרקק את החרק הדה. מעטים מאד יהיר אלה שיהיו מרכנים לאבד את מקרמם

בכנסת כדי שאיזשהו מרסד יקבל תמיכה כספית. רבים הם אלה שיהיר מרכנים

לבגוד במפלגתם כדי להבטיח את מקרמם בכנסת הבאה, וכאשר אני ארמר רבים,

זה כמרבן יחסי, אר לקבל תפקיד שר.
יצחק לוי
לגבי הכנסת הבאה כבר חסמנו זאת.
היו"ר א. לין
חסמנו חבר הכנסת אבל לא שר. עכשיו אנחנו

מדברים על השלב של התמירה המיידית כאשר בתקופת

כהונתה של הכנסת לא מבטיחים לחבר הכנסת מקרם משוריין בכנסת הבאה אלא

אומרים לו שיהוא יקבל תפקיד שר בממשלה.
יצחק לוי
לגבי הפעם הבאה החרק הזה לא מתייחס?
היו"ר א. לין
הרא לא מתייחס לקבלת תפקיד שד אלא רק להבטחת

מקרם ברשימת מרעמדים לכנסת. אנחנר עכשיו מעלים

שאלה רארמרים שאם חבר הכנסת הצביע בניגרד עמדת מפלגתר בכל הנרגע להפלת

ממשלה או הקמתה, או שהוא פרש מסיעתו, הוא לא יכול להיות חבר בממשלה

בתקרפת הכנסת הזאת, רלא יכרל להירת סגך שר בתקרפת הכנסת הזאת. מדרע

אני אומר זאת? כיוון שאם יבטיחר לו שהוא יהיה שר בכנסת הבאה, אין לזה

שרם ערך. הרא לא יסתכן היום בעד הבטחה שלאולי יקיימר ארתה בערד שנתיים.
יצחק לוי
בתיקון לחרק יסרד: הממשלה, יש הקבלה מפררשת

בקשר הסכמים עתידיים.
היו"ר א. לין
אבל לא זה. את זה לא מר נעים.
יצחק לוי
מה כתוב בסעיף 13א.(א)? "לא יעשה הסכם רלא

תינתן התחייברת בעניין תפקידר של אדם כשר אר

כסגן שר בממשלה, אלא בידי מי שהוטל עליו התפקיד להרכיב ממשלה אר מטעמו,

ולעניין ארתה ממשלה שהוא עומד להרכיבה בלבד.".
היו"ר א. לין
יתנו לו הבטחה לעניין ארתה ממשלה.
יצחק לוי
רמה בקשר הממשלה הבאה?
היו"ר א. לין
מדובר על הממשלה הזאת.
ר. מלחי
עשר זאת בכנסת הזאת.
היו"ר א. לין
מה הבעיה?

אני מציע שבנרסח המתרקן נגבש גם את העניין הזה

רכאשר נעברר על כל הסעיפים נעברה גם - - -
מ. פרוש
אם חבר הכנסת פרש מסיעתו---
היו"ר א. לין
או הצביע אי-אמון.
א. רובינשטיין
זה מרחיק-לכת.
היו"ר א. לין
מדוע זה מרחיק-לכת? אם מישהו רוצה להיות שר,

שלא יפרוש מסיעתו או שלא יצביע אי-אמון - - -
א. רובינשטיין
את כל העניין של פרישה בסיעתו אני לא מבין,

ואני חודר למקרה הקלאסי של משה דיין. מה משנה

אם הוא מודיע שהוא פרש מסיעתו או לא? הוא עשה את המעשה הכי קיצוני

שאפשר לעשות; בניגוד לעמדת סיעתו הוא הלך למפלגה יריבה שמקימה ממשלה

כאשר סיעתו באופוזיציה. אדם כזה לא מקבל שום תמורה נוספת, לא

משריינים לו מקום בכנסת הבאה, הוא מאמין שזה חיוני למדינה - - -
היו"ר ח. קורפו
המנדט שלו לא היה חשוב.
א. רובינשטיין
לא משנה. לא מדובר על מקרח של פרישה - - -
היו"ר ה. קורפו
למען האמת ההיסטורית עלי לציין כי מנהם בגין

הציע לו להחזיר את המנדט.
ר. מלחי
דה בהחלט לא מקרה אופייני. זה מקרה נדיר.
היו"ר א. לין
אינני מבין מדוע אתם מביאים את המקרה הזה

כדוגמה?
א. רובינשטיין
ריב המקרים האההים מכוסים בחוק. חבר הכנסת

בדרך-כלל רוצה להמשיך לפעול בקריירה פוליטית.

החוק הזה, לדעתי, מרחיק מאד לכת, אבל אני תומד בו תמיכה מלאה. אני

חוזר ואומר שהוא חוק מרחיק לכת עד מאד שאילו היינו מעלים אותו לפני

שנתיים, איש לא היה תומך בו. אנחנו תומכים בו כיוון שבפסח בשנה שעברה

קרה משהו חמור ביותר. אנחנו מכסים בחוק 90%-95% של המקרים האפשריים.

אבל לנעול את החוק הזה הרמטית על-חשבון עקרונות נוספים, זה מהחיק-לכת.

חבר הכנסת שנבחר לכנסת, לדוגמה, אומר שהוא לא

רוצה להיבחר לכנסת הבאה, אבל בכנסת הזאת הוא חושב שהממשלה הזאת היא

ממשלה טובה והוא רוצה לתהום לה את חלקך.

אם מדובר על הצבעת אי-אמון - זה כבר סיפור אחר.
היו"ר א. לין
אני מציע שבכל אופן נאמץ את הרעיון שאם הוא גרם

להפלת הממשלה אי הקמת ממשלה בניגוד לעמדת סיעתו,

הוא לא 'יוכל, בתקופת כהונתה של הכנסת הזאת, לקבל תפקיד בממשלה. בלי

פרישה מסיעה.
א. רובינשטיין
מקובל עלי.
ר. מלחי
מדוע בלי פרישה מסיעה?
א. רובינשטיין
בנסיבות האלה.
מ. פרוש
אם אותו חבר הכנסת מנע הקמת ממשלה על-ידי

פרישתו?
היו"ר א. לין
דיברנו על דה. לא מדובר על שאלה של פרישה אלא

על זה שהוא הצביע בניגוד לעמדת סיעתו או להפלת

ממשלה או להקמת ממשלה חדשה.
א. רובינשטיין
המקרה שחבר-הכנסת פרוש מדבר עליו בדיוק נתפס

כאן.
היו"ר א. לין
נעבור לסעיף האחרון של הצעת החוק, סעיף 5,

שהוא סעיף כללי. "שמירת תוקף 5. (א)

סעיף 5 הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דיך

====== ולא לגרוע מהן.

(ב) אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראת כל

דין שער פיה מעשה היא אסור, או שהסכם או התחייבות נוגדים את התוק או

אינם ניתנים לאכיפה.".

הנוסח שר הצעת החוק המתוקנת יונח פעם נוספת בפני

הוועדה, ונקיים עליו דיון נוסף לאישורו, אחרי ההחלטות.
ג. שפט
נקיים דיון בקשר שאלת הרטרואקטיביות.
היו"ר א. לין
סעיף קטן (א} נועד לא ליצור מצב שכאילו אנחנו

מכשירים מעשים שנעשו בעבר שכן קבענו שאיננו באים

לתת הכשרה למעשים שנעשו בעבר. מעשים שנעשו בעבר יתכן והם נגועים אפילו

מבחינת החוק הפלילי. אנחנו באים לעצב נורמה מוגדרת בחוק, אבל לא לתת

הכשרה בעבר.

סעיף קטן (ב) מדבר על אותו עיקרדן.

ניקח את כל ההחלטות שהוועדה המשותפת החליטה
עליהן, היועצים המשפטיים
גב' מלחי, כ?ר גוברמן ומר צבי ענבר, יעבדו את

החומר ויגבשו אותו לכלל נוסח סופי. הנוסח הסופי יועבר לחברים כמה ימים

לפני הישיבה שנקיים, ויהיה דיון סופי לאישור הנוסח האחרון. אחרי שהחוק

יעביר, הכנסת והדמוקרטיה יראו קצת אחרת.
ג. שפט
אנחנו מקווים.
א. רובינשטיין
הבעיות היסודיות תישארנה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.25

קוד המקור של הנתונים