הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 158/181

מישיבת ועדה משותפת של רעדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת

יום רביעי, י"ב בחשוון התשנ"א. 31.10.1990. שעה 9.00

חברי הוועדה: א. לין - היו"ר

ח. קורפו - היו"ר

מ. וירשובסקי

יצחק לוי

ח. מירום

ח. עזרך

מ. פרוש

א. רובינשטיין

ג. שפט

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ר. מלחי

ו

ד. ואג

ח. אלטמן

הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי

ציבור), התש"ן-1990 ושורת הצעות חוק

פרטיות למניעת מעבר ופרישה מסיעה.



הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי ציבור), התש"ן-1990

ושורת הצעות חוק פרטיות למניעת מעבר ופרישה מסיעה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

המשותפת לוועדת ההרקה, חוק ומשפט רועדת הכנסת.

הנושא שעל סדר-יומנו הוא הצעת חרק למניעת מעילה באמרך (נבחרי ציבור),

התש"ן-1990 ושורת הצערת חרק פרטיות למניעת מעבר ופרישה מסיעה.

נעבור לעמרד 213 של ההצעה, סעיף 13ב.(א) שבו

נאמר: "מי שעשה הסכם לקראת או בקשר להקמתה או להפלתה של הממשלה ימסור

ליושב-ראש הכנסת תוך שלושה ימים מיום החתימה ולא יאוחר משש שערת לפני

התייצברת הממשלה בפני הכנסת, את הנוסח המלא של כל הסכם שנעשה על-ידו או

מטעמו; במניין שלושה הימים לא יבראו בתשברך ימי מנרחה, פגרה אר שבתון

על-פי חיקוק;".

את המלה: פגרה, החלטנו למחוק.

נכון. על-פי זכרוני בקשר המלים: "... רלא

יאוחר משש שעות..." הושמעה הצעה לתקנן לעשרים

וארבע שערת, והוצע גם להוסיף לא רק בקשר הקמתה או הפלתה של הממשלה, אלא

הסכם הקשור בהצבעת אי-אמון בממשלה.

היה תיקרך בקשר העניין הייה שאמר: לא כל הסכם

להפלת ממשלה, אלא הסכם שיש בר אלמנטים להקמת

ממשלה חדשה.

נכון.

פגרה, מהסעיף הזה, מוסכמת עלינו.

עד מתי צריך להניח את אותו הסכם בפני הכנסת?

ההצעה המקורית היתה שש שערת, אבל חברים הסבירו בדיון הקודם ששש שערת הן

פרק-זמן קצר מדיי והם הציעו עשרים-וארבע שעות. זאת אומרת שהדברים

צריכים להתגבש לא בשלב מאוחר, אלא בשלב יותר מרקדם.

חבר הכנסת שפט, האם יש לך הערה בקשר העניין הזה?

אני הצטרפתי לחברים שאמרו ששש שעות הן פרק דמן

לא מספיק ולא הגיוני. אם רוצים לעשרת במידע הזה

שימוש, צריך להניחו לא יאוחר מעשרים-וארבע שעות לפני- התייצבות הממשלה

בפני הכנסת.

רשות הדיבור למר יעקבסון.

אולי כדאי לכתוב: יום קידם, במקום עשרים וארבע

שעות? זאת אומרת ירם קודם לפני התייצברת הממשלה

בפני הכנסת.

מתי היום הזה נגמר, או מתי הוא מתחיל?

יום קודם אומר שיכול להיות עד שעת חצות, ואז

אם הישיבה, לדוגמה, מתקיימת בשעה עשר, עד חצות

של היום הקודם צריך להציג את ההסכמים. הצעתו של מר יעקבסון נשמעת ליי

טובה.

כמה שעות נשארו משעה שתים-עשרה - - -

עשר שערת; זה פרק זמן מספיק.

זה נותן זמך גם מבחינת הדינמיקה של- הדברים, לכך

ההצעה של מר יעקבסון נראית לי יותר מתאימה.

אם כך לא נתייחס להצעה שמדברת על עשרים-רארבע שערת אלא להצעה הארמרת:

עד תרם היום הקודם שביום - - -

עד תרם היום הקרדם לפני התייצבות הממשלה בפני

הכנסת.

האם יש הערות נוספות לסעיף הזה?

השאלה שהתערררה בישיבה הקרדמת היתה מה קררה אם

במהלך עשרים-רארבע השערת - - -

דרהים את הישיבה. דיברנר על זה.

א1 מתעוררת השאלה המאפשרת לאנשים לעשרת הסכם כדי

לדחרת ישיבה, בצררה שאיך שליטה עליה.

את צודקת.

זאת אומרת שאנשים יעשר הסכמים על-מנת לדהרת - -

בין שמדובר על הקמת ממשלה ובין שמדובר על הפלת

ממשלה.

העניין הזה מעלה את המסקנה שאין לדבר על דחיות.

מה שהרצים לסכם, צריך לסכם ירם קרדם. לא כל-כך

גרוע אם יש דד-ליין; לפי דעתי זה דבר די בריא.

הנוסח שמונח על שולחננו הוא הנרסה המתרקך של

. ההצעה?

אנהנר מדברים כרגע על שינריים בנרסח המרצע.

האם קיבלנר נרסח מתרקך?

לא.

רבותי, אנחנו דנים עכשיו על השינויים שברצוננו

להכניס לסעיף 13ב.(א) של הצעת החרק. שינרי אחד

שעשינר היה כאשר הררדנר את המלה: פגרה. שינרי שני הרא זה שעליו אנחנר

מדברים כעת, הזמך שבר צריך להגיש את ההסכמים.

ההצעה של היושב-ראש איננה כל-כך גהרעה כיררך

שתמיד יש למישהו שמעוניין, זאת אומרת במקרה של

הקמת ממשלה למי שמקים ארתה, רבמקרה של הצעת אי-אמון למי שהציע אי-אמון,

לבקש דחיה מיוזמתר. זאת ארמרת שהדרך לחתרם הסכמים גם בשלב מארחר לא

תהא חסומה לגמרי.

רשות הדי ברר למר שלמה גוברמן.

עוררתי שאלה בישיבה הקודמת ואני מבקש לחזור

עליה. מדובר באל על הסכם שבקשר אליו צריך

לחייב קודם כל שיהיה חרזה. ושהוא יהיה בכתב.

דיברנו על הנושא הזה בישיבה הקודמת.

קודם כל נסכם את מה שהחלטנו. סעיף 13ב.(א) יהיה

כפי הצעתו של מר יעקבסוך. ההסכם יהיה צריך

להיות מוגש ביום קודם ליום שבו מציגים את הממשלה. מי שירצ:ה לבקש דחיה,

יוכל לעשות דאת.

אם ביום שני הכנסת מתכנסת, ביום הקודם, יום

ראשון, חברי הכנסת לא נמצאים בבית.

מי שירצה, יבוא לירושלים.

אי-אפשר לחשוב על זה שההסכם יהיה מונח מיום

רביעי על-מנת שביום שני - - -

מוכרחים לעשות כפי שהצענו, וההסכם 'יגיע כבר

לידי כל מי שירצה לקבל אותו. אם יגישו את ההסכם

בשעה אחת-עשרה בלילה - - -

ההסכם יונח על שולחך הכנסת יום לפני הצגת

הממשלה.

עד שעה שתים-עשרה בלילה.

צריר לנהוג בנושא הדה כפי שאנחנו נוהגים לגבי

הצעת אי-אמון; עד שעה שתים-עשרה - - -

ואם הישיבה נועדה לשעה עשר בבוקר?

אם מדובר על יום קודם, דאת אומרת גם שתים-עשרה

בלילה.

עד תום היום הקודם.

מי ילך בשעה שתים-עשרה בלילה - - -

ח. ק ו רפ ו : אלה לא הסכמים שנחתמים בשיטת החאפ-לאפ.

לכן אני הצעתי עשרים-וארבע שעות.

יום קודם לכן, עד שעה שתים-עשרה בצהרים.

לי דה לא מפריע, אבל שעה כדאת נראית לי מוקדמת

מדי. צריך לקבוע שעה שש בערב.

אם מישהו רוצה לקרוא את ההסכם, באופן טכני הוא

לא יוכל לעשות זאת עד שש בערב.

אפשר לכתוב: עד שקיעת החמה.

מה מעכב ממשלה שמכינה את קווי-היסוד שלה להניח

את ההסכמים במועד?

אנ.י בעד, אבל אתם תמיד טענתם את הטיעון של הרגע

האחרון.

יום לפני-כך.

חבר-הכנסת צבן טען בישיבה הקודמת שצריך

לאפשר - -

האם אתם מוכנים לשנה שתים-עשרה בצהרים ביום

שקודם הצגת הממשלה? אני מבין שכן.

אני מבקש לומה לכם כי החוק הזה הוא חוק מיוחד,

אחד ויחיד במינו בעולם ואני לא חושב שיש או

שיהיה איזשהו חוק דומה לו. כיוון שלא רוצים לתקן את הנושא הזה מיסודו,

שמים עליו פלסתרים כל הזמן. אין חוק דור?ה לזה ולא יהיה חוק דומה כזה

בעתיד בשום פרלמנט בעולם.

האם לא אתה היית זה שיזם את הצעת החוק?

לא, אבל אני תומך בו תמיכה מלאה.

אנחנו עושים כאן השלמה של נוהמה משפטית שנקבעה

על-ידי בג"צ אבל לא קיבלה ביטוי ספציפי.

דברנו על עשרים וארבע שעות שנראו למציעים וגם

לאחהים המקסימום. אם מדבהים על ישיבת הכנסת

שלמחרת, אם היא מתקיימת בשעה עשר- בבוקר, זה פחות מעשרים וארבע שעות.

אבל אם היא מתקיימת בשעה אהבע או בשעה שש, אנחנו נותנים יותר מעשרים-

ארבע שעות, וספק אם זאת היתה הכוונה.

זאת לא בעיה.

זאת תוהה שניתנה למשה מסיני?

אתם צריכים להבין שמדובה בסך-הכל על המשכו של

דיון שהתחיל בישיבה הקודמת. הבעיה הועלתה

ואנחנו ממשיכים בביהוהה. נקבל את דעתו של יושב-האש ועדת הכנסת.

נעבוה לנקודה הבאה. דיברנו בהצעה על הסכם הקשוה

להקמתה או הפלתה של ממשלה, וחברים העיהו שלא כל הסכם שקשור בהפלתה של

ממשלה צריך להימסר אלא רק אם הוא קשוה להצבעת אי-אמון. זאת אומהת

שיכול להיות הסכם החב על הפלתה של ממשלה בטווח זמן של שלוש שנים בפעולה

משותפת, ויכול להיות הסכם שקונקרטית מדבר על הצבעת אי-אמון שמביאה

להפלתה של ממשלה. זה ההבדל בין השניים.

הבאתי בפניכם את הדעות שהובעו בישיבה הקודמת כדי

שנוכל להחליט אם יש מקום לצמצם את אופי ההסכמים. הסכם שנוגע להפלתה של

ממשלה אם הוא באמת הסכם שקשוה להצבעת אי-אמון שעומדת על הפהק.

אין מקום להכניס הסכם להפלת ממשלה. כל הכוונה

איננה כזאת שכמה סיעות באי לכלל הסכמה להפיל את

הממשלה, אלא הכוונה היא לכד שבאו כמה שיעית ועוד במה נספחים בהסכם

להקים ממשלה אלטרנטיבית. לכן איננר צריכים להגביל את העניין במלים:

הקמתה שר ממשלה.

הסכם להפלת ממשלה אינר שונה מהסכם להקמת ממשלה.

ברגע שאתה מפיל ממשלה על-מנת להקים ממשלה

אלטרנטיבית, דה חלק מארתר ענ-יין. כל הדברים י11ער!11ים ואשר לציבור יש

ענייך לדעת עליהם קיימים גם במסגרת הסכם שנועד להפלת ממשלה. זה רק שלב

ראשון להקמת ממשלה אלטרנטיבית. כל מה שאני יכול להבטיח לאדם קודם הקמת

ממשלה, אני יכול להבטיח לו כחלק מהסכם להפלת ממשלה.

לא.

אני אומר לו; אם נפיל את הממשלה, תקבל כד יכך.

מל- יכרל למנוע בעדי מלכתוב בהסכם כל מה שאני

הרצה? אם אני לא הרצה לגלרת הסכמים, במקרם לעסות הסכמים שאומרים שאני

מקים ממשלה, אני אעשה הסכם להפלת ממשלה ושם אני אבטיח כל מה שאני מבטיח

עם הקמת ממשלה.

בכל דאת יש הבדל בין הדברים. הקמת ממשלה היא

אקט של הקמת גוף שאחר-בך יש לו כל מיני תפקידים.

הפלת ממשלת לעומת זאת יכרלה להיות לשמה, רק כדי להפיל אותה, ואני אביא

דוגמה לשם המחשת דברי. תהיינה מספר סיעות אר שיהיו חברים ברדדים שירצו

להקדים את הבחירות, אבל לא יהיה להם הרב. הפלת הממשלה יכרלה להיות אחד

התהליכים להקדמת הבחירות.

מה שאתה אומר נחשב לצד הפורמלי ההגיוני של

הדברים, אבל אם אני רוצה לא לחשוף את ההסכם - -

אין הסכם.

קחו, לדוגמה, את המצב של הפלת הממשלה בחודש מרץ

1990 כאשר פרס ניסה לגבש קואליציה לצורך הפלת

הממשלה. זה לא נעשה כדי להפיל את הממשלה אלא באלטרנטיבה. כאשר אני

באופוזיציה אני יכול לעשות הסכם שעל-פי הגדהתו נועד להפיל את הממשלה,

וכאשר אני ערשה את ההסכם הזה אני אומר שאנחנו מפילים את הממשלה ואם

נצליח אדם זה רזה יהיה שר, וכו'.

נניח שאיך עכשיו רעיון להקים ממשלה חדשה אלא

יש רעיון קודם כל להפיל את הממשלה הזאת, ואני

עושה הסכם להפיל אותה - - -

איזה הסכם זה?

אין מרכיב להמשך? אין מרטיווציה לעשרת דבר

אלטרנטיבי? אם כך - אין הסכם. מותר לכל הסיעות

נמאסתם עלינו.

זה ההבדל בין הפלת הממשלה ובין הקמתה, לכן אי-

אפשר להכניס את שני הדברים האלה יחד. הפלת ממשלה

לא דורשת עשיית הסכם, אבל הקמת ממשלה דורשת הסכם.

אני לא רוצה שלהסכם של ההקמה יהיו מרכיבים

שאנחנו רוצים לחשוף אותם, ולא יחשפו אותם.

רשות הדיבור למר שלמה גוברמן.

הבעיה הזאת נחשבת קשה מאד כייון שיכול להיות

שהסכם לכינון ממשלה יכול ורצוי שיהיה תמים וכשר

בלי הלוקה של שלל, אלא הסדר להרכבת ממשלה. אבל בדיוק הנימוקים

שמצדיקים פרסום ההסכם הזה, תופשים גם כאשר מדובה אך ורק בהבעת אי-אמו ן

לממשלה קיימת. הפיכת ממשלה שנהנית מאמור הכנסת לממשלת-מעבר זה יעד

שהוא שווה-ערך לכינון ממשלה, עדיין בלי שום טובות הנאה. אם עובדים

בלוגיקה של פרסום הסכמים מהסוג הזה, זה צריך לחול על כל הסכם שהוא.

נדמה לי שההגיון הבסיסי הל לגבי שניהם במידה

שו רה.

השרת הדיבור להבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

נוכל לפתור את הבעיה אם נכתוב-. הסכם להפלת

הממשלה שיש בצידו התחייבות כלשהי הנוגעת להקמת

ממשלה חלופית.

אפשר, אם כי אני הושב שההגיון שמר גוברמן נתן

לו ביטוי, נכון. להסכם להפלת ממשלה יש חשיבות

מבחינה ציבוהית ומבחינת החשיפה הציבורית בדיוק כמו להסכם להקמת ממשלה.

מה ההגיון שעומד מאחורי חשיפת ההסכמים האלה? קבוצה של מפלגות עושה

איזשהו הסכם שאני סבור שלבוחר יש הזכות לדעת עליו. הבוחר נתן את קולו

למפלגה אי והוא רשאי לדעת איזה הסכם היא עושה עם מפלגה בי.

נניח שבשבוע הבא תהיה הצבעת אי-אמון בממשלה.

תהיה הידברות בין, לדוגמה, שינוי, המערך, מפ"ם

ועוד מספר גורמים, כדי להפיל את הממשלה ואין שום הסכם שמישהו יקבל

כתוצאה מזה משהו.

אני מבקש להבין האם הכוונה כאן היא לא בתחום

שעסקנו בו בראשית הדרך,. לאנשים שנוטשים את

סיעותיהם ומסייעים להפיל את הממשלה בשל טובות הנאה שמובטחות לתם בעתיד?

אני מבין שעכשיו יש הצעה שכל הסכם לגיטימי-, כמו לדוגמה, אגודת ישראל

וש"ס יחליטו להפיל את הממשלה ולהקים ממשלה אלטרנטיבית. מדוע הם צריכים

לפרסם זאת? מדוע זה לא חוקי?

אף אחד לא אומר שזה לא חוקי. מדובר רק על

פרסום.

זאת המלצה של בית-המשפט.

זאת לא המלצה; זאת קביעה.

הקביעה היא לגבי הקמת ממשלה.

נניח שיש כרגע נורמה של חשיפת הסכמים

קואליציוניים שאותה קבע בית-המשפט, והיא לא

מוסדרת. הסיבה שאנחנו מטפלים בנושא הזה היא שזה לא בהכרח קשור לפרישה

מסיעה, אבל יש קשר הדוק בין השניים. איננו מטפלים בנושא הזה רק במידה

שהוא קשור לפרישה מסיעה, אלא גם בקשר החובה של חשיפת הסכמים. בצורה



פשוטה הייתי אומר שמדובר על זכותו של הבוחר לדעת. הוא נתן את קולו

למפלגה אי , לדוגמה, וזכותו לדעת מה היא מתחייבת כלפי מפלגה ב' או על מה

היא מוותרת למפלגה בי. זאת התפישה הבסיסית שהיתה לגביי הדברים.

ההסכם יהיה גפ מבוא לדברים רעיוניים כאשר אותה

סיעה מסבירה מדוע היא עושה את הצעד הזה?

איננה יודע. אני לא אומר לה מה לכתוב בהסכם.

נניח שסיעה מחליטה לשנות את דרכה ולהחליף את

יה בקואליציה אחרת. האם היא צריכה

להסביר למישהו מדוע היא עושה זאת?

לא מדברים על זה.

אנחנו מדברים על טובות הנאה.

מדובר על התחייבויות; טובות הנאה.

התחייבויות של הקמת ממשלה.

לא בהכרח.

מ. פרוש-. אם, לדוגמה, אנחנו מתנים תנאי להסיר את הקיפוח

ממוסדות התורה, זה סעיף פוגע?

אנחנו לא מדברים נגד ההסכמים אלא על פרסום

ההסכמים. הבוחרים צריכים לדעת מה המפלגה שלהם

מתחייבת לעשות.

מה בקשר הצבעת אי-אמון?

זה לא נכנס לענייך הזה, אלא רק הסכם - - -

זאת הפלת ממשלה.

הכוונה שלנו היא לא לדברים האלה. מדובר

על הסכם שבא להסדיה את התוצאות הנובעות מכך בין

המפלגות. אני לא מתנגד למה שהציע חבר-הכנסת רובינשטיין. מה שחשוב

הוא לתפוס את התוכן של העניין.

זה עונה על שאלתו של חבר-הכנסת שפט.

אני לא בטרחה. בדרך-כלל לא יהיה הסכם להצביע

אי-אמון, ואם הוא יהיה הסכם מהסוג שחבר-הכנסת

קרהפו מדבר עליו הוא יחייב פרסום אבל הוא לא יעניין אף אחד, ולא על זה

אנחנו מדבהים. אבל הסכם כזה יכול לכלול, לדוגמה, מצב כזה שאומרים

למישהו שאם הוא יצביע אי-אמון, ימנו אותו לתפקיד זה וזה בהסתדרות, או

את האיש שלו. זה לא הסכם שנוגע להקמת ממשלה, - - -

או שמישהו יתמוך בחוק שמעוניינים בו.

ערד לא מדובר על הקמח. ממשלה, למרות שברור שכאשר

יש הפלת ממשלה, אחריה יש הקמת ממשלה מתישהו, אבל

בשלב זה מדברים רק על עצם הבעת אי-אמון, וההסכם הזה יכיל לטמון בחובו

דברים שמאותן סיבות אנחנו מעוניינים שהוא יפורסם.

כמו מה?

כפי שאמרתי: תפקיד בהסתדרות, או הצבעה נגד

חוק, דברים שאינם נרגעים להקמת ממשלה - - -

זה לא יהיה בהסכם.

אז זה לא הסכם.

אין כוונתנו כאן להסדרים ג'נטלמניים בין

מפלגות. מי שרוצה לעשות הסדרים ג'נטלמניים,

שיעשה כמה שהוא רוצה. אנחנו מדברים רק על התחייבויות מוגדרות. בדרך-

כלל מפלגות לא עושות צעדים מרחיקי-לכת אלא אם כן הן קיבלו התחייבויות

מוגדרות.

לפני שניגע בשאלה הזאת אני מבקש לשאול האם אנחנו

מדברים רק על הסכמים בכתב? אם נכריע לגבי השאלה הזאת, יהיה יותר קל

להכריע לגבי השאלה שאנחנו מדברים עלייה עכשיו. על אילו הסכמים אנחנו

מדברים? הסכמים בכתב אר גם התחייבויות בעל-פה? אני מציע שנחליט על

הסכמים בכתב.

גם התחייבויות בעל-פה, אחרת מה טעם?

להתחייבויות בעל-פה אין ערך.

תדזייב להעלות אותן על הכתב.

אף אחד לא מאמין להתחייבויות שנעשו בעל-פה.

אני טוען שהתחייברת בעל-פה שקולה כמו התחייבות

בכתב.

אם, לדוגמה, אדם יושב עם שר רהשר מבטיח לו

הבטחה, ואנחנו נגיד שגם הסכמים כאלה צריך לפרסם,

משמעות הדבר הזה היא שכל התחייבות שתינתן בעל-פה תחייב פרסום ואנחנו

לא מתכוונים לזה. אנחנו גם אייננר מתכררנים להטיל על הציבור גזירה שאי-

אפשר לעמוד בה וליצור דבר אבסורדי. אנחנו צריכים ליצור דבר שצריך

ואפשר לבצע אותו. כיוון שכך אני מציע שנקבע שאנחנו מדברים רק על

הסכמים בכתב. ניקח על עצמנו את הסיכון שאם תהיינה מפלגות שתרצינה

לעשות הסדרים על-סמך הסכמים בעל-פה, שתעשינה זאת.

מה ערך לכתוב?

א. רובינשטיין; הסכם קואליציוני יערך בכתב - - -

כיוון שמדובר על חלק מקויי-היסוד.

מה זה שייך לקווי-היסוד?

מצרפים אותר.

לא תמיד מצרפים אותו.

לא נעמוד בכך מבחינת הביצוע.

נהפוך אה העניין הזה לנורמה כי אז השגנו

הישג אדיר. תמיד אפשר לתקן הרק.

הבטחות בעל-פה אינך ערמדרת במבחן הביצוע.

מתהילת הכנסת הזאת המערך הבטיח מספר פעמים שהוא

יתן לשינוי מקום בוועדת הכספים או בוועדת החוץ

והבטחון של הכנסת. את זה צרייך להביא לכנסת? לא נראה לי; זאת הבטחה.

קיבלת את ההבטחה הזאת בכתב?

לא.

האם נראה לכם שנסייג את העניין הזה רק להסכמים

בכתב? אני מבין שכן. אם כך, לאחר שקבענו

שאנחנו מדברים רק על הסכמים בכתב, השאלה שנוגעת להסכמים להקמת ממשלה או

להפלת ממשלה נעשית יותר פשוטה.

האם יש לחברי הוועדה עוד הערות לגבי סעיף

13ב.(א)? כמובן שאת כל ההחלטות שקיבלנו נבהיר בנרסח מירחד שהירעיצ;ים

המשפטיים יעבדו.

מה אישרנו בסעיף 13ב.(א}? מה העיקרון ביחס

הקמת ממשלה או הפלת ממשלה?

לגבי הקמת ממשלה אר הפלתה נתייחס רק להסכמים

פגרה,וקבענו את

השעה עד שעה שתים-עשרה שלפני היום שבר מתייצבת הממשלה בפני הכנסת.

אני מבקש לדעת מה פשר המלים-. "... בידי מי שהוטל

עליו התפקיד להרכיב ממשלה או מטעמו..."

המרפיערת בסעיף 13א.(ב)? מי שהרטל עליו התפקיד לא מתחייב-, המפלגה

מתחייבת.

לא חשוב מי מתחייב.

המפלגה מתחייבת והוא בכלל לא בתמונה?

נחזור לעניין הזה יותר מאוחר. ניקח יותר מאוחר

את הנוסח החדש של כל ההחלטות, נציג אותר בפני כל

חברי הוועדה, ונקיים עוד דיון.

העניין הזה קיים גם בסעיף 13א.(ב): " לא יעשה

הסכם ולא תינתן התחייבות בידי מי שהוטל עליו

התפקיך להרכיב ממשלה, אר מטעמו,...".

ראש הממשלה בכלל לא ידע, כפי שזה קררה אצלנו

בזמן האחרון.

זה לא מטעמו?

מטעם המפלגה, והוא לא יודע.

יש מפלגות שיושב-ראש המפלגה הוא המיועד להיות

ראש הממשלה.

מטעם הסיעה שהוא נמנה עליה.

כל הסכם שנעשה על ידו או מטעמו. אם הוא לא

נעשה מטעמו הוא לא צריך למסור - - -

לא מטעמי.

הוא בא מטעמם. זה לא מטעמו. המפלגה עדיפה

עליו.

כל הסכם שנעשה על ידו או מטעמו.

הוא לא שותף? הוא לא חותם על ההסכם?

כאך מדובר על חובת מסירת ההסכם ליושב-ראש הכנסת.

מי שעשה הסכם, ימסור אותו ליושב-ראש הכנסת. מה

הוא חייב למסור? כל הסכם שנעשה על-ידו. ולא משנה אם הוא ראש-הממשלה,

או אם ההסכם נעשה מטעמו. אם אדם עושה הסכם עבור מפלגה איזושהי, חובת

מסירת ההסכם מוטלת עליו, והיא מוטלת גם אם הוא מבקש ממישהו אחר לעשות

הסכם מטעמו. מה הבעיה?

לא כולם בדרגת מנחם בגין שהיה היושב-ראש הקובע.

יש כאלה שהם נציגי המפלגה המועמדים להיות ראש-

הממשלה אבל במפלגה יש כאלה שחותמים על הסכמים, מתחייבים, ואחר-כך,

ברבות הימים, כאשר מבקשים אותם לקיים את ההבטחות הם טוענים שהם בכלל לא

ידעו עליהן.

זה נקרא: מטעמו.

אדם לא יוכל להגיד שהוא לא יודע כיוון שכל מי

שעשה הסכם יהיה חייב בחשיפתו. ראש המפלגה לא

יוכל להגיד שהוא לא יודע כיוון שההסכם יפורסם לפני הקמת הממשלה.

אני הייתי מכניס לכאן את הגורם של הסיעה בכנסת.

בא כוח הסיעה.

אנחנו לא רוצים ליצור בחוק פרצות. הניסוח טוב.

אתם צריכים להבין שיכול להיות מצב כזה שמישהו

יגיד שהוא עשה הסכם מטעם מפלגה, ואחר-כך המפלגה תגיד שהוא לא יצג אותה;

שהיא לא נתנה לו סמכות. הנוסח שכתוב כאן מונע כל אפשרות כזאת כיוון

שהוא מחייב להציג את ההסכם בפני הכנסת קודם שמתקיימת ההצבעה. כאשר

מציגים את ההסכם, אף אחד לא יכול לטעון שהוא לא ידע עליו. אם הוא רוצה

להתכחש להסכם,, יתכחש קודם שהממשלה מתייצבת; קודם שמקיימים את ההצבעה,

אחרת מישהו יכול לומר שהוא לא ידע שעשו הסכם.

השאלה שלי היא האם המלה: מטעמו, מכסה - - -

לפי דעתי: כן.

המלה הזאת מכסה הכלי; היא הכי רחבה שיכולה

יהירת.

נעברה לסעיף קטן (ב)-. "יושב-ראש הכנסת יביא

לידיעת חברי הכנסת, כל הסכם שנמסר לו על-פי סעיף

זה, סב?רך למסירתו ולפני התייצבות הממשלה בפני הכנסת.". סמוך למסיהתו

הכוונה היא באותו יום שבו ההסכם הזה נמסה לו.

אני מציע שלא יהיה כתיב: סמוך למסיהתו, אלא:

באותו יום שבו נמסה לו ההסכם.

אם זה יום שהכנסת לא יושבת בי?

לא חשוב. אפשר לשלוח את ההסכם בדואר מיוחד.

מיהו יושב-ראש הכנסת? יושב-ראש הכנסת היוצאת?

או יושב-ראש הכנסת הנכנסת?

תמיד יש יושב-ראש הכנסת. אין שניים יחד.

האם יש מצב בלי יושב-האש הכנסת?

אם כך צריך להיות כתוב: היושב-האש היוצא.

זקר חבהי הכנסת מכהן כיושב-ראש הכנסת הק באותו

יום בו מתכנסת הכנסת.

זה לא רלוונטי.

הדבה הראשון שעושים הוא בחירת יושב-ראש הכנסת.

עד כינון הכנסת, הכנסת הקודמת מכהנת עם יושב-

ההאש שלה. הק בכמה השעות האמורות אין יושב-ראש לכנסת.

מיום פהסום התוצאות עד זימונה של הכנסת יכולים

לעבוה שבועיים.

אז יש יושב-האש לכנסת.

היושב-ראש הקודם.

הוא איננו מזמן את הכנסת הבאה.

קיימת הק תקופה אחת בה אין יושב-האש לכנסת - - -

אז יש לו ממלא-מקום. זאת הישיבה הראשונה.

עד אז יושב-האש הכנסת הוא יושב-האש הכנסת

היוצאת.

כך גם אני מבין את המצב החוקי.

אין מצב בו, במקהה שלנו, שאין יושב-האש הכנסת.

היה מקהה אחד כאשה אבא-אבן כיהן - - -

זה היה מצב יוצא-דופן. הוא היה יושב-האש הכנסת.

יש כר כל הסמכויות של היושב-ראש.

צריך לקבוע דברים ברורים; או יושב-ראש הכנסת

או ממלא מקומו אם הוא לא נמצא. אם אין יושב-ראש

לכנסת מי יכול להיות? זקן חברי הבית? מי שממלא את מקומו? מה המצב?

יש הגדרה.

היום זה זקן חברי הבית - - -

למה לנו לכתוב זקן חברי הבית? אולי מחר זה

ממלא. מקומו.

כבר תיקנו את הנושא הזה.

כתוב-. עד בחירת יושב-ראש הכנסת ימלא זקן חברי-

הכנסת שאינו שר או סגן. עור את תפקידו של יושב-ראש

הכנסת. זאת אומרת שמסורים לו כל הסמכויות והתפקידים של יושב-ראש

הכנסת.

אם כך נכתוב: היושב-ראש, או מי שממלא את

תפקידו.

לא דרוש.

אני שאלתי אם מדובר על היושב-ראש היוצא או

על היושב-ראש הנכנס ואז חבר-הכנסת לין השיב לי

שאין יושב-ראש יוצא. כיוון שכך העליתי את הסיטואציה כמו זאת של בגין

שהקים ממשלה קודם שהכנסת זומנה.

אין מונח: היושב-ראש היוצא. המונח הוא: יושב-

ראש הכנסת.

אני מציע שלא יהיה כתוב "...סמוך למסירתו...",

אלא, באותו היום.

ומה אם יושב-ראש הכנסת מסר את ההסכם בערב?

דיברנו על שעה שתים-עשרה.

פה לא נשאלת השאלה מתי הוא מקבל את ההסכם אלא

מתי הוא מעביר אותו לידיעת חברי הכנסת.

אולי נכתוב: סמוך ככל האפשר בנסיבות הקל ימות?

ההסכם צריך להימסר לחברי הכנסת באותו היום.

זאת הכוונה. כיוון שכך יעשה מבצע מיוחד לפיו

ידאגו שההסכם יהיה סמוך למסירתו באותו היום. יהיה דואר מיוחד לעניין

הזה.

לכתוב: סמוך למסירתו באותו היום, זה לא נראה

לי.

יושבי ראש הכנסת היוצאת נמנעים מלגעת במשהו

ששייך לכנסת הבאר ואני אביא דוגמה להמחשת דברי.

אפילו מכתב או הודעה על זימון הכנסת, מזכיר הכנסת שוטח, כיוון שיושבי-

ראש הכנסת היוצאת לא רוצים להתעסק עב זה. הם רואים עצמם כיוצאים,

אפילו אם יש סיכוי שהם יבחרו שנית. הם נמנעים מלעשות מעשה כלשהו שנוגע

טכנסת הבאה.

טא כאשר דבר מחוייב עט-פי החוק.

טא מדובר עט שיקול-דעת אטא עט חובה סטטוטורית.

יש דרך אחרת, והיא להטיל את הנושא הזה עט מזכיר

הכנסת. מוכרחים להטיל על מישהו טבצ:ע את המשימה.

מה הבעיה? תאריך המסירה הוא התאריך שבו י ושב-

ראש הכנסת היוצאת עדיין כיהן בתפקידו.

אני מציע להטיל את המשימה הזאת על מזכיר הכנסת.

ש. יעקבסון; טא במהטך הכנסת.

בכל המקרים. אם דאת פונקציה טכנית כי אז נטיל

אותה עט מזכיר הכנסת ונשחרר את האישיות הפוליטית

מהחובה הזאת. כט מה שאנחנו רוצים הוא שהמסמך ימסר לידיעת חברי הכנסת.

אני מבקש לשאול שאטה שכך מדובר כאל עט הטלת

חובה שאין שום סנקציה בצדה.

כט התקנון בנוי בצורה כזאת.

אבט כאן מדובר עט חוק.

אם יש סנקציה, מבצעים אותה?

סעיף 4 נעבור טסעיף 4 שט ההצעה. "תיקון חוק מימון

====== מפטגות 4. בחוק מימון מפלגות, התשל"ג-

1973, במקום סעיף 13 יבוא-. שינויים בהרכב הסיעות 13. (א) התפלגה

סיעה בכנסת עט-פי האמור בסעיף 25 (ב1) (4) טחוק הבחירות טכנסת (נוסח

משולב), התשכ"ט-1969, יחושב מימון ההוצאות השוטפות שט החלקים שהתפלגו,

בהתאם טמספר החברים החדש, החט בחודש שלאחר שוועדת הכנסת אישרה את

השינוי.

(ב) בכל מקרה אחר טא יהיו חברי הכנסת שפרשו

מסיעה זכאים למימון הוצאות שוטפות, ומימון ההוצאות שט הסיעה שממנה פרשו

טא ישתנה.".

רשות הדיבור לגב' רחל מטחי.

באופן כללי כל מה שיקרה בחוק מימון מפטגות יהיה

תוצאה שט החלטות הוועדה בסעיפים האחרים לכן לא

הייתי נכנסת כאן לפרטים אלא רק אומרת שבחוק מימון מפלגות יש סעיף 13

הקיים שיש בו 6 סעיפי-מישנה שמדברים על כל האפשרויות כפי שהן קיימות

היום. זה כולל באופן עקרוני אח הדבר החשוב ביותר שאנחנו החטטנו טמחוק,

והוא שיש פילוג בהסכמה ואז מאשרים את הפרישה, מאשרים את המינוי, וכוי.

כל הדברים האלה נופלים כעת ובמקומם בא הסעיף הזה שיבטא את החלטות

הוועדה, גם אם יהיה צורך להכניס בו שינויים.

הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים המרכזיים בגישה

הבסיסית שגיבשנו בהתחלה כאשר אמרנו שאהד הדברים

שאנחנו רוצים למנוע מחבר הכנסת שפורש הוא לקבל מימון - - -

דה היה קיים עד היום.

לא.

זה היה קיים עד הכנסת העשירית.

עד היום היו מיגבלות של שלושה חברי הכנסת.

הסיעה לקידום הרעיון הציוני, לדוגמה, לא היתה

זכאית לקבל מימון שוטף על-פי ההצעה הזאת.

מדוע לא?

הרי זה לב סל העניין. היא לא ענתה על המונח:

התפלגות. גם מי שפרש ממנה לא היה זכאי לקבל

מימון שוטף. זה אחד הדברים המרכזיים של הצעת החרק הזה.

לא אישרנו את הפרישות. היום, לדוגמה, סיעת

המערך היא סיעה קואליציונית כיוון שיש לה נציג

בממשלה; אפרים גור. הסיעה לא הסכימה להכיר בפרישה שלו, לכן אפרים גור

הוא חבר המערך. לסיעה יש נציג בממשלה והיא סיעה קואליציונית.

לכל דבר צריך לתת פרשנות נורמלית.

האם אתם רוצים שנקבע לסעיף הזה תחולה

רטרואקטיבית כפי שמציע חבר-הכנסת רובינשטיין?

לא.

מה עמדת משרד המשפטים בקשר השאלה הזאת?

אין לו עמדה בעניין הזה.

אם זה יחול רטרואקטיבי כי אז אין ממשלה.

אני מבקש לומר לחבר-הכנסת קורפו שזה שנתנו מימון

מפלגות לכל פורש - - -

לא נתנו.

נתנו בכנסת העשירית.

אתה אבי-אבות הסיבה לכך.

סיעה נכנסת לכנסת, ומסיימת קדנציה עם 12-13

התפלגויות.

האם יש לחברים הערות ענייניות לתוכן הסעיף הזה?

אני תומך בסעיף הזה ומבקש להעיר שאחד מחברי

הוועדה, בישיבה הקודמת, העלה שאלה אם סיעה

מתפלגת בהסכמת כל מרכיביה, צריך לתת - - -

אני זוכר שהנושא הזה הרעלה - - -

על-ידי יבבי- עכבה.

החלטנו שזה יהיה רעיון לא טוב שכן הוא מכשיל

אה המטרה המרכזית של החוק. במצב של סחיטה תשיג

הסכמה. מה הבעיה להשיג הסכמה?

מה איכפת למישהו מה קרהה בתוך סיעה?

איננו רוצים לעודד דבהים כאלה.

אם מישהו יעזוב את סיעתו על-פי החוק המתוקן

הוא לא יקבל שום דבר. אם הוא יכול ללחוץ בתוך

הסיעה כדי להשיג משהו - שילחץ.

זה לא בתוך סיעתו; אלה כבר שתי סיעות.

לא היתה נוצרת ההתפלגות.

אם נאפשר את העניין הזה בהסכמה כי אז לא עשינו

שום דבר. על מה אנחנו מדברים? על מצב בו

קבוצת חבהים, בתוך מפלגתם שלהם, מחליטה לסחוט את המפלגה שלה. מתי היא

עושה זאת? כאשר המפלגה שלה עומדת לאבד את השלטון, ואז היא אומהת שאם

היא לא תקבל מה שהיא מבקשית. בכתב, היא תצביע בעד הפלת הממשלה או היא

תעביה את השלטון למחנה הנגדי.

כל חמישה חבהים בסיעה יכולים לעשות זאת.

אבל זה לב-ליבו של החוק.

בקואליציה שנשענת על 62 או על 63 חברים, כל

שלושה חבהי הכנסת יכולים - - -

ודאי שהם יכולים, אלא שאנחנו איננו מאפשרים להם

זאת.

אז הם יפילו את הממשלה.

הם יכרלים להפיל- את הממשלה ואז הם ישאו בתוצארת

החרק. הם יחשבו לפורשים.

לא מונעים סחיטה, אלא מחלישים מאד את כושר

המיקוח. אין סגירה ההמטית של אפשרויות סחיטה.

קבענו שהצבעת אי-אמון בניגוד לעמדת הסיעה

תוצאותיה הן בדיוק כמר פרישה.

ואם אותר חבה-הכנסת מרדיע שהוא חרלה בשפעת ושוכב

בבית?

זה משהו אחר.



נקרדת-המוצא של כל החוק הזה היתה למנוע אנשים

מלסחוט את מפלגתם שלהם ולהשיג על-ידי כד טובות הנאה אישיות. נקודת-

המוצא שלנו היתה פשוטה. אם ביים מסויים הייתה הכרעה דמרקהטית יהבוחה

החליט לתת כך רכך קולות למפלגה מסויימת וכך וכד קולות למפלגה אחהת.

הקולות, בעצם, שייכים למפלגה. כיוון שכך החלטנו לא לעבוד בשיטה

הקיצונית לפיה מי שפורש נחשב כמתפטה מהכנסת אם כי היו גם הצעות כאלה.

החלטנו לאמץ תפיסה שאולי מבחינה מצפרנית הוא יכול לפרוש, אבל הוא לא

ישיג שרם טובות הנאה אישיות מכך. לא כסף, לא הבטחת מקום בכנסת הבאה,

רגם לא הבטחה לקבל מישרה, וכו'.

אינני ירהד לסרף דעתכם, ויכיל להיות שאינני

מבין את העניין. אריאל שרון, לדוגמה, יבקש

לכתוב שחמשת החברים שלר מהורים חטיבה בתוך סיעת הליכוד, מלד אחדי

הבחיהרת - - -

הרשימה נמסרת לוועדת הבחירות.

מפ"ם היתה השאית לפהרש מסיעת המעהך - - -

אילר לא היר פורשים חמישה חברים אלא שנים-עשהה

מסיעת הליכוד, כי אז האקט הזה היה כשה.

זה סיפרה אחה לגמרי.

ח. קורפו; מה זה שונה מזה שהתפלגה סיעה גדרלה - - -

הדוגמה שאתה מביא איננה נכונה עובדתית.

הליברלים בחרות התאחדו באוגוסט 1988, לפני

הבחיהרת.

אתם מקבלים מימון נפרד?

לא.

אני מרדיע לך שכן.

אז זה בניגוד לחרק.

ו

למפלגה הליבהלית לא מגיע היום אף לא שקל אחד.

הכל ערבה לקופת הליכרד.

בבחירות לכנסת האהת-עשהה רצנו כשתי חטיברת

נפהדרת. בפעם הזאת במקהה כבה תנרעת הליכרד ארחדה, בארגרסט 1988, רהצנר

ברשימה אחת. לא הגשנו שתי חטיבות נפרדות לוועדת הבחיררת לכנסת.

אני מבקש לשאול האם סעיף 57א נוסח מחדש?

אגב, אני לא ראיתי את הנוסח הסופי של הצבעת אי-

אמון ואמון - - -

תרכל להארת הכל. כאשר נסיים את הדירן נכין

נייר לבך אחד על כל ההחלטות.

לעניין ההיעדרות מההצבעה בגלל- מחלה היה ברצוני

להעיר שההגדרה של הצבעה בנוסח שאושר בוועדה

אומרת שהצבעה לעניין סעיף דה, לרבות הימנעות מהצבעה או העדרות מכוונת

ממליאת הכנסת.

בדיוק לוה אני מתכוון, כיוון שההתפטרות כאן

היא אוטומטית - - -

זה ענייך לבירור עובדתי.

יש נושא ששכחתי להעלות אותו בפניכם ואשר במהלך

הדיון במליאה העלה אותו במקרה יושב-ראש הכנסת

לשעבר שאמר שאם לא עושים זאת - לא עושים. את העיקר. אני לא מסכים עם

דעתו אבל הבטחתי לו להעלות את הדברים בפניכם. לא קבענו מצב שבו אדם

שבגד במפלגתו מנוע מלהיות בקדנציה הזאת שר או סגן שר. אנחנו מונעים

ממנו שורה של דברים; מימון, לקחת את היצוג הסיעתו שלו בתוך הכנסת

בוועדות, אנחנו מונעים ממנו לשריין לעצמו מקום בכנסת הבאה - - -

בכנסת הבאה או בממשלה הבאה?

בכנסת הבאה. מכל מקום במליאה הועלתה נקודה

לפיה אותו חבה הכנסת רוצה להיות עכשיו שר.

הוא לא רוצה שום דבר אחר. הוא רוצה להפיל את ממשלתו ולהיות בממשלה

האלטרנטיבית שר, בתקופת הכנסת הזאת. אם איננו מונעים זאת ממנו, נותנים

לו אפשרות לזכות בדבר שאולי נחשב החשוב ביותר בעיניו.

נדבר על העיקרון ונגיד שאם רוצים למנוע דאת,

צריך לחפש לכך ביטוי. אבל אם איננו רוצים למניע זאת - זה כבר סיפור

אחר.

אפשר לכתוב: בכנסת הבאה או בממשלה הבאה.

אפשר להחליף אנשים בלי להציג מחדש את הממשלה.

בלי שהיה הסכם או התחייבות מראש?

הרי סעיף 13א מכסה את זה.

אי-אפשר להוסיף היום שר לממשלה?

בסעיף 13א.(א) כתוב: "לא יעשה הסכם ולא תינתן

התחייבות בעניין תפקידו של אדם כשר או כסגן שר

בממשלה, אלא בידי מי שהוטל עליו התפקיד לההכיב ממשלה או מטעמו, ולעניין

אותה ממשלה שהוא עומד להרכיבה בלבד.".

יתנו לו הבטחה.

נניח שהיום הממשלה רוצה לשריין לעצמה עוד שני

חברי הכנסת, היא תיקח שני אנשים ותיתן להם מיד

תפקיד שר.

אז אפשר לומר: בידי ראש-הממשלה, או בידי מי

שהוטל עליו - - -

אינני מדבר על הניסוח אלא על העיקרון. אם אתם

חושבים שיש מקום להכליל את הרעיון הדה, היועצים

המשפטיים יחפשו דרך לתת לו ביטוי בנוסח שיונח לפנינו.

אני חושב שהרעיון הזה מרחיק לכת ואני אתך לכם

דוגמה שהתקוממתי נגדה, כאשר מנחם בגין הטיל

על משה דייך לכהן כשר החוץ. אסור לאסור דבר כזה בחוק.

למה?

זאת היתה ממשלה חדשה.

איננו מדברים על ממשלה קיימת או חדשה, אלא על

הכנסת.

מנחם בגין רצה לקחת את משה דיין - - -

הוא פורש מסיעתו ועובר, בניגוד לעמדת סיעתו,

לממשלה של הצד הנגדי, ומקבל תפקיד שר.

אדם כמו משה דיין, שעונה על כל דרישות החוק,

לא השתתף ברשימת המערך, רץ ברשימה עצמאית לכנסת,

ואפילו לא פרש מסיעתו. אני יכול לאסור בחוק - - -

אני מציע שנטיל את האיסור על מי שהצביע בהצבעת

אי-אמון בממשלה בניגוד לעמדת סיעתו, או שפרש

מסיעתו. אם הוא נשאר בסיעתו והוא מצטרף לממשלה, אני לא יודע אם צריך

עד כדי כך להרחיק-לכת, אבל אם הוא עשה את המעשה של הצבעה בניגוד עמדת

סיעתו או פרישה מסיעתו, ובשביל זה הוא מקבל תמורה בצורת תפקיד שר או

סגן שר, - את זה כדאי למנוע.

משה דיין פרש או לא פרש?

לא מעניין אותי. אנחנו בוחנים את החוק לא את

ההיסטוריה.

מקרה כמו זה של משה דיין - - -

הוא לא חייב לפרוש.

הדגש צריך להיות מושם על התמורה הלא-הוגנת;

על הפיתוי. משה דיין לא קיבל שום

הבטחה. הוא האמין שבאותה שעה היתה עליו חובה להיות שר החוץ - - -

הוא פרש מסיעתר? אם הוא לא פרש, הכל בסדר.

היה בררר שסיעתר תפריש אותו.

לא חשוב אם סיעתו תפריש אותר. מדרבר על-כך שהוא

פרש מרצונו שלו. אנחנו מדברים על המושג: פרש.

א. רובינשטיין-. אבסורד לטעון ששר בממשלה יהיה חבר במפלגת

ארפרזיציה.

אולי זה אבסורד, אבל כד פועל המשטר הקואליציוני

שלנו.

לא נכון. זה לא מקובל באף פרלמנט.

אבסורד לומר, אבל זה יכול להיות כד. אבסורד

לומר הרבה דברים, אבל דה המצב החוקי.

חבר-הכנסת רובינשטיין אמר שמשה דיין הופיע

ברשימת המערך כסיעה.

לא. הוא לא היה סיעה.

רשות הדיבור להבר-הכנסת יצחק לוי.

בקשר החוק הזה אני מבקש לומר כי אנחנו הולכים על

עניין התמורות, ואינני

מדבר דווקה על מינוי שר או סגן שר - - -

כל החוק עוסק בכך. לא התעלמנו מהעניין הזה.

אני מתכוון לתפקידים, לכספים, לעמותות, ולכל

מיני דברים אחרים שהתעלמנו מהם. אדם יכול להיות

שלם עם החוק הזה בדרך כזאת או אחרת, וארי על-פי-כך לקבל תמורות,

לדוגמה, הצבעת אי-אמון בממשלה. אז אנחנו מגרשים איתר מסיעתו, לוקחים

ממנו את הזכויות המגיעות לו, אבל הוא יכול לקבל ממפלגת השלטון תמורות

רחבות ידיים ללא כל גבול. שר בממשלה או סגן שר בממשלה זאת רק אחת

.

לפי דעתי צריך לנסח סעיף לפיו יהיה גוף בכנסת או

גוף ציבורי שילמד את הנושא ויחליט אם התמורה היא בגדר שוחד פוליטי, או

האם הדבר הזה נובע משכנוע פנימי של אדם? דוגמה לכד היא משה דיין שאני

מניח שלא עשה מה שעשה למען תמורה אלא לצורך העניין. כיוון שכך אני

טוען שחייבים לפתח בעניין הזה מנגנון של בדיקה כיוון שאין לנו אפשרות

לקבוע מסמרות. אם, לדוגמה, הייתי פורש היום מהמפד"ל ועובר לליכוד

תמורת זה שיכוסו כל חובות ישיבות בני-עקיבא, האם זה שוחד או לא? האם

עניין כזה מכוסה על-ידי החוק? נניח שהייתי- מוכן להקריב את עתידי

הפוליטי כדי לקבל 20 מיליון שקלים למוסדותי, או מקום בממשלה. בעיני זה

היינו הך.

אני מבקש להפנות את תשומת לב חברי בוועדה להצעת

חוק פרטית של חבר-הכנסת יגאל ביבי שעוסקת בקבלת תמורה במעבר מסיעה

לסיעה - - -

אפשר להוסיף דבר כזה בהצעת החוק.

אני מדבר על תמורה אישית. במעבר מסיעה לסיעה

פתרנו את המעבר במסגרת החוק. הכיוון צריך

פיתוח מנגנון בדיקה, מבלי להיכנס להגדרות. זה יהיה מרחיק-לכת

אם ניכנס להגדרות או נכניס איסורים. כמו שיש ועדת האתיקה בכנסת, צריכה

להיות ועדה ציבורית או ועדה בראשות שופט, בכל אופן צריך למצוא את הדרך

הטובה ביותר כדי שעל-פי חוק תיבדק התמורה ותישאל השאלה האם יש בה משום

שוחד פוליטי או אין בה משום שוחד פוליטי?

אני מציע שלא נעשה כדבר הזה במסגרת החוק הזה

בשום-פנים-ואופן כיוון שמשמעות הדבר הזה תהיה

הרחבה - - -

אפשר להכניס את הנושא הזה לחוק חסינות חברי

הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

אולי יש מקרם להציע חרק אחר שברגע לטוהר-המידות

וכו', אבל הרא לא ידון בררעדה הזאת אלא בררעדת

הכנסת. במסגרת החוק שאנחנו דנים עליו עכשיו ההצעה שלך היא בגדר הרחבה

גדרלה מאד רגם יצירת מנגנרן פסיקה מסרבך מעין כמוהו. זה לא יאפשר

העברת החוק. החרק ערקב אחרי המציאות ואחרי העבר. תפסנר את המקרים

הקשים ביותר שהתרחשו לנגד עינינו אשר יש סיכוי שהם יתרחש ר בעתיד אם לא

נחרקק את החרק הדה. מעטים מאד יהיר אלה שיהיו מרכנים לאבד את מקרמם

בכנסת כדי שאיזשהו מרסד יקבל תמיכה כספית. רבים הם אלה שיהיר מרכנים

לבגוד במפלגתם כדי להבטיח את מקרמם בכנסת הבאה, וכאשר אני ארמר רבים,

זה כמרבן יחסי, אר לקבל תפקיד שר.

לגבי הכנסת הבאה כבר חסמנו זאת.

חסמנו חבר הכנסת אבל לא שר. עכשיו אנחנו

מדברים על השלב של התמירה המיידית כאשר בתקופת

כהונתה של הכנסת לא מבטיחים לחבר הכנסת מקרם משוריין בכנסת הבאה אלא

אומרים לו שיהוא יקבל תפקיד שר בממשלה.

לגבי הפעם הבאה החרק הזה לא מתייחס?

הרא לא מתייחס לקבלת תפקיד שד אלא רק להבטחת

מקרם ברשימת מרעמדים לכנסת. אנחנר עכשיו מעלים

שאלה רארמרים שאם חבר הכנסת הצביע בניגרד עמדת מפלגתר בכל הנרגע להפלת

ממשלה או הקמתה, או שהוא פרש מסיעתו, הוא לא יכול להיות חבר בממשלה

בתקרפת הכנסת הזאת, רלא יכרל להירת סגך שר בתקרפת הכנסת הזאת. מדרע

אני אומר זאת? כיוון שאם יבטיחר לו שהוא יהיה שר בכנסת הבאה, אין לזה

שרם ערך. הרא לא יסתכן היום בעד הבטחה שלאולי יקיימר ארתה בערד שנתיים.

בתיקון לחרק יסרד: הממשלה, יש הקבלה מפררשת

בקשר הסכמים עתידיים.

אבל לא זה. את זה לא מר נעים.

מה כתוב בסעיף 13א.(א)? "לא יעשה הסכם רלא

תינתן התחייברת בעניין תפקידר של אדם כשר אר

כסגן שר בממשלה, אלא בידי מי שהוטל עליו התפקיד להרכיב ממשלה אר מטעמו,

ולעניין ארתה ממשלה שהוא עומד להרכיבה בלבד.".

יתנו לו הבטחה לעניין ארתה ממשלה.

רמה בקשר הממשלה הבאה?

מדובר על הממשלה הזאת.

עשר זאת בכנסת הזאת.

מה הבעיה?

אני מציע שבנרסח המתרקן נגבש גם את העניין הזה

רכאשר נעברר על כל הסעיפים נעברה גם - - -

אם חבר הכנסת פרש מסיעתו---

או הצביע אי-אמון.

זה מרחיק-לכת.

מדוע זה מרחיק-לכת? אם מישהו רוצה להיות שר,

שלא יפרוש מסיעתו או שלא יצביע אי-אמון - - -

את כל העניין של פרישה בסיעתו אני לא מבין,

ואני חודר למקרה הקלאסי של משה דיין. מה משנה

אם הוא מודיע שהוא פרש מסיעתו או לא? הוא עשה את המעשה הכי קיצוני

שאפשר לעשות; בניגוד לעמדת סיעתו הוא הלך למפלגה יריבה שמקימה ממשלה

כאשר סיעתו באופוזיציה. אדם כזה לא מקבל שום תמורה נוספת, לא

משריינים לו מקום בכנסת הבאה, הוא מאמין שזה חיוני למדינה - - -

המנדט שלו לא היה חשוב.

לא משנה. לא מדובר על מקרח של פרישה - - -

למען האמת ההיסטורית עלי לציין כי מנהם בגין

הציע לו להחזיר את המנדט.

דה בהחלט לא מקרה אופייני. זה מקרה נדיר.

אינני מבין מדוע אתם מביאים את המקרה הזה

כדוגמה?

ריב המקרים האההים מכוסים בחוק. חבר הכנסת

בדרך-כלל רוצה להמשיך לפעול בקריירה פוליטית.

החוק הזה, לדעתי, מרחיק מאד לכת, אבל אני תומד בו תמיכה מלאה. אני

חוזר ואומר שהוא חוק מרחיק לכת עד מאד שאילו היינו מעלים אותו לפני

שנתיים, איש לא היה תומך בו. אנחנו תומכים בו כיוון שבפסח בשנה שעברה

קרה משהו חמור ביותר. אנחנו מכסים בחוק 90%-95% של המקרים האפשריים.

אבל לנעול את החוק הזה הרמטית על-חשבון עקרונות נוספים, זה מהחיק-לכת.

חבר הכנסת שנבחר לכנסת, לדוגמה, אומר שהוא לא

רוצה להיבחר לכנסת הבאה, אבל בכנסת הזאת הוא חושב שהממשלה הזאת היא

ממשלה טובה והוא רוצה לתהום לה את חלקך.

אם מדובר על הצבעת אי-אמון - זה כבר סיפור אחר.

אני מציע שבכל אופן נאמץ את הרעיון שאם הוא גרם

להפלת הממשלה אי הקמת ממשלה בניגוד לעמדת סיעתו,

הוא לא 'יוכל, בתקופת כהונתה של הכנסת הזאת, לקבל תפקיד בממשלה. בלי

פרישה מסיעה.

מקובל עלי.

מדוע בלי פרישה מסיעה?

בנסיבות האלה.

אם אותו חבר הכנסת מנע הקמת ממשלה על-ידי

פרישתו?

דיברנו על דה. לא מדובר על שאלה של פרישה אלא

על זה שהוא הצביע בניגוד לעמדת סיעתו או להפלת

ממשלה או להקמת ממשלה חדשה.

המקרה שחבר-הכנסת פרוש מדבר עליו בדיוק נתפס

כאן.

נעבור לסעיף האחרון של הצעת החוק, סעיף 5,

שהוא סעיף כללי. "שמירת תוקף 5. (א)

סעיף 5 הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דיך

====== ולא לגרוע מהן.

(ב) אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראת כל

דין שער פיה מעשה היא אסור, או שהסכם או התחייבות נוגדים את התוק או

אינם ניתנים לאכיפה.".

הנוסח שר הצעת החוק המתוקנת יונח פעם נוספת בפני

הוועדה, ונקיים עליו דיון נוסף לאישורו, אחרי ההחלטות.

נקיים דיון בקשר שאלת הרטרואקטיביות.

סעיף קטן (א} נועד לא ליצור מצב שכאילו אנחנו

מכשירים מעשים שנעשו בעבר שכן קבענו שאיננו באים

לתת הכשרה למעשים שנעשו בעבר. מעשים שנעשו בעבר יתכן והם נגועים אפילו

מבחינת החוק הפלילי. אנחנו באים לעצב נורמה מוגדרת בחוק, אבל לא לתת

הכשרה בעבר.

סעיף קטן (ב) מדבר על אותו עיקרדן.

ניקח את כל ההחלטות שהוועדה המשותפת החליטה

גב' מלחי, כ?ר גוברמן ומר צבי ענבר, יעבדו את

החומר ויגבשו אותו לכלל נוסח סופי. הנוסח הסופי יועבר לחברים כמה ימים

לפני הישיבה שנקיים, ויהיה דיון סופי לאישור הנוסח האחרון. אחרי שהחוק

יעביר, הכנסת והדמוקרטיה יראו קצת אחרת.

אנחנו מקווים.

הבעיות היסודיות תישארנה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.25