הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 158/181
מישיבת ועדה משותפת של רעדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת
יום רביעי, י"ב בחשוון התשנ"א. 31.10.1990. שעה 9.00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/10/1990
חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 12)
פרוטוקול
חברי הוועדה: א. לין - היו"ר
ח. קורפו - היו"ר
מ. וירשובסקי
יצחק לוי
ח. מירום
ח. עזרך
מ. פרוש
א. רובינשטיין
ג. שפט
הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי
ציבור), התש"ן-1990 ושורת הצעות חוק
פרטיות למניעת מעבר ופרישה מסיעה.
הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי ציבור), התש"ן-1990
ושורת הצעות חוק פרטיות למניעת מעבר ופרישה מסיעה
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה
המשותפת לוועדת ההרקה, חוק ומשפט רועדת הכנסת.
הנושא שעל סדר-יומנו הוא הצעת חרק למניעת מעילה באמרך (נבחרי ציבור),
התש"ן-1990 ושורת הצערת חרק פרטיות למניעת מעבר ופרישה מסיעה.
נעבור לעמרד 213 של ההצעה, סעיף 13ב.(א) שבו
נאמר: "מי שעשה הסכם לקראת או בקשר להקמתה או להפלתה של הממשלה ימסור
ליושב-ראש הכנסת תוך שלושה ימים מיום החתימה ולא יאוחר משש שערת לפני
התייצברת הממשלה בפני הכנסת, את הנוסח המלא של כל הסכם שנעשה על-ידו או
מטעמו; במניין שלושה הימים לא יבראו בתשברך ימי מנרחה, פגרה אר שבתון
על-פי חיקוק;".
נכון. על-פי זכרוני בקשר המלים: "... רלא
יאוחר משש שעות..." הושמעה הצעה לתקנן לעשרים
וארבע שערת, והוצע גם להוסיף לא רק בקשר הקמתה או הפלתה של הממשלה, אלא
היה תיקרך בקשר העניין הייה שאמר: לא כל הסכם
להפלת ממשלה, אלא הסכם שיש בר אלמנטים להקמת
ממשלה חדשה.
עד מתי צריך להניח את אותו הסכם בפני הכנסת?
ההצעה המקורית היתה שש שערת, אבל חברים הסבירו בדיון הקודם ששש שערת הן
פרק-זמן קצר מדיי והם הציעו עשרים-וארבע שעות. זאת אומרת שהדברים
צריכים להתגבש לא בשלב מאוחר, אלא בשלב יותר מרקדם.
חבר הכנסת שפט, האם יש לך הערה בקשר העניין הזה?
אני הצטרפתי לחברים שאמרו ששש שעות הן פרק דמן
לא מספיק ולא הגיוני. אם רוצים לעשרת במידע הזה
שימוש, צריך להניחו לא יאוחר מעשרים-וארבע שעות לפני- התייצבות הממשלה
בפני הכנסת.
אולי כדאי לכתוב: יום קידם, במקום עשרים וארבע
שעות? זאת אומרת ירם קודם לפני התייצברת הממשלה
בפני הכנסת.
יום קודם אומר שיכול להיות עד שעת חצות, ואז
אם הישיבה, לדוגמה, מתקיימת בשעה עשר, עד חצות
של היום הקודם צריך להציג את ההסכמים. הצעתו של מר יעקבסון נשמעת ליי
טובה.
זה נותן זמך גם מבחינת הדינמיקה של- הדברים, לכך
ההצעה של מר יעקבסון נראית לי יותר מתאימה.
אם כך לא נתייחס להצעה שמדברת על עשרים-רארבע שערת אלא להצעה הארמרת:
עד תרם היום הקודם שביום - - -
העניין הזה מעלה את המסקנה שאין לדבר על דחיות.
מה שהרצים לסכם, צריך לסכם ירם קרדם. לא כל-כך
גרוע אם יש דד-ליין; לפי דעתי זה דבר די בריא.
רבותי, אנחנו דנים עכשיו על השינויים שברצוננו
להכניס לסעיף 13ב.(א) של הצעת החרק. שינרי אחד
שעשינר היה כאשר הררדנר את המלה: פגרה. שינרי שני הרא זה שעליו אנחנר
מדברים כעת, הזמך שבר צריך להגיש את ההסכמים.
ההצעה של היושב-ראש איננה כל-כך גהרעה כיררך
שתמיד יש למישהו שמעוניין, זאת אומרת במקרה של
הקמת ממשלה למי שמקים ארתה, רבמקרה של הצעת אי-אמון למי שהציע אי-אמון,
לבקש דחיה מיוזמתר. זאת ארמרת שהדרך לחתרם הסכמים גם בשלב מארחר לא
תהא חסומה לגמרי.
עוררתי שאלה בישיבה הקודמת ואני מבקש לחזור
עליה. מדובר באל על הסכם שבקשר אליו צריך
לחייב קודם כל שיהיה חרזה. ושהוא יהיה בכתב.
קודם כל נסכם את מה שהחלטנו. סעיף 13ב.(א) יהיה
כפי הצעתו של מר יעקבסוך. ההסכם יהיה צריך
להיות מוגש ביום קודם ליום שבו מציגים את הממשלה. מי שירצ:ה לבקש דחיה,
יוכל לעשות דאת.
מוכרחים לעשות כפי שהצענו, וההסכם 'יגיע כבר
לידי כל מי שירצה לקבל אותו. אם יגישו את ההסכם
בשעה אחת-עשרה בלילה - - -
אני מבקש לומה לכם כי החוק הזה הוא חוק מיוחד,
אחד ויחיד במינו בעולם ואני לא חושב שיש או
שיהיה איזשהו חוק דומה לו. כיוון שלא רוצים לתקן את הנושא הזה מיסודו,
שמים עליו פלסתרים כל הזמן. אין חוק דור?ה לזה ולא יהיה חוק דומה כזה
בעתיד בשום פרלמנט בעולם.
דברנו על עשרים וארבע שעות שנראו למציעים וגם
לאחהים המקסימום. אם מדבהים על ישיבת הכנסת
שלמחרת, אם היא מתקיימת בשעה עשר- בבוקר, זה פחות מעשרים וארבע שעות.
אבל אם היא מתקיימת בשעה אהבע או בשעה שש, אנחנו נותנים יותר מעשרים-
ארבע שעות, וספק אם זאת היתה הכוונה.
אתם צריכים להבין שמדובה בסך-הכל על המשכו של
דיון שהתחיל בישיבה הקודמת. הבעיה הועלתה
ואנחנו ממשיכים בביהוהה. נקבל את דעתו של יושב-האש ועדת הכנסת.
נעבוה לנקודה הבאה. דיברנו בהצעה על הסכם הקשוה
להקמתה או הפלתה של ממשלה, וחברים העיהו שלא כל הסכם שקשור בהפלתה של
ממשלה צריך להימסר אלא רק אם הוא קשוה להצבעת אי-אמון. זאת אומהת
שיכול להיות הסכם החב על הפלתה של ממשלה בטווח זמן של שלוש שנים בפעולה
משותפת, ויכול להיות הסכם שקונקרטית מדבר על הצבעת אי-אמון שמביאה
להפלתה של ממשלה. זה ההבדל בין השניים.
הבאתי בפניכם את הדעות שהובעו בישיבה הקודמת כדי
שנוכל להחליט אם יש מקום לצמצם את אופי ההסכמים. הסכם שנוגע להפלתה של
ממשלה אם הוא באמת הסכם שקשוה להצבעת אי-אמון שעומדת על הפהק.
אין מקום להכניס הסכם להפלת ממשלה. כל הכוונה
איננה כזאת שכמה סיעות באי לכלל הסכמה להפיל את
הממשלה, אלא הכוונה היא לכד שבאו כמה שיעית ועוד במה נספחים בהסכם
להקים ממשלה אלטרנטיבית. לכן איננר צריכים להגביל את העניין במלים:
הקמתה שר ממשלה.
הסכם להפלת ממשלה אינר שונה מהסכם להקמת ממשלה.
ברגע שאתה מפיל ממשלה על-מנת להקים ממשלה
אלטרנטיבית, דה חלק מארתר ענ-יין. כל הדברים י11ער!11ים ואשר לציבור יש
ענייך לדעת עליהם קיימים גם במסגרת הסכם שנועד להפלת ממשלה. זה רק שלב
ראשון להקמת ממשלה אלטרנטיבית. כל מה שאני יכול להבטיח לאדם קודם הקמת
ממשלה, אני יכול להבטיח לו כחלק מהסכם להפלת ממשלה.
אני אומר לו; אם נפיל את הממשלה, תקבל כד יכך.
מל- יכרל למנוע בעדי מלכתוב בהסכם כל מה שאני
הרצה? אם אני לא הרצה לגלרת הסכמים, במקרם לעסות הסכמים שאומרים שאני
מקים ממשלה, אני אעשה הסכם להפלת ממשלה ושם אני אבטיח כל מה שאני מבטיח
עם הקמת ממשלה.
בכל דאת יש הבדל בין הדברים. הקמת ממשלה היא
אקט של הקמת גוף שאחר-בך יש לו כל מיני תפקידים.
הפלת ממשלת לעומת זאת יכרלה להיות לשמה, רק כדי להפיל אותה, ואני אביא
דוגמה לשם המחשת דברי. תהיינה מספר סיעות אר שיהיו חברים ברדדים שירצו
להקדים את הבחירות, אבל לא יהיה להם הרב. הפלת הממשלה יכרלה להיות אחד
התהליכים להקדמת הבחירות.
מה שאתה אומר נחשב לצד הפורמלי ההגיוני של
הדברים, אבל אם אני רוצה לא לחשוף את ההסכם - -
קחו, לדוגמה, את המצב של הפלת הממשלה בחודש מרץ
1990 כאשר פרס ניסה לגבש קואליציה לצורך הפלת
הממשלה. זה לא נעשה כדי להפיל את הממשלה אלא באלטרנטיבה. כאשר אני
באופוזיציה אני יכול לעשות הסכם שעל-פי הגדהתו נועד להפיל את הממשלה,
וכאשר אני ערשה את ההסכם הזה אני אומר שאנחנו מפילים את הממשלה ואם
נצליח אדם זה רזה יהיה שר, וכו'.
נניח שאיך עכשיו רעיון להקים ממשלה חדשה אלא
יש רעיון קודם כל להפיל את הממשלה הזאת, ואני
עושה הסכם להפיל אותה - - -
זה ההבדל בין הפלת הממשלה ובין הקמתה, לכן אי-
אפשר להכניס את שני הדברים האלה יחד. הפלת ממשלה
לא דורשת עשיית הסכם, אבל הקמת ממשלה דורשת הסכם.
אני לא רוצה שלהסכם של ההקמה יהיו מרכיבים
שאנחנו רוצים לחשוף אותם, ולא יחשפו אותם.
רשות הדיבור למר שלמה גוברמן.
הבעיה הזאת נחשבת קשה מאד כייון שיכול להיות
שהסכם לכינון ממשלה יכול ורצוי שיהיה תמים וכשר
בלי הלוקה של שלל, אלא הסדר להרכבת ממשלה. אבל בדיוק הנימוקים
שמצדיקים פרסום ההסכם הזה, תופשים גם כאשר מדובה אך ורק בהבעת אי-אמו ן
לממשלה קיימת. הפיכת ממשלה שנהנית מאמור הכנסת לממשלת-מעבר זה יעד
שהוא שווה-ערך לכינון ממשלה, עדיין בלי שום טובות הנאה. אם עובדים
בלוגיקה של פרסום הסכמים מהסוג הזה, זה צריך לחול על כל הסכם שהוא.
נדמה לי שההגיון הבסיסי הל לגבי שניהם במידה
שו רה.
השרת הדיבור להבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.
נוכל לפתור את הבעיה אם נכתוב-. הסכם להפלת
הממשלה שיש בצידו התחייבות כלשהי הנוגעת להקמת
ממשלה חלופית.
אפשר, אם כי אני הושב שההגיון שמר גוברמן נתן
לו ביטוי, נכון. להסכם להפלת ממשלה יש חשיבות
מבחינה ציבוהית ומבחינת החשיפה הציבורית בדיוק כמו להסכם להקמת ממשלה.
מה ההגיון שעומד מאחורי חשיפת ההסכמים האלה? קבוצה של מפלגות עושה
איזשהו הסכם שאני סבור שלבוחר יש הזכות לדעת עליו. הבוחר נתן את קולו
למפלגה אי והוא רשאי לדעת איזה הסכם היא עושה עם מפלגה בי.
נניח שבשבוע הבא תהיה הצבעת אי-אמון בממשלה.
תהיה הידברות בין, לדוגמה, שינוי, המערך, מפ"ם
ועוד מספר גורמים, כדי להפיל את הממשלה ואין שום הסכם שמישהו יקבל
כתוצאה מזה משהו.
אני מבקש להבין האם הכוונה כאן היא לא בתחום
שעסקנו בו בראשית הדרך,. לאנשים שנוטשים את
סיעותיהם ומסייעים להפיל את הממשלה בשל טובות הנאה שמובטחות לתם בעתיד?
אני מבין שעכשיו יש הצעה שכל הסכם לגיטימי-, כמו לדוגמה, אגודת ישראל
וש"ס יחליטו להפיל את הממשלה ולהקים ממשלה אלטרנטיבית. מדוע הם צריכים
לפרסם זאת? מדוע זה לא חוקי?
נניח שיש כרגע נורמה של חשיפת הסכמים
קואליציוניים שאותה קבע בית-המשפט, והיא לא
מוסדרת. הסיבה שאנחנו מטפלים בנושא הזה היא שזה לא בהכרח קשור לפרישה
מסיעה, אבל יש קשר הדוק בין השניים. איננו מטפלים בנושא הזה רק במידה
שהוא קשור לפרישה מסיעה, אלא גם בקשר החובה של חשיפת הסכמים. בצורה
פשוטה הייתי אומר שמדובר על זכותו של הבוחר לדעת. הוא נתן את קולו
למפלגה אי , לדוגמה, וזכותו לדעת מה היא מתחייבת כלפי מפלגה ב' או על מה
היא מוותרת למפלגה בי. זאת התפישה הבסיסית שהיתה לגביי הדברים.
לא בהכרח.
מ. פרוש-. אם, לדוגמה, אנחנו מתנים תנאי להסיר את הקיפוח
ממוסדות התורה, זה סעיף פוגע?
אנחנו לא מדברים נגד ההסכמים אלא על פרסום
ההסכמים. הבוחרים צריכים לדעת מה המפלגה שלהם
מתחייבת לעשות.
הכוונה שלנו היא לא לדברים האלה. מדובר
על הסכם שבא להסדיה את התוצאות הנובעות מכך בין
המפלגות. אני לא מתנגד למה שהציע חבר-הכנסת רובינשטיין. מה שחשוב
הוא לתפוס את התוכן של העניין.
אני לא בטרחה. בדרך-כלל לא יהיה הסכם להצביע
אי-אמון, ואם הוא יהיה הסכם מהסוג שחבר-הכנסת
קרהפו מדבר עליו הוא יחייב פרסום אבל הוא לא יעניין אף אחד, ולא על זה
אנחנו מדבהים. אבל הסכם כזה יכול לכלול, לדוגמה, מצב כזה שאומרים
למישהו שאם הוא יצביע אי-אמון, ימנו אותו לתפקיד זה וזה בהסתדרות, או
את האיש שלו. זה לא הסכם שנוגע להקמת ממשלה, - - -
ערד לא מדובר על הקמח. ממשלה, למרות שברור שכאשר
יש הפלת ממשלה, אחריה יש הקמת ממשלה מתישהו, אבל
בשלב זה מדברים רק על עצם הבעת אי-אמון, וההסכם הזה יכיל לטמון בחובו
דברים שמאותן סיבות אנחנו מעוניינים שהוא יפורסם.
אין כוונתנו כאן להסדרים ג'נטלמניים בין
מפלגות. מי שרוצה לעשות הסדרים ג'נטלמניים,
שיעשה כמה שהוא רוצה. אנחנו מדברים רק על התחייבויות מוגדרות. בדרך-
כלל מפלגות לא עושות צעדים מרחיקי-לכת אלא אם כן הן קיבלו התחייבויות
מוגדרות.
לפני שניגע בשאלה הזאת אני מבקש לשאול האם אנחנו
מדברים רק על הסכמים בכתב? אם נכריע לגבי השאלה הזאת, יהיה יותר קל
להכריע לגבי השאלה שאנחנו מדברים עלייה עכשיו. על אילו הסכמים אנחנו
מדברים? הסכמים בכתב אר גם התחייבויות בעל-פה? אני מציע שנחליט על
הסכמים בכתב.
אם, לדוגמה, אדם יושב עם שר רהשר מבטיח לו
הבטחה, ואנחנו נגיד שגם הסכמים כאלה צריך לפרסם,
משמעות הדבר הזה היא שכל התחייבות שתינתן בעל-פה תחייב פרסום ואנחנו
לא מתכוונים לזה. אנחנו גם אייננר מתכררנים להטיל על הציבור גזירה שאי-
אפשר לעמוד בה וליצור דבר אבסורדי. אנחנו צריכים ליצור דבר שצריך
ואפשר לבצע אותו. כיוון שכך אני מציע שנקבע שאנחנו מדברים רק על
הסכמים בכתב. ניקח על עצמנו את הסיכון שאם תהיינה מפלגות שתרצינה
לעשות הסדרים על-סמך הסכמים בעל-פה, שתעשינה זאת.
מתהילת הכנסת הזאת המערך הבטיח מספר פעמים שהוא
יתן לשינוי מקום בוועדת הכספים או בוועדת החוץ
והבטחון של הכנסת. את זה צרייך להביא לכנסת? לא נראה לי; זאת הבטחה.
האם נראה לכם שנסייג את העניין הזה רק להסכמים
בכתב? אני מבין שכן. אם כך, לאחר שקבענו
שאנחנו מדברים רק על הסכמים בכתב, השאלה שנוגעת להסכמים להקמת ממשלה או
להפלת ממשלה נעשית יותר פשוטה.
האם יש לחברי הוועדה עוד הערות לגבי סעיף
13ב.(א)? כמובן שאת כל ההחלטות שקיבלנו נבהיר בנרסח מירחד שהירעיצ;ים
המשפטיים יעבדו.
פגרה,וקבענו את
השעה עד שעה שתים-עשרה שלפני היום שבר מתייצבת הממשלה בפני הכנסת.
אני מבקש לדעת מה פשר המלים-. "... בידי מי שהוטל
עליו התפקיד להרכיב ממשלה או מטעמו..."
המרפיערת בסעיף 13א.(ב)? מי שהרטל עליו התפקיד לא מתחייב-, המפלגה
מתחייבת.
נחזור לעניין הזה יותר מאוחר. ניקח יותר מאוחר
את הנוסח החדש של כל ההחלטות, נציג אותר בפני כל
חברי הוועדה, ונקיים עוד דיון.
העניין הזה קיים גם בסעיף 13א.(ב): " לא יעשה
הסכם ולא תינתן התחייבות בידי מי שהוטל עליו
התפקיך להרכיב ממשלה, אר מטעמו,...".
כאך מדובר על חובת מסירת ההסכם ליושב-ראש הכנסת.
מי שעשה הסכם, ימסור אותו ליושב-ראש הכנסת. מה
הוא חייב למסור? כל הסכם שנעשה על-ידו. ולא משנה אם הוא ראש-הממשלה,
או אם ההסכם נעשה מטעמו. אם אדם עושה הסכם עבור מפלגה איזושהי, חובת
מסירת ההסכם מוטלת עליו, והיא מוטלת גם אם הוא מבקש ממישהו אחר לעשות
הסכם מטעמו. מה הבעיה?
לא כולם בדרגת מנחם בגין שהיה היושב-ראש הקובע.
יש כאלה שהם נציגי המפלגה המועמדים להיות ראש-
הממשלה אבל במפלגה יש כאלה שחותמים על הסכמים, מתחייבים, ואחר-כך,
ברבות הימים, כאשר מבקשים אותם לקיים את ההבטחות הם טוענים שהם בכלל לא
ידעו עליהן.
אדם לא יוכל להגיד שהוא לא יודע כיוון שכל מי
שעשה הסכם יהיה חייב בחשיפתו. ראש המפלגה לא
יוכל להגיד שהוא לא יודע כיוון שההסכם יפורסם לפני הקמת הממשלה.
אנחנו לא רוצים ליצור בחוק פרצות. הניסוח טוב.
אתם צריכים להבין שיכול להיות מצב כזה שמישהו
יגיד שהוא עשה הסכם מטעם מפלגה, ואחר-כך המפלגה תגיד שהוא לא יצג אותה;
שהיא לא נתנה לו סמכות. הנוסח שכתוב כאן מונע כל אפשרות כזאת כיוון
שהוא מחייב להציג את ההסכם בפני הכנסת קודם שמתקיימת ההצבעה. כאשר
מציגים את ההסכם, אף אחד לא יכול לטעון שהוא לא ידע עליו. אם הוא רוצה
להתכחש להסכם,, יתכחש קודם שהממשלה מתייצבת; קודם שמקיימים את ההצבעה,
אחרת מישהו יכול לומר שהוא לא ידע שעשו הסכם.
נעברה לסעיף קטן (ב)-. "יושב-ראש הכנסת יביא
לידיעת חברי הכנסת, כל הסכם שנמסר לו על-פי סעיף
זה, סב?רך למסירתו ולפני התייצבות הממשלה בפני הכנסת.". סמוך למסיהתו
הכוונה היא באותו יום שבו ההסכם הזה נמסה לו.
אני מציע שלא יהיה כתיב: סמוך למסיהתו, אלא:
באותו יום שבו נמסה לו ההסכם.
הדבה הראשון שעושים הוא בחירת יושב-ראש הכנסת.
עד כינון הכנסת, הכנסת הקודמת מכהנת עם יושב-
ההאש שלה. הק בכמה השעות האמורות אין יושב-ראש לכנסת.
צריך לקבוע דברים ברורים; או יושב-ראש הכנסת
או ממלא מקומו אם הוא לא נמצא. אם אין יושב-ראש
לכנסת מי יכול להיות? זקן חברי הבית? מי שממלא את מקומו? מה המצב?
כתוב-. עד בחירת יושב-ראש הכנסת ימלא זקן חברי-
הכנסת שאינו שר או סגן. עור את תפקידו של יושב-ראש
הכנסת. זאת אומרת שמסורים לו כל הסמכויות והתפקידים של יושב-ראש
הכנסת.
אני שאלתי אם מדובר על היושב-ראש היוצא או
על היושב-ראש הנכנס ואז חבר-הכנסת לין השיב לי
שאין יושב-ראש יוצא. כיוון שכך העליתי את הסיטואציה כמו זאת של בגין
שהקים ממשלה קודם שהכנסת זומנה.
ההסכם צריך להימסר לחברי הכנסת באותו היום.
זאת הכוונה. כיוון שכך יעשה מבצע מיוחד לפיו
ידאגו שההסכם יהיה סמוך למסירתו באותו היום. יהיה דואר מיוחד לעניין
הזה.
יושבי ראש הכנסת היוצאת נמנעים מלגעת במשהו
ששייך לכנסת הבאר ואני אביא דוגמה להמחשת דברי.
אפילו מכתב או הודעה על זימון הכנסת, מזכיר הכנסת שוטח, כיוון שיושבי-
ראש הכנסת היוצאת לא רוצים להתעסק עב זה. הם רואים עצמם כיוצאים,
אפילו אם יש סיכוי שהם יבחרו שנית. הם נמנעים מלעשות מעשה כלשהו שנוגע
טכנסת הבאה.
טא מדובר עט שיקול-דעת אטא עט חובה סטטוטורית.
יש דרך אחרת, והיא להטיל את הנושא הזה עט מזכיר
הכנסת. מוכרחים להטיל על מישהו טבצ:ע את המשימה.
בכל המקרים. אם דאת פונקציה טכנית כי אז נטיל
אותה עט מזכיר הכנסת ונשחרר את האישיות הפוליטית
מהחובה הזאת. כט מה שאנחנו רוצים הוא שהמסמך ימסר לידיעת חברי הכנסת.
אם יש סנקציה, מבצעים אותה?
סעיף 4 נעבור טסעיף 4 שט ההצעה. "תיקון חוק מימון
====== מפטגות 4. בחוק מימון מפלגות, התשל"ג-
1973, במקום סעיף 13 יבוא-. שינויים בהרכב הסיעות 13. (א) התפלגה
סיעה בכנסת עט-פי האמור בסעיף 25 (ב1) (4) טחוק הבחירות טכנסת (נוסח
משולב), התשכ"ט-1969, יחושב מימון ההוצאות השוטפות שט החלקים שהתפלגו,
בהתאם טמספר החברים החדש, החט בחודש שלאחר שוועדת הכנסת אישרה את
השינוי.
(ב) בכל מקרה אחר טא יהיו חברי הכנסת שפרשו
מסיעה זכאים למימון הוצאות שוטפות, ומימון ההוצאות שט הסיעה שממנה פרשו
טא ישתנה.".
רשות הדיבור לגב' רחל מטחי.
באופן כללי כל מה שיקרה בחוק מימון מפטגות יהיה
תוצאה שט החלטות הוועדה בסעיפים האחרים לכן לא
הייתי נכנסת כאן לפרטים אלא רק אומרת שבחוק מימון מפלגות יש סעיף 13
הקיים שיש בו 6 סעיפי-מישנה שמדברים על כל האפשרויות כפי שהן קיימות
היום. זה כולל באופן עקרוני אח הדבר החשוב ביותר שאנחנו החטטנו טמחוק,
והוא שיש פילוג בהסכמה ואז מאשרים את הפרישה, מאשרים את המינוי, וכוי.
כל הדברים האלה נופלים כעת ובמקומם בא הסעיף הזה שיבטא את החלטות
הוועדה, גם אם יהיה צורך להכניס בו שינויים.
הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים המרכזיים בגישה
הבסיסית שגיבשנו בהתחלה כאשר אמרנו שאהד הדברים
שאנחנו רוצים למנוע מחבר הכנסת שפורש הוא לקבל מימון - - -
עד היום היו מיגבלות של שלושה חברי הכנסת.
הסיעה לקידום הרעיון הציוני, לדוגמה, לא היתה
זכאית לקבל מימון שוטף על-פי ההצעה הזאת.
הרי זה לב סל העניין. היא לא ענתה על המונח:
התפלגות. גם מי שפרש ממנה לא היה זכאי לקבל
מימון שוטף. זה אחד הדברים המרכזיים של הצעת החרק הזה.
לא אישרנו את הפרישות. היום, לדוגמה, סיעת
המערך היא סיעה קואליציונית כיוון שיש לה נציג
בממשלה; אפרים גור. הסיעה לא הסכימה להכיר בפרישה שלו, לכן אפרים גור
הוא חבר המערך. לסיעה יש נציג בממשלה והיא סיעה קואליציונית.
אם זה יחול רטרואקטיבי כי אז אין ממשלה.
אני מבקש לומר לחבר-הכנסת קורפו שזה שנתנו מימון
מפלגות לכל פורש - - -
אני תומך בסעיף הזה ומבקש להעיר שאחד מחברי
הוועדה, בישיבה הקודמת, העלה שאלה אם סיעה
מתפלגת בהסכמת כל מרכיביה, צריך לתת - - -
החלטנו שזה יהיה רעיון לא טוב שכן הוא מכשיל
אה המטרה המרכזית של החוק. במצב של סחיטה תשיג
הסכמה. מה הבעיה להשיג הסכמה?
אם מישהו יעזוב את סיעתו על-פי החוק המתוקן
הוא לא יקבל שום דבר. אם הוא יכול ללחוץ בתוך
הסיעה כדי להשיג משהו - שילחץ.
אם נאפשר את העניין הזה בהסכמה כי אז לא עשינו
שום דבר. על מה אנחנו מדברים? על מצב בו
קבוצת חבהים, בתוך מפלגתם שלהם, מחליטה לסחוט את המפלגה שלה. מתי היא
עושה זאת? כאשר המפלגה שלה עומדת לאבד את השלטון, ואז היא אומהת שאם
היא לא תקבל מה שהיא מבקשית. בכתב, היא תצביע בעד הפלת הממשלה או היא
תעביה את השלטון למחנה הנגדי.
זה משהו אחר.
נקרדת-המוצא של כל החוק הזה היתה למנוע אנשים
מלסחוט את מפלגתם שלהם ולהשיג על-ידי כד טובות הנאה אישיות. נקודת-
המוצא שלנו היתה פשוטה. אם ביים מסויים הייתה הכרעה דמרקהטית יהבוחה
החליט לתת כך רכך קולות למפלגה מסויימת וכך וכד קולות למפלגה אחהת.
הקולות, בעצם, שייכים למפלגה. כיוון שכך החלטנו לא לעבוד בשיטה
הקיצונית לפיה מי שפורש נחשב כמתפטה מהכנסת אם כי היו גם הצעות כאלה.
החלטנו לאמץ תפיסה שאולי מבחינה מצפרנית הוא יכול לפרוש, אבל הוא לא
ישיג שרם טובות הנאה אישיות מכך. לא כסף, לא הבטחת מקום בכנסת הבאה,
רגם לא הבטחה לקבל מישרה, וכו'.
אינני ירהד לסרף דעתכם, ויכיל להיות שאינני
מבין את העניין. אריאל שרון, לדוגמה, יבקש
לכתוב שחמשת החברים שלר מהורים חטיבה בתוך סיעת הליכוד, מלד אחדי
הבחיהרת - - -
הדוגמה שאתה מביא איננה נכונה עובדתית.
הליברלים בחרות התאחדו באוגוסט 1988, לפני
הבחיהרת.
למפלגה הליבהלית לא מגיע היום אף לא שקל אחד.
הכל ערבה לקופת הליכרד.
בבחירות לכנסת האהת-עשהה רצנו כשתי חטיברת
נפהדרת. בפעם הזאת במקהה כבה תנרעת הליכרד ארחדה, בארגרסט 1988, רהצנר
ברשימה אחת. לא הגשנו שתי חטיבות נפרדות לוועדת הבחיררת לכנסת.
אני מבקש לשאול האם סעיף 57א נוסח מחדש?
אגב, אני לא ראיתי את הנוסח הסופי של הצבעת אי-
אמון ואמון - - -
לעניין ההיעדרות מההצבעה בגלל- מחלה היה ברצוני
להעיר שההגדרה של הצבעה בנוסח שאושר בוועדה
אומרת שהצבעה לעניין סעיף דה, לרבות הימנעות מהצבעה או העדרות מכוונת
ממליאת הכנסת.
יש נושא ששכחתי להעלות אותו בפניכם ואשר במהלך
הדיון במליאה העלה אותו במקרה יושב-ראש הכנסת
לשעבר שאמר שאם לא עושים זאת - לא עושים. את העיקר. אני לא מסכים עם
דעתו אבל הבטחתי לו להעלות את הדברים בפניכם. לא קבענו מצב שבו אדם
שבגד במפלגתו מנוע מלהיות בקדנציה הזאת שר או סגן שר. אנחנו מונעים
ממנו שורה של דברים; מימון, לקחת את היצוג הסיעתו שלו בתוך הכנסת
בוועדות, אנחנו מונעים ממנו לשריין לעצמו מקום בכנסת הבאה - - -
בכנסת הבאה. מכל מקום במליאה הועלתה נקודה
לפיה אותו חבה הכנסת רוצה להיות עכשיו שר.
הוא לא רוצה שום דבר אחר. הוא רוצה להפיל את ממשלתו ולהיות בממשלה
האלטרנטיבית שר, בתקופת הכנסת הזאת. אם איננו מונעים זאת ממנו, נותנים
לו אפשרות לזכות בדבר שאולי נחשב החשוב ביותר בעיניו.
נדבר על העיקרון ונגיד שאם רוצים למנוע דאת,
צריך לחפש לכך ביטוי. אבל אם איננו רוצים למניע זאת - זה כבר סיפור
אחר.
בסעיף 13א.(א) כתוב: "לא יעשה הסכם ולא תינתן
התחייבות בעניין תפקידו של אדם כשר או כסגן שר
בממשלה, אלא בידי מי שהוטל עליו התפקיד לההכיב ממשלה או מטעמו, ולעניין
אותה ממשלה שהוא עומד להרכיבה בלבד.".
נניח שהיום הממשלה רוצה לשריין לעצמה עוד שני
חברי הכנסת, היא תיקח שני אנשים ותיתן להם מיד
תפקיד שר.
אינני מדבר על הניסוח אלא על העיקרון. אם אתם
חושבים שיש מקום להכליל את הרעיון הדה, היועצים
המשפטיים יחפשו דרך לתת לו ביטוי בנוסח שיונח לפנינו.
אני חושב שהרעיון הזה מרחיק לכת ואני אתך לכם
דוגמה שהתקוממתי נגדה, כאשר מנחם בגין הטיל
על משה דייך לכהן כשר החוץ. אסור לאסור דבר כזה בחוק.
אדם כמו משה דיין, שעונה על כל דרישות החוק,
לא השתתף ברשימת המערך, רץ ברשימה עצמאית לכנסת,
ואפילו לא פרש מסיעתו. אני יכול לאסור בחוק - - -
אני מציע שנטיל את האיסור על מי שהצביע בהצבעת
אי-אמון בממשלה בניגוד לעמדת סיעתו, או שפרש
מסיעתו. אם הוא נשאר בסיעתו והוא מצטרף לממשלה, אני לא יודע אם צריך
עד כדי כך להרחיק-לכת, אבל אם הוא עשה את המעשה של הצבעה בניגוד עמדת
סיעתו או פרישה מסיעתו, ובשביל זה הוא מקבל תמורה בצורת תפקיד שר או
סגן שר, - את זה כדאי למנוע.
על הפיתוי. משה דיין לא קיבל שום
הבטחה. הוא האמין שבאותה שעה היתה עליו חובה להיות שר החוץ - - -
לא חשוב אם סיעתו תפריש אותר. מדרבר על-כך שהוא
פרש מרצונו שלו. אנחנו מדברים על המושג: פרש.
א. רובינשטיין-. אבסורד לטעון ששר בממשלה יהיה חבר במפלגת
ארפרזיציה.
אני מתכוון לתפקידים, לכספים, לעמותות, ולכל
מיני דברים אחרים שהתעלמנו מהם. אדם יכול להיות
שלם עם החוק הזה בדרך כזאת או אחרת, וארי על-פי-כך לקבל תמורות,
לדוגמה, הצבעת אי-אמון בממשלה. אז אנחנו מגרשים איתר מסיעתו, לוקחים
ממנו את הזכויות המגיעות לו, אבל הוא יכול לקבל ממפלגת השלטון תמורות
רחבות ידיים ללא כל גבול. שר בממשלה או סגן שר בממשלה זאת רק אחת
.
לפי דעתי צריך לנסח סעיף לפיו יהיה גוף בכנסת או
גוף ציבורי שילמד את הנושא ויחליט אם התמורה היא בגדר שוחד פוליטי, או
האם הדבר הזה נובע משכנוע פנימי של אדם? דוגמה לכד היא משה דיין שאני
מניח שלא עשה מה שעשה למען תמורה אלא לצורך העניין. כיוון שכך אני
טוען שחייבים לפתח בעניין הזה מנגנון של בדיקה כיוון שאין לנו אפשרות
לקבוע מסמרות. אם, לדוגמה, הייתי פורש היום מהמפד"ל ועובר לליכוד
תמורת זה שיכוסו כל חובות ישיבות בני-עקיבא, האם זה שוחד או לא? האם
עניין כזה מכוסה על-ידי החוק? נניח שהייתי- מוכן להקריב את עתידי
הפוליטי כדי לקבל 20 מיליון שקלים למוסדותי, או מקום בממשלה. בעיני זה
היינו הך.
אני מבקש להפנות את תשומת לב חברי בוועדה להצעת
חוק פרטית של חבר-הכנסת יגאל ביבי שעוסקת בקבלת תמורה במעבר מסיעה
לסיעה - - -
פיתוח מנגנון בדיקה, מבלי להיכנס להגדרות. זה יהיה מרחיק-לכת
אם ניכנס להגדרות או נכניס איסורים. כמו שיש ועדת האתיקה בכנסת, צריכה
להיות ועדה ציבורית או ועדה בראשות שופט, בכל אופן צריך למצוא את הדרך
הטובה ביותר כדי שעל-פי חוק תיבדק התמורה ותישאל השאלה האם יש בה משום
שוחד פוליטי או אין בה משום שוחד פוליטי?
אני מציע שלא נעשה כדבר הזה במסגרת החוק הזה
בשום-פנים-ואופן כיוון שמשמעות הדבר הזה תהיה
הרחבה - - -
אולי יש מקרם להציע חרק אחר שברגע לטוהר-המידות
וכו', אבל הרא לא ידון בררעדה הזאת אלא בררעדת
הכנסת. במסגרת החוק שאנחנו דנים עליו עכשיו ההצעה שלך היא בגדר הרחבה
גדרלה מאד רגם יצירת מנגנרן פסיקה מסרבך מעין כמוהו. זה לא יאפשר
העברת החוק. החרק ערקב אחרי המציאות ואחרי העבר. תפסנר את המקרים
הקשים ביותר שהתרחשו לנגד עינינו אשר יש סיכוי שהם יתרחש ר בעתיד אם לא
נחרקק את החרק הדה. מעטים מאד יהיר אלה שיהיו מרכנים לאבד את מקרמם
בכנסת כדי שאיזשהו מרסד יקבל תמיכה כספית. רבים הם אלה שיהיר מרכנים
לבגוד במפלגתם כדי להבטיח את מקרמם בכנסת הבאה, וכאשר אני ארמר רבים,
זה כמרבן יחסי, אר לקבל תפקיד שר.
חסמנו חבר הכנסת אבל לא שר. עכשיו אנחנו
מדברים על השלב של התמירה המיידית כאשר בתקופת
כהונתה של הכנסת לא מבטיחים לחבר הכנסת מקרם משוריין בכנסת הבאה אלא
אומרים לו שיהוא יקבל תפקיד שר בממשלה.
הרא לא מתייחס לקבלת תפקיד שד אלא רק להבטחת
מקרם ברשימת מרעמדים לכנסת. אנחנר עכשיו מעלים
שאלה רארמרים שאם חבר הכנסת הצביע בניגרד עמדת מפלגתר בכל הנרגע להפלת
ממשלה או הקמתה, או שהוא פרש מסיעתו, הוא לא יכול להיות חבר בממשלה
בתקרפת הכנסת הזאת, רלא יכרל להירת סגך שר בתקרפת הכנסת הזאת. מדרע
אני אומר זאת? כיוון שאם יבטיחר לו שהוא יהיה שר בכנסת הבאה, אין לזה
שרם ערך. הרא לא יסתכן היום בעד הבטחה שלאולי יקיימר ארתה בערד שנתיים.
מה כתוב בסעיף 13א.(א)? "לא יעשה הסכם רלא
תינתן התחייברת בעניין תפקידר של אדם כשר אר
כסגן שר בממשלה, אלא בידי מי שהוטל עליו התפקיד להרכיב ממשלה אר מטעמו,
ולעניין ארתה ממשלה שהוא עומד להרכיבה בלבד.".
מה הבעיה?
אני מציע שבנרסח המתרקן נגבש גם את העניין הזה
רכאשר נעברר על כל הסעיפים נעברה גם - - -
מדוע זה מרחיק-לכת? אם מישהו רוצה להיות שר,
שלא יפרוש מסיעתו או שלא יצביע אי-אמון - - -
את כל העניין של פרישה בסיעתו אני לא מבין,
ואני חודר למקרה הקלאסי של משה דיין. מה משנה
אם הוא מודיע שהוא פרש מסיעתו או לא? הוא עשה את המעשה הכי קיצוני
שאפשר לעשות; בניגוד לעמדת סיעתו הוא הלך למפלגה יריבה שמקימה ממשלה
כאשר סיעתו באופוזיציה. אדם כזה לא מקבל שום תמורה נוספת, לא
משריינים לו מקום בכנסת הבאה, הוא מאמין שזה חיוני למדינה - - -
ריב המקרים האההים מכוסים בחוק. חבר הכנסת
בדרך-כלל רוצה להמשיך לפעול בקריירה פוליטית.
החוק הזה, לדעתי, מרחיק מאד לכת, אבל אני תומד בו תמיכה מלאה. אני
חוזר ואומר שהוא חוק מרחיק לכת עד מאד שאילו היינו מעלים אותו לפני
שנתיים, איש לא היה תומך בו. אנחנו תומכים בו כיוון שבפסח בשנה שעברה
קרה משהו חמור ביותר. אנחנו מכסים בחוק 90%-95% של המקרים האפשריים.
אבל לנעול את החוק הזה הרמטית על-חשבון עקרונות נוספים, זה מהחיק-לכת.
חבר הכנסת שנבחר לכנסת, לדוגמה, אומר שהוא לא
רוצה להיבחר לכנסת הבאה, אבל בכנסת הזאת הוא חושב שהממשלה הזאת היא
ממשלה טובה והוא רוצה לתהום לה את חלקך.
אם מדובר על הצבעת אי-אמון - זה כבר סיפור אחר.
אני מציע שבכל אופן נאמץ את הרעיון שאם הוא גרם
להפלת הממשלה אי הקמת ממשלה בניגוד לעמדת סיעתו,
הוא לא 'יוכל, בתקופת כהונתה של הכנסת הזאת, לקבל תפקיד בממשלה. בלי
פרישה מסיעה.
דיברנו על דה. לא מדובר על שאלה של פרישה אלא
על זה שהוא הצביע בניגוד לעמדת סיעתו או להפלת
ממשלה או להקמת ממשלה חדשה.
נעבור לסעיף האחרון של הצעת החוק, סעיף 5,
שהוא סעיף כללי. "שמירת תוקף 5. (א)
סעיף 5 הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דיך
====== ולא לגרוע מהן.
(ב) אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראת כל
דין שער פיה מעשה היא אסור, או שהסכם או התחייבות נוגדים את התוק או
אינם ניתנים לאכיפה.".
הנוסח שר הצעת החוק המתוקנת יונח פעם נוספת בפני
הוועדה, ונקיים עליו דיון נוסף לאישורו, אחרי ההחלטות.
סעיף קטן (א} נועד לא ליצור מצב שכאילו אנחנו
מכשירים מעשים שנעשו בעבר שכן קבענו שאיננו באים
לתת הכשרה למעשים שנעשו בעבר. מעשים שנעשו בעבר יתכן והם נגועים אפילו
מבחינת החוק הפלילי. אנחנו באים לעצב נורמה מוגדרת בחוק, אבל לא לתת
הכשרה בעבר.
סעיף קטן (ב) מדבר על אותו עיקרדן.
ניקח את כל ההחלטות שהוועדה המשותפת החליטה
גב' מלחי, כ?ר גוברמן ומר צבי ענבר, יעבדו את
החומר ויגבשו אותו לכלל נוסח סופי. הנוסח הסופי יועבר לחברים כמה ימים
לפני הישיבה שנקיים, ויהיה דיון סופי לאישור הנוסח האחרון. אחרי שהחוק
יעביר, הכנסת והדמוקרטיה יראו קצת אחרת.